המשרד לביטחון פנים – פעולות לצמצום מספר העובדים הזרים בישראל

5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
17.5.05

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי
פרוטוקול מס' 179
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, ח' באייר התשס"ה (17 במאי 2005), שעה: 09:30

המשרד לביטחון פנים – פעולות לצמצום מספר העובדים הזרים בישראל
עמ' 373 בדו"ח 55ב' של מבקר המדינה.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
יצחק וקנין
רן כהן
אילן ליבוביץ

אליעזר גולדברג מבקר המדינה משרד מבקר המדינה
שלומית לביא עוזר בכיר למבקר המדינה
ודוברת המשרד משרד מבקר המדינה
יהושע רוט עוזר בכיר למבקר המדינה משרד מבקר המדינה
בועז ענר משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה משרד מבקר המדינה
שמעון עמר מנהל בכיר על אגף משרד מבקר המדינה
בני גולדמן סגן מנהל אגף משרד מבקר המדינה
נעמי אברהם מנהלת ביקורת ראשית משרד מבקר המדינה
משה לבנה מנהל ביקורת בכיר משרד מבקר המדינה

תנ"צ עאטף דגש ראש מנהלת ההגירה המשרד לביטחון פנים
רפ"ק לינדה גרבי קצינת מנהלת ההגירה המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דודי פרץ קצין חקירות במנהלת ההגירה המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אבי דוידוביץ' ראש יחידת הביקורת המשרד לביטחון פנים
רמי עובדיה מפקד כלא מעשיהו שירות בתי הסוהר
המשרד לביטחון פנים

אמיר גל מנהל יחידת האכיפה משרד הפנים
ברכה פלאוט מבקרת משרד הפנים

עוזי ברלינסקי מנהל האגף לענייני ביקורת
המדינה וביקורת פנים משרד ראש הממשלה
גדעון פרבר מנהל תחום ביקורת המדינה משרד ראש הממשלה

שושנה שטראוס יחידת הסמ"ך משרד התעשייה,
המסחר והתעסוקה

עו"ד מיכל פינצ'וק האגודה לזכויות האזרח

שבי קורזן מנכ"לית מוקד סיוע לעובדים
זרים

יעקב היכל יועץ ליו"ר הוועדה

חנה פריידין

דרורה רשף

המשרד לביטחון פנים – פעולות לצמצום מספר העובדים הזרים בישראל
עמ' 373 בדו"ח 55ב' של מבקר המדינה

בוקר טוב. אני שמח שמפקד משטרת ההגירה בסוף הסכים להגיע לוועדה לביקורת המדינה, ואני חייב להעיר את זה.

זה לא "הסכים".

לא, זה לא מקובל כלל וכלל. אני חייב להקדים את זה.

אם הכוונה היא להתחיל ולתקוף אז תרשה לי לענות לך.

לא, לא. זה לא יכול להיות שברגע האחרון אתם מודיעים שאתה לא מגיע או מגיעים פקודים שלך.

אז תרשה לי – מחמת זה שאני רוחש לך ולוועדה כבוד, אני שיניתי את כל התוכניות שלי. נהגתי בעבר לשלוח נציגים. חזקה עלי לדעת את מי אני צריך לשלוח ואני שולח, ומייצגים אותי נאמנה, לא רק בוועדה הזאת, כי אם גם בכל הוועדות האחרות. היום, בכדי לכבד את השופט ואת כל הנוכחים, החלטתי לשנות את כל התוכניות שלי. הייתי צריך להיות בפעילות מאד חשובה הבוקר, ביטלתי אותה ואני כאן.

תודה. אני חייב להגיד לך: כשוועדת כנסת, במיוחד הוועדה לביקורת המדינה, מזמינה ראש מערכת כלשהו, אדם ספציפי, חובתו להתייצב. מי שיכול לבוא במקומו זה הממונה עליו ולא מי שמתחתיו. זה חוק.

על כל פנים, אני מודה לך על כך ששינית את התוכניות שלך.

אנחנו מתחילים בזה את הדיונים בדוח מבקר המדינה מס' 55. דוח מלא תוכן וחומרים מאד חשובים, והוא יפרנס אותנו – אפשר להגיד, מבחינת העיסוקים שלנו – אני מניח, הרבה מאד זמן. בין היתר – וזה הנושא של היום – ביקר מבקר המדינה ובדק את פעילות משטרת ההגירה, או יותר נכון: פעילות משטרת ישראל במה שנוגע לביצוע החלטות ממשלה על צמצום מספר העובדים הזרים.

הקטע הזה של הדוח בסך הכל מתייחס לא רק למשטרת ישראל ולמשטרת ההגירה שהוקמה בתוכה, אלא גם לתפקוד של מספר משרדי ממשלה שהיו אמורים לבצע את החלטות הממשלה בנושא הזה. ההחלטות האלה בוצעו בחלקן. ההתארגנות החדשה שהייתה אמורה ליצור מסגרת אחידה של רשות ההגירה לא התבצעה, ומעבר לביקורת חשובה מאד בנוגע לתפקוד משטרת ישראל ומשטרת ההגירה כשלעצמה, יש לדעתי בפרק הזה גם הערות מאד חשובות לגבי התנהלות המערכת וההתעלמות מהחלטות הממשלה. כמו שמעיר, אני חושב, לא פעם בפרק הזה מבקר המדינה, יוצא כי התקבלו החלטות, המערכות שהיו אמורות לעבור שינוי מסוים לא עברו את השינוי – לא התקבלו תקציבים, לא עשו התארגנות חדשה – אבל גוף מהגופים לא העיר לשרים הממונים על כך – ואני מדבר על הצוותים המקצועיים של משרדי הממשלה. לא אמרו: הייתה החלטת ממשלה, לפיה היינו צריכים כך וכך, היו צריכים לתת תקנים, היו צריכים לעשות רה-ארגון. הדברים לא קרו והמערכות המשיכו להתנהג כאילו זה לא נוגע להן. כמובן, האחריות היא קודם כל של השרים, אבל אני חושב שהדרג המקצועי, כשהוא יודע שהחלטה מסוימת לא מתבצעת, מחובתו להתריע על כך ולדרוש ביצוע, ולהגיד את הדברים בפני הראשים האחראיים בדרג הפוליטי.

אני מברך את חברי הכנסת שהגיעו, אבל במיוחד הפעם את חבר הכנסת רן כהן, כי הוא גם יושב ראש הוועדה לענייני העובדים הזרים.

עדיין, בטעות. היינו צריכים להתחלף כבר.

זאת ועדה מאד מעניינת. אני גם הייתי יושב ראש שלה, ולכן ההתעסקות שלי בתחום הזה היא רבת שנים, וגם יש לי ניסיון מסוים בליווי הפרלמנטרי של הנושאים האלה.

הדבר השני שאני רוצה לציין בפתיח, אלה היעדים, המטרות והאמצעים. המטרה הייתה צמצום מספר העובדים הזרים. יש פה – לי יש דעה אחרת לגבי המדיניות הזאת, אבל המדיניות נקבעה והיה יעד. השאלה הייתה באיזה אמצעים נוקטים בשביל להגיע לתוצאה הזאת. וזה בעצם מתחלק לפחות לשתי שאלות. האחת – מה כובד המשקל של אכיפת החוק מול המעסיקים שמספרם מוגבל. רוב העבירות – כולל העסקת עובדים ללא היתר – מתבצעות על ידי מספר קטן יחסית של מעסיקים. אולי כמה מאות. שמספיק לדרוש אכיפת החוק מצדם ורבים אחרים אולי יפסיקו להתנהל בצורה לא חוקית, או מול העובדים עצמם, שהם לא אנשים מסכנים מכל מיני מקומות בעולם, שמגיעים למדינת ישראל כאחת המדינות שאפשר בהן להתפרנס קצת יותר בכבוד לעומת המדינות שלהם. משלמים המון כסף – וזה חלק מהעבריינות הבינלאומית, כי אסור לדרוש כסף מן העובד. במדינת ישראל הגורמים העסקיים וגורמי האכיפה שותפים לפשע הבינלאומי הזה בעצם העובדה שהם לא יוצרים שום מערכת שבאמת נלחמת בגביית הכספים מהעובדים, והחברות הישראליות באמת שותפות לגביית כספים בארצות המוצא של העובדים. העובדים משלמים המון כסף כדי להגיע למדינת ישראל. הם מגיעים לפה לא בשביל לגנוב, לא בשביל לשדוד ולא בשביל לעסוק באלימות, אלא בשביל לחסוך כסף ולהעביר אותו הביתה, והמדינה בחרה להילחם בעשרות אלפי עובדים, במקום במאות או באלפים ספורים של המעסיקים.

