הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה); חוקה בהסכמה רחבה - זכויות במשפט - המשך הדיון

5
ועדה החוקה, חוק ומשפט
23.5.2005ד
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי



פרוטוקול מס' 481
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד באייר התשס"ה (23.5.2005), שעה 10:30

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה)
(תיקון מס' 3), התשס"ה-2005
אישור לקריאה שניה ושלישית - הצבעה בלבד.

2. חוקה בהסכמה רחבה - זכויות במשפט - המשך הדיון
 השלמת הדיון בזכות להליך הוגן
 פסילת ראיות שהושגו שלא כדין
 פיצוי לנאשם שנפגע מהליך לא הוגן
 השלמת נושאים שונים לקראת סיום הפרק

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן
יצחק לוי
גדעון סער
מיכאל רצון

עו"ד דרורה נחמני-רוט – מח' ייעוץ וחקיקה – משרד המשפטים
עו"ד רחל גרשוני – ממונה על חקיקה במשפט הציבורי
- משרד המשפטים
עו"ד אייל גלובוס – האגף לסיוע משפטי – משרד המשפטים
עו"ד תמר קלהורה – מחלקת ייעוץ וחקיקה – משרד המשפטים
עו"ד יפה רווה – משרד המשפטים
השופט אלון גילון – סגן מנהל בתי המשפט
עו"ד עמי קובו – סגן לסניגוריה הציבורית הארצית
משה סרגוביץ – מתמחה - סניגוריה ציבורית
עו"ד דפנה בינוול – פרקליטות המדינה
לילה מרגלית – האגודה לזכויות האזרח
עו"ד חיה מימון שפירא – משטרת ישראל – מדור תביעות
ד"ר אמנון רייכמן – אוניברסיטת חיפה
יעל גוסקי – לשכת עורכי-הדין

דורית ואג

אייל זנדברג

חבר המתרגמים בע"מ

1. הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון מס' 33 והוראת שעה) (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005
אישור לקריאה שניה ושלישית - הצבעה בלבד.

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. אני מצטער מאוד, אני רואה שבעקבות הנסיעה לחוץ-לארץ כל חברי ועדת החוקה כבר יודעים הכל את הכל על החוקה, הם לא באים יותר. הם כותבים את הזיכרונות.

יש לנו קודם סעיף אחר, אז אולי בגלל זה.

כרגע הנוסחים מוסכמים, אבל רק צריכים להצביע עליהם. אני אקרא את החוק?

נדמה לי היועץ המשפטי לממשלה אבל סיכם אתמול, ככה אני הבנתי מהיועצת המשפטית של הוועדה, שהנושא לא יעלה.

לא, אנחנו דיברנו אתו יותר מאוחר והסתבר שאנחנו בכל זאת נעלה את זה.

היועץ המשפטי לממשלה שוחח עם היועצת המשפטית של הוועדה אתמול אחר-הצהרים, כך נמסר לי והבנתי שהנושא לא יעלה.

ואנחנו שוחחנו ב-8 בערב.

אז אתם רוצים לקרוא ליועצת המשפטית לעניין או לא?

לא, לא, דיברנו אתו לאחר-מכן.

רבותיי, בואו נשמע את הטיעונים קודם כל ואחר-כך נראה.

קצת אי הבנה, על הנוסח אין בעיה, פה מדובר על משהו שלא מופיע כרגע בכלל בנוסח שלא הופיע גם.

רבותיי, אני לא יודע מה היתה ההבנה בין היועץ המשפטי לממשלה ליועצת המשפטית של הוועדה, אני יודע רק שהיועץ המשפטי דיבר אתי אתמול ואני אמרתי לו שדעתי גם לפני שהוא פנה היתה שאין שום מניעה שהדבר הזה יהיה. אבל אתם התנגדתם מהטעם שיש כאן תקדים.

גם מהטעם הזה ועוד טעמים.

בסדר, אני מטעמים האחרים סברתי שיש מקום כן לקיים את זה בצורה הזאת. גם עכשיו אני לא חושב אחרת. אבל כשהוא אמר לי גם שיש תקדימים לזה, אז אמרתי שאם יש תקדימים אני אתמוך בהעברת הנושא. אז עכשיו הבעיה רק אם יש תקדימים כן או לא.

נדמה לי שזה הכל עומד על קיומם של תקדימים, יש טענות לגופו של עניין ראשית. ואם היינו יודעים שהנושא עולה - גם היינו אולי יכולים לשכנע את יו"ר הוועדה ואת החברים בעניין הזה, זה מחייב בהחלט דיון כי גם התקדימים שמיד תשמע עליהם, לא רק שהם בודדים, אפשר לספור אותם על יד אחת והם לא היו כל השנים, אבל משהו שלא הייתי מחליט עליו ברגע של הצבעה.

תזמינו את אליעזר כהן ונצביע. בסדר, שמעתי, למרות הכל אני חוזר לדעתי המקורית שעל-פיה אפשר לעשות את זה בצו. זה נראה לי פשוט מוגזם וחסר ערך, אלא להפך, תסקירים להעביר הצעות חוק, לשלוח למדפיס הממשלתי, הכל על שם מה ולשם מה? לבעיה שאנחנו כולנו מכירים, יודעים, נותנים לה את הדעת בחוק עכשיו ולא משנים דבר בנושא המהותי, רק את זמן התחולה.

זו דוגמה קלאסית שהכנסת בהחלט יכולה להפקיד בידי ועדה את הסמכות, זה רק עניין של הזמן להאריך. הכנסת נותנת לנו את מסגרת הזמן ביודעה, אפשר לקבוע גג ולהגיד שוועדת החוקה רשאית מדי פעם בפעם להאריך. אבל לא יכול להיות מצב שעל כל אורכה יצטרכו לחוקק חוק שלם.

אז אם נחליט אחר-כך עוד חודשיים, אז עוד פעם חוק? זה גם ביזוי של הליך החקיקה. אני לא רומז על שום קדושה של הליך החקיקה, אני גם לא ראיתי את זה מלכתחילה. הם צריכים עכשיו להעסיק עוד פקידים ועוד יועצים משפטיים ועוד חתימות ועוד נשיא המדינה ועוד כולם יחתמו והכל.

בשביל מה? כולנו יודעים שזה אותו חוק, נתן להם אורכה של חמישה חודשים, לתשעה חודשים. ועוד אחר-כך יבואו ויבקשו עוד תשעה חודשים. על מה הסיפור? לכן אני השתכנעתי, אני שמעתי, היה על זה דיון, היה על זה ויכוח, אני לא רואה שום מקום עכשיו לקיים על זה דיון.

אפשר יהיה להשמיע טיעונים בעניין, נדמה לי שלא נשמעו דיונים בעניין?

אני שמעתי את הטיעונים שלך כבר פעמיים.

מכיוון שיש לנו עוד טיעונים, נדמה לי שאפילו אדוני היו"ר יצא מהחדר וחזר.

לא, לא, אני שמעתי את הטיעונים שלך ועניתי לטיעונים שלך ואמרתי לך שאני לא מקבל אותם. אבל נכנעתי לך. כשצלצל היועץ המשפטי ואמר לי, "מיקי, בשביל מה לבזבז כסף בתהליכים על דבר שאין לו…". אמרתי לו: "תשמע, אני הייתי בדעתך לפני שאתה העלית אותה".

אבל היועצים המשפטיים שלי, צחקתי לו, אמרתי לו: "תראה מה שאתה עושה. היועץ המשפטי קבע. אתה רוצה שאני אלך נגד היועץ המשפטי? הוא צחק. כן, כי כל הזמן הרי זה מקור כוחם של היועצים המשפטיים שהם באים והם נותנים דעה והם רוצים שהאנשים ילכו לפי הדעה שלהם.

"אני יש לי יועצים משפטיים, אני ממושמע, מה שהם קובעים, אני עושה". אין לי דעה עצמאית. אם הם אומרים, אני עושה. אמר לי: "לא" - לא. עכשיו אתה רוצה שאני אלך, אני אגיד "כן", אחרי שאמרתי, אז הוא אמר לי: "תשמע, אבל היו לזה תקדימים". אמרתי: "אם היו תקדימים, אני אחזור חזרה לעמדתי המקורית". אז הוא אמר: "אני אשלוף את התקדימים". אז יש תקדימים.

לא תקדים לזה, אלא גם לשיטת התקדימים, בואו נשמע את הדברים, אבל אני אשמח אם הוועדה תאפשר לי לנמק את הדיון.

אין דבר, אנחנו בעד עורכי-דין לוחמניים. אני גם אתן לך להסביר, אם הייתי חושש שדעתי לא מבוססת, לא הייתי נותן לך. אבל הוא פשוט ממהר. אז אנחנו נעשה את זה בחמש דקות, נגמור את הדיון הזה.

יש לך שתי דקות להביא את התקדימים, שתי דקות יהיה לך לטעון נגד ולי דקה לסכם, ואם מישהו רוצה עוד דקה, מהחברים.

או-קיי. אנחנו עשינו סקירה רק של השנתיים האחרונות, אפילו פחות, ומצאנו כבר שישה תקדימים שפירטנו אותם. אחד, זה חוק האזרחות והכניסה לישראל, הוראת שעה, התשס"ג-2003.

ומה אומר הסעיף הרלוונטי?

בסעיף 5 להוראת השעה נאמר: "חוק זה יעמוד בתוקפו עד תום שנה מיום פרסומו ואולם רשאית הממשלה באישור הכנסת להאריך בצו את תוקפו מעת לעת".

אז זה באישור המליאה?

כן, אבל יש כמה דוגמאות.

הלאה, תיתני דוגמה יותר טובה.

"מעבר לתקופה שלא תעלה בכל פעם…".

אם כי האישור של המליאה הוא הרבה יותר פשוט לקבל אותו מאשר אישור של ועדה.

נכון.

מבחינה פרקטית.

יש ואריאציות, הבאתי את כולן. חוק שירות לאומי בהתנדבות תכנית ניסיונית לבנים, הוראת שעה מתשס"א 2001. בסעיף 3 להוראת השעה נאמר: "המשלה רשאית באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, להאריך בצו את התקופה הקובעת כהגדרתה בסעיף 1 כתקופה שלא תעלה על שנה".

הלאה, עוד דוגמה.

כאן זה כבר דומה יותר לשלנו. נושא נוסף זה חוק דחיית שירות לתלמידי ישיבות שתורתם אמונתם, תשס"ב 2002, בסעיף 16 לחוק נאמר:

"א. חוק זה יעמוד בתוקפו חמש שנים מיום פרסומו; ב. הכנסת רשאית בהחלטה להאריך את תוקפו של חוק זה לתקופות נוספות שלא יעלו על חמש שנים כל אחת. דיון בהארכת תוקפו של החוק יתקיים בכנסת לא יאוחר משישה חודשים מיום תום תוקפו". על הארכת תוקפו של חוק זה תפורסם הודעה ברשומות מטעם הכנסת".

אבל זה הכנסת, זה המליאה עוד פעם.

כן, בסדר, זה ואריאציה.

"חוק הביטוח הלאומי, תיקון מס' 55, הוראת שעה מ-2002: בסעיף 2 להוראת השעה נאמר: "...של חוק זה באחד בתאריך מסוים והוא יחול על מי שיחל לעבוד בתקופה מיום כך וכך", ונאמר: "ואולם הוראות חוק זה בסעיף 3: "השר לביטחון הפנים רשאי להאריך בצו את התקופה הקובעת לתקופה נוספת של שנה אחת".

זה אפילו לא באישור ועדה. התקופה הקובעת זה לא יחול למי שהחל לעבוד בתקופה שמיום התחילה עד תום שנה מיום התחילה וחוק זה התקופה הקובעת. יש הגדרה מה זו התקופה הקובעת.

הדבר האחרון זה חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, הוראת שעה תיקון מס' 5, כאשר במשך שנים רבות זה תמיד עבר חקיקה רגילה וזה נמאס באיזה שלב ואז בסעיף 1 להוראת השעה נאמר:

"בחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, הוראת שעה 1977", במקום עד תום הכנס השני של הכנסת יבוא כך וכך ובסופו יבוא, יושב-ראש הכנסת רשאי להאריך את תקופות ההארכה עד תום הכנסת הראשון של הכנסת בשנת 2004 ובלבד שהודיע על כך לרשות. מודעה כאמור תפורסם ברשומות".

טוב, בבקשה.

אנחנו מציעים, אני רק חוזרת להצעה שלנו, אנחנו מציעים להכניס "שר המשפטים בהסכמת השר לביטחון הפנים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, רשאי בצו להאריך את תוקפה של הוראת השעה לתקופה נוספת". ואנחנו מסכימים שהיא תיקבע.

צריך להיות גג.

שתיקבע, כן. תודה.

ראשית, אני חייב לציין שהיתה הבנה, כך אני הבנתי, שהנושא לא עולה לדיון והישיבה היום נקבעה להצבעה.

הבנה בין מי למי?

הבנה בין היועץ המשפטי לממשלה לבין היועצת המשפטית של הוועדה אתמול אחר-הצהרים.

תגיד לי, אתה לא חושב שזו חוצפה קצת, באמת עכשיו אני שואל. לא, על הויכוח לא איכפת לי, אתה חושב שאנחנו מטומטמים, יושבים פה, אין לנו מה להגיד, היתה הסכמה בין שני היועצים המשפטיים, אז אני לא יכול להעלות את זה.

לא אמרתי.

איזה טיעון זה היתה הסכמה. מה זה מעניין אותי הסכמה בין היועצים המשפטיים. איפה אתם חיים, תגיד לי?

מיקי, למה אתה מתרגז, אנחנו מצביעים בסופו של דבר.

לא, זה היועץ המשפטי שלי, הוא אומר לי, היתה הסכמה בינו לבין ההוא נגדי. זה לא יאומן, אני לא מבין את זה.

תשמע אני רוצה להגיד לך, שיש לחוקים מסוימים ישיבות הכנה של יועצים משפטיים באופן שבו אתה מגיע לדיון ואתה כבר לא מכיר את החוק.

אבל לפי דעתי כדאי לתת ליועצים המשפטיים, אולי גם את זכות ההצבעה, ובזה נגמור את העניין.

טוב, אבל אז לא יהיה את מי להאשים.

צריך להפריד בין הכוח לבין האחריות.

אני אעשה את דרכי כדי לסייע לוועדה במקרה הזה אל מול כוחה של הכנסת ולכן אני לא מקבל את ההערות.

אנחנו הכנסת, גם הוועדה היא חלק מהכנסת.

נכון. ראשית התקדימים שהובאו, לפי מה שאני הבנתי, אף לא אחד מהם מצביע על מצב שבו אישור הוועדה ניתן להארכת תוקף של חוק, אלא להארכה של תקופה קובעת שזה מרכיב ליצור חוק.

הדוגמאות שהובאו לגבי הארכת תוקף של חוק הם באישור המליאה. ואכן אישור מליאה זה פער קטן יותר בין אישור בשלוש קריאות, קרי, חקיקה, לבין אישור מליאה. הדבר הזה הוא הסדר חריג שבחריג, ואלה דוגמאות נדירות, אבל זה דבר אחד.

מה שמוצע פה הוא כן דבר תקדימי, שוועדה של הכנסת תאריך את תוקפו של החוק. ולכן גם התקדימים לדעתי כפי שראית ואתה בעצמך עמדת על כך, הם לא באמת זהים. דבר אחד.

דבר שני, גם אם יש חריגה לעשות את זה באיזה שהם הקשרים, דווקא בהקשר המיוחד הזה של נושא שכבר כמה שנים מתקדם בהוראות שעה ורואים שגם הממשלה עצמה לא פועלת אולי בנמרצות ובעקביות, ראוי שיהיה דיון ציבורי פעם אחר פעם בכל הארכה.

ראוי ששר מטעם הממשלה ינמק במליאת הכנסת, ראוי שיהיה דיון ציבורי על-ידי פרסום ברשומות. ועל-ידי פרסום בהצעות החוק, לא הייתי בטוח שזו הוצאה כספית כל-כך גדולה - דווקא בנושא הרגיש הזה שנוגע בסופו של יום בזכויות נאשמים, זה לא עניין טכני לחלוטין.

זה לא עניין שאנשים נהנים מזכויות כמו בחלק מהדוגמאות שהובאו של מתן, לא יודע מה, של זכות לקבוצות מסוימות, זכות כלכלית כזו או אחרת שמאריכים ונותנים לה יותר.

פה מדובר היכן אנשים, בידי מי הוגש כתב אישום, מי ינהל את התיק, וכפי שהוועדה גם שמעה, יש הבדל בטיפול בין שני המוסדות. בגלל רגישות העניין, בגלל ההסדר המיוחד או ההתנהלות המיוחדת לאורך השנים, נדמה לי שזה לא מקרה שמצדיק את החריג.

ראוי שיהיה פה דיון ציבורי, ראוי שהממשלה תצטרך לתת את הדעת מדי פעם וראוי שהמליאה תחליט אם להאריך או לא להאריך את תוקף החוק. מכל מקום, גם אם הוועדה מעונינת ללכת בדרך לקצר את התהליכים, הייתי מציע שלפחות אישור המליאה, אישור הכנסת, כפי שהובא בתקדימים, יינתן להארכת תוקף של חוק שהוא חוק משמעותי.

ואם היה זמן הייתי יכול להביא אולי נימוקים נוספים. ההערה הראשונה שלי היתה לא כדי לצמצם את כוחה של הוועדה, כדי להבהיר שיש גם איזשהו נוהל של היערכות לדיון ודיון שנקבע להצבעה בנושא כל-כך משמעותי, אפשר לדעתי לקיים דיון יותר משמעותי. הייתי יכול להציג עוד טיעונים.

בסופו של דבר, מה שאני רוצה להגיב לדברים שלך. אישור ועדה הוא מכשול יותר קשה מאשר אישור מליאה לממשלה. הממשלה מביאה למליאה, אין שמה מי שיקיים דיון, אין מי שיתן עדויות, אין מי שיסביר מה קרה. מביאים את זה לאישור, מרימים ידיים והולכים הלאה.

אבל אם אתה רוצה שבאמת יהיה עיכוב, כשיבואו הנה ושיקיימו עדות, יביאו לאנשים, הממשלה אומרת: "אנחנו רוצים להאריך" אומרים לה: "למה את רוצה להאריך" תביאו את האנשים, מה התכניות שלכן, לגבות עדויות, איפה זה יהיה, באולימפוס? זה חייב להיות בוועדה.

