משוב
רק משתמשים עם דוא"ל מאומת יכולים להאיר. אנא אמת/י את הדואר אלקטרוני שסיפקת. מצטערים, רק עורכים יכולים למחוק הערות נא לשלוח דואל לעורכי האתר אם צריך למחוק את ההארה

טיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה - דוח מבקר המדינה 61ב'', עמ'' 689

ישיבה של ועדה לענייני ביקורת המדינה בתאריך כ"א אייר תשע"א, 25/05/2011 09:30

הצעות חוק

פרוטוקול

 

הכנסת השמונה-עשרהנוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 176
מישיבת הוועדה לביקורת המדינה
מיום רביעי, כ"א באייר תשע"א (25 במאי 2011), שעה: 09:30

סדר היום

טיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה – דוח מבקר המדינה 61ב' עמ' 689

חברי הוועדה

יואל חסון – היו"ר
יעקב אדרי
אורלי לוי אבקסיס
מרינה סולודקין
חנא סוייד

מוזמנים

ליאורה שמעוני – עוזר למנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
יוסי סיון – סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה
ישראל שוורץ – סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
פנינה סופר – מנהל תחום, משרד ראש הממשלה
צחי דוד – רפרנט שיכון, אג"ת, משרד האוצר
גיל סער – מנהל כללי, חברת חלמיש
אבי שץ – מנהל אגף סיוע בשכר דירה, חברת עמידר
יגאל אמיתי – דובר הוועדה לביקורת המדינה

מנהלת הוועדה

חנה פריידין

רשמת פרלמנטארית

אושרה עצידה

טיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה – דוח מבקר המדינה 61ב' עמ' 689

היו"ר יואל חסון

שלום בוקר טוב לכולם. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה. ברוכים הבאים לתלמידי מכללת אריאל שנמצאים איתנו פה.
אנחנו דנים היום בדוח ביקורת המדינה בעניין טיפול בבקשות לסיוע בשכר דירה. זהו נושא שאני מאוד מחשיב אותו כנושא חברתי, והוא בין הנושאים הראשונים שאנחנו עוסקים בדוח הזה. בשנים 2001 – 2006 הייתי יועץ ראש הממשלה אריאל שרון לפניות הציבור. אחד הנושאים שהציפו את לשכת ראש הממשלה/את לשכתי, היו הפניות, הבעיות, והתלונות שצצו מצד הציבור הספציפי הזה שצריך את השירות ואת הסיוע הזה של המדינה בשכר הדירה. בדרך כל, מדובר באנשים שהם באמת בשכבות החלשות ביותר בחברה הישראלית, אנשים שלרוב קשה להם להתמודד גם בימים רגילים עם הרבה בעיות ודברים שאיתם הם צריכים להתמודד ביום יום. כאשר מגיע הנושא הזה של זכאות לשכר דירה, הגשת הנתונים והטפסים, בקשות לאישור הזכאות, ואחר כך הקבלה בפועל, יש המון המון תקלות ובעיות. תמיד הרגשתי תחושות מאוד מאוד לא נעימות. אני חושב שישראל שוורץ הכיר אותי עוד הרבה לפני שהייתי פה. הוא היה מקבל את מכתביי שלדעתי היו רבים. אני לא יודע אם היו יותר ביחס לאחרים. אבל, הם היו רבים. אני זוכר שחתמתי על לא מעט מכתבים שהועברו אליך.
היה לי באמת המזל להיות היועץ לפניות ציבור של ראש הממשלה כי לפעמים זו באמת דרך להכיר את החברה הישראלית מכל הכיוונים – גם בהיבטים של הבעיות החברתיות-כלכליות, גם מבחינת תפיסות הציבור, גם מהצורה שבה אנשים רואים את הדברים. ולכן, בשורה התחתונה אני בהחלט חושב שהתחושות שהיו לי אז הן שמשהו בסיסטמה של הדבר הזה לא עובד טוב. כנראה שהתחושות שלי היו נכונות כי אנחנו קוראים פה דוח מאוד מאוד לא פשוט, ומאוד מאוד מורכב שמצביע על לא מעט בעיות, ועל לא מעט בעיות בתחום הזה. לכן, החלטתי לקחת את הנושא הזה כפרויקט של הוועדה, ולוודא שהדברים האלה יתוקנו. באופן אישי אני מתכוון להעמיק בנושא, כמו שאנחנו עושים בכל דבר אחר. כידוע לכם, בוועדה לביקורת המדינה אנחנו הולכים יותר על איכות לעומת כמות. כאשר נושא כבר מגיע לשולחנה של הוועדה הוא הופך לנושא דגל ולנושא שאנחנו מבקשים בסופו של דבר להביא בו לשינוי מציאות, ולהביא למצב שבו המציאות שמוצגת בדוח מבקר המדינה תשתנה, ושהליקויים שמופיעים יתוקנו. מטרתנו בדיון הזה היא ללבן, להכיר ולהבין, וכן לתקן את מה שצריך לתקן.
ליאורה, תציגי לנו בבקשה את עיקרי הדוח.