השאלה השנייה של היעדים והאמצעים היא: האם כל האמצעים כשרים. ופה אני, למרות שכביכול חשבתי שאני מכיר את התחום, גיליתי לעצמי תופעה שנראית לי בלתי חוקית לחלוטין. וזו בעצם אחזקת עובד כבן ערובה בשביל לגבות כסף מהמעסיק. זאת זווית ראיה שאני באמת מודה לאנשי ביקורת המדינה על כך שעליתם על זה. ידעתי שמחזיקים את האנשים בגלל שהם, כביכול, לא חוקיים כי המעסיק שלהם לא שילם אגרה, למשל, או מעסיק שלהם לקח אותם מאתר בניה א' לאתר בניה ב' או ממסעדה א' למסעדה ב' כאשר למסעדה השניה אין, למשל, רשיון להעסקת עובדים זרים. מה שיוצא זה שבשביל לגבות למשל היטל של עובדים זרים, מחזיקים את העובד – שלא עשה כלום. יש לו את הרשיון שלו – מחזיקים אותו במעצר ימים ארוכים, עד שהמעסיק ישלם. זה נראה לי פשוט לקיחת בני ערובה. הטענה היא שכל עוד המעסיק לא משלם אגרה, העובד הוא בלתי חוקי, אבל ברור הרי מה המצב וכשמחזיקים אותו כל עוד המעביד לא שילם, זה שימוש בבני אדם כבני ערובה. אני חושב שזאת תופעה נוראית, והיא חלק מהאמצעים הבלתי כשרים שמשטרת ישראל נוקטת בהם כדי לצמצם את מספר העובדים הזרים, או בשביל להביא לאיזשהו יישור קו במערכת. אני מניח לא תמיד מודעים במשטרה להיבטים האלה, אבל כשהם מופיעים בדוח מבקר המדינה, התמונה היא מאד מאד עגומה.

דבר אחרון – שלא סקרתם בדוח, אבל אני קיימתי על כך ישיבה מיוחדת בוועדת הפנים – בשיטה הזאת שאני חושב שהיא אחת המקורות המרכזיים להרבה מאד תופעות שליליות בסוגייה הזאת, בשיטה של ציד אחרי העובדים – ואתם לא פעם מציינים בדוח, שבמקום ללכת למקומות עבודה ולבדוק שם, שזה מבטיח כמעט בוודאות עימות עם המעסיק – צדים את העובדים הזרים במקומות מגוריהם, ברחובות. חלק מהציד הזה פולש לתחומים הסמוכים. לא פעם עצרו אזרחים ישראלים. למשל, אם יש למישהו מבטא רוסי – יש כאלה במדינה – זה מספיק כדי להיות חשוד שאתה עובד זר בלתי חוקי, כי רוב העובדים הזרים הבלתי חוקיים יש להם אותו מבטא. או אדם נראה סיני, אז מתברר שהוא דיפלומט סיני. אבל היות והוא דיפלומט סיני, עוצרים אותו ברחוב ובודקים האם יש עליו רשיון עבודה.

סליחה שאני קוטע. המבקר טוען בדוח שאנחנו עושים ציד? בשום מקום הוא לא מזכיר את זה.

לא, לא. אני אומר שהביקורת לא הגיעה לתחום הזה של פעילות משטרת ההגירה, כאשר היא בטעות עוצרת – ואף מחזיקה במעצר ומשפילה – אזרחים ישראליים, או אזרחים זרים כולל דיפלומטים. ואני אומר: זאת לשוני, זאת לא לשון המבקר - - -

פשוט אנשי המבקר כנראה לא נלוו לשוטרי משטרת ההגירה למסעות הציד שלהם, לכן זה לא כתוב.

אתה נלווית ל"מסעות הציד" שלנו?

אני ראיתי רק את התוכנית של אילנה דיין לפני שבועיים, איך אתם מתנהגים במועדוני לילה של עובדים זרים, איך אתם מתנהגים בתחנה המרכזית הישנה.

זאת האמת שלך והאמת של אילנה דיין. תסלח לי.

בסדר. אני יושב מספיק זמן בוועדה לעובדים זרים כדי לשמוע את העדויות.

חבר הכנסת לייבוביץ.

אתה לא היית אתי פעם אחת בשביל לשאול ולהתעניין, ולקבוע אם אנחנו תופסים או צדים או שומרים על כבודם של האזרחים.

דקה אחת. אנחנו ישבנו בוועדת הפנים – זה היה לפני שלושה חודשים, נדמה לי – הבאתי גם אנשים שנפגעו מהשיטה הזאת, ואני קראתי לכם וביקשתי להתייחס ולא קיבלתי שום התייחסות. ביקשתי לשנות את השיטה ולשים את כובד המשקל במקומות העבודה – דבר שמופיע מאד חזק בדוח מבקר המדינה – ובמקומות שיש לכם מידע ספציפי ששם נמצאים עובדים לא חוקיים. ולא ללכת עם הרשת וכל מי שנופל ברשת בודקים אותו. והרבה פעמים יש אנשים שאין להם תעודות, והם לא יכולים להוכיח שהם אינם פושעים ועבריינים. אבל זה לא מופיע בדוח מבקר המדינה.

אני המום מהתיאורים שלכם.

אתה תגיב.

סליחה, אני חש פגוע - - -

אתה תגיב.

אני נדהם מהתיאורים שלכם, אנחנו לא דייגים ואנחנו לא צדים ואני לא הולך עם רשת. אתה פוגע בי, פוגע בעוד 480 שוטרים לשווא. לשווא אתה פוגע בנו, בתיאורים שלטעמי מקפחים ופוגעים בכולנו. בכולנו, בלי לדעת את האמת. אתה, וכבודו כאן, שיושב מימיני.

אוקי. אני אכיר בטעות אם תסבירו לי איך זה עובד. כל מה שאני יודע – ממספר רב של תלונות מכל רחבי הארץ, מאזרחי המדינה – אני כבר לא מדבר על עובדים זרים שכבודם כמעט ולא קיים במערכת הזאת, אלא – אזרחי ישראל שנתפסים ככה במקרה. כל זה מראה לי את התמונה הזאת. ועם ישראל גם ראה תמונות בטלוויזיה, ויכול להיות שאילנה דיין יודעת לזייף עובדות, אבל עד כה היא ודאי עמדה במבחנים.

אלה היו בוודאי ניצבים במקום שוטרים, שם.

כן. ולכן, תסלחו לי על הביטויים החריפים. אני רואה את המשטרה – ובזה אני מסכם ומעביר את זכות הדיבור למבקר המדינה – משטרת ישראל היא הפנים של המדינה. יותר, אולי, מכל גורם אחר. כי האזרח נאלץ לסיוע שלכם – אני לא מדבר ספציפית על משטרת ההגירה, כי גם אתם עוזרים לאנשים, כי לא פעם עובדים זרים גם מהווים בעיה לשכנים, וכולי – אז המשטרה היא זאת שאזרח פונה אליה בעת צרה, זאת שצריכה לתת לנו ביטחון אישי וקבוצתי. ולכן, כשהמשטרה עוברת את מה שנראה לי כגבולות המקובל בחברה הדמוקרטית, חברה שמכבדת את זכויות האדם, זו לא רק פעילות ספציפית של אחד ממוסדות השלטון. זה הורס את כל מערכת היחסים התקינה בין האזרח ובין האדם – יכול להיות גם אדם זר – לבין המדינה כישות. ולכן זה כל כך חשוב את הדברים האלה לתקן.

אני מבקש לשמוע את כבוד המבקר.

אני אבקש בשלב זה ממר עמר לתמצת את הדוח.

אני אתמצת את הדוח וכמובן, אולי אחזור על דברים שהיושב ראש כבר אמר, ואביא אותם בצורה יותר מסודרת.

תוכל לומר לי בבקשה מה המועד האחרון של הביקורת?

אוגוסט 2004.

לא כל כך היסטוריה.

אדוני המבקר, אני שאלתי משום שאני פשוט מכיר את הפרקים בעניין הזה. זו לא היסטוריה.

לא, אני אמרתי את ההערה הזאת בהקשר אחר. אני מדי פעם קורא: "הביקורת עוסקת בהיסטוריה".

לא, זה לא היה זה.

לפעמים יש כאלה שאפילו מוסיפים: ב"ארכיאולוגיה". אני רציתי רק להראות שזה לא כל כך היסטוריה.

אני חושב שהבנתי. מה שאמרת זה שזה לא השתפר בהרבה מאז. אתה אומר: זה דוח נוכחי.

לא רק דוח נוכחי. אני חושב שרוב רובם של הדוחות נוגעים למציאות די קרובה. אנחנו לא יכולים להתעדכן ליום הפרסום, כמובן, אבל אם יש הבדל של ארבעה-חמישה חודשים מאז סיום הביקורת ועד הפרסום, אני חושב שהמצב הוא לגמרי לא רע.

אבל בתגובות הממשלה אנחנו רואים שאין הרבה שינויים מהותיים.

זה נכון.

חוץ מזה שחלק מהטיעונים שבדוח בכלל לא מצאו שום מענה – אבל ממש שום מענה – בתגובות הממשלה, ואני אציין רק דבר אחד שהוא מאד מעניין: אני כמה פעמים תהיתי מאיפה באים המספרים האלה של עזיבה מרצון. כי מדווחים לנו שכך וכך גורשו ועוד עשרות אלפים, רבבות, יצאו מרצונם. והכוונה הייתה שאולי, באמת, המערכת תתאכזר לפחות אנשים, וזה יהווה דוגמה לאחרים שיעזבו מרצון.

מתברר מהדוח שאין סטטיסטיקה. כל תייר שיוצא, כמעט, יכול להיחשב לעוד עובד זר לא חוקי שעוזב ברצון, ולא נעשה שום מאמץ – לפי הדוח – לבדוק את זה יותר לעומק. לזה, למשל, בכלל אין התייחסות בתגובות הממשלה.

להרבה דברים אין התייחסות.