לכן לדעתי הוועדה זה המקום שבו צריך להאריך. אני מסכים שהחוק יקבע פרק זמן גג והוועדה תהיה רשאית להאריך מפעם לפעם. יהיה אישור הוועדה לחלותו של החוק. כלומר, המליאה תקבע "עד לפרק זמן מסוים, החוק הזה בתוקף".

עכשיו אנחנו נותנים לממשלה אורכה עד לתאריך זה וזה, יכולה להאריך את זה עד לאותו מועד שהחוק בתוקף, על-ידי אישורים של ועדת החוקה. ואז יש לך גם את ההיררכיה הנכונה. המליאה נותנת את המסגרת והיא אומרת לממשלה: "אתם צריכים לעבור בתחנות דרך הוועדה". הוועדה לא תיתן אישור, החוק איננו.

אבל אתה מסכים שהתקדימים שהובאו הם לא דומים למקרה?

הם דומים אבל הם לא זהים.

אבל הצו הוא תמיד של המליאה כשמדובר בהארכת תוקפו של חוק.

אז אני מבקש שלא יהיה מליאה. אני מבקש שזה יהיה בוועדה, זה לא מתאים לנו.

אמרת שהכל עובד על תקדים, אז אין בעצם תקדים.

אדוני היושב-ראש, אנחנו הולכים להצביע?

כן. אני מבקש רק שתנסחו ואנחנו נצביע מיד.

מה התקופה שהוועדה רוצה לקבוע?

אנחנו מדברים על הוראת השעה לתקופה נוספת שלא תעלה על.

לא, צריך תקופת גג קודם.

תקופת מקסימום שאליה הוועדה תוכל להאריך בתוקף.

אני חושב, חמש שנים, לא?

אבל כל חצי שנה צריך לבוא לוועדה?

הם צריכים להגיש תכנית, אבל אחר-כך יהיה להם זמן לבצע אותה.

אני מזכיר לוועדה, עם כל הכבוד.

הוא בסדר, הוא נלחם על דעותיו, אנחנו בעד.

זה לא עניין של דעות.

זה דעות, זה דעות, לא חשוב. השאלה אם זה ריאלי, חמש שנים? החוק הזה צריך להתקיים עד שאתם תבצעו את כל ההעברה של כל הפשעים לפרקליטות. עכשיו אנשי הביצוע שלכם אינם כאן.

שלוש להאריך.

הם ביקשו שלוש בשביל לא לבצע בשלוש. הם ביקשו שלוש כמו שהם תמיד מבקשים, שלוש בלי שהם מתכוונים, בעוד שלוש הם יבקשו עוד שלוש. זה מה שהם ביקשו. כאן אנחנו עוברים למשטר אחר, כאן הם באים כל חצי שנה עכשיו ואנחנו לא נאריך להם, אנחנו יכולים כל חצי שנה לבטל את החוק.

אי אפשר שיהיה תכנית ארוכת טווח שהטווח שלה הוא 2010 ומצד שני קיומה של התכנית תעמוד כל חצי שנה. אנחנו באמת צריכים לחשוב ואני אין לי עמדה יותר טובה משלך מה מספר השנים שהוא נכון.

אין לי מושג.

אני לא מבין, נניח שאחרי חצי שנה, תאריך לעוד חצי, ואחר-כך תחליט שהם לא. בהארכה השניה או השלישית תשתכנע משום מה שהם לא מתקדמים כראוי.

אני לא עושה כלום, אני לא מאריך את החוק. אני יכול גם היום לא להאריך את החוק, אני לא צריך לעשות.

איך ועדה יכולה לבטל חוק?

אני לא מבטל את החוק, ההוראת שעה פקעה, זאת הוראת שעה כל החוק הזה.

אז זו הוראת שעה שמתחדשת כל חצי שנה?

כן.

איך אפשר?

אפשר. תסלח לי, אני יש לי באמצעות החלטה, החוק נותן אפשרות לוועדה, החוק נתן לי אפשרות לבצע חקיקת משנה, חוק נותן לי אפשרות לאשר בצו שרים.

אבל לא חקיקה ראשית. אתה פה מאריך חקיקה ראשית.

אני מאריך חקיקה ראשית שנותנת לי סמכות להאריך מדי חצי שנה.

לדעתי זה לא תקין.

למה זה לא תקין?

כי אתה מעביר סמכות של חקיקה ראשית בוועדה.

המליאה נותנת לי סמכות.

אני מבקש לברר את זה אצל היועצת המשפטית של הכנסת.

הנה, זו העמדה של היועץ המשפטי.

אין סמכות להעביר חקיקה ראשית לוועדה.

אני לא מעביר חקיקה, אני מעביר מועדים.

אבל אתה אומר, "בידי להאריך, בידי לקצר".

חבר-הכנסת לוי, אני אומר הפוך, הכנסת נותנת חוק שאומר "אנחנו מאריכים בהוראת שעה לתקופה מסוימת".

לחמש שנים, נניח.

נגיד, חמש שנים, שלוש שנים, לא משנה. אנחנו מודיעים שאם הממשלה לא תעמוד בחקיקה כל חצי שנה, צריך אישור של ועדת החוקה.

למה? לחלות החוק?

כן, בהחלט. לא, אני לא צריך חקיקה חדשה, מה פתאום. אני לא צריך סתם לחוקק חוק מיותר, להעביר בשלוש קריאות, על מה? שאני יודע היום בדיוק את אותו מצב בעוד חצי שנה, אני רוצה להיות במצב שאני יכול לתת לממשלה להמשיך בפרוייקט שלה, או להגיד לה, "נגמרה הוראת השעה, אנחנו חוזרים למצב שהכל היה לפני הוראת השעה". זה מה שאני רוצה. לא יכול להיות שלא יהיה מנגנון כזה.

אין לך סמכות לזה.

יש לי סמכות. למליאה יש סמכות לתת לי את זה.

לא, אין. המליאה לא יכולה להעביר לך סמכות חקיקה ראשית.

היא לא נותנת לי סמכות.

תראה לי את הניסוח.

החוק אומר כדבר הזה. מליאת הכנסת קובעת שנותנת הוראת שעה לממשלה להיערך לתקופה כזאת וכזאת בכפוף לכך שהממשלה תמלא א', ב', ג', ד'. ועדת החוקה תחליט כל חצי שנה אם הממשלה עומדת. אם לא - אנחנו המליאה מודיעים שהחוק פוגע. זו הוראת שעה, כל החוק הזה הוא הוראת שעה.

בסדר, אבל יש הגיון בזה שגם בזה, נראה לי שאתה כוועדת חוקה יכול באמת לעשות יתר מהמליאה לשפוט לגוף העניין האם הממשלה ביצעה או לא ביצעה ולפי זה לקבוע את הכיוון.

אבל עדיין אתה צריך להעביר את האינסטנציה של המליאה, כי גם עכשיו אתה עובר, כשאתה מחוקק, אתה עובר את האינסטנציה של המליאה. אז אחרי שאסר או מתיר או אחרי שמתיר הוא אוסר ולהפך, אז אתה צריך למצוא איזה מנגנון שבו ועדת החוקה עושה את השיפוט, אבל ההכרעה בכל זאת צריכה להיות של המליאה.

המליאה לא יכולה להעביר לך סמכות.

למה היא לא יכולה?

אין בתקנות אפשרות למליאה להעביר סמכויות לוועדות.

אומר לך יצחק לוי, "המליאה לא יכולה". תיאורטית, המליאה יכולה הכל, אלא אם כן בביקורת שיפוטית יגידו "זה לא בסדר", אבל הוא אומר, "המליאה לא יכולה להתפרק מסמכות החקיקה ולהעביר אותה לוועדות הכנסת".

היא לא מסוגלת לעשות את החקיקה. זו הטענה שלי.

למה הדבר דומה? בוא לכיוון הפוך. נניח שהמליאה תבוא ותגיד, "אני עכשיו מאריך לחצי שנה, אבל אם ועדת החוקה תראה שהכל בסדר, אני מאפשר לה להאריך בעוד חצי שנה". זה בלתי אפשרי, גם המליאה אין לה סמכות בתקנון הכנסת להעביר סמכויות חקיקה.

מי אמר את זה?

אני אומר את זה.

אז אני אומר שיש לה.

אז בוא נלך ליועצת המשפטית.

אני אומר שיש לה.

אז אני מבקש לשאול. אני חושב שאתה טועה.

יצחק, יש על זה ויכוח. היועץ המשפטי לממשלה אומר שמותר והיועץ המשפטי שלנו, אייל, אומר שאסור. יש ויכוח על זה.

היועץ המשפטי לממשלה אמר שמותר?

כן.

איפה הוא אמר?

לי הוא אמר, מה איפה הוא אמר?

אז תביא אותו לוועדה.

נציגה פה.

הוא לא אמר בצורה הזו, הצורה הזאת שהוועדה לוקחת על עצמה סמכות חקיקה ראשית? זה לא שמעתי.

הוא אמר קונקרטית.

הוא לא אמר את זה, תסלחו לי מאוד, אני שמעתי את היועץ המשפטי כל מילה שלו, הוא לא אמר את זה. הוא לא אמר שהוועדה יכולה לבוא ולהאריך חוקים.

חבר-הכנסת יצחק לוי, אני אומר לך שזאת עמדתו של היועץ המשפטי.

אני לא שמעתי אותה.

אז אני מודה, אני כבר אומר לך, אני שמעתי אותה ממנו.

פה בוועדה?

אני לא שמעתי בוועדה, אבל אמרו לי שהוא אמר את זה.

הוא לא אמר את זה.

אבל אני שמעתי ממנו במלים המפורשות ביותר, והוא יגיד לך מה שאני אומר לך עכשיו. וזאת היתה דעתי לפני ששמעתי אותו. חבר-הכנסת יצחק לוי, כל הסיפור הזה התעורר בשלהי הדיון הקודם.

בשלהי הדיון הקודם אני הצעתי שהצעת החוק הזאת שהיא הוראת שעה לא נצטרך לחוקק סתם חוק בעוד חצי שנה, אנחנו יודעים ממילא כבר עכשיו שאנחנו מאריכים את זה. אנחנו יודעים עכשיו שמאריכים. אז אני לא צריך בעוד חצי שנה לעשות עוד פעם חוק כי אני יודע שאני מאריך, אני רוצה חצי שנה שהם יבואו אלי עם תכניות לביצוע.

ולכן אני מוכן לכתוב בחוק, הבנתי ככה, שהכנסת קובעת חוק שאומר לממשלה, "יש לכם תחנות לביצוע. אם אתם לא עומדים בתחנות הביצוע - נגמר החוק באותו הרגע". זה דבר הגיוני, מה יכול להיות יותר הגיוני מזה? למה אני צריך כל תחנה לעשות חוק חדש? כשהכנסת אומרת במפורש, "יש לכם תחנות לביצוע".

תחנות הביצוע הן לא מוגדרות בחוק. אתה רוצה שתחנת הביצוע תהיה.

היא מותרת.

לא, אם היית אומר למשל תחנת הביצוע היא עד כך וכך.

הגשת תכנית.

לא.

למה?

תוך שבע דקות אני כותב לך תכנית.

נו אז מה? מה זה משנה?

אז זה לא תחנת ביצוע.

למה זה לא תחנה ביצוע?

כי כזה דבר זה כל-כך לא מוגדר שוועדת חוקה יכולה.

מי יקבע אם זה תחנת ביצוע? במליאה יקבעו שיש תחנת ביצוע?

כן.

איך? אני שואל אותך.

הוועדה תעשה דיון בוועדה ותמליץ למליאה להאריך עוד חצי שנה, זה בסדר. אתה הגוף המקצועי שחוקר את העניין, שלומד את הנושא ואתה עולה למליאה ואתה אומר זה בסדר.

אבל אי אפשר לבוא ולקחת סמכויות לא שלנו. זה לא סמכויות שלנו, זה תקדים. אני חושב אל"ף, שלא היה תקדים כזה. ואם כן - אני מוכן ללמוד את זה. דבר שני, אני חושב שזה תקדים מאוד מסוכן, כל ועדה עכשיו תבוא ותעשה חוקים ל-10 שנים ותבטל אותם כל שנה ותתחיל לקבוע תחנות. לא היה כזה דבר.

אני איבדתי בויכוח שלכם את המשמעות "הוראת שעה". אני עכשיו כבר לא מבין מה זה הוראת שעה.

אני אגיד לך מה זה הוראת שעה. זה כשאתה מחוקק חוק שאתה יודע שעוד כמה חודשים הוא מתבטל מאליו. יש חוקים שהם לטובתך ויש חוקים שהם הוראת שעה. מה איבדת את המומנט של הוראת שעה.

תסלח לי, חבר-הכנסת לוי, עם כל הכבוד, אני לא רואה שום פסול שהמליאה תבוא ותגיד, אנחנו מחוקקים חוק הוראת שעה לחמש שנים, אבל אנחנו גם קובעים שבהוראת השעה הזאת אם לא תהיינה תחנות כל חצי שנה, ועדת החוקה לא תאשר, החוק בטל באותו יום.

טוב, אני חושב שאין חקיקה כזאת.

מה הבעיה?

אני חושב שאין חקיקה כזאת כי אתה נותן בעצם. תראה, ביטול חוק זה כמו חקיקה.

אבל החוק הזה הוא חוק שמתבטל מעצמו.

בעוד חמש שנים.

לא בעוד חמש שנים, הוא הוראת שעה מותנית בשני דברים. או עברו חמש שנים, או ועדת החוקה לא אישרה.

תעלה חזרה למליאה.

לא, למה?

אל תחוקק חוקים.

למה?

כי זה מה שאתה עושה.

אני אומר החוק הוא הוראת שעה לשני מקרים. או חמש שנים או הוראת שעה באישור לוועדת החוקה.

אני מבקש מהיושב-ראש לפני ההצבעה, חוות-דעת משפטית. שאפשר. זה לא עניין של הצבעה בעד או נגד.

יש לי הצעה. יש לי מסורת כאן של תמיכה בהצעות היושב-ראש, אני לא מתכוון לשבור אותה גם היום.

גם לי.

אבל אני רוצה להגיד דבר אחד. פה אנחנו סומכים על הוועדה הזאת במידה רבה בגלל שאתה עומד בראשה, שאתה מקיים דיון יסודי כמו בעניין הזה בכל הדברים. מבחינה עקרונית יש פה הרבה ועדות שלא, אפילו אולי הוועדה הזאת, בנסיבות בעתיד, לא יודע אם אני אתן קאט-בלאנש לשיקול הדעת.

לכן אני מציע שתשקול את האפשרות שהוועדה הזאת היא תעשה את ה- Judge meant והיא תמליץ למליאה. זה כמו שיש לנו, בנושא של חוק האזרחות כל פעם המליאה מאריכה תוקף של הצו כשהאקט הראשי בצד החקיקה.

בסדר, אני מסכים לזה, גמרנו.

הרי המליאה תקבל את המלצתך.

בסדר, אני מסכים לזה. אז באישור המליאה, זאת אומרת, לא יהיה חוק חדש.

חוק חדש.

לא, תהיה בהחלטת מליאה.

רק צווים, בזה אין החלטות, חוק.

לא, אין חוק. אז על נצביע.

אין הארכת חוק באישור מליאה.

אז הנה אני אקריא לך. תסלח לי, למה את לא מקשיב?

אני מוכן להקשיב.

בבקשה. "הכנסת רשאית בהחלטה להאריך תוקפו של חוק זה לתקופות". חוק אחד, המליאה בלי שום חוק. זה חוק לא כל-כך חשוב, חוק דחיית שירות תלמידי ישיבות.

ומה עם הארכת מצב חירום?

זה הכרזה.

זה הכרזה, זה משהו אחר.

חוק האזרחות- "חוק זה יעמוד בתוקפו עד שנה ואולם רשאית הממשלה באישור הכנסת להאריך בצו את תוקפו". הממשלה באישור הכנסת.

בצו.

אבל מה זה משנה. חוק שירות לאומי- "הממשלה רשאית באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת להאריך בצו את התקופה…".

זה משהו אחר. אתה לא עושה פה צו, אתה אין לך סמכות לעשות צווים.

אבל בצו אתה מאריך את החוק, מה זה משנה? אז נקרא לזה צו. ועדת החוקה רשאית בצו להאריך את התקופה של החוק.

היא לא יכולה צווים?

היא כן מוציאה צווים.

איפה? הוועדה מוציאה צווים?

כן.

היא מאשרת צווים.

לא, היא מוציאה צווים. למה אתה עושה ככה עם הראש?

בסדר, אני לא ידעתי, למדתי משהו היום.

אז תלמד, כן, הוציאה, יש לה סמכות להוציא צו. חבר-הכנסת לוי, אנחנו נקבע שהמליאה רשאית בהמלצת ועדת החוקה, בסדר?

או-קיי, אני אגיש הסתייגות לזה.

זה בסדר, כן או לא?

אתה אומר שיש תקדימים, אני לא מכיר את זה.

אז הנה, קח תעיין, יש לך כאן שורה של תקדימים, שהמליאה מאריכה.

אני אעיין בזה, אני בינתיים אגיש הסתייגות.

יש מישהו מהיועצים המשפטיים שמסתייג מזה ברמה המקצועית?

אני הבעתי את דעתי, אם יהיה לי זמן אני אוכל לנמק למה אני חושב, גם החריגים האלה מוזכרים על רקע מאוד מאוד מסוים וחריג ואני חושב שחבר-הכנסת לוי, מה שהוא אמר- נכון. המליאה היא זו שמחוקקת חוקים. זה התפרקות מכוח החקיקה של המליאה וראוי שיהיו דיונים. בוא נחשוב גם מבחינה פרקטית, אם יש אישור מליאה, מה חוסכים - חוסכים קריאה ראשונה.

בתסקיר זה קורה ופרסום ברשומות והכל. למה כל משרדי הממשלה צריכים לתת תסקיר על מה שהיה כבר?

לדעתי זה נגד התקנון, וחוץ מזה מה שמדאיג מה שיהיה בשאר הוועדות, בעקבות התקנון.

אבל זה המליאה, זה הכל.

אנחנו מדלגים על שלוש קריאות. עושים חוקים בלי שלוש קריאות.

מיקי, בנוסח שהגשת בעצם באת והצעת לקיים הארכה שניה עד ה-16 בנובמבר. זאת ההארכה שביקשת, אז מה הקושי שלך בעצם ללכת לשלבים.

צריך חוק חדש.

בסדר.

מה בסדר, מה, בשביל מה, אני יודע כבר עכשיו שזה לא יהיה ב-16 בנובמבר. ושאני אקבל הארכה, אני יודע שאני אקבל הארכה על תכנית, אבל התכנית לא תתבצע ב-16 בנובמבר.

