משוב
רק משתמשים עם דוא"ל מאומת יכולים להאיר. אנא אמת/י את הדואר אלקטרוני שסיפקת. מצטערים, רק עורכים יכולים למחוק הערות נא לשלוח דואל לעורכי האתר אם צריך למחוק את ההארה

כוח אדם רפואי וסיעודי - תמונת מצב - דו"ח מבקר המדינה 59ב'', עמ'' 355.

ישיבה של ועדה לענייני ביקורת המדינה בתאריך ט"ז חשון תש"ע, (03/11/2009)

הצעות חוק

פרוטוקול

 

הכנסת השמונה עשרהנוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 37
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ט"ז בחשוון התש"ע (3 בנובמבר 2009), שעה 09:00
סדר היום
כוח אדם רפואי וסיעודי – תמונת מצב, דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 355

חברי הוועדה

אמנון כהן – מ"מ היו"ר
יעקב אדרי

מוזמנים

ד"ר בעז ענר, משנה למנכ"ל וממונה על חטיבה, משרד מבקר המדינה
דן בנטל, מנהל בכיר על אגף, משרד מבקר המדינה
יוסי קינר, סגן נציב שירות המדינה
ד"ר חזי לוי, ראש מינהל הרפואה, משרד הבריאות
ד"ר שושנה ריבא, ראש מינהל הסיעוד, משרד הבריאות
רות רוטשטיין, אגף סיעוד, משרד הבריאות
ד"ר פנחס ברקמן, אגף גריאטריה, משרד הבריאות
גבי גל, סמנכ"ל משאבי אנוש, שירותי בריאות כללית
נעמה אור, ראש אגף תכנון, מידע ובקרה, שירותי בריאות כללית
ד"ר דורית וייס, אחות ראשית, שירותי בריאות כללית
יוסי כהן, משנה לממונה על השכר והסכם עבודה, משרד האוצר
אנואר חילף, רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר
רונית חסון, רפרנטית האגף לביקורת המדינה, משרד ראש-הממשלה
זהרה כהן, מנהלת תחום בריאות, סיעוד ורווחה, המשרד לענייני גמלאים
גד פרנק, סמנכ"ל תכנון, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד נדב שמיר, הלשכה המשפטית, המועצה להשכלה גבוהה
מרק אסרף, מזכירות אקדמית, המועצה להשכלה גבוהה
ד"ר ליאוניד אידלמן, יושב-ראש ההסתדרות הרפואית בישראל
עו"ד רביב מייזל, ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר ריקרדו אלפיסי, יו"ר איגוד הכירורגים, ההסתדרות הרפואית בישראל
פרופ' עזריאל פרל, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר נועם בנימין, סגן יו"ר חטיבת בי"ח, ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר שמואל צנגן, ההסתדרות הרפואית בישראל
שרון דיין, מתמחה, ההסתדרות הרפואית בישראל
דוד קשני
יהודה סקר, ארגון הורים ארצי

מנהלת הוועדה

חנה פריידין

רשמה וערכה

אהובה שרון – חבר המתרגמים בע"מ
כוח אדם רפואי וסיעודי – תמונת מצב
דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 355

היו"ר אמנון כהן

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא כוח אדם רפואי וסיעודי, תמונת מצב, דוח מבקר המדינה 59ב', עמוד 355. הדיון מתקיים היום במסגרת היום הבינלאומי לקשיש. הכנסת מציינת את היום הזה ורוב ועדות הכנסת דנות בנושא הקשישים. בצהרים, באודיטוריום הכנסת, יתקיים כנס מיוחד עם סגנית שר הגמלאים ובהשתתפות נציגים בכירים.
אנחנו כמובן צריכים מאוד מאוד לכבד את הקשישים שתרמו את חלקם גם למשפחות, גם למדינה, גם למפעלים, כל אחד בעיסוקו הוא. מחובתנו לשמור עליהם ולתת להם לחיות את תקופת החיים הבוגרת בכבוד רב ובהערכה.
נערכה ביקורת באחד הנושאים החשובים שהוא נושא הסיעוד. אם הקשישים כבר מגיעים למצב הזה, צריך לדאוג לכך שיקבלו טיפול נאה ונאות.
אנחנו נשמע את הסקירה של המשרד החשוב של מבקר המדינה שעושה לילות כימים ומחפש את הליקויים במשרדי הממשלה ובגופים השונים במטרה לשפר ולייעל את המערכות לטובת כלל הנושאים והיום, כאמור, הנושא הוא הסיעוד ותמונת המצב.
לאחר שנשמע את הסקירה שלכם, יתייחסו לנושא הגורמים שנוכחים כאן.

בעז ענר

אני אפתח ואומר כמה מלים כלליות ואחר כך אעביר את רשות הדיבור לדן בנטל שהוא מנהל האגף שעשה את הביקורת בתחום הזה.
אדוני היושב-ראש, אנחנו עוסקים כאן בסוגיה מערכתית כאשר ההחלטות שתתקבלנה היום תשפענה, אם אני לוקח את מקצוע הרפואה, במקרה הטוב בעוד שבע שנים ולפעמים יותר שנים כי ההכשרה של רופא הוא תהליך מאוד ממושך.
מדינת ישראל התברכה בעלייה מרוסיה שהחלה בתחילת שנות ה-90 ולכן הבעיה נעשתה אולי פחות חריפה משום שאותה עלייה פתרה בעיות של כוח אדם רפואי בצורה משמעותית ביותר.

היו"ר אמנון כהן

לא היה צורך להשקיע בהם.

בעז ענר

כן. קיבלת כוח אדם איכותי בחינם. לך היום בבית חולים, תשמע את השפה הרוסית מהרופא ועד הסניטר, בכל הדרגים. אבל העלייה נגמרה ומנגד הצרכים הולכים וגדלים. יש כאן עלייה בתוחלת החיים. היום תוחלת החיים היא בסביבות 80 אבל כאשר אנחנו נהיה קשישים, תוחלת החיים תהיה עוד יותר גבוהה.

היו"ר אמנון כהן

רק שלא נזדקק לסיעודי.

