משוב
רק משתמשים עם דוא"ל מאומת יכולים להאיר. אנא אמת/י את הדואר אלקטרוני שסיפקת. מצטערים, רק עורכים יכולים למחוק הערות נא לשלוח דואל לעורכי האתר אם צריך למחוק את ההארה

חשש לגביית יתר של תשלומי מים מהצרכנים ע"י תאגידי המים - הישיבה משודרת בערוץ הכנסת

ישיבה של ועדת הכלכלה בתאריך כ"ה אייר תשע"א, 29/05/2011 12:30

הצעות חוק

פרוטוקול

 

הכנסת השמונה-עשרהנוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 518
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, כ"ה באייר התשע"א (29 במאי 2011), שעה 12:30

סדר היום

חשש לגביית יתר של תשלומי מים מהצרכנים על ידי תאגידי המים

חברי הוועדה

כרמל שאמה - היו"ר
ישראל אייכלר
אורי מקלב

מוזמנים

נוגה נחליאלי- תעשיות אנרגיה ומים, משרד התשתיות הלאומיות
סמדר בת אדם- ראש מטה שר התשתיות הלאומיות, משרד התשתיות הלאומיות
תמי שור- סמנכ"ל בכיר אסדרה, רשות המים והביוב
אמיר שישה- סגן מנהל אגף חיסכון במים, רשות המים והביוב
אילן שמרת- מנכ"ל תאגיד מי שבע, תאגידי מים וביוב
בני זיני- סמנכ"ל כספים תאגיד מי אביבים, תאגידי מים וביוב
רגב ינאי- מנכ"ל התנור, תאגיד מים וביוב
אורן דוד- יו"ר דירקטוריון תאגידי מי שבע, תאגידי מים וביוב
דוד קוכמייסטר- מנכ"ל ויו"ר הגיחון ופורום תאגידי המים
יגאל אכטנברג- מנהל תחום פיתוח וקשרי חוץ, אמון הציבור, איגודי צרכנים
עו"ד סלעית קולר- יועצת משפטית, המועצה לצרכנות
עו"ד יורם אורן- יועץ לרשות ההסתדרות לצרכנות
משה אבנון- יועץ מים, מרכז השלטון המקומי
אלכסנדר מדון- מנהל מחלקת תשתיות, עיריית גבעתיים
שמעון מור- מנהל המוקד העירוני ופניות הציבור, עיריית גבעתיים
אינג' עדי עציץ- מנהל המעבדה למכניקה והידרוליקה, מכון התקנים
עו"ד רפי בייפוס
עו"ד דורון ויינרייך
עו"ד אייל רז
משה כץ- עורך התכנית 'כלבוטק'