ואם אין להם תכנית עד אז?

לא תהיה לכם תכנית, אני לא מאריך לכם, גמרנו.

קבעת חובה תכנית להגיש תכנית, קבעת מועד.

עד 16 בנובמבר.

באוקטובר.

ב-16 באוקטובר, אתה מבקש 16 בנובמבר, לא תאריך להם ב-16 בנובמבר. למה אתה צריך להיות מוטרד מזה? לכאורה הממשלה היא זאת שצריכה להיות מוטרדת מזה. אני מבין למה היועצת המשפטית אומרת, אז הם יבואו, יצטרכו להגיש לוועדה תכנית, לא יגישו תכנית - לא נאריך להם.

לא, אבל הבעיה היא שאם לא יגישו תכנית, הבעיה שאם כן יגישו תכנית. למה הם צריכים עוד חוק? למה צריך עוד פעם תסקיר הצעת חוק, למה צריך שלוש קריאות על משהו שהם עמדו בעניין. הם הביאו תכנית והם אומרים בתכנית, אנחנו כעת צריכים שלוש שנים לגמור עניין ואנחנו מאשרים להם את התכנית.

אתה נגיד מתרשם שהם רציניים, שהם אנשים רציניים, אז אתה אומר, "אני עכשיו לא מאריך לשום חצי שנה, הראיתם לי שאתם רציניים, לא בארבע שנים, אני אאריך לכם בשנה".

בסדר, אבל זה נשאר בידיים שלי כל חצי שנה. אז כל שנה אני צריך חוק חדש?

אני לא מבין, הכוח אצלך.

נכון, גם ככה הוא נשאר אצלי ביד.

אתה רואה שלחלק מהחברים שהפרוצדורה כן מפריעה.

אבל עם כל הכבוד, אין לזה שום הצדקה. אני יכולתי, עם כל הכבוד, אין לזה שום הצדקה, אם המליאה הסמיכה את ועדת העבודה ורווחה לאשר צו שמבטיח חוק פעם אחר פעם. אז מה זה משנה, בגלל שלא כתבתי את המילה "צו"?

כי זה צו של הממשלה.

צו של הממשלה יותר גרוע.

נכון שהממשלה היא גרועה, ככה זה החוק שלנו, מה אפשר לעשות.

אז תשנה את החוק שלנו.

איך לך בתקנון כזה דבר. אני רוצה להציע הצעת פשרה.

אני לא מבין. כתוב בחוק שהמליאה מאשרת הארכת תוקפו או אי הארכת תוקפו של חוק. המליאה, לא בהליך חקיקה.

באיזה חוק?

הבאתי כאן חמש דוגמאות. אני שואל מה זה רלוונטי להליך החקיקה. חוק האזרחות והכניסה לישראל.

זה הארכה בצו.

רגע, אבל זה יותר גרוע.

לא, זה צו של הממשלה, זה כמו תקנון .

חברים, או שיש כאן משהו שאני לא מבין, או שיש כאן משהו אחר שאני לא מבין.

או שאני לא מבין.

לא, או יש משהו אחר שאני לא מבין. אני מוכן להבין הגיון. יכול להיות שאני לא מבין, יכול להיות שאתם לא מבינים. אני מבין את הטיעון. הם אומרים, "תשמע, מיכאל איתן, אנחנו לא רוצים לכרסם בסמכות החקיקה. סמכות החקיקה מחייבת שלוש קריאות".

עכשיו אני באתי ואמרתי לכם, "תשמעו חברים, המליאה בחקיקה רשאית, לא משנים שום תוכן ושום דבר, המליאה יוצרת את המסגרת, היא אומרת לוועדה, "תשמעו, במקום שאנחנו נתחיל לחוקק חוקים, להתעסק מזה, אתם תבדקו כל זמן שזה בסדר, לפי מה שאנחנו רוצים, תאריכו להם, ואם לא - אל תאריכו לכם"".

"ואנחנו גם אומרים לכם גם לא יותר מחמש שנים". זה המליאה אומרת. זה הכי הגיוני והכי נכון. אתם אמרתם, "לא, תשמע, בכל אופן יש כאן חקיקה, אין תקדים". אמרתי, "אתם יודעים מה, בואו נלך לתקדימים". עכשיו אני אקרא את חוק הביטוח הלאומי, יש כמה תקדימים, יש יותר.

הביאו כאן רק מהשנתיים האחרונות. אני אביא לך 15, אם זה בשנתיים, אז יש בטח עוד עשרה כאלה. אבל בוא נקרא מה אומר החוק הזה. "תחילתו של חוק זה ב-1 לחודש שלאחר פרסומו" וכו' וכו'. ואז כתוב: "בסעיף 3 לחוק נאמר השר לביטחון פנים רשאי להאריך בצו את התקופה הקובעת לתקופה נוספת של שנה אחת".

עכשיו התקופה הקובעת היא חלות החוק לגבי חלקים גדולים מהאוכלוסייה. זאת אומרת, שבעצם מה שקורה כאן, מי שקובע אם החוק יחול או לא יחול על חלקים גדולים של האוכלוסייה - זה בכלל השר.

כי זה צו.

השר כן, ולוועדה לא.

אני אסביר לך.

תסביר לי למה לשר כן ולוועדה לא, וזה מחזק את הכנסת ואת החקיקה.

שיטת החקיקה בישראל נתנה סמכות לחקיקת משנה ויש כל מיני סוגי חקיקות משנה וצווים. הסמכות הזאת של צווים, זה סמכות לממשלה. והשר עושה את זה בסמכות ממשלה. אז אתה יכול להתווכח שזה לא נכון.

ועדות הכנסת לא מוציאות צווים, יכול להיות שאני לא עד כדי כך בקי, יכול להיות שיש יוצא דופן, אני לא יודע, אבל באופן כללי, כלומר מכל הניסיון שלי בכנסת של כמה שנים בכנסת כמוך - לא, אתה יותר ממני - אז אני אומר, הוועדות מאשרות צווים, מאשרות תקנות, צריך אישורים אבל לא מוציאות צווים.

צו זה דבר מעשי, צו זה דבר זה. אז בצווים. אבל עכשיו אני רוצה להציע לך הצעה.

חבר-הכנסת לוי, רק הערה על העניין הזה לנקודה הזאת, אני חייב להגיד לך, צו וחוק זה לא יכול להיות מצב הפוך, לפי השיטה שלך. לא שצו יבטל חוק, אם החלטת ועדה לא יכולה לבטל חוק.

גם לא מבטל חוק.

הוא משנה את החוק כאן? כן או לא.

לא, הוא צריך להאריך, הוא לא מבטל חוק.

אבל אם השר לא נתן אז החוק מתבטל. אז למה לפי ההגיון הזה הוועדה שהיא עסקה בחקיקת החוק והיא קרובה יותר לחוק, לא יכולה לעשות את אותו דבר.

אתה צודק בהגיון אבל זה לא ככה בתקנון.

זה ככה.

לא, ביטול חוק - זה חקיקה. עכשיו אני רוצה להציע לך הצעת פשרה.

אין, כבר הסכמתי לפשרה. הפשרה- שאני הסכמתי לזה שזה יובא למליאה שהוועדה תבדוק.

לפי דעתי אנחנו מתווכחים כאן בעצם על התחנה הראשונה בעיקר, לא על שאר התחנות. והתחנה הראשונה היא החשובה. החשובה, זה התכנית ושאנחנו נאשר את התכנית. לאחר מכן הביצוע כולנו יודעים שביצוע של חמש שנים, אחר-כך שבע שנים, בגלל בעיות תקציביות בגלל דברים כאלה או דברים אחרים.

מה שלנו ובדיון שנינו יחד הסכמנו שהבעיה היא שאין לנו תכנית לפנינו. אני מציע שהתחנה הראשונה תהיה תחנה של חקיקה שלוש קריאות. ואני אומר אחר-כך, אחרי שאני אראה את התכנית, אחרי שזה, אז נדון את הדיון הזה. כלומר, למה לך עכשיו לקבוע לחמש שנים, תחנות של חצי שנה.

אז יש לך טיעונים נהדרים אבל לא לטובתי, לא לטובתך. הטיעון של בדיוק הפוך, ההגיון בדיוק לכיוון ההפוך. עכשיו אני לא יודע את המסגרת, אז אין לי מה לקבוע את זה בחקיקה. אני נותן להם בינתיים את האפשרות, אני מוכן אהיה להאריך את זה בצו.

כשהם יבואו, אני אחליט, אני לא ארצה, אני אביא את זה בחקיקה, הם יביאו לי את התכנית - אני אגיד, "תשמעו, עכשיו אני לא כבר לא מאריך בחצי שנה, אני מאריך את זה לשנה". אבל אז אני רוצה חקיקה.

נכון.

בדיוק הפוך.

מכיוון שלפנינו כרגע חקיקה בקריאה שלישית.

אני יודע שאני צריך להאריך.

אז למה אנחנו מתווכחים עכשיו?

כי יכול להיות שאני יכול להאריך בצו, למה אני צריך להאריך את זה כל חצי שנה.

אבל יש לך כבר, אתה כבר בקריאה שלישית עכשיו של חקיקה.

לא על עכשיו, אני מדבר מה יקרה בעוד חצי שנה.

אז נראה, אז עכשיו אתה צריך להתווכח.

ההגיון שלך, אתה בא ואתה אומר, "אני לא יודע מה יהיה בעוד חצי שנה, בעוד חצי שנה יכול להיות שלא יגישו תכנית, יכול להיות שיגישו תכנית שמחייבת עוד אינטרוולים של חצאי שנים. יכול להיות שהם יביאו תכנית שאפשר לבסס אותה בחקיקה", אז נחליט אז אם לעשות חקיקה או לא, לא עכשיו.

אבל עכשיו נעשה חקיקה לחצי שנה.

רבותיי, החוק יתבטל אם הכנסת לא תאשר וחוק מתבטל מה לעשות. עכשיו אנחנו נקבע בחוק שהחוק הזה מוארך. אנחנו נקבע גם בחוק שהמליאה בהמלצת ועדת החוקה תהיה רשאית להאריך עד לתקופה שאנחנו צריכים להסכים עליה.

להאריך מועדים.

רק מועדים, כן. וזה יכול להסתיים בתאריך מסוים שאנחנו נקבע או שלא נקבע. עד חמש שנים, זה המסגרת. עכשיו אם בעוד חצי שנה לא נהיה מרוצים, פשוט לא נאריך וזה הכל. ויצטרכו להביא חוק.

החלטה כזאת דורשת פרסום ברשומות, שזה גם תקדים. חייבים, הרי הציבור חייב לדעת.

בסדר, אני אמרתי לך שלא יפורסמו ברשומות?

אני מבקש להביע על זה הסתייגות, אני אנסח אותה.

בסדר, ברצון.

שהוועדה תדע את הפוטנציאל של מה יקרה אם יש פה טעות מבחינת הסמכויות. אם יש פה טעות מבחינת הסמכויות, יימצא הנאשם שיגיש בג"ץ ויבוא ויאמר שהתובע שחתם על כתב האישום לא מוסמך לחתום, אלא היה צריך פרקליט. המשמעות היא שכתב האישום בטל. אם אחד כזה יזכה בבג"ץ בעוד שנתיים, המשמעות תהיה שעשרות אלפי פסקי-דין יישארו באוויר, הנזק שיכול להיגרם הוא עצום.

מאה אחוז, סוף כל סוף נעשה משהו משמעותי.

אני אומר, הפרקליטות תעמוד מול עשרות אלפי נאשמים שבהחלטה אחת יכול להיות שיזוכו כולם.

תקרא לי, אני אעזור לכם.

צריך לעשות פה את הבדיקה המשפטית עד הסוף לפני שמחליטים. התוצאה של טעות משפטית פה היא אדירה.

תקרא לי, אני כבר מודיע לך, אני מוכן לקחת על עצמי את הסיכון הזה. אני מוכן לקחת על עצמי את הסיכון שהחוק הזה ייפסל על-ידי מישהו שיגיד שתבע אותו אדם לא מתאים. איך הדבר הזה ייצא, אני לא יודע, אבל תמיד אפשר לטעון.

אני אגיש הסתייגות שיבדוק, אם אני אראה שאני טועה, אני אבטל את ההסתייגות. אם אני אראה שאני צודק - אני אלך …

חברים יקרים, אני לוקח על עצמי את הסיכון הזה. אני מניח שמה אנחנו עושים הוא דבר נכון, ראוי, יש לו תקדימים. אל תגיד "לא בטוח". למה אתה אומר "לא בטוח שהיועץ המשפטי תומך"? אני אומר לך שאני דיברתי אתו, אתה לא מאמין לי.

הוא צלצל אלי, הוא דיבר אתי אתמול, הוא אמר לי את זה, אבל היה לי ויכוח אתו לפני היועץ המשפטי, אני חשבתי שאפשר היה לעשות את זה קודם. הוא אמר לי, "לא, אי אפשר" אז נכנעתי לו.

כשבא הנה היועץ המשפטי לממשלה ואמר לי שהוא מבקש שאני אעשה את זה כך, אז אמרתי, "אני הצעתי את זה קודם אמרו לי שאי אפשר". אומר לי היועץ המשפטי "אפשר, אני מבקש שתעשה, אני אשלח לך תקדימים". הוא שלח, הוא נתן לה את התקדימים. אז שאני אבוא הנה ואני אגיד שאני.

בסדר.

אתה יודע מה, אני אגיד גם אחרת. גם קיבלתי את ההערות כאן שהושמעו, של גדעון ושלך. בכל אופן למרות הכל, אמרתי אני לא אתעקש, אני אלך אתכם, גם כשנכנעתי לו, הרי אני לא נכנע כל-כך בקלות. אז היה טעם בדברים שלו, אני לא אמרתי שאין טעם, אמרתי לו לדעתי זה ראוי, יש גם פרקטיקה.

שמעתי את ההערה שלו, אמרתי, אני חושב אחרת, אבל יש טעם. עכשיו הם באו והם אומרים לי, "תשמע, היה לזה תקדימים", אז אמרו לי "אין תקדים. זה פעם ראשונה, אתה תעשה תקדים", אני לא רציתי להיות זה שעושה תקדים. אפילו אם הוא צודק, לא חשבתי, כי אני תמיד מזוהה עם שמירת מעמדה של הכנסת ולא נותן שיפגעו בה.

אבל כשהביאו לי תקדימים ואמרו לי , "תשמע, יש זה וזה", זה גם נראה לי גם הגיוני, אולי אני מאפשר לכנסת כלי יותר גמיש. השליטה לגמרי בידי הכנסת, גם בידי הוועדה וגם בידי המליאה, וזה רק מועדים ואתה לבד אומר, יצחק לוי, "צווים מותר, אבל לכנסת אסור". אז למה? אז למה שלכנסת לא תהיה סמכות כמו לצו?

המליאה יכולה ולפי המלצת הוועדה להחליט על הארכת תוקפו מעת לעת לתקופות ולכל היותר עד חמש שנים מנובמבר בעצם, או חמש שנים מהיום?

אני לא יודע, אם זה חמש שנים.

זה מה שאמרת, חמש שנים.

שלוש שנים? אני לא רוצה שזו תהיה תקופה פיקטיבית. סתם נגיד זה לא הרבה, הם לא יודעים, אין להם תכנית.

הם לא יודעים, לא ידעו בכלל מה התוכן של העניין. בשלב הבא אבל יצטרכו לחוקק משהו.

מקסימום, אז לא נחוקק. חמש שנים, תכתוב. מקסימום נגיד להם "לא, הוועדה לא תמליץ".

אתה מבין שיצטרכו לחוקק משהו כי התכנית תחייב שינוי חקיקה, בגלל התוכן שלה. זה לא יהיה רק הארכת תוקף, התכנית תחייב חקיקה ממש, כי הם רוצים להעביר סמכויות. לכן יהיו חייבים לעשות חקיקה בלאו הכי. לכן כל הדיון הזה הוא קצת, יצטרכו חקיקה, אז אתה לא תוכל להשתמש באופציה הזאת. כי לא רק תרצה רק להאריך, מתי הוועדה תחליט להאריך את התוקף?

אני אשנה בחקיקה.

אם התכנית תהיה רצינית, בלאו הכי יצטרכו חקיקה. כי התכנית תדבר על העברת סמכויות.

נו בסדר, נו, אז מה?

אז בלאו הכי תהיה חקיקה. אז הצו הזה, המנגנון הזה יופעל רק אם הממשלה לא תקיים את ההתחייבות שלה ולא תהיה תכנית זה לא יהיה רציני. כלומר, זה משהו עקר ומוזר. אם תהיה תכנית ויפעלו כדין - יצטרכו לחוקק כדי לשנות סמכויות.

טוב, תכתוב. מי בעד החוק העקר והמוזר?

לא קראנו בכלל את החוק.

את החוק קראנו כבר, רק את הסעיף האחרון לא קראנו.

קראנו בפעם האחרונה, נכון.

את הסעיף האחרון, אני אקרא אותו עכשיו עוד פעם: "חובת הגשת תכנית – 3. שר המשפטים, השר לביטחון הפנים ושר האוצר יניחו על שולחן ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, עד יום י"ג בתשרי התשס"ו (16 באוקטובר 2005), תכנית להיערכות הממשלה להסדר שלפיו חומר שהושג בחקירה בעבירת פשע יועבר לפרקליט מחוז כאמור בסעיף 60 (א) לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב) התשמ"ב-1982; תכנית לפי סעיף זה תכלול גם תכנון מינהלי ותקציבי ויכול שתקבע הסדר השונה לגבי סוגים מסוימים של עבירות פשע".

זה משתמע כאן, אבל רק פשעים, הוא לא אמר "כל פשע".

זו בקשה של הממשלה.

ויכול שתהיה גם לגבי עבירה שאינה פשע".

אתה רוצה את הסייג או לא?

נו, קדימה.

אני מציע במקום שר המשפטים, השר לביטחון הפנים ושר האוצר, שהממשלה תניח. מה אני צריך ששלושה שרים כל אחד יגיש למליאה, אני רוצה שהממשלה תניח.

מה זאת אומרת הממשלה? מי שממונה זה שר המשפטים.

תכנית מוסכמת על-ידי שלושתם וזה.

הממשלה זה מטיל באחריות בעצם לכאורה על ראש הממשלה.

בתיאום עם השר לביטחון פנים ובהסכמתו של שר האוצר, זה מה שנראה לנו.

אז תכתבי ככה.

אפשר לדבר על הסכמה, ההבדל הוא לאור מה שראינו כאן עם נציג האוצר שלא היה מודע בכלל שהיה לפני שלוש שנים, שמטילים חובה על שר האוצר זה שונה מאשר זה.