בעז ענר

כנראה שנזדקק. ככל שהאוכלוסייה תהיה מבוגרת יותר, הצרכים הרפואיים עולים. גם עם הפתרונות הטכנולוגיים, גם עם התקדמות הרפואה, אנחנו נזדקק לשירותים גוברים והולכים בכל המישורים.
מנגד יש תופעה שהנטייה ללמוד רפואה השתנתה. זה לא אותו מקצוע אליטיסטי כפי שהיה בעבר. הוא עדיין אליטיסטי אבל הוא לא בשורה הראשונה של המקצועות המבוקשים וגם בתוך מקצוע הרפואה, יש שינויים מאוד משמעותיים, חלקם נובעים מתנאי שכר. לדוגמה, הסדרי השכר שמים דגש על האפשרות להשתכר מפרקטיקה ואז אנשים מחליטים מה הם ילמדו והשיקול הוא האם הם יכולים לפתוח פרקטיקה, כן או לא. מנגד יש גם סיכון של תביעות רפואיות בגין רשלנות ומקצועות מסוימים כמו מרדימים – שהפרקטיקה שם היא בעייתית והרבה תביעות מוגשות בגין רשלנות – או מיילדות, אין נטייה בקרב הצעירים להיכנס לאותם מישורים.
יש גם כניסה של נשים שהיא ברוכה, אבל יש לה השלכות על המקצועות אותם הן בוחרות. התוצאה הכללית היא שהבעיה תלך ותחריף והשאלות שאנחנו מציגים כאן הן מה הם הפתרונות, האם שמים דגש על תקינה נכונה, כי רק תקינה אולי תציג את מלוא הצרכים של מדינת ישראל.
אני אוסיף עוד בעיה שנציג אותה. במרכז הארץ הרפואה היא אולי טובה יותר כי יש היצע גדול של רופאים, יש אפשרות לפרקטיקה, אבל מה לגבי רפואה בפריפריה? השאלה הזו גם היא עשויה להחריף.
כאמור, דן בנטל ירחיב.

דן בנטל

הנקודות שהעלינו הן קודם כל המחסור והמצוקה במקצועות רפואיים מסוימים כאשר המקצועות הבולטים ביותר הם הרדמה, טיפול נמרץ לסוגיו, נרתולוגיה, שזאת רפואת פגים, גריאטריה, פתולוגיה, כירורגיה כללית, רפואה פנימית, רדיולוגיה ואפילו ברפואת משפחה. כלומר, סדרה די ארוכה של מקצועות שבחלקם כבר יש מצוקה וכשאני אומר מצוקה, הכוונה לקושי באיוש מתמחים ומומחים, תקינה לא עדכנית שאני תכף אומר עוד כמה מלים עליה כי זאת נקודת מפתח, עומס עבודה ותורנויות רבות. המצוקה הזאת גורמת לנזקים, להתארכות תורים, ולטיפול לא נאות. זה מבחינת המצוקה.
מבחינת המידע. מצאנו שלמשרד בעצם לא היה מידע איפה המצב הוא קריטי, איפה קצת חסר, איפה עתידה להסתמן מצוקה. כאמור, ההכשרה אורכת 11 ו-14 שנים למומחיות על. כלומר, צריך להסתכל הרבה שנים קדימה. למרות הרבה ועדות שפעלו ואמרו שהולכת להיות בעיה, המשרד כאן לא היה בעניינים ולא הגדיר בצורה מדויקת איפה חסר ומתי יהיה חסר. כל נושא תכנון מקצועות הבריאות נמצא לא מוסדר במשרד.
לגבי התקינה. התקינה של הרופאים היא נושא בעייתי ביותר. התקינה המקורית היא בת 30 פלוס שנים ומאז עשו כל מיני עדכונים כפיצוי על כל מיני אירועים שקרו. לדוגמה, מומחים ששחררו אחרי 24 שעות למחרת בבוקר, נתנו פיצוי מסוים לבתי החולים אבל זה גרם למחסור עוד יותר גדול כי בעבר מתמחים נשארו אחרי 24 שעות עוד יום נוסף. דוגמה שנייה היא תאגידי הבריאות. אם ניקח לדוגמה את בתי החולים הממשלתיים הגדולים כמו איכילוב, תל השומר ורמב"ם, כ-30-40 אחוזים מתקני כוח האדם הם תקן של תאגיד. נוצר מצב שבעצם לא יודעים מה התקנים היום. הכל מעורפל. הנציבות לא יודעת, הסתדרות הרפואית לא יודעת ובעצם היום אי אפשר לדעת מה התקן הנכון של רופאים. יש כל מיני הסדרים שבית החולים נותן רופא מומחה לקופת חולים וקופת חולים משלמת שלושה תקנים. בקיצור, אנדרלמוסיה בתקנים שזה דבר שבהחלט צריך להסדיר ולפתור.
מבחינת אחיות. גם באחיות יש מחסור ברור כבר עתה. מדובר על מאות אחיות, פער כל שנה, וגם לזה צריך לתת פתרונות. הבנו שהמשרד התחיל בהרבה סוגי פתרונות.
כוח אדם בפריפריה. בפריפריה מורגשת המצוקה כי במרכז עוד מצליחים לפצות את הרופאים ויש להם פרקטיקה פרטית וכל מיני אפשרויות אחרות אבל בפריפריה קשה יותר לעסוק במחקר, כמעט אין פרקטיקה פרטית, יש פחות הוראה ולכן שם המצוקה היא הרבה יותר קשה, גם במערכת האשפוז וגם בקהילה. ברפואה אנחנו מוצאים אחוזים גבוהים מאוד של רופאים שהם אינם מומחים והם מטפלים בציבור. במרכז אחוז המומחים הוא קרוב ל-80 אחוזים ובפריפריה מדובר על 50-60 אחוזים.
הערנו גם על מבנה השכר כבסיס למשיכה למקצועות מסוימים. כלומר, באותם מקצועות בהם המצוקה היא קריטית, מן הראוי למשוך אותם באמצעות השכר. זה אחד הפתרונות למשוך כוח אדם.

בעז ענר

להעדיף בשכר מקצועות מסוימים ברפואה.

