הצעת חוק הוראות ואיסורים בענין הגרלות והימורים

2
ועדת הכלכלה
23.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 407
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום שני, י"ד באייר התשס"ה (23 במאי, 2005), שעה: 09:30

הצעת חוק הוראות ואיסורים בענין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003 של חברי הכנסת רוני בריזון, רשף חן, יגאל יאסינוב ואהוד רצאבי (פ/1188).

חברי הוועדה: היו"ר אמנון כהן
דניאל בנלולו
דוד טל
אליעזר כהן
משה כחלון
אילן ליבוביץ
איוב קרא
אהוד רצאבי

עו"ד אריאלה קלעי - ראש תחום חקיקה, משרד המשפטים
עו"ד יבינה זכאי-בראונר - ע' ליועץ המשפטי, משרד החינוך
אלה אלגרסי - שרות פסיכולוגי יעוצי, משרד החינוך

שאול סוטניק - מנכ"ל מפעל הפיס
דורון אנגל - סמנכ"ל מפעל הפיס
עו"ד אמנון זכרוני - יועץ משפטי, מפעל הפיס
עו"ד שרון זכרוני - יועץ משפטי, מפעל הפיס
אורנה מיארא - ע' מנכ"ל, מפעל הפיס
מזל איובי - ע' היו"ר, מפעל הפיס

שאול שניידר - מנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט
עו"ד יאיר שילה - יועמ"ש, המועצה להסדר ההימורים בספורט

עו"ד נעה בן-אריה - יועמ"ש, מרכז השלטון המקומי
עו"ד יפעת בויאר - ס' יועמ"ש, המועצה לשלום הילד

עו"ד אתי בנדלר; איתי עצמון (מתמחה)

לאה ורון

רשמה: שושנה מקובר


הצעת חוק הוראות ואיסורים בענין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003
של חברי הכנסת רוני בריזון, רשף חן, יגאל יאסינוב ואהוד רצאבי (פ/1188)

שלום לכולכם, אני פותח את ישיבת הוועדה. הנושא הנדון הוא: הצעת חוק הוראות ואיסורים בענין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003. זוהי הצעת חוק של חבר הכנסת אהוד רצאבי ומספר חברי כנסת. הוועדה קיימה מספר דיונים בנושא, ואנחנו ממשיכים היום את הדיון.

כולנו מכירים את התרומה הרבה של מפעל הפיס בארץ במגוון רחב של פעילויות, כגון בניית כיתות ומועדונים. עם זאת, אנחנו רואים כ-62% מהמרים היום במסגרת החוק. לפעמים אנחנו לא יודעים מהן ההשלכות על החברה ועל הנוער, והצעת החוק באה להגביל מספר דברים. אעביר את רשות הדיבור למציע החוק, ולאחר מכן נפתח דיון ונראה איך אפשר להתקדם בענין הזה.

אדוני היושב ראש, אבקש הצעה לסדר: אני מעלה את ההצעה לסדר כאקט טכני אותו אני יכול לנצל משום שאני מתנצל מראש - הדיון הזה חשוב מאוד, אך אני חייב להיות בוועדת הכנסת. אני רוצה לומר שכחברי הוועדה אנחנו חייבים לראות מול עינינו איך החברה בישראל תיראה. נכון הוא שבהימורים יש דברים שאפשר לכנותם חיוביים. עם זאת, יש הרבה מאוד דברים שליליים, ואפילו שליליים ביותר. לפיכך אנחנו צריכים להשתדל ליצור את האיזונים. אם נחליט ונגיע למסקנה שהשיקולים והתוצאות השליליות גוברים על התוצאות החיוביות, אני סבור שאנחנו צריכים לאמץ הצעת חוק מן הסוג שעומד כרגע לדיון. יתירה מכך - למנוע בנוסף כל אפשרות להימורים נוספים, שיכולים להוריד חלק מהחברה הישראלית לפי-אשפתות.

זהו הנושא העומד לדיון היום. בנוסף, מרכז המחקר והמידע של הכנסת הכין עבורנו חומר, המציג את תחום ההימורים בארץ ובעולם. אבקש ממציע החוק, חבר הכנסת אהוד רצאבי, לסקור עבורנו ועבור הנוכחים במה מדובר באופן כללי.

אדוני היושב ראש, קהל נכבד, חברי חברי הכנסת. למעשה מדובר בהצעת חוק שנדונה - בשינויים מסויימים שנעשו לקראת הכנסת ה-16 - על ידי חבר הכנסת יוסף טומי לפיד. חברי אילן שלגי הגיש אותה יחד אתי ועם חברים נוספים. הנושא הזה נדון בפעם הראשונה ב-9 בפברואר, 2004, לפני כשנה וחצי. אני מבקש מאוד מהיושב ראש ומחבריי לקדם את החקיקה בנושא חשוב זה ובעיקר למנוע סחבת, כיוון שאנחנו מדברים על הצעת חוק שנדונה כבר בכנסת ה-15.

הצעת החוק מדברת על שלושה דברים עקרוניים: (1) שקיפות ביחס לסיכויים לזכות - מהי ההסתברות של האדם המהמר לזכות במשחק שבו הוא משחק, בין אם מדובר בלוטו, טוטו, פיס אולי מרוצי סוסים בעתיד הלא רחוק, וכך הלאה. צריכה להיות שקיפות לגבי אותו אדם מהמר. בהערת אגב: קראתי בחומר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת על הצעה של שני פרופסורים, לפיה אכן צריך לכתוב שהסיכוי הוא בין 1-ל-3 בחזקת 23 - ואינני מצטט במדויק - ושאלתי את עצמי אם אותו בחור שיקרא את הטקסט הזה אכן סיים תואר שלישי במדעי המתמתיקה באוניברסיטה, ויבין בדיוק את הסיכויים שלו. מידע כזה צריך להופיע בצורה ברורה, קריאה ומובנת. כשם שעל חפיסת סיגריות כתוב היום בשחור, כמו מודעת אבל - "מסוכן". מכאן והלאה יעשה אותו אדם את השיקול שלו. אני לא מתערב בשיקוליו של אדם בוגר; (ב) איסור על קטינים - צריכה להיות הוראה חד משמעית, לפיה קטין - עד גיל 18 - לא רשאי להמר. כשם שאנחנו יודעים שאסור למכור היום משקאות משכרים ולרכוש סיגריות, כך גם סכנת ההתמכרות לסיגריה, למשקה חריף או להימורים, צריכה להימנע באמצעות איסור על קטינים; (ג) שמירת צנעת הפרט - זהות הזוכה צריכה להישמר ולא להתפרסם. היום זה ענין של רשות, והוא איננו מופיע בחוק.

ראשית, צריך להיות מצב שבו אסור לפרסם. אם יפנו לזוכה, יודיעו לו על זכייתו ויבקשו את רשותו לפרסם את המידע, זהו ענין אחד.

הנושא השני שצריך לזכור הוא תרומתם של מפעל הפיס, הטוטו וכל אותם גופי הימורים. אנחנו יודעים זאת גם מדיונים שהתקיימו בוועדת הכספים על אחוזי המס שיש להטיל על הגרלות. אף אחד לא חולק על כך.

סליחה, אני חולק על ניתוב התרומות; האם הן הולכות לעיריות חזקות יותר, שמיוצגות במפעל הפיס ובשלטון המקומי - עיריות בעלות כושר ויכולת גדולה יותר - או שמא הן הולכות למקומות קטנים יותר, חסרי השפעה?

אני מבין את דבריך, חבר הכנסת טל. בפתיח אני בוודאי לא רוצה לדון בשאלה אם הכספים צריכים להגיע לעיריה זו או אחרת. זה לא המקום. בגדול, אני אומר שלוקחים את כספם של אותם מהמרים, ומשקיעים אותם בתחומים, כפי שמועצות ציבוריות חושבות שנכון לעשות.

את הפן השני אני מציין מההווי שלי ומהידע שלי כאיש מסים לשעבר-כמעט: נושא ההגרלות וההימורים משמש להלבנת הון בעולם כולו, וגם כאן. אם אני יודע שפלוני מחזיק בידו כרטיס זוכה--

איך אתה יודע? השם שלו לא מתפרסם.

אני לא בטוח שהוא לא מתפרסם, אבל כעובדה זה נעשה. כאשר המידע התפרסם בעיתון, נודע בציבור בצורה כלשהי או דלף באופן כלשהו מתוך גוף שעוסק בהימורי סוסים, לצורך הדוגמה, אני יכול להגיע לאותו אדם שמחזיק בכרטיס הזוכה, ולרכוש את הכרטיס במטרה להלבין כסף שחור. הדברים הללו נעשים. אני סבור שכאשר זהות הזוכה חסויה לחלוטין אפשר למנוע חלק מהלבנת ההון השחור, ואולי לתרום בכך למלחמה בהלבנות הון שחור.

האם יש לך מידע בנושא הזה? זה חמור מאוד. אם אדם זכה ב-20 מיליוני ש"ח, פונה אליו אוליגרך שהגיע מאיזשהו מקום ומציע לו 25 מיליוני ש"ח בתמורה לכרטיס ההגרלה. כך הוא פטור ממס, למעשה.

לדעתי ההפך הוא הנכון; אם מפעל הפיס יציין את שמו של הזוכה בפרס, לא יכול לבוא אדם אחר ולרכוש ממנו את הזכיה. הרי שמו פורסם.

