הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו

ועדת הכלכלה (412) 2
24/5/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 412
מישיבת ועדת הכלכלה
‏יום שלישי, ט"ו באייר התשס"ה (‏24 במאי, 2005), שעה 12:00

1. הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003, פ/1238, של חברי הכנסת מל פולישוק-בלוך, רוני בריזון, חמי דורון, יגאל יאסינוב, אתי לבני, אילן ליבוביץ, אהוד רצאבי

חברי הוועדה: יצחק וקנין – מ"מ היו"ר
גלעד ארדן
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
אליעזר (מודי) זנדברג
אליעזר כהן

חה"כ מל פולישוק-בלוך
עו"ד חגית אייזנמן - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד אולגה גבאי-רזניקוב - לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות
עו"ד רביד דקל - משרד המשפטים
עו"ד עדי ביתן - לשכה משפטית, משרד הפנים
מילכה מרגלית - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד הפנים
ד"ר אריה פיסטינר - ממונה על מניעת זיהום מים מדלקים, המשרד לאיכות הסביבה
נחום פלד - ממונה תכנון ארצי ואחראי על אזורים, משרד הבינוי והשיכון
עו"ד יעקב קוינט - לשכה משפטית, מינהל מקרקעי ישראל
עו"ד אורלי סלע - לשכה משפטית, נציבות המים
אהוד זיו - ראש מחלקת אחזקה ובטיחות, חברת קצא"א
רמי מגל - מנהל יחידת אחזקת קווים, חברת קצא"א
עו"ד דינה בראון - חברת קצא"א
רפי טטרקה - מנכ"ל חברת תשתיות נפט ואנרגיה
יעקב סופרין - ראש אגף תפעול, חברת תשתיות נפט ואנרגיה
רפי רגב - מח' נכסים, חברת תשתיות נפט ואנרגיה
עמית קטן - עוזר מנכ"ל, חברת תשתיות נפט ואנרגיה
שמואל קלמפנר - מנכ"ל מכון הנפט
רון לבנשטיין - סונול ישראל בע"מ
אריה קושניר - סגן מנהל אגף הייצור, חברת החשמל
יצחק לוי - מחלקת מינהל הדלקים, חברת החשמל
מיכאלה שמילוביץ-אופיר - כימאית, רפרנטית איכות הסביבה, התאחדות התעשיינים

שמרית שקד
איתי עצמון (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003, פ/1238

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. לפני שניכנס להצעת החוק, אני רוצה לברך את חברת הכנסת ענבל גבריאלי שמצטרפת לוועדה כחברה חדשה. ברוכה הבאה לוועדה.

בדיון הקודם שלנו בהצעת החוק ביקשנו מכל הנוגעים בדבר להגיש את הסתייגויותיהם והערותיהם על דברים שלדעתם צריך לשנות בהצעת החוק. בינתיים המציעה חברת הכנסת מל פולישוק-בלוך הגישה טיוטת תיקון להצעה.

טיוטה מוסכמת.

כעת נדון על הטיוטה המוסכמת שחברת הכנסת פולישוק-בלוך הגישה. מייד תקבלו את הנוסח המוצע. נעבור על הכול מההתחלה, נקרא את כל הצעת החוק מחדש ונעבור סעיף-סעיף.

חברת הכנסת פולישוק-בלוך, העברת לנו נוסח שאת חושבת שמקובל על משרד התשתיות הלאומיות ומשרד המשפטים. מאחר ומשרד המשפטים לא עבד מול הוועדה וגם לא העביר לוועדה את הנוסח, הכנו את הנוסח שאת העברת לוועדה.

חשבתי שלא מתפקידי להעביר לכם את הנוסח, אולם כששמעתי שלא העבירו, אמרתי: לפחות שיהיה לכם.

טוב עשית.

אני רוצה להעיר הערה חשובה. אמנם כביכול הנוסח מוסכם. ישבנו ביחד, משרד המשפטים, משרד התשתיות הלאומיות ואני. כדי לקדם את העניין הסכמתי על הנוסח הזה. הנוסח שנתתי לכם מוסכם על כולם – על משרד התשתיות הלאומיות, משרד המשפטים והמציעה. זה הדבר הבסיסי שמוסכם. האם משרד האוצר גם צריך לתת את אישורו? אין כאן עלות. אבל תגידו לי אם יש לכם השגות.

לחוק הזה יש שתי מטרות עיקריות.

המטרה הראשונה, להשית צעדים עונשיים על מי שפוגע בצנרת. היום הולכת ומתרחבת תופעה של גניבת דלק על-ידי פגיעה בצנרת. הגנבים מתחברים לצינור ולוקחים כרצונם, וזה קורה לא אחת. בוועדה הזאת העברנו חוק, שנכנס לתוקף כבר, על חסימת כל תחנות הדלק הפירטיות. החוק הזה בא להשלים את העשייה. נכון, חסמנו את תחנות הדלק הפירטיות אבל אם הם ימצאו דלק על-ידי התחברות לצינור בדרך אז לא עשינו שום דבר, לא חסמנו את הפרצה.

המטרה השנייה, לאפשר לחברות האמונות על תקינות הצנרת, על שמירת הצנרת והטיפול בה, ועל הובלת הדלק לעבוד. ומה אם לא מאפשרים להן? אתן דוגמה מתחום אחר, מתחום הביוב. איגוד ערים לביוב דן, בעבר בראשות גברת מיקי מזור, הואשם, בצדק, שלא טיפל בצנרת במועד. ולראיה, קרה בְּרוֹך גדול. אנחנו לא מחפשים אשמים, אלא רוצים למנוע תקלות שייגרמו בשל אי-טיפול בצנרת במועד. זה אף גרוע יותר, משום שדלק מזהם את המים שאנחנו שותים, וזה לא פשוט. זה לא רק להתרחץ או לא להתרחץ בים, שהוא כשלעצמו חמור, אלא אנחנו שותים את המים. אם צנרת פגועה ולא מאפשרים לטפל בה הרי נשתה מים עם דלק. זה מה שאנחנו רוצים?

יש מקומות בעולם שהמהילה הזאת של מים ודלק נחשבת סגולה לבריאות ...

אם כך, אז אין לי יותר נימוקים ... אם יש לך הוכחות לכך, אני מסירה את הצעת החוק ...

רק בכמות מסוימת. פרט לכך, אצלנו גם הדלק מזויף.

אנחנו צריכים לאפשר להם לפעול.

אני רוצה להדגיש דבר אחד חשוב מאוד. אני לא מכירה חברת צנרת אחת, בכל העולם, לא רק בישראל, ובוודאי בישראל, שתתנדב "לטרטר" בעלי מקרקעין שתחת האדמה שלהם עוברת הצנרת כי היא מתנדבת להחליף צנרת. אין דבר כזה, לא קיים דבר כזה. בדרך כלל צריך ללחוץ על אותן חברות שמתחזקות את הצנרת, והמשרד לאיכות הסביבה לוחץ.

אני מוחה. אני עושה את זה בלי שלוחצים על אף אחד. אני מקצא"א. אנחנו עושים את זה ביוזמתנו.

עוד יותר טוב. אבל אתה לא תחליף צנרת שמחזיקה מעמד אם היא טובה.

קרה גם שהחלפתי צנרת כזאת.

אם אתה מתנדב להחליף צנרת תקינה, מה טוב. ככל שאני יודעת, חברה ממשלתית שצריכה להתנהל על-פי קנה מידה עסקי ושמירת איכות הסביבה לא מחליפה צנרת, אלא אם היא חייבת לעשות כן כדי למנוע זיהום, והיא לא מבזבזת סתם כספי ציבור בהחלפת צנרת. אני מקווה שתסכימו על כך. לכן אני מאמינה שלא יקרה שחברה – בין אם קצא"א ובין אם חברה אחרת – תבוא אל בעלי המקרקעין ו"טרטר" אותם סתם כך. היא תעשה את זה רק אם היא ממש מוכרחה. מה עוד, שבעלי המקרקעין ש"יטרטרו" אותם, כלומר יפתחו להם את השטח ויפריעו להם, יקבלו פיצוי הולם, והכול מעוגן ומסודר ואף אחד לא יינזק.

אני חושבת ששני הדברים צריכים לקבל מענה. לצערי הרב לא הצלחתי לשכנע בדיון שהיה לי עם היועצים המשפטיים במשרד התשתיות הלאומיות בנושא השני, של כניסה למקרקעין לשם תיקון והתקנה של צנרת. אני מבקשת לעשות על כך דיון.

אני מבין שההצעה שלך היא לא הצעת החוק המקורית.

הוועדה דנה ב-15 בנובמבר בהצעת החוק ואישרה את סעיף 1 בלבד, שהוא סעיף המטרות. כך שבמילא צריך לעבור ולקרוא את נוסח הצעת חוק כדי לאשר לקריאה ראשונה. ממלא מקום היושב-ראש מציע לדון בנוסח שחברת הכנסת פולישוק-בלוך העבירה לוועדה, ואנחנו גם הכנו עותקים ממנו. האם זה מקובל עליך?

בהחלט כן. הנוסח כמעט זהה.

אני מנכ"ל חברת "תשתיות נפט ואנרגיה". הצנרת של החברה פזורה בכל הארץ. אני רוצה לחזק את מה שאמרה חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. אנחנו נקלעים למצבים בהם אנחנו נדרשים להחליף צנרת ולטפל בצנרת, ובעלי קרקעות שבהן הצנרת שלנו עוברת לא מאפשרים לנו. כתוצאה מכך הם מסכנים את הקרקע. אם יהיה זיהום קרקע קשה יזוהמו מקורות המים, ואין לנו משאב נוסף למקורות המים. לכן אנחנו מבקשים – וזה נחוץ לנו מאוד – שיתאפשר לנו לעבוד, מבחינתי באישור המנהל. אם אחרי 20 ימים בעל הקרקע לא יאפשר לנו להיכנס, נביא את זה לידיעת המנהל ונגיע למשא ומתן.

לגבי הפיצויים – אנחנו נחזיר את המצב לקדמותו, ואם צריך לשלם פיצויים לבעל הקרקע אנחנו לא בורחים מאחריות. אבל אני לא יכול להעביר את האחריות לחוק. אני חייב להיכנס לקרקע. היום אני בן-ערובה במקומות שונים. יושב כאן ד"ר פיסטינר מהמשרד לאיכות הסביבה והוא מכיר את האירועים. הפכנו להיות בני-ערובה של בעלי קרקעות, שלא נותנים לנו למלא את אחריותנו. לכן החוק כל-כך חשוב.

כאשר אתה נכנס לקרקע, אתה צריך להחזירה למצבה הקודם. האחריות שלכם בכניסה לקרקע היא גם להחזיר את הקרקע לקדמותה, כפי שצריך.

בוודאי. ואם לא, לבעל הקרקע יש את כל הזכויות על-פי דין לתבוע את זה.

אנחנו נגיע לסעיף הזה בהצעת החוק. אני מציע שנתקדם.

יש לי הערה לפרוצדורה. הייתי מבקש מאוד שנייר כזה יחולק כמה ימים לפני הישיבה לכל הנוגעים בדבר.

אמרנו שגם לוועדה זה לא הגיע, ולולא יוזמת המציעה זה גם לא היה מגיע.

אני לא מדבר על חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. אני אומר באופן כללי. זאת לא פעם ראשונה, ואני חושב שהכנסת צריכה לדאוג שנקבל את זה תמיד לפני הדיון. תודה וסליחה.

ההערה נרשמה.

נתחיל לקרוא את הצעת החוק, סעיף-סעיף. אם יהיו הערות של חברים, נשמע אותן. אם לא יהיו הערות, נאשר את הסעיף ונתקדם הלאה. אנחנו מדברים על הנוסח המתוקן שבראשו רשום "התשס"ה-2005".

הצעת חוק בטיחות צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ה-2005

פרשנות

סעיף 1 (בנוסח החדש) – מטרת החוק

"מטרת חוק זה היא מניעת פגיעה בצנרת הנפט הגולמי ותזקיקיו, וצמצום נזקי פגיעה בפעילות הצנרת ובאיכות הסביבה ומי התהום, כתוצאה מכשל או מחבלה בצנרת."

זה לא אותו סעיף שכבר הצבענו עליו בוועדה. השאלה מה עושים עם זה.

אשר על כן, אם רוצים לתקן את הסעיף צריך לבקש בקשה לדיון מחדש, ולדון מחדש בסעיף. חברת הכנסת פולישוק-בלוך, מה את מבקשת? מה נראה לך מקובל יותר, הנוסח המקורי (הכחול) או הנוסח החדש?

אני מעדיפה את הנוסח המקורי, אבל זה לא מהותי בעיניי.

לדעתי הנוסח החדש של סעיף 1 טוב יותר. כאשר אומרים "להבטיח פעילות תקינה" זה כולל גם תחזוקה שוטפת. "מניעת פגיעה" זה משהו יותר מיידי ומצומצם.

הנוסח המקורי כבר אושר בדיון ב-15 בנובמבר.

להיכנס לקרקע כדי להבטיח פעילות תקינה – זה רחב יותר מאשר להיכנס לקרקע כדי למנוע פגיעה בצנרת. אני חושבת שהנוסח המצומצם יגן עליך מבחינה משפטית. אני מבקש לשמוע מהיועצת המשפטית מה עדיף לדעתה, למשל מבחינת זכויות תקיפה של החוק בבג"ץ בעתיד.

אני חושבת שהניסוח בנוסח המקורי רחב מדי: "לשמור על איכות הסביבה ומי התהום". אני חושבת שכדאי להיצמד לנוסח החדש.

עליכם להגיש בקשה לדיון מחדש.

מי בעד פתיחת סעיף 1 לדיון מחדש?

הצבעה

בעד הבקשה לדיון מחדש בסעיף 1 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הבקשה לדיון מחדש בסעיף 1 נתקבלה.

סעיף 1 נפתח לדיון מחדש. רבותי, האם למישהו יש הערות על סעיף 1? אם לא, מאשרים את הסעיף הראשון. בסופו של דבר נאשר את כל החוק, נעבור סעיף-סעיף.

יש כאן שלושה מרכיבים. חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ציינה שניים. המרכיב השלישי, שאנחנו מאוד-מאוד רוצים, שתהיה גם כאן עבירה פלילית. היום אם מישהו קורע קווי בזק – זה עבירה פלילית, למרות שהנזק למי התהום קטן.

זה מטרת החוק.

זה מתיישב עם המטרה. מטרת החוק היא מניעה. הדרך היא קביעת סנקציה פלילית.

הסעיף הראשון מאושר.

סעיף 2 (בנוסח החדש) – הגדרות

"בחוק זה –

"בעלים" – מי שהוא הבעלים של צינור נפט לפי סעיף 3 או המפעיל של צינור נפט;"

אני מבקשת להעיר לעניין הזה. דיברתי על כך גם עם נציגת משרד המשפטים, שכרגע לא נמצאת כאן בגלל דיון דחוף שנקראה אליו, אבל היא שותפה לתחושה שלי. זה עניין משפטי שאני רוצה להעלות בפני הוועדה. הצעת החוק מעניקה סמכויות רחבות מאוד למי שהוא בעלים של קו נפט וגם מטילה סנקציות פליליות על מי שמפריע לבעלים של קו נפט. הבעיה, שהצעת החוק לא קובעת בבירור מי מוגדר כבעלים של קווי נפט. מהנוסח המונח לפנינו עולה שלכל מי שמפעיל צינור נפט יש את כל הסמכויות שהחוק הזה מעניק. אני חושבת שהתחולה כאן רחבה מדי.

יש כאן בעיה נוספת. הצעת החוק מאפשרת לבעלים של קו נפט בנסיבות של שעת חירום להיכנס למקרקעין הפרטיים שלי ולדרוש ממני לפנות אותו, לא להפריע לו ולתת לו לעשות עבודות, כאשר אני לא יודעת בוודאות אם הוא באמת בעלים של קו צינור נפט, אין לי אפשרות לדעת אם הוא לא גנב.

"אדם או תאגיד שמנהל מינהל הדלק אישר בכתב כי הוא הבעלים של צנרת נפט שהונחה כדין". מנהל מינהל הדלק יאשר לעניין חוק זה שהוא בעלים של צנרת נפט.

גם מאחר ואנחנו קובעים עבירה פלילית, בן אדם צריך לדעת למי הוא כפוף, למי אסור לו להפריע, וגם מבחינת המינהל התקין, צריך שתהיה איזו רשימה שתתפרסם באתר אינטרנט, כדי שאדע אֵילו חברות הן אכן בעלים של קו צנרת נפט שהונח כדין ואֵילו לא. העליתי את הבעיה הזאת בפני משרד המשפטים. אני חושבת שצריך להיות ברור על מי החוק חל, התחולה צריכה להיות ברורה, בפרט שאנחנו קובעים כאן הוראות פליליות.

משרד התשתיות הלאומיות מתנגד להצעה, לפחות בנוסח הנוכחי, מאחר ואין רישום במשרד התשתיות הלאומיות של מי הקווים בדיוק. יש איזה רישום, מה קיים בשטח עובדתית, אבל אנחנו לא יודעים מה הזכויות. אחת הבעיות ביסוד החוק הזה, בניסוח שלו ובסיבה שבסופו של דבר הוא נוסח בצורה מצומצמת מאוד, היא שאין רישום מסודר בשום מקום של כל הצנרות האלה. דיברתי הבוקר עם עו"ד גלי גרוס ממשרד המשפטים. אנחנו יכולים לאשר שחברה X או Y היא חברת תשתית, ושמה שהחברה הזאת תגיד שהוא קו תשתית ייכלל בחוק, אבל לא נוכל לאשר שקו תשתית מסוים שייך לחברה ספציפית.

האם הרעיון באופן כללי מקובל עליכם? על הנוסח אנחנו יכולים לדון. האם מקובל הרעיון, שצריכה להיות ודאות? נדע שגורם ממשלתי כלשהו אישר שאכן מדובר בבעלים של קו צינור נפט שאנחנו רוצים להגן עליו.

לא.

הרי מטילים כאן איסור. קובעים כעבירה פלילית אם בעל המקרקעין לא יאפשר לבעלים להיכנס. כאשר את מגיעה אל המקרקעין שלי אני מסלקת אותך כי אין לי שום הוכחה שאת באמת הבעלים של צינור הנפט ובאת לעשות מה שצריך לעשות. אי אפשר לקבוע את זה כעבירה פלילית מבלי לאפשר לבעל המקרקעין לדעת מי הגורם העומד מולו.