דן בנטל

כן. כיום אנחנו רואים שלדוגמה בפריפריה רופא מקבל תוספת שולית שהיא ממש לא רלוונטית. יש איזושהי תוספת שולית.
לסיכום. המחסור וחוסר התכנון עלול לפגוע בזמינות השירותים ובאיכות השירותים. כולם ערים ויודעים. היו ועדות רבות שפעלו בתחום הזה והתריעו על המצב. הפתרונות הם רבים וביניהם מבנה השכר כפי שאמרנו, אבל לא השתמשו מספיק בפתרונות ובמיוחד בהקשר לפריפריה, שם צריך לתת כרגע את הדגש.

בעז ענר

אנחנו מציגים כאן בעיה שצריך לטפל בה כאשר לפעמים ההחלטות דהיום תשפענה רק בעוד הרבה שנים. צריך להיערך ולקבל החלטות כדי שיהיה עתיד טוב יותר.

היו"ר אמנון כהן

תודה. משרד הבריאות, אני מבקש לשמוע על מדיניות המשרד. אנחנו כמדינה וכמשרד הבריאות אמונים על בריאות הציבור ואכן, כפי שצוין גם בדוח, בשנים מסוימים התברכנו בכוח אדם איכותי שהגיע אלינו וכמובן זה נתן פרק זמן מסוים וחסכנו בהכשרת כוח אדם, וחסכנו גם כסף בנושא, כי קיבלנו את כוח האדם. כאן מדובר בהשקעה לטווח ארוך וזה אומר להשקיע באנשים, להשקיע בדברים חשובים כדי לתת מענה לאזרחים וזה אמור לגבי כל הענפים. כל האנשים שקיבלנו מזדקנים ואנחנו צריכים להכשיר את דור ההמשך של הרופאים, האחיות, טכנאים וכולי. האם יש איזושהי מדיניות? לפי הדוח נראה שאין איזושהי מדיניות. לפי הדוח נראה גם שאין איזושהי העדפה. אני מצב דומה למורה שעובד בשלומי או בקריית שמונה והוא מגיע לשם מתל-אביב, אבל אין למורה בעיה לעזוב את המקום כי הוא מקבל איזשהו תמריץ להגיע לפריפריה ומתגמלים אותו. משלמים לו שכר דירה ויש לו איזה שהן הטבות. האם גם כאן זה קורה? למה מי שגר בפריפריה לא יזכה בטיפול של רופא מומחה ברמה הגבוהה כפי שזוכים במרכז? למה כולם צריכים להתנקז במרכז? צריך לתת את הדעת גם על כך שנושא המחקר, חלקו יעבור לפריפריה ולתת להם את הכלים. אתה לא יכול לייבש את הרופא כי הוא חייב להתקדם כל הזמן והוא חייב ללמוד כל הזמן על מנת שאם מחר הוא יחזור למרכז, הוא יהיה שייך ולא יהיה מצב בו הוא איבד הרבה שנים והוא לא יכול להשתלב. האם יש ראייה מערכתית בתחום הרפואה? מה אתם עומדים לעשות? לפי הדוח אין ראייה כזאת, אבל השאלה היא האם למדתם ומה אתם עושים. אתם יכולים לומר גם שהדוח לא נכון ולהפריך אותו, ואני אשמח לכך. אתם יכולים לומר שהבדיקה לא נערכה במקומות הנכונים.
אני רוצה להיות רגוע ולדעת שהמשרד מתנהל באופן כזה שיש ראייה מערכתית וכי שמים דגש גם על התקינה, מכיילים אותה מפעם לפעם ולא מחכים שלושים שנים ולא יודעים אם היא בסדר או לא בסדר, אם כי אני יודע שמערכת הבריאות במדינת ישראל היא מהגבוהות בעולם. אני מכיר הרבה מאוד אנשים שמגיעים מחוץ לארץ כדי לקבל את הטיפולים הרפואיים להם הם זקוקים. אני יודע שהרבה מאוד אנשים, ואפילו אנשי ממשל, מגיעים לקבל טיפולים רפואיים במדינת ישראל כי הם מאמינים ומעריכים את הרפואה כאן.
לצד זה אנחנו צריכים להכשיר את הדור הבא והשאלה איפה אנחנו עומדים בתחום הזה.

חזי לוי

בוקר טוב. אני ראש מינהל הרפואה. לידי יושבת דוקטור שושי שריבא, ראש מינהל הסיעוד, והיא תתייחס לאחר מכן לסיעוד.
אני מודה על הדיון. אני גם מודה על הביקורת. אני לא אומר שהביקורת לא נכונה אלא אני רק אומר שתיים-שלוש הערות על המסגרת שנאמרה כאן ואחרי כן אני אענה לשאלות של היושב-ראש.
אנחנו מדברים כאן על נושא מאוד מורכב שהוא נושא שהוא גם רב-משרדי שלוקחים בו חלק משרד הבריאות, המועצה להשכלה גבוהה, משרד האוצר, נציבות שירות המדינה, ההסתדרות הרפואית. זה נושא מאוד מורכב ולבוא ולומר שאין עליו דעת או אין תכנון, זו אמירה פשטנית מאוד.

היו"ר אמנון כהן

אתם מובילים מדיניות.

חזי לוי

אנחנו מובילים מדיניות. אני לא מתכחש לזה.

היו"ר אמנון כהן

אתה וסגן השר הפוליטי שלך שיש לו הרבה השפעה בממשלה, למרות שהוא לא שר. אני אומר לך שאין כאן פרוייקט לאומי שיידרש במדינת ישראל בנושא רפואי, ולא תהיה כאן אוזן קשבת, גם של הממשלה הזאת. לכן אתה כמשרד מיניסטריאלי ייעודי צריך לרכז את הנושא.