ליאורה שמעוני

כפי שהיושב-ראש, ציין מדובר בנושא שנוגע לאוכלוסייה החלשה ביותר במדינת ישראל, ולאוכלוסייה ששייכת לשכבות סוציו-אקונומיות נמוכות. בדרך כלל, מדובר במבקשים שהם עולים חדשים, קשישים, משפחות חד-הוריות, נכים, מקבלי קצבאות של המוסד לביטוח לאומי מסוגים שונים. למעשה, מדובר באוכלוסייה שהיכולת שלה להתמודד עם נבכי הבירוקרטיה ונבכי הממסד והשלטון היא יכולת נמוכה מאוד.
אנחנו בדקנו את הנושא הזה מההיבט של הסיוע בתחום הרווחה. מדובר כאן על אוכלוסייה שמנתה בשנת 2010 כ-194,000 מבקשים. סך-כל התקציב באותה שנה לסיוע עמד על כמיליארד ורבע שקל. הטיפול בבקשות של אותם מבקשי סיוע בשכר דירה מתבצע במשרד בשני זרועות שלו. האחד הוא על-ידי המחוזות, והשני הוא באמצעות חברות פרטיות שהמשרד התקשר איתן. אנחנו מתייחסים לבקשות שהופנו אל החברות. ככלל, אנחנו יכולים לומר שהחברות, ככל שאנחנו בדקנו, מתנהלות באופן סביר. הבעיה מתמקדת בקבוצה מסוימת של בקשות שמגיעה אל החברות ועל-פי הנוהל של משרד השיכון המחוז הוא זה שצריך לאשר את הבקשות האלה. אומנם, מדובר בסך-הכל ב-8,800 מבקשים. אני אומרת "אומנם", אבל מאחורי כל אחד מתוך ה-8,800 מהמבקשים הללו עומד אדם, ולעיתים משפחה שנקלעת לאיזושהי סיטואציה שבה הדרך שהיא צריכה לעשות על מנת להשיג את אותו אישור לקבלת הסיוע היא מאוד ארוכה ונפתלת. אנחנו מצאנו שהתהליך הזה הוא תהליך בירוקראטי וכבד מנשוא לאותה אוכלוסייה. לעיתים אנחנו רואים שאפשר היה לפתור את זה בדרכים פשוטות שתיכף נדבר עליהן.
בסך-הכל, בכל הנושא הזה אנחנו יכולים להצביע על שלושה ממצאים מרכזים: הממצא הראשון נוגע לעניין גובה הסיוע. אנחנו לא מדברים על גובה הסיוע עצמו, אלא אנחנו מדברים על השחיקה שחלה במשך השנים האחרונות בערך של מענק שכר הדירה, של הסיוע בפועל. במהלך חמש השנים האחרונות אנחנו רואים שלא חל כל שינוי בגובה הסיוע בשעה שכולנו יודעים שעלויות השכירות בשנים האחרונות זינקו בצורה מאוד משמעותית. אנחנו יכולים להגיע לממוצע ארצי של 25%, ואפילו 30% במרכז הארץ, בשעה שהסיוע עצמו נשאר כמו שהוא, כפי שאמרתי. הפער הזה יכול להביא לידי כך – ואנחנו מעלים חשש שגם נשמעה לו הצדקה מצד משרד השיכון – שזכאים למעשה מוותרים על זכאותם לשכר דירה משום אותו פער שהם לא יכולים להתמודד איתו בין גובה של הסיוע לבין העלות בפועל.

אורלי לוי אבקסיס

גם בעיכוב של הסיוע גם כשהוא ניתן. הם לא יכולים להתחייב בשוק החופשי לכך שבעוד חצי שנה הם יעבירו את הכסף לאחר שיאשרו להם.

ליאורה שמעוני

זה הממצא השני שאנחנו מדברים עליו. כפי שחברת הכנסת ציינה, הממצא השני נוגע לתהליך הבירוקראטי האיטי והמסורבל שנמצא בקרב המחוזות.

היו"ר יואל חסון

אם בבעיה הראשונה שבה נגעת סביר להניח כי התשובה תהיה תשובה תקציבית, עלויות כספיות, וכל המשמעויות האלה שהן באמת עניין של מדיניות, הסוגיה השנייה היא סוגיה של ניהול. אני יכול להתווכח על התקציב, ובטח גם נעלה את העניין הזה. אבל, בעיניי, הסוגיה השנייה היא המכרעת, והיא הבעיה הכואבת והקשה באמת. אנשים שכבר רוצים להשתמש בדבר הזה עוברים מדורי גיהינום בדרך, ומערך של התנהלות קשה ביותר כפי שתיארתם.

ליאורה שמעוני

נכון, בדיוק. מדובר בתהליך שלמעשה נמצא בידיים של משרד השיכון, של המחוזות. למעשה, זה תהליך עבודה שהוא מאוד מאוד מסורבל, מאוד לא יעיל. יש שם הרבה מאוד פעולות סרק, הרבה מעמסות שמוטלות על אותם מבקשי סיוע, כאשר למעשה אם המשרד היה מנתח את התהליך הזה, קובע תקני זמן לכל פעולה ופעולה מהשלב שבו הבקשה מוגשת ועד השלב שהיא מאושרת, אפשר היה לייעל, לקצר תהליכים ולהקל על אותם מבקשים.
אני יכולה לתת לכם דוגמאות, ובדוח פירטנו כמה וכמה דוגמאות. אני יכולה להפנות אתכם, למשל, לנושא הנכים. נכים קשים שאחוזי הנכות שלהם מאוד גבוהים עדיין נדרשים מידי שנה בשנה להביא אישורים על נכותם כאשר ברור שזו נכות בלתי הפיכה. אף על פי כן, הם נדרשים עדיין להציג מידי שנה את אותו אישור. יש דוגמאות אחרות שבהן הם נדרשים להמציא מסמכים ותיעוד על המצב שלהם כאשר אותם מסמכים נמצאים בתוך התיק, אלא שפשוט לא פתחו אותם, לא שמו לב שהם נמצאים. או מידע שנמצא בתוך המחוזות, בתוך משרד השיכון, ועדיין המבקשים נדרשים ללכת ולכתת רגליהם בקרב משרדים ומוסדות שונים על מנת להציג את אותם אישורים. אני יכולה להפנות אתכם בעניין הזה לדוגמה שמופיעה גם בדוח בעמ' 699, כמדומני, על מבקש שבשנת 2010 ביקש סיוע בשכר דירה. לפי הנוהל של משרד השיכון כל מי שבעברו קיבל דיור כלשהו מהמשרד צריך להביא אישור שהוא השיב את הדירה הזאת לחברה שממנה הוא קיבל אותה. מסתבר שאותו מבקש אכן קיבל דירה שכזאת מהחברות בשנות השבעים המאוחרות ובשנות השמונים, והוא התבקש להציג אישור שהוא השיב אותה. מכיוון שחלף כל כך הרבה זמן לא היו כמובן בידיו אותם המסמכים, ואז לא ידעו בדיוק מה לעשות. החברה ניסתה לעזור לו, והיא פנתה למשרד על מנת שינחו אותה מה לעשות. בסופו של דבר, מי שהציג את המסמכים עצמם לגבי ההשבה של הדירה היה המשרד עצמו – אותו משרד שמצד אחד דרש, מצד שני הוא גם זה שהיתה לו התשובה.
לפעמים נתקלנו גם בדוגמאות שגובלות אפילו במידה מסוימת ברשלנות, ואני אתן לכם דוגמה נוספת שהצגנו בדוח. מדובר באישה גרושה, אימא לשני ילדים, ששילמה שכירות בגובה של 3,500 שקל, וביקשה מהמשרד לסייע לה. כיוון שהיא גרושה התיק שלה הועבר לטיפול המחוז – זה לפי נוהל משרד השיכון.

היו"ר יואל חסון

איזה מחוז?