כשאתה אומר את הדברים צריך לעשות מחשבה שניה. כעת אני למד שאני תמיד צריך להקשיב לך. כאשר ההגרלה היא שמית, יש היגיון בדברים שאתה אומר. כשאני רוכש כרטיס של מפעל הפיס, שמי לא מופיע עליו.

אבל אחר כך באים אליך אנשים אחרים, כמו מוסדות צדקה, ומבקשים תרומות.

זה היה אספקט נוסף שכדאי לקחת אותו בחשבון, לדעתי. אפשר יהיה להביא פרטים נוספים כאשר הנושא הזה יידון בדיוני הוועדה בהמשך. יש מידע שנוכל בוודאי לבקש מאגף החקירות של רשות המסים.

אני מכיר את הבעיות המוסריות של ענין ההימורים - כתבו על כך ספרים רבים וראינו על כך הרבה סרטים. אני חושב שאני עומד לתמוך ברצאבי, אך אני עורך הקשה לעולם הרכב: יש תאונות דרכים - אנשים נהרגים בתאונות דרכים. האם בשל כך נפסיק לנהוג בכלי רכב? יש נושאים שהם מציאות מתגברת בחיינו. שמחתי להקשיב לכל מילה שאמר חבר הכנסת רצאבי - יש מגבלות, יש גיל שלא נאפשר ומצבים שלא נאפשר. הפשע יחדור כך או כך, כי זה חלק מעולם הפשע - עולם ההימורים. גם את זה קראנו ושמענו. אנחנו צריכים להקטין ככל האפשר את נזקי הפשע, ולעשות את המערכת נקיה ככל האפשר. עם זאת, זוהי מערכת כלכלית חיה, וצריך לעזור לה להתקיים גם במדינת ישראל. תודה רבה.

אני מוחה נגד הדברים שאמרת, לפיהם מפעל הפיס הוא חלק מעולם הפשע.

אדוני, לא אמרתי מפעל הפיס. דיברתי על עולם ההימורים בגדול. אתן לך דוגמה: לאס וגאס. בלאס וגאס יש אילי פשע ויש פשע.

חכה, עוד מעט יהיה כאן קזינו.

חבר הכנסת רצאבי, לא אמרתי מפעל הפיס. לדעתי, מפעל הפיס הוא מפעל חשוב מאוד במדינת ישראל. אותם ספרים וסרטים שראינו מספרים לנו בעיקר על נגישות הפשע לעולם הזה. כרואה חשבון במקצועו, מי כמוך יודע שבעולם הממוחשב של היום אפשר להגיע למלחמה אלקטרונית ולמנוע מצבים כאלה. אנחנו צריכים לשאוף לכך שהפשע יחדור כמה שפחות ושהכלכלה תפעל כמה שיותר.

אני לא רוצה להכנס כרגע לסעיפים הספציפיים של הצעת החוק. אני רק חושב שבהצעת החוק הזאת אנחנו מחפשים את האקדח מתחת לפנס. במדינת ישראל מתקיימים הימורים בלתי חוקיים, כמו אתרי אינטרנט שמתפרסמים על גבי אוטובוסים וקוראים לכל אחד להמר ומודעות במקומונים על הימורים שכונתיים. בסופו של דבר, אנחנו הולכים ומחפשים את מפעל הפיס ואת הלוטו והטוטו, שפועלים על פי חוק מדינה במגבלות מסוימות, ועליהם אנחנו מטילים את המגבלות. זאת במקום לרדוף עד חורמה את כל אתרי ההימורים הפראיים באינטרנט ואת כל מועדוני הבינגו ומועדוני ההימורים שפועלים בכל חוצות הערים. אנחנו רודפים את מפעל הפיס, שתורם למדינת ישראל הרבה יותר מכל אותם בלתי חוקיים. לצערי, ממה שידוע לי היועץ המשפטי החליט לסגור את התיק נגד הבלתי חוקיים מחוסר ענין לציבור או מנימוק דומה לכך, ולא להגיש נגדם כתבי אישום.

עם כל הכבוד להצעת החוק הזאת - והיא אכן כוללת דברים ראויים, כמו הגבלת גיל - אנחנו ככנסת צריכים להתמקד בדברים הרבה יותר בעיתיים מבחינת הציבור במדינת ישראל: לרדוף את אותם אתרים ואת אותם הימורים בלתי חוקיים, ולא להתעסק עם מה שחוקי ולהטיל עליו עוד ועוד מגבלות.

אז למה לא הבאת הצעת חוק בנושא הזה?

כי הדבר קיים. בחוק העונשין קיים איסור על פרסום הימורים בלתי חוקיים, והיועץ המשפטי לממשלה לא עושה כלום בענין הזה.

גם אם אתה אומר דבר נכון אנחנו דנים עכשיו בנושא אחר.

ירשה לי חבר הכנסת ליבוביץ הערה קטנה. ראשית, חבל שלא דיברת אתי קודם - ייתכן שהיית משכנע אותי והייתי מושך את הצעת החוק מהדיון שנערך היום. כך לא היינו מבזבזים את זמנה של הוועדה. אילן באמת חבר טוב, אבל אני חושב שהוא מפספס את הסיפור. הצעת החוק הזאת לא דנה בשאלת החוקיות של הימורים ובצעדים שיש לנקוט כדי למנוע הימורים לא חוקיים. כרגע אנחנו דנים בהימורים החוקיים לפי חוק מדינת ישראל. אנחנו מבקשים לבדוק אם המצב הקיים היום אכן בסדר, או שמא יש צורך בתיקונו. זה הכל. מה שאתה מציע כרגע, חבר הכנסת ליבוביץ, מקובל עליי.

- - -

במצב הזה אני מציע להגיש הצעת חוק משותפת נגד הימורים לא חוקיים, וננסה לתפוס את אותם אנשים.

האיסור קיים; רק מישהו צריך לקחת את החוק לידיים ולטפל בו.

ראשית, אני רוצה לברך על החוק. זהו חוק מצוין. אלא שהחוק הזה יכול לדבר על הכל למעט שני גופים ממשלתיים במדינה - מפעל הפיס ומועצת ההימורים. אלו הם גופים חוקיים, יש פיקוח ויש ביקורת. לכן, חבר הכנסת רצאבי, אפשר לבוא ולכלול כאן את כל הגופים הלא חוקיים במדינה. כידוע לכם, ערכנו סיור במפעל הפיס, וראינו בכניסה את כל העבריינים למניהם, שהפיקוח עדיין לא נוגע בהם. אם היה פיקוח גדול די הצורך עליהם, אולי היה לנו טוב יותר במדינה.

עם זאת, כפי שאמר חבר הכנסת ליבוביץ, צריך להפריד בין גופים שכבר עובדים, גופים חוקיים שכבר עומדים תחת פיקוח, והכוונה היא למועצה להסדר ההימורים ולמפעל הפיס. צריך להפריד אותם מכל החוק הזה. אני חושב שיש להם מספיק פיקוח, וצריך לטפל בכל העבריינים בכל התחומים שנמצאים כאן. תודה רבה.

נחמד מאוד שכל אחד מביע את דעתו, אבל נדמה לי שמישהו לא קרא את הצעת החוק. אסביר: אנחנו לא מדברים על הימורים חוקיים ועל הימורים לא חוקיים. אנחנו מדברים על אותם גופים שעוסקים בהימורים - וכבר ציינו את עזרתם הרבה לכלכלת ישראל, ולא נרחיב עוד כרגע - - -

אבקש להפנות להצעת החוק שלך. בסעיף 2 נאמר: "עורך הגרלה חוקית". כלומר, אתם כן מדברים על סוג מסוים.

בדיוק לכך אני מכוון, ולכן אין לי טעות. אני לא מדבר על הימורים חוקיים ולא חוקיים. כפי שאמר עו"ד זכרוני, מדובר בהימורים חוקיים. הרי מה שלא חוקי אתה לא יכול לאכוף בכל מקרה. האם אפשר לקחת מהמר לא חוקי ולכפות עליו לכתוב שזה מגיל 18 בלבד, או לציין את סיכויי ההגרלה?

הבעיה היא האכיפה; אין מספיק אכיפה.

חבר הכנסת בנלולו, אתה מפספס את הענין. מה שלא חוקי לא קיים, ואסור שהוא יקרה. אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים הימורים ועל הגרלות חוקיים - לגבי הימורים לא חוקיים אין צורך בחוק שיאסור על נוער מתחת לגיל 16. מדובר בהימורים חוקיים בלבד - האם להוסיף לכך מגבלות כאלה ואחרות, כן או לא. זו תמצית החוק.

אם כך, יש בעיה בדברים שאתה אומר. כלומר, פירוש הדברים הוא שאתה מערער על דבר קיים - מפעל הפיס והמועצה להסדרי הימורים. הרי אלו שני ההסדרים החוקיים.

לא אמרתי שעישון סיגריות הוא בניגוד לחוק; אמרנו שמותר לעשן סיגריות, אך במגבלות מסוימות - לא במקום ציבורי, לא מתחת לגיל 18 וכן הלאה. זה מה שאמרתי.

מנכ"ל מפעל הפיס, בבקשה. הבנתי שאתם מסכימים לחוק. זה בסדר.