חזי לוי

אנחנו אכן מרכזים. אנחנו חושבים שהאחריות שלנו היא לרכז ואנחנו לא בורחים מזה לרגע. כך גם אמרנו והגבנו, ויעיד עמיתי, על הביקורת.
לגבי נושא המדיניות. במשרד הבריאות פועלת מספר שנים ועדת כוח אדם. משרד הבריאות היה שותף לחשיפה של המצוקה ההולכת ומתפתחת ברופאים. משרד הבריאות גם קבע יחד עם עוד גורמים והוביל את הקביעה לגבי המקצועות שהם במצוקה. משרד הבריאות בודק מה קורה בפריפריה והוא הציף את הבעיה והיה שותף לוועדות, ואני ארחיב על זה מעט.
לכן לומר שמשרד הבריאות לא נותן לזה את הדעת או לא מוביל או אין תכנון, זאת אמירה שאותה בביקורת לא קיבלנו. קיבלנו הרבה אמיתות שנאמרו בביקורת, ואני אתייחס אליהן. משרד הבריאות הוא גורם חשוב, מוביל ומשתתף בכל המאמץ הרב-מערכתי כי הוא חושב שאחריותו מן הסתם לטפח את כל מקצועות הבריאות מתוך דאגה לבריאות הציבור עליה הוא מופקד.
לכן אני רוצה לומר שמשרד הבריאות לא רק שנותן את הדעת על זה אלא הוא גם מתכנן, יוזם דיונים עם כל הגורמים והוא מוביל את המהלך או את המהלכים שאולי ייתנו פתרון – אנחנו מקווים – בכוח אדם רפואי וסיעודי.
לגבי השאלות עצמן. אכן צודק מבקר המדינה שיש מצוקה ברופאים. היו שלוש ועדות – הייתה ועדת פאסיק לפני כחמש שנים והיו עוד ועדות – שהצביעו על מצוקה הולכת ומתפתחת ברופאים והצביעו על כך שממצב של 3.5 רופאים לאלף נפש במדינת ישראל כיום, שזה מצב שהוא עומד היכן שהוא באמצע כאשר אתה משווה למדינות המערב, ואנחנו נרד בשנת 2015 ובהמשך העשור הקרוב עד לכדי 2.7 רופאים לאלף נפש, ומקובל שזה מספר שהוא לא טוב מבחינת ספיקה של רופאים לעומת צורכי החולים.
לפיכך היו מספר דיונים והיו מספר החלטות. אני אקצר ואומר שאחת ההחלטות הייתה להכפיל את מספר לומדי הרפואה במדינת ישראל בארבע הפקולטות הקיימות, קרי, להעלות מ-300 ל-600. המצב היום הוא שאנחנו עומדים על כ-440 לומדים בואך 500, כאשר נפתח עוד מסלול באוניברסיטת תל-אביב, המסלול הארבע-שנתי. הרצון של הילד הישראלי, גם יהודי וגם לא יהודי, ללמוד רפואה לא פג.

קריאה

של האימא.

חזי לוי

של האימא ושל הילד. הרצון ללמוד רפואה לא פג. היום אנחנו נמצאים על כל מקום פתוח באוניברסיטאות בארץ, על כ-5-6 מועמדים. הראיה לכך שמתקבלים הרבה והשאר נוסעים לדאבוני ללמוד בנכר, בהונגריה או במדינות אחרות.

היו"ר אמנון כהן

למה אי אפשר להשאיר אותם ללמוד כאן?

חזי לוי

אם ייפתח בית הספר החמישי לרפואה, שזה היה נושא נוסף שרצה לתת פתרון לבעיה ההולכת ומתפתחת, הרי שנוכל לקלוט עוד כ-70-100 תלמידים. צריך לדעת שללמוד רפואה במדינת ישראל זה לא רק אוניברסיטה או בית ספר אלא צריך גם בתי חולים, צריך מחלקות, צריך שדות קליניים וגם כאן הולכת ומתפתחת מצוקה משום שמספר המחלקות שיכולות ללמד סטודנטים – וכידוע לך, בשנים הגבוהות, יש כאלה שמתחילים מהתחלה, אבל בטח מהשנה השלישית ללימודים הסטודנטים מבלים במחלקות וצריך מחלקות וצריך מורים. גם כאן צריך לפתח יכולת. צריך להבין שגם זוהי בעיה והבעיה אינה פשוטה וכרוכה אך ורק בבתי ספר.
צריך גם ללמוד ולהבין שמדינת ישראל מלמדת היום סטודנטים זרים שבאים ולומדים כאן בשלוש פקולטות וגם על זה אנחנו נותנים את הדעת. בשלוש פקולטות לומדים סטודנטים זרים שכאשר הם מסיימים, הם הולכים למדינותיהם, בעיקר ארצות-הברית, ועובדים שם. הדבר הזה, נצטרך לחשוב האם זה ראוי לעשות את זה או להמיר את זה בסטודנטים ישראלים. אנחנו בדיון על זה עם האוניברסיטאות.
באשר לנושא לימודי הרפואה, היום האוניברסיטאות הקיימות עובדות כמעט במלוא התפוקה ואני מקווה שבית ספר חמישי שיקום יפתור איזושהי בעיה. אני מקווה שנצליח לעלות ל-600 סטודנטים לרפואה כפי שהחליטה הממשלה. את כל נושא התקנים והתקציב, אני אשאיר לידידיי מהמועצה להשכלה גבוהה שידברו על הנקודה הזאת כי גם להם כמובן יש את אחריות התפעול.
זה באשר ללימודים. באשר למקצועות במצוקה, אכן יש מקצועות במצוקה. משרד הבריאות אפילו קבע יחד עם ההסתדרות הרפואית ויחד עם מעסיקים אחרים – כמו שירותי בריאות כללית – שלושה מקצועות במצוקה שהוכרו כרגע כבעייתיים ביותר. הם גם מצאו מענה כלשהו בתהליך הבוררות שהסתיים בראשית השנה הזאת ואשר העניק לכל הרופאים תוספת שכר, אבל העניק עוד תוספת לאותם שלושה מקצועות שהוגדרו במצוקה. האם הפתרון הזה הוא פתרון אופטימלי? ספק. האם זה יביא מתמחים? נצטרך לראות אבל העניין הזה עלה.

היו"ר אמנון כהן

מתי התחיל התהליך הזה?

חזי לוי

תהליך הבוררות התחיל מזמן אבל הוא הסתיים בפברואר.