אין שלושה שרים בשביל אישור תכנית.

בתיאום עם השר לביטחון פנים.

הוא לא מסכים "בתיאום".

בהסכמה. יש פה הנציג של המשרד לביטחון פנים, דרך אגב?

בהסכמה של שני השרים.

"בהסכמה" זה משקף אותו דבר.

שיהיה "בהסכמה", זה לא משנה.

בהסכמת שר האוצר והשר לביטחון פנים.

גמרנו. לגבי המשפט האחרון, מה הניסוח, העניין של הארכה על-ידי, תעשה סעיף מיוחד?

בוודאי, זה יהיה סעיף.

אז תכתוב אותו עכשיו בלשון כללית ונצביע.

או-קיי. אמנם זה לא תקדימי, אבל זה דורש, שהחוק יעמוד בתוקף.

"חוק זה יעמוד בתוקפו חמש שנים מהיום או מיום פרסומו".

סעיף 2 שמדבר על תוקף החוק, שם אנחנו נצטרך להוסיף. הוא יעמוד בתוקפו עד יום 16 בנובמבר וכאן נוסיף, "ורשאית…"

"רשאית הכנסת בהמלצת ועדת החוקה, חוק ומשפט להאריך מעת לעת את תוקפו לתקופה כוללת שלא תעלה על חמש שנים".

בכל פעם עד.

לא בכל פעם, הכל ביחד חמש שנים. אני רואה יש לכם תכניות ארוכות טווח.

תרשום הסתייגות של אותו הסיפא. כלומר, אני מבקש למחוק את כל הסיפא.

בסדר, נצביע על זה.

בסדר, יכול להיות שאני בסוף אסכים. אני רק צריך לעשות בירור משפטי בעניין. דעתי לא נחה שזה תקין.

היא יכולה לנוח, יש לך מספיק הוכחות פה.

עוד לא.

מי בעד קבלת ההסתייגות של חבר-הכנסת יצחק לוי?

הצבעה

בעד - 1
נגד - 4

ההסתייגות נפלה. ההצעה נפלה, היא הפכה להיות הסתייגות.

מי בעד העברת החוק למליאה לקריאה שניה ושלישית?

הצבעה - פה אחד - ההצעה התקבלה.

תודה רבה, אני מודה לכם, אני מתנצל שזה נמשך.



2. חוקה בהסכמה רחבה - זכויות במשפט - המשך הדיון
 השלמת הדיון בזכות להליך הוגן
 פסילת ראיות שהושגו שלא כדין
 פיצוי לנאשם שנפגע מהליך לא הוגן
 השלמת נושאים שונים לקראת סיום הפרק

נמשיך בישיבה, בנושא השני שעל סדר-היום.

אנחנו בעצם בישיבה עם פרק הזכויות בחוקה בהסכמה רחבה. אנחנו בישיבה האחרונה לפי התיקון על זכויות במשפט, כשלמעשה לספיחים או נושאים שנותרו מהדיון האחרון, את עיקר הנושאים כבר עברנו.

מה שנשאר זה שלושה נושאים עיקריים. אחד, זה פסלות ראיות שהושגו שלא כדין, "פירות העץ המורעל" וכאלה; והשני, זה הגנה מסיכון כפול; והנושא השלישי, לא תקין במובן הכי כללי. כאן זה לא תקין במובן הכי כללי. בסוגיות האלה ביקשנו מד"ר רייכמן שיאסוף חומר ויציג לנו את הרקע.

זו הישיבה האחרונה, אגב, בנושא הזה לפי התכנון. אם יהיו עוד סוגיות שיעלו - אז זה המקום והזמן, אבל אלה הדברים שיש לנו.

תודה. אז באמת אנחנו נלך לפי הסדר כפי שאמר היועץ המשפטי. נתחיל בזכות לפסלות ראיות שהושגו שלא כדין. בהתחלה אני אחלק את דבריי, ראשית לסקור מה שקורה בעולם ואחר-כך לעבור להצעות החוקה.

צריך להבין לפני שאנחנו מתחילים שאצלנו בשיטת המשפט שלנו, אין היום כלל למעט חריגים בחוק, חריגים קטנים וספציפיים בחוק, אין היום כלל שמדבר על פסלות ראיות שהושגו שלא כדין. המישור שבו המדינה מתמודדת עם הנושא הזה הוא באמצעות דין משמעתי כלפי השוטרים, נניח, שהפרו את הדין כאשר הם השיגו ראיות.

מה זה "נניח"?

לא תמיד מוגשות, במישור התיאורטי זה נמצא, אני דווקא בדקתי את זה, אין הרבה מקרים שבהם שוטרים שהשיגו ראיות שלא כדין, באמת הולכים אחריהם ומפעילים את זה. לכן אני אומר, "נניח".

כאילו.

"כאילו", כן. עכשיו, מה שקורה מבחינת העולם, אז העולם נחלק לשניים, בעצם לשלושה. יש חוקות שבהן אין כלל פסלות. אבל בחוקות שיש כלל פסלות, שהן 17 חוקות ושתי אמנות בינלאומיות, ישנם שני סוגי פסלות. יש פסלות אחת שמדברת על פסלות הראיות הספציפיות שהושגו שלא כדין. זה כלל פסלות הראיות.

ויש כלל אחר שנקרא "פירות העץ המורעל" שאומר שלא רק לפסול את הראיות שהושגו שלא כדין, אלא גם את כל הראיות שהושגו כתוצאה מהראיות שהושגו שלא כדין, משום שאחרת מה שקורה זה שהמשטרה משיגה ראיות מסוימות שלא כדין, ואז אותן פוסלים, אבל מתוך הראיות האלה שהושגו שלא כדין אפשר אחרי זה מאוד בקלות להשיג ראיות אחרות. ואז השאלה מה קורה עם הראיות האלה, זה פירות העץ המורעל. בשיטות שבהן הדוקטרינה הזאת חלה אי אפשר להשיג את כל השרשרת שהושגה כתוצאה מראיות שהושגו שלא כדין.

זה המצב. יש דוגמה אחת מעניינת שאני רוצה לעמוד עליה קצת יותר בהרחבה והיא הדוגמה הקנדית. כידוע בקנדה, הוועדה טיילה בקנדה, ראתה.

היא לא טיילה, היתה שם יומיים.

יומיים אינטנסיביים.

עבדה קשה. הלוואי ותעבוד כאן חצי ממה שעבדו שם.

והכלל הקנדי הוא מעניין משום שהקנדים כמעט בכל דבר רוצים לבדל את עצמם מארצות-הברית וגם החוקה שלהם יותר מודרנית ולכן היא חוקה מעניינת. המבחן הקנדי התפתח דווקא בפסיקה.

המבחן הקנדי אומר שאם מצא בית-המשפט שהראיות הושגו שלא כדין או תוך פגיעה בזכויות מוגנות - הראיות תהיינה פסולות, אם הן, הכנסתן למשפט, תגרומנה לפגיעה באמון הציבור במערכת.

הפסיקה פירשה את המבחן הזה באמצעות שלושה קריטריונים. ואגב, אני רוצה להזכיר, הפסיקה הקנדית גם היא זאת שהובילה בסופו של דבר לפסקת ההגבלה שלנו. זאת אומרת, זה פיתוח פסיקתי שם, זה לא כמו שכתוב. פסיקת ההגבלה שלנו היא בעצם פיתוח פסיקתי קנדי.

הפסיקה הקנדית מכילה שלושה מבחנים. שאלה ראשונה שם, האם הראיות הן, בראש ובראש לא מסתכלים על הנאשם. זאת אומרת, האם הכניסו אותו ללחץ מסוים ואז פגעו בחסיון שלו מפני הפללה עצמית ואז זה לא הוגן. אם עשו דבר כזה, אז זה לא הוגן, פגיעה בהוגנות. זה דבר ראשון.

דבר שני, כמה ההתנהגות של המשטרה היא חמורה כשלעצמה. האם המשטרה ידעה שהיא עושה משהו לא בסדר, עצמה עיניים שהיא עושה משהו לא בסדר. אז יש לנו את הוגנות ההליך, חומרת הפגיעה והסעיף האחרון זה השפעה כוללת על מערכת המשפט ששם צריך להיות מקרה מאוד מאוד חריג כדי שאפשר יהיה להכשיר ראיות שהושגו שלא כדין.

רק במקרה שההשפעה הכוללת על מערכת המשפט היא באמת זניחה או שבמקרה הספציפי הזה יהיה באמת עיוות דין אם לא ישתמשו בראיות האלה, אז מכשירים את זה בדרך-כלל במבחן השלישי, הראיות נפסלות.

אני רוצה לעבור להשלכות של הדבר הזה.

אבל איך זה מופיע בלשון של החוקה?

הלשון של החוקה כמו שהקראתי אומרת, זה בעמוד 30 תחת 4 קנדה, כתוב: אם מצא בית-המשפט שהראיות הושגו תוך פגיעה בזכות מוגנת על-ידי החוקה הקנדית. זה ניסוח מאוד רחב כזה.

כמו פסקת ההגבלה שלהם, גם היא רחבה.

כן, גם היא רחבה. גם היא מנוסחת טוב ולכן הפסיקה היתה צריכה לקבוע מבחני משנה. אני רוצה להסב את תשומת לב הוועדה גם חוקת בית-הדין הבינלאומי למשפט פלילי, מה שנקרא ICC שזה גם חוקה יחסית חדשה. זאת אומרת, זה חוק חדש, ישבו שם טובי המומחים, לקחו את העניין הזה ברצינות.

תסתכלו בבקשה על סעיף 7, מה שמעניין אותם זה שני מבחנים. דבר ראשון, אם הופרה הזכות ושכתוצאה מהפרת הזכות יש חשש שהראיות פשוט לא אמינות. זאת אומרת, נניח הופעל לחץ על הנאשם, ואז כתוצאה מהפגיעה בזכות יש גם פגיעה באמינות של הראיות.

ובי"ת, זה מבחן דומה למבחן הקנדי. זה שוב איזשהו סעיף כללי שאומר, שזה יפגע ביושרה של ההליך או בהוגנות ההליך באופן כללי. אלה הם הניסוחים שאנחנו מכירים.

השאלות שצריך לשאול זה כמובן האם אנחנו רוצים להכניס דבר כזה בחוקה כן או לא. האם אנחנו סומכים על המחוקק, האם אנחנו רוצים להכניס כלל כזה בחוקה כן או לא. בהנחה שאנחנו רוצים, אז איזה סוגים אנחנו רוצים. האם אנחנו רוצים לדבר על פסלות יחסית או פסלות מוחלטת.

בית המשפט שלנו מאוד אוהב פסלות יחסית. פסלות יחסית משאיר הרבה מאוד שיקול דעת לבית-המשפט. הוא יכול להחליט ולומר, "בנסיבות האלה אמנם המשטרה, בשפה עממית, עשתה "foul", זאת אומרת, פעלה שלא כדין, אבל בנסיבות העניין אנחנו נכניס את זה אבל ניתן לזה משקל מאוד מועט".

בית המשפט שלנו מאוד אוהב את זה כי זה נותן לשופטים בעצם שיקול דעת מלא לראות את כל הראיות, אבל הם כבר יחליטו בסופו של יום איזה משקל לתת להן. אם אנחנו באמת רוצים לרסן את בית-המשפט פה, לרסן גם את המשטרה, אז צריך לעשות משהו יותר חזק מזה. אם רוצים, לא חייבים, אבל אם רוצים.

בסדרה "לון אובר" של אתמול בלילה אני לא יודע אם ראית או לא, היה בדיוק הנושא שרצו להדיח את התובע הכללי של ניו-יורק כתוצאה מזה שהראיות לא הוכחו באותו קייס שהוצג אתמול. בדיוק על הנושא הזה, כמעט הדיחו, בסוף הוכח שהוא היה בסדר.

אני רוצה רק לומר מילה אחרונה לסיכום ההצגה הקצרה שלי. צריך לזכור שתי סוגיות כשדנים בנושא הזה. סוגיה ראשונה זה חפות הנאשם. ישנם מקרים שבהם השגת הראיות שלא כדין עלולה להטיל גם שאלה לעניין חפות.

המקרים האלה הם בדרך-כלל מקרים קלים. כי במקרים האלה אפשר לסמוך על בית-משפט, אני חושב שאפשר לסמוך על בית-משפט בנושא של ראיות שהושגו שלא כדין לעניין החפות שבית-משפט יכול לבוא ולהגיד, או-קיי, האם הראיות האלה הן אמינות בנסיבות העניין כן או לא.

השאלה השניה והיא השאלה הקשה יותר. זה מצב שבו יש איזו תחושה של fair play. החוקה היא בעצם איזושהי אמנה חברתית בין האזרח למשטרה או למדינה באופן כללי. וצריכה להיות איזושהי אמירה כללית של הגוף המכונן, שגם המשטרה היא כפופה לכללי המשחק.

וכאשר המשטרה מפרה את כללי המשחק, גם אם הנאשם אשם, אם המשטרה הפרה את כללי המשחק - יכול להיות, זו השיטה הקנדית והאמריקנית, זה מה שהם אומרים, גם אם הנאשם אשם - יש כלל פסלות שאומר, בראיות האלה לא ניתן להשתמש. זאת ההכרעה שצריך לקבל האם אמנם ללכת בדרך הזאת כן או לא.

בנקודה הזאת אני חושב כשחושבים בעצם אם לעגן או לעגן את הנושא הזה, צריך להסתכל על שתי מטרות אפשרויות של הכלל שפוסל ראיות שנאספו שלא כדין. אחד, זה באמת הרעיון של חינוך הרשות.

כלומר, אנחנו רוצים שרשות מינהלית, רשות חוקרת, תפעל כדין והדרך היחידה לעשות את זה בהסתכלות פרגמטית לומר, אם תפעלו שלא כדין - לא תוכלו להשתמש בזה ולכן כך ניתן לכם תמריץ.

והדרך האחרת היא לומר, אנחנו רוצים למנוע עיוותים, אנחנו רוצים למנוע הבאת חפים מפשע שלא יורשעו שלא כדין ואז יכול להיות שההסדר הוא שונה. זאת אומרת, צריך קודם כל לאמץ מן הסתם תמהיל של השניים. אבל אני חושב שזה ראייה נכונה של מה המטרה, למה אנחנו רוצים לקבוע את זה.

הוועדה צריכה לחשוב למה אנחנו רוצים לקבוע את זה. הרעיון האחרון שהציג ד"ר רייכמן שאומר, גם כיוון שיש כאן כללי משחק, גם אם אשם יצא בעצם זכאי – אנחנו עדיין ינקוב הדין את ההר ואנחנו נדרוש מהמשטרה להפעיל את כללי המשחק, זאת דרישה שצריך לחשוב איפה היא נופלת בין השניים.

היא גישה אולי קצת קיצונית ומתעלמת למשל מהראיות של זכויות הקורבן, ראיות שעכשיו מאוד, עשרות נפגעי עבירה שעולה וחושבים עליו, כי זה יפה מאוד שאנחנו "מחנכים" את המשטרה בצורה הכי קיצונית. נניח בדוגמה שאתם רוצים שברור לנו שהוא אשם ומסיבות טכניות, מה שעולה הרבה מאוד בסדרות האמריקניות דרך אגב, זה בדיוק הדבר, שמסיבות טכניות אנחנו יודעים שהוא אשם ובכל זאת הוא יוצא זכאי.

השאלה אם זה האיזון הנכון ואם אין לנו דרכים חלופיות ולאו דווקא חוקתיות או לאו דווקא בסעיף הזה. שוב אני משתמש בביטוי: "לחנך את הרשות", "להנחות את הרשות", "לגרום לרשות לפעול כדין", שאנחנו לא עושים את זה על חשבון הקורבן שרואה, הוא יודע שהוא נפגע העבירה. והוא רואה שמסיבות טכניות לחלוטין האדם יזוכה.

אז אני חושב שאם מגבשים את הדעה, צריך לחשוב מה המטרה של ההסדר הזה וכשמאמצים מטרה מסוימת - לחשוב האם יש דרכים חלופיות להשיג את אותה מטרה.

ראשית, זה הוגדר כאן כזכות, כל הנושא הזה. אבל התפיסה היא שאולי אפילו יותר נכונה, זה סוג של תרופה חוקתית. זה לא זכות חוקתית אלא איזה תרופה שעומדת מעל כל הזכויות כולן. התפיסה אומרת שבעצם התרופה הזאת נועדה להגן על כל הזכויות האחרות מפני פגיעה בהן.

בעצם אם אין לנו תרופה חוקתית, אם אין יכולת לפסול ראיות - המשמעות היא שאין ערך לכל שאר החוקה. אין שום ערך לזה שלמשטרה אסור לפגוע בכבוד שלי, שאין ערך לזה שאסור להם להכות אותי בחקירה.

אין ערך לכל הדברים האחרים אם אין איזה סנקציה בסוף. והסנקציה המשמעתית ברור לכולם שהיא ניסתה, זה לא קורה, אף אחד לא מעמיד את השוטרים לדין. כשמעמידים אותם לדין הם מזוכים. אין לזה משמעות והסנקציה היחידה היא בראיות.

ולכן, אייל, אני חולק עליך, התפיסה היא פה לא נועדה ראשית בלסנן את האשמים מהחפים מפשע. התפיסה היא באמת תפיסה חוקתית שאומרת, בלי קשר עוד לפני שאני בודק בכלל שאלת החפות או האשמה.

אני אומר שהקנדים שמדברים על ה-integrity הם מדברים על זה שאומר שמערכת המשפט לא רשאית ללכלך את ידיה ולהסתמך על ראיות שהושגו שלא כדין. כשם שלמשטרה אסור להשיג ראיות שהושגו שלא כדין, לשופט אסור להסתמך בהכרעת הדין שלו על ראיות שהושגו שלא כדין.

כי אחרת הוא עושה בדיוק את מה שהשוטר עושה, הוא עושה את אותו דבר. אסור לעשות את זה. אני חושב שהתפיסה אומרת שהסנקציה החוקתית יותר חשובה מכל הזכויות האחרות, אחרת אין להן שום משמעות.

השאלה מה יותר חשוב. האמת או הדרך?

אז ראשית הרבה פעמים הדרך. בי"ת, אפשר למצוא פה את האיזונים באמצע. למשל כלל פסילה שבשיקול דעת, המשמעות שלו, ברגע שיש שיקול דעת שאם זה עניין טכני ואם ההפרה היא באמת הפרה טכנית של המשטרה והיא הפרה בתום לב. ואם זה למשל תיק מאוד מאוד מאוד חמור, אז אפשר לעשות את האיזון.