כן, אני אומר את זה פשוט כדוגמה אחת. וזה חלק מאד חשוב של הדוחות, כאשר הם מצביעים על הצלחת המהלך. ואני שואל גם: האם המשטרה, אם הייתה הולכת יותר – היה שינוי מסוים, אבל לא מספיק גדול – על אכיפת החוק מול המעסיקים, אם לא הייתה משיגה בפחות מאמץ, עם הרבה פחות משאבים, בוודאי בוודאי עם הרבה פחות רמיסה של זכויות אדם – שזה תמיד חלק מהמהלך הזה של מעצרים והחזקה במשמורת, גם אם תתנהגו הכי יפה בעולם – ואנשים מסכנים ועלובים. השאלה אם זאת לא הייתה הדרך הנכונה מכל הבחינות להגיע לתוצאות. סליחה.

טוב. עיקרי הממצאים. באוגוסט 2002 הטילה הממשלה על מפכ"ל המשטרה להקים מנהלה זמנית שתיקרא: מנהלת ההגירה, ותפעל לצמצם את מספר העובדים הלא-חוקיים תוך שיתוף משרד הפנים ומשרד התמ"ת – אלה שני המשרדים שמופקדים על הטיפול בעובדים זרים.

על פי החלטת הממשלה, היו אמורים משרד הפנים ומנהלת ההגירה להתחיל בשנת 2003 ב-100,000 עובדים זרים לא חוקיים, לפחות 60,000 מהם יורחקו על ידי רשויות האכיפה, והיתר יעזבו מרצונם עקב ההרתעה של פעילות מנהלת ההגירה.

ראוי היה שתהליך הרחקה של עובד זר לא חוקי יהיה יעיל, אך בד בבד ייעשה תוך הגנה על כבודו ותוך שמירה על זכויות האדם הבסיסיות שלו. ראוי היה שבתהליך ההרחקה של העובדים הזרים יתחשבו מנהלת ההגירה ומשרד הפנים במאפיינים ייחודיים של אוכלוסייה זו: אל"ף, המורחקים הם מהגרי עבודה הרוצים לשפר את איכות חייהם – הם אינם עבריינים פליליים. בי"ת – יכולתם של העובדים הזרים להבין את זכויותיהם ואת חובותיהם ולעמוד עליהם, מוגבלות מאד.

בדיקת משרד מבקר המדינה כיצד נשמרו זכויות האדם של העובד הזר בתהליך ההרחקה, כללו את הממצאים הבאים: הממצא הראשון, כמו שהיושב ראש הזכיר, זה השימוש בעובדים זרים כדי לגבות את האגרות מהמעסיק. הביקורת העלתה כי בין 29% ל-41%, ובמספרים: בין 13,850 עד 19,480 עובדים זרים, מתוך 48,000 העובדים הזרים החוקיים – למעט סיעוד – למעשה נחשבו לעובדים לא חוקיים, רק משום שמעסיקיהם לא שילמו את האגרות וניתן היה להרחיקם לפי חוק הכניסה לישראל. מדיניות משרד הפנים הייתה לאכוף על המעסיקים לשלם את האגרות ולהסדיר את מעמד העובדים הזרים, באמצעות מעצרם של העובדים וכליאתם במישמורת. עובדים אלו שוחררו ממעצר רק לאחר שמעסיקיהם שילמו את האגרות והסדירו את היתרי העבודה של עובדיהם.

יתר על כן, המדינה לא נקטה כל אמצעי ענישה כנגד המעסיקים. אדרבא, כשזה הסדיר את התשלום, המדינה אפילו לא חייבה אותו לשלם ריבית או איזשהו קנס פיגורים.

המדינה קבעה שהעובד הזר כבול למעסיק מסוים. אף על פי כן, בשל שיקולים כלכליים, מעבירים מעסיקים עובדים זרים שלהם למעסיק אחר, וכך למעשה הופכים עובדים אלה לעובדים לא חוקיים, בנסיבות שאינן אפילו תלויות בהם. נמצא שעובדים כאלה נכלאו במישמורת, אולם מנהלת ההגירה לא פעלה, במקרים רבים, כנגד המעסיקים.

שמירת החירות של העובד הזר עקב טענות המעסיק. כאמור, בהתאם להסדר הכבילה, עובד זר חייב לעבוד אצל מעסיקו למשך תקופת שהייתו. עובד זר שעוזב את מעסיקו הופך, לכאורה, לעובד בלתי חוקי, המוגדר כ"ברחן" ומיועד להרחקה. הביקורת העלתה שדי במכתב של המעסיק למשרד הפנים, בו הוא מדווח שהעובד שלו עזב את מקום העבודה, כדי שמשרד הפנים יגדיר את העובד כ"ברחן".

נמצאו מספר מקרים בהם דיווח המעסיק שהעובד הוא "ברחן", ובבדיקה שעשתה אחר כך מנהלת ההגירה, התברר שהעובד כלל לא עזב את מעסיקו. גם במקרים אלה לא נענשו המעסיקים. מעסיקים ניצלו את הכללים בהם ניתן להגדיר את העובד כברחן, על מנת לקבל היתרים לקבלת עובדים זרים במקומם.

"במקומם" במירכאות.

נוספים. למעשה הם נוספים.

פה צריכים להזכיר שאם המעסיק לא מדווח, העובד עדיין נמצא במכסה שלו, ולכן הוא לא יכול להביא עובדים חדשים.

אין זיכוי ברחנים. אני אסביר. מה שנגע היושב ראש מקודם, זה מה שהיה בשנת 2001 – מדיניות "הדלת המסתובבת". אז פה עולה מדיניות הדלת המסתובבת, עולה מדיניות השמים הסגורים. היום, כשמדווחים ברחנים, אין "זיכוי ברחן". כלומר, המעסיק לא יכול לקבל תמורתו עובד אחר. וזה חלק מתגובות השרשרת שנוצרו ממדיניות הדלת המסתובבת. כי בזמנו יכלו לדווח על איקס בני אדם, ולהכניס אחרים. אחר כך אני אמשיך ואסביר את זה.

זה היה אמור להיות מלווה בהלבנה מסיבית, אבל זה לא היה.

לפחות בכתובים, אי אפשר להגיד שלא. כי אנחנו פתחנו בפני המבקר כל מה שהוא רצה.

השאלה היא למה לא נענש המעסיק.

זה לא למשרד הפנים. כל אחד יציג את שלו.

אבל אתם עשיתם איזשהו סבב מתוך אותם עובדים שתפסתם. תפסתם עובדים, לקחתם אותם, נתתם אותם למעסיק אחר. עשיתם את הפעולה הזאת.

מה שעולה בדוח ומר עמר מציג – יש החלטת ממשלה לגבי מדיניות השמים הסגורים. כתוצאה מכך – וזה גם הוצג לא פעם בוועדה לענייני עובדים זרים, אצל חבר הכנסת רן כהן.

לפעמים אפילו עשיתם את זה במהירות כל כך גדולה, שהמעסיק לא יכול אפילו להגיש את הרשיונות.

מדיניות השמים הסגורים היא זאת שיוצרת פה בנוהל, בקביעה ובהחלטת ממשלה, את מה שמציגים פה כשלילת חירותו של הזר. ומצד שני, הרי אתה לא תסכים שאנחנו נקיים מדיניות דלת מסתובבת – אחד ירחיק, והשני יכניס. כי אז זו בדיוק התעשייה שאתה מדבר עליה.

מה הקשר? למה עובד צריך לסבול ולשבת בכלא בגלל שהמעסיק לא שילם איגרת, ולמה העובד צריך להיות זה שנענש במקרה שהמעסיק העביר אותו מאתר לאתר, מעסק לעסק.

ברשותך, רק כדי להבהיר לך: הסוגיה שמונחת כרגע על השולחן, היא העובדה שבעצם העובדים הם אלה שנענשו, בה בשעה שהמעסיקים הם היו האשמים. זאת הסוגיה. עזוב עכשיו את הדלת המסתובבת. אנחנו מכירים את זה מצוין.

זה לא שייך בכלל.

זאת הסוגיה. הסוגיה היא האם משרד הפנים, משרד התמ"ת והמשטרה הענישו את המעסיקים העבריינים, או את העובדים – אתה רוצה – האומללים. אתה רוצה – הברחנים. תקרא לזה איך שאתה רוצה. ונדמה לי שהתשובה היא חד משמעית מה שאומר המבקר.

תרשום לך את התשובות. כשמבקר המדינה יסיים, תגיב.

רק שאלת הבהרה אחת. כשמעסיק מודיע על ברחן, הוא לא מקבל מתוך המאגר שנמצא היום בבתי המעצר "תחליף"?

יש שתי - - -

שאלה. לא שתיים ושלוש. הוא מקבל או לא מקבל?

אני עונה לך. הייתה ב-2003 באופן חד-פעמי הוראת שעה שחתם עליה השר – זיכוי ברחנים, שנתן לזה כמות: מי שיש לו 50% יזוכה ב-10 – הייתה איזו נוסחה. על ברחן מעסיק לא מקבל מישהו מהכלא תמורתו. ברחן נספר – וזה מאבק קשה – כיושב על שמו של המעסיק.

אבל ב-2003 כן היה?

עניתי: הרי התהליך התחיל משנת 2000 עד היום. בזמנו, על ברחן שדיווחת היית מקבל מחו"ל.

למה מחו"ל?

מצד שני, מכיוון שהייתה החלטה למדיניות השמים הסגורים, וגם הייתה החלטה שלא יהיה זיכוי ברחנים, אז מי שמדווח על ברחן לא מקבל מהכלא עובד אחר. אפשר לראות את זה ברישומים. גם בדקו את זה.

ממתי?

מ-2003.

אז ב-2003 היה עדיין.

לא, לא.