בעז ענר

בנובמבר 2008.

חזי לוי

סליחה, נובמבר 2008 והחל מ-2009 התחילו באופן הדרגתי לשלם תוספות והרופאים המומחים במקצועות הרדמה, טיפול נמרץ, טיפול נמרץ ילדים והמטולוגיה, יקבלו תוספת נוספת. גם נקבע שהתהליך הזה הוא תהליך נושם. קרי, היה ותתפתח עוד מצוקה בולטת – וצדקו עמיתיי שמתפתחת מצוקה בעוד מקצועות – נצטרך לדון, שוב בהולכת משרד הבריאות עם נציבות שירות המדינה, הממונה על השכר, ההסתדרות הרפואית וכל הגורמים השותפים, לקבוע ולהכניס למערכת עוד מקצועות שאולי יזכו בעוד תוספות. ללא ספק מתפתחת מצוקה במספר מקצועות ואנחנו רואים את זה ומנסים למצוא פתרונות, כולל הבאת רופאים, כולל אולי לנסות להכתיב התמחויות לרופאים, שזה דבר מאוד לא פשוט. אני מנסים להתמודד עם הנושא הזה ונקווה שנצליח.

היו"ר אמנון כהן

תתייחס גם לנושא הגריאטריה.

חזי לוי

בנושא גריאטריה יש תוכנית והתחלנו אותה. קיבלנו כספים צבועים למתמחים בגריאטריה. השנה נוכל לקלוט 18 מתמחים.

פנחס ברקמן

התוכנית היא ל-20 מתמחים.

חזי לוי

20 מתמחים בגריאטריה כאשר יש כסף צבוע לקבלתם. אנחנו מתחילים ומחפשים מועמדים מתאימים, בודקים אותם ואני מקווה שנמלא את כל התקנים האלו.
לגבי תקינה. יש בעיה בנושא תקינה.

היו"ר אמנון כהן

תקינה ופריפריה.

חזי לוי

בנושא תקינה ברפואה, יש בעיה. ראשית, התקינה נקבעה לפני שנים רבות בכל מיני תהליכים וכרגע יש הקפאת תקינה. צריך להבין גם שהתקינה היא לא הבעיה העיקרית משום שכדי למלא תקינה צריך למלא איוש ואנחנו הרי דנים במחסור ברופאים. אז בואו ניתן עכשיו מאה תקנים, אבל האם נוכל למלא אותם? ספק. לכן המאמץ צריך להיות משולב, גם למצוא תקנים במקצועות שחסרים תקנים, וכאן כרגע אין תוספת תקינה, לפחות עד תום שנת 2010, אבל צריך גם להבין שאם נותנים תקינה, צריך גם לדאוג שיהיה איוש ובזה בעצם אנחנו דנים. האם אנחנו יודעים לאייש את התקנים שנוסיף ברופאים, במרדימים, בטיפול נמרץ? זה מאמץ משולב.

היו"ר אמנון כהן

אני מוסיף לך שאלה. האם יש איזושהי תוכנית להכשרה של כוח אדם יעיל וטוב אבל אתה לא יכול לבצע אותה כי חסר כסף? יש מצב כזה?

חזי לוי

הכשרה היא התמחות.

היו"ר אמנון כהן

אני מדבר כרגע על תקציב.

חזי לוי

אני אומר שהתמחות היא נושא של תקנים. כדי להעלות למשל במחלקות הרדמה מ-10 מתמחים ל-15 מתמחים, אני צריך תקנים. אני אומר שצריך לעסוק בנושא התקנים וכרגע יש הקפאה בנושא התקנים אלא פה ושם ניתנים תקנים למצוקות מאוד קשות, אבל שוב אני אומר שצריך לראות שאם אני יודע להוסיף תקנים, אני גם יודע לאייש אותם ואני יודע גם להביא רופאים.

בעז ענר

התקינה מציפה את הפער בין ההיצע לבין הביקוש. התקינה מציפה את הפער בין מה שצריך.

חזי לוי

זה נכון.

היו"ר אמנון כהן

זה מה שאני שואל.

חזי לוי

התקינה עונה לצרכים. אני מסכים לחלוטין.

בעז ענר

חוסר תקינה, זאת עצימת עיניים.

חזי לוי

לא. כל מה שאני אומר זה שצריך תקינה. אני לא אומר שלא צריך תקינה. אני אומר הערת אזהרה לכולנו.

היו"ר אמנון כהן

אחרי הדיון אני רוצה לדבר עם סגן שר הבריאות ואני רוצה לכן לדעת. אם תאמר לי שיש צורך בכך וכך תקנים בנושא מסוים, אבל אין לך את התקן ואתה לא יכול לאייש אבל יש אנשים מוכשרים. הגענו לשלב הזה שיש לנו אנשים מוכשרים ואין לי תקנים עבורם?

חזי לוי

לא.

היו"ר אמנון כהן

עכשיו אני רוצה להגיע לשלב נמוך יותר. להכשיר אנשים במקצועות בהם אמרו שבעוד תקופה מסוימת תהיה מצוקה. כדי להכשיר את אותם אנשים, יש לכם מספיק כסף?

חזי לוי

יש נישות שחסרים תקנים והיינו שמחים שתהיה תוספת תקנים כדי להכשיר עוד אנשים.

היו"ר אמנון כהן

כרגע אין עוד תקנים. אני מדבר על הכשרת כוח אדם מתאימה כדי שלא יחסר לי בעוד חצי שנה-שנה-שנתיים.

חזי לוי

אני מסביר לך כבוד היושב-ראש. העניין הוא לא כסף לשלם לרופאים. צריך תקנים.

היו"ר אמנון כהן

אני מדבר על הכשרה.

חזי לוי

מה זאת הכשרה? הכשרה זאת התמחות. התמחות זה תקן.

היו"ר אמנון כהן

כאן יש לך מחסור?

