משוב
רק משתמשים עם דוא"ל מאומת יכולים להאיר. אנא אמת/י את הדואר אלקטרוני שסיפקת. מצטערים, רק עורכים יכולים למחוק הערות נא לשלוח דואל לעורכי האתר אם צריך למחוק את ההארה

הצעות חוק

פרוטוקול

 

הכנסת השמונה-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 208
מישיבת ועדת החינוך התרבות והספורט
יום שני, כ"ו באייר התש"ע (10 במאי 2010), שעה: 09:30

סדר היום


תלמידים לקויי למידה במערכת החינוך ובמוסדות להשכלה גבוהה

חברי הוועדה

זבולון אורלב – היו"ר
עינת וילף
אלכס מילר

מוזמנים

ד"ר יהודית אל-דור, מנהלת גף ליקויי למידה, משרד החינוך
חוה פרידמן, מנהלת אגף פסיכולוגיה, שפ"י, משרד החינוך
שירה גרינברג, רפרנטית חינוך, אגף תקציבים, משרד האוצר
ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
עו"ד יעקב פרידברג, רפרנט חינוך, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ד"ר יואב כהן, מנכ"ל, מרכז ארצי לבחינות ולהערכה
מרים איתן, ראש היחידה לבחינות בתנאים מותאמים, מרכז ארצי לבחינות ולהערכה
ענת בן-סימון, חוקרת, מרכז ארצי לבחינות ולהערכה
משה אהרוני, ממונה תחום כספים, המועצה להשכלה גבוהה
עו"ד יעל טור-כספא, יועצת משפטית, המועצה להשכלה גבוהה
יהודית דנן, מנהלת מרכז אבחון ותמיכה, האוניברסיטה העברית, ור"ה
עמית שטרייט, מנכ"ל, אוניברסיטה פתוחה
רחל שחר, מנהלת ייעוץ והדרכה, האוניברסיטה הפתוחה
שלי הרשקו, מרצה בבצלאל
לאה פרנקל, יועצת למזכ"ל לענייני חינוך מיוחד, הסתדרות המורים
חנה בן-ציון, חברת צוות לקויי למידה, הסתדרות הפסיכולוגים – הפ"י
ד"ר עמלה עינת, חוקרת
מלי דנינו, מנכ"ל, אגודת ניצ"ן
רמי גרטלר, ראש תחום אבחון וטיפול, אגודת ניצ"ן
גיא פינקלשטיין, עמותת "לשם"
חיה השכל, עמותת "לשם"
ד"ר שרה גבעון, ראש הפורום למאבחנים, מכון מופת
יורה וינשטרן, אגודת קלינאי תקשורת
רות טראוב בר אילן, עמותה ישראלית לריפוי בעיסוק
עו"ד אהוד צלטנר, מנהל בית ספר פסיכומטרי EZ WAY
עו"ד עמיר מלצר
יהודה סקר, מ"מ יו"ר, ארגון הורים ארצי
ענת אלפי גולדשטיין, הורה פעיל בנושא שילוב, ארגון הורים ארצי
עינב ורד, סטודנטית לקוית למידה לתואר שלישי
מור שליט, סטודנטית לקוית למידה, בצלאל
שרית זיבת, סטודנטית לקוית למידה, בצלאל
ראיד חאג' יחיא, סגן דובר לענייני מועצת התלמידים והנוער הארצית
בנימין אשכנזי, תלמיד לקוי למידה

ייעוץ משפטי


מירב ישראלי

רכזת בכירה בוועדה

רבקה וידר

רשמת פרלמנטארית

דרורה רשף
תלמידים לקויי למידה במערכת החינוך ובמוסדות להשכלה גבוהה

היו"ר זבולון אורלב

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. הנושא היום הוא תלמידים לקויי למידה במערכת החינוך ובמוסדות להשכלה גבוהה. עיקר הדיון שלנו, כמובן, יהיה בסוגיה של מערכת החינוך, אבל החלטנו גם לטפל בסוגיה של ההשכלה הגבוהה, כיוון שבכנסת ה-17 עבר חוק – אני מכיר באופן אישי את היוזם שלו – שהסדיר את סוגיית הטיפול בסטודנטים לקויי למידה. על פי החוק שר החינוך היה אמור להתקין תקנות, אבל בהתאם למסורת הקלוקלת במדינת ישראל, במסגרת חוסר התרבות הדמוקרטית הראויה של מדינת ישראל, אף שהחוק חוקק – מתי?

מירב ישראלי

הוא פורסם באפריל 2008 ונכנס לתוקף, נדמה לי, בפברואר 2009.