ברגע שתופסים אותו, אתה יכול לקבל. אם תפסו אותו - - -

לא. ההליך הוא כזה, והוא מקובע בנהלים: אין זיכוי ברחנים אוטומטי. יש גם תשאול הברחן. יש גם פרוטוקולים שאפשר להציג, והצגנו. ברגע שעובד זר דווח ברחן ונתפס אצל מעסיק אחר, והוא אמר: אני עברתי בגלל תשלום - - -

זה לשון של גולאג, מה שאתה משתמש בה. ברחן – המילים שאתם משתמשים בהן. זה חלק מהעניין.

מה זאת אומרת?

גולאג – מערכת מחנות כפייה אצל סטאלין. כי מה זה ברחן? הוא עזב את המעסיק. בעולם כולו, בכלל, השיטה היא שהעובד מקבל רשיון עבודה במדינה זרה – באירופה למשל, בארצות הברית – הוא לא כבול, הוא לא צמוד למעסיק. זאת שיטה פיאודלית שהייתה – אתם לא קובעים אותה. אני לא מפנה את הביקורת הזאת אליכם. אבל לפחות מודעות קצת למה שעשינו. אנחנו כבלנו את העובדים בשרשרת למעסיק, דבר שלא מקובל בעולם. לעובד אין רשיון עבודה שהוא אישי שלו והוא חופשי לבחור בין המעסיקים, המעסיק הוא הפאודל שמחזיק אותו, ולכן כל הטרמינולוגיה הזאת היא פיאודלית. של ברחנים, של – לא יודע, יש פה מילון שלם.

מה שמעלה פה היושב ראש זה את הסכם הכבילה.

כאשר מדינת ישראל מחליטה על מדיניות של היתרים לעובדי סיוע לקשישים, או לעובדי בניין, אין בכך כוונה שאותו עובד, שהתקבל לארץ כעובד בניין, כשיש לו כבר אישור להישאר בארץ, מותר לו ללכת ולעבוד בכל עיסוק שהוא רוצה. זאת לא הכוונה, ואני מניח גם לא כוונתך.

אבל אם היה לו רשיון לעבוד בתחום – נגיד שהוא מקבל אישור עבודה בבניין.

עבודה מאד קשה, הוא מעדיף אחר כך לעבוד במשהו אחר.

לא, אפילו רשיון למספר מוגבל של מקצועות – גם על זה אנחנו צריכים לשמור בשביל האינטרסים של העובדים הישראלים. אבל לא כך. הוא העובד של המעביד. מנסים עכשיו לשנות את השיטה הזאת.

אני בסך הכל התייחסתי להערה שלך, שמשקיבל רשיון עבודה בישראל – מאותו רגע הוא רשאי לעשות ככל שיחפוץ. כך לפחות הבנתי.

לא. השיטה שקיימת אצלנו, אני לא מצאתי אותה באף ארץ אחרת. השיטה בכל המדינות היא שאדם מקבל רשיון עבודה במדינה – זה בדרך כלל מוגבל לעיסוקים מסוימים. יש גם מדינות שזה לא מוגבל, אבל העובדים הזרים מטבע הדברים נכנסים לאותן הנישות הנמוכות של היררכיה תעסוקתית. אבל הוא אדם חופשי. יש לו רשיון עבודה. היום הוא עובד אצל פלוני, מחר אצל אלמוני, הוא בוחר בין המעסיקים. לכן גם הוא יכול להגן על עצמו, כי אם המעסיק מזלזל בו, לא משלם לו תנאים וכולי, הוא עובר למישהו אחר. אצלנו זה לא ככה. הוא עובד של מעביד ספציפי, הוא נחשב ללא-חוקי ברגע שהוא עוזב את המעביד. פה בדוח מדובר על מעבידים שמעבירים עובד מאתר לאתר, ואז הם מתחילים להיות לא-חוקיים וזה לא נכון. אבל אם הוא מרצונו החופשי עוזב את המעביד, הוא בהחלט לפי הנוהל נחשב לא חוקי.

השיטה הזאת שכובלת את העובד, היא שורש של כמעט כל רע במערכת. ולכן יש את הברחנים והזכיינים, ולכן המעביד שהעובד מתחיל לדרוש ממנו יותר מדי, פשוט מלשין עליו למשטרה, לוקחים אותו למישמורת וזורקים. טוב שעושים גם בדיקות, ולכן זה לא אוטומטי. דווקא הדוח מאשר את זה שמנהלת ההגירה לא לוקחת אוטומטית את מילות המעביד. אבל כשהמעביד מסר מידע כוזב והעובד סבל על כך, אין אפילו ניסיון לבוא בטענה או דרישה אל המעביד ולהגיד: מה עשית? איך זייפת? אתה הזעקת משטרה בהזעקת שווא. שום דבר.

טוב, עוזי, היושב ראש צודק. הסדר הכבילה כולנו יודעים שזה אסון גדול. זה בעצם הופך את העובדים האלה לעבדים באמת. הבעיה הכי גדולה היא שזה מאד מורכב, אדוני היושב ראש. אתה יודע למה? אני אתן לך דוגמה. למשל, נזקקי הסיעוד הם בעמדה האומרת - - -

זה חריג. הסיעוד הוא חריג.

נדמה לי שהסדר הכבילה הוא החלטת ממשלה והוא אולי אפילו מעוגן בחוק עובדים זרים, אני לא יודע. חייבים לשנות אותו.

ודאי, נכון. אם נניח ענף הבניה נזקק למכסה מסוימת של עובדים, מתוך הבנה שיש זוגות צעירים שמחכים לדירות, ומתוך הבנה שהמקצוע הזה הוא קשה וצריך להחזיק בו עובדים על מנת לייצר עבודה, אז הסכם הכבילה בעצם אומר: אתה באת לענף מסוים, אתה תעסוק בענף הזה, ומחר מטעמי נוחות לא תוכל לעבור, נניח, לסיעודי או לחקלאות.

מסכים אתך. הבעיה היא שהרשיון שלו הוא לא לענף, אלא למעסיק ספציפי.

הרשיון שלו הוא למעביד ספציפי, למעסיק ספציפי.

אם זה היה לענף, והיו שתי מערכות של רשיונות – אחת לעובד ואחת למעביד - - -

בענף הבניין למיטב ידיעתי זה השתנה.

עכשיו יש שיטה של חברות כוח אדם, אולי זה יפתור את זה טיפה.

אבל אני מצטער, אנחנו קטענו את המבקר.

עם התאגידים יהיה מישהו אחר שירוויח את הכסף.

נושא הזכויות העצמיות ויידוע הזכויות. מנהלת ההגירה לא וידאה שכל עצור אכן קיבל לידיו את דף הזכויות. תרגום - במקרי הרחקה צריך לחתום המועמד להרחקה, אף שהתרגום למספר שפות לא תורגם במדויק וכלל שגיאות תרגום ושגיאות כתיב. מנהלת ההגירה לא הקפידה שהטפסים האלה ימולאו כראוי, לעתים ללא תאריך ולעתים ללא פרטים אישיים מזהים של המועמד לגירוש.

בשימוע שנערך לעצור בפני שוטר או ממונה ביקורת גבולות או - - - למשמורת, לא ניתנים שירותי תרגום בידי הרשויות, דבר הפוגע בזכויותיו הבסיסיות של העובד הזר שנעצר. לגבי בית דין למשמורת. בבית דין למשמורת לא ניתנו התנאים הדרושים. מספר הדיינים היה די מצומצם. בהתחלה היו ארבעה ובמשך תקופה מסוימת זה ירד אפילו לשלושה דיינים. כתוצאה מכך לא ישב דיין קבוע במתקני המשמורת בנצרת ובצוחר, מנהלת ההגירה נאלצה להסיע מוחזקים מבתי משמורת בנצרת ובצוחר לכלא מעשייהו, ושם חלק מהדיונים גם נערכו בכלי רכב שחנו במגרש חניה.

זה מדהים. אני חייב להגיד שכשקראתי את זה בדוח – ששיפוט נעשה ברכב, זה דמיוני. זה לסרט.

בית הדין למשמורת פעל ללא תנאים נאותים הנדרשים לפעילות מסודרת, כגון דיור הולם, ציוד מחשוב ומשרד נאותים.

האם פסקי הדין שניתנו ברכב הם בלתי ראויים, או רק התהליך לא ראוי?

במקרה שהם נכתבו. כי בדרך כלל הם נכתבו בכתב יד על איזו פיסת נייר.

לא, זה תהליך לא ראוי. מה שאומר המבקר זה נכון.

ודאי לא ראוי.

- - -

זה בית דין שדה גם בצורה, לא רק במעשה. מה יש לדבר?

בנצרת לא היה פקס לשופטים כדי להעביר את זה למוקד לסיוע או לעורכי הדין, את פסקי הדין.

התהליך לא ראוי, אין ויכוח על זה. אני רק שואל אם יש הערה - - -

התהליך פוגע במהות.

סליחה, אני שואל אם למישהו יש הערה כלשהי לגבי הפסיקה. לגבי התהליך כולנו מסכימים שהוא לא ראוי, אבל האם הפסיקה, מאיזושהי סיבה, לא הייתה תקינה?

הפסיקה מושפעת מהתנאים הסביבתיים.

חלק מהעובדים הזרים הם במדינותיהם אנשים מאד מכובדים – הוא יכול להיות מורה, הוא יכול להיות איש כנסיה, הוא יכול להיות פקיד שעזב את הממשל כדי להרוויח יותר כסף. אנשים שהם בחלקם משכילים מאד. אתה, כמדינת ישראל, עושה לו בירור משפטי במגרש חניה, והשופט יושב ברכב.