חזי לוי

יש נישות בהן חסרים תקנים שהיינו יכולים להעביר אליהם עוד אנשים ואנחנו במשא ומתן בנקודות האלו. שוב אני אומר כהערת אזהרה, לשמור לנו בראש, שהתקינה היא חשובה אבל אנחנו גם עוסקים ביצירת אינוונטר של רופאים שיוכלו גם למלא את התקינה הזאת וזאת אחת המצוקות. אם אני אתן עוד עשרים תקנים לרופא ניאונטולוג, האם אני יכול לערוב שיבואו עוד 20 מתמחים בנושא הזה? התשובה היא אינה פשוטה כי גם צריך לייצר אטרקציה במקצוע הקשה הזה וצריך לייצר עוד דברים. כלומר, הבעיה היא משולבת, גם של תקנים וגם של יכולת לייצר אטרקציה כדי שאנשים יבואו למקצוע הזה.

היו"ר אמנון כהן

אם רק נדבר ולא נעשה, אנחנו נישאר באותו מקום.

חזי לוי

אנחנו מנסים לעשות. אנחנו לא רק מדברים אלא אנחנו מנסים לעשות. שלא תצטייר תמונה שאנחנו לא מכירים את המצוקה. אנחנו מנסים לטפל בה בכל החזיתות האפשריות.

היו"ר אמנון כהן

יש לך כלים להתמודד? אם יש איזשהו מקצוע שלא כל כך אהוב והשוק צריך אותו, בית החולים צריך אותו, איזה תמריץ יינתן לאותו סטודנט שמתלבט בין משהו בו הוא מאוד מעונין לבין משהו שאתה כמדינה צריך?

חזי לוי

התמריץ ללא ספק הוא כסף.

היו"ר אמנון כהן

יש לך את זה? אתה יכול לתת לו את זה? יש לך את הכלים?

חזי לוי

לא. היום מה שקיבל תוספת כספית, נכון לתהליכים האחרונים, היו מקצועות שהוגדרו כמצוקה ונתנו להם. תהליך הבוררות קבע שהם יקבלו עוד כ-0.7 אחוז מעבר לשאר הרופאים.

היו"ר אמנון כהן

זה שיפר את המצב?

חזי לוי

אנחנו עוד לא יודעים כי זה תהליך מאוד קצר, תהליך שהתחיל עכשיו.

היו"ר אמנון כהן

אתה יכול לומר שבשנה שעברה היו איקס סטודנטים בתחום הזה והשנה נכנסו עוד.

חזי לוי

לא סטודנטים אלא רופאים. נכנסו ומילאו את התקנים הקיימים. צריך להבין שקרה עוד דבר במקצוע הרפואה. קרו כמה דברים. קרה שהרופא הישראלי, כמו בכל העולם, מחפש היום אורח חיים שייתן לו יותר אפשרויות גם ללמוד, גם להתקדם, גם לקיים חיי משפחה, ויש מקצועות שאנחנו מכירים אותם, הם מוגדרים, שהם מאוד קשים ולא מאפשרים לו את הדברים האלה. לכן צריך להיות מאוד מאוד אטרקטיבי כדי למשוך אותו.
דבר נוסף שאסור להתעלם ממנו הוא שבמקצוע הרפואה בכל העולם התחילו ללמוד יותר ויותר נשים, וזה תהליך מבורך. שלא ישתמע חלילה שאנחנו נגד העניין אלא נהפוך הוא. אבל המצב הוא כזה שבשל הקושי במקצוע והתורנויות, נשים הולכות יותר ויותר ומעדיפות בדרך כלל מקצועות עם אורח חיים שניתן לקיים בו חיי משפחה באופן טוב יותר. ההיעדרות שלהן מהעבודה היא רבה יותר, תהליך מבורך והעשרת הדמוגרפיה, ולכן גם הדבר הזה, אי אפשר להתעלם ממנו. אם לפני עשרים שנים, כ-20 אחוזים מלומדי הרפואה היו נשים, היום מדובר ב-50 אחוזים ומעלה וזה תהליך מבורך אבל תוצאותיו בצדו וצריך גם בזה להכיר.
הדבר האחרון שאני אתייחס אליו, כי יש כאן אנשים רבים שרוצים להתייחס, כולל נושא הסיעוד שדוקטור שושי ריבא תתייחס אליו, הוא נושא הפריפריה. נושא הפריפריה הוא בעיה אמיתית קשה מאוד. מדינת ישראל היום לא יודעת לתת מספיק נגישות, זמינות ושוויון בשירותי רפואה למקומות מרוחקים ואנחנו מודעים לזה וגם בזה עוסקים רבות. להביא רופא לפריפריה, מומחה בשיעור קומה שימשוך מתמחים, שייתן שירות, זה תהליך שכולנו רוצים בו וכולנו חושבים עליו. נכון להיום עדיין לא נמצא הפתרון למשוך ולתגמל בצורה משמעותית רופאים לפריפריה. אני חושב שחשוב להדגיש כאן שלהביא רופא לפריפריה, זה לא רק לתת לו כסף. נכון,
צריך לתת לו כסף, אבל צריך לתת מקום תעסוקה לאשתו, חינוך לילדיו, אתגר אקדמי ועוד המון דברים כדי להביא רופא ולומר לו שעכשיו יעזוב את תל-אביב, יעזוב את האוניברסיטה, יעזוב את הפרקטיקה, ושילך לעבוד במצפה רמון כי לאנשים שם מגיעה אותה רפואה. זה תהליך שאנחנו הצגנו גם כאן.

היו"ר אמנון כהן

בכל תחום שאנחנו רוצים לשלוח – ואני מכיר את השליחים ששולחים לכל מיני מדינות – נותנים את המענה. שגריר שנשלח, אשתו עובדת, הילדים צריכים ללמוד בבית ספר ומוצאים את הפתרונות. אולי לעשות משהו מעין תורנות. שליחות כשמה, אתה הולך למקום כזה למשך שנתיים ובתוספת תהיה לך הטבה כזאת וכזאת לאחר שאתה חוזר משם.