הפתרון לדעתי צריך להיות בשתי רמות. רמה אחת היא הסדר החדש, מיום שיתחיל רישום מסודר של הצינורות הקיימים, ואז אפשר להנפיק תעודה שחברה פלונית היא בעלת הצינור הנמצא במקום מסוים. אבל לגבי כל צינורות העבר, כולל מתקופת המנדט הבריטי וכן הלאה, לדעתי אנחנו צריכים לקבוע בחוק מנגנון, שאותה פעילות מתאפשרת רק לאחר אישור המנהל, כלומר אישור מינהל הדלק. ואז תהיה בדיקה ספציפית, והיתר לגורם ספציפי מסוים, שהמינהל מתיר לו, או מורה לו לבצע פעולת תיקון. מאותו רגע תהיה לגיטימציה ולא יהיה ספק לבעלי הקרקע מי האיש שנכנס, הבעיה הזאת נפתרת. אבל היא נפתרת נקודתית, ואפילו לצורך התיקון הספציפי.

אתה קובע שכל פעולה של שתי החברות הפעילות כרגע תהיה חייבת באישור המינהל.

יש שני דברים. יש רישום של הצנרת הקיימת, היכן שאפשר. הרי המטרה לא להתחיל צירי בראשית ולבדוק דברים שעד היום לא הצליחו. הצנרת הקיימת ברורה, קו צינור אילת-אשקלון הוא דבר ברור מאוד ומסודר, ואותו דבר "תשתיות נפט" (תש"ן). הם יכולים לקבל תעודה שהם הבעלים של הצנרת הזאת, ואז יכולים לעשות שימוש בתעודה הזאת בכל עת כאשר מתעוררת בעיה, הם לא זקוקים למנהל לצורך העניין. ייקבעו שתי אופציות: האופציה האחת שתיארתי; ואופציה שנייה, שבמקרה הצורך המנהל יכול להגדיר מישהו מסוים כמי שצריך לבצע את פעולת התיקון בהיותו בעלים או משתמש, או אם שוכנע שהוא לכאורה בעלים או משתמש וכולי, ואז יהיה אישור נקודתי לפי הבעיה במקרה הספציפי.

אתה מציע שאם יש רישום מסודר ברשויות המקומיות וב- - -, תבוא החברה ותציג את התעודה הזאת לבעל המקרקעין, אם יש לה זכויות. הבעיה שאין תעודות זמינות כאלה. את זה בעלי התשתית יידעו אולי להגיד טוב יותר ממני, אם הם יכולים לבוא לבעל הקרקע ולהוכיח שזו הצנרת שלהם.

האם מישהו יילך להשקיע כסף בשיקום צינור לא לו?

אנחנו מדברים על שני רבדים. הרובד הראשון, ב-24 השעות הראשונות, שזה מקרה חירום. לגבי הרובד הזה רצינו שבכלל לא יהיה צורך באישור מראש של המנהל.

נכון, כי אי אפשר לעבוד כך.

אי אפשר לעבוד באופן שמנהל מינהל הדלק יתחיל לבדוק כל צינור במצב חירום.

לכן צריכה להיות להם באופן קבוע תעודה או רשיון.

החיים למעשה מגדירים את הצורך המשפטי שלך. אף חברה לא תתנדב לתקן באופן מיידי ובהול צנרת של מישהו אחר, דבר כזה לא יעלה על הדעת.

אני מעלה על דעתי סיטואציה אפשרית, שגנב מגיע אליי הביתה ורוצה לגנוב נפט, ועכשיו הוא מתחיל לקדוח. הוא יהרוס את כל המקרקעין שלי, יקדח נפט.

אבל מדובר על חברות מסודרות.

לדעתי חייב להיות איזה אישור שמתקבל מאיזה גורם. אי אפשר שמישהו ייכנס לקרקע בלי שאף אחד יודע שהוא נכנס לקרקע. לדעתי אם נאפשר את זה באופן חופשי ניצור פרצה גדולה מדי. צריך לעגן את זה בצורה חוקית, למצוא דרך כיצד לנסח את זה.

אני מרגיש שיש כאן חוסר הבנה בדבר אחד. אנחנו בחברת קו צינור אילת-אשקלון לא נכנסים לתקן קו רק כשהדלק פורץ מהקו, ואם אני מבין נכון, לא זאת כוונת חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך. היא רוצה שאנחנו נוכל באופן שוטף לתחזק את הקו ולעשות את כל הנדרש כדי שלא נגיע למקרי חירום. כאשר יהיה פיצוץ בקו, האזרח הרי יפתח לי את הדלת וייתן לי להיכנס בשמחה, הוא שייקרא לי. אבל לא זאת מטרת החוק.

היום אנחנו נוסעים על כל פיסת קרקע פעמיים בשבוע ונכנסים לחצרות של בתים, ללא הפרעה. אז קודם כול עליכם לדעת מה המצב הקיים היום. אנחנו לא רוצים שהחוק ירע את המצב.

אתה נוסע על הקרקע אבל לא עושה טיפול. אתה רק נכנס לראות ונוסע משם.

הסיור מוגדר כטיפול. הסיור הוא פעולת אחזקה מונעת. הטיפול במגופים, שגם נמצאים בחצרות של אנשים, הוא גם פעולה מונעת.

הכוונה לא אליך. הכוונה למנוע מחר שאדם יחליט לבצע פעולה פלילית כלשהי וינצל לרעה את החוק החדש כדי להיכנס לחצרים, או לגנוב דלק, או לעשות משהו אחר. עולה שאלה, איך נדע שאותו אדם בא כדין ולא מנצל את זה לרעה. אתכם אין בעיה, יודעים איפה הקו, ייתנו לכם תעודה. אבל מה אם אבוא ואגיד לבעל המקרקעין: אתה זוכר שיש כאן איזה צינור, אני הבעלים שלו?

יהיו שתי תעודות קבילות, אחת של קצא"א והשנייה של תש"ן. מי שמחזיק תעודה של תש"ן, חזקה עליו שפועל כדין.

ההצעה שלנו, לתת אישור לגוף ולא לתת אישור לקו. יש מספר מצומצם מאוד של גופים שהחוק הזה צריך לחול עליהם – תש"ן, קצא"א, אולי בז"ן, ואולי חברת החשמל. אלה גופים מסוימים מאוד, בדרך כלל חברות ממשלתיות. אפשר להגדיר מראש את הגופים האלה. אם יבוא נציג של גוף כזה ויגיד: עובר קו שלי במקרקעין שלכם, חזקה שבאמת יש לו זכות כלשהי.

האם ניתן להגדיר את הגוף הזה בחקיקה שלפנינו?

את הגופים – כן, בתוספת.

את יכולה בתוספת לכתוב מי הגופים. איך ננסח את זה?

יהיו כאן שני תנאים מצטברים, והבנתי שזה מקובל גם על משרד המשפטים: ראשית, הגוף הוא גוף שאושר, או שאנחנו קובעים אותו כבר בחוק. ושנית, הצנרת הונחה כדין. זה לא מחייב בדיקה של מנהל מינהל הדלק אלא רק תהיה דרישה בחוק שהצנרת הונחה כדין. יש כבר דרישה בחוק שהצנרת הונחה כדין. הצנרת שייכת לבעל הצנרת רק אם הניח אותה כדין.

מה זה "הניח אותה כדין"?

איפה זה כתוב?

בסעיף 3 להצעת החוק.

אני מחברת "תשתיות נפט ואנרגיה". אנחנו מפעילים כ-800 קילומטרים צנרת. אני כמפעיל, כמי שצריך לבצע אחזקה, לא יכול להיכנס עכשיו לדקדוקי החוק, האם הצנרת הונחה בזמנו לפני 40 שנים כדין או לא כדין.

איך אפשר לדעת את זה? את לא יכולה לבדוק את זה.

לא זאת המטרה. אני הרי לא הולך לקחת קניין של מישהו אחר. אני הולך לתחזק את הצינור ולמנוע בעיות שיצטברו בעתיד.

אלה שתי שאלות נפרדות. את הבעיה הראשונה של הוודאות, שנדע אילו גורמים מורשים להיכנס למקרקעין, פתרנו.

השאלה השנייה, האם רוצים לאפשר כניסה רק לאנשים שהניחו את הצנרת כדין, או לא.

לא.

זה נוגע לשאלה אחרת. זה נוגע להגדרה, מי האנשים שצריכים לבצע את הפעולות. יש בעלים ויש מי שמפעיל. השאלה אם יש חכירה, או אם עשויה להיות חכירה בעתיד. צריך לראות מי מגוון הגופים שאנחנו רוצים לתת להם אפשרות לבוא ולתקן. יכולים לקבוע שלא נותנים ליותר מאחד, או אם אחד עושה אז השני לא יכול לבוא, שלא יהיה איזה ריב בין שני גופים שמתחרים מי מתקן טוב יותר, אני מאמין שגם דבר כזה יכול לקרות בישראל. חשוב שניקח את כל האופציות האפשריות.

לא זאת היתה הכוונה.

אני בעצמי לא כל-כך מבין את החוק, ואני בטוח שעוד כמה אנשים כאן לא מבינים את החוק. לכן אני מציע שנדלג בינתיים על סעיף ההגדרות, כפי שאנו נוהגים לעשות בוועדה, ונשאיר את הדיון על ההגדרות לסוף.

יידעו חברי הוועדה לְמה מיועדות ההגדרות.

בסדר גמור.

סעיף 3 לא כל-כך ברור לי, אבל אולי תבהירו את הכוונה.

סעיף 3 (בנוסח החדש) – צנרת המחוברת למקרקעין

"על אף האמור בסעיף 12 לחוק המקרקעין, התשכ"ט-1969 (להלן – חוק המקרקעין), צנרת שחוברה למקרקעין של אחר תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה כדין."

חוק המקרקעין קובע שכל דבר שמחובר לקרקע הוא בבעלות של בעל הקרקע. הסעיף הזה קובע חריג, שכאשר יש צנרת נפט שעוברת בקרקע, למרות שהיא מחוברת קרקע לא תהיה בבעלות של בעל המקרקעין אלא בבעלות של מישהו אחר, של מי שמזרים בצינור, מי שהתקין אותה כדין.

שימו לב שההגדרה "בעלים" היא הגדרה כוללנית. הוא פשוט הופך להיות כבעלים לכל דבר ועניין. ההגדרה בסעיף 2 קובעת ש"בעלים" לעניין החוק הזה הוא לא רק בעלים, אלא גם מחזיק ומפעיל. כלומר, כדי להיכנס למקרקעין אתה בכלל לא חייב להיות הבעלים לפי חוק המקרקעין או לפי כל חוקי הבנייה האחרים. כל מה שאתה צריך להיות, מי שמזרים את הנפט בצינור.

מה את מציעה?

אני לא מציעה כלום. אני מבהירה מה מטרת הסעיף הזה.

אין לך בעיה עם הסעיף הזה, זה מה שאמרת.

זה כולל גם מי שמשתמש בצינור? נניח שאני בתי הזיקוק ותש"ן מחכירה לי צינור בהסכם מקו המים בחיפה ועד בתי הזיקוק. אני נחשב כמפעיל. האם מפעיל ייכנס כאן כדין בעלים?

כן. בהגדרת "בעלים" נכללים: "מי שהוא הבעלים, המחזיק או המפעיל של צינור נפט".

לא רק זה, יכול להיות גם המפעיל וגם מי מטעמו. הוא יכול לשלוח אדם מטעמו.

כתוב כאן: "צנרת שחוברה למקרקעין של אחר תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה כדין". אם חברה אחת התקינה ומכרה את הצינור, והחברה שקנתה לא התקינה אותו, האם הסעיף הזה חל?

סליחה, קראתי את הנוסח הלא נכון של החוק. אני טועה. "בעלים" הוא "מי שהוא הבעלים של צינור נפט לפי סעיף 3".

השאלה אם "מתקין" זה גם מי שהוא הבעלים הנוכחי אף על-פי שלא הוא התקין.

רק מי שמוגדר על-פי סעיף 3 כבעלים יוכר על-פי החוק.

כלומר, מי שיתקין את הצנרת כדין.

כתוב כאן רק "מתקין". האם זה כולל גם את כל מי שבא בנעליו? התקנתי צינור לפני 20 שנים ולאחר מכן מכרתי אותו. עכשיו יש לי חברה בלי צינור, וחברה אחרת מחזיקה בזכויות על הצינור הזה אבל לא התקינה אותו אלא קנתה אותו. האם היא נחשבת בעלים של הצנרת?

בהגדרות מופיע גם המפעיל. בנוסח החדש כתוב במפורש: "מי שהוא הבעלים של צינור נפט לפי סעיף 3 או המפעיל של צינור נפט".

אתה הופך להיות הבעלים על-פי סעיף 3 רק אם אתה מתקין.

לא, גם מפעיל.

יתכן שהבעלים החדש משכיר את הצינור. אז הוא לא מפעיל, אבל הוא גם לא התקין. אני שואל מה דינו של אדם כזה, כי הוא בעצם הבעלים עכשיו. האם זה כלול?

חבר הכנסת זנדברג צודק, יתכן שעלינו לתקן את הנוסח. אני אבדוק את זה. הפרשנות המשפטית הסבירה אומרת שאם רכש את הצינור הוא הבעלים. זה הנוסח שהשתמשו בו גם בחוק החשמל ובחוק המים.

בהגדרת "בעלים" כתוב: "מי שהוא הבעלים של צינור נפט לפי סעיף 3 או המפעיל של צינור נפט". וכאן הייתי אומרת: "תהיה בבעלותו של מי שהתקין אותה כדין או המפעיל אותה". זה ייענה על מה שהעלה חבר הכנסת אליעזר זנדברג.

סעיף 3 פשוט הועתק אחת לאחת מחוק החשמל ומחוק התקשורת.

אולי תסבירי לי למה בכלל צריך את סעיף 3. אם יש הגדרה, למה צריך לחזור על כך? אולי נוכל להדגיש את העניין הזה בסעיף ההגדרות, יהיה כתוב שסעיף 12 לחוק המקרקעין לא יחול במקרה הזה.

סעיף 12 לחוק המקרקעין קובע כדלקמן: "הבעלות בקרקע חלה גם על הבנוי והנטוע עליה ועל כל דבר אחר המחובר אליה חיבור של קבע, זולת מחוברים הניתנים להפרדה, ואין נפקא מִנה אם המחוברים נבנו, נטעו או חוברו בידי בעל מקרקעין או בידי אדם אחר".

אם כן, זה בכלל מיותר, כי כל צנרת יכולים לפרק.

חובה לשים את סעיף 3 בחוק. זה גם הנוסח בחוק משק החשמל ובחוק משק התקשורת. כאשר מדברים על הנחת כבלים מתחת לקרקע ששייכת לי, יש צורך בסעיף הזה כדי לוודא שאכן הכבלים שהנחתי יהיו בבעלותי ולא בבעלות בעל הקרקע. לסעיף הזה אין השלכות לעניין מי יכול לתקן או לא. העניין הוא קנייני, למי הצינור שייך מבחינה קניינית.

תשאירי את זה, ותוסיפי את מה שנאמר כאן, לא רק מי שהתקין אלא גם מי שמחזיק את הצנרת כרגע.

עניתי לחבר הכנסת זנדברג, שאני חושבת שהנוסח הקיים היום הוא הנוסח הנכון. זה הנוסח שמופיע היום בחקיקה כולה. אני אבדוק ואם אמצא שיש צורך, אוסיף את זה לנוסח. אני חושבת שזה כולל גם את מי שרכש מהמתקין את הצנרת.

גם אני חושבת כך, אבל אם חלילה זה לא נכלל אז אני מבקשת להוסיף.

אבדוק את זה.

סעיף 4 (בנוסח החדש) – כניסה למקרקעין

"(א) כניסה למקרקעין שבהם מותקנת צנרת או כניסה לשם התקנתה של צנרת טעונה הסכמת בעל המקרקעין; אם המחזיק במקרקעין הוא חוכר לדורות כמשמעותו בחוק המקרקעין (להלן בסעיף זה – חוכר) או דייר מוגן כמשמעותו בחוק הגנת הדייר [נוסח משולב], התשמ"ב-1982 (להלן בסעיף זה – דייר), יראו את הסכמתו של החוכר או של הדייר כהסכמתו של בעל המקרקעין (להלן בסעיף זה – בעל המקרקעין).

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), בעליה של צנרת או מי מטעמו, רשאי להיכנס למקרקעין בכדי לבצע פעולות דחופות בצנרת הנדרשות למניעת סכנה לבטיחות, לסביבה או למי התהום כתוצאה מדליפת נפט או מחשש לדליפה כאמור (להלן – אירוע חירום), ולעשות כל הדרוש למטרות אלה וימסור על כוונתו להיכנס למקרקעין כאמור הודעה למנהל ולבעל המקרקעין.

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), התחלת ביצוע פעולות כאמור בסעיף קטן (ב), לאחר שעברו 24 שעות מעת שהתגלה אירוע החירום, או המשך ביצוען לאחר שחלפו 72 שעות מתחילת ביצוען, יהיה טעון אישור המנהל.

(ד) המנהל רשאי, לפי פניית בעל המקרקעין או מיוזמתו, להורות בכל עת על הפסקת הפעולות האמורות בסעיף קטן (ב) או על קציבתן בזמן.

(ה) בעל הצנרת וכל אדם מטעמו המבצעים פעולות כאמור בסעיף זה יימנעו עד כמה שהדבר ניתן מגרימת נזק ויחזירו את המקרקעין ככל האפשר למצב שהיו בו אילולא נעשו הפעולות האמורות.

(ו) נגרם נזק עקב כניסה למקרקעין וביצוע פעולות כאמור בסעיף זה ישלם בעל הצנרת פיצויים לניזוק.

(ז) כניסה לפי סעיף זה למתקן ביטחוני כהגדרתו בסעיף 159 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה-1965, טעונה אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על-פי דין לגבי אותו מתקן."

אני רוצה להדגיש, שהכול מועתק מחוק בזק. לא המצאנו כאן שום דבר.

אני מברך על החוק. הגעתי מאוחר בשל סיבות שלא תלויות בי, אבל הגעתי בדיוק בנקודה הראשונה שרציתי להתייחס אליה. קראתי את הצעת החוק בעיון. סעיף 4 כולו טוב, אולם חסר בו דבר אחד שאני מבקש להוסיף. יש אחזקה שוטפת, יש אחזקה מונעת ויש אחזקה שלאחר התקלה. כשלא מאפשרים אחזקה מונעת – וזה במקרה של בעל בית פרטי שלא נותן לחברה המטפלת להיכנס לשטח ולטפל בצינור מבעוד מועד – עלולות להיגרם תקלות של פיצוץ צינור, של הצפה, ואחר-כך הנזקים גדולים פי כמה וכמה. הוא לא יכול לא לתת להיכנס לשטח כדי לתחזק את הקו. זה נושא שצריך לשים לב אליו. אני מציע, שאם יגיעו למצב כזה הוא ישלם בשל התוצאות, אלא אם כן ייתן לטפל בקו בזמן.

הוא לא ישלם כי לא יהיה לו כסף.

אני מבקש להדגיש את מה שנאמר כאן. כאשר משווים את ההצעה שהוגשה היום להצעה המקורית, זה רחוק כרחוק מזרח ממערב. בהצעה המקורית היו לנו אמנם הערות בכמה נושאים, אבל נראה לי שבנוסח הנוכחי איכות הסביבה יורה לעצמה ברגל.