נכון. אני רוצה לציין שמאז ישבנו בפעם הראשונה בוועדה ועשינו עבודה משותפת - גם בזמנו אמרנו כמפעל הפיס שאנחנו מבצעים את החוק כלשונו. ביקשנו אז מיושב ראש הוועדה הקודם להתייחס לדברים שאנחנו מבצעים במילא שנים רבות. הסברנו בקדנציה הקודמת לחבר הכנסת טומי לפיד, שאם אנחנו מחדדים יותר מדיי הנזק יהיה גדול מדיי - גם כלפי המפעל שלנו, כלומר גם המועצה להימורים וגם מפעל הפיס. בכרטיסי הזכיות של מפעל הפיס, בפרסומים שלנו ובהכל מופיעים אחוזי הסיכויים לזכיה בלא החוק הזה.

כך למשל, לחבר הכנסת טומי לפיד היו הערות בזמנו, וחלקן היו נכונות. לקחנו אותן בחשבון ובצענו - כל זאת בלא חוק. אמרנו שאין צורך בחוק; ניתן לבצע ואכן ביצענו. לאחר מכן שלחנו לחבר הכנסת טומי לפיד את כל הפרסומים, כולל פסיקות של בתי המשפט שאישרו את הדבר הזה. זאת מבלי להיכנס לחידוד החוק. כך לגבי אחוזי הזכיה.

במשך 54 שנים לא היו לנו בעיות עם קטינים בנקודות המכירתיות של מפעל הפיס כי יש איסור מוחלט - אנחנו לא מוכרים לקטינים. זה מופיע בפרסומים שלנו בכל נקודת מכירה שלנו. יש מדבקות גדולות מאוד.

אדוני המנכ"ל, לדבריך אם אני נער בן 17 שהולך לרכוש כרטיס לא ימכרו לי?

אנחנו לא נותנים לאף קטין להתקרב.

השאלה היא אם הדוכנים לא מוכרים בפועל.

בנוסף, אנחנו נוקטים את שיטת הלקוח הסמוי. באותם מקומות בהם אנחנו מוצאים בעיה אנחנו מפסיקים את הזיכיון של אותו מוכר. בזמנו הבאנו לחבר הכנסת טומי לפיד את המקרים הבודדים שקרו במשך 50 השנים, עם תיעוד מלא של שמות האנשים. כלומר, אנחנו מבצעים זאת מאל"ף ועד תי"ו.

האם בחוק הקיים יש איסור על מכירת הגרלות והימורים מתחת לגיל מסוים?

לא. עשינו זאת מיוזמתנו.

מגיל 18 או מגיל 16?

מעל גיל 18. אנחנו לא מוכרים, ויש על כך פיקוח מלא.

זה במפעל הפיס. מה קורה בטוטו?

לגבי הטוטו ישיבו הנציגים שיושבים כאן.

לגבי איסור המכירה לנוער מתחת לגיל 18: זה מופיע בכל הפרסומים שלנו, בכל הסרטונים שלנו ובכל המודעות שלנו. כך גם בכל הפליירים שלנו בנקודות המכירה.

אנחנו לא מפרסמים. היו מקרים שבהם אדם הסכים לפרסם את עצמו כזוכה. צילמנו אותו בהסכמתו, אך בלא לפרסם את מקום המגורים ואת השמות. גם את הפנים לא הראנו. כלומר, שמרנו על הפרטיות מאל"ף ועד תי"ו, ואנחנו לא מפרסמים.

האם ידוע לכם על מקרים של זכיה, כאשר אדם אחר בא לקבל את הפרס?

לא. ברגע שבו טוען הזכיה מופיע אצלנו עם טופס הזכיה, הוא חייב להפקיד את הטופס - כולל תעודת זהות. אנחנו מצלמים את תעודת הזהות, והוא מקבל העתק של הטופס. כעבור 4 ימי עבודה הוא יכול לבוא ולקבל את ההמחאה. אנחנו גם עושים את ההצלבה.

בנוסף, מאז נכנס חוק המיסוי החדש, ההצלבה נעשית בכפליים כיוון שאנחנו גם מעבירים את תיעוד הזכיה למס הכנסה.

אם אתם עומדים בהכל, מה אכפת לך שזה ייכנס לחוק?

לא אכפת לנו. עם זאת, יש צורך להכניס תיקונים בחוק כפי שהוא, ואינני רוצה לפגוע חלילה במנסחי החוק. דיברנו על כך בשעתו. אני רוצה להציע שתמנו איש מקצוע מטעם הוועדה, שיישב איתנו ונציע כל מני תיקונים מעשיים.

בישיבה הקודמת התבקשתם להעביר את הצעותיכם לתיקון בכתב.

אני חושב שהעבירו.

לא קיבלנו.

העבירו ליושב ראש הוועדה דאז שלום שמחון.

וזה לא קבל שום ביטוי בהצעה הנוכחית.

במקרה כזה הוועדה דנה בהצעות שאתם מציעים, ומקבלת החלטות. זהו ההליך המקובל.

אין שום בעיה להעביר לכם את ההערות.

אני מציעה שהוועדה תתחיל לקרוא, ותציעו שוב את הצעותיכם.

בבקשה, אבל כבר עשיתם זאת פעם, בשנת 2002. עברתי על כל הפרוטוקולים.

זה היה בכנסת הקודמת.

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה: אולי אפשר להמנע מהקראת החוק היום, ולבקש מחבר הכנסת רצאבי לשבת עם הגורמים ולקיים לכל הפחות ישיבה אחת נוספת. לאחר שהם יתקנו את כל הדברים, יביאו את זה לכאן. הרי אנחנו יכולים להתחיל לקרוא את החוק ולהתווכח על כל סעיף וסעיף. אני חושב שאפשר להטיל על ועדת משנה לשבת עם החברים, לתקן את החומר ולהביא את זה כנוסח גמור כאן. אין צורך בכל העבודה הזאת על כל סעיף את זה על ועדת משנה, שיישבו ויתקנו את החומר. אין צורך בכך שאנחנו נעבוד, נשב כאן על כל סעיף ונדון עליו בנפרד.

אנחנו מדברים כרגע רק על הסעיף שציין עו"ד זכרוני. ישנם סעיפים נוספים.

אני טוען שצריך לשבת על כל החוק ביחד עם עו"ד זכרוני, עם המנכ"ל ועם שאול שניידר, ולנסות לעבור על כל אחד מהסעיפים כך שזה יהיה מקובל על שני הצדדים. הרי ברור לכם שאם תביאו לכאן חוק שלא מקובל על מפעל הפיס ולא על המועצה להסדר ההימורים, החוק לא יעבור.

אנחנו ממשיכים בדיון. אבקש לשאול את נציגת משרד המשפטים: חברי כנסת ציינו בדיון שמשרד המשפטים לא אוכף את חוק העונשין בנושא ההימורים הלא-חוקיים.

האם נוכח כאן נציג המשטרה?

לא.

במסגרת דיונים, היו בעבר פניות של המשרד למשטרה. המשטרה כנראה אוכפת את זה כמידת יכולתה, אלא שהיום האכיפה כנראה איננה אפקטיבית ממש. כפי שציין חבר הכנסת ליבוביץ, כולנו נוסעים אחרי אוטובוס ורואים פרסומות לאתרי הימורים בלתי חוקיים.

אבל היועץ המשפטי לממשלה החליט שלא להגיש כתבי אישום נגדם בגלל חוסר ענין לציבור. נדמה לי שמפעל הפיס או המועצה להסדר ההימורים הגישו תלונה. היתה חקירה, והוחלט לסגור את התיק נגדם.

- - - תלונה שלנו, שתלוי ועומד, כולל חוות דעת של הגברת המטפלת בכך במשרד המשפטים, שמקבלת את עמדתנו לפיה יש כאן אכן עבירה על החוק. זה נמצא בידי המשטרה כבר שלוש שנים, והתיק עדיין לא הגיע לסיכום בפרקליטות למרות שהמשטרה סיימה את חקירתה.

אנחנו קיבלנו ידיעה שהתיק נסגר מחוסר ענין לציבור, כפי שציין קודם חבר הכנסת ליבוביץ.

עו"ד בויאר, המועצה לשלום הילד.

ראשית, גם אני מברכת על האיסור שאמורים לקבוע לענין קטינים. לגוף החוק עצמו: האבחנה בין הימור להגרלה איננה ברורה. בדקתי את האבחנה שקיימת בחוק העונשין, ולא ברור לי אלו דברים נכנסים לגדר הגרלה ואלו לא. כך למשל, כל אותם כרטיסי הגרלה שניתנים בבורגרנץ'. אלו הם דברים שמיועדים לקטינים עצמם, ואני לא בטוחה שצריך לאסור אותם במסגרת החוק הזה. אם כן, גם לענין זה צריך לעשות חשיבה כאשר מנסחים את החוק.

את מדברת על כרטיסי הגרלה שהיתר לעריכתה ניתן לפי חוק העונשין על ידי שר האוצר?

זה לא ברור מנוסח החוק אם ניתן לגביהם היתר. צריך להבהיר זאת – האם באמת מדובר באותם כרטיסים לגביהם ניתן היתר ומהי הגרלה. צריך לשבת ולחשוב כך שהנוסח יהיה מנוסח בצורה בהירה יותר.

ישנן הגרלות שונות, שאינן הגרלות שנערכות על ידי מפעל הפיס או על ידי המועצה להסדר ההימורים בספורט. כך למשל, עו"ד בויאר נתנה דוגמה של כרטיסי הגרלה שמחולקים על ידי בורגרנץ', שמיועדים לקטינים. דוגמה נוספת: הגרלות שונות שנערכות בקניונים. כל הגרלה כזאת היא בלתי חוקית אלא אם כן ניתן לה היתר לפי חוק העונשין. את ההיתר הזה מוסמך לתת שר האוצר. אינני יודעת מהו היקף ההיתרים שניתנים. אולי נציג האוצר יוכל לתת נתונים.