לא ראוי.

איך נראית המערכת?

רע מאד.

לא, עוזי. זה דבר שהוא בהחלט במהות. אני עומד על זה שזה בהחלט במהות. זה לא עניין של רכב או לא. האדם הזה הוא אדם שבמקום העבודה שלו הוא כמו עבד. הוא כבר מגיע לפני שופט ישראלי. אין לו תרגום נורמלי, אין מכשירים שנותנים לו את הסיוע האלמנטרי שאדם מקבל בפני בית משפט, בטח במדינת ישראל. הוא גם צריך להימצא במצב שבו הוא נראה כמו, תסלח לי, כמו אחד שחטפו אותו מהרחוב כדי לדון אותו במכונית? הרי זה ביזוי של מערכת המשפט, לא רק של האדם.

אני בכלל חשבתי, לאור הדוח – ופה אני רוצה לשמוע גם את דעתו של מבקר המדינה, שהוא שופט. אם, מכל מיני מגבלות, לא הקציבו משרות לדיינים, ולא נתנו מספיק פקחים של משרד העבודה שהיו צריכים להיות צמודים לשוטרים בשביל לפקח על הצד של זכויות העובד ולהגיע אחר כך אל המעסיק – האם הפעילות הפוגענית בטיבה של מעצרים, של החזקה בבתי סוהר, במשמורת, לא הייתה צריכה להצטמצם בהתאם לאותם הכלים שנותנים להגנת זכויות האדם? הרי לא מדובר פה בפושעים. פושעים אתה חייב לנסות לבודד אותם גם כשאין לך אפשרות להגיש להם סיוע משפטי מיידי או משהו, כי הם מהווים סכנה לאוכלוסייה. אבל פה לא מדובר בפושעים. האם לא מן הראוי היה להגיד: כל עוד יש לנו פקחים, למשל, רק לעשרה סיורים בשבוע, אז נעשה עשרה סיורים. לא נעשה חמישים סיורים, כאשר רק בעשרה יהיו פקחים של משרד העבודה.

זה גם כתוב.

לא, אני שואל: האם הם לא היו צריכים לצמצם את הפעילות בהתאם לאותם משאבים שהמדינה הקציבה בפועל להגנה על הצד האזרחי וזכויות האדם? לא רק לדרוש את התוספת של פקחים, אלא כל עוד אין פקחים – לא לקיים סיורים.

מי לא יקיים את הסיורים?

המשטרה.

המשטרה לא תקיים? אם המשטרה לא תקיים, פירושו של דבר שהיא לא ממלאת את תפקידה. אבל מצד שני היא צריכה למלא את תפקידה בהתאם למה שנקבע. ואם נקבע שייצאו צוותים יחד עם משרד הפנים ויחד עם משרד התמ"ת, זה צריך להיות יחד כפי שנאמר, וכל הפגמים שמצאנו, היו בחלקם כתוצאה מכך שההוראות לא התקיימו, משטרת ההגירה לא הייתה מלווה על ידי אנשי אותם שני משרדים, והיו תוצאות קשות. היו תוצאות קשות. ולכן גם נעצרו אנשים ושהו – אפילו לילה אחד – במעצר ללא צורך. למחרת התברר שלא היה צורך לעצור אותם. אז אנחנו לא מדברים על פרוצדורה, אנחנו מדברים כאן על מהות שבמהות. אנחנו פה רואים מקרים שבהם כבוד האדם נרמס, פשוטו כמשמעו.

אנחנו לא בודקים את נכונות התוצאה של פסק הדין. זה לא מתפקידנו לבדוק. לא במקרה הזה, וגם לא במקרים אחרים שבדקנו בתי משפט.

לא, אבל לאזרח בוודאי זכות ערעור. אם למישהו מותר לערער על פסיקה ובית המשפט מעליו יפסול את הפסיקה הזאת, אז בוודאי נבין ונסיק מסקנות גם.

אני לא מבין מה אתה אומר.

לא אנחנו. לא ביקורת המדינה מתפקידה לערער על פסיקה.

אנחנו גם לא בדקנו את הפסיקה.

אני יודע. אני אומר: אם הייתה פסיקה לא ראויה ומישהו היה מערער על הפסיקה – בית משפט שמעל לבית המשפט הזה היה פוסל ומעיר הערות, היינו לומדים מזה משהו.

כן, עוזי, אבל המבקר אומר – בצדק - שהוא לא מבקר את השפיטה עצמה.

מר ברלינסקי, לוקחים עובד סיני שלא מבין דבר, עוצרים אותו, הוא לא יודע מה הזכויות שלו. הוא כולו מפוחד. מכניסים אותו לאוטו, מסיעים אותו, שואלים אותו וכדומה – זו הסיטואציה.

כמה ביטויים כאלה היו? אחד, שניים, מאה, אלף? אולי זה מקרה אחד, כמו שהם טוענים, אולי זה שלושה מקרים? אנחנו צריכים לדעת גם את ההיקף של העניין. זה שזה רע מאד, בועז – אני מסכים אתך. אף אחד לא יכול להצדיק את זה.

30% שעוצרים אנשים בגלל שהמעסיק לא שילם – זה סביר?

אנחנו מדברים ברגע זה על ההליך. על ההליך ותוצאותיו. על זה אנחנו מדברים.

אלפי אנשים נעצרו, משום שהמעסיק שלהם היה עבריין ולא הם. זאת הבעיה.

רע מאד. רע מאד.

אלה פני המדינה. ככה אתם רוצים שהיא תיראה? זה הכל.

לא, אבל לא על זה דיברנו.

אלפי אנשים מגורשים ונעשים שימועים - - -

זה לא מדויק. כדאי לדייק במספרים - - -

סליחה, סליחה. מדובר במה?

לא מדובר באלפי מקרים, זו הכוונה.

לא מדובר באלפי מקרים?

גם מקרה אחד מבחינתי - - -

לא, לא. סליחה. מספר היושבים בכלא בגלל שהמעסיק לא שילם את האגרה, מגיע עד ל-40% - לפי דוח מבקר המדינה – מכלל העצורים.

לא נכון.

מספר החשופים, לא מספר הנעצרים. מספר החשופים.

מה זה חשופים?

אנשים שהמעסיקים שלהם איחרו בתשלום.

למשך חודש וחצי.

חודש וחצי עד יותר.

אחר כך תהיה במה לתגובות, אז בואו נמשיך בדוח. אתה עוד לא הגבת למספר.

כן. אני אגע רק בנקודה אחת. אם נסתכל גם על המטרה שהוצבה למנהלת ההגירה, של גירוש 100,000 עובדים בשנת 2003, כשמתוכם צריכים להיות 60,000 על ידי צווי אכיפה והיתר אמורים לצאת מרצונם – הנתונים שמסרה מנהלת ההגירה הם שמספטמבר 2002 עד סוף 2003 הורחקו 25,593 ו-50,492 הוגדרו כעוזבים מרצון. הבדיקה שלנו העלתה שבהיעדר נוהל עבודה שהגדיר מהו עוזב מרצון – ובדקנו את הנתונים של העוזבים מרצון – מצאנו שמספר העוזבים מרצון היה בין 36,722 ל-40,380, דהיינו: נמוך בין 21% ל-29% מזה שדווח על ידי מנהלת ההגירה.

ההפרש נובע מכך שהנתונים בחלק מהתקופה כללו עוזבים שלא היו צריכים להימנות על העוזבים מרצון, כגון עובדים שיצאו לחופשה – מה שמוגדר כ"אינטר-ויזה" – או כמו תיירים מארצות המערב ויהודים ששהו פה מעבר לתקופת אשרת התייר שניתנה להם.

כמה, דרך אגב, מבין אלה שהזכרת, לא עוזבים בתום אשרת התייר שלהם? כי במאזן הכולל חלק ניכר מאד מהם נשאר בארץ, והם מצטרפים לכוח העבודה המקומי.

לאו דווקא. אנחנו מדברים דווקא על תיירים מארצות המערב, שאין להם שום סיבה להישאר ולעבוד פה באופן בלתי חוקי.

הם לא נכללו בספירה, אני מצטער. אני בא כוח הנציב - - -

מיד, מיד. תתייחס כשהוא יסיים.

אני לא יודע מאיפה הומצאו הנתונים האלה.

- - -

כן, תמשיך בבקשה.

לגבי הנושא של אפקטיביות האכיפה. באוגוסט 2002 ואפריל 2004 אימצה הממשלה את מסקנות ועדת רחלבסקי, שאחד הנושאים בה היה שתוקם רשות הגירה אחת במשרד הפנים שתרכז את פעולותיהם של כל משרדי הממשלה המופקדים על הטיפול בעובדים זרים.

עקב התנגדויות של המשרד לביטחון פנים ואי היערכות של משרד התמ"ת, שינתה הממשלה את החלטותיה ודחתה את כל הנושא הזה לינואר 2006, זאת אומרת שהיתרון שבריכוז סמכויות בידי יחידה ממשלתית אחת, לא הושג. כתוצאה מכך לא הוקם מנגנון דיווח משותף לכל משרדי הממשלה השותפים במנהלת ההגירה, מידע על מעסיקים, למשל, שעברו על חוק עובדים זרים שישנו במנהלת ההגירה, לא תמיד מועבר לטיפולו של משרד התמ"ת, שהוא המוסמך לאכוף את חוקי העבודה על מעסיקי עובדים זרים.