ליאורה שמעוני

אני לא זוכרת בדיוק איזה מחוז, נבדוק עוד מעט. המחוז החליט לבקש דוח סוציאלי לגבי מצבה – דבר לגיטימי לחלוטין שהוא רוצה לדעת בדיוק מה המצב שלה. לאחר מספר חודשים שלא קרה שום דבר ניסו לברר מה קורה עם התהליך כי היא לא מקבלת תשובה. הסתבר אז שהתיק פשוט היה מונח בצד, וכיוון שהוא היה מונח בצד במשך תקופה מאוד ארוכה התוקף של אותם מסמכים שהיו בתוך התיק פג. התיק הוחזר לחברה, החברה החזירה את זה למבקשת, והמבקשת נאלצה להמציא את כל המסמכים האלה מחדש, וכל זאת בשעה שברור היה שיש כאן איזושהי תקלה. זה נכון שתקלות יכולות לקרות. אבל, אם התהליך הוא מבוקר, ואם התהליך הוא עם היד על הדופק אז ברור שהדברים האלה צריכים להימנע.

היו"ר יואל חסון

האם התהליכים הם עדיין של תיקים מנייר? האם אין מחשוב בתהליך הזה?

ליאורה שמעוני

התהליכים הם ממוחשבים.

היו"ר יואל חסון

לא קפץ במחשב למישהו משהו על מנת להגיד שהתיק של פלונית נמצא על הפרק, תטפל בו. אם התיק הונח פיזית באיזשהו מקום אז לא היה סיכוי שישימו לב, אלא אם כן המנקה הזיזה אותו חזרה.

ליאורה שמעוני

כאשר מישהו מנסה לברר מה קורה מתחילים לחפש. כאשר מישהו מברר למה הוא לא קיבל את המכתבים, מסתבר ששלחו את המכתבים לכתובת שגויה, על אף שבתוך התיק היתה הכתובת המדויקת.
כמובן שמחשוב, תהליך אוטומאטי, יכול למנוע את זה. אבל, זה לא רק הדרך הטכנולוגיות כיצד למנוע את זה, אלא יש צורך כאן לבחון את התהליך מראשיתו ועד סופו על מנת לעמוד בכל המקומות שבהם אכן נדרשת מעורבות המחוז. לא בכל מקרה ומקרה יש צורך במחוז. לפי עניות דעתנו, המחוז צריך להתערב במקום שבו נדרש שיקול דעת. במקום שבו התהליך הוא טכני כמובן שאפשר למנוע את המעבר אל המחוז ובכך להאריך את הדרך. שוב, הבעיה היא לא טכנולוגית כי טכנולוגית ניתן תמיד לפתור כל דבר. הבעיה היא ניתוח תהליכים והצבה של יעדים כמותיים מבחינת זמן, והערכה כמה זמן נדרש לכל שלב ושלב על מנת להגיע לטפל בו.

היו"ר יואל חסון

איך דגמתם את המקרים? איך בחרתם?

ליאורה שמעוני

אנחנו בדקנו בסך-הכל 94 תיקים, ורובם תיקים אקראיים.

יוסי סיון

חלק מזה לא אקראי. ציינו בדוח ש-30 תיקים הם מכוונים.

ישראל שוורץ

באו לחברות וביקשו את התיקים שמתעכבים הרבה זמן.

ליאורה שמעוני

מסיבות שונות אנחנו גם ידענו לאן להגיע ואת מה לבקש. כפי שיוסי ציין, בערך שני שליש דגמנו באופן אקראי, ושליש בצורה מכוונת. זה באשר לממצא השני שאנחנו מדברים עליו שהוא התהליך הבירוקראטי, ההכבדה הקשה על אותה אוכלוסייה.

אורלי לוי אבקסיס

זו אוכלוסייה חלשה שהכי קשה לה להתנהל מול הבירוקרטיה, מול המוסדות, ולהשיג את האישורים והם זקוקים לליווי.
יש פער של כ-60,000 איש בקבלת הסיוע. כלומר, פחות 60,000 מקבלים היום סיוע בשכר דירה. מאיפה נוצר הפער הזה?

ליאורה שמעוני

את מתכוונת סך-הכל המבקשים. במהלך תשע שנים – מ-2001 ועד 2009 או עד 2010 – חלה ירידה של 30% במספר המבקשים.

אורלי לוי אבקסיס

במספר המקבלים את הסיוע או במספר המבקשים? יש בזה שוני גדול.

ליאורה שמעוני

במספר המקבלים. הסיבה לירידה הזאת, כפי שאנחנו ניתחנו אותה וכפי שאנחנו גם דיברנו עם המשרד, נובעת כנראה משלושה פרמטרים. האחד, ירידה משמעותית במספר העולים החדשים שמגיעים, ובכללם מספר העולים הקשישים. הסיבה השנייה, יש כנראה גם הקשחה בקריטריונים.

ישראל שוורץ

של הביטוח הלאומי, לא של משרד השיכון.

ליאורה שמעוני

כן.

אורלי לוי אבקסיס

לאותו מבקש זה לא משנה, הוא לא מקבל.

ישראל שוורץ

את צודקת במאת האחוזים מבחינת המבקש. אבל, מבחינת הביקורת כאן, הדיון הוא על משרד השיכון. לא משרד השיכון הקשיח קריטריונים.

אורלי לוי אבקסיס

יש פה ביקורות נוספות על משרד השיכון.

ישראל שוורץ

בהחלט כן, אבל זה לא.

ליאורה שמעוני

הסיבה השלישית – בנוגע לשחיקה שחלה בשווי המעשי של הסיוע, ייתכן שזה יוצר חוסר מוטיבציה לנצל את הסיוע כי נוצר פער גדול מידיי, ואותו מבקש לא מסוגל להשלים את הפער הזה. אלה הסיבות. זה מכלול של סיבות שגרמו לירידה הזאת.
הממצא השלישי שאנחנו מדברים עליו נוגע יותר למגזר המיעוטים. כדי שמבקש יקבל אישור לסיוע בשכר דירה הוא צריך להתגורר ביישוב שנכלל במסגרת היישובים ברי זכאות. בשנת 99' הוגשה עתירה כנגד משרד השיכון שטוענת שקיימת אפליה מבחינת היישובים הזכאים לקבלת הסיוע. במהלך הדיון בעתירה משרד השיכון כבר עדכן את הנוהל שלו, ושינה את הקריטריונים להכללת אותם היישובים. אף על פי כן, העותרים טענו שזה עדיין לא נותן מענה, ועדיין קיימת אפליה. למעשה, בג"ץ הנחה להמתין ולראות האם הנוהל החדש משפר את המצב ומונע כביכול – הוא לא קיבל הכרעה בעניין הזה – את האפליה שקיימת. מאז זה בעצם המצב – עדכנו את הנוהל, שינו פחות או יותר את הקריטריונים.
הנוהל של משרד השיכון מדבר על הנתונים שבאים ממפקד האוכלוסין שהם יהיו הבסיס לפלטפורמה של הבחינה הדמוגראפית של מבנה היישובים שזכאים לקבל את הסיוע הזה. כפי שאנחנו יודעים, מפקד האוכלוסין האחרון שהנתונים שלו מפורסמים הם מ-95'. לכן, מאז לא נעשה שינוי אמיתי. ממתינים עדיין לתוצאות של המפקד משנת 2009. לטענת משרד השיכון, כפי שאני מבינה, כשיהיה המפקד הזה הם יבחנו את תמהיל היישובים מחדש. משרד מבקר המדינה המליץ לא להמתין עד לתוצאות האלה, אלא לקחת נתונים ממקומות אחרים. יש לנו את משרד הפנים, ויש מקומות אחרים שאפשר באמצעותם לקבל בדיוק את אותם נתונים. אלה הם שלושת הממצאים המרכזיים שלנו.