נציג האוצר אינו נוכח. האם לנציגת משרד המשפטים יש נתונים לגבי מספר ההרשעות שהיו בנושא?

לא, אין לי נתונים כאלה.

מהי עמדת הממשלה היום?

הממשלה תמכה - - - בהצעת החוק. עמדתה לא השתנתה. רק לענין סעיף העונשין - - -

עמדת הממשלה במקור היתה לעשות אבחנה בין המועצה להסדר ההימורים - - -

נכון. אחר כך החזרתם אותנו לממשלה, והיא נשארה בעינה. ועדת הכלכלה תחליט.

ראשית, חשוב לציין שהמועצה להסדר ההימורים בספורט הנה הגוף היחיד במדינת ישראל שקיים לפי חוק. זאת בשונה ממפעל הפיס שקיבל היתר לצורך הענין ממשרד האוצר.

- - - גם מוזכר בחוק

אני רק מציין את הענין. המועצה להסדר ההימורים בספורט לקחה על עצמה הגבלות בצורה וולנטרית, והקימה ועדה בראשותה שופט בדימוס עזרא קמה, שבחנה את כל הסוגיות – ואף כמה סוגיות נוספות מעבר לאלו שקיימות בהצעת החוק שהגיש חבר הכנסת רצאבי. כתוצאה מאותה עבודה בראשותו של השופט בדימוס קמה, נטלנו על עצמנו הגבלות והטלנו הגבלות גם על הזכיינים שלנו.

קבענו עם המועצה לשלום הילד, שהיתה שותפה בוועדה הזאת, שכל ההגבלות לגבי מכירות לקטינים יחולו על קטינים עד גיל 16 ולא עד גיל 18. זו היתה המלצה שלהם, ואנחנו מקפידים על כך. בכל התחנות שלנו הודעות מסודרות בדמות מדבקות גדולות בגודל סטנדרטי שנראות לציבור, שמודיעות כי קטינים לא יכולים לבצע הימורים בתחנות שלנו. מעבר לכך, אנחנו מפעילים את חברת החקירות שפועלת באופן שוטף על ידינו ועורכת בדיקות בשטח. כפי שהזכיר מנכ"ל מפעל הפיס, גם כאן מופעלת פעילות של לקוח סמוי ומעקב ובקרה אחר תחנות שמתקבלות הערות לגבי תפקודן.

קראתי את המסמך שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת, והדברים בהחלט מקובלים עליי. אין באפשרותנו לקבוע מראש את יחסי הזכיה מעבר למה שנעשה, כיוון שיחסי הזכיה אצלנו מושפעים גם מרמת הידע של אותו משתתף במשחק וגם מאי ידיעת מספר המשתתפים והאפשרויות השונות לביצוע הימורים אצלנו. אותם הימורים שונים לחלוטין מאלו שמתבצעים במפעל הפיס. המנגנון הוא מנגנון שונה, ולכן לא ניתן לקבוע מראש את יחסי הזכיה בצורה ברורה, ולרשום אותם על טפסים כפי שמציעה הצעת החוק.

ביחס לתשדירים ולפרסומות באמצעי התקשורת השונים: לקחנו על עצמנו הגבלה, ואנחנו לא מפרסמים בשום צורה שהיא בכלל בקרב בני נוער, בשעות הצפיה של בני נוער ובפעילויות של בני נוער. אפילו במתקנים שסייענו להקמתם – במסגרת תחרויות של בני נוער - לא מופיע שילוט שלנו. כך למשל, בכל הפעילויות של התאחדות ספורט בתי ספר, שאנחנו הגוף המממן העיקרי שלהן, אנחנו לא מפרסמים למרות שמותר לנו ולמרות שזהו דבר מתבקש מאליו. כדי שלא להכניס את ההימורים לאותם בני נוער, אנחנו לא נמצאים שם. אנחנו לא לוקחים חסויות על פעילות של בני נוער, ולמעשה כל הפרסומת שלנו באה לידי ביטוי אך ורק בתוכניות שמיועדות מראש למבוגרים, בשעות צפיה של מבוגרים וסביב אירועי ספורט בשעות מאוחרות.

למעשה, אנחנו מיישמים בצורה וולנטרית חלק גדול מהדברים שקיימים בהצעת החוק.

אנחנו לא חושפים כמובן את פני הזוכים ואת השמות והכתובות שלהם. זה נעשה בצורה דיסקרטית אלא אם כן אותו זוכה מעונין להצטלם ולפרסם את דבר זכייתו. עם זאת, מדובר במקרים בודדים ביותר, שכמעט לא קיימים.

חשוב להבין שגם אנחנו וגם מפעל הפיס פועלים מול מערכת הימורים לא חוקית, שמגלגלת מליארדים רבים - לפי הערכות המשטרה מדובר ב-כ-14 מיליארד ש"ח. אנחנו מתמודדים מול אותם גורמים, זאת כאשר לא מתבצעות מולם פעולות אכיפה כלל. נכון ציין חבר הכנסת ליבוביץ, כל הפניות שהגשנו עד היום בנושא נענו בצורה מוזרה על ידי הרשויות המוסמכות במדינת ישראל. התשובה שקיבלנו היא שלציבור אין ענין באותן תלונות, ולכן הן לא טופלו. אנחנו רואים שמדי יום מתווספים גופים נוספים שמבצעים הימורים לא חוקיים, אתם אנחנו אמורים להתמודד.

אם אנחנו נחיל בחקיקה, אני תומך בכך שנעשה הכל ביחד - כולל המועצה וכולל מפעל הפיס. לכן אבקש שתצביע על בעייתיות, אם ישנה. הרי לדבריך, כיסתם כמעט את כל החקיקה כאן בצורה וולנטרית. אולי יש לך בעיה בתחום הגיל, כי אנחנו שוקלים להגדיל את זה לגיל 18. בנוסף, לא הזכרת את ה"טוטומט", שפועל כמו הימור; לא מדובר בידע. אם כן, גם אצלכם יש את האלמנט הזה.

ה"טוטומט" ממש בטל בשישים. אנחנו לא מעודדים את השימוש ב"טוטומטים" ולא מעוניינים בכך.

אבל אתם מאפשרים את זה.

אנחנו לא מונעים, אבל אפשר לראות בתמהיל ההכנסות שלנו שאותם "טוטומטים" מהווים פסיק של ממש, ואם יש צורך בכך אנחנו מוכנים לבטל אותם. זה לא הענין, ואין בכך שום בעיה מבחינתנו. כל המשחקים שלנו הם משחקים מבוססי ידע, שמיועדים לאוכלוסיה מסוימת. יש לנו פרופיל לגבי המשתתפים במשחקים שלנו, ואנחנו לא רואים נשים, קטינים ואוכלוסיות שרחוקות מעולם הספורט בלא ידע בספורט.

יש נשים ששולטות חזק מאוד בספורט.

הן בודדות, ולצערי לא משתתפות במשחקים שלנו. זהו תמהיל שונה לחלוטין מתמהיל של מפעל הפיס, ועל כך דומני שאין מחלוקת גם בין שני הגופים.

האם ייגרם לכם נזק אם נעלה את הגיל ל-18?

אני מניח שכן. בסך הכל, הפער בין גיל 16 ל-18 איננו גדול. כפי שרישיון נהיגה ניתן היום בגיל 16, כך גם קשה למנוע מצעירים בני 16 לבוא ולהמר ולהשתתף במשחקים שלנו.

זה יכול להוות התמכרות – ובכסף של ההורים. הרי כרגע אין לו הכנסה.

אני לא יודע. אבל גם אם נסכים בסופו של דבר על גיל 17, זה בסדר. עם זאת, אני שב ואומר שיש לעשות אבחנה – וזה נבדק גם על ידי המועצה לשלום הילד שהיתה שותפה בוועדה של השופט קמה. הוחלט מסיבות שונות להטיל את המגבלות עד גיל 16, כי מעל גיל 16 אין לנו שום בעיה עם זה – וגם למשתתפים אין שום בעיה, לדעתי. מתחת לגיל 16 גם לנו יש בעיה כי אנחנו לא רוצים לעודד את אותם צעירים. אבל בגיל 16, כאשר אדם כבר עומד על דעתו והוא יכול לקבל החלטות בחייו האישיים והמקצועיים כאדם בוגר, קשה להטיל מגבלות – ובוודאי מגבלות מן הסוג הזה.

שמי עו"ד יאיר שילה, היועץ המשפטי של המועצה להסדר ההימורים בספורט.

ראשית, אני רוצה להזכיר מספר פרטים היסטוריים: ועדת השרים לענייני חקיקה החליטה שעמדתה היא שהחוק לא יחול על הטוטו. בדיון הקודם שנערך בוועדה הזאת, אמר חבר הכנסת אילן שלגי בשם מציעי החוק במפורש – ואני מצטט מתוך הפרוטוקול: "הטוטו לא כלול בהצעה הזאת; ההצעה חלק רק על מפעל הפיס. כשהממשלה אמרה שהיא מסכימה שההצעה תתייחס רק לפיס ולא לטוטו, אני הסכמתי". אם כן, זו היתה נקודת המוצא וכך אנחנו הבנו את הדברים. מבחינה מסוימת, הדברים ששמעתי היום קצת הפתיעו אותנו.