סליחה, אני רק לא הייתי קושר את זה לאי הקמת רשות הגירה. גם בהיעדר רשות הגירה, אין שום בעיה לקבוע כלל – והוא נקבע מספר פעמים, לפחות הצהרתית – שכל המידע על עבריינות המעסיקים עובר ממשטרת ההגירה אל משרד העבודה שהוא היום חלק מהתמ"ת. אני לא חושב שאפשר להגיד שבגלל שלא הוקמה רשות גם אין דיווח. הדיווח היה צריך להתקיים בכל מקרה.

אבל כשיש לך גוף אחד שמאחד את זה - - -

אבל גם כשאין גוף אחד. אי אפשר בכל תחום להקים גוף אחד. פה הייתה החלטה – לא הוקם גוף אחד. אבל גם כשאין גוף אחד – ובזמנו גם לא הייתה החלטה על רשות הגירה – תמיד דרשנו מעבר מידע בין מערכת למערכת. זה שהוא לא מתקיים – זה כשלעצמו, לדעתי, התנהלות לא תקינה של המערכות.

אני בהחלט מסכים.

זה נכון, אבל בכל זאת חבל מאד שלא הוקמה רשות אחת.

זה דבר אחר.

העובדה ששישה מחשבים לא תואמו באמת – אתה צודק.

משנה לשנה אנחנו מדברים על אותם הנושאים. כבר לפחות פעמיים הממשלה הקציבה כסף לאיחוד מערכות המחשוב. אני לא יודע לאן הכסף הלך, אבל איחוד – אין. כן.

פעילות משרד הפנים. תפקידם של מפקחי משרד הפנים בצוותים המשותפים היה לבצע בדיקה ראשונית של חוקיות שהייתו של העובד, קודם שיוחלט לעכב את העובד ולהעבירו אל מתקן מנהלת ההגירה. השתתפות נציגי משרד הפנים בסיורים אמורה הייתה למנוע מעצרי שווא בשלב הראשוני.

התברר שמספר המפקחים שהקצה משרד הפנים לליווי סיורי השוטרים בשטח לא היה מספיק, ועקב כך עצרו השוטרים חשודים בשהייה בלתי חוקית בלי שהם נבדקו בידי פקחי משרד הפנים. גם השוטרים לא תמיד רצו לעזור בבדיקות של הפקחים, משום שהדבר עיכב את פעולתם. העיכוב נבע מכך שצוות פקחים אחד ליווה בין שלושה לארבעה צוותי שוטרים - - -. נוצרו מקרים בהם התעלמו השוטרים מהחלטת הפקחים. לדוגמה, במבצע אכיפה שנערך במאי 2004, נעצרו בשעות אחר הצהרים כ-130 עובדים זרים. כארבעים מהם שלא נשאו דרכונים, זוהו בשטח בידי הממונה על ביקורת הגבולות כעובדים זרים חוקיים, וזה הורה לשחררם. למרות זאת הוציאה להם מנהלת ההגירה צווי משמורת זמניים. העובדים שוחררו רק למחרת בבוקר אחרי בדיקה חוזרת של ממונה ביקורת הגבולות.

עוד מן הראוי לציין כי מפקחי משרד הפנים, נעזרים בנתונים ממוחשבים שבמערכת לשם זיהוי החשוד בשהייה לא חוקית. אלא שנתוני המערכת אינם משקפים את מלוא המידע המצוי בידי הרשויות על העובדים הזרים ועל מעסיקיהם. כתוצאה מכך ישנה פגיעה בזכויות אדם בשל חוסר האמינות של מערכת המידע. עד כאן פחות או יותר.

סליחה, רגע. אתה לא התכוונת להקצאה. אנחנו הקצנו את מה שיש לנו ושנתנו לנו לגייס. כשאתה אומר הקצאה, זה אומר שהיו לי כביכול מאה פקחים, והוצאתי לשטח חמישים. סתם לסבר את האוזן – התקן שלי הוא שישים פקחים, הנציבות לא נותנת לי לגייס, יש לי בפועל 25.

השאלה היא: האם המשטרה לא הייתה אמורה לצאת לשטח ולבצע את הפעילות אך ורק בליווי הפקחים?

הייתה לכם הקצבה, אמיר, ולא נתנו לכם לגייס פקחים?

כן. כן.

יש להם תקן יחידה והוא לא היה מלא.

למה אף פעם לא אמרתם את זה בוועדה? היינו הופכים את העולם.

קודם כל, זה עלה בוועדה. סליחה, זה עלה בוועדה.

שיש לכם תקן ולא נותנים לכם לגייס?

סליחה, זה עלה בוועדה. אני העליתי את זה.

אני לא זוכר את זה.

אני יכול גם להוציא לך את הפרוטוקול של הוועדה. גם נתתי נתונים. כי מה שצוין עכשיו פה גם עלה אצלך לבירור, כי זה הופיע בעיתון "הארץ". שר הפנים דאז, פורז, עשה על זה ישיבה אצלו במשרד, וגם דיבר על הנוהלים והוציא הנחייה לשטח, שאם משרד הפנים לא ישתתף בזה, לא יבצעו אכיפה. כלומר, הייתה על זה עבודה.

הסוגייה כן, אבל אי גיוס? שהיה לכם תקן ולא נתנו לכם לגייס?

זה הופיע בוועדה, שמצבת העובדים של הפקחים במשרד הפנים – לא תקורה, לא מנהלים – מתוך מצבת של 60 פקחים יש לנו 25 כי הנציבות – אני אוציא את הפרוטוקול – עד רגע זה, לא נותנת לגייס עובדים, למרות שיש תקציב.

למה? באיזו טענה?

את זה אתם צריכים לשאול את הנציבות. אני לא יכול לענות.

בטח זה משרד האוצר.

יש פה בדוח מקרים מאד ספציפיים – כמו למשל שאמרת, אדוני שעל אף ההמלצות, שזו קביעה מקצועית של הפקחים, המשטרה החליטה להחזיק אנשים במעצר. או דוגמה אחרת שם, של בעל מסעדה שהיו לו עובדים והעסיק אותם פעמיים – במסעדה השניה שלו, ששם לא היה לו היתר להעסיקם – וכל פעם הענישו את העובדים, ומעולם לא הגישו דבר נגד המעסיק.

האם בתשובות שקיבלתם לאחר הביקורת הייתה התייחסות – של המשטרה, למשל – למקרים ספציפיים שאתם ציינתם? לא רק לדברים כלליים אלא למקרים ספציפיים? למשל, האם נעשה בירור וקיבלתם תוצאה של אותו מקרה שבו, למרות קביעה של הפקחים, המשטרה החליטה בכל זאת להחזיק עובדים במעצר ושחררו אותם רק למחרת? זאת שאלה אחת.

שאלה שניה ששאלתי בהזדמנויות שונות. נעשתה טעות. אוקי. יש עבודה, יש טעויות. מה עושים לאדם שבעניינו נעשתה טעות? מתנצלים בפניו, נותנים לו משהו בכתב, נותנים איזשהו פיצוי כספי אוטומטי? הרי לקחו ממנו גם יום עבודה. לא רק את החופש, אלא גם כסף לקחו ממנו. מה האחריות של המערכת המשטרתית, למשל, במקרה הזה, מול אותו אדם שזכויותיו נפגעו? או שתגידו לי: הוא רשאי ללכת לבית הדין ולתבוע. זו לא התשובה. הרי יש פה מהלך שאפשר לקבוע אותו מנהלית. נעשתה טעות, זה הוכח, אדם שוחרר, יש איזשהו פיצוי אוטומטי. הוא לא מרוצה – ילך לבית המשפט. שסיני ילך לבית המשפט – כמובן, יש לו מספיק כסף בשביל להעסיק עורך דין ישראלי, וכדומה – אבל לפחות שאיזשהו מינימום יובטח. זאת שאלה שניה.

התשובה לא ברורה? חשבתי שהתשובה ברורה.

זאת שאלה שהתשובה כלולה בה.

לא, אני רוצה לשאול אם זה תקין שהמערכות שלנו, בפגיעתן באנשים פרטיים, באזרח, בעובד זר, בעסק, אינן נושאות בשום אחריות מיידית. לא מבטיחות שום פיצוי ואפילו התנצלות. אני, למשל, לגבי אזרחים שנאספו ברחובות והושפלו ואחר כך שוחררו, שאלתי האם הייתה התנצלות. האם בא מפקד התחנה ואמר: סליחה, עשינו טעות. התברר שלא.

במקרים מסוימים כן, כשהיה צורך להתנצל.

מה שעד היום עלה בדיון – לא היה.

אז אני אגיד. אני אשיב.

אוקי. בנוגע למספרים, רצית להגיב, בבקשה.

אני מפקד כלא מעשייהו, ולצורך הדיון אני בא כוח הנציב, שבזמנו היה מפקד משטרת ההגירה.