אתה מציע להחזיר את הנוסח הקודם?

לאו דווקא להחזיר את הנוסח הקודם.

בסעיף הזה.

אני לא מדבר רק על הסעיף הזה. אני מדבר בכלל. למעשה דילגתם כאן, הגעתם לסעיף 7 בהצעה המקורית. הדבר החשוב הוא מה שהוזכר, קודם כול למנוע את הנזקים. כדי למנוע את הנזקים יש סיורים, יש תחזוקה של הגנה קתודית, יש תחזוקה מונעת. יש המון פעולות שמתבצעות על הצינור לכל אורכו, מאות קילומטרים, אצל הרבה מאוד בעלי קרקעות. אם ימנעו מאתנו לעשות את מה שאנחנו עושים היום – היום אנחנו מתחזקים ומסיירים ובודקים – הרי נצטרך לבקש רשות כדי להיכנס לתקן נזק אחרי שהנזק כבר נגרם. מה הועילו חכמים בתקנתם? עִזבו את החוק, לא צריך אותו. אנחנו רוצים שיתאפשר לנו קודם כול למנוע תקלות.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה. אני תומך בכל מה שנאמר קודם. אני רק רוצה להוסיף, שהיום חברות הדלק מתחזקות את הצנרת על-פי הנהלים העצמיים שלהן. יש הצעת נוסח למניעת זיהום מים מקווי צנרת ואני מניח שהיא תאושר מתישהו בוועדה הזאת. למעשה הדברים האלה יהיו מחויבים על-פי חוק. כלומר, לא יתכן שמישהו לא יוכל לבצע את החוק כי בעל מקרקעין ימנע ממנו. שם ייקבעו הנהלים שצריך לקיים על-פי חוק. לכן צריך לקבוע שזה לא יתנגש עם דין אחר, שאני מניח שיאושר.

אם וכאשר יתקבל החוק, אני מניחה שניתן יהיה לכתוב בו: "על אף האמור בכל דין בעל הקו רשאי לעשות בדיקות כך וכך", או שייעשו תיקוני חקיקה ככל שיידרשו.

אני מהלשכה המשפטית בנציבות המים. אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת. היות וכאן יש התייחסות לסביבה ולמי תהום, הרי כל הפעולות הדחופות והשגרתיות שמבוצעות, שיש להן איזו זיקה לסביבה ולמי התהום, חייבות להיות מתואמות ותחוּמוֹת בחוות דעת מקצועית שניתנת מאת המשרד לאיכות הסביבה או נציב המים, על-פי העניין, והכול על-פי חוק המים, התש"ט-1959, והתקנות על-פיו.

מה שאומר שלא יעשו כלום אף פעם.

כל אחד מחזיק בקרנות המזבח.

המשרד לאיכות הסביבה יצטרך לבוא ולבדוק?

כאשר תקבל רשות דיבור תוכל לדבר ולהגיד מה שאתה חושב.

על שולחן הוועדה אכן מונחת כעת טיוטת תקנות, שעברו את כל שלבי החקיקה, תקנות של חוק המים, בדבר טיפול ומניעת תקלות הקשורות באחזקת קווי צנרת דלק. לכן אני מציעה שיהיה סעיף שמירת דינים, או שיהיה כתוב: "בהתאם לחוות דעת והנחיות של נציב המים או המשרד לאיכות הסביבה".

על שולחן הוועדה לא מונחות התקנות שהזכרת.

הן צריכות להגיע.

יתכן שיגיעו, אבל על שולחן הוועדה לא מונחות תקנות כאלה.

כאשר הן יגיעו נעשה תיקון.

גם אם התקנות האלה נמצאות עדיין בצנרת החקיקה, חוק המים שריר וקיים. הרי החוק הראשי הוא שמעגן ומשמש בסיס לאותן תקנות.

את מציעה שנחכה לכם. לא נחכה. נמשיך בחקיקה, וכאשר התקנות הללו יגיעו לוועדה נתייחס אליהן בהתאם.

לכן אני מציעה להוסיף סעיף שמירת דינים, שכל הפעילות הזאת שיש לה זיקה כלשהי לטיפול בסביבה או במי התהום תהיה מעוגנת ותחומה בחוות דעת של אנשי מקצוע.

את מציעה לומר: "אין בהוראות חוק זה כדי לגרוע מהוראות כל דין אחר".

נכון מאוד. זה נחוץ.

אני מציע שנעשה הפרדה בין שני נושאים. אחד, דברים שנדרשת מהם מיידיות, ושם גם תידרש מידתיות. יתכן שפתאום קיבלת ידיעה על נזילה בצנרת, או על ניסיון גניבה שהותיר חור בצנרת. אתה רוצה שיבואו, ועכשיו, ברגע זה מישהו מהגורמים המוסמכים ייכנס, יטפל, קודם כול יעצור את התקלה שאירעה, יתקן אותה באופן שלא תחזור, או יעצור את החבלה. שניים, דברים הקשורים לתחזוקה שוטפת. הכללים לתחזוק באופן שוטף לדעתי צריכים להיות שונים.

אני מאוד בעד לעשות את ההתאמה לחוק הבזק, אבל חוק הבזק נחקק כמדומני לפני חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו, ואנחנו עוסקים כאן בחקיקה שכן פוגעת בזכויות יסוד קנייניות בצורה ברורה. אנחנו צריכים לעשות את זה בצורה מידתית וראויה. כל מה שקשור לפעילות תחזוקה שוטפת, הכללים לגביו שונים מפעולה שנועדה לבלימה מיידית של נזק. לכן אני חושב שצריך שני סעיפים: סעיף אחד יקבע איך מתקנים את מה שטעון תיקון מיידי בגלל נזק שקורה או עלול להיגרם ממש בשניות הקרובות; וסעיף שני יעסוק בתחזוקה. אני בעד לתת סמכויות לצורך תחזוקה, אני לא אומר אחרת, אבל זה מצריך אופן בדיקה אחר.

תחזוקה היא לא כל-כך קריטית ואילו נזילת דלק היא קריטית.

אני מתנגד לכל ניסיון להטיל על המשרד לאיכות הסביבה או על נציבות המים סמכות לנהל את העניינים האלה. האויב של הטוב הוא הטוב ביותר. זה בדיוק מה שיקרה כאן.

אם יקבלו אחריות, שייקחו גם את הסמכות.

אני לא רואה אותם, עם כל הכבוד – ואני מעריך מאוד את העבודה של כל הגורמים האלה – כגורמים מקצועיים שיודעים בדיוק איך מזהים דליפה או תקלה. אולי הם יודעים מה קרה לאחר מכן, ואני לא אומר שלא צריך לשתף אותם, אבל בין זה ובין לתת להם לקבוע בתקנות יש הבדל. אם ניתן סמכות למשרד לאיכות הסביבה, נגמור עם החוק הזה ולא נגיע לשום מקום.

אם לא ייתנו לטפל ולעשות אחזקה שוטפת הרי יהיה נזק גדול יותר.

ברור לחלוטין שמה שמציעים לא הגיוני, מכיוון שצנרת מים היא צנרת מים והנזקים שלה לא אותם נזקים. אי אפשר להשוות את זה לחוק הבזק. צנרת תקשורת לא נוזלת, ואילו דליפה מצנרת המובילה נפט או כל דלק אחר יכולה לגרום נזק עצום. אין כאן שום בסיס להשוואה בכלל. לכן הטיפולים בצנרת חייבים להיות מיידיים ובלי הרבה בירוקרטיה. אם אנחנו נקבור אותם, לא עשינו כלום, אנחנו עוד נרע את המצב הקיים במקום לשפרו.

אני רוצה להבהיר דבר אחד. השינוי המהותי שנעשה כאן, כל מה שאמרת על המידתיות בהחלט נלקח בחשבון, לכן יש כאן כל-כך הרבה צדדים והודעות. יחד עם זה, בראש סדרי העדיפויות שלנו עמד קודם כול אינטרס הציבור, לדאוג שהמים שלנו לא יהיו מזוהמים.

שהנפט לא יזרום לתוכם.

אם יש חלחול נפט או דלק למקורות המים, אז מה עשינו? זה דבר ראשון.

מעבר לכך, צריך לדאוג לזכויות בעל המקרקעין, ועל כך החוק הזה מדבר. אבל לא תוך כדי הפרעה, כפי שאמרת בצדק, למי שצריך לעשות את תפקידו, ויותר מזה, אחר-כך גם לבוא אליו בטענות. גם קשרנו לו את הידיים וגם אחר-כך נטיל עליו את האחריות. זה לא יעלה על הדעת.

מהחוק בנוסחו הקודם הוצאנו את הפרק על הקמת מתקנים, מאחר ואנשי משרד הפנים אמרו שזה כבר מוסדר בחוק. כאשר מישהו רוצה להקים מתקן חדש יש הוראות מיוחדות. לכן החלטנו להוציא את כל הפרק הזה כי אנחנו לא צריכים כפילות בחוק.

זאת היתה החלטה של הוועדה.

השארנו את כל נושא הכניסה למקרקעין, מה קורה בזמן חירום. בזמן חירום בעל הצנרת יכול תוך 24 שעות לעשות כל פעולה נחוצה, ואם הוא לא עושה את זה תוך 24 שעות אז הוא לא עובד כמו שצריך.

אגב, כתוב במפורש שהוא יודיע למנהל. הוא לא מקבל את אישורו, וזאת נקודה חשובה מאוד, הוא רק מודיע, וזה בסדר. נדמה לי שהוא גם חייב להודיע למשרד לאיכות הסביבה. אז אין בעיה. הוא מודיע לזה, מודיע לזה, כולם מיודעים. בסעיף קטן 4(ב) מדובר על מקרה חירום. בעל הצינור מודיע שהוא נכנס לשטח, כי יש סדר.

יש כאן בעיה עם המילה "מחשש" – "מחשש לדליפה". כידוע לך, חשש הוא מושג כללי מאוד.

היא הוכנסה בשל ההבדל הדק בין תחזוקה ובין מקרה חירום. לפעמים התחזוקה השוטפת נחוצה, גם אם עדיין לא דלף שום דבר.

אם יש למשל סדק בצינור הגורמים המקצועיים יחליטו מה נחוץ לעשות, הם אנשי המקצוע.

בתש"ן למשל גילו פתאום שדופן הצינור דק מאוד.

השאלה אם זה צריך להיכנס באופן מיידי, כפי שזה מופיע כעת, או במסלול הרך יותר, עם יותר שיקול דעת. כי בכל זאת, יש הבדל בין קילוח של נפט שזורם אל תוך הקרקע כי הצינור התפוצץ, לבין סדק בצינור שאתה מעריך שצריך לתקנו אבל לאו דווקא בשנייה הזאת.

זאת כבר שאלה מקצועית, עד כמה הטיפול דחוף.

ואז צריך להיות סעיף אחר שמדבר על תחזוקה.

לפני כמה ימים היתה פסיקה של בית-המשפט. לנו היה חשש שבמקום מסוים יש דליפה והחשש חייב אותנו להיכנס מייד לשטח, לפעול מייד. קיבלנו על כך ביקורת קשה מהשופטת והפסדנו במשפט, ובצדק. יושב כאן ד"ר פיסטינר שהיה שם. כאשר יש חשש לדליפה אנחנו חייבים להיכנס לשטח ולטפל כאילו יש דליפה. חשש, משמעותו: כאשר אנחנו מגלים דבר מה במערכות שלנו עלינו להיכנס.

לגבי אחזקה מונעת, אם לא נוכל להיכנס לחצרים ולטפל ולעשות אחזקה מונעת – והיום אנחנו בני ערובה – נגיע לאירוע חירום, יהיה זיהום מים וזה משאב קריטי של מדינת ישראל. על כך אנחנו מתריעים. אם לא תאפשרו לנו להיכנס לפעילות תחזוקה אתם מסירים את האחריות מאתנו. אני אומר בצורה האחראית ביותר, האחריות תעבור אליכם. אם לא יאפשרו לי להיכנס כאשר אני חושב שצריך לבצע פעולת תחזוקה, אני לא אחראי יותר. לכאורה חוק כזה יכול רק לשרת את האינטרסים שלי, אבל אני אומר: אין לי ארץ אחרת.

אתה גם שותה את המים.

החוק חייב לאפשר לעובדים שלנו – הן לסיירים שעוברים על הקווים לבדוק אם יש דליפות, הן לעובדי התחזוקה שתפקידם לחשוף את הקו ולתקן את העטיפות – חייבים לאפשר לנו לפעול.

בהמשך לדברי חבר הכנסת זנדברג, בעידן שאחרי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו זכות הקניין היא זכות חוקתית, וכאשר הכנסת מחוקקת חוקים היא צריכה לקחת בחשבון שאנחנו רשאים לפגוע רק לתכלית ראויה ובמידה שאינה עולה על הנדרש. כאן אנחנו אכן פוגעים בזכות הקניין של אדם, בסך הכול באים אליו לבית הפרטי ופוגעים ברכושו, הגם שיש אחר-כך זכות לפיצוי. צריך לעשות את זה במידה שאינה עולה על הנדרש ורק מה שמחויב.

אם לא, אז להטיל על האזרח את האחריות.

שיהיה כתוב בפרוטוקול: זה מה שעומד לנגד עינינו.

כפי שנאמר בוועדת החוקה, חוק ומשפט, כבוד האדם מחייב אותו לשתות מים נקיים.

לדעתי צריכים להיות שני מסלולים נפרדים.

סעיף קטן (ו) מדבר על הפיצויים על-ידי בעלי הצנרת. מה דינו של קבלן שמבצע בשביל הבעלים עבודה? לעתים כאשר יש צורך בריתוך לוקחים קבלן חיצוני.

זה אחריות בעל הצנרת.

אתה אומר שהקבלן יביא קבלן-משנה, ואותו קבלן-משנה יביא עוד קבלן-משנה. אז מה, נתחיל לגלגל אחריות?

הבעלים אחראי, זה נהדר. אבל בסופו של דבר האזרח הקטן צריך להתמודד מול גופים גדולים, אל תשכחו.

הבעלים הוא האחראי.

מי שנכנס אליו לשטח זה קצא"א או תש"ן, זה אימפריות. הוא צריך להתמודד בצורה אחרת.

אבל הם אחראים. הם לא מתנערים מאחריותם.

הם ייתנו את מה שנראה להם כפיצוי הנכון. אם האזרח חושב שהפיצוי צריך להיות אחר אז יהיה לו איתם סכסוך משפטי.

כתוב כאן במפורש: "ישלם בעל הצנרת פיצויים לניזוק". לא הקבלן ולא הטכנאי.

אפשר לכתוב: "נגרם נזק עקב כניסה למקרקעין וביצוע פעולות על-ידי הבעלים או מי מטעמו כאמור בסעיף זה ישלם בעל הצנרת פיצויים לניזוק".

להיפך, את מצמצמת.

אני אומרת שאם את הנזק גרם הבעלים או מי מטעמו, הבעלים ישלם את הפיצויים. גרימת הנזק יכולה להיות או על-ידי הבעלים או על-ידי מי מטעמו, ואת הפיצוי ישלם בכל מקרה בעל הצנרת.

בסעיף קטן (ב) כתוב: "בעליה של צנרת או מי מטעמו", כלומר זה כתוב גם בתחילת הדברים. אם את רוצה לכתוב את זה בכל סעיף קטן, אין לי בעיה. אני חושבת שזה ברור.

בסדר. אני חושבת שזאת המשמעות המשפטית הנכונה. אם רוצים להבהיר, אפשר, אולם אין צורך. מבחינה משפטית זה אכן כלול.

גם בסעיף קטן (ה) כתוב: "בעל הצנרת וכל אדם מטעמו". אפשר לכתוב את זה גם בסעיף קטן (ו), למען הסר ספק.

לי אין בעיות עם הסעיף הזה, אני רק רוצה לשאול. בסעיף המקורי כתבנו מה הפעולות שיכול לעשות בעל החברה, ומשום מה נציגי הממשלה לא הסכימו שזה ייכלל. אולי נחזיר את זה? "(1) לערוך מדידות ובדיקות אחזקה בצנרת ובמתקנים; (2) לערוך מדידות ובדיקות, לרבות קידוחים, לצורך תכנון הקמתו של מתקן וצנרת; (3) להתקין, לבנות או להציב מתקנים ...".

ואם יהיה משהו חדש, למשל בדיקה באמצעות לווין?

אפשר לעשות סעיף סל: "או כל פעולה הנדרשת לאחזקה".

לווין זה אמצעי. אתה צריך לבדוק. אם זה נעשה באמצעות לווין זה רק האמצעי.

אולי מחר תעשו פעולת בדיקה אחרת. לשם מה אתם צריכים את הפירוט הזה? אני לא מבין.

אני לא בא לעשות דברים אחרים, אלא לצורך האחזקה.

אפשר לומר: "ובכללן פעולות אלה ואלה".

קודם כול אני רוצה להבהיר למה הגענו לנוסח הזה, אחרי שהיה נוסח שכלל עבודות תחזוקה וכולי. מצד אחד עמדו זכויות הקניין של בעלי הקרקע, שזכויותיהם ידועות ורשומות, בדרך כלל בטאבו או באיזה רישום אחר. פעמים רבות הזכויות של בעלי הקו לא ברורות. זאת אותה שאלה שדיברנו עליה בתחילת הדיון. עובר שם קו ולא ידוע במאה אחוז למי הוא שייך. כאשר אנחנו מאזנים ביניהם, לא בקלות ניתן להגיד שבעל קו, שלא ידוע מה הזכויות האמיתיות שלו בקו, יכול להיכנס אל תוך המקרקעין בשביל כל דבר. לכן בחרו את ההגדרה של אירוע חירום, שנוסח בצורה רחבה מאוד.

אנחנו לא מדברים כרגע על מקרה חירום. אנחנו מדברים על אחזקה של הקו ופירוט הפעולות, עם כל המגבלות, של החובה לפנות למנהל ולקבל אישור.

הפנייה למנהל היא בדיעבד.

לא בפעולות אחזקה.

חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, את מערבבת. זה סעיף החירום. צריך להוסיף עוד סעיף שיעסוק בתחזוקה השוטפת.

סעיף 4 מדבר על כניסה למקרקעין בכלל. לא רק במקרי חירום.

הסעיפים המופיעים כאן מתייחסים לדעתי למקרי חירום.

לא נכון. סעיף 4 כולל את כל המקרים של כניסה למקרקעין.

לדעתי הוא כולל מקרי חירום בשתי רמות. יש חירום של 24 שעות, ויש חירום של 48 שעות.

סעיף 4(א) מדבר על הכלל, איך נכנסים למקרקעין.