היו"ר זבולון אורלב

פורסם באפריל 2008 - - -

מירב ישראלי

ונכנס לתוקף בפברואר 2009.

היו"ר זבולון אורלב

ואי, ואי, כלומר, זה שנתיים וחצי? אני לא מאמין.

מירב ישראלי

הם היו צריכים להביא את התקנות תוך שבעה חודשים.

היו"ר זבולון אורלב

כלומר, אף שחלפו שנתיים וחצי, ואף שהחוק חייב את שר החינוך – במקרה ההוא זאת שרת החינוך – להביא תקנות תוך שבעה חודשים, אנחנו עומדים היום שנתיים וחצי אחרי שהחוק חוקק, ועדיין הוועדה לא קיבלה - - -

מירב ישראלי

תשעה חודשים. סליחה.

היו"ר זבולון אורלב

היו צריכים להגיש תוך תשעה חודשים. חלף קיץ, חלף סתיו, חלף החורף, חלפו כמה כאלה – עדיין התקנות לא הגיעו, ולפחות שנתון אחד של סטודנטים, אלה שלמדו בתש"ע, למעשה היו כבר צריכים ללמוד במסגרת החוק והתקנות החדשות, והנה קופחו זכויותיהם.
בראשית הקדנציה של השר גדעון סער – מי מייצג פה את השר? יש פה מישהו שמייצג את השר מהלשכה, משרד החינוך? שלום לכם.
בראשית הקדנציה היתה פגישה – גם את השתתפת, לא?

מירב ישראלי

לא. - - - את המכתב.

היו"ר זבולון אורלב

עורכת הדין מירב ישראלי, היועצת המשפטית שלנו, הכינה מסמך מסודר של התקנות ששר החינוך חייב להתקין, אבל קודמתו התרשלה ולא קיימה את חובותיה בהגשת התקנות לוועדה. נדמה לי שהיה מדובר ב-15 מקרים.

מירב ישראלי

יותר מעשרה.

היו"ר זבולון אורלב

והואיל והשר גדעון סער היה ידוע גם כמחוקק מאד נמרץ, ביקשתי ממנו שיעשה כל דבר כדי לזרז, ואכן יש פעילות, לעניות דעתי מאד מרשימה של השר, כדי לזרז חקיקה. אבל התקנות האלה טרם הגיעו. בפגישתי השבועית אתו, ביום שני האחרון, שוב הפניתי את תשומת לבו ואמרתי לו שמתקיימת ישיבה, מה אני יכול לומר. והתברר שהוא הקים ועדה כדי לזרז את הכנת התקנות, ועוזרתו, עו"ד ענת חיים, לא יכלה לומר מה הלו"ז לסיום עבודת הוועדה. אולי היום הנציגות של משרד החינוך יוכלו לומר.
ביקשתי וחזרתי וביקשתי מהשר להטיל את כובד משקלו על הוועדה, במקום שהוועדה תשב שעתיים פעם בשבועיים, שתשב יום אחרי יום שעה ותסיים את העבודה, כי אנחנו מפסידים כבר את שנת הלימודים תשע"א. גם אותה אנחנו כבר מסכנים בסוגיית התקנות.
ולכן, בראשית הישיבה אשמח לקבל דיווח מהנציגות של משרד החינוך וגם של המועצה להשכלה גבוהה, אם מישהו יכול לתרום מידע איפה עומדות התקנות. מי פותח? ד"ר יהודית אל-דור, מנהלת גף ליקויי למידה. כן.

יהודית אל-דור

הוועדה בראשותה של ד"ר ליאורה מרידור, שמונתה על ידי שר החינוך, מגבשת בימים אלו במרץ, אחת לשבוע, את התקנות - - -

היו"ר זבולון אורלב

אחת לשבוע יושבים?

יהודית אל-דור

אחת לשבוע. את התקנות, כפי שהן מתבקשות מתוקף החוק. אני חושבת שכל מי שיושב פה סביב השולחן הזה, יודע את המורכבות המאד גדולה של הסוגיה. גם אז, כשחוקק החוק כאן, בכנסת, היה פה תהליך מאד ארוך. יש פה סוגיות מקצועיות, תפיסות, עמדות, היו צריכים לשמוע את כל בעלי העניין שרצו להופיע בפני הוועדה – וגם זה לקח זמן – כדי לתת את הקול של האנשים, כפי שהם נדרשים בחוק. וכיוון שהסוגיות שאנחנו צריכים לגבש להן תקנות הן כל כך נרחבות, החל בסוגיית מיהו מאבחן מוכר, מה הכלים שהוא יכול לאבחן באמצעותם - - -

היו"ר זבולון אורלב

אבל כל זה, ידוע. אם אני הולך לפרוטוקולים – היתה התנגדות שלכם שבמסגרת תשעה חודשים אי אפשר להשלים את התקנות? היתה על זה הסתייגות שלכם וביקשתם זמן ארוך יותר? אני לא זוכר את זה.