חזי לוי

זה חלק מהרעיונות שנדונים ואנחנו נמצאים בתהליך דיון גם עם הסתדרות הרפואית, גם עם נציבות שירות המדינה, גם עם הממונה על השכר. יש פתיחות ויש הבנה - וכולם מכירים את הבעיה – ותהליכים משותפים לנסות לפתור את הבעיה. להגיד שפתרנו את הכל, שלילי. לא פתרנו עדיין את הכל.
לסיכום דבריי אני חייב לציין שהדברים שנאמרו בביקורת, העובדות הן נכונות להוציא דבר אחד. יש דיונים בנושאים האלה, משרד הבריאות מודע, מתכנן, מוביל, מנסה לפתור ביחד עם עוד גורמים. לומר שיש אנדרלמוסיה, לא מכירים את הדברים ואין שום תכנון, את זה לא הייתי אומר. הייתי אומר שיש בעיות, הייתי אומר שהבעיות הן כאלו שהפתרון שלהן הוא רב-מערכתי, הוא אינו פשוט, אנחנו מנסים להתקדם, אבל הבעיות ידועות. רק בשנתיים האחרונות – וזה פתוח בפניכם – יצאו שני דוחות של ועדת כוח אדם של משרד הבריאות, אנחנו גם חברים בוועדה הזאת, ובדיוק בדברים הללו אנחנו דנים. הבאנו לשימוע אנשים מומחים והדבר הזה לא התחיל עכשיו אלא התחיל לפני מספר שנים. יש כוח אדם ייעודי במשרד שעוסק בדברים האלה ומנסה לפתור אותם, כך שאי אפשר לומר שלא עוסקים בזה.

היו"ר אמנון כהן

בהמשך נחזור אליך.

חזי לוי

הייתי מציע שדוקטור שושי ריבא תתייחס לנושא הסיעוד.

היו"ר אמנון כהן

אנחנו מכירים את דוקטור שושי ריבא. היו לנו כמה שיתופי פעולה ביחד עם דוקטור שושנה ריבא בנושא הסיעוד והאחיות.

דן בנטל

הערה. רק בדצמבר 2008, לקראת סיום הביקורת, כאשר לחצנו את המשרד הרבה זמן – אתה כנראה עוד לא היית במשרד – רק אז קיבלנו מהמשרד נייר שאומר מה הוא חושב אלה הם המקצועות במצוקה, וזאת הרשימה שציינתי קודם. מעבר לכך, מספרים שביקשנו, עדיין לא היו ועדיין אינם היום. יש את ועדת גבי בן-נון שציינת שהייתה אמורה לקבוע את המספרים אבל עד עכשיו היא לא פרסמה את החלק השלישי של הנתונים שלה.

חזי לוי

עוסקים בזה.

בעז ענר

דוקטור לוי, שים לב למה שאמרת בפתיח. הצפנו את הבעיה. הבעיה היא לא לדבר ולהציף את הבעיה אלא הבעיה היא לתת לה פתרונות. לגבי הכשרה של רופאים, משנת 2000 מדברים על זה ואנחנו כבר ב-2009.

חזי לוי

נכון.

בעז ענר

מדברים אבל צריך לעשות.

חזי לוי

הנה, כבר נעשה.

בעז ענר

אנחנו בשנת 2009.

חזי לוי

אני אומר לך שכבר לומדים כ-500 סטודנטים שהממשלה נתנה לזה כסף כי זה חלק מהפתרונות שהוצעו.

בעז ענר

מתי התקבלה ההחלטה?

חזי לוי

בשנת 2004-2005.

בעז ענר

מתי היא מומשה?

חזי לוי

אתה רואה שהיא מתממשת. החל משנת 2007 היא מתממשת וכבר היום יש כ-450 ויהיו 500 סטודנטים. כלומר, מתחילים לממש. מתי התקבלה ההחלטה להקים בית ספר חמישי? האם יש תקציבים? האם הוקם? חבר'ה, הבעיה היא לא פשטנית.

שושנה ריבא

אני מייצגת את נושא האחיות ואני מוכרחה לומר שהסוגיה של האחיות שונה לחלוטין. אנחנו עובדים באותו מתחם, אבל הסוגיות הן שונות לחלוטין. המחסור באחיות לא יהיה ב-2015 אלא הוא כבר קיים מלפני חמש שנים. לפני שלוש שנים עמדנו על 5.8 אחיות לאלף נפש וזה היה די נמוך בטבלה האירופאית שם הממוצע הוא 7-7.5. היום אנחנו כבר ב-5.6. זאת אומרת, אנחנו בירידה.
הבעיות שלנו שונות לחלוטין. יש לנו עודף כוח אדם בפריפריה, מחסור מאוד מאוד גדול במרכז שנובע בעיקר מעבודה הרבה יותר מתוחכמת במחקר והמרכז שצורך הרבה יותר כוח אדם מיומן, אחיות ברמה גבוהה, טיפולים נמרצים. יש לנו קושי מאוד גדול להביא אחיות נוספות למרכז, מה עוד שאם אתה שואל למשל בנושא של תקנים במרכז, גם אם אני אביא עוד 500 אחיות, אין היכן לקלוט אותן. זאת אומרת, כל בתי החולים הגדולים עובדים בתפוקה מלאה ויותר מכך. זאת אומרת, הם גם מעסיקים בכל מיני שיטות נוספות, מעבר לתקינה, כי הצרכים הם מאוד גדולים.

היו"ר אמנון כהן

אין מחסור באחיות?

שושנה ריבא

אני אומרת שבמרכז יש מחסור מאוד מאוד גדול ובפריפריה לא.

היו"ר אמנון כהן

צריך להוסיף תקנים.

שושנה ריבא

התקינה היא מלאה, אבל המחסור הוא אמיתי.

היו"ר אמנון כהן

את במשרד אחראית ואת צריכה לראות את הצורך מול ההיצע. כלומר, כמה אזרחים יש ואם התקינה לא עודכנה במשך 3, 4, 5, 10 שנים, הריבוי בבית החולים גדל, בית החולים נתן מענה למשל למאה אלף תושבים ועכשיו הוא גדל והכפיל את מספר האוכלוסייה, צריך להכפיל את התקינה.

שושנה ריבא

אני לא יודעת אם להכפיל אותה, אבל בהחלט יש מקום לבדוק אותה.

היו"ר אמנון כהן

אם את אומרת שאת כאשת מקצוע אומרת שיש צורך בתקינה של עוד איקס תקנים נוספים.