אבל סעיף 4 כולו לא מדבר על תחזוקה. הנוסח הנוכחי לא התכוון לדבר על תחזוקה. לכן ביקשנו להוריד את פירוט הפעולות. מצד אחד, אנחנו לא רוצים להגביל עצמנו לאותה רשימת פעולות. מצד שני, רשימת הפעולות כללה פעולות הרלוונטיות לתכנון ולתחזוקה, והפעולות הללו לא רלוונטיות במקרי חירום. לכן הורידו את הפירוט הזה לעת עתה.

הנוסח הנוכחי שמונח על שולחן הוועדה עוסק רק בכניסה למקרקעין במקרי חירום, בשתי רמות. כלומר, כוונת המציעה, גם להגדיר מתי נכנסים למקרקעין לצורך מדידות, לצורך בניית מתקנים וכדומה, לא מופיעה בנוסח החדש.

זה לא התקבל על דעת משרד המשפטים ומשרד הפנים.

שוב אנחנו חוזרים למחשבה, שאולי אנחנו מרעים כאן את המצב.

אנחנו לא מרעים, כי לקצא"א יש זיכיון ומכוחו יש לה זכויות אחרות לכניסה לקרקע. יתכן שבנוסח הנוכחי היה צריך להחריג את קצא"א, זה נושא בפני עצמו. לחברות אחרות אין זכויות כאלה, לכן החוק הזה, גם במבנה הנוכחי שלו, עדיין מוסיף משהו.

המשרד לאיכות הסביבה ונציבות המים אמרו שיש הוראות חוקיות. אני מעלה כאן איזה רעיון, ולא התייעצתי על כך עם משרד המשפטים, אבל יתכן שאפשר להחריג לגבי עבודות תחזוקה, שכאשר יש איזו הוראה על-פי דין לבצע עבודות תחזוקה אפשר יהיה לבצע אותן גם אם זה לא נכנס להגדרות.

מה זה "לבצע עבודות תחזוקה על-פי דין"?

אם המשרד לאיכות הסביבה אומר להם שהם צריכים לבצע פעולות תחזוקה.

למה לא להסתמך על המקצועיות של בעלי הצנרת? צריך את המשרד לאיכות הסביבה לצורך כך?

בעל הצנרת יודע שהוא צריך לעשות עבודת תחזוקה. הוא צריך מישהו שיגיד לו?

התכוונת למשל שהמשרד לאיכות הסביבה יגיד: אחת לחמש שנים צריך להיכנס לשטח ולבדוק את איכות הצנרת, גם אם זה לא עומד על סדר היום של בעלי הצנרת. לא שזה הולך לקרות ...

אי אפשר לכתוב בחוק: "כניסה למקרקעין שבהם מותקנת צנרת", כלומר שהצנרת כבר קיימת 40 שנים ויש כבר נהלי עבודה, "או כניסה לשם התקנתה של צנרת". להיכנס למקום חדש ולהתקין צנרת חדשה זה פרוצדורה מורכבת מאוד, שמחייבת אישורים וועדות, וזה אכן נוטל זכות מהאזרח. אדם שעד היום בקרקע שלו לא היתה צנרת ושמים לו צנרת, זה כבר סיפור שלם. אבל מי שכבר יש לו צנרת – אתן לכם דוגמה: הקו שלנו עובר בכפר קטן שנקרא כפר שמריהו. מחירי הקרקעות שם ללא ספק גבוהים מאוד. אבל בצד הישוב בו לא מונח הצינור מחיר הקרקע 2 מיליון שקל לדונם, ואילו בצד הישוב בו מונח הצינור מחיר הקרקע 0.5 מיליון שקל לדונם, וכל אחד מהתושבים יודע בדיוק מה ההבדל, ויודע גם למה. כאשר הוא קנה את הבית העבירו לו הכול בטאבו ויש הערת אזהרה, והוא יודע שמונח שם צינור, הוא לא מופתע, והוא יודע שכדי שילדיו לא ישתו מים מזוהמים הוא צריך לאפשר לסייר או לחשמלאי המבצע את פעולות האחזקה להיכנס יום-יום לחצר שלו, על אף שזה לא נעים. אבל כך זה בכל העולם, אין ברירה, כי טובת כלל הציבור גוברת על טובת האזרח הבודד, והוא מבין את זה. עד היום אף אחד לא הגיש נגדנו תלונה. יעידו על כך מחירי המגרשים. ולכן אי אפשר להגיד באותו משפט "טיפול בצנרת קיימת" ו"טיפול של התקנה עתידית", באותה קלות, באותו הינף-יד.

אני חוששת מאוד שהסעיף כפי שמנוסח כעת – ואמרתי את זה בתחילת הישיבה – ירע את המצב ולא יתקן אותו.

גם אני חושב כך.

או שלא נתייחס כלל בחוק הזה לכניסה למקרקעין, או שנעשה את זה בצורה נכונה. כפי שזה מנוסח כאן, שצריך הסכמה של בעל מקרקעין, ואין כאן מנגנון שמאפשר, כפי שנאמר בהצעת החוק המקורית, להיכנס ולא רק בעת חירום, זה יגרום לכך שכל מי שירצה שהשטח שלו יהיה שווה 2 מיליון שקל ולא 0.5 מיליון שקל לדונם יעשה צרות כדי שלא תונח שם צנרת.

זה יגרום לכך שסעיף 4 יבוא לידי ביטוי כל הזמן, כי כל הזמן יהיו אירועי חירום.

אם לא כתוב כלום, אז בית-המשפט יכול לפרש לכאן או לכאן, אז אין בעיה. אם אנחנו כותבים שניתן להיכנס לקרקע אך ורק בהסכמת בעלי הקרקע, בלי שום מנגנון אחר, ששומר על זכות הקניין אבל ששומר גם על הזכות שלנו למים נקיים, אנחנו בעצם פוגעים במצב ולא משפרים אותו. לדעתי זאת עלולה להיות צרה גדולה.

ביקשתי שאם בעל הקרקע לא מאפשר לעשות אחזקה שוטפת הוא יהיה אחראי לנזקים שייגרמו אחר-כך. ביקשתי יותר ממה שהיא אומרת.

אני מציע שנראה את הסעיף הזה כטיפול במקרי חירום. לצד זה נכתוב סעיף, שלא יהיה פחות חמור מבחינת היכולת להיכנס לפעולות שגרה של תחזוקה, אבל הוא יחייב את החברות. מה זה תוכנית תחזוקה? זה הבדיקות וכן הלאה שעושים כל הזמן, על בסיס קבוע. החברות יצטרכו להגיש את תוכנית התחזוקה לאיזה גורם – למנהל או למינהל הדלק – שמישהו יבדוק שהפעולות האלה סבירות, כי הן חיי היום-יום שלנו.

אני עוד לא יודע כיצד, אבל לדעתי כניסה לשם התקנת צנרת חדשה, להבדיל מהחלפת צנרת, זה נושא שאנחנו צריכים לחשוב עליו. אני לא בטוח שלזה כיוונה המציעה. אם זה התקנת צנרת במקום צנרת קיימת – זה לא התקנה אלא החלפה, זה חלק מפעולות התחזוקה.

צריכות להיות כאן שתי סיטואציות שונות, שמנותבות לשני סעיפים שונים.

צודק במאה אחוז.

כאשר אנחנו מדברים על התקנת צנרת, שים לב, הגדרת "צנרת" כוללת גם נקודות מדידת הגנה קתודית, למשל. כלומר זה חלק מן הצנרת, זה לא משהו חדש. זאת הכוונה. אין הכוונה לקו חדש.

אני מציעה לקחת את הנוסח המקורי. בסעיף 7 בנוסח המקורי – מה שמשרד המשפטים ומשרד התשתיות הלאומיות ביקשו ממני להסיר – זה בדיוק מה שכתוב.

אז אני חושב שמשרד המשפטים טעה.

משרד המשפטים לא הגיע לדיון.

אני מתפלא קצת על ד"ר פיסטינר מהמשרד לאיכות הסביבה, שיושב בשקט, אבל אעזור לו בדבר פשוט אחד. יש טיוטה של תקנות אחזקת קווי צנרת, שמקובלת על חברות הדלק, עם הסתייגויות אבל מקובלת פחות או יותר, ואמורה להגיע לוועדה. אבל על קצא"א לפחות היא כבר הוטלה במסגרת חוק אחר, במסגרת חוק רישוי עסקים, וכבר מופעלת. היא נוגדת את ההצעה הזאת. בחוק רישוי עסקים דורשים ממני לעשות את הסיורים, וכאן תגידו לי לא לעשות אותם.

כשדורשים ממך לעשות סיור, זה לא אומר בלי הסכמת בעל המקרקעין. זה לא סותר בהכרח.

זה בכלל לא אותו דבר ולא קשור בכלל.

זה קשור, משום שבסופו של דבר אנחנו נדרשים לעשות את הבדיקות והסיורים.

אני ממשרד המשפטים, אבל אני מתעסקת בחלק הכללי של החוק הזה, אני לא הרפרנטית לענייני תשתיות. אני רוצה להפנות תשומת לבכם לסעיף 6(ג), הקובע: "לא יפריע אדם לבעלים או למי שפועל מטעמו". הוא קובע נורמה, שאסור להפריע לבעלים או למישהו מטעמו לבצע שורה ארוכה של פעולות שמנויות בסעיף.

אני מסכימה שיש חסר, מבחינת המנגנון הפוזיטיבי, איך עושים את פעולות האחזקה ומה המנגנון שצריך להיות מופעל.

בואו ניקח תסריט מסוים, כאשר בעל הצינור מבקש לקבל את רשות בעל המקרקעין להיכנס ולערוך את הבדיקה, את התחזוקה, את השינוי וכדומה, ובעל המקרקעין לא מסכים. על פניו נכנס לפעולה המנגנון העונשי הקבוע בחוק הזה, משום שמי שמפריע לו לעשות את זה – ואני מניחה שאי הסכמה תתפרש כהפרעה - - -

השאלה למה הוא מתנגד. אם הוא טוען לחוסר סבירות אז הביצוע של הפעולה מלכתחילה לא כדין. אבל אם הוא מתנגד כי סתם לא בא לו, כי הוא רוצה לסחוט כסף, אז אסור לו.

מה שאת אומרת נכון. אפשר לכתוב "כדין", כפי שכתבנו בסעיף קטן 6(ג), כאשר יש מנגנון המפרט את מה שהוא כדין. משרד המשפטים הוציא את המנגנון המפרט מה הוא כדין ולכן יש כאן חסר.

אגיד לך מה אנשי משרד המשפטים תמיד אומרים כאן כאשר הם רוצים לתקוע חוק או סתם לשבש אותו. הם אומרים: הרי תמיד אפשר ללכת לבית-המשפט ובית המשפט יפרש. אני אומר לך כאן שזה קלסי, בית-המשפט יפרש. הוא ישמע, ואם היה ביצוע כדין אז אי אפשר למנוע כניסה לשטח.

אם אנחנו נותנים לו זכות להתנגד לביצוע פעולות, אני חושבת שזה לא יכול להיות עבירה פלילית, כי החוק בעצמו קבע שאסור להתנגד.

הרשו לי להיות תכליתית. בסעיף 7 בהצעת החוק המקורית כתוב: "הבעלים, וכל מי שפעל מטעמו רשאי להיכנס לרצועת קווי צנרת ולבצע בה פעולות אלה:" – ויש כאן פירוט של פעולות, ואפשר להוסיף גם סעיף סל. מדוע לא לכתוב את זה בחוק? והמנגנון – בסעיף 9 בנוסח המקורי כתוב: "לא ייכנס בעלים, או כל מי שפועל מטעמו, ... אלא לאחר שמסר לבעל המקרקעין הודעה" וקיבל אישור. למה לא לכתוב את זה בחוק? עזבנו את החירום ואת הפעולות המיידיות. אני מדברת על היום-יום. אני מבקשת שנוסיף את מה שכתוב בסעיפים 7, 8, 9, 10 ו-11 בהצעת החוק המקורית. כל הסעיפים האלה רלוונטיים מאוד.

ממילא אם רוצים להחיל את הסעיפים האלה בנוסח החדש, צריך לקרוא אותם ולעבור עליהם.

אני מוכנה לקרוא הכול, אין שום בעיה.

הפרק עוסק בכניסה לרצועת קווי הצנרת.

סעיף 7 (בנוסח המקורי) – כניסה למקרקעי רצועת קווי צנרת

"הבעלים, וכל מי שפועל מטעמו רשאי, להיכנס לרצועת קווי צנרת ולבצע בהם פעולות אלה:

(1) לערוך מדידות ובדיקות אחזקה בצנרת ובמתקנים;

(2) לערוך מדידות ובדיקות, לרבות קידוחים, לצורך תכנון הקמתו של מתקן וצנרת;

(3) להתקין, לבנות או להציב מתקנים;

(4) לחפור, להסיר אבן, אדמה ועץ ולבצע פעולות נלוות אחרות הדרושות למימוש האמור בפסקה (3);

(5) להסיר או לגזום מסביב לצנרת או מתקן קיים או מתוכנן, כל צמח המפריע להקמתו, לקיומו או לפעילותם התקינה של הצינורות והמתקנים;

(6) לבצע בדיקה, תחזוקה, תיקון, הוצאת צנרת או הסרת מתקן, וכן לבצע בו שינוי שאין בו משום פגיעה בהיקף השימוש באותם מקרקעין;

(7) לפתוח כל דרך לשם ביצוע עבודות בצנרת או במתקנים," – זה אחת הבעיות המרכזיות, כי אם אי אפשר להגיע אז לא עשינו כלום – "ובלבד שמיד עם השלמת העבודה יחזיר את הדרך למצבה הקודם; בפסקה זו, "דרך" – לרבות מסילה, כביש, רחוב, סמטה, כיכר, מעבר, גשר או מקום פתוח שיש לציבור זכות מעבר בהם;"

ומה לגבי בנייה שנעשתה שלא על-פי היתר, כמו למשל סככה, תוספת חדר שנבנה ללא אישור של העירייה? תגידי: תוספת כלשהי.

נניח שאדם בנה תוספת בנייה, או הקים סככה.

אתה שואל מה זה "מצבו הקודם"?

גם, אבל גם מה המשמעות של פריצת הדרך. איך רואים בחוק דבר שכזה? זאת בעיה אמיתית. למשל מעל הצנרת של המוביל הארצי בנו כל מיני דברים בניגוד לחוק, על אף שזה שמורת טבע, אבל זה כבר קיים. כיצד נוכל לאזן את הדברים?

זה עבירה על החוק. אם תוך 30 ימים אתה לא מטפל בזה יש להם כבר חזקה. לכן אנחנו צריכים את החוק.

אני לא יודעת אם אפשר לפתור את כל בעיות העולם דרך החוק הזה. נשאיר את זה ב"צריך עיון".

אני מצטער להגיד לכם, אני חושב שהסעיף הזה רחב מדי.

אלה דברים חיוניים.

אבל בן אדם נכנס לשטח, בלי לשאול אף אחד.

אם אקרא עד הסוף זה יהיה ברור.

אספר לכם סיפור מהחיים. אנשים פלשו לתוואים, השתלטו על התוואים ומחזיקים את השטח עשרות שנים. היום הם לא נותנים לנו להיכנס לתוואי. זה תוואי השייך לנו. לפני עשרות שנים לא הפעילו את החוק ולא פינו אותם. אנשים כבשו חזקות, ומאותו רגע לא מאפשרים לנו להיכנס לתוואי שלנו, לתוואי אליו הם פלשו. לכן החוק הזה חשוב.

אני ממשרד הפנים. אם כוונת הוועדה להוסיף כאן את סעיף 7, אנחנו מבקשים להעיר על פסקה (3).

לא גמרתי לקרוא ואחר-כך זה לא יהיה תקין כי לא גמרנו לקרוא את הסעיף.

"(8) לבצע סיורים ברכב או ברגל לאורך רצועת קווי צנרת ולבצע מדידות הגנה קתודית;

(9) לעבור ברכב או ברגל במקרקעין הנמצאים סמוך למקום שבו נדרש לבצע פעולות המפורטות בפסקאות (1) עד (8)."

את ההיבט הקנייני נשאיר למשרד המשפטים.

לגבי פסקאות (3) ו-(7) – מדובר כאן על דברים שדורשים אישורים על-פי חוק התכנון והבנייה. אנחנו לא רוצים שישתמע מהסעיף הזה שאפשר להיכנס, לבנות מבנים ולפרוץ דרכים שלא בהתאם לחוק התכנון והבנייה.

אלה דרכים שכבר קיימות.

בהגדרת "מתקנים" כתוב: "מערכות הנדסיות הקשורות בהפעלת קווי צנרת, לרבות תחנות שאיבה, סעפות, מגופים, מיכלי תערובות וניקוזים, מערכות ויסות לחץ, מסננים, מתקני מניה, מעבדה ומערכות כיבוי אש". לא מדובר כאן על הקמת מזנון.

אבל זה בכל זאת דורש היתר על-פי חוק התכנון והבנייה. תלוי במה מדובר, תלוי מה סוג המתקן.

שינהגו על-פי החוק.

אם יכנס הסעיף הזה אנחנו טוענים שדרוש להוסיף סעיף שמירת דינים. צריך לומר במפורש שאין כאן כוונה לגרוע מכל דין. שלא ישתמע חלילה שלא נדרשים היתרים.

אני רוצה להבהיר עד כמה נחוץ סעיף שמירת הדינים, גם לעניין הקידוחים, שאמורים להיערך על-פי הוראות חוק הפיקוח על קידוחי מים.

בסדר, לדעתי זה מובן מאליו. זה לא צריך להפריע למישהו.

אם מדברים עכשיו על שמירת דינים, כפי שעו"ד אייזנמן ציינה קודם, יש בחוק זיכיון צינור הנפט הוראות המתייחסות לנושא הכניסה למקרקעין, החלות על קצא"א. תיווצר כאן למעשה סתירה בין דינים, בין חוק אחד לחוק אחר. לכן אנחנו מציעים, או שלאחר מכן תהיה התייחסות נפרדת לקצא"א, לומר שקצא"א פועלת על-פי חוק הזיכיון והיא לא יכולה לפעול כאשר יש סתירה בין שני הדינים.

אולי הגיע הזמן לבדוק איך הם פועלים על-פי הזיכיון.

זה מצוטט במכתב שהעברתי אליך, ואני יודעת שטרם הספקת לקרוא אותו. גם אנחנו קיבלנו את זה רק שלשום.

אני מבקשת מכל גורם שמפנה איזה נוסח או איזו פנייה, להעביר אותם בצורה מסודרת גם לוועדה ולא רק למציעה חברת הכנסת פולישוק-בלוך.

הרגע קיבלתי את זה.

ההערה מופנית גם למשרד המשפטים, על ההתנהלות שלו עם הנוסח, וקצת למשרד התשתיות הלאומיות וכיוצא באלה.

אני מקבלת בהחלט את ההערה ואעביר לוועדה את המכתב. הטיוטה הזאת למעשה חדשה וטרייה.