אני אתן דוגמה לוועדה על ההבדל בשני פסקי-דין שהיו בישראל. פסק-דין הודא ופסק-דין עמרם. פסק-דין הודא היה בבית-המשפט המחוזי בנצרת. הושגו ראיות שלא כדין, הפגיעה היתה פגיעה קלה, זה תיק סמים קל. השופט גנת החליט לזכות את הנאשם בתפיסה חוקתית. הפרקליטות מטעמי השאלה החליטה לא לערער על זה ולא להביא את זה להכרעת בית-המשפט העליון.

מצד שני היא הביאה תיק אחר שהוא פסק דין עמרם, הגיע להרכב בבית-המשפט המחוזי בתל-אביב, רצח כפול על רקע לאומני. מחבל שרצח שניים, רצח באמת באמת נוראי. בית-המשפט אמר, אני פה לא מוכן בכלל לפסול את הראיה בגלל שלא עשו שם איזשהו משהו שהוא עניין טכני. לתת איזשהו שיקול דעת לבית-המשפט ושיקול דעת גם הוא צריך להתוות אותו, צריך איכשהו להגביל אותו, הוא לא יכול להיות מוחלט.

אבל יש הגיון בשיקול דעת. אבל אם אין בכלל שום סנקציה חוקתית לבית-המשפט, היום התפיסה אומרת, התפיסה הקיימת היום אומרת, שלבית-המשפט אין סמכות לפסול את הראיה. גם כשהוא רוצה מאוד מאוד לפסול את הראיה, אין לו סמכות, הסמכות היום קיימת בחוק האזנת סתר, בחוק הגנת הפרטיות ובסעיף 12 לפקודת הראיות שמדבר על הטעיית נאשם. זה הכל.

הפסיקה מנסה איכשהו להתמודד אבל המחוקק עוד לא נתן לה את הכלי הנכון, הפסיקה מחכה שהמחוקק יבוא וייתן לה את הכלי הזה. אז יש את פסק-דין יששכרוב שהוא תלוי ועומד כבר למעלה מחמש שנים בבית-המשפט העליון וגם העליון לא יודע עוד כל-כך מה לעשות עם זה.

בסוף אין מנוס אלא לקבוע סנקציה של תרופה חוקתית. זו הדרך היחידה בסופו של דבר גם לחנך את המשטרה, אבל יותר מלחנך את המשטרה להגן על הזכויות.

התכלית של הדבר הזה לפני להגן על המשטרה, השופט לנדאו אמר את זה עוד בויכוחים עם חיים כהן בפסק-דין מועדי ועוד לפניו, כל הויכוח בין אסכולת חיים כהן לאסכולת לנדאו. לנדאו בא ואומר, "המטרה שלי היא עוד לפני שאני מחנך את המשטרה, המטרה שלי היא להגן בזכויות, קודם כל זו הגנה על הזכויות, בזה שאני לא אקבל ראיה שהושגה שלא כדין".

במשפט העברי, אם אני מנסה להקביל את הנושא שאנחנו דנים בו עכשיו, יש לנו את העקרון של "אין אדם משים עצמו רשע". לכאורה זה מקביל לחסיון מפני הפללה עצמית. אבל זה ממש לא כפי שהוא נתפס במקומותינו, במשפט המודרני, ודאי לא בשיטה האמריקנית ובשיטה הקנדית.

האם החסיון בפני הפללה עצמית יוצר זכות לנאשם או לבעל דין שלא להשיב לשאלות רלוונטיות של בית-הדין? התשובה היא שלילית בהחלט. הוא חייב להשיב תשובות גם אם התשובה שלו מפלילה אותו. אלא שמוטלת החובה על בית-הדין שלא לתת נפקות בהתאם לכללים הפנימיים כאשר האדם משים את עצמו רשע.

אני מעלה את הדברים האלה כי עיקר הדיון פה הוא, עד כמה שאני מבין, הוא במישור הפלילי. אבל דיני הראיות אמורים גם כן לתת נפקות למישור האזרחי. אז כשמדברים במישור הפלילי שזה בין המדינה לבין האזרח, אני מבין שישנם כל מיני ערכים, אפשר לסבור כך, אפשר לסבור אחרת.

אני חשבתי לרגע על הדוגמה שהבאת מקודם. נגיד במקרה של גלעד שרון שביקשו ממנו להביא מסמכים שעלולים היו להפליל את עצמו. אז כאילו יוצא מצב שאתה אומר, בית-המשפט העברי היה אומר לו, "לך תביא את המסמכים", אבל אחר כך הוא לא אמר, אני לא מתחשב בזה.

נכון.

אז בשביל הוא צריך להביא אותם?

כי המשקל הסופי ייעשה לפני הפסיקה. כאשר בית-הדין רואה את כל המכלול, הוא בודק כל ראיה לגופה. ואם המיקום של הראיה במסכת הראיות, הראיה הזאת יוצרת את ההפללה העצמית שמוגדרת כרשע, אז היא לא תיתן לו נפקות.

וסיוע?

באותה מידה. אבל יכול להיות שישנן עוד מיני כל ראיות אחרות או כל מיני אסמכתאות אחרות בחומר שתביא שלא הופכות אותו לרשע באותו מובן, ועדיין בית-הדין יכול לתת לזה את הנפקות.

עכשיו שאנחנו מדברים על המישור הפלילי, אני אומר, בתי-המשפט שלנו, אני חושב שהגישה שלהם קרובה הרבה יותר למשפט העברי מאשר הגישה הקנדית והאמריקנית מהבחינה הזאת.

אבל גם כאן צריך לזכור שיש לנו את שיטת המשפט האזרחי. במשפט האזרחי יש לנו כמה רבדים. וכשאנחנו מדברים על הזכות לפרטיות או הפגיעה בזכות לפרטיות, שאנחנו מייחסים את זה לדיני משפחה - אני חושב שצריכה להיות הפרדה.

לא הרי ראובן ושמעון שהם אנשים זרים זה לזה, או גם אם הם לא זרים בקשרי מסחר כלשהם ביניהם או בכל קשר אחר, לבין בני-זוג שהמשפט העברי רואה בהם כיחידה אחת. כל העולם רואה בהם כיחידה אחת. הגמרא אומרת שאדם לא נקרא אדם עד שהוא לא נושא אישה. כל עוד שהוא לא נושא אישה - הוא חצי אדם.

עכשיו נתאר לעצמנו מצב שמקיימים תא משפחתי במשך זמן זה או אחר, והתא המשפחתי זה איזושהי אמנה. שני בני-הזוג הופכים ליחידה אחת. ואחד מבני הזוג בוגד. בן הזוג השני שמשיג איזה שהן ראיות על-ידי פגיעה בפרטיות, יבואו ויאמרו לו, "אדוני, תעצור, תיסוג לאחור. אתה לא יכול להוכיח את הפגיעה בפרטיות של התא המשפחתי הזה בגלל שפגעת בפרטיות של יד ימין שלך".

זה קיים היום כבר.

לטעמנו כאשר דנים בזה במישור של חוקה, אז חייבים לתת את הדעת לכך שיש להחריג, לפחות את דיני המשפחה, אני לא יודע אם את כל המשפט האזרחי, אני לא דובר בשם כל המשפט האזרחי, אבל וודאי שבשם דיני המשפחה, צריך להחריג את זה.

אני רוצה לתת דוגמה מהזמן האחרון. לפני כמה ימים בית-המשפט המחוזי בירושלים אישר פסק-דין של בית המשפט לענייני משפחה גם בירושלים, שבו בעל או בעל לשעבר, אינני זוכר במדויק, צילם יומן פרטי של אשתו בעת שהוא ביקר ביקורי הילדים בבית שהיא מתגוררת, אמנם זה בית משותף אבל הוא לא מתגורר בו באופן קבוע. והוא צילם את היומן.

מהיומן הוא הצליח להראות ראיות אלו או אחרות. אמר בית-המשפט המחוזי שבהתאם לחוק הגנת הפרטיות, יש לו אינטרס אישי כשר בכך שהוא חדר לאותה פרטיות. אם היום אנחנו מעלים את הזכות, את כללי הפסלות האלה לרמה של חוקה - אני חושש מאוד שהדין הזה ישתנה.

לפני שאנחנו מדברים על החוקה, אולי באמת כדאי שהדין ישתנה.

כל מי שעוסק בדיני משפחה.

בוא נחשוב שניה מה עומד מול מה. זאת אומרת, באותו מקרה ברגע שאתה מכבד את הפרטיות ואתה מונע. זאת אומרת, בן-אדם שגילה שהוא השיג את הראיות שלו לצורך הדיון בבית-הדין למשפחה בצורה של פגיעה בפרטיות, אתה לא תשתמש, אתה מחזק את המשפחה.

מדוע? כי אמנם מנעת סד צודק לאותו אדם שיכול היה להביא, אבל קבעת תקנה של שמירת הפרטיות שהיא תקנה חשובה מאוד גם בדיני היהודי, נכון?

כן.

ואז אתה אומר, רגע אחד, אני אמנע מצבים שבהם אנשים בני-זוג יחטטו אחד אחרי השני ויהיה שלום בית יותר, אני אביא שלום לישראל. ככה אני אומר להם מראש, אפילו אם תמצאו משהו אחד נגד השני לא תוכלו להשתמש.

אז יהודים יגידו למה אני צריך לרוץ אחרי היומן של אשתי או אישה, למה אני ארוץ אחרי היומן של בעלי, ממילא לא יעזור לי. אז יהיו אלפים שבכלל ניסו וחשדו בקשרים וכתוצאה מזה היה ויכוח שלא עשו את זה.

למה אני מפרט כל-כך? לפעמים כשאנחנו מדברים על התנגשות בין זכויות, גם במבט הראשוני נראה שמשהו כאן לא בסדר. אבל כשאנחנו חושבים לעומק, אולי יש הגיון בעניין הזה של הזכויות. אנחנו אומרים כן, אנחנו מגינים על הפרטיות וזה לא פגיעה במשפחה, זה דווקא עוזר למשפחה.

אז בתיאוריה זה נשמע יפה.

אבל במציאות זה כך.

במציאות זה לא כך.

למה לא?

כי בין בני-זוג אין פרטיות, אין לו מושג של פרטיות.

מה אתה מדבר. אתה בפרטיות מול אשתך, במידה מסוימת?

מה הפרטיות? הפרטיות היא בצרכים האישיים, אבל לא בחיי היום יום.

אז על זה שאני כותב יומן לעצמי ואני כותב שם כל מיני דברים שאפילו אולי אני לא רוצה שאשתי תשמע. אז מה? מה אני חושב עליה ומה אני חושב.

אני חושב שברית הנישואין משמעותה איחוד מלא.

מה זה איחוד מלא?

האם ייתכן אונס של בת-זוג?

לא, זה ודאי.

אם הם יחידה אחת?

לא נגזים. ודאי שיש איסור של אונס, גם במשפט העברי אסור לאדם לחיות עם אשתו חיי אישות בניגוד לרצונה, זה פלילי בהחלט. אבל במישור של חיי היום יום, של גילוי הדדי של מסמכים, של ראיות, אני חושב.

בין פרטיות כן. אני לא מדבר על רמה, גם בחיי נישואין כל אחד שומר על איזה שהיא, לרוב באיזה רמה, אבל ברמת העקרון כל אחד שומר עדיין על אוטונומיה. בן-אדם הוא בן-אדם. בן-אדם זה אוטונומיה. הוא יכול לעשות שותפויות עם בת-זוג, עם בני-משפחה, עם מוסדות, אבל בסוף הבן-אדם עצמו שהוא יחידה אחת שהיא עצמאית, שיש לה איזה חופש לחיות בזכות עצמה.

יש את האוטונומיה. אבל כשבני-זוג נניח נישאים, האם מקובל עלינו שאסור לאחד לבגוד בשני? שזה חלק מהסכם הנישואין ביניהם?

כן.

מקובל עלינו. אז עכשיו אחד מבני-הזוג בגד ואנחנו באים ואומרים לו, "תראה, למרות שהיתה פגיעה אנושה, מהותית בחיי הנישואין, אבל הערך הזה ייסוג מפני הזכות לפרטיות".

נכון.

אז אני חושב שזה לא מקום.

זה טוב, זה עוזר לקיים את מוסד הנישואין יותר מאשר ההפך.

זה גורם לעוולות, זה גורם לחוסר צדק, זה גורם לכך שהחוטא הוא נשכר.

אבל הרבה פעמים בכל העקרון הזה זה בדיוק העניין. כל העקרון הזה שאין אדם משים עצמו רשע, זה גם יש מצב שאדם שיודעים שהוא ביצע, רק הוא סיפר, לא בונים על העדות שלו.

זה בסדר.

למה? כי זה מתקן דברים אחרים. יש דברים, בזמנו היה נגיד חרם דרבינו גרשום על פתיחת דברי דואר, נכון? על פתיחת אגרות ששלחו. למה זה בא? ומה אמר החרם הזה? אני לא בקי בפרטים, אבל אני חושב שאני הולך לכיוון נכון. מה אמר החרם הזה? מה דינו של אדם ומה המשמעות המשפטית של פתיחת דבר דואר שהוטל עליו חרם דרבינו גרשום? אני שואל אותך.

אין לי תשובה לשלוף לך. אבל אתה יודע מה, יש מקום לשאול, האם בין בני-זוג יש חרם דרבינו גרשום? אולי כן, אולי לא. אינני יודע אבל עדיין ככל שלא מדובר בדברים הללו.

עדיין זה לא חל על הספרדים, אתה אומר.

לא, לא, התקנה הזאת זה לא נאמר לגבי התקנה הזו. אבל יש פה פגיעה אנושה, גם במשפט של היום, כפי שהבאתי את הדוגמה שנפסק לאחרונה בבית-המשפט המחוזי. יש לעשות את האבחנה בין התא המשפחתי למשפט הפלילי ולמשפט האזרחי בכלל. זה המסר שרציתי להגיד.

אני רציתי להגיד שאני כן חושבת, זה רק דעתי האישית אבל אני לא מייצגת אף אחד פה, שכן צריך הסדר חוקי לגבי פסילת ראיות. אבל מתעוררות שלוש שאלות. אחד, האם חוקי או חוקתי? השני, האם שיקול דעת או פסילה אוטומטית? והשלישי, האם המבחן צריך להיות רחב כמו בקנדה או כמו באנגליה, שזה פגיעה בהוגנות ההליך הספציפי שבפני בית-המשפט.

אז לגבי השאלות האלה האם חוקתי או חוקי - החוקתי שם את הדגש על פגיעה בזכויות חוקתיות. רק זכויות חוקתיות. גם בקנדה וגם ב-ICC דרך אגב. ארצות-הברית זה כלל שנלקח מהזכות להליך הוגן, בתיקון החמישי. אבל בקנדה זה בהחלט, כל הדיון מתמקד סביב איזה טיב של זכויות מדובר. האם זה זכות חוקתית או לא חוקתית.

אז אם זה כך - אני הייתי רוצה לראות יותר דבר שמתמקד באי החוקיות הכללית, לא חשוב לי אם זה זכות חוקתית או זה זכות חוקית אחרת. אני הייתי רוצה לראות לפחות סמכות לפסול ראיות שנגבו באמצעים לא חוקיים, על אף שאין בהם דבר חוקתי.

עכשיו לגבי שיקול דעת או פסילה אוטומטית - אני כן הייתי רוצה לראות שיקול דעת כמו באנגליה ואוסטרליה. משום שזה שדה שכל ערך בו הוא ערך חשוב. האמת היא חשובה, הבאת עבריינים לדין הוא חשוב, העובדה שהחברה שלנו לא תיתן ידה לסוגים מסוימים של הפרות הוא גם חשוב.

הייתי רוצה לתת שיקול דעת בדבר הזה. כמו שנעשה באנגליה ובעצם באנגליה יש פסיקה עניפה לפי סעיף 78, משתמשים בזה כל הזמן על אף שיש את הסעיף הספציפי המאפשר פסילת הודאה שנגבתה באמצעים פסולים, משתמשים המון בסעיף 78, שהוא כלל יותר רחב.

עכשיו באנגליה, להבדיל מקנדה, It's not to bring the administration of justice into disrepute , שזה מונח מאוד מעורפל, מאוד מעורפל, שקשה למצוא בזה אחיזה. אתה מנית שלושה מבחנים, המבחן האחרון הוא הקשה בעיני. מה זה administration of justice.

לכן אני מרגישה יותר נוח, נגיד ככה, לפחות בשלב הזה שאין לנו בכלל שום דבר חוץ מפרטיות והאזנות סתר, אין לנו בכלל כלל כזה, צמצום יותר גדול כמו באנגליה - Precievings. בוא נסתכל על precievings, האם זה פגע בהוגנות ההליך הספציפי הזה.

אבל מה עמדתך, בחוקה או בחוק?

בשלב הזה אמרתי בחוק משום שאני רוצה יותר רחב.

אבל זה לא סותר, את יכולה לכתוב בחוקה וגם בחוק.

גם בחוקה וגם בחוק?

כן.

בחוקה כל הפרה של חוק שלא כדין. ראיות שהושגו שלא כדין.

אני צריכה לחשוב על זה. אבל תרופה חוקתית נותנים להפרת זכויות חוקתיות. ככה אני רואה את זה.

כל פגיעה שלא כדין בזכויות.

לא חד-משמעי.

אם נאמר ככה ושלא כדין, זה יחייב באמת. המחוקק לא יוכל להצר את זה ולומר שיש פגיעות שלא כדין.

לא, אבל אם אתה עושה את זה בשיקול דעת, המחוקק לא יוכל להצר, השופט יחליט באותו מקרה אם כן לפסול או לא לפסול.

אם נרצה לעשות איזונים אחרים בהקשרים מסוימים, למשל אירועים ביטחוניים.

אני הייתי שמחה יותר לראות את זה בחוק בשלב הזה אפילו. נגיד ככה.

רגע, ההחלטה של שופט.

השופט יבדוק את פסקת ההגבלה וברגע שיש כלל פסילה יחסי.

אבל השלילה של הזכות היא מכוח חוק לא מכוח החלטה של שופט?

לא, השופט יבוא ויגיד.

הפגיעה בזכות היא באה מכוח החוק.

השופט גם יכול להפעיל, פסקת ההגבלה עובדת בשני מישורים. היא עובדת כלפי המחוקק ומגבילה את המחוקק. הרי היא יכולה לאפשר בין פסקת ההגבלה ובין אם לעשות את זה בדרך חקיקתית אחרת, אפשר לתת לשופט את שיקול הדעת.