הוועדה סוברנית לקבל החלטות ככל שהיא תמצא לנכון.

בוודאי – אין חולק על כך.

בנוגע לקטינים אבקש לחדד שני דברים: (1) נוסח החוק היום, אם יתקבל, מפלה את המועצה לרעה מכיוון שהוא מאפשר לתת היתרים בכל זאת לעריכת הימורים לקטינים. זה נכון רק ביחס למי שמהמר מכוח היתר. המועצה לא עורכת את תוכניות ההימורים שלה מכוח היתר אלא מכוח החוק. היא לא פונה למשרד האוצר, כפי שפונים כל הגופים האחרים כולל מפעל הפיס; היא פשוט עושה זאת משום שבחוק כתוב שהיא רשאית לעשות זאת על פי תקנות שעוברות את ועדת הכספים של הכנסת וכולי. לכן, החוק בנושא הקטינים, אם יתקבל, יפלה דווקא את הטוטו לרעה;

(2) למדתי את הנקודה הבאה מהמחקר שבוצע כאן בכנסת: בנושא גיל הקטינים יש בהחלט הבדלים גדולים מאוד. יש מדינות שהולכות ברוח הדברים שציין המנכ"ל, בהן גיל 18 זה לרוב מפעילי ההימורים וגיל 16 הוא למפעילי הימורים לאומיים, דוגמת מפעל הפיס או הימורי ספורט. זה המצב באנגליה, למשל. כאשר מדובר בהחלטה על בסיס ועדה ציבורית בראשות שופט, נדמה לנו שזהו דבר שגם הוועדה הזאת יכולה לקבל.

תודה. במהלך הדיון שאלתי את מנכ"ל מפעל הפיס אם יש פיקוח כלשהו על כך שהזוכה האמיתי מגיע או שמא יש תופעות של רכישת כרטיסים על ידי אנשים אחרים לצורך הלבנת הון. לא סתם שאלתי – "חדשות הוט" העביר לוועדה קלטת-ריאיון. הייתי רוצה שנצפה בקלטת וניתן גם על כך את הדעת.

[הקרנה]

ראשית, אין זכיה ב-800 אלף ש"ח, כך שכל הענין הזה לא אמיתי.

אני לא מדבר על הסכום אלא על העיקרון - האם המדינה נלחמת היום בהלבנת ההון. בכל פעם מגלים דברים חדשים, ואנחנו נמצאים כאן כדי לעזור לכם. מונחת לפנינו חקיקה – אבקש שתדווחו מה עשיתם עד עכשיו - הרי אמרת שכבר צפית בקלטת הזאת לפני כן. אשמח לשמוע מה עשית והאם לדעתך אנחנו צריכים לעשות עכשיו משהו בחקיקה.

המקרה אותו מציינת הכתבת, והבחור שמתראיין בכתבה ומספר על משווק הוא המקרה הידוע שפורסם בציבור. היתה חקירת משטרה לאחר שהלבישו תיק על משווק מפעל הפיס מהצפון. האדם יצא זכאי לחלוטין, וקיבל מכתב סליחה ממפכ"ל משטרת ישראל. בקריות ישנן כנופיות – ואינני רוצה לנקוב בשמות העדות שלהם – וכולם עצורים. כלומר, היתה עלילה.

בביתנים שלנו איננו משלמים סכומים העולים על אלף ש"ח.

איך עובדת השיטה?

עד 50 אלף ש"ח מותר למשווק לשלם במשרד שלו, והוא נותן את כל האישורים על פי החוק. מעל הסכום הזה – רק במשרדים שלנו.

האם המשרדים שלך נמצאים רק בתל אביב?

כן.

כלומר, אם אדם זכה באילת הוא נוסע לתל אביב.

אם הוא זכה בסכום גבוה מ-50 אלף ש"ח הוא חייב להתייצב אצלנו במשרדים עם תעודת זהות.

מכיוון שהזוכים מתייצבים ומפקידים תעודת זהות, אני יכול לומר לכם כי בחתך הגורף רוב האנשים שזכו בפרסים הגדולים והבינוניים – ולאלו יש באמת משקל בכסף – כולל אנשים עובדים, אנשים מן היישוב, אנשים בעלי היסטוריה נקיה כאזרחי מדינת ישראל שאינם צריכים להלבין כסף. ההפך הוא הנכון: אם אתם מדברים על הכרישים שעובדים בבינגו בלילות, ומחליפים צ'קים - כמו נהגי מוניות שעומדים בבתי קזינו ברחוב ורואים איך הם מחליפים צ'קים בכסף.

חברי ועדת הכלכלה סיירה אתנו בשטח לפני כשנה וחצי, והם ראו בעיניים איך העסק הזה פועל. אינני רוצה לפרט, אך אנחנו מדווחים לכל הרשויות, כולל לרשות להלבנת הון. לפני שהיא הוקמה הם באו אלינו כדי לראות וללמוד, והם הביאו בנוסף דוגמאות מחו"ל. אני שמח על כך שאין לנו בעיות. נכון הוא שבשטח יש הרבה מאוד סיפורים על כך שאם אתה מביא כרטיס גדול ע"ס מיליון ש"ח או 2 מיליוני ש"ח, זה שווה סכום כסף מסוים. עם זאת, אני עובד בפיס קרוב לשני עשורים ולא נתקלתי בבעיה הזאת מכיוון שאנחנו רושמים כל אזרח שמגיע, וגם את מי שאינם אזרחי מדינת ישראל. יש הרבה פועלים זרים שזכו, והם רשומים. כלומר, יש לנו תיעוד על כל אחד.

האם לא יכול להיות לעולם מצב שבו אדם אחד רוכש כרטיס וזוכה, ואדם שני ירכוש אותו מידו ויגיע אליך?

- - -

הנקודה הזאת נבדקה לעומק על ידי חברים מהמוסדות. כאשר אדם רכש כרטיס בלוטומט, נרשמים התאריך, השעה והדקה שבה בוצעה הרכישה, כולל מספר התחנה. כך למשל, במוצאי שבת זכה זוג צעיר ונחמד ב-21 מיליוני ש"ח. הכסף באמת הגיע להם ופתר להם את הבעיה של המשכתנא. ראינו שהבחור רכש את הכרטיס ביום שישי, ההגרלה נערכה במוצאי שבת וביום ראשון בבוקר הוא הגיע למשרד. כלומר, גם לפי התנועה של הכרטיס אנחנו בוחנים את הענין. דוגמה נוספת: בעבר זכה בחור שרכש כרטיס כאשר נסע לחו"ל בשדה התעופה, בנקודה למעלה. בדקנו את היציאה בדרכון ואת תאריך הקניה, וראינו שהכרטיס לא "הסתובב", כפי שאנו מכנים זאת בשפה המקצועית. כלומר, יש יותר מדיי סיפורים סביב הנושא של הזוטא וכולי. ייתכן שבשנות ה-50 וה-60, כאשר לא היתה בקרה מלאה זה קרה.

בנוסף, אפשר לשאול את בעל התחנה אם אדם מסוים ממקום מסוים זכה בתחנה המסוימת הזאת. הרי גם כשדבר הזכיה מגיע למוסדות המס – נניח שמלבין הון מגיע לרשויות המס ומדווח על זכיה במיליון ש"ח – אני מניח שהחוקר הזוטר ביותר מבקש את הכרטיס או את האסמכתא.

במקרה זה, כאשר ניסו להלביש תיק על משווק שהוא משווק מעולה שלנו שנים רבות מהצפון, הוא הוכיח גם לפי הכרטיס, כי בכרטיס נרשם מספר התחנה. גם אם עובדים שני זכיינים, מופיע המספר של אותו זכיין שמכר את הכרטיס וגם המספר של הזכיין שפדה את הכרטיס.

צריך לזכור שאנחנו לא מתנגדים לאיסור שם הזוכה - גם בחקיקה. כך שלמעשה זהו האמצעי שאתם שוקלים.

אם כן, למה אתה מתנגדים?

יש ניסוחים לא מוצלחים, וכדאי לשבת על זה.

אין ספק שהניסוחים דורשים שיפור.

אני בטוח שאתה לא נגד מלחמה בהון שחור, וכך גם מר שניידר. אני בטוח שאתה לא רוצה שילדים וקטינים יתחילו להמר במקום להשקיע בלימודים. לכן נדמה לי שאנחנו מפספסים את העיקר באיזשהו מקום. אני מציע שנתחיל לעבור על הסעיפים ולשמוע את ההערות וההשגות שלכם. כך נוכל לשפר ולהגיע לנוסח מוסכם לטובת כל עם ישראל. כשהדיון הזה התקיים ב-9 בפברואר 2004 הייתי בן 50. היום אני כמעט בן 52.

העיקרון הוא עיקרון נכון. אדוני המנכ"ל, אתה יודע את מה שאתה יודע, אבל אני אומר את מה שאני יודע ממקצועי הקודם. כאשר ישבתי על הצהרת הון של אדם מסוים מענף מסוים מאוד – ואצלי כולם היו נקיים – הביאו לי כרטיס ועל פניו ראית שזה קנוי. הדברים נעשים. לא אנחנו המצאנו את השיטה בארץ ישראל; אנשים חזרו מבתי הימורים והביאו הלבנות הון כביכול, וכך הלאה. אפשר להראות שזה קיים – נביא את ידידנו ג'קי מצא, שכיהן כראש אגף החקירות, והוא ייתן לך דוגמאות אינספור.