בתשובה למה שנאמר בתחילת הדיון, ולא הספקתי להעיר, אמרו שזאת הצעה המוסכמת על-ידי משרד התשתיות הלאומיות ומשרד המשפטים. קצא"א לא כפופה למשרד התשתיות הלאומיות. מסיבות היסטוריות היא כפופה למשרד האוצר. אמרו שההצעה מוסכמת אבל מכיוון שלא כללו אותנו אז למעשה היא לא לגמרי מוסכמת. צריך להתייחס לזה, גם עניינית.

משרד המשפטים הוא שצריך לתת את התשובות גם לגבי קצא"א, זה תפקידו.

לא בטוח שנציגת משרד המשפטים התייחסה לחוק הזיכיון. עובדה שיש סתירה בין החוקים.

לא אמרת מה הסתירה.

בסעיף 6(א) לתוספת הראשונה לחוק זיכיון צינור הנפט, התשכ"ח-1968, נכתב: "מזמן לזמן, כל אימת שיידרש הדבר תעניק הממשלה לבעל הזיכיון למשך שארית תקופת הזיכיון זכות שימוש על כל רצועת אדמה שבתוכה או עליה יניחו את קו הצינור. זכות שימוש זאת תזכה את בעל הזיכיון לעלות על כל רצועת אדמה כזאת עם פועלים ...".

זה סעיף שנכתב בלי להתייחס לזכות הקניין. הסעיף הזה מרחיק-לכת. יתכן שהגיע הזמן לטפל בחוק קצא"א.

היום חוק קצא"א קיים, ויש כל מיני רעיונות כיצד לשנות אותו. אבל כרגע אי אפשר שתיווצר סתירת דינים. צריך לקחת את זה בחשבון.

הוועדה למעשה החליטה כבר להוסיף סעיף שמירת דינים. האם זה יפתור מבחינתכם את הבעיה?

כן.

בסדר גמור. אז אנחנו נוסיף את סעיף 7 מהנוסח המקורי.

יש לי הערה עקרונית לסעיף 7. משרד המשפטים לא נמצא כאן אבל שמעתי אותם. סעיף 7, כפי שמופיע כאן, אינו המצאה של החוק הזה, אלא לקוח מחוקים אחרים, למשל מחוק משק הגז הטבעי. אבל יש הבדל עקרוני בין החוקים האחרים לבין החוק הזה. בחוקים האחרים, החוק עצמו מגדיר מה הם התנאים להקמת הצנרת, ואז כאשר צנרת הוקמה על-פי כל הכללים הקבועים באותו חוק אפשר לתת את הסמכויות הרחבות האלה. במקרה שלנו, כשמדובר על צנרת שלא ידוע לנו כיצד הוקמה אנחנו לא יכולים לתת סמכויות כל-כך רחבות. צריך לחשוב על כל נקודה ונקודה, האם נכון לתת סמכויות באותו מקרה או לא נכון.

אנחנו לא מדברים על הקמה של משהו חדש, אלא על מתקנים קיימים. אבל את צריכה לתת מענה, איך ניתן לטפל בהם.

החקיקה ממנה נלקח הסעיף הזה הגדירה, כדי להקים קו גז טבעי עליך לעבור X-Y גורמים שיאשרו אותו, ואז אם הקו הוקם לפי זה אז אתה מוחל בסעיף 7.

זה בכלל לא רלוונטי, סלחי לי. אם יש צנרת פעילה קיימת – את צריכה לתת מענה לטפל בה? זה כל מה שמעניין אותנו כרגע. הסעיפים האלה נותנים מענה או לא נותנים מענה?

הם רחבים מדי.

יש תוכנית עבודה ומישהו צריך להסתכל עליה, איזה גורם חיצוני.

יש מנהל.

ניתן להעביר את האחריות לגורם חיצוני.

אני נמצאת כאן במצב די מביך, כי אני צריכה לייצג את עמדת משרד המשפטים, שהיא לא העמדה שלנו.

עשינו כאן חצי עבודה.

מצד אחד, קיבלתם כאן סמכויות רחבות. אך מצד שני, מותר שעוד מישהו יבדוק אתכם. אתם לא אלוהים. מותר שעוד מישהו יראה אתכם ביום-יום.

תאמין לי שד"ר פיסטינר בודק אותי.

עכשיו צריך להחליט מי יבדוק. מה הבעיה שלך שהמנהל יעשה את הבדיקה? המנהל צריך לקבל את תוכנית העבודה, לדעת מה כוללת עבודת תחזוקה שוטפת. חשוב שעוד מישהו יראה את זה, זה מה שאני רוצה. היות ואני פוגע כל-כך בזכויות של בני אדם, זכויות קניין של פרטים, אני רוצה שפרט לחברה, שיודעת הכי טוב, יהיה עוד מישהו חיצוני שיסתכל. זה לא כל-כך מסובך. אנחנו מדברים רק על התחזוקה, לא על חירום.

אין לנו ויכוח. אפשר לכתוב סעיף סל, ש"הבעלים יוכל להיכנס לרצועת קווי צנרת לצורך טיפול על-פי מה שיקבע המנהל". זאת אפשרות אחת. ואז הוא קובע מה מותר ומה לא. אני בספק אם זה טוב.

יש בזה סכנה. כיוון שאין לו מספיק ידע מקצועי אז הוא יתחיל לבקש עוד חגורה ועוד שלייקעס.

אז מי יעשה את זה? מי לדעתכם יכול לעשות את זה?

מי שנושא באחריות – החברה.

אם אפשר לחלוק עם מישהו אחריות, נשמח מאוד.

נכתב כאן שאתה יכול להסיר צמח מהקרקע שלי. אתה יכול להוריד 2 עצים, ואתה יכול להוריד את כל העצים כי תגיע למסקנה שזה מה שצריך. זה עניין של מידתיות. אתה יכול להחליט שאתה צריך לסלול שם דרך בשביל שופל רחב, כי זה מה שצריך, כי אולי פעם תצטרכו לתקן, ואתה יכול להגיד שבינתיים די בסיור רגלי ולהותיר דרך צרה יותר. עם כל הכבוד, אתם תעשו לעצמכם חיים קלים יותר בתחזוקה היום-יומית, ואני חושב שזה אפילו חלק מהעבודה ומהרצון הטבעי שלכם. אני רוצה שמישהו אחר יסתכל ויגיד האם זה כצעקתה או אפשר שתעשו קצת פחות.

אבל החוקים הקיימים היום מגינים על האזרח.

בשביל זה האזרח יצטרך ללכת לבית-המשפט ולריב איתם 7 שנים.

חבר הכנסת זנדברג, אני חושבת שסעיף 9 (בנוסח המקורי) נותן תשובה, ואפשר להוסיף גם עוד תוספת. כתוב: "לא ייכנס בעלים, או כל מי שפועל מטעמו, למקרקעין בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 7," – שעכשיו קראנו – "אלא לאחר שמסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לעשות כן, ועל העיתוי המתוכנן לכך, וחלפו 45 ימים מיום מסירת ההודעה," – כלומר יש לו זמן לעכל את ההודעה – "אלא אם כן הסכים בעל המקרקעין לתקופה קצרה מזו."

יש כאן מנגנון שמופיע בסעיף קטן 9(ג), אם הבעלים מסרב לתת אישור אז בעל המקרקעין המתנגד יכול לפנות למנהל. למנהל יש כאן הרשאה לאסור על הפעילות הזאת. כך אני מבינה את הסעיף הזה.

והוא גם זכאי לפנות לבית-המשפט.

יש כאן מנגנונים, כיצד בעל המקרקעין יכול לעצור את החברה הנוראית מלהיכנס לשטח.

אגיד לך מה חסר לי כאן. קודם כול, חסר לי כאן נוהל רגיל. יתכן שהמנהל ירצה שיעשו משהו, או איזה מומחה חיצוני – אני לא מציע לקחת מישהו שהוא לא איש מקצוע – יוכל להגיד: את זה לא צריך כבר, אתם עושים את זה למען הזהירות שלכם אבל אתם מגזימים. לא שאיזה בעלים אחד ייהנה ושלושה אחרים שלא מבינים יאמרו: קראנו את החוק, אין לנו שום סיכוי, אנחנו מוותרים.

יש עוד בעיות אחרות בסעיף 9, כולל עניין הפרסום במקומונים.

גם נוהל מסירת ההודעה בסעיף קטן (א) בעייתי. מה משמעות המשפט "מיום מסירת ההודעה"? בטלפון? בפקס? ומה כוללת ההודעה?

נניח שזה מכתב רשום. אבל השאלה מה היא הודעה: שאני מתכוון לסלול דרך של 2.5 מטר, או שאני מתכוון רק להיכנס ולבצע בדיקה? אנחנו צריכים לקבוע מה יהיה הנוהל שבשגרה. אני מודה שאין לי הצעה. אם מינהל הדלק לא מסוגל לעשות את זה, אין לי הצעה מי יעשה את זה. כמו שבעת חירום אני נותן לכם לעשות כל מה שתרצו, כדי לעצור מהר ככל האפשר את הקטסטרופה, ביום-יום צריך לעשות משהו שגם האזרח הקטן ירגיש שהוא סביר. בינינו, הוא לא יכול להתמודד מולכם, אתם אימפריות, אתם חזקים, יש לכם כוח.

אני חושב שיש כאן פגם בשל חוסר ידע. הצינור לא בא לבד. הוא לא פתאום נכנס לאדמה ואחר-כך בנו עליו בית ואחר-כך שתלו עליו עצים.

זה ברור לחלוטין, זה הוכנס. אבל עדיין יש כאן הרחבה רבה מדי.

אגיד לך איפה הבעיה. לא נתנו לנו קו אלא נתנו לנו רצועה. כאשר נתנו לנו רצועה התחשבו בקוטר הקו. לקו מסוים בקוטר קטן נתנו 3 מטרים, לקו גדול יותר נתנו 5 מטרים ו-10 מטרים וכן הלאה. אז השתמשו בידע המקצועי כדי לקבוע מה צריך להיות רוחב הרצועה. ברגע שקבעו את רוחב הרצועה, קבעו כבר כמה עצים לא יהיו שם. כלומר, היום אין לי ויכוח עם חבר הכנסת, אם הוא מרשה לי לעקור עוד שני עצים או פחות שני עצים, לא זאת הבעיה. מישהו קבע את הרוחב ועם הרוחב הזה אני צריך להסתדר.

אבל יש פעולות שנעשות לצורך נגישוּת אל הרצועה.

זה כבר במשא ומתן. אני לא יכול להיכנס לרצועה שאינה שלי, אלא אם כן שילמתי כסף למישהו. אם הרצועה שלי נמצאת במקום מסוים ובשל הנוחוּת שלי אני רוצה לעבור דרך הבית שלך, אני חייב לשלם לך כסף, אין לי ברירה, כי זה הקניין שלך. אבל ברצועה שלי – מדובר כאן על אחזקת הקו שלנו, בכל הרצועה שלנו, שכבר ניתנה לנו, וכבר שילמנו על עקירת העצים לפני 20 שנים כאשר עקרו אותם. היום אני רוצה לעקור עץ אם מישהו שתל עץ ברצועה, כי לפני 20 שנים כבר שילמתי עליו. צריך לדעת את הדברים הללו. מדברים על זכות מעבר ברצועה, שנותנת לי אפשרות לשמור על אותו קו מסכן, שלא יזהם את המים, שלא יפריע לאנשים. זה בדיוק להיפך, אני לא בא מהקו, אלא אני בא מהרצועה שכבר ניתנה, שולם בעבורה והוחכרה בתנאים כאלה או אחרים, ואני רק בא לעגן את זה באופן מסודר יותר, כדי שמי שיבוא אי-פעם לקנות את חלקת הקרקע יידע שיש בה מפגע כלשהו של קו דלק ולכן היא זולה יותר לעומת חלקה אחרת טובה יותר שעליה ישלם יותר. זה כל הסיפור, לא להטעות אנשים, זה מה שאנחנו רוצים.

אני עדיין חושב שסעיף 7 (בנוסח המקורי) רחב מדי. אני לא מאמין שמשרד המשפטים יאשר אותו כפי שהוא.

אבל אלה הפעולות השגרתיות שעושים.

אם לא תיכנס לפרטים ותכתוב רק דבר כללי: "לעשות כל פעולה לצורך תחזוקה" – זה עוד יותר גרוע, כי אז באמת אין לזה גבול. כאן יש פירוט הפעולות שהם יכולים לעשות וזה דווקא מצמצם.

חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, העברת את הנוסח שלך לממשלה והם קיצצו את כל הפרק הזה, ונתת לכך את הסכמתך.

אמרתי לך, הבאתי את זה לדיון כאן. אני לא יכולה להתמודד לבד עם הממשלה, לכן הבאתי את זה לדיון בוועדה, וחברי הכנסת – הרגע נמצאים כאן שלושה – יחליטו האם הם חושבים שלמרות מה שמשרד התשתיות הלאומיות ומשרד המשפטים אמרו נכניס את זה, או לא.

אגיד לך יותר מזה, אם אסבור, לאור מה ששמעתי כאן, שסעיף 4 כפי שהוא היום בעייתי, ולדעתי אפילו גורם יותר נזק מאשר תועלת, אבקש להסיר את סעיף 4 ואשאיר רק את העונש. זאת אומרת, מי שייפגע יקבל עונש. ואז נעשה חצי חוק, אבל לפחות לא נגרום נזק.

אבל זה לא מטרת החוק.

יש לי שתי מטרות, כפי שאמרתי בתחילת הישיבה כשלא היית כאן: להעניש את מי שפוגע, כפי שמופיע בפרק ג'; ולאפשר להם לעבוד, כשהיום זה קשה מאוד.

אני נציג חברת החשמל. אנחנו עוסקים לא מעט בתחזוקה מונעת ובתחזוקת שבר. לדעתי בחוק הזה צריך קודם כול להבדיל בין שני המושגים הללו. תחזוקת שבר היא תחזוקה בעת חירום, זה דבר אחד, ותחזוקה מונעת היא תחזוקה מתוכננת או תחזוקה צפויה. זה דבר אחד שצריך להופיע בחוק, ולא צריך לפרט כל פסיק קטן כי זה יסבך. מכיוון שלא כל הפעולות כתובות כאן, אז שוב נלך לבתי-משפט להבהיר למה עשינו כך או אחרת, בגלל שזה כביכול תחזוקה שוטפת או תחזוקה מונעת. או שנשאיר את זה כנספח לחוק, גם זה אפשרי, או לאישור מנהל.

מה זה תחזוקה מונעת? יש לך תוכנית תחזוקה לשנה, או לחצי שנה, ובה מפרטים את כל הפעילויות. לפיכך צריך להיות בסך הכול סעיף אחד שמדבר על תחזוקה מונעת, כלומר על תוכנית העבודה השוטפת שהוגשה למנהל לאישורו. לא צריך לפרט מעבר לכך. כך הדברים ברורים ובאישור. זה עונה על הדרישות של חבר הכנסת זנדברג, שיהיה עוד מישהו שיסתכל על תוכנית העבודה, לא רק מי שמבצע את הפעולות, אלא גוף נוסף שיסתכל אילו סוגי פעולות ננקטות. זה דבר אחד.

פעולות חירום לא מפורטות כאן בכלל. אם יש למשל שריפת קוצים, שעלולה לחמם את קווי הדלק וכתוצאה מכך יהיה פיצוץ – זה לא נכלל כאן. כאן מדברים רק על דליפה. דליפה זה רק חלק ממקרי החירום. כלומר, יש צורך לפרט מה זה חירום.

אם השריפה תהרוס את הקו, היא תגרום לדליפה. אתה עושה השלכות מהחשמל אולם זה לא אותו דבר.

אני לא עושה שום השלכות מהחשמל. אני סבור שצריך להבהיר מה זה חירום, כדי שיוכלו להיכנס מייד לשטח. אחד יראה את זה כחירום והשני לא יראה את זה כחירום.

עדיף לא לפרט, כי אם יהיה פירוט נוקשה אז יימצא עוד משהו שלא נכלל.

אז לא צריך להכניס את החירום בתוך הסעיף.

אבל כל הסעיף מדבר על חירום.

סעיף 4(ב) (בנוסח החדש) מפרט את כל הדברים שאתה אומר. אתה יכול לעשות כל פעולה הנדרשת "למניעת סכנה לבטיחות, לסביבה או למי התהום, כתוצאה מדליפת נפט או מחשש לדליפה".

יש עוד מקרי חירום פרט לדליפה.

בחוק הזה מעניינת אותנו הדליפה, רק הדליפה. אם הצינור מתקלקל, או נשרפים קוצים מעליו, אם המתקן נשרף – זה לא אכפת לי. מה שמעניין אותי זה רק הדליפה, וכל מה שעלול להביא לדליפה – אם משריפה או מפגיעה, אם מפטיש או מדחפור, לא אכפת לי ממה.

שריפה היא גם הפרעה לסביבה.

אולי בכלל צריך למחוק את המילים "כתוצאה מ..." [בסעיף 4(ב) בנוסח המתוקן], ולהשאיר רק: "רשאי להיכנס למקרקעין בכדי לבצע פעולות דחופות בצנרת הנדרשות למניעת סכנה לבטיחות, לסביבה או למי התהום", נקודה. לא כתוצאה ממה. זה עונה גם על מקרה השריפה עליה דיבר מר קושניר.

צריך להבהיר שזה מניעה של משהו מיידי, שזה לא יהיה רחב מדי.

אני מציע להשאיר את סעיף קטן 4(ב) כפי שהוא.

להיפך, אנחנו רוצים להדגיש, אנחנו רוצים לצמצם. לא בכל מקרה, לא בכל שריפה יכנסו. רק במקרה של דליפה, כי הבעיה היא אך ורק הדליפה. זה מה שמעניין אותנו, כי זה איכות סביבה. זה חוק איכות סביבה.

את מציעה לכלול את סעיף 7 מהנוסח המקורי בנוסח החדש?

אני חושבת שזה חיוני, אחרת לא נעשה מלאכתנו כראוי, וכמובן צריך לבנות את המנגנון, שלדעתי מופיע בסעיף 9 בהצעת החוק המקורית, שמאפשר לבעל המקרקעין להתגונן כנגד החברות הגדולות. זאת המידתיות שאנחנו מדברים עליה.

סעיפים 9 ו-10 עונים על חלק מן השאלות שמתעוררות בסעיף 7.

אז תוסיפי גם את סעיף 8, וגם את סעיף 11.

על כך דיברה חברת הכנסת פולישוק.

אם מורידים את הסעיפים הללו החוק לא מושלם.

לדעתי צריך להוסיף את כל פרק ג': כניסה לרצועת קווי הצנרת, עד סעיף 11 כולל.

אנחנו בעצם חוזרים למצב המקורי, כאילו לא היה שום דיון.

בעקבות ההערה של חבר הכנסת זנדברג, אני מציעה שסעיף 4 יוגדר כ"כניסה למקרקעין בעת חירום". היועצת המשפטית תעשה את ההתאמה הנדרשת.