הוא לא יכול לקבל אם לא בחוק.

הוא יכול כבר בחוקה.

אין דבר כזה.

זה המשמעות של כלל מסקנות יחסי שאומרים בעצם לשופט, יש לך שיקול דעת האם לפסול את הראיה או לא. זו המשמעות.

אבל אתה הבאת דוגמה מקודם בעניין הביטחון. אז השופט ברגע שהוא מפעיל שיקול דעת, הוא מפעיל את זה בין איזון בין ערכים. עכשיו הוא לא יכול להפעיל סתם איזון בין ערכים מכוח החוקה. הוא מפעיל את זה מכוח פסקת ההגבלה.

זה מידתי.

אבל בפסקת ההגבלה כתוב, אתה קובע קודם כל את הזכות והזכות היא שלנאשם לא יהיה שימוש נגדו בראיות שהושגו בצורה שלא כדין. ואז אתה אומר, בכדי שאני אוכל לפגוע בזה, אני לא מספיק לי שיקול דעת של שופט. קודם כל צריך להיות בחוק ואז אתה מוכרח קודם כל שלב החקיקה, אחרת השופט לא יכול לעשות את זה.

וראוי שיהיה שלב חקיקה.

דרך אגב יש הצעות כאלה. האמת היא אנחנו באמת רוצים להעביר את זה בוועדת נאור בבית-המשפט העליון, ועדת סדר הדין הפלילי.

יש הצעה של גדעון סער שאתמול היתה צריכה להיות נדונה בוועדת שרים לחקיקה בדיוק בנושא הזה.

זה פסילת ראיות על-פי שיקול דעת. זה דומה מאוד למתכונת האנגלית. שלשופט יהיה שיקול דעת לפסול ראיות שהושגו באמצעים לא כשרים.

אתה היית צריך לשמוע, היינו אצל השופט סקלייה. הוא שופט בית-המשפט העליון וכל 80 אחוז מהזמן שלו הוא זעם על הסעיף של due process . הוא אומר, "מה עשו?", כתבו בסך-הכל due process, עכשיו תראו מה עשתה הפסיקה תחת הביטוי due process, הוא אומר, "מה לזה ולחוקה בכלל".

זה במקרה אצלנו, אם לא נכתוב את זה באופן מדויק. לכן להפך, בהפוך על הפוך עדיף. למה כדאי לשים את זה בחוקה ולא להשאיר סתם due process - כי בעצם זה מגביל את בית-המשפט.

הוא אמר, "מה למרנדה ולחוקה?"

מעבר לזה, אני רוצה להתייחס לשאלה של אייל ברשותכם.

אז הוא אומר, בבקשה, אתם רוצים, אני לא נגד הדברים האלה, אבל שיבוא בחוקה או בחוק. או בחוקה או בחוק, הוא אומר, לא בחוקה ולא בחוק.

זה נכון שסקלייה אגב לא דעת רוב, אבל זה יכול להשתנות עכשיו עם המינוי של בוש, אי אפשר לדעת מה יקרה.

דרך אגב, יש לי הודעה בשבילכם, מאחר ואתם יושבים על, אולי על הגב של הפיל ואתם לא רואים שאתם על גב של פיל, כי אנחנו קטנים והפיל ענק ענק. אבל מה אצלנו קורה - גם אצלנו יש פיליבסטר. מה, אתם לא יודעים שיש פיליבסטר על מינוי של שופטים בבית-המשפט העליון?

בפועל יש פיליבסטר מכיוון שלא רוצים להגיע, קודם כל רוצים להגיע לקונצנזוס מאוד לא מקובל שזה חמש-ארבע. וגם על החמש-ארבע האלה זה. בפועל יש פיליבסטר, זה נכון אצלנו רק לא מדברים על זה. הפיליבסטר שם הוא נעשה אחרת מאשר פה.

הוא שונה אבל זה אותו מנגנון.

האם בחוקה או לא בחוקה וכאן צריך לראות מה אנחנו משיגים בזה שזה בחוקה. יש חסרון לשים את זה בחוקה כי זה קשוח, חוקה קשיחה, וזה חסרון למה לא להשאיר את זה למחוקק יותר גמיש. היתרונות של החוקה הם שלושה.

ראשית, זה מחייב את המחוקק כל פעם שהוא רוצה להתיר שימוש בראיות שלא כדין, לחשוב על זה ולהגיד באילו נסיבות להתיר שימוש ראיות שלא כדין. וזה רעיון טוב. זאת אומרת, זה לכשעצמו זה עושה disciplining גם למחוקק מתי בכל זאת אפשר להתיר את הדברים האלה. זה רעיון טוב.

ולו רק בשביל זה, זה כדאי.

כן, ולו רק בשביל זה, זה כדאי. דבר שני, זה העניין של המסר המחנך, לא מסר מחנך למשטרה אלא מסר מחנך לאזרחים במובן של האמנה החברתית בין האזרח למדינה שכולם יודעים שצריך לעבוד לפי החוקים, לפי הכללים.

יש כזה rules of the game. אם עשית עבירה - אתה יודע שאתה צריך ללכת על זה לכלא, אבל אתה גם יודע שהמשטרה צריכה לפעול כמו שצריך ואתה לא יכול להיכנס לכלא אם המשטרה פעלה לא כמו שצריך.

אתה יודע גם שבמקרה כזה, אם זה מסר חוקתי או בטכני, אתה תיהנה מזה.

לא בטוח, זה תלוי בתוכן הכלל.

כללי המשחק חשובים, אבל המשטרה גם פועלת לאיזה שהיא מטרה, לא רק כדי לעקור שיניים לנחקרים. השאלה איך מאזנים בין שתי המטרות וצריך לזכור שיש עוד חוק.

לא מתעלמים. זה תלוי בתוכן הכלל, השאלה למה לשים את בחוקה. צריך להפריד בין השאלה למה לשים את זה בחוקה לבין השאלה מה תוכן הכלל שיהיה בחוקה. לשים את זה בחוקה כדי שיהיהrules of the game , שהם rules of the game חוקתיים.

מה יהיו ה-rules of the game- צריך להיות מצב שבו המשטרה ככלל צריכה לדעת שהיא עושה ככה וככה, ובמקרה של חריגים, אני לא טוען שהכלל צריך להיות כלל חוקתי אמריקני שאומר בטלות מוחלטת בכל מקרה, בכל מצב. זה לא הטענה שלי.

עדיין מה שאני אומר זה שאם אנחנו קובעים שתוכן הכלל משאיר שיקול דעת מלא לבית-המשפט, עם זה יש טיפה בעיה. מדוע? ושוב כאן, אני מדבר על מחקרים שעשו, נכון שעשו את המחקרים האלה בארצות-הברית, אבל עדיין מחקרים שנעשו.

בארצות-הברית למרות שיש את הכלל הקשיח הזה ישנם ארבעה חריגים שמצויים בתוך הפסיקה. אנחנו רואים בסדרות הטלוויזיה שזה מאוד קשיח, יש ארבעה חריגים שמניתי אותם כאן בסקירה שלי שהם חריג לכלל הזה.

ועשו מחקר מתי שופטים מוצאים שכאילו התקיים החריג ולא התקיים החריג. ושופטים, כמו כל רשות מרשויות השלטון נתונים ללחץ ציבורי ולחץ של התקשורת, ואז יש מקרים שפתאום מקבלים הרבה זרקורים, אז השופטים מרגישים לא נוח, כי הם לא רוצים להיראות שהם כאילו נתנו לפלוני-אלמוני לצאת לחופשי כשאמרו עליו כך וככה.

מה שאתה מתכוון להגיד, אפילו השופטים הם בני-אדם.

ודאי. אז לכן ככה בצד כשיש את ההגנה החוקתית האמריקנית שהיא יחסית קשיחה, ודאי וודאי כשיש הגנה שאומרת הכל לשיקול דעת של בית-משפט, אז בית-משפט בסופו של דבר. גם בית-משפט שלום היום בארץ יכול לדבר על הבטלות היחסית. מותר לו מבחינה טכנית היום לפתח כללי בטלות יחסית אם הוא בא ואומר, על-פי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו היום, אם אני לא משנה כלום.

נניח שאני משאיר את המצב כמו שקיים היום, בית-משפט עליון יכול לפתח דרך פסלות לכבוד האדם וחירותו, מודל של בטלות יחסית שאומר, או-קיי, תבדוק, תאזן, תבדוק. מה יקרה בסופו של דבר, מה הסכנה במה שיקרה בסופו של דבר- מקרים שבהם התקשורת מתערבת, שוויון בפני החוק, הרעיון הזה של חוקיות אמיתית, מי שמצליח לגייס לובי ולהפעיל לחץ על השופט, יש חשש שבהעדר הגנה חוקתית, אז השופט יהיה לו יותר קל, זה לא שחור לבן.

השופט פשוט יהיה לו יותר קל להפעיל את שיקול הדעת שלו באופן מסוים. בעוד כשיש הגנה חוקתית - הטענה היא שהשופט יצטרך יותר להתפתל כדי להגיד, "או-קיי, למרות שיש הגנה חוקתית, אני מוצא במקרה הזה בכל זאת להשתמש בראיה כנגד הנאשם". יהיה לו יותר קשה, כי זה נותן כלים רטוריים לצד שכנגד לבוא ולהגיד, יש גם זכויות נאשם במדינה וצריך לתת להם תרופות.

אנחנו מחוקקים חוקה בהנחה שהשופטים מושפעים על בסיס יומי ובהיקף כזה גדול במשפטים פליליים בגלל לובי ציבורי?

לא יודע, לא אמרתי היקף, לא אמרתי שיש כזה היקף גדול. אמרתי שזה נותן עוד סייג חשוב שמאפשר לאזן את המערכת.

גם היום בכתיבה של השופטים, המאמרים שפורסמו של ברק ושל אלון ושל פרופסור אליהו ארנון, כולם מדברים על זה להכניס כלל פסילה, הם מדברים על זה ברמה החוקתית. היום התפיסה אומרת שעד שהמחוקק לא יבוא ויעשה משהו, אומרים להשתמש בסעיף 11 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

למה סעיף 11? סעיף 11 אומר, כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את זכויות האדם. ואז הם אמרו בפרשנות שהיא קצת מאולצת, קצת קשה, אמרו, "אנחנו חייבים לכבד, המשמעות היא שאין לנו ברירה". הם יודעים שזו פרשנות קשה. אבל הם אומרים, "עד שהכנסת לא תעשה משהו, אנחנו נעשה את זה". אבל כל השיח הוא שיח שמדבר רק על לעשות את זה בחוקה.

למה זה לא מחנך את המשטרה די שיהיה בחוק.

כי אם הזכויות הן חוקתיות, אז ההגנה עליהן צריכה להיות חוקתית, זה היסוד.

ולא כל הזכויות הן חוקתיות.

מהדברים שלך עכשיו נגזר שכל פגיעה בזכויות.

אז זה אומר שלגבי כל הזכויות החוקתיות צריך תרופות חוקתיות.

שימו לב, אנחנו פה ניהלנו דיון צדדי, אבל רצנו קדימה. והיה ונחליט שאנחנו רוצים להכניס את זה לחוקה, יש לי נטיה, לי אישית כרגע נטיה, אז אני שואל את עצמי, אם אנחנו הולכים, איזה צורת ניסוח תהיה לזה. מפתיע אותי אמנון רייכמן ואומר, שהוא כבר הכין. הוא הראה ליושב-ראש ולי, אז תראו מה ההצעה שלו.

שוב פעם, זו הצעה טנטטיבית, המנדט שלי פה הוא לא לנסח, אבל זה רק הצעה לסבר את האוזן כדי לתת איזה שהם עוגנים.

רק להתרשם.

רק להתרשמות. "לכל האדם הזכות כי לא יעשה כנגדו שימוש בראיות שהושגו שלא כדין, אלא אם תוכיח התביעה כי בנסיבות העניין לא ייגרם לנאשם עיוות דין".

זאת אומרת, צריך להכניס מרכיב מסוים של שיקול דעת לבית-המשפט, אני מסכים עם העניין הזה. לפי ההצעה הזאת.

וכל זה בחוקה?

כן, זה סעיף חוקה. זה תת סעיף בתוך הזכות להליך הוגן.

למה לא בעצם? מה רע בזה? למה לא?

תלוי איך אייל זנדברג בסופו של דבר.

מה רע בזה, למה לא? קצר לעניין.

לא, השאלה אם יש נימוקים מהותיים, הניסוח הקצר אפשר לנסח. כאן הבעיה היא לא ניסוח דווקא בסעיף הזה, והשאלה העקרונית אם רוצים לעשות את המגבלה הזאת בחוקה.

אני נוטה שכן.

יש בעיה לוגית שאני לא יוצא ממנה בעניין של עיוות דין. כי יוצא בעצם אם אתה הופך את זה, אתה אומר, "לכל אדם יש זכות שלא יעשו נגדו שימוש בראיות שהושגו שלא כדין".

מה זה אומר? זה אומר שאם התביעה עשתה foul , נניח היא לא ביקשה, היא הלכה לשופט אחד. דוגמה מהחיים, אתה שואל מה היחס בין זה לבין העיוות דין.

לא, רגע, שניה, אני אומר הפוך. כי אם זה לא גורם לעיוות דין, אז מה איכפת לנו.

מה איכפת לי אם זה לא עיוות דין.

נכון.

אז אני אתן דוגמה. נניח שהחוק אומר שצריך לקבל לצו חיפוש, נתן כאן מקודם האדון את הדוגמה של בני-הזוג.

לא ייגרם רק לנאשם אני מתכוון.

כן, אז אני דווקא נותן לך דוגמה לא מנאשם רק כדי לסבר את האוזן. במקרה של יחסים בין בני-זוג, בעל ואישה. עכשיו אני רציתי לומר משהו, שם יש הפרות בוטות לחלוטין של הגנת הפרטיות, אנשים מצלמים שכבר גרושים הרבה פעמים, או בהליכי גירושין, מתחילים לצלם אחד את השני ושולחים בלשים פרטיים וזה נורא ואיום.

וכל העניין הזה מתקבל בסופו של דבר בבית-המשפט למרות חוק הגנת הפרטיות. נכתבו על זה מאמרים שיש פה בעיה בחוק. אבל נניח במקרה כזה שצריך לקבל אישור לצו חיפוש מבית-הדין לענייני משפחה והבן-אדם הלך וקיבל צו חיפוש מבית-דין אחר, נניח, בטעות.

מבחינה טכנית יש פה foul, זאת אומרת, הצו חיפוש הזה לא תקף. עכשיו בית-משפט יצטרך לאזן. האם מה שהוא רוצה זה, בלשון של אייל, "לחנך" את המערכת ולהגיד לבתי-המשפט, "לא, פה אני רוצה לחנך אתכם, אתם עכשיו אל תתחילו לתת לי צווי חיפוש כל אחד לתוך השני".

או שהוא יסתכל על הבן-האדם הספציפי ויגיד, "אתה יודע מה, במקרה הספציפי שלך לא נגרם לך שום עיוות דין אם זה יצא מהשופט הזה או מהשופט הזה, לא נגרם לך שום עיוות דין, היה צו חיפוש, הראיות ייכנסו שלא כדין".

בדיוק זה דוגמה שמוכיחה ההפך ממה שאתה רוצה להוכיח. כי אתה אומר שההכרעה של השופט היא בכלל לא באה בהקשר לזכות של האדם. אנחנו מדברים על מצב שאתה מגדיר "לכל אדם הזכות כי לא יעשה כנגדו שימוש בראיות". עכשיו אתה בא ואתה אומר, יש כאן אינטרס אחר של "לחנך" את המערכת. זה לא רלוונטי כרגע.

אולי זה לא זכות באמת, כמו שאמרה פה קודם. אולי זה לא הגדרת הזכות.

לאנשים שבאים לחנך את המערכת זה לא קשור לעניין של הזכות.

עכשיו אני מבין יותר טוב את הקושיה. עדיין אני חושב שהשימוש במילה "זכות".

יש כאן בעיה עם "לא ייגרם לנאשם עיוות דין". יש כאן איזה שהיא בעיה. הכלל אומר "לכל האדם הזכות כי לא יעשה כנגדו שימוש בראיות שהוצגו שלא כדין". עכשיו ברגע שאתה אומר את המילה "כנגדו", אז זה אומר במלים אחרות שבעצם זה יהיה לרעתו. זה גם כולל עיוות דין כבר.

אם אתה מתחיל להגיע עכשיו להגדרות של "אלא אם תוכיח התביעה כי בנסיבות העניין לא ייגרם לנאשם עיוות דין של ממש" או "עיוות דין", אז זה אומר להפך, זה אומר במלים אחרות, שכאילו.

עדיין יכול להיות שמבחינתו היה נוח יותר שזה לא יקרה, אבל זה לא עיוות דין. עיוות דין זה מרמז על איזשהו פגם גדול יותר.

זה לא סתם העניין הטכני הזה שכולנו חוששים ממנו. יש לך אפריורי, יש לך זכות.

זה כבר כלול בפנים. התביעה צריכה להוכיח שנגרם לנאשם, אלא אם תוכיח התביעה שלא נגרם לו, נכון?

נכון.

אז היא תגיד לכל אדם הזכות כלא יעשה כנגדו. לא נגרם לו, זה לא נגדו.

זה כן נגדו.

"כנגדו", זה מובן טכני. שזה מטעם התביעה נגד הנאשם.

כן. זה הרעיון של הניסוח.

זה לא עניין של הניסוח. הנקודה שלכל אדם זכות, זה עוד שאלה משמעותית, שוב, שאם כוללים את זה בחוקה, לכן גם הצגתי את המטרות. מה המטרה ובהתאם לזה גם הניסוח.

מדוע אני כן חושב שזה זכות, כי התפיסה שלי בסופו של עניין.

נכון, אבל אני שואל, אני מסכים אתך, כי אני כל הזמן מסתובב סביב אותו עניין. מה שאני מנסה להגיד שלגבי דידי מספיק שייאמר: "לכל אדם הזכות כי לא יעשה כנגדו שימוש בראיות שהושגו שלא כדין", נקודה.

הבנתי. אז מה אם יקום בן-אדם ויגיד, "או-קיי, השוטר היה צריך לחתום עם שתי חתימות והוא חתם רק עם חתימה אחת".

יהיה חוק והחוק יהיה בפסקת ההגבלה.

אם כך, אז בסדר.

המסר החינוכי ברור, חד, לא מסתבך.

אם המדינה יכולה לחיות עם זה, אז בסדר.