מנהלת הוועדה

לאה ורון

ייעוץ משפטי

איתי עצמון


רשמה וערכה

ס.ל. חבר המתרגמים בע"מ
חשש לגביית יתר של תשלומי מים מהצרכנים על ידי תאגידי המים

היו"ר כרמל שאמה

אנחנו פותחים ישיבה שנייה היום של ועדת הכלכלה. על סדר היום הנושא: חשש לגביית יתר של תשלומי מים מהצרכנים על ידי תאגידי המים. כמובן שזו לא הפעם הראשונה שנושא המים עולה על השולחן באחת מוועדות הכנסת וגם במליאה. אני חושב שאין חודש שנושא המים לא מלהיט פה את הרוחות והיצרים, כי אזרחי ישראל צועקים צעקה והצעקה מגיעה עד אלינו. הצעקה הבסיסית היא על מחירי המים, וכאן יש ויכוח שלם, גם על מבנה התאגוד ולא ניכנס לכך בדיון הזה, היו דיונים קודמים שבהם עסקנו בסוגיות האלה. אבל יש חובה מוחלטת, לדעתי, למדינה, לרשות מקומית, לתאגיד מים, אם מנתקים את השאלה של מחיר המים, זה לפחות לגבות עבור הכמות שמספקים. בכמות מוחלטת, אם אתה גובה יותר, זה לא משנה מה המחיר, גרמת עוול לצרכן. אנחנו, חברי הכנסת, מקבלים פניות לאן שאנחנו הולכים ברחוב, גם במייל, שהולכות ומתגברות, של צרכנים שמגיעים עם חשבונות מנופחים ולרוב האמת שאני חשבתי, כמי שהיה פעם גם בשלטון המקומי ומכיר את הפניות האלה, טיפלתי לא מעט, מדובר בדרך כלל בפיצוצים בצנרת, שאזרחים מגלים באיחור, וזה ההסבר בדרך כלל לחשבונות מנופחים. בשבוע שעבר הגיעה אליי פנייה של בניין משותף, לא בניין גדול, פחות מ-20 יחידות דיור, 1,600 קוב צריכה משותפת, ולבניין אין ברכה וכמובן רחוק מכך. כאשר הדברים האלה הצטרפו וכמובן אחרי זה בא הפרסום המדהים, אף אחד עוד לא סתר את הממצאים שם, זו ההזדמנות למי שחושב שהממצאים של תכנית 'כלבוטק' בערוץ 2, שבאה והראתה איך, לא נכונים... תמיד אזרחי ישראל אומרים 'בסוף עוד נשלם על אוויר, טוב שעל אוויר לא משלמים', פה הם הוכיחו שבישראל גם משלמים על אוויר לכאורה.
הם הציגו שני אמצעים פשוטים לפתור את הבעיה. השאלה באמת אם האמצעים האלה כאלה פשוטים מבחינת העלות וההתקנה, האם באמת פותרים את הבעיה, האם קיימת בעיה, לכך נועד הדיון. אנחנו חברי כנסת, אנחנו לא מהנדסי אינסטלציה ולא מומחים, לא ללחצים של מים, אבל יש לנו אחריות, אל"ף, לתת תשובות בדוקות לפניות שפונים אלינו, ובי"ת, להבטיח שאזרחי ישראל, ושוב אני מנתק את השאלה של מחירי המים הגבוהים, לפחות משלמים על כמות המים שהם צורכים.
יש כבר יוזמות חקיקה שאני שמעתי עליהן בכנסת, יש אחת שאני שותף לה, שמובילה אותה חברת הכנסת רוחמה אברהם, לחייב את רשויות המים להתקין את אותו שסתום אל-חוזר. אני בטוח שהכנסת עוד תוצף ביוזמות כאלה, כי מים הם מוצר בסיסי. כל משפחה, לא משנה מה הרמה הסוציו אקונומית שלה, צורכת. כשעוסקים בדברים בסיסיים, אנחנו עוסקים בזה עד שממצים את העניין.
לכן אני הייתי רוצה לשמוע, אל"ף, את חבר הכנסת הנכבד, יושב ראש הוועדה לפניות הציבור, שבטח אצלך מתנקזות רוב התלונות בעניין הזה, את הרשויות הצרכניות השונות וכמובן את מי שעוסקים בעניין הזה. אני לא אזכיר את הממצאים שהוצגו ב'כלבוטק' לפרטים, רק מדובר בצריכה של בניין שנרשמת בבניין הסמוך, צריכה של שעונים מקבילים שמתפרשת על השעונים הסמוכים, צריכה בגין אוויר שנע בתוך צנרת המים, שימוש בלחץ מים נמוך מהנדרש שמביא אחרי זה לתופעות לוואי.
אלה הדברים שאני מבקש את ההתייחסות של הנוכחים בדיון. ראשון הדוברים, חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. קודם כל תודה על עצם קיום הדיון באופן דחוף. זה באמת נושא שמעסיק צרכנים רבים. אני הרי לא רואה תכניות טלוויזיה כמו 'כלבוטק', אבל כששמעתי שהיתה תכנית כזאת ובעצם גילו תופעה שעד היום לא ידעו אותה, אני שמחתי. אני חשבתי שהנה בא סוף סוף פתרון. דבר שאתה, כנציג מוניציפלי, ורבים מאיתנו שהפניות אלינו הן לאו דווקא לכנסת, עוד כנציגים מוניציפליים... מי שהגיע מהמישור המוניציפלי יודע כמה התמודדויות היו לו וכמה פניות היו לו מצרכנים שהם לא מבינים מדוע הם מחויבים שני חיובים, החיוב שאתה התייחסת אליו, העיקרי, וצריכה משותפת. איך יכול להיות שיש צריכה משותפת כשבאים לבניין של 20 דירות, 10 דירות, 8 דירות, ויש צריכות משותפות בין 5 קוב ו-10 קוב ו-12 קוב, ואומרים לך תמיד 'תשמע, יש כאן נזילה'. אנשים משקיעים עשרות אלפים בתיקון צנרת ועושים את הצנרת עלית, או צנרת שרואים אותה מחליפים והדבר חוזר על עצמו. הם אומרים 'איך זה יכול להיות?' אומרים להם, 'לא, תשמעו, יכול להיות שלאחד השכנים השעונים מקולקלים, זה גורם שאתה משלם', 'בסך הכל יש פער בין הצריכה המשותפת לשעון המקולקל. לשכן יש שעון מקולקל, הוא לא משלם ומי שמשלם את זה הוא אתה'. כשאתה מברר שזה לא נכון, אומרים לך 'לא, יכול להיות שיש נזילה באחד הבתים, שהשעון הרגיל לא סופר אותו', כי השעון הרגיל הביתי פחות רגיש, השעון הכללי הוא הרבה יותר רגיש, יש בו יותר שיניים, והוא מודד את כל הצריכה לכן נוצר פער. ואף פעם אתה לא יכול באמת להאמין, זה הפער כמו שאתה אמרת? 160? 200? 300? 70? 80? יותר מהצריכה הפרטית, לפעמים חצי זה הצריכה המשותפת. אומרים לו 'אולי אחד השכנים שוטף את המכוניות', אתה אומר 'זה גם לא, אין שום מכוניות, אין גינה, אין שום דבר', 'מישהו גונב לכם', 'לא', אתה תמיד חוזר ושואל איך זה. איך מחייבים אותנו בכזה סכום, אין לנו שום דבר. והדבר שהוא הרבה יותר גרוע זה לא הצריכה המשותפת, זה הצריכה הפרטית הגבוהה. כשאדם מקבל לפתע צריכה חריגה של עשרות קוב יותר מחודש, הוא שואל מה קורה פה. הוא אומר, 'אבל אין לי שום...', אומרים לו 'תבדוק', הוא מביא אינסטלטור, אומרים לו שאין שום דבר, הוא מביא עוד אינסטלטור, הוא אומר 'אצלך בבית אין שום נזילה'. והוא שואל, מדוע, למה הוא צריך לשלם כל כך הרבה.
ואיפה ההפתעה? שיכול להיות מצב שלאחר חודשיים, לאחר שני חשבונות, המצב חוזר לקדמותו וכאן הוא תמה הרבה יותר. הוא אומר 'אני לא מבין, הרי אני באמת לא נגעתי בשום דבר, לא עשיתי שום דבר, אז תגיד לי איך זה חזר חזרה'.
חוסר הביטחון הצרכני שיש במים הוא ללא תקדים במדינה. קודם כל כפי שאמרת, אדוני היושב ראש, ובצדק רב, מים זה המצרך הבסיסי והוא הכי פחות שאנשים יודעים על מה הם משלמים את הכסף, הוא פחות אמין בצריכה שלו ובקשר שבין הצרכן לבין התאגיד, או העירייה, ולא משנה, מי שחייב לו.
גם הסלולר הוא בעייתי, קיימת כאן, אדוני היושב ראש, כמה ישיבות על נושא הסלולר, אבל אתה יכול להגיד שהסלולר הוא מוצר של מותרות, אתה לא חייב, הגם שגם שם צריך להיות ביטחון צרכני, אבל בשעון מים כשאתה רואה, אתה שואל איך זה יכול להיות. אני גם יודע מה הצריכה שלי. מה, יש שעונים מכושפים? עד היום לא היה לנו שעון מכושף, יש שעונים מכושפים, לפתע חודשיים הוא עבד מהר מאוד, היתה צריכה אדירה של עשרות קובים ופתאום הוא השתתק לבד.
אני גם שמעתי תשובות בעניין הזה. אתה יודע מה אמרו לי? הרי אנחנו מלווים את זה הרבה שנים; גרגיר של חול נתפס על השעון והוא גרם לו שהוא מסתובב כל הזמן. ולפתע מה קרה? עם הזמן קרה משהו והגרגיר של החול שנתפס על השעון עבר, נשטף, זה בסדר, עכשיו הכל בסדר.
כשאתה שמעת שיש גילוי, זה בא להגיד לך, מצאו, את הדבר הזה שמתמודדים איתו. כולם היום באים על התאגידים, התאגידים קיבלו את הירושה הזאת מהרשויות, זה לא דבר שהתחדש עם הקמת התאגידים, זה עבר לאורך שנים. אני לא יכול להגיד שראיתי שהתאגידים עשו מאמצים ולא רשות המים שעשו מאמצים בעניין הזה, הם עומדים מול צרכנים והם אומרים 'אין מה לעשות'. הבעיה החריפה משתי סיבות; פעם אחת, כשזה היה עירייה, היה אפשר להתחשבן, היה אפשר להתחשב. איך יכול להיות אישה שחיה מקצבת נכות, מקצבת שארים, מקצבת ניצולי שואה, אנשים שבקושי חיים, אנשים עם המשפחות, אז כשהיתה עירייה היתה גמישות בתשלומים. משקמו התאגידים, ובצדק אולי, הם מתנהלים כחברה, אין שם, לא הנחות, אין ועדת הנחות כזו ואין ועדה אחרת ואין רחמים, 'אתה חייב, אני לא יכול', אין מה לעשות. הקשיחות הזאת הביאה התמרמרות יותר גדולה אצל אנשים. הסיבה השנייה מחירי המים. היום נוזל לך זהב מהברז. פעם היה אפשר 2.5, 3 שקלים, 4 שקלים, אתה, נניח, עברת על זה, אבל משזה נהיה 12 שקלים לקוב אחד, כשהצריכה הזאת מביאה אותך לצריכת יתר, לצריכה גבוהה, הרי גם אם הורדנו את הצריכה הנמוכה היום ל-2.5 קוב לנפש---

היו"ר כרמל שאמה

3.5.

אורי מקלב

יהיה 3.5, כרגע 2.5.

היו"ר כרמל שאמה

עוד לא השתנה?