או "כניסה למקרקעין במקרים של סכנה מיידית".

נגדיר את זה כפי שנרצה. סעיף 4 יתייחס לפעולות מיידיות, בתוך 24 שעות.

לא "אירוע חירום" אלא "אירוע פתאומי".

היועצת המשפטית תחליט על הניסוח המתאים – חירום, או מיידי וכדומה.

פרק ג' מתייחס לכניסה לרצועה קווי דלק. צריך להיות חירום, וצריך להיות כל היתר.

זה יפה מאוד, אבל סביר להניח שהממשלה לא תתמוך בהצעה.

אחרי הדיון שהיה כאן אולי הם כן יתמכו. למה את אומרת חד-משמעית שלא?

הרי היה דיון בממשלה, וזה הנושא המהותי שעלה בו.

מי קיים את הדיון? היועצות המשפטיות?

היו שם עו"ד גלי גרוס ממשרד המשפטים, שהיא רפרנטית תשתיות, ועו"ד עליזה ק"ן, שעוסקת בזכויות קניין ומקרקעין, וגם נציגי משרד הפנים הביעו התנגדות חריפה לסעיף הזה.

שימי לב שכל מי שציינת זה יועצים משפטיים ולא מי שצריך לתחזק את הצנרת. אני מנסה לומר שאם משרד התשתיות הלאומיות רוצה לעשות דיון, ואני ממליצה על כך - - -

אולי להביא גם את המשרד לאיכות הסביבה לפורומים האלה.

עם כל הכבוד, אנחנו הכנסת ולא הממשלה. הכנסת מחליטה.

אני מבהירה שתיאמו עם הממשלה, ולא זה מה שתואם עם הממשלה. סביר מאוד להניח שלא יתמכו בהצעה.

חשבתי באותה ישיבה שהורדת פרק ג' לא תהיה נוראית כל-כך, אבל לאחר מכן קיבלתי תגובות מאנשים ופתחתי את העיניים. האם בגלל שהסכמתי אני צריכה לסגור כעת את העיניים?

חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך הצליחה לשכנע את הוועדה, והוועדה סוברנית להחליט.

יושב כאן מי שהיה שר התשתיות הלאומיות, שמכיר את המאטריה. אז מה, אין לו דעה?

מאה אחוז, אין בעיה. אני רק אומרת לכם מה עלול להיות בדיון בממשלה.

אבל גם אתם צריכים לחשוב מחדש, זה מה שאנחנו אומרים לכם. אתם לא צריכים להתנגד באופן אוטומטי.

חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך, לא ישבת איתם ביחד?

כן ישבתי. הם ישבו גם ביניהם וגם ביחד אתי.

מאחר והיתה ישיבה של המציעה עם נציגי הממשלה, אני מבקש ממשרד המשפטים – מכיוון שאת לא יכולה היום לענות לנו ישירות – לתת את חוות דעתם על הסעיף הזה.

אבל החוק נדון כעת לקראת קריאה ראשונה. יש עוד מנגנונים. אני מבקשת שנאשר את הצעת החוק הזאת, ואני מבינה שיש לכך רוב בוועדה, ונביא אותה להצבעה. אם יהיו הערות, אם לממשלה יש הסתייגויות היא יכולה להביא אותן גם בהכנה לקריאה שנייה ושלישית. זה הרי יגיע שוב לוועדה, זה לא סוף הדרך. אספר לכם כמה דיונים היו לנו על החוק הקודם?

אני מציע שנמשיך בקריאת סעיפי החוק.

אני מבקש להבין מה עבר?

אנחנו מכניסים את כל פרק ג' להצעת החוק, סעיפים 7, 8, 9, 10 ו-11 מהנוסח המקורי.

עוד לא הסתיים הדיון בסעיפים. חברת הכנסת פולישוק-בלוך הגיעה, אם אני לא טועה, עד סעיף 9 בהצעת החוק המקורית. צריך לקרוא את יתר הסעיפים ולדון בהם.

סעיף 8 (בנוסח המקורי) – כניסה למקרקעין על אף סכסוך על גובה הפיצויים

"סכסוך על גובה הפיצויים המגיעים לבעל זכות במקרקעין או הגשת תובענה או דרישה לפיצויים, לא יהוו עילה לעיכוב הכניסה למקרקעין, לתפיסת החזקה בהם, או לביצוע עבודות בהם."

בעיניי זה סעיף דקלרטיבי, אבל יש בו צורך.

הוא גם מהותי, משום שאחרת אתה ישר הולך לסכסוך ועוצר את כל ביצוע העבודות.

סעיף 9 (בנוסח המקורי) – הודעה על כוונה להיכנס למקרקעין

"(א) לא ייכנס בעלים, או כל מי שפועל מטעמו, למקרקעין בכוונה לעשות שימוש בסמכויות לפי סעיף 7, אלא לאחר שמסר לבעל המקרקעין הודעה על הכוונה לעשות כן ועל העיתוי המתוכנן לכך, וחלפו 45 ימים מיום מסירת ההודעה, אלא אם כן הסכים בעל המקרקעין לתקופה קצרה מזו.

(ב) לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין, יפרסם הבעלים הודעה במקומונים; פורסמה ההודעה – חזקה שמחזיק במקרקעין קיבל אותה.

(ג) בעל מקרקעין המתנגד לעיתוי ביצוע הפעולות לפי סעיף 7 רשאי לפנות למנהל בתוך 25 ימים מיום שנמסרה לו או פורסמה ההודעה, ואם המנהל החליט לתת הרשאה לבעלים יודיע על כך לבעל המקרקעין לפחות 3 ימים לפני המועד לביצוע הפעולות, בצירוף נימוקים.

(ד) כניסה וביצוע פעולות לפי סעיף 7 במקום המוחזק בידי מערכת הביטחון טעונים אישור מראש של הגוף המוסמך לכך על-פי דין לגבי אותו מקום."

אגב, בסעיף קטן (א) כתוב "לאחר שמסר לבעל המקרקעין הודעה", ואני חושבת שזה צריך להיות "הודעה בכתב".

היות ואנחנו נכנסים כאן למקרקעין של אדם שלא יודע בכלל – שמעתי על חברת כנסת מסוימת, שלא נמצאת כעת בחדר, שלא היתה כאן כל הפגרה וכאשר חזרה גילתה פתאום ששלחו לה בדואר האלקטרוני הודעה מסוימת. היא אמרה: אבל היינו בחוץ-לארץ, היתה פגרה – היות ויכול להיות מקרה כזה גם לבעלים, הוא יכול לנסוע אפילו ל-45 ימים, אנחנו צריכים לחשוב מה עלינו לעשות במקרה הזה. בפרט אם מדובר בפעולות של אחזקה שוטפת ולא על מקרי חירום.

איך אתה מציע לטפל בזה?

קודם כול אני חושב שצריך לנסות לראות מה הכתובת הרשומה בפנקס המקרקעין ולחייב להמציא לשם הודעה. שנית, הייתי מציע, כמו שעושים בעירייה, להדביק מודעות באזור. לפעמים השכנים יודעים מי אותו אדם והיכן הוא נמצא.

לדעתי חייבת להיות כאן מסירה ידנית. אם בן אדם נסע לבקר חולים בחוץ-לארץ, צריך להודיע לו.

אבל אם אין לו מיופה-כוח, הוא ירד מן הארץ והשאיר את המגרש כפי שהוא, אנחנו צריכים למצוא את האיזון. ניתן להדביק הודעה בסביבה, אצל המקרקעין הסמוכים, ולשלוח הודעה לכתובת הרשומה בפנקס בטאבו. כמו כן, אני לא יודע למה בכלל לפרסם במקומונים, ולמה רק במקומונים.

גם הסעיף הזה לקוח מחוקים אחרים.

צריך להיות תיחום זמנים, כי המשפט "לא ניתן למצוא את בעל המקרקעין" הופך את הסעיף לפרוץ מדי. צריך לקבוע בחוק פרק זמן מסוים, למשל תוך 45 ימים.

כתוב "45 ימים" בסעיף קטן (א).

זה 45 ימים למסירת ההודעה.

מיום שפורסמה ההודעה במקומון, מאז מתחילים לספור 45 ימים. 45 ימים כבר מופיעים בהצעת החוק, וזה זמן סביר למדי, אבל השאלה אם המידע הגיע אליו. אם במקביל אני צריך למצוא אותו ולהדביק מודעות בסביבה – אולי צריך להכפיל את זה ל-90 ימים. אולי אני טועה, אבל נדמה לי שבתחזוקה השוטפת זה לא אסון יותר מדי גדול. אם זה באמת משהו דחוף, במילא תפעלו על-פי סעיף 4 שמאפשר לכם לפעול. עלינו להיות רכים כאן. כלומר, אם מפרסמים באזור, ואם שולחים הודעה לכתובת הרשומה בטאבו, עושים מאמצים לאתר את בעל המקרקעין, ואם פרט לכך לא קיבלתי אישור שהוא קיבל את זה אז אני מפרסם מודעה. בעצם זה כבר פרק זמן ארוך יותר.

תרצה להוסיף כאן עוד 30 ימים?

עוד לא הבטחתם את סעיף קטן (א), שמדובר בבעל מקרקעין קיים. הסעיף קובע שנמסרה הודעה. הציע כאן חבר הכנסת וקנין: "הודעה ידנית".

לפעמים יש בעלים רשום שלא נמצא, שלא יודעים לאן הלך.

זה יהיה השלב השני. בואו נעבור על המקרה הרגיל.

בכל מקרה, לדעתי יש חקיקה אחרת שמסדירה דברים דומים מאוד. אנחנו לא צריכים להמציא כאן את הגלגל.

זה לקוח מחקיקה אחרת, לא המצאתי את זה. זה לקוח מחוק הבזק.

אני מתפלא, כי הרי ישבתם עם משרד המשפטים ואת הסעיפים האלה כן יכולתם להשלים.

אמרתי שלקחתי את זה מחוק אחר. זה מועתק מחוק אחר. לא המצאתי. ומה שטוב שם טוב גם כאן.

או שגם שם צריך לתקן.

יכול להיות.

אני נציג משרד הבינוי והשיכון. בנוסח הקודם היו דברי הסבר שלא קיימים כאן. דברי ההסבר בסעיף 8 מתייחסים כאסמכתה לפקודת הקרקעות. אני חושב שכאן כשמדברים בסעיף 8 על "גובה הפיצויים המגיעים לבעל זכות במקרקעין" צריך להוסיף "לפי פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), 1943", ואז כל הפרסום יסתמך על אותו נוסח ואותה מתכונת שבפקודת הקרקעות. או לחילופין, בנוסח של הפקדת תוכניות לציבור.

אנחנו לא מדברים כאן על מנגנון הפיצוי.

אבל בסעיף 8 כתוב "גובה הפיצויים המגיעים לבעל זכות במקרקעין" ובדברי ההסבר כתוב שמסתמכים על פקודת הקרקעות.

גובה הפיצוי לא מעניין אותי, אלא עצם הסכסוך. כל מה שאנחנו אומרים, עצם היות סכסוך לא ימנע כניסה למקרקעין.

דיברתם על דרך הפרסום, על מסירה ביד או בדרך אחרת. אז גם בפקודת הקרקעות נאמר איזה נוסח פרסום צריך להיות. אם אתם הולכים באופן שיטתי, תמשיכו עם פקודת הקרקעות. לחילופין, שהפרסום יהיה כמו זה הקיים היום בכל נוסח של הפקדת תוכניות.

אנחנו מבקשים מהיועצת המשפטית של הוועדה לבדוק נוסחים בחוקים אחרים, איך עושים מסירה או הודעה, ונבחר בהצעה הטובה יותר.

הודעה כמו לעניין הפקדת תוכניות נראית לי מוגזמת כאן, לא לכך המציעה מתכוונת. זה צריך להיות כמו במסירת כתב אישום.

תמצאי את הנוסח המתאים.

מסירת הודעה כמו בכתב אישום היא דוגמה לא טובה. אני מציע שהמנגנון יהיה דומה לשינוי ייעוד או תוספת בנייה, דברים בתחום התכנון.

הודעה על שינוי או תוספת בנייה היא אולי מנגנון מורכב מדי.

אני לא מדבר על הפקדת תוכנית. אני רוצה שידביקו את ההודעה באופן שגם השכנים יוכלו לראות אותה, כי לפעמים הם יודעים טוב יותר מכל אחד אחר מה קרה לאיש שנסע לאוסטרליה. גם לשכנים כאן יש אינטרסים, לטוב ולרע, שיבדקו את זה או שלא יבדקו את זה. תנסי למצוא מנגנון נכון.

לפני שאני מתקדם, בכל זאת, אני עדיין חושב שאנחנו עושים כאן מהלך רחב מדי. הרי אפשר לאשר את החוק בתוך 5 דקות ולסיים הכול.

אפשר לפצל את הדיון, בין כניסה למקרקעין במקרה חירום לבין כניסה למקרקעין לצורך תחזוקה שוטפת. כי בעניין התחזוקה צריך לפתור עוד כמה בעיות.

זה בדיוק מה שעשינו בשעתיים האחרונות.

מה גרם לכך שמשרד המשפטים הוריד את כל הסעיפים האלה?

בגלל שלא היה לו מנגנון להוכיח את הזכויות של בעל הקו בקרקע. אני משערת שלגבי קווים שאין שום בעיה להוכיח שבעל הקו הניח אותם כדין לא תהיה גם בעיה לתת סמכויות רחבות. לגבי הקווים שהזכויות שלהם לא ברורות היתה בעיה לאזן בין זכות בעל הקרקע, שהיא זכות ידועה ומוכחת, לבין זכות בעל הקו.

הפתרון שדיברנו עליו בתחילת הישיבה, כשדיברנו על הגדרת "בעלים", יכול לחול גם כאן, שכל עוד מי שבא לעשות את העבודה בא מטעם חברה ממשלתית או חברה שמאושרת על-ידי משרד התשתיות הלאומיות להחזיק, לתחזק ולהפעיל את מערכת הצנרת – חזקה עליו שהוא עושה את זה כדין. ברגע שתתחילי לחפש את הכי טוב לא תהיה לך אפשרות לתחזק את הצנרת.

זה נכון לגבי אירועי חירום.

זה נכון לגבי כל דבר. צריך להבין כאן דבר אחד בסיסי מאוד, ואת זה לדעתי כל היועצות המשפטיות לא מבינות. כל מקרה בשגרה יהיה מחר בבוקר מקרה חירום אם לא יטופל כראוי. לכן באופן מהותי ניתן להתייחס אל כל המקרים כטיפול במקרה חירום.

נכון מאוד, אבל בתחזוקה שוטפת ניתן למצוא כל מיני דרכים אחרות לפתור.

תמצאי את המנגנון, אין לי בעיה.

אנחנו לא אומרים שהנושא הזה לא צריך פתרון.

אבל אתם לא נותנים פתרון.

הפתרון של החקיקה הזאת, שהוא פתרון קיצוני, אי אפשר כבר עכשיו להחיל אותו על כל המקרים האחרים.

בואו נתקדם. תביאו לקריאה שנייה ושלישית פתרון. אנחנו מוכנים לשמוע. אבל למחוק את הסעיפים זה לא פתרון.

את אומרת שזה פתרון קיצוני. הפתרון הקיצוני שאתם מציעים הוא לבטל את כל הסעיפים, וזה לא נכון.

אנחנו אומרים: קודם כול לטפל בשעת חירום.

לא, זה בדיוק העניין.

אבל המציעה רצתה התייחסות גם לשעת חירום וגם לתחזוקה.

אני מבקש להגיד דבר מה לסדר הדיון. המציעה לא צריכה את כל החוק הזה בשביל שעת חירום, אני אומר לכם חד וחלק. היא לא צריכה בשביל זה חוק, אלא היא תיכנס לשטח ותעשה מה שצריך לעשות.

אגב, המציעה לא צריכה אותו בכלל. מי שצריך אותו זה תושבי ישראל שרוצים לשתות מים נקיים.

אם הצנרת כבר מפוצצת או נוזלת האמינו לי שהם ייכנסו ולא ישאלו אף אחד.

אז יתחננו שהם ייכנסו.

הבסיס של הצעת החוק הוא התחזוקה השוטפת והמניעה, למנוע דברים שיכולים להגיע למצב של סכנה. אני אומר את זה בוודאות.

הזמן רץ, אז בואו נקרא את הסעיפים כדי שנוכל להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה.

סעיפים 7, 8 ו-9 (בנוסח המקורי) לעניות דעתי מנוסחים בצורה רחבה מדי. אני חושבת שראוי שנקבל נוסח רחב פחות. אני חושבת שיש בהם פגיעה חמורה, בכך שאנחנו לא מבקשים מלכתחילה, אנחנו רק מודיעים לבעל המקרקעין ולא מבקשים את הסכמתו, לא מלכתחילה ולא בדיעבד. לא נדרש כאן אישור של איזה מנהל חיצוני.

יש לו אפשרות לעצור את זה.

אם הוא רוצה, הוא יכול לעצור את זה.

זה המהות של החוק הזה.

זה מטיל את כל הנטל עליו.

הוא צריך עכשיו לרוץ לבתי-המשפט. זה בעייתי מאוד.

לא נכון להטיל את הנטל על בעל הקרקע. החברות האלה, שזאת הפעילות שלהן בשגרה, צריכות לבוא ולבקש את האישור להיכנס ולדאוג שבאמת מגיעה הודעה.

את יודעת שהם עושים את הפעילות הזאת יום-יום, זה העבודה שלהם, זה מה שהם עושים מבוקר ועד לילה. את רוצה שעבור כל פעילות, כל נסיעה של כל מכונית וכל בדיקה של כל מגוף הם יקבלו את אישור המנהל? זה מה שאת אומרת בעצם.

לא את אישור המנהל. את אישור בעל המקרקעין.

עוד יותר גרוע. אגיד לך מה יקרה, כל בעל מקרקעין יגיד: אם אתם רוצים את האישור שלי תשלמו.

מה הם עושים היום?

היום הם נכנסים, כי אף אחד לא אוסר עליהם.

מה הבעיה שבמינהל הדלק יהיה מישהו שקצת יתמקצע בנושא, אולי אפשר אפילו ללמוד קצת מהניסיון של רשות הגז. הרי דבר דומה קיים במינהל החשמל. יש אנשים במינהל החשמל, שכאשר אנשי חברת החשמל אומרת להם שיש בעיה וצריך להיכנס למקרקעין, הם בודקים ויכולים להוציא צו, או לא להוציא צו, ולעשות פעולות. למה שמישהו במינהל הדלק לא יוכל להתמחות בנושא הזה? הרי הוא לא נדרש כל יום ללכת לשטח ולראות כל דבר. הוא צריך לראות את הסבירוּת הכללית ובפניו יצופו הדברים הבעייתיים. אם האזרח מקבל הודעה שהולכים להיכנס למקרקעין שלו ולכרות את כל העצים שלו ולהפוך את כל האבנים במגרש, כתוב: זכותך לפנות למינהל הדלק במהלך 45 הימים האלה, ואז האזרח הולך למינהל הדלק ואומר: תראו מה קורה. לא צריך לבדוק ולתת אישור מראש על כל בדיקה. צריכה להיות מסננת סבירוּת גדולה, אבל האזרח יכול ללכת בלי עורכי-דין אל גוף ציבורי ממשלתי שיבדוק את סבירות הפעולות של החברות. זה לא כל-כך מסובך.