היו"ר יואל חסון

תודה רבה. אני מודה לכם על הדוח הזה, ועל העבודה החשובה הזאת. אני מבקש לשמוע התייחסות לביקורת ממר ישראל שוורץ סמנכ"ל בכיר לאכלוס שהרבה שנים מתמחה בתחום. אדוני, בבקשה.

ישראל שוורץ

ההתייחסות נחלקת לשניים: לחלק שבאופן קטגורי אני מסכים עם ממצאי הביקורת וזה השחיקה הקשה מאוד – ואני לא רוצה להשתמש במילים יותר דרמטיות – ברמת הסיוע לאזרחים הזכאים שכמו שנאמר כאן הם החלק החלש ביותר באוכלוסייה כי הם חסרי דיור. כלומר, מעולם לא היתה להם דירה, הם לא הצליחו לקנות דירה. בדרך כלל, רובם המכריע הם נתמכי ביטוח לאומי, והם כנראה גם משוללי יכולת עבודה, כי ברמת התפיסה הביטוח הלאומי דואג לקצבת התמיכה לקיום, למעט דיור, כל עוד שחלק הדיור לנתמכים מוטל על כתפי משרד השיכון. בפועל, רמת הסיוע למשפחה בממוצע היא בין 700 ל-800 שקל לחודש.

היו"ר יואל חסון

זו פעם ראשונה או שנייה שלך פה בוועדה הזאת. אצלנו יש שאלות ותשובות, ותתרגל לזה. אני רוצה לשאול אותך שאלה. האם במסמכים ובתיקים שבדקתם ראיתם איזשהו מכתב מישראל שוורץ או ממנכ"ל המשרד או משר – מכתב פנימי או כלפי חוץ, שר אוצר-ראש ממשלה - האומר שיש להעלות את הסכום? האם מישהו העלה דרישה כזאת?

יוסי סיון

כן, במשרד השיכון מודעים לזה.

היו"ר יואל חסון

האם הם עשו פעולה אקטיבית כדי לפעול להעלאה?

יוסי סיון

הם תמיד אמרו: אנחנו העלנו את הנושאים האלה. אבל, אנחנו לא יכולים להתמודד עם משרד האוצר.

היו"ר יואל חסון

ישראל שוורץ, האם אתה אי פעם בשנים האחרונות הוצאת מכתב למנכ"ל שלך או לשר שלך והתרעת ואמרת שהסכום נמוך מידיי?

ישראל שוורץ

אני מניח שיש מכתבים כאלה. אני אחפש ואני אמצא מכתב כזה.

היו"ר יואל חסון

לא, לא. אני לא סתם שואל את השאלה הזאת. אתה חי את הדבר הזה, ואתה מתמודד עם כל הדברים הקשים באמת. זה מגיע אל שולחנך. האם אתה כאיש מקצוע הוצאת מכתב ואמרת שלפי דעתך המקצועית צריך להעלות את הסכום? האם יש מכתב כזה בחתימתך?

ישראל שוורץ

אני מניח שיש כאלה. לכאורה נפתרה הבעיה: אני אכתוב מכתב למנכ"ל שלי, ובא גואל לישראל, והכול יהיה בסדר. אבל, זה לא כך. אין דיון מול שר אוצר שהנושא הזה לא עולה. אין סטנוגרמות מהדיונים האלה.

אורלי לוי אבקסיס

השאלה היא האם זה בשביל הפרוטוקול או שזה באמת כמדיניות? אני יורדת לסוף דעתו של היושב-ראש כי זה משהו שגם אותי מרתיח. גם בכל התוכניות האחרונות שהוצגו לגבי ההתמודדות עם שוק הדיור והנדל"ן וכד', אני לא ראיתי ואפילו לא חצי או רבע תוכנית, או איזושהי אמירה לגבי המשבר היותר גדול בשוק הדיור הציבורי שהוא באמת קריסה טוטאלית, ובעיקר כשאתם נפטרים גם מדיור לא רק לזכאים. אני יודעת על לא מעט דירות שיוצאים לשוק החופשי לספקולנטים שנמצאים בשוק, ולכל המרבה במחיר. לאן הכסף הזה הולך? לא רוכשים דירות חדשות לדיור הציבורי, לא מעלים את שכר הדירה. מה קרה פה? האם יש תשובה? האם יש תוכנית או משהו?

ישראל שוורץ

זה עולה בכל דיון ובכל מקום, ואין דיון שאני נמצא בו ואני לא מעלה אותו, גם אם מדברים על משהו אחר. זה שקוף וצלול וידוע לכולם. משפחה מקבלת 700 - 800 שקלים ושכר הדירה בשוק הוא מינימום 3,000 שקל במרכז הארץ. חברת הכנסת סולודקין מעלה את זה כל פעם. זה לא נושא שהוא סמוי מן העין שהנה באה הביקורת והאירה את האור ואנשים אמרו: לא ראינו את זה. זה קיים כל הזמן, וזה מטריד ומפריע כל הזמן. אבל, אלו סדרי עדיפות שאנחנו לא קובעים אותם. ולכן, הדבר הראשון שאמרתי לאנשי הביקורת כשהביקורת הגיעה אלינו הוא שכאן יש בעיה עוד לפני שמתחילים.

היו"ר יואל חסון

זה באמת עניין של מדיניות, בוא נעבור לנושאים האחרים.