אורי מקלב

זה עוד לא השתנה. כרגע 2.5.

היו"ר כרמל שאמה

מתי זה צריך להיות 3.5?

תמי שור

הכללים יצאו לשימוע ציבור, זה אמור להיכנס לתוקף ב-1 ביולי, אם הכל יישאר ללא שינוי.

קריאה

זה לא ישנה את המחירים.

היו"ר כרמל שאמה

זה משנה את ההרכב של החשבון.

אורי מקלב

אבל במקרים האלה, אדוני היושב ראש---

קריאה

הצריכה היא 5.5 קוב לנפש, גם 3.5 קוב זו בדיחה.

היו"ר כרמל שאמה

לחשבונות הקטנים זה יוזיל.

קריאה

לא.

היו"ר כרמל שאמה

מה לא? מתמטיקה.

קריאה

תעשה חשבון. כל בית אב צריך לפחות 16 קוב רק בשביל לשטוף---

היו"ר כרמל שאמה

אתה מדבר על הממוצע, יש גם חשבונות שהם מתחת לממוצע, הם יוזלו.

קריאה

אבל גם זוג אחד שחי הוא שוטף את הרצפה, הוא שוטף כלים.

היו"ר כרמל שאמה

אבל אחרי הכל יש ממוצעים. אנחנו מדברים כבר אחרי הכל, אחרי אלה שצריכים לשטוף, אחרי אלה שמתקלחים. יש לך התפלגות של חשבונות, בזנב של ההתפלגות החשבונות האלה יוזלו, זו מתמטיקה פשוטה.

אורי מקלב

אדוני היושב ראש צודק, אבל זה ישפיע על צריכות היתר. כשמדובר על צריכות יתר של 50 ו-40 ועל צריכות משותפות גבוהות, זה מביא את אותו צרכן לחריגה. כל צריכות היתר האלה, רובן, בוודאי צריכת היתר המוגברת, זה ודאי מקפיץ אותו מיד. גם אם יש לו 3.5 קוב, גם אם 5 קוב. אנחנו מדברים על סכומים אדירים. אנשים מקבלים חשבונות של 1,500 שקלים ומדובר על 3,000 שקלים. ראינו גם של 10,000 שקלים, ראינו גם כאלה חשבונות. אבל בוא נאמר, לא, אלה החריגים, אבל בשוטף אדם מגיע ל-1,000 שקל ו-2,000 שקל, צריכים לחשוב מה המשמעות.
לכאורה עצם הגילוי הזה היה נראה שאולי הוא מגלה לנו את העניין. אנחנו עכשיו נחייב את כולם, את הרשויות, את כל התאגידים להוסיף אל-חוזר, מה שהתברר בתוך התחקיר שברגע ששכן, גם אם אתה לא משתמש... השינויים שקורים לצנרת, לשעונים, מכל שינוי בלחץ המים, בצורה כזאת ובצורה אחרת, אין לנו ספק שגם חלק מהסיבות היו בעבר עבודות של תאגיד מים בקרבת השעונים שיכולות להביא לצריכה מוגברת לשעונים שזזו. יש סיבות רבות כנראה שגורמות, אנחנו היום מודעים לכך, שהשעונים מפספסים וממש לא רושמים את זה באופן מדויק. עד היום חשבנו ששעוני מים הם משהו מדויק , כמו שיש לנו חשמל, אף אחד לא התלונן על צריכת חשמל. בצריכות חשמל אנחנו יודעים שיש גנבות חשמל אבל לא שמענו על כך תלונות רבות. יש חשבונות גז. בשעוני המים, בטיב שלהם, ברגישות שלהם, בזה שאף תאגיד לא עומד בכך שהוא מחליף את השעונים לפי מה שהחוק מחייב, החוק מחייב פעם בחמש שנים, אף אחד לא עומד בזה. אין מי שמחליף שעונים פעם בחמש שנים. זה אומר שהשעונים הם שעונים ישנים שלא עוברים שום בדיקה. חלק גדול מהמעבדות היו בתוך התאגידים עצמם, או בתוך הרשויות, עד היום אנחנו לא יודעים מה בדיוק עושים כשאזרח בא ואומר 'אני נותן את השעון לבדיקה' וחוזר, השעון תקין, וב-80%-90% מהמקרים השעון חוזר כשעון תקין, אף אחד לא יודע איך נעשית הבדיקה. להוציא היום את הבדיקה הזאת, רק לחייב להתקין בכל השעונים אל-חוזר ואולי אל-אוויר, כי חלק מהסיבות זה לא היה דווקא באל-חוזר מים, חלק מהסיבות הן כשיש חוסר אוויר, או שקורה משהו בנצרת, שהאוויר עצמו גם כן מפעיל את השעון. ועוד סיבות שיכולות להיות. בהחלט שזה קורה מהסיבה שהם בעצם משליכים, לא על הצרכן עצמו, הסביבה של הצרכן משפיעה על השעון עצמו. את הדברים האלה ודאי צריך לתקן, בצורה כזאת או אחרת. השעון שלו צריך למדוד רק את הצריכה שלו. לא יכול להיות שיש הרבה דברים שמשפיעים על השעונים עצמם.
דבר אחרון. אני חושב גם כיום, גם אחרי הבדיקה שהיתה וגם אחרי התכנית, עדיין זה קצה הקרחון ולא הכל. לא יכול להיות, גם דברים שאנחנו ראינו בתכנית או שמענו, זה לא מביא עדיין צריכות בסדרי גודל של עשרות קובים לחודש לצרכן אחד, מתוך כל הבניין, או לשני צרכנים. יש כאן תופעה שגילו אותה, אבל היא עדיין לא... לכן אני חושב, וזו עצתי לך, כיושב ראש הוועדה, קודם כל לבדוק ודאי את מה שהיה וגם על מה שיהיה, דהיינו הבדיקה צריכה להיות חיצונית. רשות המים זה חשוב מאוד, ולעבוד ביחד עם התאגידים זה חשוב מאוד, אבל לפי דעתי צריך לקחת אנשים שלא קשורים, או שהיו בעבר בתוך התאגידים האלה, מהנדסים שידעו והיו מודעים לבעיה הזאת והיו בתוך המבדקות ואנשים שקצת חיו, שהם היום לא נמצאים בתוך המערכת, עם אנשים באקדמיה שיודעים, למצוא וועדה בלתי תלויה, לחלוטין בלתי תלויה, שהם יעשו בדיקה אמיתית; מה קורה בחוץ לארץ במקומות האלה, מה קורה לא בארץ. נכון שהמחיר שלנו הוא הכי יקר אבל גם כאן השאלה אם התופעה הזאת קיימת עד כדי כך במקומות אחרים.
הפתרון לדבר הזה הוא לא להשאיר את זה לבדיקה פנימית שלנו וגם לא להשאיר את זה רק לתוספת של עוד אל-חוזר, זה לא יפתור את כל הבעיה. זה אולי יפתור חלק מהבעיה, אבל לא יפתור את כל הבעיה.

היו"ר כרמל שאמה

תודה רבה.
גב' סמדר בת אדם, בבקשה. ראש מטה שר התשתיות הלאומית. זכות הדיבור שלך.