אפשר אולי לכתוב בהתחלה שהבעלים יהיה רשאי, בהסכמת בעל המקרקעין - - -

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להציע הצעה לסדר. אני מציעה שנאשר את החוק, עם התוספות שקיבלנו עכשיו גם לא למקרי חירום. אבל אם חברי הכנסת היושבים כאן לא יסכימו – אני מקווה שכן יסכימו – אני מבקשת שלפחות החלק השני של החוק יעבור כבר עכשיו בקריאה ראשונה ואז נעשה שני חוקים.

את רוצה לעשות פיצול של החוק?

אני רוצה להבהיר, כל יום שעובר מבלי שמענישים את גונבי הדלק ופוגעי הצנרת נעשה עוול לנושא. לכן אם קשה למשרדי הממשלה – אני לא רוצה לתת לכך יד. אני לא רוצה שיגררו אותי עם החוק הזה ועדיין לא יתנו עונש למי שמגיע לו עונש. אם משרדי הממשלה לא יכולים להעביר את החוק כפי שהוא, נעשה שני חוקים, על אף שאני סבורה שהכול צריך להיות באותו חוק. אני מפנה את זה להחלטת חברי הכנסת.

שאל אותך חבר הכנסת וקנין האם את רוצה לבקש לפצל את הצעת החוק.

אני רוצה שני דברים. אני רוצה שחברי הכנסת יקבלו עכשיו החלטה, האם הם מקבלים את ההצעה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה עם התוספות שדיברנו עליהן כעת, זאת אופציה אחת. אם חברי הכנסת יסכימו אז נסתמו טענותיי. אם לא יסכימו, אני מבקשת שנאשר לקריאה ראשונה לפחות את חלק העונשין, כי חבל על כל יום שחולף מבלי לקדם את החוק.

חלק העונשין נסמך על החלק הקודם.

לא נכון, כי אני מדברת על פגיעה בצנרת.

אני מבקשת להציע לחברת הכנסת פולישוק-בלוך בכל זאת לקבל את הצעת היושב-ראש. אני חושבת שהחיפזון להעביר את ההצעה הזאת בקריאה ראשונה ייצא בהפסדנו.

הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני שנתיים. אל תדברו אתי על חיפזון. אני מדברת על זה שנתיים.

מאחר ואני מנהל את הדיון הזה, אני מוכן לקבוע עוד ישיבה. גם אם חבר הכנסת אמנון כהן יהיה עסוק, אני מוכן לקחת עליי את הדבר.

בשמחה רבה. בואו נקבע ישיבה בשבוע הבא ושהממשלה תבוא עם תשובות, אין בעיה.

אם זה יתאפשר מבחינת סדרי הדיון של הוועדה, אין לי בעיה. הייתי תומך בהצעת החוק כפי שהיא, אולם מאחר ולא השתתפתי בדיון שלך עם נציגי משרד המשפטים, ונציגת משרד המשפטים לא נמצאת כאן, נדמה לי שאני לא יכול להתקדם הלאה במהירות.

אדוני היושב-ראש, אני אומרת לך כעורכת-דין, לא יתכן שעורכי-דין יעצרו עבודה המחויבת בשטח למניעת דליפות דלק. אני אומרת את זה באחריות מלאה. זה מה שקורה בשטח. התאפקתי שנתיים. את הצעת החוק הזאת הגשתי ב-2003, ואנחנו ב-2005. אין כאן שום חיפזון.

אני רוצה לומר לפרוטוקול, אנחנו נקיים דיון בדחיפות המרבית, בשבועיים הקרובים אם יתאפשר.

יתאמצו.

אם נציגת משרד המשפטים לא תגיע לדיון, אנחנו ננהל את עיקר הדיון על הסעיפים שאנחנו לוקחים מהנוסח המקורי.

אדוני היושב-ראש, יושבים כאן יועצים משפטיים.

היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהחוק כפי שהוא לא מוכן לקריאה ראשונה. אתם רוצים שנעשה הצבעה סתם?

אנחנו עובדים על הנוסח.

אני מנסה למצוא פתרון.

יש כמה דברים טכניים שהיועצת המשפטית של הוועדה תוכל לתקן.

חבר הכנסת וקנין, אני מנסה לברר במחלקה המשפטית ברגע זה האם אפשר לפצל את החוק אחרי קריאה טרומית.

אני חושבת שההצעה של חבר הכנסת וקנין טובה יותר, שנקבע דיון נוסף בעוד שבועיים.

מה יקרה בעוד שבועיים שלא קרה עד כה?

אני לא מצליח להבין מדוע משרד המשפטים ביקש להוציא את כל הסעיפים הללו.

יש לו גישה שמרנית, שלא מביאה בחשבון את המציאות בשטח.

את הסכמת לשמרנות הזאת?

הסכמתי בהתניה. אמרתי: נביא את זה לדיון ובוועדה נחליט ונקבע.

יש כאן חוסר הגינות. הבאתם נוסח שהסכמת עליו. את רוצה שאני אאשר את הנוסח הזה? בבקשה. אבל הבאתם נוסח מוסכם, אחרי שישבת איתם ביחד. עכשיו את מציעה לנו לקחת מפה ומשם ולעשות מזה את הצעת החוק. אני חושב שזה לא הגון.

יש כאן הצעה, להגיש את הצעת החוק החדשה, ואת התוספת להוסיף לקראת קריאה שנייה ושלישית. מה דעתך?

מה שיש לפנינו מלכתחילה הוא דווקא הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית, הצעת החוק מ-2003, וכעת הוספנו לה את סעיף 4 המתוקן. בפני הוועדה יש רק את ההצעה המקורית. בהצעה המקורית אישרנו את סעיף 1, הגענו לסעיף 2, התקדמנו עד סעיף 4 שהוא סעיף החירום ואישרנו אותו. כל היתר נצטרך להמשיך לפי ההצעה המקורית ולדון בה. אין כאן כל בעיה.

הייתי הולך אתך ומקדם את כל ההצעה שלך, על-פי הנוסח הכחול. אבל משום מה נתת הסכמתך לנוסח המתוקן, זאת הבעיה שלי.

אבל אנחנו לא שותפים להסכמה.

אני מסכים אתך, אבל לפעמים צריך לעשות משהו שיזרז את משרד המשפטים או כל גורם אחר. יתכן שאם נאשר את הצעת החוק כפי ההצעה הכחולה ונעביר אותה בקריאה ראשונה מישהו יתחיל לזוז ולהבין שאין לו ברירה. אני מסכים לכך. אבל אני אומר שוב, יש כאן בעיה משום שהמציעה נתנה הסכמתה לנוסח החדש. זאת הבעיה היחידה.

חבר הכנסת וקנין, ההסכמה ניתנה ואחר-כך האירו את עיניי. שמעת כאן גם מקצא"א וגם מתש"ן שיש לנו בעיה רצינית. גם קיבלתי מכתבים. גם באותה ישיבה שעשינו בחדרי אמרתי שאני מסכימה בינתיים ונביא את זה לדיון בוועדה. בשביל זה יש ועדת כנסת, כדי לדון בדברים. אם אנחנו רואים משהו לא תקין, כמו שעכשיו שמענו כמה הערות שקיבלנו אותן, מתקנים אותו.

אין לי ויכוח אתך. אבל את הסכמת. לא אני הסכמת. נתת הסכמתך לנוסח המתוקן. את רוצה שנאשר את הצעת החוק על-פי הנוסח המתוקן?

אני חוזרת ואומרת, אני יכולה לאשר את הצעת החוק בנוסח הקודם ואז אדע שאחטא לעבודתי. אתה מציע שזה מה שאעשה?

אני מסכים איתך.

אז למה לחזור על כך עוד פעם?

יועצים משפטיים צריכים לצאת לשטח כדי לדעת על מה הם מדברים. אני עורכת-דין ואני חוזרת ואומרת את זה כעורכת-דין. אי אפשר להסתכל רק על החוק בצורה היבשה. צריך לדעת מה קורה בשטח.

אני מציעה לאשר את הצעת החוק בנוסח החדש, שעליו הסכמתי, בתוספת פרק ג' מהצעת החוק המקורית, שקראנו ודיברנו עליו – סעיפים 7, 8, 9, 10 ו-11.

עו"ד שקד, מה עמדתך?

הבעתי את עמדתי בפני חברת הכנסת פולישוק-בלוך. אני סבורה שראוי לנסח סעיף קצת פחות גורף. למשל לבקש את הסכמת בעל המקרקעין, ואם הוא לא מסכים אז אפשר לפנות למנהל והוא יאשר במקומו.

בחוק החשמל, בחוק התקשורת וכולי ניתנו סמכויות גורפות לכל מיני חברות ממשלתיות או מי מטעמן ולכל מיני גופים ממשלתיים לבצע כל מיני עבודות. אבל כאן אנחנו לא מדברים על גוף שקיבל זיכיון או רשיון. נציגת משרד התשתיות הלאומיות הסבירה את זה. כאן אלה לא אנשים שפועלים מכוח כל מיני זכויות וכל מיני רשיונות כמו בחוק החשמל או בחוק התקשורת.

אז מטעם מה הם עובדים?

חלקם פועלים מכוח היתרים כלשהם, חלקם פועלים מכוח זיכיונות. לא תמיד אפשר להוכיח בעלות על הצנרת, מי אחראי על הקווים האלה ומכוח מה הם ניתנו. אנחנו נותנים כאן בעצם סמכויות מאוד גורפות, ואני חושבת שלא ראוי לתת את הסמכויות הגורפות האלה.

שימי לב לסתירה שבדברים. כאן בא בן אדם ואומר: אני הבעלים, תנו לי להיכנס כדי לתקן. מעבר לזה שאף אחד לא אוהב לתקן בשביל אחרים – הרי יש לנו מדינה מלאה במתנדבים ... – ברגע שהוא אומר שהוא הבעלים, הוא טוען לכך מכוח משהו. עוד לא שמעתי על מקרה ששניים אוחזים בצינור.

יש כאן אדם שאנחנו לא יודעים אם הוא הבעלים ומכוח מה הוא פועל. לא כולם פועלים מכוח זיכיון. יש הפועלים מכוח זיכיון, יש הפועלים מכוח היתרים, ויש מי שאנחנו לא יודעים מכוח מה הם פועלים. אנחנו נותנים לו בעצם סמכויות מאוד גורפות.

ואם הם חברה ממשלתית, מכוח מה הם פועלים?

אילו סמכויות אנחנו נותנים לו? לשמור על ניקיון מי התהום.

אנחנו רוצים לוודא שהסמכויות האלה לא ינוצלו לרעה. אין כאן בדיון נציגים של האנשים הפרטיים שאנחנו הולכים לפגוע בזכויות שלהם. בדרך כלל נציג משרד המשפטים מייצג אותם. כאן אני אומרת את עמדתי, שלפי דעתי הסמכות כאן גורפת וראוי היה לתת סמכות מתונה יותר.

אילו סמכויות? להיכנס לקרקע ולשלם כסף?

אני רוצה להפנות את תשומת לב חברי הכנסת. אם הוועדה תאשר את הצעת החוק לקריאה הראשונה, כולל אותם סעיפים מהנוסח הישן, היא תוכל לאחר הקריאה הראשונה להוציא אותם. אולם אם לא תאשר אותם, יכול שתישמע לאחר מכן טענה לנושא חדש ולא תוכלו להכניס אותם, גם לא בתיקונים, גם לא בריכוך הסעיפים וכיוצא בזה. קחו את זה בחשבון.

אז רצוי להכניס אותם להצעת החוק, רק חיזקת את דעתי.

סעיף 10 (בנוסח המקורי) – ערר

"(א) הרואה עצמו נפגע מהרשאת המנהל לפי סעיף 9(ג), רשאי לערור עליה לבית-משפט השלום שבתחום שיפוטו נמצאים המקרקעין, בתוך 14 ימים מיום שבו נמסרה לו ההחלטה.

(ב) בית-המשפט הדן בערר רשאי לאשר את החלטת המנהל, לבטלה, או להתנותה בתנאים והוא רשאי לתת כל סעד שבית-משפט הדן בעניין אזרחי מוסמך לתיתו.

(ג) הגשת ערר לבית-המשפט לא תעכב את השימוש בסמכות כאמור בסעיף 7, אלא אם כן החליט על כך בית-המשפט."

אני רוצה להעיר על סעיף קטן (ג), בעניין עיכוב הסמכות להיכנס למקרקעין. לפעמים יש עיכוב מסוים מהגשת הבקשה לבית-המשפט והוצאת צו המניעה ועד קבלת ההחלטה. בפער הימים הזה, בין הגשת הבקשה לבית-המשפט ועד קבלת ההחלטה, יתכן שיווצר נזק למקרקעין, שבסופו של דבר אי אפשר יהיה להתמודד אתו.

בית-המשפט מוסמך לקבוע אחרת.

בית-המשפט מוסמך לקבוע אחרת, אבל עד שבית-המשפט יישב ויקבל את ההחלטה הזאת עשוי להיווצר נזק.

מה את מציעה?

אפשר לתחום בזמן, עד מתי בית-המשפט מוגבל בקבלת החלטתו, שבית-המשפט ייתן החלטתו לא יאוחר משבוע מרגע שמוגשת הבקשה, משהו בנוסח הזה, כדי שלא יווצר מצב שנכנסים למקרקעין וגורמים נזק ובית-המשפט אומר בדיעבד שבאמת לא היה ראוי שייכנסו באותו זמן. כדי למנוע מצב כזה, אפשר לקבוע שבית-המשפט ייתן החלטה תוך 7 ימים.

"אלא אם כן החליט על כך בית-המשפט וייתן החלטתו תוך שבעה ימים", משהו כזה? אפשר לקבוע את זה לבית-המשפט?

ייקבע שבית-המשפט צריך לתת החלטתו תוך שבעה ימים, ובאותם ימים יהיה ברור שהם לא יכולים להיכנס למקרקעין.

את רוצה להגיד: "בית-המשפט ידון בהחלטה תוך שבעה ימים".

כן, במקום "לא יעכב את הערר".

במקום "הגשת ערר לבית-המשפט לא תעכב את השימוש בסמכות כאמור בסעיף 7", יהיה כתוב: "בית-משפט ייתן החלטתו תוך שבעה ימים ממועד הגשת הבקשה".

צריך לכתוב גם שעד אז אסור לפעול?

לא. ברור שאין סמכות.

סעיף 11 (בנוסח המקורי) – סיורים והגנה קתודית

"הבעלים או כל מי שפועל מטעמו רשאי להיכנס למקרקעין לשם ביצוע סיור ומדידות הגנה קתודית במתקנים ובצנרת אף בלא הודעה כאמור בסעיף 9."

הסעיף הזה בחלקו מיותר, ואני אסביר. קודם כול מדברים על סיורים – זה בסדר גמור, ובכך צריך להסתפק. "הגנה קתודית" זה גם חלק מן המתקן. למה לפרט דווקא הגנה קתודית ולא מגופים או שסתומי בטיחות וכדומה? מה החשיבות המיוחדת של הגנה קתודית? אני לא מבין.

זה הדבר הכי חשוב.

דבר שני, לא בטוח שכולם יודעים על מה מדובר בהגנה הקתודית.

אם אתה לא יודע, סלח לי, אבל אני יודע.

אני יודע מצוין.

אני רוצה להגיד לך, מר זיו, חוצפה איך שאתה מדבר. אתה לא מנהל כאן את הדיון ואל תטיף לאף אחד. קצת כבוד בין אחד לשני.

חשוב לקיים סיורים סדירים, ובזה להסתפק, ולא לציין מתקן מסוים שנקרא "הגנה קתודית". יש מתקנים נוספים. אפשר לעשות סיורים לבדיקת עובי דופן, וזה לא כתוב כאן, או למדידת קורוזיה, אפשר לבדוק אלף ואחד דברים. למה דווקא הגנה קתודית?

יש לדעתכם סיבה למה כן חשוב שיהיה כתוב "הגנה קתודית"?

הגנה קתודית היא הכלי הכי חשוב כדי להגן על הצינור. מדידת ההגנה הקתודית היא בנפשנו.

ברור לך שאם זה מצוין בחוק אתה מצמצם את פעילות הסיורים. אם אתה כותב רק "הגנה קתודית", הרי שתוכלו להיכנס לעשות סיורים רק לצורך הגנה קתודית. נציג חברת החשמל מציע לא לציין לשם מה, ובכך תוכלו לבצע סיורים ובדיקות גם למטרות אחרות.

"סיורים והגנה קתודית" כולל הכול, כי הגנה קתודית זה גם מתקנים, גם מגופים, גם מיישרי זרם, הכול.

זה כולל גם בדיקת עובי דופן, למשל?

"הגנה קתודית" זה לא פעולה אלא מערכת. סיור זה מערכת, זה לא רק להתניע את האוטו.

יש עוד הערות לסעיף 11?

הדגש בהצעת החוק בנוסח החדש הוא מניעה ועונשין, וחבר הכנסת זנדברג ניסה להציג כל מיני איזונים מן הצד השני. עכשיו כשאתם מחילים את הסעיפים 7-11 מהנוסח המקורי, אני מציע להחיל גם את סעיף 6. סעיף 6 בנוסח המקורי חל על מתקן שמיקומו חורג מתחום רצועת קווי הצנרת. אני מניח שבתוך תחום הרצועה, ההקניה נעשתה בין בדרך של הפקעה או בדרך אחרת, ואנשים יודעים. דווקא מתקנים שמיקומם חורג מתחום רצועת הקו - - -

בואו נתקדם. לא נחזור אחורה.

אגיד לך למה הוצאנו את סעיף 6. אני רוצה להבהיר, זה חל בחוק התכנון והבנייה ולכן הוצאנו את כל הפרק הזה, ולא כדאי לחזור אחורנית.

נעבור להצעת החוק בנוסח המתוקן, לפרק עבירות ועונשים.

סעיף 5 (בנוסח החדש) – איסור פגיעה או הרס של מתקן או צנרת

"(א) לא יפגע ולא יהרוס אדם מתקן או צנרת נפט ללא הסכמת הבעלים.

(ב) לא יתחבר אדם למתקן, למערכות במתקן או לצנרת, בלא הסכמת הבעלים."

זה חשוב מאוד.

סעיף קטן 5(א) נראה לא כל-כך סימפטי. מה פתאום בעלים יסכים שיפגעו בקו?