לענין גיל 16 או 18: נכון שצעירים בגילאי 16 או 17 יכולים לנהוג, אבל הם לא יכולים לשתות משקאות משכרים ובעל הקיוסק לא יכול למכור להם סיגריות. כלומר, אני לא רואה סיבה שראש של תלמיד בבית ספר תיכון יהיה שקוע בשאלה אם הוא הרוויח בטוטו או לא. שאלה נוספת היא מה הוא יעשה בכסף הזה.

הייתי מונע מצב שבו אדם בגיל 18 מתחנך לאפשרות ללכת ולהמר, בייחוד כאשר לא מדובר בכספו שלו, כפי שציין היושב ראש. בגיל 18 הלכת, התפרנסת, קיבלת מהצבא 300 ש"ח לחודש – אתה יכול ללכת ולהמר עם זה. זה כבר לא בשליטה. אבל הימורים בגיל 16 הם לדעתי מצב לא נכון. לכן אני מציע שנתחיל לעבור על החוק. ננסה להגיע להסכמה לגבי מה שאפשר, נשנה מה שלא נכון וננסה להוציא חוק במהירות האפשרית.

בשלב זה, ברצוני להודות לעידית שדאגה לקלטת. זה לא היה פשוט – היא עשתה זאת תוך כדי הדיונים. כל הכבוד ויישר כוח. הוכחת שוב שאת יעילה כמו שצריך.

חבר הכנסת רצאבי, אנא התחל להקריא את הצעת החוק. אנחנו נשמע את הנוכחים – אבקש שתציינו את המינוחים שאתם רוצים לשנות ושתצביעו על בעייתיות, אם קיימת מבחינתכם.

הצעת חוק הוראות ואיסורים בענין הגרלות והימורים, התשס"ג-2003

סעיף 1 – הגדרות

בחוק זה –

"הגרלה" – לרבות הימור;

אני מציעה לעצור כאן, כי נדמה לי שהגדרת "הגרלה" איננה מספקת. אתה מגדיר "הגרלה" – לרבות הימור, כאשר אינני יודעת מהי הגרלה ומהו הימור לצורך הענין הזה. אני מסתכלת על ההגדרה של "הגרלה" בחוק העונשין, וייתכן שראוי לשאוב את ההגדרה של הגרלה והימור מהוראות חוק העונשין. ברשותך, אקרא אותן.

הגרלה מוגדרת בסעיף 224 לחוק האמור כ"כל הסדר שלפיו ניתן בהעלאת גורלות או באמצעי אחר לזכות בכסף, בשווה כסף או בטובת הנאה, והזכיה תלויה בגורל יותר מאשר בהבנה וביכולת". נדמה לי שעל כך אנחנו מדברים.

אבקש לשאול שתי שאלות: השאלה הראשונה היא האם כאשר זה לא תלוי בהבנה או ביכולת יכולים לבוא מהמרי הטוטו ולטעון שהמומחיות שלהם בליגה א', בליגה ב' ובשמות שחקנים נחשבת "הבנה", ולכן זה לא חל עליהם? האם זאת הכוונה? האם זה מה שאנחנו רוצים?

אכן זאת הכוונה, ואולי זה מתחדד יותר בהגדרת ה"הימור" שהתכוונתי לקרוא עכשיו. זו אכן התוצאה – ככל שמדובר בהימורים שבהם התוצאה נקבעת לפי הערכה של יכולות של אנשים או קבוצות, תחרויות וכיוצא באלה, אני חושבת שבאמת אין כוונה להחיל את זה. כי במקרה כזה קשה לפרסם את זיכויי הזכיה. אולי לא נכון אפילו לפרסם.

אם כן, כאן אני חלוק כיוון שכוונתי היא אחרת, גם בהתבסס על המחקר שנכתב על ידי מחלקת המחקר והמידע של הכנסת: אם אכן יש בעיה לאמוד את סיכויי הזכיה במקרה הזה של הלוטו, כי זה תלוי בידע, בפציעה של שחקן מסוים וכן הלאה, מקובל עליי, ואולי צריך למצוא פיתרון אחר - אולי בדומה להחלטה שהתקבלה לגבי הכיתוב על גבי חפיסות הסיגריות: לא כתוב איזה אחוז מת מסרטן; כתוב שזה מסוכן. אם כן, אולי צריך לכתוב שם נוסח שיביא לידיעתו של המהמר בטוטו שלמרות הבקיאות שלו בנושא, עליו לקחת בחשבון שלא תמיד זוכים.

שנית, אם אנחנו מוציאים את הטוטו מהסיפור הזה אנחנו מתירים גם לילד בן 15 להמר.

ראשית, הצעת החוק שלכם מכילה מספר הוראות. אנחנו נמצאים כעת בסעיף ההגדרות בלבד. אני חושבת שראוי להגדיר כראוי הגרלה והימור, ולאחר מכן לומר בסעיפים האופרטיביים של הצעת החוק אלו מהם יחולו על הגרלה ואלו מהם יחולו על הימורים.

או-קיי, אבל אם מיעטנו--

עדיין לא מיעטנו; בשלב הזה אנחנו בשלב ההגדרות בלבד. כאשר נגיע לכל סעיף, אני מציעה שאז יוחלט אם זה יחול על הגרלה, על הימור או על שניהם. אפשרות נוספת היא להחריג.

אבקש לשאול: אם ניצמד להגדרה שהקראת כרגע, האם מיעטנו את הטוטו?

עדיין לא הקראתי הגדרת "הימור", ואקרא אותה.

אני רק רוצה לומר בפתח הדברים שאני רוצה להחיל את שתיהן – גם את מועצת ההימורים וגם את מפעל הפיס.

אבל עד שמפעל הפיס יקבל רישיון למירוצי סוסים גם הוא יהפוך להימורים. עד אז הוא הגרלה. הטוטו מוגדר הסדר הימורים בספורט. אם אתה רוצה להכפיף את הכל תחת קורת גג אחת אני חושב שתהיה כאן בעיה.

מחר יכול לבוא רעיון אחר: צריך לעשות חוק מטרייתי, שיכלול את כל נושא ההגרלות. יש למעט מזה את ההגרלות של ויצ"ו. הרי מחר יבואו סוסים, כלבים, קזינו ומי יודע מה עוד.

משחקי הבינגו למיניהם.

הבינגו הוא עדיין הגרלה. אם אין איזשהו גורם – כמו שחקן כדורגל או מישהו שיכול למכור משחק או להטות תוצאה – זאת עדיין הגרלה.

אני מבין שבישיבה הקודמת היתה הבנה, לפיה לא יחילו את זה על הטוטו. כך הבנתי מהיועץ המשפטי של הטוטו.

לא היתה הכרעה בקשר לנושא הזה. היו הצהרות של חברי כנסת כאלה ואחרים, אבל לא היתה החלטה.

אני קורא כאן את הנוסח שקראת לגבי הגדרת "הגרלה" בחוק העונשין. יש בנוסף גם הגדרה של "הימור" שתופס אותם. אם כך זה בסדר.

נכון. הגדרה של הימור: "כל הסדר שלפיו ניתן לזכות בכסף, בשווה כסף או בטובת הנאה, והזכיה תלויה בניחושו של דבר, לרבות הגרלה הקשורה בתוצאות משחקים ותחרויות בספורט."

מבחינתי זה בסדר. ואז ניתן למעט את נושא פרסום אחוז הזכיה, כיוון שזה בלתי ניתן לאומדן.

אני מציעה להגדיר את שתיהן כפי שהם מוגדרים בחוק העונשין.

יש חוק נוסף, שאינני יודע את שמו, לפיו כאשר עורכים הגרלה צריך לקבל אישור.

אלו הן הוראות חוק העונשין. בפרק הזה - סימן י"ב: משחקים אסורים, הגרלות והימורים – תראה שיש איסור הגרלות והימורים בסעיף 225, איסור משחקים והשתתפות. לאחר מכן, בסעיף 231 נכתב: "הוראות סימן זה לא יחולו –

(1) על סוגי הגרלות או על הגרלה מסוימת, אשר לעריכתם ניתן מראש היתר מאת שר האוצר או מאת מי שהשר הסמיכו לכך;

(2) על הימורים או הימור מסוים, שעורך מפעל הפיס בהיתר מראש מאת שר האוצר או מאת מי שהשר הסמיכו לכך...".

דהיינו, יש שני סוגי היתרים לפי חוק העונשין – ההיתר למפעל הפיס וההיתר לכל ההגרלות במקרים אחרים. יש את החוק הספציפי שמדבר על הסדר - - -

עליי זה מקובל.

מה קורה עם חברות מסחריות, כמו תנובה ושטראוס, שמפרסמות מבצעים של איסוף מכסים והגרלות?

המקרים האלה נכנסים להגדרה של הגרלות ושל הימורים לפי החוק הזה. ההגרלות שלהם חוקיות משום - - - ככל שהם מבקשים מראש היתר משר האוצר. אני מניחה שכל אלה אכן מקבלים היתר משר האוצר. לצערי, נציג האוצר איננו כאן כדי לתרום לנו פרטים על כך.

אולי תוסיפו כאן משחק אסור. יש גם הגדרה של משחק אסור.

איך תאכוף על מי שעורך משחק אסור לפרסם את סיכויי הזכיה? הרי המשחק הוא אסור.