שושנה ריבא

הנושא של התקינה, אני צריכה להעמיד אותו בצורה ברורה, הוא לא במגרש שלי. התקינה היא נושא של נציבות ושל אוצר, ואולי אנחנו צריכים להצביע על צורך.

היו"ר אמנון כהן

את צריכה להעלות את הצורך.

שושנה ריבא

אני אומרת שבמרכז היום אין לנו תקן אחד פנוי וגם אם יבואו ויאמרו לי שיש תקני אחיות שיושבים עליהם מקצועות אחרים, אלה דברים היסטוריים שלא יכולים לשנות אותם. יש בעיות אמיתיות של תקינה. יש בעיות.

היו"ר אמנון כהן

אני בכוונה מחדד את הנקודה. את הגוף שצריך להציף את הבעיה. את לא הגוף שצריך להתקין, את לא הגוף שצריך לתקצב, זאת לא בעיה שלך. את מבחינה מקצועית צריכה לומר שכדי לתת מענה לבית חולים מסוים ולאזור, את צריכה עכשיו הגדלה של איקס תקנים. קופות החולים, גם הן גדלות וכל יום נבנות שכונות חדשות באזור וצריכים עוד תקנים. הגבלת אותו דרך האוצר ודרך נציבות שירות המדינה באיקס תקנים, אבל היום הצורך הוא אחר. לכן התפקיד שלכם במשרד הוא לומר שאתם זקוקים היום ברמה הארצית לכך וכך תקנים נוספים לאחיות. את זה את צריכה להציף. מי שצריך לתקצב, לתת את התקן, זה לא את.
כמה אחיות חסרות היום בארץ?

שושנה ריבא

חסר לנו בסביבות 700 אחיות לשנה. אנחנו מייצרים כרגע, נכון לשנה האחרונה, 1,200 אחיות בשנה ואנחנו צריכים להגיע ל-2,000 אחיות. תגברנו מאוד את ההכשרה ויחסית לשנה שעברה, אז התחילו ללמוד 1,100, אנחנו נמצאים היום ב-1,500 בתחילת שנת הלימודים. זאת אומרת, עשינו הרבה מאוד פעולות ולשאלתך שעוד לא נשאלה, לא חסר לי כסף.

היו"ר אמנון כהן

לא חסר לך כסף.

שושנה ריבא

לא.

היו"ר אמנון כהן

להכשרה.

שושנה ריבא

להכשרה. להכשרה לא חסר כסף.

היו"ר אמנון כהן

אבל מה עם התקנים? מה עם הצורך?

שושנה ריבא

אני קודם כל מכשירה. התקנים הם חלק של ההעסקה. אני אומרת שאני עוד לא יודעת לענות לך כמה תקנים חסרים כי זה מורכב וזאת עבודה משותפת עם הנציבות, עם האוצר ועם בתי החולים.

היו"ר אמנון כהן

עזבי את האוצר ואת הנציבות. קודם כל את.

שושנה ריבא

אני לא יודעת לענות.

היו"ר אמנון כהן

את צריכה לומר קודם כל.

שושנה ריבא

אני לא יודעת לענות. אני יכולה להתחייב להפוך את זה ליעד בשנת העבודה.

היו"ר אמנון כהן

יכול להיות שיש בתי חולים שהציבור באותו בית חולים לא מקבל מענה בגלל שחסרות אחיות?

שושנה ריבא

זאת שאלה מאוד קשה לענות עליה כי כדי לדעת אם ציבור מקבל מענה או לא מקבל מענה, זה מורכב מהרבה מאוד רכיבים. החולה שמגיע לבית החולים מקבל את המענה מאחות, מסניטר, מרופא, מפקידה, כך שזה מכלול מאוד רחב.

היו"ר אמנון כהן

אין תקן האומר כמה אחיות לכמה מיטות?

שושנה ריבא

יש לנו תקן. כן.

היו"ר אמנון כהן

כולם עומדים בתקנים?

שושנה ריבא

לא. לא עומדים.

היו"ר אמנון כהן

אני מבקש – אני גם אעביר את זה ליושב-ראש הקבוע של הוועדה – שתעשי בדיקה מעמיקה.

שושנה ריבא

זה אחד מיעדי העבודה שלי לשנה הקרובה.

היו"ר אמנון כהן

תעשי בדיקה מבחינת אחיות כי אנחנו באילוצי תקציב. לא יכול להיות שחסרים למשל 50 אחוזים מהצורך. אני יכול להבין שהעבודה היא דינאמית, יש פורשים, יש קולטים וכולי, אבל אנחנו צריכים לדעת איפה אנחנו עומדים. אני גם חבר ועדת הכספים וחבר ועדת הכלכלה, כך שאנחנו יכולים לרתום את עצמנו לנושא הזה בשיתוף פעולה עם סגן השר. לא יכול להיות שהציבור לא יקבל את המענה. אני מתייחס גם לנושא ההכשרה. תראי אם את זקוקה להכשרה אחרת אולי או הכשרה בתחומים אחרים.

שושנה ריבא

אני רוצה להתייחס לסוגיות שאתה מעלה. היום מדברים על הקשיש, על הנושא של גריאטריה. בגריאטריה למשל יש לי מחסור מאוד גדול בכוח אדם בגלל בעיה של אטרקציה. האחיות לא רוצות לעבוד בגריאטריה.

היו"ר אמנון כהן

גם כאן צריך למצוא דרך.

שושנה ריבא

הדרך היא מאוד פשוטה אבל אף אחד לא רוצה להודות בזה. האטרקציה לאחיות היא סמכות. ולא כסף. סמכות. אחיות מרגישות שהן לא מקבלות מספיק סמכות כדי לבצע את עבודתן וזאת בעיה כללית.

היו"ר אמנון כהן

מה ההבדל בין אחות בגריאטריה לבין אחות בנושא אחר?

שושנה ריבא

בטיפול נמרץ יש הרבה יותר סמכויות מאשר בגריאטריה.

היו"ר אמנון כהן

מה הבעיה? למה כאן הקשיחו ולא נתנו להן יותר סמכויות?