אתה נתת נתונים שיש פער של 21% בין הנתונים שהוצגו לבין מה שאתם מצאתם. אני מטפל בנושא של עובדים זרים משנת 1999. עוד לפני שהוקמה משטרת ההגירה. וכל האוכלוסייה של העובדים הזרים בכלל הוחזקה אצלי, בכלא מעשייהו. ומי שכאן קצת ותיק וזוכר – אף פעם לא היו נתונים מדויקים. חלק טענו שיש 200.000 לא חוקיים, חלק טענו שיש 300,000. היה את כל הנושא הזה של פגיעה בזכויות אדם – ואני אומר לכם: אני כאן עומד עם יד על הלב: האוכלוסייה של עובדים זרים – ונער הייתי וגם זקנתי. התעסקתי עם כל האוכלוסייה הפלילית, הביטחוניסטית, סוחרי סמים, רוצחים, פדופילים – כל האוכלוסיות. אני מודה ומתוודה: האוכלוסייה של העובדים הזרים, בגלל שאין להם תת-תרבות עבריינית, והם לא עבריינים – ואני בהחלט מסכים עם מה שכאן נאמר לגבי הרגישות שלנו כלפיהם. ואני, לפחות, מברך, וגם בירכתי, שכשהוקמה משטרת ההגירה בספטמבר 2002 והתחיל כל הנושא של האכיפה על פי החלטות הממשלה, מונה קצין בדרגת רב-פקד, שישב אך ורק בנמל התעופה בן-גוריון ולא במעברים היבשתיים, ודיווח שם במספרים מוחלטים. יש לנו את כל הנתונים.

דיווח על מה?

על עזיבת העובדים.

איך הוא ספר? הוא הלך אחד אחד, כמו רועה צאן? עוד כבשה ועוד כבשה?

לא, לא. אלה היו נתונים – בדרך כלל הם היו מעבירים מכלא מעשייהו כמה עובדים - - -

לא, אדוני, סליחה. הם דיברו על פער בנתונים לגבי עזיבה מרצון. מי שמורחק – זה ברור. אבל איך מעריכים את מספרם של העוזבים מרצון?

היו לו שם טפסים, הוא ישב שם. אני רוצה רק להסביר – אין ספק שכאשר הוקמה משטרת ההגירה, זה גרם לאיזושהי טלטלה. כל מיני אזרחים שהעסיקו התחילו לשאול – היו גם מתקשרים אלינו לכלא. הפכנו, גם ככלא למוקד לשאלות. מה אנחנו עושים? איך אפשר להלבין אותו? באיזו צורה? היו גם מעסיקים שלא עמדו בזמנים, שהתחייבו נניח להעסיק את העובד לפרק זמן מסוים, הלכו והפנו אותו למשטרת ההגירה, כדי שמשטרת ההגירה היא שתרחיק אותו. היו מסות. לכן אני מופתע מהנתון. אני לא אשים יד על התנ"ך ואשבע ואומר שהנתון שאני אומר הוא מוחלט.

תראה, מכיוון שאנחנו מכירים – הייתי אצלך כבר כמה פעמים – הטענה איננה כלפי מה שאתה עוסק בו. הטענה היא לגבי האומדנים על אלה שעזבו מרצון. והאומדנים האלה, בוא נאמר את האמת – גם בוועדה בדקנו את זה עשר פעמים – היו מאד גסים, מאד לארג'ים, מאד פתוחים, כי לא הייתה באמת ספירה אמיתית. כששאלתי אתכם כמה פעמים – וזה גם מה שעניתם למבקר המדינה – אתם עשיתם איזשהו אומדן על אלה שנכנסו לישראל ויצאו ממנה, מבלי יכולת לנפות ניפוי אמיתי מי הם אלה שלא היו אף פעם עובדים זרים, אלא אחרים שעזבו את המדינה בגלל סיבות שונות. הם נספרו כדי להאדיר את מספר העוזבים. זה לא היה מספר מדויק. ובזה המבקר צודק.

- - - לגבי תיירים מערביים – אכן, לפני שהוקמה משטרת ההגירה, לפחות אני יכול להעיד כמפקד כלא, התביישתי בהיותי יהודי לגבי אופי האסירים שמביאים אותם אלינו, ואני תכף אבהיר.

אתה אומר שאחרי שהוקמה משטרת ההגירה אתה כבר לא מתבייש?

אני לא. אני לא. ממש לא מתבייש.

לא. אני בא ואני אומר, שלגבי התיירים המערביים – ואני מצטט גם את רב ניצב יעקב גנור – ההנחיה הייתה לא לעצור תיירים מערביים.

אבל לא מדובר על מעצר. מדובר על הספירה שלהם.

הם לא נכללו גם בספירה.

אני, ברשותכם, רוצה להבהיר את העניין. השאלה היא אם להתייחס רק לעניין הזה.

הייתי מעדיף - אם אתה חושב שמשהו מיידי חייב תיקון, אז בבקשה, אבל – הייתי מעדיף שנשמע עוד כמה דברים, כי בסופו של דבר המילה האחרונה בין הנוכחים תהיה שלכם, חוץ מחברי הכנסת ומבקר המדינה.

אוקי, רק מילה לגבי האומדן הזה. אני מודה ומתוודה: הייתה טעות באומדן הזה, הוא לא נופח במתכוון. זה אומדן שיסודו טעות בדיווח, שהעלתה את מספר העוזבים מרצון. הם לא הושפעו – וגם לא נתפסו במישרין – על ידי מנהלת ההגירה. בפועל העיסוק והאחריות שלי היו כפי שהממשלה הטילה עלי, לתפוס את העובדים הלא חוקיים ולהרחיק אותם, בצו.

אני רק רוצה להגיד לך – זה לא מקרה שאתה מגדיר את המנדט שלכם כ"לתפוס את העובדים ולהרחיק". המנדט שלכם זה לאכוף את החוק. המנדט שלכם זה לאכוף את החוק, גם על העובדים וגם על המעסיקים. בעצם ההגדרה. זה משמעותי.

יעד הממשלה, גם היום בשנת 2005, אינו מנחה אותי ללכת ולטפל במעסיקים. הטיפול במעסיקים היא יוזמה של מנהלת ההגירה, כי אנחנו הבנו שאלה מחוללי התופעה, ואנחנו מטפלים בהם. היום יעד הממשלה למנהלת ההגירה הוא יעד הרחקה בלבד, הוא לא עוסק במעסיקים ולא מטפל במעסיקים. ומי שנקט יוזמה בעניין המעסיקים, רבותי, זה אנחנו, מנהלת ההגירה, ואני תכף גם אתייחס לעניין הזה.

הוא צודק. לצערי הרב הוא צודק. הממשלה קבעה מכסות של בני אדם, של ראשים. מאה אלף, שבעים אלף, חמישים אלף.

אני בזמנו מחיתי ואמרתי: זה פשוט דבר ברברי לקבוע מכסות גירוש. התגאה אז אלי ישי שמספר המגורשים עלה מ-500 לאלף לחודש - - -

אבל הייתה מהות להחלטה הזו.

ואני אמרתי לו: אלי, זה לא עניין לגאווה בכלל.

אנחנו מתעלמים מעובדה אחת חשובה, שהיא בעצם יסוד להקמת מנהלת ההגירה. המטרה היא להרחיק את העובדים הבלתי חוקיים ולפנות מקומות עבודה לישראלים. זאת מהות הקמת מנהלת ההגירה, על הבסיס הזה היא הוקמה. לא בשביל להתעלל בזרים, לא בשביל לפגוע בזרים, אלא בשביל ליצור מקומות עבודה. נדמה לי שגם המבקר אומר את זה. אנחנו צמצמנו את מספר העובדים הזרים הבלתי חוקיים. אנחנו נתנו מאה אלף מקומות עבודה עבור ישראלים. היום נשים מכפר-קרא ומבקעה ומטירה, הולכות לעבוד במשקי בית בתוך כוכב יאיר ובמקומות אחרים. יש דרוזים ויש ערבים מהצפון שחזרו לענף הבניין, ועוד עשרות מקומות עבודה שפונו כתוצאה מהעבודה שלנו. נוח להתעלם מזה כי זה לא מופיע בדוח, אבל הבסיס שלשמו קמה מנהלת ההגירה על פי החלטת ממשלה, היה חד משמעי: לפנות מקומות עבודה עבור ישראליים. ומבלי להתעלם מהפגיעה בזכויות – ואני מסכים עם חלק מהדברים שנאמרו כאן – מנהלת ההגירה עמדה ביעד שלה. עמדה ופינתה מקומות עבודה עבור ישראלים, ומתעלמים מזה.

יש פה מספר שאלות. אני לא האמנתי בשיטה הזאת, ואני חייב להגיד שטעיתי, כי היא עבדה. אני חשבתי שלא יצא מזה כלום וכל הגירוש הזה יתפוצץ לנו בפנים. זה עבד מבחינה זאת שאכן מספר העובדים הזרים אפילו לפי ההלכה בשטח הצטמצם - - -

הלא חוקיים.

והוא הצטמצם על חשבון העובדים הלא חוקיים – גם מספר החוקיים הצטמצם.

זה כתוצאה מהצמצום במספר המכסות.

כן.

ואז נשאלות פה שתי שאלות. האחת היא: האם זו הייתה ועדיין היא הדרך הנכונה להביא לצמצום מספר העובדים, ואם אתה אומר שבהנחיות ממשלה, חוץ ממכסת גירוש אין עדיין שום הכוונה לאכיפת החוק מול המעסיקים, זה גרוע מאד. לזה אמנם לא אתה אחראי - - -

אנחנו עושים את זה. אנחנו עושים את זה.

אני אומר שאני חושב – וזה גם נאמר מספר פעמים – שזה צריך להיות הקו הראשי. לא לרוץ אחרי העובדים, אלא באמת לטפל במעסיקים.

זה מה שקורה בפועל. משנת 2004.

אבל הרבה פחות ממה שצריך, ואנחנו רואים את זה בדוח.