ישראל שוורץ

אין לי בעיה עם ביקורת שהיא בפרופורציה. גם בביקורת כתוב שלמעלה מ-90% מהאנשים שמקבלים סיוע לפי הכללים וכו', מקבלים רמת שירות טובה. לא שזה מצדיק רמת טיפול לא ראויה לאחרים. אבל, בסך-הכל למעלה מ-90% מאלה שמתדפקים על דלתותינו מקבלים רמת סיוע סבירה.

אורלי לוי אבקסיס

אני חושבת שזה לא מה שנאמר. מה שנאמר הוא ש-90% מסתדרים בתוך החברות שזכו במכרז. ה-10% האחרים מגיעים חזרה למשרד.

ישראל שוורץ

זה נאמר. האמיני לי, קראתי את זה. החברות זה אנחנו.

אורלי לוי אבקסיס

לא, לא אמרו: טוב או לא טוב. אמרו זה נפתר ברמה של החברות, ה-10% חוזרים למשרד.

ליאורה שמעוני

אני אסביר שוב בדיוק את התהליך. סך-כל המבקשים מקבלים את הטיפול או מהמחוזות באופן ישיר או דרך החברות. המחוזות זה בדרך כלל עולים קשישים כששם התהליך הוא טכני והוא נעשה בצורה שוטפת, ועליהם אנחנו לא מדברים. הטיפול של החברות, כמו שאנחנו בדקנו ואכן צודק, הוא בסך-הכל בסדר. הטיפול הוא לא בסדר כאשר ההחלטה לא ניתנת לחברות, אלא צריך להעביר אותה חזרה אל המחוז. מדובר בסך-הכל בבערך 10% מהאוכלוסייה הכוללת של המבקשים שמונה כ-9,000 נפש.

היו"ר יואל חסון

ליאורה, את אומרת שהתיקים השוטפים והרגילים שעובדים ברמה המקומית, זה עניין שעובד. אבל, הדברים היותר מורכבים שמגיעים דווקא אל שולחנו של מר שוורץ ואל כל מי שכפוף אליו – שם זה לא עובד.

ליאורה שמעוני

שם יש בעיה. מי הם אותם 9,000 איש? אלו המשפחות הגרושות, אלו החד-הוריות, אלו נשים מוכות – בדיוק כל אלה שהם יותר מסובכים, זה בדיוק המקום שבו נדרש טיפול יותר פרטני, שנדרש שיקול דעת, ושנדרשת גם הבנה, ואולי אפילו סימפטיה מהצד השני. שם המקרים הקשים, ושם צריך לתת את המענה המהיר כי אותו תושב עומד ללא יכולת לממן.

ישראל שוורץ

אני נאלץ לחלוק על העובדות. הנה, סיכמנו ש-90% מקבלים שירות ראוי. שוב, זה לא מצדיק את ה-10%. אבל, זה מאיר את כל התמונה באור נכון.
לגבי ה-10% האלה – הם מחולקים לשתי קבוצות. הקבוצה האחת היא מה שנקרא מבחן הכנסה. כלומר, אנשים עם הכנסות נמוכות שעברו למחוזות כדי שיבדקו את ההכנסות האלה. פה קיבלנו את עמדת הביקורת, ואנחנו היום בתהליך של העברה בהסכמה של החברות, ואני אומר את זה לזכות החברות. הן יכלו לתקוע אותנו ולומר: לא רוצים, ולא מתאים ולא היה מכרז. לזכות החברות יש תהליך של העברת הנושא אליהן כדי לשפר את השירות הזה.

היו"ר יואל חסון

באיזה נושא מדובר?

ישראל שוורץ

לגבי אלה שבאים עם רמת הכנסות. נתמך ביטוח לאומי מביא את אישור ביטוח לאומי, ומבחינתנו לא צריך לבדוק את זה עוד הפעם. הביטוח הלאומי מקובל עלינו. זה לגבי מי שמביא הכנסות – וזה קצת מורכב לבדוק את ההכנסות. האם משכורת 13 בפנים או בחוץ, והבראה. זה היה באחריות המחוזות שלנו, ואני מסכים שרמת השירות לא היתה ראויה. בעקבות הערת הביקורת שבמידה רבה הציפה לנו את הנושא הזה, אנחנו היום בתהליך, בהסכמת החברות, של העברה של כל נתח הזה לטיפול החברות.

חנא סוייד

מה זה "החברות"?

ישראל שוורץ

אנחנו עשינו מכרז. בעבר הבנקים נתנו את הסיוע, והבנקים לא אהבו לעשות את זה. הם טרטרו את האנשים. כשאיש בא לבנק אמרו לו לבוא עוד חודשיים וחצי כי אז יש לו תור אליהם. זה היה לא ראוי לגמרי. עשינו מכרז לכל מי שיכול להציע את השירות, וקבענו כללים. שלוש חברות זכו במכרז: חברת עמידר - יושב פה מר אבי שץ שהוא אחראי לנושא, והם עושים עבודה מצוינת וגם אחרים – חברת בשם מ.ג.ע.ר שהתמחותה בדרך כלל זה גביה עבור רשות מקומיות, וחברה בשם מתן-חן. יש מקומות בארץ שבהם שלוש החברות קיימות, במקומות יותר קטנים אחת מהן, והן נותנות את השירות. כיוון שהחברות האלה מקבלות עמלה פר תשלום שהן מבצעות, הן רוצים לבצע תשלומים והן דואגות שאנשים יקבלו את השירות כמה שיותר מהר. אם כן, בחינת ההכנסות היא בתהליך של העברה אליהן, וזה מתוך ה-10%.
קבוצה אחרת שהיא בעייתית יותר היא המערערים. אני רוצה להביא לתשומת ליבכם שמ-2006 מספר המערערים שפונים אלינו עלה ב-75%. אנשים מערערים כי הם אומרים שהכסף לא מספיק להם. משפחה חד-הורית עם 2,200 שקל מביטוח לאומי ועוד 800 שקל מאיתנו, לא מצליחה לסגור לא שכירות ולא קיום. היא באה אלינו והיא מערערת והיא מבקשת לקבל עוד. בתחום הזה אנחנו מערכת במגננה כי אנחנו מסכימים עם הדרישה שלה, ואנחנו יודעים שמה שהיא אומרת הוא לא משולל יסוד, אלא הוא מייצג את המציאות בשוק. אבל, זה רמת התקציב שהועמדה לרשותנו, ואנחנו לא יכולים לתת יותר. מבחינת המערכת, אותם פקידים שטיפלו ב-2006 ב-100 תיקים, צריכים היום לטפל ב-175 תיקים, ולא צריך להגיד שמספר העובדים במשרדי הממשלה קטן ולא גדל. המציאות הזאת בהחלט כופה על כך שהטיפול יהיה יותר ארוך ממה שהיינו רוצים שהוא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס

כמה מהערעורים עברו את השלב וכן קיבלו תוספת?