סמדר בת אדם

תודה רבה. נתבקשתי על ידי השר לבוא ולהודיע באיזה פעולות כבר נקטנו. אני רק אקדים בתגובה לדבריו של חבר הכנסת מקלב. הוא אמר שעוד בטרם תכנית 'כלבוטק', שבאמת חשפה בפנינו דברים שאפילו אנחנו לא ידענו עליהם ועל כך כבר ידברו אנשי המקצוע שנמצאים פה מרשות המים, כבר קודם לכן נושא המחירים על הקובים הרבים שנצרכו, או כנראה לא נצרכו, כבר ניתנה הוראה על ידי הממונה על התאגידים שמעבר לסכום מסוים לא יועברו חשבונות לאנשים אלא ייבדקו. הנושא הזה כבר קיים לפחות---

היו"ר כרמל שאמה

אני רוצה להבין. יש נוהל שברגע שיש חשבון חריג, מפרידים את החלק שהוא כביכול התוספת החריגה---

סמדר בת אדם

לוקחים את כל החשבון לבדיקה. ידייק בזה דודי קוכמייסטר שהוא יושב ראש תאגיד הגיחון.

היו"ר כרמל שאמה

זה נוהל כתוב?

דוד קוכמייסטר

זאת הנחיה שיצאה מהממונה על התאגידים אלינו, לבדוק באופן ידני בנפרד כל חשבון שהוא כפול מהממוצע.

סמדר בת אדם

זה דבר ראשון.

אורי מקלב

כפול הממוצע השנתי או כפול הממוצע החודשי?

סמדר בת אדם

כפול הממוצע התקופתי.

אורי מקלב

כי השנתי, בין קיץ לחורף יכולים להיות הבדלים גדולים, התקופתי הוא הרבה יותר נכון במקרה הזה, בשביל לגלות נזילה או חריגה.

סמדר בת אדם

בעקבות תחקיר 'כלבוטק' שהציף כשלים, בעיקר במדידת צריכת המים, קיים השר סדרה של דיונים עם רשות המים ובהם התגבשו דרכי הטיפול בנושא. שר התשתיות הלאומיות, דר' לנדאו, הנחה את רשות המים להקים לאלתר צוות מקצועי פנימי שתפקידו המרכזי לבחון את הבעיות שנתגלו במערכות המדידה וההולכה של המים. הצוות המקצועי, שכבר הוקם, מגובה בצוות היגוי של מועצת רשות המים, יגיש לשר מסקנות והמלצות ביניים בנושא טיפול בצנרת משותפת ובמדידת המים עד ה-30 לחודש יוני. בהנחיית השר, עבודת רשות המים תלווה על ידי צוות מומחים חיצוני ממכון גרנד לחקר המים בטכניון, שייעץ לאנשי הרשות. פרופ' הלל רובין, מהיחידה להנדסת הסביבה, מים וחקלאות, יעמוד בראש הצוות הזה, לצדו ישמשו הפרופ' אבי אוסטפלד, שותפו של רובין ליחידה, ופרופ' נח גליל, מנהל מכון גרנד. בהנחיית השר יבדוק הייעוץ המשפטי של רשות המים כיצד ניתן לטפל בחשבונות מים חריגים, כך שהצרכן לא יצטרך לשאת בתשלום עבור חריגה לא מוסברת. תשובה לכך תינתן בתוך 30 יום. חריג ייחשב חשבון השונה באורח בולט מן החשבונות שקיבל הצרכן לאורך זמן כפי שאמר כאן דודי קוכמייסטר, תקופתי, מבלי שנמצאה כל סיבה לחריגה. בדיקת הנושא תתבצע על ידי ספק המים לאחר שווידא הצרכן שאין דלף בצינורות ביתו. צינור ביתי מוגדר כצינור המתחיל משעון הבניין ומגיע עד לברז הביתי. מכון התקנים מתבקש לעדכן תוך שלושה חודשים את התקן הניתן למונה המים, כך שמדידת המים תשקף בצורה מדויקת את צריכת הלקוחות. ככל שהדבר כרוך בהשקעה נוספת, דוגמת התקנת שסתום אל חוזר, תיבחן השתת המימון על ספק המים.
בכוונת השר לנהל מעקב ולפקח מקרוב על יישום כל האמור לעיל, על מנת לשים קץ לפגיעה באזרחים, שהיא בלתי מתקבלת על הדעת.
לנושא נוסף שעלה פה גם ועלה גם בתכנית 'כלבוטק', שאגב אנחנו מברכים עליה, נקבע שם כי אזרחי ישראל משלמים את המחיר הגבוה בעולם. יש לנו בעניין הזה מידע שהוא שונה. הבאתי הנה טבלה שמציגה את ישראל במקום שהוא די גבוה, אבל הוא בהחלט אחרי מדינות כמו דנמרק, סקוטלנד, פינלנד, בלגיה, אנגליה, צרפת, שבדיה, צ'ילה. על כל פנים, המידע הזה יוצג בזמן הקרוב באתר האינטרנט של רשות המים.

היו"ר כרמל שאמה

זו השוואה במונחי כוח קנייה?

סמדר בת אדם

אני מציעה שאנשי הרשות יסבירו את הדברים. כמו שאמרתי, באתר רשות המים יוצג גם ניתוח השוואתי של תעריפי המים בעולם המציג, לצד טבלת התעריפים, את הבעיות הייחודיות למשק המים הישראלי בהשוואה לארצות אחרות בעולם. יש על זה מסמך שבנה פרופ' יואב כסלו, יהיה טעם להתייחס אליו.
תפקידם של תאגידי המים להעניק לציבור את השירות הטוב ביותר וכך עושים מרביתם. יחד עם זאת, לאור ריבוי התלונות ואופיין, הנחה השר את הממונה על התאגידים לבדוק את התלונות ולטפל באורח חד משמעי בכל תופעה ותלונה על יחס שאינו הולם.
משפט אחרון. משק המים הישראלי הוא מהמפותחים והמתקדמים ביותר בעולם. בשנים האחרונות הוא עובר מהפכות בתחום ההתפלה, הטיפול בשפכים, השבת הקולחין וההסדרה. משרד התשתיות הלאומיות ורשות המים פועלים באורח נמרץ לשיפור תשתיות הפקת המים והולכתם לכל בית בישראל. הבצורת הממושכת לא מנעה מאזרחי ישראל בשום רגע נתון לפתוח את הברז ולגלות שיוצאים ממנו מים. עבודת השנים האחרונות של התאגידים מנסה להדביק פער של שנות הזנחה ארוכות. פעילות זו, לרוע המזל, חושפת מפגעים קיימים, חלקם הגדול מתגלה על ידי אנשי המקצוע בשטח ומטופל על ידם.
אנחנו מברכים את 'כלבוטק' על התחקיר העמוק שחשף בפנינו כשלים נוספים ואלו יטופלו לאלתר.

היו"ר כרמל שאמה

תודה רבה, גב' סמדר בת אדם. יש לי רק שאלה אחת אלייך, האם יש לכם ידיעה או מסקנה האם השסתום האל-חוזר הזה באמת פותר באופן מוחלט את הבעיות שהוצגו בתחקיר 'כלבוטק'? כלומר האם אותם סטודנטים שראינו שמקבלים חשבון של 50 קובים, להתקין להם שסתום אל-חוזר, האם אנחנו יכולים להגיד שהם יכולים לישון בשקט?