יהודית אל-דור

תראה. קודם כל, גם אתה אמרת שהיו לנו חילופי שרים, אז גם זה לקח לנו את הזמן של בין שר לבין שר, ואנחנו גם היינו צריכים לגבש ועדה אחת, ואחרי זה להרכיב ועדה שנייה.

היו"ר זבולון אורלב

אה. גם בתקופה של יולי תמיר היתה ועדה?

יהודית אל-דור

כן. התחלנו בוועדה - - -

היו"ר זבולון אורלב

מי היתה יושבת ראש בתקופתה?

יהודית אל-דור

אנחנו. אנחנו, במשרד. אנחנו לקחנו את זה על עצמנו.

היו"ר זבולון אורלב

אגף פנימי.

היו"ר זבולון אורלב

כן. וראינו שהסוגיה כל כך מורכבת, שביקשנו ועדה חיצונית, וזה לקח זמן. זה אחד.
הדבר השני שאני רוצה להבהיר פה, שהעניין של ההכשרה הנדרשת לגבי פרופסיות שהיום הן מאבחנות או מוכרות שעוסקות בנושא, הוא מאד מורכב, ולכן הקמנו בעצמנו עוד ועדת משנה של מומחים לנושא ההכשרה. זה לוקח את הזמן. אני מאד מקווה שבתחילת השנה נסיים את העבודה.

היו"ר זבולון אורלב

מתי?

יהודית אל-דור

תחילת שנת הלימודים הקרובה, אני מקווה. אצלנו זה ספטמבר, שנת הלימודים הקרובה.

היו"ר זבולון אורלב

זה עוד ארבעה חודשים.

יהודית אל-דור

אני מאד מקווה.

היו"ר זבולון אורלב

את עוד לא בטוחה גם שבתוך ארבעה חודשים מסיימים את זה?

יהודית אל-דור

אני מאד מקווה. יש הרבה סוגיות שאין עליהן החלטה חד-חד ערכית.

היו"ר זבולון אורלב

מה היית עושה עם תלמיד שהחוק חייב אותו תוך תשעה חודשים, ועברו 30 חודש ואין עדיין תוצאות? איזה ציון הוא היה מקבל, התלמיד הזה?

עמית שטרייט

להעיף מבית ספר.

היו"ר זבולון אורלב

מה, יהודית? אתם מעמידים אותי נורא במבוכה. אני – מצד אחד, הוועדה אמורה לפקח על הרשות המבצעת ולא לחסוך את שבט לשונה מכשלים, מרשלנות, משגיאות שהרשות המבצעת עושה, מצד שני, התפקיד שלנו, אני חושב ככה, זה גם לחזק את מערכת החינוך. לתת גיבוי לשרים, לתת גיבוי לפקידות המקצועית, כדי לקדם את מערכת החינוך. ואתם מעמידים אותנו במצבים בלתי אפשריים. בלתי אפשריים. אני לא יודע מה לעשות. מה עוד צריכים לעשות מחוקקים? מה תעשי אם עמותת לשם תלך לבג"ץ? מה תגידו שם? יש לכם חובה, שישה חודשים. תגישו הצעת חוק ממשלתית – יכולתם לשנות את זה. לא תשעה חודשים, 90 חודש. אתם לא משנים את החוק, אתם לא יוזמים. לא יודע. אז אולי צריכים לעבור לפעמיים בשבוע.

יהודית אל-דור

הכל אפשר. אני רק רוצה לבוא ולומר שאני חושבת שכל מי שהופיע בפני הוועדה וכל מי שיש לו נגיעה בעניין, יודע עד כמה הסוגיה הזאת מורכבת ולא היה רוצה שנקבל החלטה חד צדדית, מהירה ולא מקצועית. ואם פעם ראשונה יש חוק בנושא הזה, הוא צריך שלא תהיה בכייה לדורות, ואני מאד מקווה שהמהירות הזאת - - -

היו"ר זבולון אורלב

אני מאד תומך בכל דברייך. רק יכולתם, אנשי מקצוע, לבוא ולומר בשלב החקיקה: ועדה נכבדה, תשעה חודשים לא יספיקו. שומעים אתכם. אם היו מקבלים עמדה נגד דעתכם, לפחות היה לכם אליבי. אני לא זוכר את זה. וכידוע לך, אני היוזם של החוק הזה. אני חי אותו.