זאת לא השאלה כרגע. השאלה היא האם להחיל או לא. יש שאלת אכיפה ויש שאלת החלה.

אתה אומר: אני רוצה להחיל על מעשה אסור הוראות בחוק, שמחייבות אותו לעשות דברים מסוימים.

זה כמו לומר שאסור למכור משקה משכר לקטין, אבל אם מוכרים – נא למכור משקה ורוד בלבד.

מה שאפשר להפיק מההצעה הוא שכאשר נתפס אדם שבצע משחק אסור, לא זו בלבד שהוא יחטוף על כך שהוא עשה משחק אסור, נכניס לו גם את העונשין על כך שהוא לא פרסם.

קודם שיתפסו אותו.

אתה פותח פתח לאנשים שעוברים על החוק. למעשה אתה מוציא אותם מגדר החוק. אין בכך שום היגיון.

זה קיים גם במס הכנסה בכל מני הוראות.

אמזכ

כל הטוטו והלוטו השכונתיים מחוץ לסיפור הזה.

העובדה שיש נורמה פסולה עדיין לא אומרת שצריך לקבל אותה במסגרת חוק שמחוקקים.

אולי אנסח את המונח "הגרלה" באופן קצת יותר רחב, כך שהוא יכלול גם את האלמנטים שבמשחק אסור.

קחי את ההגדרה של משחק אסור מחוק העונשין.

אני לא רוצה להכניס הגדרה של "משחק אסור" כפי שהוא.

אבל את משאירה את כל המועדונים הבלתי חוקיים חופשיים לגמרי.

אולי לא הסברתי את עצמי: אני ארחיב את הגדרת הגרלה. לא אעתיק אותה כפי שהיא מופיעה בחוק העונשין, אלא נרחיב אותה כך שהיא תכלול גם את האלמנטים המופיעים במשחק אסור.

הדיון הזה התקיים לפני כשנה ויותר, ואנחנו הגשנו את העבודה שלנו לוועדה עם כל החומר. מבחינתנו, זהו דיון חוזר.

עם הגדרות מוצעות?

כן, את הכל. אנחנו מבקשים לחדד כדי שלא להשאיר את המועדונים האלה מחוץ למסגרת חוקית.

אתה מוכן להקריא את ההצעה שלכם?

העברנו את החומר לוועדה בזמנו. החומר לא מצוי כעת בידי.

אם יורשה לי להוסיף לדברי מנכ"ל מפעל הפיס: אני זוכר שהתקיים דיון בנושא החיוב במס של הימורים והגרלות בוועדה שהיתה אז בראשותי. אחד היתרונות של חיוב במס, שכלל גם הימורים לא חוקיים, היה שכאשר תופסים את אותו אדם שהימר אפשר לגבות ממנו את המס על כך. היה לכך יתרון מיסוי. כאן אני חושב שבהחלט יכולה להיות האפשרות לכלול גם את אותו משחק אסור. במקרה כזה, לא זו בלבד שהוא עשה משחק אסור – אפשר להחיל עליו את העונשין שיהיו כלולים בהוראות החוק הזה.

גם הגרלות שלא קיבלו היתר. כל מי שעורך אותן עובר למעשה על החוק. העובדה שהוא עובר על החוק לא מצדיקה מצב שבו אם הוא עושה את זה לא תחיל עליו את החוק הזה.

בהחלט ניקח את זה בחשבון. הערה במקומה – מיד ננסח את זה. צריך למגר את התופעות האלה.

אבקש לשאול את מר שאול שניידר: בעבר היו רושמים בטופסי הטוטו את הפרטים. אני מבין שהיום זה לא קיים.

זה לא קיים כיוון שעברנו לשיטת האונליין – כל המערכת ממוחשבת, והיא לא יודעת לקלוט שמות אלא בר קוד ומספר בלבד.

אם הייתי כותב בטופס שלך את שמי, כל נושא ההלבנה היה נפתר.

אבל זה כך גם במפעל הפיס. המצב קיים גם שם. בנוסף, יש אצלנו פיקוח מבחינת הרשאות תשלומי הזכיה בתחנות לבין המשרד הראשי. אין לנו מפיצים אזוריים דוגמת מפעל הפיס, ולכן כל סכום שגבוה מאותו סכום שמוגדר לתחנה יכול להתבצע במשרד הראשי בלבד.

זה עדיין לא פותר את השאלה שלי. בעבר הייתי רושם את שמי, ועם הטופס הזה בלבד הייתי יכול ללכת לפדות את הכסף. כך לא היה ספק שמדובר בטופס שלי.

נכון, אבל מערכת המחשוב היום אינן תומכות בפתרון הזה.

כדאי להוסיף בהגדרה נתון נוסף, שהתעלמו ממנו כאן: יש היום הגרלות באינטרנט, וצריך לכלול איכשהו גם את ההגרלות האלה כדי לחדד עוד יותר את האיסור. זוהי ההזדמנות לעשות זאת.

אני מחפשת בתיק הוועדה את המסמכים שהעברתם – אתם מדברים על ניירות בלי לוגו של מפעל הפיס מפברואר 2004? האם ייתכן שהעברתם לוועדה מסמכים שלא מצויין עליהם שמו של מפעל הפיס?

יכול להיות.

יש כאן עמדה לגבי מה שיש; אין כאן הצעות.

העברנו בשעתו הצעת חוק ממש. העברנו גם מסמך הערות והעברנו גם הצעה - - -

תיקי הוועדה מסודרים מאוד. אין סיכוי שמשהו שנשלח לא מצוי בתיק הוועדה.

- - - שלוש שנים. יצאנו מנקודת הנחה שהדברים הגיעו לידי הוועדה.

אם אתה מדבר על דברים שהעברתם לפני שלוש שנים זה היה לכנסת ה-15, בנוגע להצעת חוק אחרת.

העיר עו"ד זכרוני שזה הזמן להתייחס לכל ההגרלות וההימורים הנערכים באמצעות האינטרנט. באופן עקרוני ההצעה נראית לי, ואני חושבת שהיא ראויה. אני באמת לא מתמצאת בענין הזה, ואני מציעה שמשרד המשפטים יוכל לתת לנו קצת יותר פרטים לגבי היכולת להתמודד עם המאטריה הזאת ככל שמדובר באינטרנט.

משטרת ישראל.

אדוני היושב ראש, הייתי מציע לך לערוך כאן דיון ולהזמין את היועץ המשפטי לממשלה ואת משטרת ישראל כדי לדון במלחמה שלהם בנושא ההימורים הבלתי חוקיים. גם מהדברים ששמענו ממנכ"ל המועצה להסדר ההימורים בספורט ומאנשי מפעל הפיס עולה שיש כאן שוק פרוץ של הימורים בלתי חוקיים, שהיועץ המשפטי לממשלה ומשטרת ישראל לא עושים מאומה כדי להלחם בו. זאת למרות שזה אסור על פי חוק.

נראה שהם לא עושים שום דבר.

כולל פרסום על גבי האוטובוסים וכולל פרסום בעיתונות. אף אחד לא אוכף את האיסורים שנמצאים בחוק העונשין בענין הזה.

אבקש לסיים את נושא ההגדרות. האם יש לכם הערות נוספות?

להוסיף את הנתון של האינטרנט.

המקום שבו נערכה ההגרלה או ההימור אינם חלק מההגדרה.

אפשר להוסיף "לרבות הגרלה שנערכת" – אני לא יודע איך החוק מגדיר זאת.

זה לא משנה היכן היא נערכת כרגע. זה לא קשור להגדרות. אנחנו מגדירים כאן את מהות הפעולה, אם היא מהווה הגרלה או הימור. אני מבקשת להציע הצעה, אדוני היושב ראש, ואשמח אם אקבל הערות להצעתי זאת לישיבה הבאה: "הגרלה, משחק, או הסדר אחר שבו ניתן לזכות בכסף, בשווה כסף או בטובת הנאה, ותוצאות המשחק או הזכיה תלויים יותר בגורל מאשר בהבנה וביכולת." אפשרות נוספת לסיום ההגדרה הוא: "תלויים בעיקר בגורל".

לגבי הימור – ההגדרה תהיה ההגדרה המופיעה בחוק העונשין.

אני מכיר את הפסיקה בענין זה, וההגדרות של הגרלה ושל הימור אינן מוצלחות. את רואה בפסיקה – בעיקר של בתי המשפט המחוזיים – שהשופטים בעצמם מתבלבלים בפירוש שיש לתת לפעמים להימור לבין הפירוש שיש לתת להגרלה. זה לא מחודד די הצורך. אני לא מציע שנעסוק בכך עכשיו כיוון שאנחנו לא עומדים לתקן את חוק העונשין, אבל יש כאן קושי.

עו"ד זכרוני, אין לי אלא לחזור על בקשתי בישיבה הקודמת. אם הדברים הגיעו אבל הם אינם במקום הנכון אני מתנצלת על כך. אני מבקשת הצעות כפי שצריך לנוסח, מתוך הנחה שהוועדה עומדת להציע למליאה חוק בענין הזה. זאת מתוך הנחה שעמדתכם שלא לחוקק לא תתקבל.

אנחנו נקבל בוודאי את פרוטוקול הישיבה עם הניסוחים המוצעים, ונראה להתמודד עם כך.

נמשיך בקריאת החוק: "סיכויי הזכיה" – "ההסתברות לזכיה בפרס המרבי בו ניתן לזכות, באמצעות ההשתתפות המזערית האפשרית בהגרלה."