סמדר בת אדם

אדוני היושב ראש, לשאלות מקצועיות יש פה צוות מקצועי.

משה כץ

אדוני היושב ראש, אנחנו התקנו שסתומים כחלק מהבדיקות כדי לוודא שאנחנו מצליחים להביא לתוצאה, ואכן בכל המקומות שבהם התקנו זה פתר את מרבית הבעיות, לא את כולן, יש פה בעיות שהמהנדסים יסבירו למה הן לא יכולות להיפתר, אבל את מרבית הבעיות ומרבית הצריכה וחשבונותיהם של אותם אנשים שהשתתפו בניסויים מקיר לקיר, מחיפה ועד באר שבע, צמצמנו באופן דרסטי, למעלה מ-50%.

אמיר שישה

אני יושב ראש צוות הבדיקה הפנימית של רשות המים. אנחנו באמת נבדוק את הכל. לגבי שסתומי אל-חוזר, עד 30 ביוני אנחנו אמורים לתת את התשובה, זה חלק מהבדיקה שלנו. אני לא חושב שיהיה נכון היום לבוא ולרוץ ולהוציא כבר הנחיה כשאנחנו לא יודעים אם היא לא גורמת לבעיות אחרות. יכול להיות שבאמת זה פותר את הבעיה. בכל מקרה, לפחות ממה שאני ראיתי, לא תמיד הותקנו שסתומים אל חוזרים, בואו נהיה אמיתיים. בקיצור, תנו לנו לעשות את העבודה, אנחנו אנשי מקצוע, אנחנו מגובים על ידי הטכניון ואנחנו נבדוק את הכל ואני בטוח שב-30 ביוני ניתן לפחות את ההמלצות הראשוניות ואם נצטרך לעשות עוד איזה שהן עבודות, אז נעשה עוד איזה שהן עבודות.

אורי מקלב

אני באמת שואל שאלה שכבדה לכולם, ברשותך אדוני היושב ראש. עד 'כלבוטק' לא ידעתם שום דבר? אתה אומר, 'יש לנו מומחים', מה היה הדבר המחולל שהיה אצל 'כלבוטק' שנסתר עד היום אצלכם? שנים רבות אנשים מתלוננים ואף אחד לא חשב איך לעשות בדיקה כזאת או אחרת, אם יש בעיה. הבעיה הזאת קיימת כל כך הרבה שנים, מעיקה כל כך הרבה על אזרחים, איזה דבר עשה 'כלבוטק' שאתם לא ידעתם אותה, שאתה אומר 'בואו תשאירו למומחים לעשות את זה'.

אמיר שישה

אני לא אומר 'בואו תשאירו למומחים שלנו לעשות את זה', אני אומר בואו תשאירו למומחים שלנו לבדוק את זה. תשאירו לנו לבדוק את הנושא הזה. הנושא הזה עלה, עלה בטלוויזיה בתחקיר 'כלבוטק', אני גם מאלה שאומר שאנחנו צריכים לבחון את התחקיר, התחקיר העלה בעיה. אני לא נכנס לאיך הם עשו את הבדיקות והאם הפעילו הלמי מים, יש שם ככל הנראה בעיה הידראולית, את הבעיה ההידראולית הזאת צריך לפתור, למצוא בדיוק מה היא ורק אחרי זה אנחנו נדע לתת את התשובות המוסמכות. אני לא חושב שזה יהיה נכון מבחינתי היום לבוא ולזרוק תשובה על השולחן.

היו"ר כרמל שאמה

אבל העובדות שהוצגו שם, האם התקן הבין לאומי מחייב התקנת שסתום אל-חוזר?

אמיר שישה

התקן הבין לאומי מתייחס לנושא התקנת שסתום אל-חוזר.

היו"ר כרמל שאמה

באיזה צורה?

אמיר שישה

שוב, זה חלק מהדברים שאנחנו צריכים לבדוק אותם. אחד הסעיפים זה נושא התקינה.

עדי עציץ

חד משמעי כן, הוא לא אומץ בישראל.

אמיר שישה

מדובר על חלק 2 של התקן. חלק 2 של התקן עוסק בהתקנה, יש שם סעיף שמתייחס לנושא אל-חוזרים. התקן הזה, למיטב ידיעתי, אומץ רק ב-2010, אנחנו לא מדברים על דברים שהיו... אנחנו מדברים, כמו שחבר הכנסת מקלב אמר, שיש עוד חובות מהרשויות ומשנים קודמות, התקן הבין לאומי הזה אומץ רק ב-2010. יש שם התייחסות לנושא האל-חוזר. החלק הזה, למיטב ידיעתי, לא רשמי, הוא רשמי בצורה אחרת, דרך תקן אחר שהוא תקן 1205, נכון, מר עציץ?

עדי עציץ

אני אתייחס לזה.

אמיר שישה

אבל שוב, נכון לרגע זה אני מציע לתת את הבדיקה הזאת, עד ה-30 ביוני אנחנו צריכים להוציא מסקנות ראשוניות.

היו"ר כרמל שאמה

אלה מסקנות ראשוניות פומביות או פנימיות?

אמיר שישה

אנחנו מגישים את המסקנות לראש רשות המים, יש צוות ההיגוי של מועצת רשות המים, הוא מגיש אותן לשר ואני מעריך שהשר יפרסם אותן.

אורי מקלב

התחקיר של 'כלבוטק', אני לא ראיתי אותו, האם הוא גם מסביר את הצריכות המשותפות, או רק את צריכת היתר---

אמיר שישה

הוא מתייחס גם לצריכות המשותפות.

היו"ר כרמל שאמה

גב' סלעית קולר, מהמועצה לצרכנות.