יהודית אל-דור

אני יודעת, אני ישבתי בכל הוועדות ואני יודעת גם מה אתה יודע שעלה פה, בתוך החדר הזה, ולכן אני חושבת שאתה יכול להבין - -

היו"ר זבולון אורלב

30 חודש.

יהודית אל-דור

שגם דבר כזה לוקח את הזמן שלו, ואני מאד מקווה שבתחילת השנה אנחנו - - -

היו"ר זבולון אורלב

לא חלמתי שזה ייקח 30 חודש.
גיא. גיא פינקלשטיין.

גיא פינקלשטיין

אני מנהל את עמותת לשם. אני בהחלט שמח שהשר גדעון סער הקים ועדה ואנחנו מברכים על זה ובירכנו על זה – זה באמת היה צעד חשוב. אבל הגרסה שלנו היא טיפה שונה בנקודה הזו, ואני חושב שזה חשוב לשמוע אותה כדי לראות את כל התמונה.
אנחנו, מיד כאשר החוק עבר ונרשם כחוק, עוד לפני שהוא נכנס לפועל, הגשנו שבעה חודשים אחרי זה לשרת החינוך דאז, יולי תמיר, נייר עמדה מאד מפורט בקשר לתקנות. נכון שאנחנו עמותה ויש לנו אינטרסים, אבל אני חושב שאנחנו גם מקצועיים. יש פה הרבה מאד שיושבים סביב השולחן הזה שכתבו את אותו נייר עמדה. 40 אנשי מקצוע השתתפו בכתיבה שלו, מכל קשת המקצועות ששותפים בחוק – אם זה מרפאים בעיסוק, קלינאי תקשורת, מאבחנים מכל מיני סוגים, דידקטיים ואחרים, תואר שני, פסיכולוגים, פסיכיאטריים ועורכי דין – נייר עמדה מאד מפורט שאפשר לחלוק על חלקים גדולים ממנו, אבל גם אפשר להיעזר בו כמסד נתונים, והוא קיבל את המחמאות שלו מהרבה מאד אנשים בתוך המערכת.
כמו שאמרת, באמת יולי תמיר לא הצליחה להרים את זה עד הסוף, היא גם לא הקימה ועדה, אבל לפחות לזכותה ייאמר שהחוק עבר בתקופתה וזה הרבה בשבילנו. כיום, המצב של אי העברת התקנות האלה – ואני רוצה להוסיף עוד דבר: אנחנו, כעמותה שאין לה אינטרס מקצועי כזה או אחר, אלא מייצגים את האינטרס עצמו, לצערי לא שותפים בוועדה והיא גם ממודרת בפנינו. הוזמנו לדיון אחד קצרצר של פחות מחצי שעה – חצי שעה אולי – בתוך הוועדה, בתחילת הדרך, לא יותר מזה. כך שאני לא יודע עד הסוף מה קורה בוועדה, אני רוצה להאמין שהעבודה שם היא עם אינטגריטי ומקצועית, ותהיה לטובת העניין, אבל אני אומר שבשבילנו האמת תתגלה כשזה יגיע הנה, ופה בעצם יהיה הדיון האמיתי ולא נהיה בו כמובן קטנוניים יתר על המידה, אבל בהחלט שווה אז לשים את כל הקלפים כדי לעשות מזה באמת משהו אמיתי.
אני רוצה לפרט בכמה מילים רק את הקשיים שיש היום והם מאד משמעותיים, בהיעדר היישום של החוק - - -

היו"ר זבולון אורלב

עוד רגע. האם זה רעיון נכון, יהודית, להזמין לפה את הוועדה, ועדת מרידור, כדי שהוועדה תדווח לוועדת החינוך מה קורה בוועדה, מה לוח הזמנים? שהיא תרגיש גם כן את עצמה חשופה בפנינו, ואת הלחץ שלנו, ואולי בעקבות זה יישבו שלוש פעמים בשבוע? אינני יודע. זה רעיון טוב? רעיון רע?

יהודית אלדור

רעיון מצוין.

היו"ר זבולון אורלב

רעיון מצוין?
אין בעיה משפטית?

מירב ישראלי

משפטית לא, השאלה – טוב. אפשר להזמין אותם.

היו"ר זבולון אורלב

אפשר.

מירב ישראלי

בדרך כלל אנחנו לא מתערבים באמצע.