יש כאן בעיה גדולה: במקום "הסתברות לזכיה בפרס המרבי", אנחנו הצענו "הסתברות לזכיה בפרס הראשון", ואסביר למה כוונתי: בעזרת השם ובעזרת בית המשפט התגברנו על בעיה שהיתה קיימת במשחקי החיש-גד. ניהלנו משא ומתן עם חבר הכנסת טומי לפיד עוד בטרם הגיש את הצעת החוק. בשעתו אמרו לנו שאנשים רוכשים חיש-גד מתוך רצון לזכות בפרס הראשון, ולמעשה הם יכולים להימצא במצב שבו מישהו כבר זכה בפרס הראשון בעוד הם ממשיכים לרכוש את כרטיסי ההגרלה.

הוגשה על כך תביעה ייצוגית כנגד משפט הפיס, ובית המשפט אישר את ההסדר אותו יזמנו והצענו לבית המשפט. אמרנו שנוסיף על גב הכרטיס את ההערה, שמביאה לידיעת הרוכש כי כאשר הוא רוכש את הכרטיס לא מן הנמנע שהפרס הראשון כבר נמכר, כלומר שמישהו כבר זכה בפרס הראשון. המילה "מרבי" משבשת כאן את הענין מפני שאם מישהו זכה בפרס הראשון – ואגב, לא תמיד אנחנו יודעים כי לא תמיד באים לפדות מיד את הפרס הראשון – נצטרך לשנות בכל פעם את סיכויי ההסתברות שמודפסים על גבי הכרטיס. כלומר, אם מישהו זכה בפרס הראשון ויש פרס ראשון אחד בלבד, החישוב צריך להיעשות לגבי הפרס השני. אם מישהו זכה בפרס השני החישוב צריך להיעשות לגבי הפרס השלישי, ואין לכך סוף. לכן אנחנו מציעים את השימוש במילה "הראשון". אם אני זוכר נכון, זה שכנע בשעתו. קראתי את הפרוטוקולים לקראת הדיון של היום, וראיתי שחבר הכנסת טומי לפיד מקבל את העמדה הזאת.

עו"ד זכרוני, חבר הכנסת לפיד לא מייצג אותי, ובוודאי שהוא איננו מייצג את יושב ראש הוועדה. העובדה שהוא מסכים – הסכמתו במקומה מונחת.

חבר הכנסת טל, אתה יודע שכשעולה הצורך לפעמים אני לא נמנע להיכנס לעימותים פוליטיים. אבל כאן השאלה איננה פוליטית. שים לב לעובדה שיוזמי החוק הם בכל זאת שורה של חברי כנסת שנמנים על סיעה מסוימת.

זוהי שאלה פוליטית של ממש, כיוון שהיא קשורה בהשקפת עולמו של חבר הכנסת טומי לפיד. כפי שידוע לך, השקפת עולמו איננה דומה להשקפת עולמי.

בנוסף למאבק שיש לו אתך, חבר הכנסת טומי לפיד כנראה מאמץ עכשיו סיסמה חדשה שיוצאת נגד השחיתות, כך שיהיה מותג חדש לשינוי.

והוא יהיה זהה למה שש"ס תרצה להילחם בו. לדעתי, כל מפלגות הבית יתאחדו מאחורי הנושא הזה. עם זאת, אני סבור שהנושא שלפנינו איננו פוליטי כלל. הנושא הוא טובת מדינת ישראל ואוכלוסייתה.

אם כן, אתם מציעים: "ההסתברות לזכיה בפרס הראשון בו ניתן לזכות", במקום "הפרס המרבי".

ולתחום את זה בנקודת זמן.

זה אחר כך, בהודעה בדבר סיכויי הזכיה.

האם יש הערות נוספות לסעיף 1?

- - -

הצענו לתחום את זה לנקודת זמן מסוימת, משום שהניסוח הזה מייצר חובה של פרסום דינמי, שמתקשר למה שנאמר קודם.

ההגדרה לכשעצמה איננה מייצרת שום חובה. אני מציעה שתחזור על הצעתך כאשר נגיע לסעיף שמדבר על הפרסום.

הנקודה שמעלים עורכי הדין זכרוני היא נקודה ספציפית לגבי הגרלה מסוימת. אקח דוגמה שונה לחלוטין - אנשים רוכשים מוצר של חברה שמייצרת מוצרי חלב, כאשר ברכישת גבינה 5% יש אפשרות להשתתף בהגרלה שבה ניתן לזכות בכרטיס טיסה, למשל. מה עם זה? אין בהגרלה הזאת פרס ראשון, שני או שלישי. גם כאן צריכה להיות הסתברות שצריכה להיות מפורסמת. אם נכתוב את הפרס הראשון בלבד, הרי שאת כל היתר אנחנו מנכים מכל הסיפור.

כן, אבל אתם הכנסתם את המילה "מרבי", ולא הכנסתם את זה בלא סיבה: כיוונתם למפעל הפיס.

מהי החלטת הוועדה לגבי המילה "הפרס הראשון" או "הפרס המרבי"?

אני לא מתנגד לניסוח "הפרס הראשון".

אני רוצה לשאול שוב את היועצת המשפטית: במידה שהנוסח המוצע מתקבל, האם זה מאיין את כל ההגרלות האחרות, שאין בהן פרס ראשון, שני או שלישי.

אם אין פרס ראשון, זה אכן לא יחול עליהם.

כלומר, על ההגרלות האחרות – כמו הגרלה של נסיעה לחו"ל לחמישה משתתפים, ולכן אין פרס ראשון – כל הדבר הזה לא יחול? דעתי היא שזה כן צריך לחול על כל ההגרלות.

אם יש חמישה פרסים זהים, למשל, החוק יתייחס לחמישתם, משם שכל החמישה הם הפרס הראשון. הפרס הראשון מייצר היררכיה של פרסים – אם יש פרס ראשון אחד שגבוה מאחרים, הכוונה אליו. אם יש חמישה פרסים כאלה, החוק מתייחס לכל החמישה.

אני מסכימה לחלוטין.

אני רוצה להציג שאלה לחברי הוועדה - למרות שזאת הצעת חוק שלי, ואולי צריך היה לחשוב על כך כאשר החוק נוסח: האם אנחנו רוצים לייחס את זה לפרס הראשון בלבד, או לכל סדרת הפרסים, כך שכל מי שמשתתף בהגרלה יצטרך לדעת שהפרס הראשון הוא אומנם נסיעה לחו"ל, לצורך הענין, הפרס השני הוא קטן יותר, אבל גם בכך אחוזי ההצלחה הם כאלה וכאלה. אני מציע שנחשוב על כך.

אתה לא יכול לחשב את זה.

תחשבו על מאות ואלפי פרסים קטנים כגדולים. זה הרי נטל בלתי אפשרי.

אם יש פרס אחד בלבד, הוא הפרס הראשון?

כן.

זה בעייתי מאוד. אקח את הדוגמה שלך של המכסים של תנובה. נניח שיש חמישה פרסים ראשונים – הרי אתה לא יודע מראש כמה משתתפים יהיו ולכן אתה לא יכול להגדיר את הסיכויים. דוגמה נוספת היא הגרלות הטוטו, כאשר מי שניחש ארבעה ניחושים נכונים זוכה ב-10 ש"ח. האם אתה צריך לפרט גם את הסיכויים של כל אלה שינחשו ארבעה? אתה לא גומר עם זה. תצטרך לחלק עם הטופס חוברת שמפרטת את סיכויי הזכיה.

מקובל עליי.

לעת עתה נשאיר את זה בנוסח "הפרס הראשון". סיימנו את הסעיף הראשון.

אני רוצה לסיים כעת את הדיון. את הדיון הבא נקיים בהשתתפות משטרת ישראל, משרד האוצר ומשרד המשפטים, שאולי יגיע מגובש יותר. זאת משום שאני רוצה להכניס בחוק הזה גם את האלמנט של המלחמה בהון השחור.

אני רוצה להחיל את החקיקה גם על הטוטו, גם על המועצה וגם על מפעל הפיס – על כל מי שעורך הגרלה, על מפעלים ועל מוסדות כאלה ואחרים.

אדוני היושב ראש, העוזר שלי כבר התחיל לצלם ילדים מתחת לגיל 18, שרוכשים טפסים של מפעל הפיס. לפיכך, אבקש לדעת מתי יתקיים הדיון הבא; אם הדיון יתקיים בעוד שבועיים-שלושה, אני מתחייב בלי נדר להביא את התמונות הללו לוועדה.

לא לפני שבועיים-שלושה. אני פונה לאנשי מפעל הפיס ולאנשי המועצה להסדר ההימורים ומבקש להעביר הערות, אם ישנן. הרי מטרתכם היא להלחם במפעילי ההימורים הבלתי חוקים. כלומר, להכניס גם את זה בחקיקה – בשמחה רבה.

אם נלחם בהימורים הלא חוקיים זה יעזור גם להם.

עו"ד זכרוני, בסוף הדיון הקודם הוועדה ביקשה לקבל הצעות כתובות לתיקונים של הסעיפים, זאת על מנת שהיועצת המשפטית תוכל להכין את הצעת החוק. אני חוזרת אפוא על הבקשה.

נעשה את זה. כחומר למחשבה: הדרך להתמודד עם ההימורים הלא חוקיים היא לאסור את ההשתתפות בהם באמצעות כרטיסי אשראי. זה יחסל לחלוטין את אותן הגרלות באינטרנט.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.

11:00