סלעית קולר

אנחנו, המועצה הישראלית לצרכנות, קודם כל מצטרפים גם לברכות על התחקיר, כי זה בהחלט תחקיר צרכני מאוד מושקע ודי מדהים. זה פתר איזה שהיא סוגיה, לפחות פתח איזה שהיא דלת לפתור סוגיה מאוד מטרידה. אנחנו מקבלים עשרות תלונות בשנה על הדברים האלה, אם לא יותר. זה לא משהו חדש, כמו שאומר חבר הכנסת מקלב, זו ירושה גם מהעיריות.
לצערי הרב יש עוד ירושה שאנחנו ירשנו וזה גם את היחס כלפי אותה בעיה. זאת אומרת, כשצרכן בא ומתלונן ואומר 'אבל זה לא יכול להיות' ו'משהו לא בסדר', עדיין יש מן חוסר אמון כזה שזה יכול לקרות בכלל וחוסר רצון לבדוק את זה אפילו. מאחר והצרכן חייב לשלם, יש את האמצעים לגבות ממנו את התשלום, 'אז אנחנו לא צריכים לטרוח יותר מדי ואנחנו לא צריכים להשקיע יותר מדי, יש לנו את התשובות הבדוקות, מה שלא כתוב בתקן אנחנו לא בודקים'. זאת גישה שיש לנו בעיה חמורה מאוד איתה. אנחנו חוזרים ומדגישים, עדיין תאגידי המים עובדים היום בלי אמות מידה שהותקנו בהתאם לכללים וחלק מזה אלה אותן תלונות על היחס שמקבלים, שראינו גם בתחקיר, שכשבאים ושואלים הם אומרים 'אני לא יודע לתת לכם תשובות, אבל אני גם לא מתכוון לתת לכם את התשובות', זאת אומרת 'זה לא התפקיד שלי לבדוק את התופעות האלה'. לדעתי זו אחת הסיבות שרק עכשיו, בעקבות התחקיר, ייבדקו תופעות שאנחנו יודעים עליהן הרבה זמן.
דבר שני שאנחנו רוצים להגיד זה שאנחנו קיבלנו תלונות, ואנחנו העברנו את זה לרשות המים וגם רשות המים יודעת על מצב שבו סוף סוף כן מחליפים את המונים ואחרי שהחליפו את המונים פתאום היו זינוקים בצריכות בצורה חסרת פרופורציות. אנחנו פנינו לרשות המים עוד לפני התחקיר וידוע לנו שרשות המים התחייבה לבצע בדיקה של מערכות המונים גם קודם לכן בעקבות התלונות שאנחנו פנינו אליהן ובעקבות תלונות שהגיעו אליהם, גם הם ראו שיש איזה שהיא תופעה משונה. זה נראה כמו תופעה שבכל התאגידים שהחליפו מונים יש אחוז מסוים של אנשים שמדווחים שבבת אחת נרשמות להם צריכות פנטסטיות שלא היו קודם. אז אנחנו סבורים שזה משהו מכני שקשור במונים. אני לא חושבת שיש פה מישהו שסבור שזה איזה שהוא מנגנון שנועד לסחוט מהצרכנים כסף או משהו כזה, כמו טענות שאנחנו שומעים, שזה נעשה במכוון. זה ברור שלא.
אנחנו רוצים להדגיש, החובה לפי החוק לשלוח את החשבונות המדויקים היא חובה שמוטלת על ספקי המים. לא על הצרכנים להוכיח להם כל הזמן שהחשבון הוא לא תקין ולהביא את כל האינסטלטורים והמומחים וכל זה כדי להוכיח שהחשבון לא תקין, אלא החשבון היה צריך לצאת תקין מלכתחילה, ולכן אם היום ידוע שכרגע יש איזה שהוא פתרון, אפילו חלקי, שיכול לפתור את הבעיה, אנחנו לא חושבים שצריך לחכות להוראות ממנהל רשות המים לעניין הזה. אנחנו חושבים שתאגידי מים שבאים אליהם צרכנים עם תלונות דומות, עם צריכות גבוהות, הם צריכים לממן את הניסוי הזה ולשים את השסתום לפני שיחליטו אם זה נכנס לתקן, לא נכנס לתקן. אני יודעת שיש מקרים שאנחנו פנינו והם עשו את זה גם קודם לכן. זאת אומרת גם לפני התחקיר היו לנו מקרים עם הגיחון, שהם בעצמם העלו את העניין הזה שיכול להיות איזה שהוא פתרון ועשו את זה. זה לא אומר שכולם מאמצים את הרעיון של למסור את המידע הזה לצרכנים כמובן.
בעיה נוספת והיא בעיה חמורה שאני לא יודעת אם אפתור אותה, זה מה קורה אחורה. נניח שנפתור את הבעיה קדימה, הצרכנים שילמו לאורך זמן והרבה מאוד כסף ואני חוששת שיהיו אנשים שיגישו עכשיו תובענות ייצוגיות. למה אני חוששת? מכיוון שברגע שההוצאות יחולו על תאגידי המים או ספקי המים, זה לא נלקח בחשבון בחישוב מחיר המים, מכיוון שזה משק מים סגור, לא יהיה תקציב מיוחד לממן את כל אותם תובענות ייצוגיות וכספים שיצטרכו להחזיר לצרכנים, ויעלו לנו את מחיר המים. כך לגבי אותו שסתום אל-חוזר, יחייבו אותם להתקין אותו, יעלו לנו את מחיר המים. צריך להבין שככה זה עובד. אז אם משרד התשתיות רוצה לעשות משהו טוב, אז שגם ישריין לזה תקציב לפתור את כל הבעיות הקודמות ולא יפיל את זה, נכון להיום, על תעריף המים, כי המערכת היא מערכת סגורה, רוצים להיטיב עם צד אחד, מזיקים לצרכנים הביתיים ומי שישלם את החשבון בסופו של דבר על כל המחדלים האלה, אם חברי הכנסת לא ישימו לב, זה אנחנו, הצרכנים הביתיים, עוד פעם, בנוסף לתשלום ששילמנו.

היו"ר כרמל שאמה

תודה.
מר משה אבנון, יועץ מים במרכז השלטון המקומי.

משה אבנון

אני חושב שחבר הכנסת מקלב שם את האצבע על הנקודה הכי רגישה והכי נכונה. השינוי המהותי שחל בשנים האחרונות הוא בעובדה שעד הקמת התאגידים ראש העיר היה מקבל טלפונים והוא היה דואג שמנהל מפעל המים שלו יפתור את הבעיה. היום אין ראש עיר, יש מנהל כללי, אותו האזרח לא כל כך מעניין, בוא נאמר בצורה כזאת, ורואים את זה בתגובות כשאנשים שפנו לתאגידים. זו לא המצאה שאנחנו אומרים סתם. זו אחת הבעיות הקשות ביותר שנוצרו בשנים האחרונות. אין יותר יחס אישי, יש היום יחס מתנשא. קודם כל אתה שקרן ואתה רמאי ואחר כך לך תוכיח שאתה צודק. אז זו אחת הבעיות הקשות ביותר שקיימות היום, שלדעתי צריך לטפל בצורה רצינית. זה דבר ראשון.

היו"ר כרמל שאמה

אבל זו לא הבעיה העיקרית, כי אתה מדבר רק על אותם אנשים שבאו והתלוננו. מה עם אותם אנשים ששילמו עבור חשבונות מנופחים?

לאה ורון

גם ההנחה שהרשות המקומית קיבלה בזרועות פתוחות את המתלוננים תמיד, אני מוכרחה לומר שגם על זה יש מחלוקות.

סלעית קולר

מניסיון לא. אנחנו עדיין עובדים מול רשויות מקומיות, יש עדיין רשויות מקומיות שמספקות מים ועדיין הבעיות הן אותן בעיות. הרבה מאוד מהתאגידים קיבלו את הירושה, גם את מחלקת המים במסגרת המעבר ולכן זה לא הנושא.

משה אבנון

ההבדל המהותי הוא שלראש העיר והעירייה היה שיקול דעת.

לאה ורון

מר אבנון, כמה אזרחים פונים לראש עיר ומגיעים לדבר איתו? נו, די.

משה אבנון

גברתי היקרה, ברשות המקומית, כשמישהו קיבל חשבון מים חריג והוא פנה לעירייה, היה יחס אישי אליו והעירייה טיפלה בו. אני יודע על עשרות מקרים כאלה. את יודעת מה? אני אתן לך דוגמה הכי פשוטה. טדי קולק בזמנו, אחרי שהוא מינה מנהל חדש למפעל המים שלו, אחרי חמישה חודשים הוא אומר 'וואלה, רווח לי, הפסיקו הטלפונים בנושא מים'.