היו"ר זבולון אורלב

אני מודה שבדרך כלל אני לא מתערב באמצע, אבל אני מאד מוטרד ממה שאני מרגיש – איזושהי שאננות. מאד מאד מטרידה אותי השאננות. עוד שנה – את רוצה להגיב בקשר לזה?

ימימה גולדברג

בהחלט.

היו"ר זבולון אורלב

מי גבירתי?

ימימה גולדברג

ימימה גולדברג, פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות, חברה בוועדה של ליאורה מרידור, מייצגת את משרד הבריאות בוועדה.

היו"ר זבולון אורלב

כן.

ימימה גולדברג

אין שום שאננות, אני מוכרחה להגיד. אנחנו יושבים פעם בשבוע בין 17:00 ל-19:00 בערב, כדי להקדיש את הזמן לפעילות הוועדה. כמו שיהודית אמרה, זו ועדה שהיא מאד מורכבת, עם הרבה חלקים. מייסדים פה איזשהו מקצוע חדש ורוצים לעשות עבודה מאד רצינית. אנחנו נפגשים פעם בשבוע. ואני אומרת שוב: בין 17:00 ל-19:00.

היו"ר זבולון אורלב

מה הבעיה להיפגש פעמיים בשבוע? כף המאזניים זו שנת הלימודים הבאה.

ימימה גולדברג

אנחנו משתדלים לעמוד – האמת היא שאנחנו לקראת סיום עבודת הוועדה - -

היו"ר זבולון אורלב

יהודית אמרה לי שהיא לא בטוחה שזה ייגמר בתוך ארבעה חודשים.

ימימה גולדברג

יהודית יותר זהירה, כי אני חושבת שיש – מידי פעם קורים דברים שעלולים למנוע את המפגש החד-שבועי, אבל אנחנו, את עיקר העבודה כבר עשינו. אין שום שאננות. אני פשוט הייתי חייבת להגיב.

היו"ר זבולון אורלב

מתי הישיבה הבאה של הוועדה? כל שבוע אתם יושבים?

ימימה גולדברג

כל שבוע ביום שלישי.

היו"ר זבולון אורלב

יום שלישי. אני מציע כזה דבר לסוגיה הזאת - - -

ימימה גולדברג

סליחה. עוד משפט אחד אני רוצה להגיד: אנחנו מתייחסים בכובד ראש לכל דבר ומשקיעים באמת את מיטב המאמצים המקצועיים כדי שיהיו תקנות ראויות.

היו"ר זבולון אורלב

אין לי שום ספק בעניין. אין לי שום ספק בעניין, אפילו לא צל של ספק, שכולם עוסקים בסוגיה הזאת בחרדת קודש, מבינים את חשיבות הנושא ואת ראשוניותו, הכל מובן לי היטב. אני מאד מכבד את העבודה המקצועית, שלא תהיינה ספקות, ואני מודה לחברי הוועדה על הזמן שהם מקדישים, אבל תפקידנו הוא גם לראות את הצד השני של המטבע והצד השני של המטבע הם הסטודנטים שצריכים להתחיל את שנת הלימודים תשע"א והם צריכים לדעת איך הם מתחילים.
אני רוצה להציע כזה דבר: בדיון השבוע, גם יהודית וגם את תביאו את בקשתנו שאתם תעשו רגע בדיקה איך אתם מעריכים את לוח הזמנים. אם לוח הזמנים שיושבת ראש הוועדה יכולה לכתוב לי הוא, שהסיום צפוי להיות תוך שלושה חודשים, אזי אני לא יכול להגיד: נחה דעתי, אבל אני לא אבזבז את זמנה של הוועדה ואטריד אותה לבוא לכאן. אבל אם מדובר בספק או חשש שזה לא יסתיים בספטמבר – מבחינתי זה צריך להסתיים בספטמבר. אלה השלושה חודשים שאני מדבר עליהם – אז אני מבקש שיודיעו לי אם יש ספק, ואז כנראה לא יהיה מנוס אלא להזמין את הוועדה לכאן, להיכנס לשורש העניין, להקדיש כמה שעות ולהבין יותר מה העיכובים. אנחנו חייבים להישיר מבט לסטודנטים ולהחליט אם אנחנו שותפים לכם בעיכובים או שותפים להם בדאגה. אנחנו לא יכולים להיות מהאו"ם.
כן. חוה.

חוה פרידמן

חוה פרידמן, פסיכולוגית ראשית, משרד החינוך. אני אסתכן רגע – בגלל רוח הדברים – ואני רוצה להגיד כאן משהו, כחברת הוועדה.