אתן לך דוגמה. אם למשל מישהו מחליט לחבר את ביתו למתקן הגנה קתודית ופוגע במתקן.

המונח "לא יפגע" צורם לי. "לא יפגע ללא הסכמת הבעלים" – זה אומר שהבעלים צריך להסכים לפגיעה.

אם יש מתקן שלא צריך אותו, אולי הבעלים כן יסכים לחסל אותו.

אל תקראי לזה "לפגוע".

זה לא משנה.

השתמשנו במונח הזה בדיוק בשל הסיבה שחברת הכנסת פולישוק-בלוך ציינה, שאם יש צנרת שצריך לסלקה – זה אכן להרוס או לפגוע. לכן אנחנו דורשים את הסכמת הבעלים.

אל תקראי לזה "לפגוע". זה נשמע לא טוב.

סעיף 6 (בנוסח החדש) – איסור הפרעה לבעלים

"(א) לא יפריע ולא ימנע אדם הזרמת נפט בצנרת ומתקניה.

(ב) לא יפריע אדם לבעלים או למי שפועל מטעמו בביצוע פעולות דחופות לפי סעיף 4(ב);

(ג) לא יפריע אדם לבעלים או למי שפועל מטעמו, בביצוע כדין של פעולות הקמה, הפעלה, תחזוקה, שינוי, בדיקה או תיקון של מתקן או צנרת."

אולי יש מקום להבחנה בין "הקמה", שזה מתקן חדש, כמו ההבחנה שעשיתם קודם, לבין "הפעלה" וכן הלאה?

סעיף 7 (בנוסח החדש) – עונשין

"(א) העושה אחת מאלה דינו מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (בחוק זה – חוק העונשין):

(1) הורס או פוגע במתקן או צנרת, ללא הסכמת הבעלים, בניגוד לסעיף 5(א).

(2) מתחבר למתקן או צנרת, ללא הסכמת הבעלים, בניגוד לסעיף 5(ב).

(ב) ההורס או פוגע במתקן או צנרת, בניגוד לסעיף 5(א) ברשלנות, דינו מחצית העונש הקבוע בסעיף קטן (א).

(ג) העושה אחת מאלה דינו מאסר שמונה עשר חודשים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין:

(1) מפריע להזרמת נפט בניגוד לסעיף 6(א);

(2) מפריע לבעלים או למי מטעמו בביצוע פעולות דחופות בניגוד לסעיף 6(ב);

(3) מפריע לבעלים או למי מטעמו בביצוע פעולות בניגוד לסעיף 6(ג)."

רציתי עונש חמור יותר, אבל הסתפקתי במה שכתוב.

השווינו את זה לעונשים בחוקים אחרים.

אני רוצה לשאול שאלת תם. האם מה שקראת עכשיו משמעותו שזה עבירה פלילית?

כן, בוודאי, זה כל הרעיון. חוק העונשין – זה פלילי.

אנחנו מבקשים להוסיף כאן סעיף נוסף, שעוסק בנושא חילוט.

אני לא מוסיף שום סעיף. מה שיש כאן הוא שיישאר. לא אוסיף סעיפים, חבל על הזמן.

אדוני היושב-ראש, אולי יש על זה הסכמה.

רבותי, אנחנו חוזרים כעת לנוסח החדש, שהיתה עליו הסכמה. על הסעיפים הללו היתה הסכמה גם של המציעה.

אולי הם יסכימו להוסיף עוד סעיף של חילוט.

זה רק תוספת סמכויות לבית-המשפט ולמדינה. אדוני היושב-ראש, האם אי אפשר לעשות הצבעה נוספת?

לא אוסיף את הסעיף הזה, מכיוון שחברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך ישבה עם משרד המשפטים ומשרד התשתיות הלאומיות והגיעו להסכמה על נוסח.

אולי הם רוצים להוסיף לזה חילוט.

אני מכבדת את ההסכמה שהיתה בין חברת הכנסת המציעה לבין הגורמים השונים, אנחנו לא הולכים נגד ההסכמה. אבל אני חושבת שסעיף החילוט מאוד-מאוד חשוב וחיוני ויתרום מאוד להרתעה.

אנחנו לא מתנגדים.

עד כמה שאנחנו יודעים, מקרי גניבות הדלק רבו מאוד בתקופה האחרונה. פעמים רבות הנזק שנגרם לצנרת, שנגרם לכל המערכת, הוא מעצם הגניבה. מעבר לאובדן הדלק, יש נזק גדול מאוד לכל המערכת וגם לסביבה כי לא ננקטים אמצעי זהירות כלשהם, מי שבא לגנוב לא חושב על הנזק הסביבתי שהוא גורם.

את רוצה לפתוח הכול עכשיו?

לא לפתוח. אני מציע לקבוע שמי שהורשע על-פי העבירות האלה, נוכל לחלט לו.

לחלט את מה?

כדי לבצע את גניבת הדלק, כדי להתחבר לצנרת יש צורך בציוד, בכלי רכב, בכל מיני מתקנים.

מיכליות, משאבות, אמצעי קידוח. זה לא גנב סתם מהרחוב אלא גנב מתוחכם.

אני מציעה שמי שהורשע אפשר יהיה לחלט לו את הציוד. לדעתי זה סעיף נהדר שיגביר מאוד את ההרתעה.

לא אכניס את הסעיף הזה, חבל לכם על הזמן. הייתי לארג' היום, אולי יותר מדי. הכנסנו את כל מה שביקשתם.

גברתי היועצת המשפטית, יש לך בעיה עם חילוט?

אין להם התנגדות.

הם יכולים לא להתנגד. אני לא רוצה להכניס את הסעיף. נתקדם הלאה. לא אעלה את זה להצבעה. אין בפנינו שום נוסח, שום דבר. כשזה יבוא לקריאה שנייה ושלישית תעשו מה שתרצו.

האם יושב-ראש יכול לא להעלות הצעה של חברי הכנסת להצבעה?

כן, בוודאי. אתה כבר לא חבר כנסת חדש, אתה ותיק. אני רוצה להסביר לכם, דנו רבות על הסעיפים האלה והסכמנו ללכת על-פי הסכמות בין המציעה לבין משרדי הממשלה.

אני לא מחויב להסכמות שלהם. כחבר כנסת האם אני לא יכול לבקש להוסיף תיקון לסעיף?

אתה יצאת באמצע הישיבה והלכת, אני בינתיים יושב כאן בלי הפסקה. זה נוח לצאת ולהיכנס, כאשר אתה לא יודע מה אירע בישיבה.

סעיף 8 (בנוסח החדש) – ביצוע עבירות על-ידי תאגיד

"נעברה עבירה לפי סעיפים 5 או 6 על-ידי תאגיד, דינו כפל הקנס הקבוע לעבירות אלה."

יש למישהו הערות? אין.

סעיף 9 (בנוסח החדש) – אחריות נושאי משרה בתאגיד

"(א) נושא משרה בתאגיד חייב לפקח ולעשות כל שניתן למניעת עבירות לפי סעיפים 5 ו-6 על-ידי התאגיד או על-ידי עובד מעובדיו; המפר הוראה זו, דינו – קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק העונשין.

לעניין סעיף זה, "נושא משרה" – מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל, או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה.

(ב) נעברה עבירה לפי סעיפים 5 ו-6 על-ידי תאגיד או על-ידי עובד מעובדיו, חזקה היא כי נושא משרה בתאגיד הפר חובתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו."

יש הערות לסעיף 9? אין.

פרק ד' עוסק בהכשרת מפקחים וסמכויותיהם.

סעיף 10 (בנוסח החדש) – הכשרת מפקחים

"(א) המנהל רשאי להסמיך מפקחים לעניין חוק זה מקרב עובדי משרד התשתיות הלאומיות, ולעניין סעיף 11(א)(1) בלבד – גם עובדי בעלים, ובלבד שידווח למפקח על הפעלת סמכותו לפי סעיף זה.

(ב) לא ימונה מפקח לפי חוק זה אלא אם כן קיבל הכשרה מתאימה שאושרה על-ידי השר לביטחון פנים או מי שהוסמך על ידו לכך."

כל אלה דברים טכניים.

סעיף 11 – סמכויות מפקחים

"(א) לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי חוק זה, רשאי מפקח –

(1) לדרוש מכל אדם שיש לו חשש סביר כי עבר על הוראות חוק זה להזדהות בפניו;

(2) לדרוש מכל אדם כל ידיעה ומסמך הקשורים לקיום הוראות חוק זה או שיש בהם כדי להוכיח את ביצוע העבירה;

(3) להיכנס, בכל עת סבירה לכל מקום שיש לו חשש סביר שבו מתבצעת עבירה בניגוד להוראות חוק זה, כדי לבדוק את המקום ולתפוס דבר שיש לו יסוד להניח שנעברה בו עבירה לפי חוק זה או שעשוי לשמש ראיה במשפט על עבירה כאמור וכן ליטול דוגמה לשם בדיקה, ובלבד שאין להיכנס למקום המשמש למגורים בלבד אלא על-פי צו מאת בית-משפט מוסמך ובליווי שוטר.

(ב) לשם גילוי עבירה לפי חוק זה יהיו למפקח סמכויות חקירה המסורות לקצין משטרה לפי סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), 1927, וכן סמכויות של שוטר לבקש מבית-משפט צו חיפוש ולבצעו לפי סעיפים 23 ו-24(א)(1) לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) [נוסח חדש], התשכ"ט-1969; הוראות חיקוקים אלה יחולו על חקירה, חיפוש ותפיסת חפצים כאילו נערכו בידי קצין משטרה או שוטר, לפי העניין."

אני מחזירה כעת את חברת הכנסת מלי פולישוק-בלוך לסעיף ההגדרות, שהשארנו אותו לסוף הדיון.

אני רוצה לשאול האם לא צריך להוסיף סמכות להתקין תקנות. אני חושבת שצריך להוסיף סעיף כזה.

וגם סעיף שמירת דינים, שדיברנו עליו קודם לכן.

צריך להוסיף בהצעת החוק סעיף שמירת דינים. אין כאן תקנות לצורך העניין.

אני חושבת שראוי לאפשר סמכות לשר לקבוע תקנות לעניין דרך מסירת ההודעה, מתי מותר להיכנס.

צריך להגביל את זה מאוד. אם את מדברת על עניין מסירת ההודעה, אמרנו שתמצאי לנו נוסח מתאים למסירת הודעה.

אני לא יכולה לנסח סעיף ולא להביא אותו לאישור הוועדה. אולי אנסח סעיף ואביא אותו לדיון לקראת הקריאה השנייה והשלישית. אני לא יכולה לנסח על דעת עצמי.

אם רוצים להוסיף ענישה, האם אי אפשר לשנות את הסעיף בהכנה לקריאה שנייה ושלישית? אם יש סעיף עונשין, אפשר להרחיב אותו.

אני חושב שאין בזה בעיה. עכשיו תביני למה התנגדתי להוספת סעיף. אין שום הצעת נוסח לדבר הזה.

אבל אלה סעיפים שקיימים בחקיקה אחרת.

אפשר יהיה להוסיף את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

היועצת המשפטית אמרה שהיא תכין נוסח לזה.

נחזור לסעיף ההגדרות. אני מציעה שאם יהיו הצעות לשינויים קלים נכניס אותם לקראת הקריאה השנייה והשלישית. זה באמת לא קריטי.

סעיף 2 – הגדרות

"בחוק זה –

"בעלים" – מי שהוא הבעלים של צינור נפט לפי סעיף 3 או המפעיל של צינור נפט;"

על ההגדרה הזאת דיברנו בתחילת הישיבה ומשרד התשתיות הלאומיות אמר שמקובל עליו שתהיה הגדרה כלשהי. הם יעבירו לי הגדרה, מי הוא הבעלים לעניין החוק הזה, גופים שמורשים להיכלל בחוק הזה. אמרנו: או שתופיע תוספת של רשימת הגופים, או הגדרה.

מי שעובד בגופים אלה, חזקה עליו שהוא הבעלים לעניין חוק זה.

""הזרמה" – העברת נפט דרך קווי צינורות;

"המנהל" – מנהל מינהל הדלק במשרד התשתיות הלאומיות;

"מתקנים" – מערכות הנדסיות הקשורות בהפעלת קווי צנרת לרבות תחנות שאיבה, סעפות, מגופים, מיכלי תערובות וניקוזים, מערכות וויסות לחץ, מסננים, מתקני מניה, מעבדה ומערכות כיבוי אש;

"נפט גולמי" – תערובת תרכובות כימיות של פחמימנים אשר בטמפרטורה של ÷C15 ובלחץ אטמוספרי נמצא במצב צבירה נוזלי;

"נפט" – נפט גולמי ותזקיקיו;

"צנרת" – קווי צינורות להולכה של נפט לרבות חצרות, מגופים, שוחות, שלטים, נקודות מדידת הגנה קתודית, מישרי זרם להגנה קתודית, שדות הארקה ושרוולים עם נשמים;

"רצועת צנרת" – רצועה שנועדה בתכנית על-פי חוק התכנון והבניה, התשכ"ה-1965 להעברת צנרת או מתקנים, ואם לא הוגדרה רצועה בתכנית כאמור, שטח של עד 10 מטרים משני צידי צנרת שהונחה;

"תזקיקים" – מוצרי הזיקוק של נפט גולמי לרבות בנזין, נפטא, קרוסין וסולר, אשר בטמפרטורה של ÷C15 ובלחץ אטמוספרי נמצאים במצב צבירה נוזלי, גז פחממני מעובה אשר בלחץ גבוה נמצא במצב צבירה נוזלי ומזוט אשר נמצא בטמפרטורה גבוהה במצב צבירה נוזלי, ולרבות מוצרים לא מוגמרים."

הכול לקוח מחוקים אחרים.

אני חושבת שבזה סיימנו.

בהגדרת "מתקנים" צריך להוסיף גם "מלכודות". זה חשוב מאוד, יש לזה משמעות. "סעפות, מגופים, מיכלי תערובות וניקוזים, מערכות וויסות לחץ, מסננים, מתקני מניה, מלכודות, מעבדה ומערכות כיבוי אש".

נוסיף את המילה "מלכודות". לי זה לא אומר כלום.

אדוני היושב-ראש, בהיעדר השתתפות נציג משרד האוצר, ומאחר ואנו מחויבים על-פי תקנון הכנסת להעביר את הצעת החוק לקריאה הראשונה כאשר אנחנו מודיעים האם כרוכה בה עלות תקציבית, אני מבקשת שתורה לי בתוך שבוע לבקש ממשרד האוצר תשובה על העלות התקציבית הכרוכה בהצעת החוק, האם יש ומה היא.

בסדר גמור.

אני מבקשת שסעיף 4, וזה מה שהוועדה אישרה, בסעיפים קטנים (א)-(ג) ידבר על זמן חירום.

או מושג אחר שתחליטי להשתמש בו. לדעתי "אירוע חירום" הוא ההגדרה הנכונה.

סעיף קטן (א) עדיין מדבר על הסכמה. זה הסעיף שאנחנו רוצים להוריד. הסעיף צריך להתחיל מ-4(ב).

את צודקת, צריך להוריד את סעיף קטן 4(א).

גם את הרישה של סעיף קטן 4(ב) צריך להוריד, את המילים "על אף האמור בסעיף קטן (א)".

נכון. סעיף קטן 4(א) והרישה של סעיף קטן 4(ב) – "על אף האמור בסעיף קטן (א)" – צריכים לרדת, אחרת זה סותר את מה שהחלטנו.

לא נעשה הצבעה עכשיו.

למה לא?

זה לא פרטים טכניים. אני לא יכול להגיד ליועצת המשפטית להכין הצעה שהוועדה לא דנה בה.

אדוני היושב-ראש, הייתי כאן במשך שנתיים. אני יודעת שהרבה מאוד סעיפים שהם טכניים ולא מהותיים היועצת המשפטית של הוועדה ניסחה.

יש כאן גם סעיפים לא טכניים.

אין שום דבר לא טכני.

אני חושש שהיא תכין הצעה ואחר-כך תגידי שהיא לא נוסחה על-פי רצונך.

אני לא אומר כלום, כי המהות נקבעה. מה שנשאר זה עניינים טכניים בלבד. לכן היועצת המשפטית של הוועדה, כפי שנעשה בהרבה מאוד מקרים אחרים, יכולה לעשות את זה.

היא תביא את הנוסח ואנחנו נצביע ונאשר אותו. מה הבעיה?

מתי?

בעוד כמה ימים.

אבל אנחנו עכשיו בדיון.

לא נעשה דיון חדש. יהיו כאן רק חברי הוועדה.

תעשה כרצונך, אבל לדעתי אין שום סיבה לא להצביע עכשיו.

נעשה דיון מבלי להזמין את כל החברים. נקרא את הסעיפים ונצביע עליהם.

עוד פעם לקרוא הכול?

לא, רק את התיקונים.

על סדר היום של הוועדה יהיה כתוב "הצבעה"?

נעשה הצבעה בלבד. היועצת המשפטית תביא לנו את הנוסח ונצביע עליו.

אני חושבת שאין שום בעיה להצביע היום.

אדוני היושב-ראש, ניהלנו כאן את הדיון. אני אמנם יצאתי לדיון אחר באמצע, אבל התכוננתי ועשיתי שיעורי בית לפני הדיון הזה. אנחנו יודעים על מה מדובר.

גם אני יודע על מה מדובר, אבל אני לא רוצה שמחר יהיה ויכוח, שהנוסח לא תואם את החלטות הוועדה.

הסכמנו על הכול. מה שנשאר זה דברים טכניים, שיש סמכות ליועצת המשפטית לנסח.

אפשר להציע משהו אחר. עו"ד שקד תנסח, עד כמה שהיא תבין מתוך הפרוטוקול ומתוך החלטות הוועדה, ותעביר גם אליכם את הנוסח.

הוועדה צריכה לאשר את הנוסח.

אם יהיה איזה ספק לגבי הנוסח, לא יהיה מנוס אלא להחזיר את זה לוועדה שוב. אם הכול יהיה מקובל ועו"ד שקד תרגיש שזה בדיוק מה שהחליטה הוועדה ואין לה סימני שאלה וספקות, אז אפשר יהיה להעלות את הצעת החוק לקריאה ראשונה.

הנוהל התקין הוא שהוועדה רואה את הנוסח ומצביעה.

היא לא תוכל להעלות משהו עליו הוועדה לא החליטה.

מקובל.

הצבעה

בעד הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003 – רוב
נגד – אין
נמנעים – אין
הצעת חוק בטיחות קווי צנרת נפט גולמי ותזקיקיו, התשס"ג-2003, נתקבלה.

הוועדה מאשרת את הנוסח החדש, בתיקונים עליהם החליטה הוועדה, ומאשרת את סעיפים 7, 8, 9, 10 ו-11 בתיקונים מתוך נוסח החוק שעבר בקריאה המקדמית.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30