היו"ר כרמל שאמה

אבל אנחנו לא יכולים לחיות בשיטת מצליח, זה לא הרשויות ישלחו חשבונות ומי שיש לו את הזמן ואת ה---

לאה ורון

וטדי קולק הוא לא דוגמה לראשי רשויות במדינת ישראל. הטלפון של טדי קולק היה מפורסם ואזרחי ירושלים ידעו שאפשר להתקשר לטדי או לתמר, זה מקרה חריג לחלוטין לראש רשות.

משה אבנון

אז כדאי שהחריג יהיה נורמה ולא חריג. זה כבר סיפור אחר.

אורי מקלב

בעצם למחלקת המים היתה אפשרות לתת הנחות. היו ועדות חריגים.

משה אבנון

ודאי, היו ועדות חריגים שהיו יכולות לטפל בזה.

אורי מקלב

התבטלו כל ועדות ההנחות בעיריות. היו ועדות הנחות והתבטלו כולן.

היו"ר כרמל שאמה

לוועדת הנחות היתה סמכות לטפל לך בארנונה, לא במים.

אורי מקלב

היתה גם ועדת הנחות ברשויות לחשבונות, לדברים חריגים. היום אין באפשרות---

היו"ר כרמל שאמה

אין סמכות לרשות מקומית לתת הנחה במים.

משה אבנון

לראש העיר היה שיקול דעת.

אורי מקלב

הרווחה היתה שותפה, היו ועדות, היה תקציב---

משה אבנון

נכון.

היו"ר כרמל שאמה

יש כמה עדויות שמצאו פתרונות יצירתיים.

סלעית קולר

הכנסת שללה מתאגידי המים את שיקול הדעת בעניין הזה. זה לא שתאגידי המים, שוב, עם כל הטענות שיש לנו נגד כל השיטה ואיך שזה עובד, אחת הבעיות זה שהכנסת בעצמה שללה את הסמכות של תאגידי המים לתת הנחות. יותר מזה, גם בהתחשבות בתשלומים אין להם שום אפשרות לעשות את זה. הלוואי, אנחנו מאוד נשמח אם תקדמו הצעות בעניין.

אורי מקלב

קיים דבר כזה. היו מגיעים אזרחים עם צריכה של 8,000 שקל, הרשות היתה מתמודדת עם זה. היום שמים את זה על האזרח.

משה אבנון

הנושא של האל-חוזר קיים במפרט לא מחייב. יש תקנים שמחייבים, את זה בטח יגידו לכם אנשי מכון התקנים. יש תקן שהוא מחייב ויש מפרט שהוא לא מחייב. מפרט ההתקנה איננו מחייב, אנחנו באמת חושבים שצריכים להפוך אותו למפרט מחייב. זאת אומרת, זה לא מספיק שהתקן הוא תקן של מד המים, שהוא מחייב באמת, אלא גם מפרט ההתקנה חייב להיות מחייב ואז הרבה מאוד מהבעיות האלה ייפתרו מעצמן. אגב, העלויות פר יחידת דיור הן לא כל כך גדולות, שלא יהיו לכם אי הבנות. אנחנו עשינו חשבון שהעלויות הן קטנות מאוד וכל תאגיד או כל מי שמספק מים, יכול לעמוד בזה בקלות רבה מאוד, בעיקר במחירים בהתקנת אל –חוזר.
זה לא רק אל-חוזר, יש בעיה של מרחק מהיציאה, עד שזה מגיע למד המים. יש פה עוד כמה דברים בדרך, אבל העלויות הן לא עלויות בשמים.

לאה ורון

אז אולי תציג את הנתונים של המחירים, אם עשיתם חישוב.

אילן שומרת

זה סביב 40 שקלים כולל התקנה לאל-חזור, אבל זה ידרוש תחזוקה שוטפת. התושב יצטרך מדי פעם לנקות אותו, הוא ייתפס בערך אחרי 18 חודשים.

משה אבנון

אנחנו עשינו חשבון של כמאה שקלים יחידת דיור. כלומר 40 שקל זה האל-חוזר, אבל כל מה שמסביב להערכתנו זה כ-100 שקלים וגם אם זה יגיע ל-120 שקלים, זה לא בשמים. תעשה חשבון, תאגיד שיש לו נניח 30,000 יחידות דיור, תכפיל את זה ב-100 שקל, לא הגעת לכלום. זה גרושים בשורה התחתונה.
לכן, כמו שאמרתי מקודם, אנחנו חושבים שצריכים להפוך את המפרט למפרט מחייב ובהחלט צריך לתת אפשרות לטכניון או לכל הגורמים המקצועיים, שאם יבדקו וייתנו את הפתרונות הנכונים, בעצם פשוט לטפל בזה בצורה מסודרת, זה הכל.

היו"ר כרמל שאמה

תודה רבה.
מר אלכסנדר מדון, מנהל מחלקת תשתיות בעיריית גבעתיים.

אלכסנדר מדון

מדברים כאן על הרבה דברים. לדוגמה עכשיו שלא יתפרש כמו ביקורת, אני אגיד מה שאני מרגיש, כי אני בארץ מ-74' והיום אני מרגיש כמו עולה חדש, כי כאן מעלים נושאים שהם קיימים ומטופלים ופתאום 'כלבוטק' כאילו גילה דבר שלא ידענו קודם.

היו"ר כרמל שאמה

אנחנו לא ידענו את זה קודם.

אלכסנדר מדון

זה נכון. בשביל זה יש אנשי מקצוע שעובדים בעיריות, ברשות המים.

משה כץ

אז חמור מאוד שהאזרחים לא ידעו את זה עד אז. אם ידעתם, זה חמור פעמיים.

אלכסנדר מדון

רק שנייה, אתה צועק כאילו אני---

משה כץ

אני לא צועק, אני פשוט אומר שזה קצת---

אלכסנדר מדון

אז תן לי להשלים ואתה תבין על מה אני מדבר. לגבי הנושא של אל-חוזר. בתקנות בריאות העם הדבר הראשון שכתוב זה שצריך למנוע זרימה חוזרת לתוך רשת מים. זאת אומרת למנוע החזר מים מרשת פרטית לתוך ציבורית מכמה סיבות. הסיבה העיקרית זה מבחינה בריאותית, אם חס וחלילה התגלה זיהום בתוך רשת פרטית, שלא תיכנס לרשת הציבורית ותגרום לזיהום.
אני מגבעתיים, אני אגיד על גבעתיים. מאז שאני עובד בגבעתיים אני תמיד התקנתי אל-חוזרים. תמיד פניתי לרשות המים וביקשתי. זה היה אז מינהל משק המים, יותר נכון, והיום זה רשות המים, אבל אלה אותם אנשים. מינהל משק המים השתתף בעלות צנרת חדשה, החלפת צנרת, ואני תמיד הגשתי בקשה באותו חלק ציבורי להתקין אל-חוזר כדי לעמוד בתקנות בריאות העם וגם למנוע תופעות שגילה 'כלבוטק'. כל בן אדם שלמד הנדסת מים ומופקד על הנושא מודע ללחצים דינמיים ברשת מים עירונית שגורמים לכל מיני תופעות לוואי. לצערי אני אף פעם לא קיבלתי מימון והיתה תמיד אמירה שזה לא חובה ואנחנו לא מממנים. התקנתי בעצמי על חשבון הרשות.