היו"ר זבולון אורלב

גם את.

חוה פרידמן

גם אני.

היו"ר זבולון אורלב

כל הטובים, אני רואה, בוועדה.

ימימה גולדברג

מקצועיים, רציניים.

היו"ר זבולון אורלב

אני לא מטיל ספק, אמרתי לך. אני בטוח שגם חבריי לא מטילים ספק. כך צריך להיות.

ימימה גולדברג

כולם רציניים ולא שאננים.

היו"ר זבולון אורלב

אמרתי שיש לי תחושה. נזהרתי בלשוני. אמרתי שאם עוברים 30 חודש, אחרי שהחוק מחייב תשעה חודשים, זה נותן תחושה של שאננות.
כן.

חוה פרידמן

אני רוצה להרשות לעצמי להגיד שהוועדה עובדת כארבעה חודשים, קצת יותר, לא 30 חודש. אנחנו צריכים לזכור – ומי כמוך יודע את זה – שמדינת ישראל התחילה – החוק הראשון שעבר בתחום לקויי הלמידה הוא החוק של העל-תיכוני. הוא לא חוק התלמידים, ואתה יודע היטב במה מדובר.

היו"ר זבולון אורלב

החוק השני מונח על השולחן. תכף נדבר על זה.

חוה פרידמן

לחוק הזה יש השלכות על חוק מאבחני תפקודי לקויי למידה, יש לו השלכות על חוק זכויות תלמידים במערכת החינוך – 1,800,000 תלמידים שמן הסתם אחוז מסוים מהם גם הוא לקוי למידה – כך שהמשימות שיש לוועדה הזאת הן כבדות משקל, וכך היא מתייחסת אליהם.
לנוכח העובדה הזאת, הוועדה – יהודית הזכירה את זה – מינתה תת-ועדה בראשותה של פרופ' מלכה מרגלית, שהיתה בזמנו היועצת האקדמית בתהליך החקיקה של חוק זכויות תלמידים לקויי למידה. תת-הוועדה של מלכה מרגלית מינתה צוותי עבודה שכפופים אליה. זאת אומרת: אנחנו היום מדברים לא על איזושהי קבוצה של חברי ועדת מרידור בלבד. אנחנו מדברים על אוסף של מומחים שנאספו תחת המטריה של עבודת הוועדה. אני חושבת שכדאי, לצד הזריזות שאתה קורא לה ובצדק, משום שאתה דואג לזכויותיהם של הסטודנטים והחוק נועד עבורם, אני מבינה את זה, אבל לצד הטיעון הזה אני הייתי רוצה לראות את הוועדה הזאת עושה עבודה מאד מקצועית וממצה אותה, ובוא נזכור שהיא עובדת כארבעה חודשים.

היו"ר זבולון אורלב

היות ואני רך מאד, ביקשה חברת הכנסת ד"ר עינת וילף לשאול אתכם שאלה.

עינת וילף

רק שאלת הבהרה.

היו"ר זבולון אורלב

תראו כמה אני רך.

עינת וילף

למה ההנחה היא שמה שייקבע בוועדה עבור סטודנטים בעל-תיכוני מיד הופך רלוונטי לכל התלמידים במערכת החינוך במדינת ישראל?

יהודית אל-דור

יש שם כמה סוגיות מקצועיות.

חוה פרידמן

אני אסביר רגע, זה לא מיד. זה לא מיד. אבל, כיוון שבחקיקה הזאת צריך לפרוט את ההגדרה של המחוקק למיהו מאבחן מוכר, כיוון שעולה שם הסוגיה של – וזה לא אומר שזה חופף, זה לא אומר שאחר כך תהיה חפיפה. - -

היו"ר זבולון אורלב

אחד לאחד זה לא חופף.

חוה פרידמן

אבל כתיבת תקנות לראשונה בישראל ל-"מיהו מאבחן מוכר לליקויי למידה" – מן הסתם לא יכולה להיות הפוכה או שונה לחלוטין כשזה יגיע להגדרות של תלמידים במערכת החינוך. בהגדרה של "מאבחן מוכר" כלולים גם גורמים פסיכולוגיים, גם מומחים בליקויי למידה בתארים שניים באוניברסיטאות וגם גורמים רפואיים. רופאים לנושא קשב וריכוז, גורמים פרא-רפואיים. אלה דיונים מאד כבדי משקל שישליכו לעתיד, לחקיקה נוספת, וזה נוגע גם לסוגיה של האבחון עצמו. איזה אבחונים יועברו כאבחונים סטנדרטיים. כך שזאת חקיקה ראשונה במדינת ישראל לליקויי למידה, וכובד הראש ראוי לה.