אני חושבת שבמסגרת הויכוח אתם צריכים להעמיד גם את הנושא של קורבן העבירה בחברה עצמה. מקודם העליתם את זה, אבל עניין זכות חוקתית, גם הם יש להם מעמד מאוד גבוה, גם צריך להתחשב בהם במסגרת האיזונים בין האינטרסים.

אני כמובן, או לא כמובן, אני מתנגדת לפסילה של ראיות. אני כן חושבת שהחינוך למשטרה צריך לבוא במסגרת הנפרדת. אסור שזה יבוא על חשבון טובת הציבור או הקורבן הספציפי. זאת העמדה שלנו.

אני מוכרח להכניס פלפל של הכנסת, אני יצאתי לרגע החוצה, אז אנחנו דנים בנושאים "שוליים" של זכויות אדם. ועדת חוץ וביטחון דנה בנושא "רציני", ביחסים בין הנשים של השגריר ושר החוץ.

אז לכן התקשורת נמצאת שם.

נשארתי ל-annual meeting של American Jewish Congress, ניגש אלי ערוץ 1, דוחף לי את המצלמה ואת המיקרופון לפרצוף, אני נדהמתי, חמש שנים זה לא קרה לי. על מה הוא בא לשאול אותי- על אשת השגריר ואשת שר החוץ. אז אני אומר לו, "תגיד לי, לא מספיק לכם שאתם מסתובבים בבוץ, אתם עוד מוכרחים לגרור אותנו לביצה, זה לא בכלל מעניין אותי".

עכשיו עוד חמש שנים לא יבואו אליך.

שלא יבואו אלי.

הזכות, דרך אגב, הזכות הזאת היא נגזרת בעצם גם, "לכל אדם הזכות כי לא יעשה כנגדו שימוש בראיות שהושגו שלא כדין". לעניין הזה של הזכות שלו שזה לא יגרום לעיוות דין, כבר הוזכר מכל מיני, בהליך הוגן, נכון?

אתה מצפה מבית-המשפט שיעשה הכלאה בין הזכות ההיא לזכות הזאת.

שיעשה פה אבחנה. יבוא ויאמר ככה, בכל הנושא של עיוות הדין הוא נמצא כבר במקום אחר, זה לא רלוונטי לכאן.

אתה צריך לסייג את הכלל החוקתי. עיוות הדין פועל גם לטובת הנחקר. זה הולך באותו כיוון. בעוד שפה הסיפא אמורה לסייג לומר, ככלל יש לך את הזכות הזאת, אבל החוק יכול גם לקבוע מצבים שבהם הזכות הזאת יסודה.

נכון, אני לא צריך כאן את זה. ובטח לא בנימוק, אני לא חושב שהנימוק הוא נכון. "לכל אדם הזכות כי לא יעשה כנגדו שימוש שלא כדין". ועכשיו מה קובעים כן או לא, "אלא אם תוכיח המדינה כי בנסיבות העניין לא נגרם לנאשם עיוות דין".

אבל הנה כאן שמענו נימוק חדש. לא בכלל בעניין של עיוות דין, הוא רוצה לחנך את המערכת על הגב שלי או לא לחנך את המערכת.

אבל לכן כתבתי שם ממש.

השאלה אם צריך לכלול סייג לזכות הזאת או לא. הניסוח של הסייג זה באמת.

איזה סייג?

קודם כל אפשר גם למחוקק לקבוע.

תראו את ההצעה מספר שתיים, את ה-bulletin מספר שתיים. כאן ניסיתי לכתוב את זה, פגיעה לא מידתית בזכות מוגנת. כי הכנסתי את המידתיות בפנים.

זה כבר היבט אחר ושונה, הוא מטפל רק בתביעה מסוימת.

לא זכות חוקתית, לא כתבתי זכות חוקתית. כתבתי זכות מוגנת אחרת.

אבל אפילו בחוקות המעגנות את זה בצורה ישירה, יש איזו עילה, לא אומרים, "זכותו של אדם שלא יוגשו נגדו ראיות פסולות", אלא אומרים, "ראיות פסולות ש-the administration of justice into disrepute". פגיעה בהוגנות או הליך. לא אומרים סתם זכות כללית בלי להגיד איך זה פוגע.

נכון.

לכן אני אומרת, אני לא חושבת שצריך להגיד, יש לבן-אדם זכות שלא יוגשו ראיות פסולות נגדו, נקודה.

למה?

משום שצריך להגיד את העילה לזה, מה זה יעשה.

אבל הטענה היא שלא צריך להשתמש.

רק כשזה יעשה את הדברים האלה שהם ערכים שווה משקל לערך של האמת, לערך של הבאת עבריינים לדין, לערכים האחרים שהם גם חשובים. רק אז אנחנו נגיד שזה. לכן אייל שאל את השאלה. האם צריך לסייג את זה או לא. אני אומרת בצורה חד משמעית, כן.

אז באופן שאני ניסחתי.

בסדר, זה סייג מסוג אחד.

לא, אבל מה שאני עושה, פשוט מחליף את הנטל. זה הנקודה החשובה.

נכון.

זה הדבר המרכזי. על מי הנטל להראות בדיוק את כל הערכים האלה.

בוודאי, נכון. אבל צריך להיות משהו. אני יותר אוהבת את הניסוח שלא בדיוק ככה. כאילו שבית-משפט רשאי וכן הלאה לעשות את זה אם זה גורם לאחד מהם.

זה בניסוח הסופי של החוקה. עדיף לדעתי שהעניין של המידתיות לא ייכנס בכל סעיף וסעיף אלא הוא יהיה, לחתוך את כל החוקה.

השאלה מה העילה לכך שפסילת ראיות תהיה אסורה. מתי? בכל מקרה.

המחוקק יקבע את זה. את אמרת בעצמך מקודם שאת מתלבטת מה החוקה ומה המחוקק. אז אני אומר, החוקה תקבע את הכלל החינוכי, המנחה, הברור, שלכל אדם יש זכות שלא יעשו נגדו שימוש בראיות שהושגו שלא כדין. זה דבר מאוד חשוב.

אבל לא ראיתי את זה בשום מקום פה שזה מנוסח בצורה כל-כך רחבה. מה גם שאנחנו בפסיקה באקלים בכל זאת צריך להסתכל על האקלים תמיד החוקי פה. פה אין לנו כלום עדיין חוץ מהאזנות סתר ופגיעה בפרטיות, אין לנו בכלל כלל כזה. לקפוץ מהעדר כלל לפתע לכלל גורף כזה.

רבותיי, אנחנו לא נחליט, אנחנו לא נשכנע אחד את השני, אנחנו בשלב הזה נשים כמה גרסאות. אני מציע את הגרסה שתסתפק במשפט הזה. תוסיף אחר-כך עוד גרסה עם איזה שהיא תוספת. יש גרסה שלישית גם?

הגרסה השניה בעצם תאמר שיש איזשהו סייג לסייג הזכות הזאת, והסייג ייזכר בחוקה, פרוטו יהיה בחוק בעצם.

יהיה כתוב: "לכל אדם הזכות שלא יעשה כנגדו שימוש בראיות שהושגו שלא כדין, אלא אם כן ייקבע החוק אחרת". מה שאתם רוצים לעשות, כי אתם אין לכם אומץ ללכת עד הסוף. זה מה שהיא רוצה, היא רוצה להגיד: "לכל אדם תהיה הזכות", אבל לא תהיה הזכות.

השתמשנו במחקר, ראינו דוגמאות מהעולם, דווקא הדוגמאות בעולם מקנדה וארצות-הברית.

נלך על דרום אפריקה.

מה באמת הם אומרים בדרום אפריקה?

בדרום אפריקה הם מכניסים שני דברים. ראיות שהושגו באופן שסותר כל זכות חוקתית לא יכנסו למשפט, “Must be excluded”. זאת אומרת, כאן יש חובה על בית-המשפט, אם מתקיימים שני תנאים. דבר אחד שהכנסת הראיות האלה תהפוך את ההליך ללא הוגן. ודבר שני, שזה יפגע ב-administration of justice. זאת אומרת, זה שוב פעם, באמון הצדק/הציבור.

מה שזה עושה, זה לא סומך על בית-המשפט במובן הזה שאם מתקיימים שני אלה - בית-משפט חייב. לגבי מקרים אחרים - בית-משפט עדיין יש לו שיקול דעת.

זה לא הוראה, נקודה, חדה.

זה עוד יותר חריג, בית-המשפט פה חייב, הוא לא יכול.

חברים, בואו נתקדם. שתי גרסאות, ואחר-כך נראה, יגיע הרגע או נצטרך להתפשר אולי, להביא בסוף גרסה שלישית. כרגע בשלב הנוכחי מהדיון הזה עולות שתי גרסאות. גרסה אחת כזאת, גרסה שניה.

השאלה רק כדי שאנשים ידעו, השאלה היא האם רק הראיות שהושגו שלא כדין, או כל ראיה שהושגה כתוצאה מראיות שהושגו שלא כדין.

או רק לא ראיות עצמאיות.

כן. האם זה צריך להשאיר את זה לפסיקה, אני לא מכיר אף חוקה אחת, עכשיו שאני עובר על כולן בראש, שמתייחסת לפירות העץ המורעל כחוקה עצמה באופן מפורש.

בכלל, כל מדינות אירופה לא הזכרת, אבל הכלל של איסור על פסלות ראיות מופיע, בגרמניה, צרפת, איטליה.

אז זהו ששם זה קצת יותר מורכב. שם יש הנחיה למחוקק לעשות חוק כזה.

כן בחוקה, אבל אני אומר, משום מה לא נשמע פה, אנחנו הולכים אחרי מסלול מסוים שהוא די מסוים עד הרגע הזה.

יש לנו עוד שני נושאים. נושא אחד זה סיכון כפול והנושא השני זה פיצוי.

אני רוצה להעיר משהו. אנחנו לא שמענו פה ניתוח שמדוקדק של היתרונות והחסרונות של השיטה באנגליה, השיטה בקנדה. לא יודעת, איכשהו הייתי רוצה לשמוע מאן דהו שיגיד אלו היתרונות, אלו החסרונות. בכל דבר יש יתרונות וחסרונות. מה החסרונות לדידך במה שאתה מציע.

אני לא הצעתי שום דבר. הצעתי נוסח.

מה החסרונות?

מה החסרונות של הנוסח הזה?

כן.


החלפת יו"ר לישיבה - היו"ר אליעזר כהן

יש לנוסח המוצע הזה כמה וכמה חסרונות. חסרון ראשון, זה שלא מוגדר מה זה שלא כדין.

אבל היושב-ראש ביקש להתקדם כבר הלאה לנושא הבא.

הוא יענה בקצרה.

כן, אני יכול להגיד מה החסרונות. חסרון אחד, שלא מפרש זה שלא מפרש מה זה שלא כדין. זאת אומרת, זה פתוח הרבה מאוד לבית-משפט. אם אנחנו לא סומכים על בית-המשפט - בית המשפט יכול פה להכניס הרבה מאוד, מה זה נחשב כדין או שלא כדין.

אולי זה רק הפרה של זכויות חוקתיות.

זה מושג עמום, נכון. למשל, בית-משפט יכול לפרש האם זה רק הפרה של זכויות חוקתיות כן או לא. יש את השאלה העקרונית הגדולה, האם אנחנו בכלל רוצים בעניין הזה לכבול את בית-המשפט ואת המחוקק, או שאנחנו רוצים להתיר להם.

מה היתרונות?

היתרונות והחסרונות הם שאם אנחנו כובלים את המחוקק, תיתכן הסיטואציות שבהן המחוקק לא יצליח לעמוד בפסקת הגבלה בחוקים ספציפיים שבהם הוא ירצה שתיעשנה שימוש בראיות שפוגעות בזכות חוקתית, למרות שהמחוקק רוצה לעשות את זה.

כן, אבל זה מתי זה מוצדק שהמחוקק יכשיר ראיות פסולות שהושגו באמצעים פסולים?

אני חושב שכמעט אף פעם.

זהו, אז הנה, זאת תזה.

את שואלת אותי מתי מוצדק שהמחוקק יכשיר.

מה שחסר לי תמיד בדיונים האלה, אני אגיד לך את כל האמת, היא שכל אחד מציג את התזה, אף אחד לא בא לפה ומציג איזה משהו עם יתרונות וחסרונות, משהו יותר אובייקטיבי.

אני חייב להודות שאנחנו שכרנו שירותים של יועצים חיצוניים והם משתדלים לעשות את זה. כדי להגן עליהם, אמורים להציג את הצד האובייקטיבי ומה הלקחים בעולם והניסיונות.

אני לא מצליח למצוא מצב שבו זה מוצדק.

אז הנה, אז יש את זוג העיניים שלך ואני מכבדת את זוג העיניים האלה. אבל יש גם ערכים אחרים שהם טובים.

בבקשה, תני לי דוגמה מתי שהמחוקק יכשיר מצב.

שהשופט יכשיר מצב.

רגע, שאלת אותי על המחוקק, עכשיו את עוברת לשופט. סליחה, החלפת בין המחוקק לשופט. שאלת אותי באיזה מצב זה מוצדק שהמחוקק.

בוא נחזור רגע לשאלה הקודמת. אמנון, השאלה היא מה באמת השיקולים כדי לראות פעולה רחבה. גם יש מדינות, מה הלקחים, אני חוזר תמיד לאירופה, לא כי מה שהם עשו.

קנדה בעניין הזה יותר נקיה מגרמניה בעניין הזה. קנדה דווקא משאירה הרבה יותר שיקול דעת לבית-המשפט. בית-המשפט הקנדי מאזן בין שלושה דברים.

קנדה שמענו תיאור מפורט. השאלה מהם השיקולים שעומדים לנו כאן.

השיקולים שעומדים זה אמון הציבור במערכת. כאשר אמון הציבור במערכת נחלק לשניים. אמון הציבור במערכת בעובדה שהמערכת שומרת על הכללים מול הציבור במערכת כשהציבור רואה שהמערכת מזכה בן-אדם שהציבור חושב על סמך הראיות שהוא אשם.

אז יש בן-אדם שהוא אשם, על-פניו נראה מהראיות והוא הולך Scot-free, והציבור אומר: "איזה מן מערכת זה, אני מאבד את האמון בה". מצד אחד. מצד שני, מצב שבו הציבור מאבד את האמון במערכת כי הציבור אומר, "הא, אלה המשטרה יכולים לעשות "foul-ים" מתי שהם רוצים ושום דבר לא קורה להם, בסופו של דבר הנאשמים נאשמים".

אז יש פסיקה מתי ככה ומתי ככה?

הפסיקה אומרת דבר כזה, כאשר ה-foul של המשטרה חמור. זאת אומרת, מתי הוא חמור? כאשר מתקיימים שלושה תנאים. אל"ף, המשטרה ידעה שהיא מבצעת foul. זאת אומרת, יש לי ראיות שהשוטר בעצמו ידע. מספר שתיים, כאשר הוא עצם עיניים. זאת אומרת, כל שוטר סביר היה מקבל את.

היה יכול לחשוף והוא לא עשה את זה.

הוא לא עשה את זה, הוא עצם עיניים. בכוונה הוא אומר, אני יודע שיש פה בעיה, אני הולך להשיג את זה. והמקרה השלישי הקנדי בתוך העניין הזה, ההפך, כאילו המקרה השלישי, זה בעצם נסיבות מקילות. זאת אומרת, זה אותו דבר רק מהצד השני.

אם המשטרה מראה שהתקיימו אחד משני תנאים, שהנאשם בעצמו עשה פה מניפולציה, הנאשם בעצמו עיכב, עשה, עשה פה מניפולציה בעצמו, או שהיה באמת תום לב אמיתי של המשטרה.

זאת אומרת, מה שקרה זה השופט בכלל טעה. אבל השוטר ראה צו חיפוש כדין, והשוטר בנסיבות העניין לא היה צריך לדעת פה, הוא באמת פעל בתום לב. אפשר להראות את זה שהוא פעל בתום לב שזה בעצם סוג מסוים של ההפך מהכלל השני. אלה הכללים שמצאנו בפסיקה הקנדית.

זה בכלל לא שיקול מהימנות הראיה.

חד-משמעית לפי קנדה לא. נקודת המוצא בדיון הקנדי ואני רוצה להגיד.

אבל זה ערך שהוא גם חשוב. זה מה שאני מנסה להגיד.

בסדר, אבל לא בדיון הזה.

הוא ערך חשוב.

או-קיי, הבנו את זה, בסדר, ברור.

העניין הוא שיש כאן הגבלה למחוקק שיהיה לו קשה מאוד לעשות את האיזונים כי החוקה פה קוראת לפי הנוסח הזה, קוראת למחוקק לכיוון אחד או שמה משקולות כבדים בצד אחד של כפות המאזניים. והמחוקק יצטרך בכוחות מאומצים להפעיל כוח על הצד השני ולעבור את פסקת ההגבלה.

תאמין לי, השיח שלנו הוא קצת מגוחך בעיני, כי אני הרבה נוטה לכיוון שלך. אבל בכל זאת אני חושבת לעצמי, אני בדיוק עכשיו עסקתי בתסקיר לתקן את סעיף 12 לפקודת הראיות, שזה באמת כלל פסילה, וניסינו לעשות על-פי ועדות גולדברג ולנדאו וכו'.

אבל מתוך ההתעמקות בעניין הזה, באתי לאיזו נקודה שלא הייתי בה כשהתחלתי את הדברים והבנתי יותר את הצד השני. הבעייתיות בסוגייה הזאת ובסעיף 12 בפקודת הראיות ובכל דבר של פקודת הראיות הוא שכל הערכים טובים. אנחנו ניצבים מול כל הערכים, גם הצד הזה וגם הצד הזה וצריך איזון, אין מה לעשות. ואנחנו בשלב עכשיו, בדיוק למה הדבר דומה.

הקטע של מדינות מסוימות יש חוק כללי הקובע שלקוחות המשתמשים בשירותי זנות הם מופללים. זו עבירה פלילית להשתמש בשירותי זנות. ופנו וביקשו מאתנו לבדוק את העניין הזה, האם אנחנו צריכים לעשות דבר כזה. ובדקנו וגילינו שבשבדיה יש חוק כזה, אבל זה לקח 30 שנה להכין את הקרקע הציבורית לכך שהציבור יקבל דבר כזה.

עכשיו אני מסתכלת על איפה שאנחנו כרגע במדינת ישראל, ואני מסתכלת אין בכלל חוק חוץ מדברים צרים שפוסל ראיה. אנחנו רוצים לפתע להיות במצב שארצות-הברית התקדמה אחרי שנים של פסיקה, לא נראה לי. בואו נתחיל, אני לא חושבת שאנחנו בשלים.