קריאה

אתה ממליץ את זה לאזרחים שלך?

אלכסנדר מדון

אני אגיד הכל. לגבי האל-חוזר, יש פלוסים ויש מינוסים. לא תמיד זה מוצלח, מכיוון שרשת המים בתוך הרשת הפרטית היא ישנה וחלודה והאל-חוזר גם מוריד ספיקות וגם לעתים לחצים. לכן תמיד התקנתי ברשת הציבורית וברשת הפרטית היינו מתקינים במקומות נבחרים.
כאן היתה הצעה משר התשתיות לבדוק חשבונות כפולים. זו טעות, מכיוון, שוב, שהתייחסו למקרים בודדים ולא לבעיה. גם כשיש חריגה של 20%, או של 15%, זה מצביע על בעיה. בעירייה שאני עבדתי, כל צריכה שנבדקה אחרי קריאת מים מעל 15%-20% היתה נבדקת בשטח, כדי למנוע תופעה של זרימה חוזרת בחזרה ושאין תופעות אחרות כמו אוויר. לכן כשאנחנו מדברים על הנחיה של רק חשבונות כפולים, לדעתי זה לא נכון מלכתחילה, גם לסטייה של 20% מהצריכה הממוצעת השנתית צריך להתייחס ולבדוק.
בסופו של דבר בהתקנה של מדי מים, אנחנו התייחסנו לתו התקן הישראלי, למכון התקנים. לכל מד מים 3/4 צול יש תו תקן ישראלי וגם כתוב שם שמותרת סטייה בספיקות נמוכות, אם אני לא טועה, פלוס מינוס, לא זוכר 10% עד 5%. זאת אומרת הבעיה ידועה מראש. עם הכניסה של מדי מים משולבים יש עוד תופעה שצריך להקפיד על המרחקים, 5 די 5 כתרים ו-10 די.
בסופו של דבר, מה שהכי חשוב, שלא לסטות מהנושא של מחירי המים. מחירי המים מאוד מאוד גבוהים ללא כל הצדקה. אני אגיד לכם מה שאני רואה, נושא המים היה אצלי, היה לי בן אדם וחצי, אחד בגבעתיים היה 3.2%, הייתי מקבל שלושה פרסים על החיסכון במים. התקנו גם ראשונים בארץ מתקנים לטיהור מים---

היו"ר כרמל שאמה

הפחת בגבעתיים היה סך הכל?

אלכסנדר מדון

3.4%-3.2%. זה לא המצאה, זה מדוד. זאת אומרת הכמות הזאת שאני מדווח לנציבות המים---

היו"ר כרמל שאמה

רשות המים, זה נכון?

אלכסנדר מדון

בוודאי, תמי יודעת, היא מכירה אותי אישית.

תמי שור

בגבעתיים פחת מאוד נמוך.

אלכסנדר מדון

כן, הרשות קיבלה פרסים. גם ברמת גן המצב מעולה, דרך אגב, השכנים שלנו.

היו"ר כרמל שאמה

זה מה שהציגו לנו בדיון הקודם, שהמצב התשתיתי של גבעתיים ורמת גן הוא מהפחות טובים.

תמי שור

לא. את רמת גן לא הייתי מכניסה לקבוצה של גבעתיים. בגבעתיים המצב היה טוב.

אלכסנדר מדון

מה שאני אומר, אני מוכן לתת דין וחשבון על כל מלה שאני אומר.
הדיווחים שמעבירים מבחינת צריכת המים זה רק לפי מדי מים. יש כמות מסוימת צריכה לא מדודה שהיא מאושרת על ידי משרד הפנים, מינהל המים, זה היה בסביבות פחות מ-1%, זה לשטיפת צינורות, לכבאיות, לכל מיני דברים שלא ניתן למדוד.
אז מה שרציתי להגיד שרשת שמוחזקת בצורה נאותה, המחירים היו זולים פי כמה וכמה. אבל היה לי בן אדם וחצי והיום משתגעים, עם עשרות עובדים, עם דוברים, ולכן צריך לממן אותם ואז המחיר עלה.
אז מה שרציתי להגיד זו נקודה הכי חשובה, אז אל-חוזר, אמרנו, זה דבר ידוע, יש פלוסים ויש מינוסים. כל בעיה עם העיריות, כמו שאצלי התייחסו לגופו של עניין, יש חשבונות של תושבים. אני למשל אקח חשבון שלי, לאורך השנה זה אותה כמות מים, אם הייתי חורג ב-15%-20%, אז הייתי נפגש עם התושב ובודק עד שאני מוצא את הסיבה. אף פעם לא היתה תשובה 'זה אתה, זה לא אני'. אבל הכי חשוב, אני מציע, להתרכז במחירי המים. זה לא מוצדק, המחירים עלו בצורה איומה. בעולם הקימו תאגידים וביטלו, החזירו הכל לעיריות, בארצות הברית לדוגמה. היום בארץ דווקא הקימו תאגידים. אז ברור שאם היה בן אדם וחצי---

לאה ורון

הנושא הוא לא הקמת התאגידים.

אלכסנדר מדון

אני יודע, אבל מחירי המים. אז אם פעם היה בן אדם וחצי---

היו"ר כרמל שאמה

אמרנו, מחירי המים גבוהים, אין על זה ויכוח, זו בעיה בפני עצמה.

אלכסנדר מדון

זו הנקודה הכי חשובה.

היו"ר כרמל שאמה

אנחנו מדברים על גביית יתר.

אלכסנדר מדון

גביית יתר, אני לא חושב שזה גורף. יש מקרים שהיה גם אוויר במים ולא תמיד ידעו. אם תושב לא יבוא ולא יתלונן, אף אחד לא יודע שיש לו אוויר במים. באים, מתלוננים, פותרים את הבעיה, ויש כלים לפתור את הבעיה.

היו"ר כרמל שאמה

איך פותרים את הבעיה לפני התלונות?

אלכסנדר מדון

אבל איך אני אדע אם יש תופעה של האוויר במים, כשהוא פותח ברז והוא שומע פיצוצים? אם הוא לא יבוא ויתלונן אני לא אדע שזה קיים אצלו. כי אצלי יש שסתום אוויר ביציאה---

היו"ר כרמל שאמה

הבנו, זה ברור, השאלה אם יש דרכים למנוע את הבעיות מראש, להפחית בצורה דרסטית.

אלכסנדר מדון

לא תמיד אל-חוזר יפתור את כל הבעיות.

היו"ר כרמל שאמה

ב'כלבוטק' הציגו שהאוויר במים זה בין היתר בגלל לחץ המים---

קריאה

הנמוך.

אלכסנדר מדון

לא בדיוק, לא בגלל לחץ המים הנמוך. הדבר הנכון שהם הציגו, כשיש פיצוץ ואז יש תופעות אוויר. זה נכון. אבל גם כן, זה הכל מיומנות של אותו גורם שמטפל, כי לפני שייכנסו המים מוציאים אוויר, משאירים כמה מקורות---

היו"ר כרמל שאמה

כן, אבל זה לא האזרח עושה את זה, זה אתם עושים את זה.