היו"ר זבולון אורלב

אין ספק. אני שוב אומר: אני לא חושב שתהיה מחלוקת כאן, גם לא עם חבר הכנסת אלכס מילר, שהוא ראש השדולה למען הסטודנטים ופועל הרבה בעניין הזה. אין לנו מחלוקת בעניין כובד הראש. השאלה רק, שוב: למה פעם בשבוע – אם על כף המאזניים יש כאן איבוד זמן – למה אי אפשר, באמת אני אומר, לשבת פעמיים בשבוע. ואז תקצר את הזמן ב-50%.

אלכס מילר

אני יכול לשאול שאלה?

היו"ר זבולון אורלב

בבקשה.

אלכס מילר

אתם רוצים שאנחנו נכתוב אותם? סליחה?

קריאה

תכתבו.

אלכס מילר

אתם רוצים שאנחנו נכתוב?

יהודית אלדור

אני מציעה, אני מציעה – אתם יודעים מה? הזמן כל כך כל כך חשוב פה. יוציא לנו השר, שעומד בראש החקיקה הזאת, הוראה לפנות את כל הזמן מעכשיו עד שנסיים – בבקשה.

אלכס מילר

תראו, אנחנו מדברים על משהו שבאמת – אני כבר קדנציה שנייה כאן והייתי שותף להליך החקיקה כחבר ועדת חינוך – אנחנו באמת מצפים פה לבשורה שהיתה אמורה להגיע כבר מזמן. עכשיו, השרים מתחלפים – עם כל הכבוד, המשרד נשאר אותו משרד ואתם נשארים אותם האנשים, עם הניסיון ועם הידע ועם הכל. תמיד אפשר לבוא להגיד: אה, יש שר אחר, אולי הוא יחליט אחרת. אבל החוק קובע משהו אחר. לא קשור לשר. החוק קובע שצריך להתקין תקנות. הייתם צריכים לעשות את זה כבר מזמן.
קודם כל, הייתי רוצה לשמוע באיזה שלב אתם נמצאים. אתם בשלב אל"ף, בי"ת, גימ"ל, ומה השלב האחרון. דבר אחרון שלדעתי: אם אנחנו רואים, באמת, שהנושא לא מתקדם, אם אתם צריכים – לא יודע – איזשהו פוש, אז אולי אנחנו באמת נכתוב אותם, נביא את זה, נוציא את זה ממשרד החינוך, את העניין של התקנות, ועדת החינוך תקבע אותם כחוק, נעשה את זה זריז, מהר, ואז סיימנו את כל זה. מבחינתכם אין אחריות, מבחינתנו יש תקנות.

יהודית אלדור

בבקשה. אין בעיה.

אלכס מילר

אם אתם מעדיפים ללכת, באמת, כמו שסיכמנו בוועדת חינוך, שאתם תעשו את התקנות, שאתם תביאו לאישור ובסופו של דבר יהיה המנגנון – אז חברים, צריך להתקדם. אם חבר הכנסת אורלב לא היה עושה את הוועדה הזו, אז מה? אז בעוד חצי שנה היינו נפגשים ואומרים: אנחנו עדיין בוועדה? זה לא זה. צריך קצת להתקדם.

עינת וילף

השאלה אם יש אפשרות להפריד את הנושא של מאבחן מוכר משאר הדברים.

קריאה

זה רעיון מצוין.

עינת וילף

יש איזה שלב ביניים שיכול - - -

היו"ר זבולון אורלב

לא, לא. זה להפריד את הראש מהגוף. זה בלתי אפשרי. ההגדרות של מאבחן הן מאד מאד מהותיות. זה חלק בלתי נפרד מהחוק.
חברים, אני רוצה לקצר את החלק הזה. אני עדיין בחלל, בהצעה שאתם ביום שלישי, מחר, תדונו בסוגיה הזאת של לוח הזמנים ואם יתברר שישיבה אחת בשבוע לא מביאה אותנו לסיים תוך שלושה חודשים, תודיעו לי. אני אבוא בדברים עם השר, או שלא אבוא בדברים עם השר, נבוא - - -

יהודית אל-דור

אתה יכול כבר עכשיו לבוא אתו בדברים.