ישראל שוורץ

בערך שליש. אבל, בכל ערעור את צריכה לדון כאילו זה האיש שמגיע לו.
בהמשך לשאלתך על הטכנולוגיה - אני מסכים שהטכנולוגיה היא לא חזות הכול. אבל, טכנולוגיה יכולה לעזור כי אם המחשב מצלצל והוא נותן דוח למנהל שהתיק הזה הוא 30 יום, וזה 45, וזה 60, אז יותר קל לטפל בזה, והסיכוי שתיק יירדם או יישכח קטן. אנחנו לקראת סיום של בנייה של מערכת טכנולוגית חדשה לגמרי של המאה ה-21. שאלת על ניירות, במערכת החדשה לא יהיו ניירות אלא הכול יהיה סרוק. התיקים יהיו סרוקים, המסמכים ייסרקו. לא יצטרכו לקחת תיק נייר ולהעביר אותו, אלא הכול יהיה בתקשורת אלקטרונית ועל מסכים, ועם הערות ותזכורות למנהלים. אנחנו לא יכולים להתגבר על מספר העובדים, אבל אנחנו מקווים שהטכנולוגיה עם התזכורות ועם הסריקה תעזור. התיק לא צריך לנסוע במכונית ולהיכנס לדואר ולהישלח לחדר ולחכות שיפתחו אותו.

היו"ר יואל חסון

כמי שאחראי ממש על המערכת הזאת, ונדרשת לא מעט התערבותו, האם אתה עומד בעומס?

ישראל שוורץ

אני כן.

היו"ר יואל חסון

האם אתה חושב שהתשובות שלך הן מהירות ושהקצב הוא סביר?

ישראל שוורץ

אני אומר בפירוש כן. אני ופניות הציבור של משרד השיכון נותנים תשובה תוך 14 יום על למעלה מ-80% - 85% מהפניות. אבל, הבעיה היא לא קצב התשובות שלי, הבעיה היא תוכן התשובות שלי. בקצב – סבבה. השאלה היא מה כתוב שם. כשמנסים לתת תשובות למשפחות קשות יום שהן זכאיות ל-700 – 800 שקל בממוצע אז השירות הוא טוב, אבל צריך לחשוב על התוכן.

היו"ר יואל חסון

בכובע הקודם שלי פניתי אליך לא מעט, וגם כחבר כנסת היום, וחברי כנסת אחרים בטח גם פונים. אולי כדאי שנבין אחת ולתמיד מהו מרחב שיקול הדעת האמיתי שלך?

ישראל שוורץ

של הוועדה, לא שלי.

היו"ר יואל חסון

אבל, אתה הרוח החיה בוועדה.

ישראל שוורץ

לשמחתי, אין לי סמכות לתת שקל אחד לאיש אחד. לשמחתי הוועדות שלנו מורכבות מאנשים עם שיקול דעת, ואף אחד לא אומר להם מה להחליט.

היו"ר יואל חסון

מה מרחב שיקול הדעת של הוועדה כאשר מגיעה פניית ציבור בנושא של פלוני או אלמוני על-ידי ראש עיר, נניח.

ישראל שוורץ

מכורח עצמו, לא צריך שתדלנים.

היו"ר יואל חסון

אני מדבר דווקא על השלב של הערעורים יותר, על השלב שבו מישהו כבר תשובה שלילית, ואז הוא עצמו פנה או שכל מיני אנשים פנו. מה קורה אז מבחינת התהליך?

ישראל שוורץ

אנחנו מקפידים להודיע לכל אזרח שזכותו לערער. לדעתי, אנחנו המערכת הכי פתוחה לערעורים שקיימת במשרדי הממשלה. אני נותן דוגמה קיצונית שלא קיימת. תושב סביון יכול לבוא ולהגיד שהוא רוצה בריכה בחצר, ושאין לו כסף. אין אף פקיד שיכול להגיד לו שאין לו קייס, ושהוא לא ייגש. זכותו לבוא, ולבוא לוועדה, וכשהוא יידחה בוועדה יכתבו לו שזכותו לערער לוועדה הבאה. כלומר, חלק מהעומס הוא בגלל פתיחות, וטוב שכך. אנחנו לא רוצים שיהיה פקיד שישב וימיין ויגיד שהקייס שלו הוא לא משהו, ושהקייס של השני הוא יותר.

אורלי לוי אבקסיס

האם שיקול הדעת הוא כלכלי נטו, כמה יש למשרד לתת? אני חושבת שבאיזשהו מקום איבדנו פה את המטרה. אני רוצה לצטט פה את דברי המבקר: "למשרד הבינוי והשיכון אחריות על תחומי החברה והרווחה. הוא נושא באחריות ליצירת תנאים שיאפשרו לכלל האוכלוסייה, בייחוד לקבוצות אוכלוסייה חלשות הזקוקות לסיוע המדינה, למצוא פתרונות דיור הולמים במחיר סביר.". פה נכשלתם. גם בדוח הקודם משנת 2009 לגבי הדיור הציבורי שזה השלב הראשון, פה הסיוע הוא בחוץ. אתם לא נותנים את הפתרון שלשמו קם המשרד הזה ושלשמו הוא מתנהל. אין פתרונות. בשלושת התחומים שבהם אתם פועלים יש חסר ענק, ומי ש"אוכל אותה" הם אותם ילדים והורים שנמצאים בלי קורת גג. צריך לתת תשובות. המבקר דיבר על קיצור תהליכים. כמה זמן צריך?

ישראל שוורץ

אני אתן לך תשובה. אנחנו מנסים לתת את התקציב שעומד לרשותנו הכי טוב שאנחנו יודעים. אולי זה לא מספיק טוב, אבל לא אנחנו מצביעים על התקציב, ולא אנחנו קובעים מה יהיה הנתח של סיוע בדיור מתוך התקציב. נכון להיום, אם הסיוע המוצע הוא 700 - 800 שקל, לא אנחנו קבענו את ה-700 – 800, אלא זה הוכתב על-ידי חוק התקציב.

אורלי לוי אבקסיס

צריך לזעוק את הזעקה הזאת של האנשים שאין להם כל.

ישראל שוורץ

אנחנו זועקים כל הזמן, אבל בסוף לא אנחנו מחליטים.