אנחנו לא בשלים למדינת זכויות בכלל לפי הטיעון הזה.

תתחילו בחוק שנותן שיקול דעת לבית-המשפט לפסול ראיות שנגבו באמצעים לא חוקיים.

אבל אם אנחנו מתחילים בחוק, יש לנו פעם אחת רגע חוקתי לעשות חוקה. לתקן את החוקה אחר-כך יהיה מאוד מסובך. ללכת בשיטה הזאת של "פיסמי", יש לזה חסרונות רציניים. כי אם לא הכנסת את זה בחוקה - אמרת על זה משהו, לא תצליחי אחרי זה.

תראה, תמיד אפשר יהיה להכניס את זה דרך אלף דברים.

לא, אי אפשר יהיה.

אני מציע שנתקדם.

פה נדבר קודם על הפיצוי אולי.

בסדר גמור, בוא נדבר על הפיצוי. הזכות לפיצוי זה תהליך שפגע בזכויות, היא זכות שקיימת במספר חוקות. מה אומרת הזכות הזאת? אם מקודם דיברנו על תרופות, אז עכשיו זה ממש תרופה. זה מצב שבו בן-אדם הפרו את הזכויות שלו במהלך הליך של הליך לא הוגן. זאת אומרת, נקבע שההליך הוא לא הוגן והפרו את הזכויות שלו במהלך הליך לא הוגן.

חילופי יו"ר– היו"ר מיכאל איתן

כתבו את בנזיקין, מה זה שייך לחוקה?

בדיוק. אז עכשיו השאלה אם צריכה להיות אמירה חוקתית כן או לא. למשל, נניח שהמדינה מתעמרת בבן-אדם, האם החוקה צריכה לומר משהו, האם הוא זכאי לפיצוי כן או לא - יש חוקות מסוימות שקובעות שכן. החוק שלנו אגב קובע שכן, יש לנו סעיף בחוק, בסעיף 80 לחוק העונשין יש לנו אפשרות לעשות בהתקיים שתי טענות. זה תביעה שתובעים מאוצר המדינה.

זאת אומרת, השופט במסגרת ההליך הפלילי יכול לפסוק את זה. זה כדי למנוע מהנאשם את הצורך להגיש את כל הסיפור מחדש ולתבוע תביעת נזיקית. יש גם אגב בתביעה נזיקית לפעמים יש חסינויות, סוגים שונים של חסינויות. מה שקורה, אני לא רוצה להיכנס לניתוח הפסיקה הישראלית, יש פסיקה לכאן ולכאן.

מה שקורה בחוקות זרות, יש מעט חוקות שמדברות על העניין הזה. יש הרבה חוקים זרים שמדברים על זה, אבל יש מעט חוקות. דווקא החוקות המודרניות מתוך ה-Former Soviet Union הן מדברות על זה דווקא הן, קרואטיה, אסטוניה, סלובקיה, סלובניה.

מצאתי גם ביוון, בספרד ויש גם באמנות. ספרד זה דוגמה של לא Former Soviet Union, אבל יש. ובאמנות הבינלאומיות יש את הדבר כזה. הטענה בעד היא שזה נותן לאנשים שהתעמרו בהם כלי יותר טוב לתבוע את המדינה וזה גם משדר מסר לאזרחים שגם המדינה חייבת, אם היא מפרה את הכללים.

החסרון הוא חסרון ידוע והוא כפול. ראשית, זה נותן תמריץ נגד המדינה. ובי"ת, יש לזה משמעות כלכלית בולטת, ברגע שצריך לשלם, יש להם לזה משמעות כלכלית בולטת. יש פתרון ביניים והוא להותיר את העניין הזה בחקיקה שקובעת אחריות אזרחית של אנשים.

שוב אני רוצה לתת את הדוגמה הקנדית, החוקה הקנדית לא מתירה בעניין הזה תביעה נגד המדינה. אז מה הפתרון בקנדה? הפתרון בקנדה הוא תביעה אישית נגד הפרקליטים שהתעמרו.

מסירים את החסינות, בדרך כלל יש הרי חסינות לעובד ציבור. בעניין הזה נקבע שאם התעמרת - אז תביעה אישית נגד הפרקליטים, וזה עובד, אני רוצה להגיד לכם, בדקתי מבחינה אמפירית, הפרקליטים דבר ראשון שהם רוצים לדעת כשמתחילים, "או-קיי, מה האחריות האישית שלי".

זה לא אומר שזה יעיל, דרך אגב.

זה דווקא רעיון טוב.

אחד הדברים שתמיד חוזרים בהשתלמויות של הפרקליטים שזה אינדיקציה טובה לדעת, זה מהם הכללים שבהם הם נכנסים כבר לסיפור אישי.

אני מציע שאנחנו נשאיר את זה כמו שאמרנו, לא צריך להיות בחוקה. אני חושב שהנושא הזה צריך להיות מוסדר באחריות של עובדי ציבור ולא באחריות ספציפית של משפטנים. ותביעות נגד המדינה בעיניי מקובלות.

עכשיו קצת חשבתי פתאום מזווית אחרת, יש כאן כאילו מין מצב שאתה מסיר את אחריות המדינה כי אתה בא ואתה אומר, בסופו של דבר מה האזרחים אחראים שהמדינה עשתה נזק, האזרחים בכלל ישלמו אותו. כאילו אתה לוקח נגיד את כל המכלול של האזרחים.

זה מה שיפה בפרקליטים, הפרקליטים עשו את הנזק שהם עשו.

זה הצדקה לרעיון שכאילו האדם הפרטי שעשה את זה הוא ישלם מכיסו, אחרת לא עשית כלום. כי אם אתה לוקח, נגיד אתה מגן על הציבור כציבור. הציבור נפגע, אני לא חושב שזה אחד מתוך הציבור. אבל הציבור עצמו משלם לאותו אדם, כל אחד את החלק היחסי הקטן שלו.

אז הציבור אומר, מה אנחנו אשמים, האזרחים מול הרשות, הרשות עושה עוולות ואנחנו משלמים את זה. זה כמו שרשות מקומית משלמת.

יש הסבר. כי הרשות פועלת לאותם האזרחים, וההנחה היא שבפעם ופעם תוצר לוואי של פעילות הרשות למען כל האזרחים זה טעויות. יש שיטות משפט, דרך אגב, שגם בלי אשמה ישלמו פיצויים.

ברמה העקרונית זה תלוי בתפיסה. מי שמזהה את המדינה כאילו כחלק מהאזרחים - אז זה יכול להיות מה שאתה אומר. אני מרגיש כל הזמן כשאני מסתכל על המדינה, אני מסתכל על אורגן שהאזרח נמצא בצד השני שלו. לא בדיוק שהוא חלק מהממשלה. האזרח נמצא בצד אחר ולאורגן הזה יש כבר אינטרסים משלו ועצמאות משלו.

תסדיר קודם על פיצוי על נפגעי העבירה.

אבל בואו נעזוב את זה. אני לא חושב שיש כאן איזה שהיא בעיה. אני לא חושב שמישהו ירצה להעלות את זה לרמה חוקתית.

לא.

הנושא האחרון אם כך שיש לנו על סדר היום, זה הנושא של סיכון כפול, double jeopardy. ודווקא בנושא הזה רוב החוקות, נדמה לי שספרתי איזה 50 חוקות, אבל אני אומר לכם את זה בדיוק, מצב שבו בן-אדם כבר זוכה או הורשע. התנהל בעניינו הליך והוא זוכה או הורשע, האם אפשר להתחיל מחדש על אותם עובדות, כן או לא. למעלה מ-50 חוקות ולפחות ארבע אמנות בינלאומיות.

בישראל, בהצעות החוקה זה לא חלחל.

מעל 50 חוקות, זאת אומרת, זה כל-כך נפוץ, וזה באמת שאלה מעניינת, עדיין אצלנו זה לא הגיע להצעות החוקה.

למה זה זכות כל-כך מקודשת?

השאלה מה הרציונל, אז בדקתי מה הרציונליים. הרציונל הוא רציונל ברור. אף פעם לא זוכית.

הוא זוכה ופתאום עכשיו.

יש פעמיים. יש סיכון כפול. אז סיכון כפול מכיל בעצם שלושה רכיבים. רכיב אחד, זה אדם הורשע כבר פעם וקיבל עונש וריצה את העונש. האם אתה יכול לבוא ולהגיד, "אתה יודע מה, שינינו עכשיו מדיניות ענישה, אתה רק שישה חודשים ישבת, אבל אתה יודע מה, בית-משפט עליון עכשיו קבע שבכלל זה לא עונש נכון, שישה חודשים, צריך לקבל שלוש שנים על העניין הזה, אז בוא נשפוט אותך על זה מחדש, אתה חייב לנו עוד שנתיים וחצי, ישבת חצי שנה, בוא תיתן לנו עוד שנתיים וחצי".

זה נראה מצב, אם יקרה דבר כזה.

זה יכול להיחסם על-ידי הוראות אחרות בחוקה שמדברות גם על פעילות בתי-המשפט. אמנם סופיות הדיון לא מופיע בחוקה, הרעיון של ערעור נניח.

לא, זה לא סגור. אם אתה לא כותב את זה, זה מה שנקרא "הורשע ונשפט". יש מצב שנקרא אות רפואה "אקואי". זאת אומרת, מצב שבו בן-אדם בהליך אחר כבר זוכה, בהנחה שלא התגלו ראיות אחרות שהתביעה לא יכלה לגלות אותן בזמנו.

בהנחה שלא מתקיים הדבר, התביעה אומרת, "אתה יודע מה, אני רוצה צ'אנס נוסף על אותן ראיות מול אותו בן-אדם, על אותה מסכת עובדתית, אני רוצה צ'אנס נוסף". עכשיו מה הטענה כאן - הטענה כאן שזה כבר מהווה התעמרות.

כי בן-אדם יש לו זכות לבוא ולהגיד, "אם ערכאה שיפוטית זיכתה אותי בהליך חלות, זאת אומרת, אין ערעור, נגמרו הערעורים, עלתה מסכת ראייתית, לא תגיש. אם גילית ראיות אחרות שלא יכולת לגלות אותן אז - אז בבקשה, אבל אם לא עשית את הדבר הזה - יש לי זכות לא להיכנס להליך פלילי פעם נוספת".

והגרסה הכי רחבה של סיכון כפול, זה מצב שבו יש הליך פתוח, הליך תלוי ועומד נגד בן-אדם המון זמן, ובשלב מסוים, הרשויות מקבלות החלטה להקפיא. יש סמכות עיכוב. ויש איזה פסיקות במדינות מסוימות שיש גבול למספר הפעמים שאפשר לשחק עם בן-אדם, לעכב לשחרר, לעכב לשחרר, כי בן-אדם נמצא תחת, הרי הליך חקירה זה סוג מסוים של מטלה די כבדה שבן-אדם עומד בה. גם הוא לפעמים מושעה מבחינת העבודה כי כל עוד יש הליך שמתנהל נגדו הוא מושעה.

אבל בכל מקרה אתה נמצא בסיטואציה פסיכולוגית שקשה לך. ויועצים משפטיים אומרים בכל מיני מדינות, "או-קיי, אתה עושה לי עכשיו בעיה - אני מתחיל לחדש נגדך את ההליכים. אתה בסדר אתי - אני מקפיא. אתה טוב אתי וכו'" - ופשוט משחקים אתם וזה בכלל מתחת לרדאר של בתי-המשפט.

אז הגרסה הכי רחבה של סיכון כפול אומרת, גם את זה בשלב מסוים אחרי שעיכבו, בשלב מסוים, נגיד, או-קיי, אתה כבר בסיטואציה של סיכון כפול. זה מצב שקיים בעולם, והחקיקה שאצלנו מכירה כמובן בסיכון כפול. סעיף 149 ו-150 מאפשר ביטול כתב אישום. זה קיים אצלנו בחוק.

אם אתם רוצים שאני אכנס לניתוח מה היתרונות והחסרונות של לשים דבר כזה בחוקה כן או לא - אפשר.

למה יש הצדקה מלכתחילה, בחוק זה ברור.

כשבדקתי את הספרות שמדברת מה הרעיון להגן על זה, אז שוב יש את הספרות ההצהרתית שאומרת, זה זכות הצהרתית, כל בן-אדם צריך לדעת את ההצהרות. אבל מעבר לזה, סוג אחד שמצאתי שמעניינים בספרות והוא מצב שבו אנחנו לא סומכים על המחוקק במצב של עבירות מסוימות.

זאת אומרת, אין חשש ברוב המדינות הדמוקרטיות שמחוקק יאמר, "או-קיי, עכשיו רטרואקטיבית אנחנו נפתח במצבים שבן-אדם כבר הורשע וריצה את עונשו". בדרך-כלל אנחנו סומכים על המחוקק ואם לא סומכים עליו - אז נתפוס את זה דרך חקיקה רטרואקטיבית כמו שאמרת.

מה הסכנה? הסכנה היא שיקרו מצבים מסוימים שמחוקק לגבי עבירות ספציפיות מסוימות, בסיטואציות פוליטיות מסוימות שיש עליו לחץ מכל מיני כללים, יבוא ויגיד, "או-קיי, בסיטואציה הזאת אני עכשיו מפעיל לחץ ואני מחוקק חוק שאומר: פותחים מחדש". ואז אנחנו רוצים שתהיה הגנה חוקתית.

הגנה חוקתית תהיה אבל היא לא תהיה מפורשת. זאת אומרת, הליך הוגן למשל יכול לתת את ההגנה הזאת. אם המקרים הם נדירים - אז אפשר להסתמך אולי על הראיות.

זה דבר אחד ודבר שני, שבית-משפט, שוב פעם, אותה ספרות אומרת גם בית-משפט, אותו דבר, מה שאמרתי קודם, גם בית-משפט לא יהיה חסין. להפך, יהיו שופטים שירצו שזה יעזור להם, שיאמרו להם, "תשמעו, אות רפואה "אקואי". זאת אומרת, הוא כבר זוכה".

נניח יש לחץ ציבורי, זעם ציבורי על איזה רוצח חלילה, שהתביעה לא הצליחה להרשיע אותו. ועכשיו לא מתגלות ראיות, יש זעם ולחץ ציבורי והיועץ המשפטי לממשלה לא רוצה לומר למה, אבל אולי יש לו שיקולים פוליטיים שלו כי הוא רוצה להתמנות למקום כזה או אחר. אומר, "אני רוצה להגיש שוב פעם".

אולי אני אצליח בחקירה נוספת לשבור אותו.

לשבור אותו שוב פעם.

החוק לא יאפשר את זה, נכון? הוא צריך את המחוקק שיאפשר את זה. אז זה לא היועץ משפטי, כל הגוף המחוקק יצטרך לאפשר, אז זה לא יהיה מקרה כזה, אני לא יודע, מן אינטרס פוליטי שתיארת, זה יהיה קטגוריה. אני לא יודע, עבירות ביטחון יחליטו עכשיו מחדש. אני חושב שהדוגמה פשוט לא קולעת לזה.

כי הם פשוט מרגישים שזה חלק אינהרטי מהאמנה בין האזרח למדינה. כשגם אם זוכית - זוכית.

זה לא דברים שהם מובנים מאליהם. שוב אני מנסה בכוונה כדי שאנחנו נצדיק את המעשה.

אתה צודק. רק דבר אחד, שימו לב שהחוק שלנו כמו שנאמר ואני לא טוען שאנחנו נפתור את הבעיה הזאת ברמה החוקתית.

בחוק אין בעיה.

רגע, שניה, אני אגיד מה הבעיה ואני לא טוען שאפשר לפתור אותה. זיכוי קודם או הרשעה קודמת בשל המעשה נושא כתב האישום. עכשיו יש הרבה מאוד פסיקה מה זה המעשה נושא כתב אישום ויש חשש שאם אתה משאיר את זה ברמה החוקית בלי אקסטרה שבית-משפט גם יגיד.

או שתתקן את החוק.

תכף אני אתן לך לדבר אבל אני אגיד לכם מה נעשה. נשאיר גרסה אחת שזה לא מוזכר וגרסה שניה תכינו ניסוח איך להזכיר את העניין של מניעת סיכון כפול.

בשתי מלים אני אומר, אני חושב שהעיקר פה זה הדקלרציה. באמת קשה לי לחשוב על סיטואציה שפרקליט יחליט להציק, זה דבר שהוא כל-כך מושכלות יסוד בחינוך המשפטי שלנו. קשה לי לחשוב על מישהו, שוטר, תובע. אבל זה כן חשוב בחוקה ברמה חוקתית, דקלרציה ברמה של שיעור אזרחות שילד לומד הוא יודע, "אפשר לשפוט אותי רק פעם אחת על הדבר הזה. זוכיתי, הורשעתי, זהו, זה נגמר". זה נראה לי כל-כך טבוע בנו, כל-כך לא יכול להיות שיהיה במחלוקת. אני גם לא יכול לחשוב על שיקול למה שזה לא יהיה בחוקה. זה כל-כך אלמנטרי שזה חייב להיות בחוקה. זה רק עניין חינוכי פה.

חינוכי, חינוכי, אתה יודע שעדיין יש פסיקה על זה.

לא, על הפרשנות.

בסניגוריה הציבורית, נדמה לי, ואני לא טועה, לא כל-כך, קלטתם את זה?

כן, ודאי.

הא, את הפיצוי לא קלטתם.

בפיצוי לא קלטנו. שתקתי בסעיף הפיצוי.

איך אנחנו עוברים על הנוסחים עכשיו?

אני אשמח לעמוד לרשותכם.

אולי לפרוטוקול אני רוצה לומר, אליעזר כהן, על דעתך ועל דעת חברים שהשתתפו, להודות לד"ר אמנון רייכמן על העבודה המקיפה. לא רק שהוא עשה עבודה מקיפה והחכים אותנו בהרבה מאוד דברים, הוא גם מיסיונר לנושא.

הורגש מאוד שהוא מדגיש את הנושא, מחויב לנושא, ולפעמים כשאדם טוב מחויב לנושא וגם מדגיש אותו, הוא בסוף מקבל פרופורציות קצת יותר גדולות מדברים אחרים. אז אני חושב שזה מה שיקרה גם הפעם.

אנחנו נדאג בניסוח לאזן את זה, יש צינון, לוקחים חצי שנה.

בכל אופן המון המון תודה ואני מאוד מעריך ותמסרו גם לסטודנטים שעזרו וגלעד כץ היה פה אחד האנשים שדחפו את זה, אז תמסור דרישת שלום מיוחדת.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30