היו"ר זבולון אורלב

אני אתו בין כה וכה בא בדברים כל שבוע, ואנחנו שנינו משוחחים: מה אפשר לעשות כדי לחזק את מערכת החינוך ולהעצים אותה. זאת המדיניות המשותפת לכולנו. עניין החינוך הוא עניין לאומי ממדרגה ראשונה. ולכן, יכול להיות שהאופציה של להזמין את הוועדה תהיה, ויישבו כאן חברי כנסת, ישאלו שאלות קשות מאד את חברי הוועדה, ייכנסו יותר לפרטים שאני לא רוצה להיכנס אליהם היום, מה הבעיות, וכדומה. מסוג השאלה של חברת הכנסת וילף, האם ניתן להפריד או לא ניתן – אבל יכול להיות שיש דברים אחרים, שאפשר, בסגנון הזה, יכול להיות שאפשר להביא חלקים מהתקנות. אינני יודע, יכול להיות, בהחלט.
לכן ממש הערות קצרות.

גיא פינקלשטיין

מילה. קטעת אותי קודם, אז רק רציתי לסיים במשהו. אנחנו הגשנו לקראת היום דו"ח של המצב של - - -

היו"ר זבולון אורלב

גיא, אני מדבר עכשיו על הוועדה ועל לוח הזמנים שלה.

גיא פינקלשטיין

אני יודע, אבל בתוך הדוח הזה יש גם תשובה מסוימת לחברת הכנסת וילף, בקשר לאותם דברים – כל הזמן נשמע מצד הוועדה – ואני מכבד את הוועדה – שהנושא העיקרי הוא אבחון-אבחון-אבחון – ואת הטון הזה גם שמעתם פה עכשיו. אבל אנחנו, כמי שמייצגים את הסטודנטים – ויש פה הרבה מאד נציגים של מרכזי תמיכה ואני מציע לשמוע אותם גם, כי הם הגיעו הנה ועשו את המאמץ - - -

היו"ר זבולון אורלב

אם תקצר אני אוכל לשמוע אותם. ואם תאריך לא נשמע אותם.

גיא פינקלשטיין

אוקי. אז אני לא אאריך הרבה. אבל אני אומר: מפרטים פה את הקשיים הנוספים של קבלה, של תקציבים של המרכזים, שהם קשורים לנושא האבחון, אבל לא ממש קשורים לנושא האבחון, והם נחבאים בתוך החוק, וחבל.

היו"ר זבולון אורלב

טוב. תודה רבה.
ד"ר שרה גבעון, גם בקצרה רבה.

שרה גבעון

אני רוצה לחזק גם את מה שאומר גיא. אבל – אנחנו כרגע בבוקה ומבולקה סביב הנושא הזה מול הסטודנטים שלנו. גם מנהלי מרכזי תמיכה – אני יכולה להגיד את זה במקומות שאני עוסקת – אבל גם כלפי העובדה שעכשיו יש מקומות שעכשיו עושים דברים כבתוך שלהם וקובעים שרק אבחון כזה יהיה כך, כי אנחנו לא יודעים מה בדיוק החוק אומר וכולי. זה דבר אחד.
הדבר השני והמאד מאד חשוב – תת-הוועדה שהוקמה בנושא של אבחון, שוב לא קראה ולא דיברה עם הפורום החשוב שיושב במכון מופת, שהיה חלק מכתיבה – ישבנו שנה שלמה וכתבנו חלקים מאד חשובים - - -

היו"ר זבולון אורלב

פניתם אליהם?

שרה גבעון

כן. פנינו במכתב, נקראנו פעם אחת - - -

יהודית אל-דור

החומר שלכם יושב על שולחן הוועדה מידי שבוע. כל החומר. אנחנו קצת יודעים לקרוא. אנחנו חלק לקויים, אבל יודעים לקרוא.

ימימה גולדברג

הופעתם בפני הוועדה. הזמנו אותם – אבל הופעתם בפני הוועדה.

שרה גבעון

הופענו בפני הוועדה, אבל עכשיו אנחנו יודעים שהוקמה תת-ועדה שעוסקת רק בנושא של האבחון, ואנחנו חשבנו שבפורום כזה גדול ומכובד של כל ה- מכשירים, מטעם משרד החינוך, מאבחנים. שיהיה לנו נציג שם.

יהודית אל-דור

שרה, כל החומר שלכם, העמדות שלכם, נמצאים על השולחן. ברגע שיהיה משהו לא ברור לוועדה, זו או אחרת, אתם תוזמנו.

היו"ר זבולון אורלב

תודה רבה.

שרה גבעון

הובטחתי.

יהודית אל-דור

לא, אם לא – אנחנו נגמור את זה עוד שנתיים.

היו"ר זבולון אורלב

סליחה, סליחה.
כן גברתי, מי את?