היו"ר יואל חסון

זו באמת לא החלטה שלהם, ואת יודעת את זה. זו החלטה של כל ממשלה כמה היא מקציבה לדבר הזה. את הצבעת בשביל זה בכנסת.

מרינה סולודקין

את מצביעה בתקציב.

אורלי לוי אבקסיס

אני חייבת להגיד משהו. אל תשחקו משחקי קואליציה-אופוזיציה כי אתה יודע טוב מאוד מה קורה.

היו"ר יואל חסון

לא, אין פה משחקי קואליציה-אופוזיציה. אבל, את הצבעת בעד התקציב הזה.

אורלי לוי אבקסיס

בתוך מסגרת התקציב הובטח לנו שיהיה פתרון. השאלה היא, האם אתם מגבשים איזושהי תוכנית? האם יש משהו באופק? האם אתם מסיקים כבר מסקנות מהדוח הזה? האם התחלתם לקצוב זמן לכל פרק במתן הסיוע הזה? האם יש תוכנית משרדית שהיא כבר בנויה ושרק צריך לאשר אותה בממשלה לגבי הדיור הציבורי ומה שחסר זה באמת ההצבעה שלנו? צריך שלמשרד יהיו תוכניות – אם זה במגרה ואם זה לגבי אופק מסוים. האם יש תוכנית כזאת?

ישראל שוורץ

הנושא כאן הוא סיוע בשכר דירה. לא צריך תוכניות לסיוע בשכר דירה, צריך להגדיל את הסיוע. האם צריך תוכניות?

אורלי לוי אבקסיס

או להגדיל את הדיור הציבורי.

ישראל שוורץ

זה הרבה יותר יקר להגדיל את הדיור הציבורי. בואו נדבר על מה שהוא ריאלי ולא על פנטזיות. צריך רק לתת את הסיוע. גם אנחנו רוצים להגדיל את הדיור הציבורי, נו אז מה?

אורלי לוי אבקסיס

נכנס כסף מתוך מכירת הדיור הציבורי, האם הוא לא חזר אליכם? לאן הוא חזר?

היו"ר יואל חסון

את פונה לכתובת הלא נכונה בענייני מדיניות. הוא פקיד, בכיר אומנם, אבל הוא פקיד. הוא לא קובע את המדיניות בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס

הם אלה שקבועים כל הזמן. השרים מתחלפים.

היו"ר יואל חסון

צריך לבוא בטענות לממשלה שלא נותנת עדיפות לעניין הזה היום – זו הנקודה.

אורלי לוי אבקסיס

יצירת החסך הזה החלה עוד קודם – כל העשור האחרון.

היו"ר יואל חסון

הוא התחיל ממשלות רבות. כולם נחלקים באשמה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס

אחת הבעיות הקריטיות היתה גם בממשלתכם עם תפקיד שר האוצר בידיכם. הכסף שהגיע מהדיור הציבורי לא חזר למשרד השיכון. לא זעקו את זה, לא דרשו את זה, לא בנו דירות.

מרינה סולודקין

האם את לא מכירה את הסיפור לאן זה חזר? את לא מכירה את סיפור.

אורלי לוי אבקסיס

תאמיני לי שאני מכירה. מרינה, את יודעת שאני מכירה את הנושא הזה עוד לפני כניסתי לפוליטיקה.

היו"ר יואל חסון

אורלי, הנוכחות שלך היא בדרך כלל נדירה פה. אני מאוד שמח שבאת. אבל, תשמרי על הנוהל בוועדה הזאת שמדברים ברשות, וכבר ניצלת את זכות הדיבור.

ישראל שוורץ

בתחילת 2012 אנחנו מעלים מערכת חדשה שאמורה לתת מענה לנושא שיפור השירות במובן שהכול יהיה סרוק ולכן מהיר, ויהיו תזכורות למנהלים. כל זה בין עוד הרבה שיפורים, אבל זה מה שרלוונטי כאן.

היו"ר יואל חסון

בהמשך נרד לפרטים, ואתה תגיד מה אתם מתכוונים לעשות, ואנחנו גם נעקוב אחרי הדבר הזה. אבל, אני רוצה לשאול שאלה. הסעיף הזה הוא לטובת סיוע בשכר דירה. אתה הרבה שנים בעניין הזה. האם היה מקרה שמהסעיף הזה הוחזר כסף לאוצר בסוף שנה?

ישראל שוורץ

למיטב זכרוני, לא. אבל, אני אבדוק ואני אכתוב לך. אני רוצה לבדוק.

היו"ר יואל חסון

זה נתון שהוועדה תרצה לדעת.

ישראל שוורץ

כל מבנה תקציב הסיוע הוא שונה ממבנה תקציבי משרדי ממשלה רגילים במובן שאם מחר פתאום יתעוררו עוד הרבה משפחות ויבואו אל מערכת הסיוע, וה-1.2 מיליארד לא יספיק, משרד האוצר צריך להביא את השאר – זו בעיה שלו. ולכן, גם אם לא הכול מנוצל אנחנו לא יכולים לבקש את זה למשהו אחר כי זה כמו קצבאות ילדים של הביטוח הלאומי. ילדים תמיד יקבלו קצבאות, ואם יש עודף, הביטוח הלאומי לא יכול להשתמש בו לצרכים אחרים.

היו"ר יואל חסון

חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין

הלשכה שלי עובדת הרבה שנים מול עובדי משרד הבינוי והשיכון. במשך השנים יש שיפור בשירות, והם מייד מתקנים את הבעיות הטכניות. זה תהליך שלא קרה אתמול, אלא זה נמשך שנים. נושא הסיוע בשכר דירה ונושא הדיור הציבורי שעליהם אנחנו מדברים הם נושאים אחרים לגמרי.
אתם שאלתם את עובדי משרד השיכון, וגם את הבכירים, האם הם מבקשים יותר סיוע בשכר דירה. בכל מקום אני שומעת את העמדה המקצועית שלהם שהם כן חושבים שזה לא מספיק. גם השר אטיאס אומר שהוא דורש יותר סיוע בשכר דירה. אבל, בפוליטיקה כמו בפוליטיקה. אנחנו יודעים שדרישה או בקשה זה כלום.

היו"ר יואל חסון

הוא התריע. בש"ס יודעים להתריע. אלי ישי המתריע.

מרינה סולודקין

הם חברי ש"ס והם יודעים איך להתריע. דווקא בנושאים אחרים, כמו שכר רבנים, הם מצליחים. אבל, בנושא כל כך חשוב כמו העלאת הסיוע בשכר דירה זה לא קורה, וזה חבל מאוד.

היו"ר יואל חסון

מרינה, הכול היה נפתר אם אלה שהיו מבקשים את שכר הדירה היו רבנים. אני מציע לכולם להיות רבנים, כי בטוח שכל רב יקבל.

מרינה סולודקין

נכון. בכל בדיחה יש שמץ של אמת. שנית, כל השרים של משרד השיכון בטוח נכשלו בנושא הדיור הציבורי שהוא בתחום שיפוטם. אורלי, בשבוע הבא יהיה חוק רביעי שלי בנושא הדיור הציבורי, ואני תמיד כותבת איך מצביעים. המפלגה שלך כל הזמן - - -

אורלי לוי אבקסיס

מרינה, בואי לא נשחק את המשחק הזה. אני רוצה לענות.

מרינה סולודקין

לא מספיק להגיע ולנאום נאומים, כמו ראש הממשלה שלנו. לפעמים צריכים להצביע נגד קואליציה. הדיור הציבורי הוא נושא לאומי מקיר לקיר. אתם יושבים על קולות של אנשים הזקוקים לדיור ציבורי, ומצביעים בצורה סדרתית נגד הדיור הציבורי.

אורלי לוי אבקסיס

אני לא הצבעתי פעם אחת נגד דיור ציבורי. גם ברוב החוקים שלך לא הצבעתי - - -

היו"ר יואל חסון

היא מדברת על המפלגה שלך. את לא נמצאת פה באופן אישי, את בשם מפלגה.

אורלי לוי אבקסיס

אם השר שאחראי בעצמו על משרד השיכון לא עושה דבר – והרי ברור שהצעת החוק הזאת צריכה להיות הצעת חוק מראש ממשלתית. היא מראש נועדה לכישלון.

היו"ר יואל חסון

אבל, הממשלה לא מביאה אותה ולכן היא יוזמת.

אורלי לוי אבקסיס

הרי את יודעת שגם אם אני יוזמת אותה, ואני חלק מהאופוזיציה, היא תיפול.

מרינה סולודקין

ניזום יחד את הצעת החוק.

אורלי לוי אבקסיס

והוא ייפול.

מרינה סולודקין

זה לא מעניין, זו אמירה שלנו – להעלות את הסיוע ל-1,000 שקל בחודש לפחות.

היו"ר יואל חסון

חברת הכנסת סולודקין, תודה רבה על הדברים החשובים. חבר הכנסת סוייד, בבקשה.

חנא סוייד

אני באמת חושב שסכום של מיליארד ורבע שקל לתמיכה בשכר דירה הוא סכום קטן. אנחנו רואים שהממשלה וזרועות הממשל השונות –בנק ישראל, האוצר, משרד הפנים, רשויות התכנון והבנייה - מנסים להתמודד עם בעיית הדיור. לא שזה מצליח כל כך טוב, אבל הם לפחות משתדלים לספק פתרונות לנושא רכישת דירות. אבל, בנושא השכירות ותמיכה בשכירות אנחנו כמעט ולא רואים שישנה פעילות, וזאת למרות העובדה שמצוקת הדיור והעלייה במחירי הדיור גם משליכה וגורמת לעלייה מטאורית בשכירות הדירות. ולכן, צריך להעלות את הסכום הזה, וזה עניין של מדיניות. אי-אפשר לטעון נגד הסכום הזה, ומצד שני להצביע עם תקציב המדינה כי זה דבר שהוא מובנה בתוך תקציב המדינה ובתוך תקציב משרד השיכון.
יחד עם זה, גם כשהסכום הוא קטן צריך לחלק אותו ביעילות ובשוויוניות. שמענו כאן ממשרד מבקר המדינה ביקורת גם על היעילות וגם על השוויוניות, ואני רוצה להתרכז ביישובים הערבים והאוכלוסייה הערבית. אני לא יודע אם יש ממצאים לגבי אחוז שוכרי הדירות הערבים מסך-כל המבקשים ומסך-כל המקבלים. אני מניח שהוא קטן מאוד מקרב המקבלים, ושהוא בוודאי לא מגיע ל-20% שזה הנפח של האוכלוסייה הערבית מסך-כל האוכלוסייה במדינת ישראל. אני גם לא חושב שהוא מגיע גם ל-5%. אני חושב שיש קריטריונים שמשרד השיכון הציב לקבלת הסיוע הזה שהם קריטריונים לא שוויוניים. כאשר מתנים שאחוז השוכרים צריך להיות מעל ל- 5% מבתי האב ביישוב מסוים, ומסתמכים על מפקד משנת 95' כשב-15 שנים כל המנגנון וכל האקלים של הדיור גם ביישובים הערביים וגם ביישובים היהודים השתנה, אני חושב שנעשה עוול ועדיין נעשה עוול. למרות פניות חוזרות ונשנות שלי בעניין הזה אין ניסיון. צמחו לי שערות בידיים עד שהצלחתי לקבל אינפורמציה בנושא הזה ממרכז המחקר והמידע של הכנסת. זה כאילו סודות מדינה. בסוף מרכז המחקר והמידע קיבל. אבל, זה היה שמור כסוד מדינה.
לכן, אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת ולבקש. אני לא חושב שהקריטריון של 5% דירות שכורות הוא מקובע בתקציב המדינה. זה עניין מינהלי בתוך משרד השיכון. אפשר לשנות את הקריטריון הזה כך שהוא יהיה יותר שוויוני. מה הבעיה? אם אני צריך תמיכה בשכר הדירה ואני גר ביישוב שיש בו רק 5 דירות שכורות, מה זה משנה? אם הקריטריונים הסוציו-אקונומיים מקנים לי את הזכות הזאת, למה זה חשוב איפה אני גר? לכן, אני חושב שצריך לשנות את הקריטריונים האלה כך שהחלוקה של מיליארד ורבע שקל – שהם מעט – תהיה יעילה יותר, ותהיה שוויונית יותר.

היו"ר יואל חסון

תודה רבה, אני מודה לך. חברת הכנסת לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס

אני מצטערת שהתפרצתי קודם, אלו דברים שפשוט נוגעים לליבי. אני יכולה להסתתר מאחורי עניין התקציב. אני לא הצבעתי בתקציב עם הקואליציה לגבי הסעיף של משרד השיכון גם כאשר דנו שם על הסעיפים, וכשקראו לי פנימה בעניין הדיור הציבורי הצבעתי עם האופוזיציה, ואתה יודע את זה. היה כמעט מיני משבר על זה - צריך להגיד את זה. אבל, אז אני אומרת שהחברים שלי לקואליציה כאילו לא עשו את עבודתם, וזה לא פייר.