דבר שני – נאמר גם בהחלטות הממשלה, וזה דקלרטיבי לחלוטין, אבל זה אמור היה להיות אמת – שכל זה צריך להתבצע במסגרת כיבוד זכויות האדם, כבוד האדם וחירותו.

משרד התמ"ת, אגב – עדכון – יחד עם מנהלת ההגירה, הטיל בשנת 2004 על מעסיקים 161 מיליון שקל קנסות.

כמה נגבה?

עזבו עכשיו, אני לא עוסק בגבייה. זה לא התפקיד שלי. זה לא התפקיד שלי.

אבל זאת בדיוק הבעיה של משרד התמ"ת. לא שלך, אבל זו בדיוק הבעיה של כל הדבר הזה.

לא שלי. אבל ההנחה שלא מטילים קנסות על מעסיקים או לא מטפלים במעסיקים – זה לא נכון. מפני שכן הוטלו קנסות. אנחנו טיפלנו בחברות כוח אדם, אנחנו הכנסנו אנשים לבית סוהר, אנחנו עשינו עוד הרבה דברים מול מעסיקים, שלצערי לא מוזכרים כאן בדוח.

מספיק שדוח מצביע על כך שאדם יושב בכלא מבלי שהוא פשע ועבר משהו, אלא בגלל שהמעסיק שלו לא שילם אגרה, והמעסיק יוצא מזה נקי. האדם ישב שבוע שבועיים או משהו - - -

אבל הדוח ממעיט בחלקה של מנהלת ההגירה בטיפול מול מעסיקים. זה לא מופיע פה, הוא לא מדבר אפילו על מעסיק אחד שטופל. יש לי פה נתונים.

המבקר כותב על ליקויים. לא היה ליקוי, אז הוא לא כותב.

אנחנו נחזור לזה. כן, רן כהן.

אדוני היושב ראש, אדוני המבקר. אני מתנצל - אני אומר דברים פה בישיבה שהיא מאד מאד חשובה, על דוח שבעיני הוא מאד מאד חשוב וראוי - לצערי הרב אני חייב ללכת לוועדת חוץ וביטחון, יש לנו ישיבה עם ראש השב"כ החדש, ואני מודה ליושב ראש שהקדים לי את זכות הדיבור.

אני רוצה להדגיש כמה דברים. אני חושב שהדוח הזה הוא מאד מאד משמעותי, משום שהוא בעצם נוגע כמעט בכל הבעיות שעולות סביב הנושא הזה, של גירוש העובדים הזרים הבלתי חוקיים מהארץ. ונדמה לי שבראש כל הדברים, זו ההחטאה הגדולה, הענקית, של ההתכוונות. במקום שתהיה כלפי כל המערכת המאפיונרית של מעסיקים עבריינים, או משתפי הפעולה אתם, שהרוויחו על העניין הזה – באחת הישיבות נמסר: עד 15 מיליארד שקל בשנה – בעצם המרדף הפך להיות מרדף אחר העובדים הזרים, ללקט אותם, לנסות להבריח אותם, בגלל תפיסה של הממשלה, בגלל החלטות, גם בגלל, אולי, החוק. מהבחינה הזאת לדעתי ההחטאה הגדולה היא בהתכוונות. במקום שתהיה כלפי העבריינים האמיתיים, בעצם הייתה התנפלות על העובדים האלה כבודדים.

אני גם חייב לומר עוד דבר. אני חושב שהעובדה שלא הוקמה רשות אחת, אדוני היושב ראש, לתשומת לבך, היא בין אבות החטאים של העניין. לא רק מהבחינה הטכנית – כי אני מסכים אתך לחלוטין. זו לא הצדקה למה לא העבירו מידע מאחד לשני על עבריינים. תראה, אני מלווה את זה כבר שנתיים וחצי, כמעט, ועברתי כמה מפקדים של משטרת ההגירה. בעצם במידה רבה מאד הם עבדו באוויר. מצד אחד, היו להם שלושה שרים – כל אחד עם הקטע שלו – מצד שני לא היה להם אף משרד ממשלתי או שר, שהיה אחראי על העניין הזה. אני אגלה לכם אפילו את האמת. לא פעם אני הרגשתי שכאשר הם באים לוועדה של הכנסת, הם מרגישים מעין הנחיות מאתנו.

ועדת תיאום.

כי זה היה כמעט מקום המפגש היחידי, אתה צודק.

לפעמים בוועדה לעובדים זרים היו מעבירים נתונים בין המערכות.

כן. זה קרה בימיו של חבר הכנסת יורי שטרן, כשהוא היה יושב ראש הוועדה, זה קרה גם בימי.

אני חייב לומר – נדמה לי שעל פני השנים חלו בכל זאת שיפורים מאד מאד גדולים מתקופה לתקופה, משנה לשנה וגם ממפקד למפקד. יש פה בהחלט מערכת שעברה שינויים משמעותיים. לי נדמה שהזעקה, אולי, הראשונה בעוצמתה של המבקר – בצדק – היא העובדה שהייתה פה פגיעה אנושה בזכויות אדם אלמנטריות. אני לא מדבר כרגע על הסיני הבודד או הבולגרי הבודד או האפריקאי הבודד. אני מדבר עכשיו על פגיעה אנושה במערכת החוק והצדק של מדינת ישראל. זה בעצם הדבר הקשה והחמור, וזה נעשה ברמות שונות. פעם הרי היו צדים – סליחה על ההגדרה – עובדים זרים כאלה גם ליד כנסיות, אז לאט לאט העניין הזה הופסק לחלוטין.

סגרו את הכנסיות.

אני יודע שהייתה הוראה חד משמעית של דגש, אולי גם של קודמו, שלא עוצרים. לא עוצרים על יד בתי ספר ועל יד גני ילדים. לא עוצרים במקומות שבהם הדבר הזה הוא לא ראוי, לא אנושי ולא הומני. אז הדברים הללו, נדמה לי שהם עשו בכל זאת איזשהו שינוי.

היעדר משרד אחד, רשות אחת, כפופה לסמכות אחת, הייתה בכל זאת בעייתית מאד - - -

לא, אבל אני קוטע אותך לרגע.

בבקשה.

אין רשות אחת, וזו טעות בעיני, מה גם שהייתה החלטת ממשלה ולא קוימה. אבל אין רשות. יש את המשטרה. מעל המשטרה יש את מפקד המשטרה, מפכ"ל המשטרה. מעל המפכ"ל יש שר לביטחון פנים. קח רק את התפקוד של משטרת ההגירה בתחום הזה של זכויות האדם וכבוד האדם, ולא צריך רשות. יש הרבה מאד דברים שלא מתקיימים בהיעדר רשות אחת, אבל מבחינת כיבוד של אדם באשר הוא, שמירת זכויותיו, הגנה מינימלית ואי אחזקה בתנאים נאותים – האם בשביל זה צריכה להיות רשות אחת?

אני מסכים אתך לחלוטין. אין בכלל מחלוקת ביני ובינך. אני מסכים אתך לחלוטין. אבל מה לעשות, שכאשר הייתה מתרחשת איזושהי בעיה – הייתי מקבל את זה מאחד מארגוני הסעד לעובדים זרים – לא הייתי פונה לשר. לא נעים להגיד. אני הייתי פונה ישר לדגש, ובדרך כלל זה היה נפתר ברמה שביני לבינו. בה בשעה שהמצב הנורמלי הוא שיש בכל זאת שר אחראי - - -

יש שר אחראי. מבחינת המשטרה יש שר אחראי.

מבחינת המשטרה זה השר לביטחון פנים. תאמין לי, הוא עסק בזה מעט מאד. השרים האחרים היו יותר מעורבים, כל אחד בקטע שלו, כי היה פה גם עניין של מדיניות.

גם עכשיו יש בעיה של מדיניות.

אני חושב שהדבר העיקרי שחייבים לעשות בו שינוי מהקצה אל הקצה היום, זה העניין הזה של לנסות לטפל בסוגיה הזאת של מעסיקים עבריינים, מעסיקים מושחתים – ואני בכוונה אומר את שניהם, כי יש גם עבריינים ויש גם מושחתים – שבהם הטיפול הוא כמעט לוקה. הייתי אומר, לא רק לוקה, אלא הוא ממש היתר להמשיך את השחיתות ואת העבריינות.

יש גם יבואנים. יש שלוש רמות. יש יבואן, יש מעסיק ויש עובד.

אני אומר: כל מי שנמצא סביבנו. יש יבואנים, יש זייפני דרכונים, יש זייפני אישורים, יש כל הגורמים הללו שהם הפושעים.

ענף פשע חדש.

זה ענף הפשע האמיתי. העובדים עצמם הם לא הפושעים. אמר את זה רמי בצדק, הם לא הפושעים.

מדובר פה בערך המוסף הכי גבוה במשק. מדובר בערך ב-10,000$ נטו על כל עובד זר שמגיע לארץ.

וזה עוד לפני המסחר בתוך הארץ בעובדים זרים.

אני רוצה לסיים, אדוני היושב ראש. אני הייתי מציע, אם תהיה מוכן, אם חברי הכנסת יהיו מוכנים, לפנות בעניין הזה לממשלה מכאן, לפחות בשני דברים מאד משמעותיים בעיני. האחד זה באמת לכוון את הזרקור של הטיפול במעסיקים ומשתפי הפעולה אתם, שהם עבריינים. לדעתי זה דבר מאד מאד חשוב. והדבר השני זה לבטל את הנושא הזה של המכסות. זה מהלך אכזרי, זה לא אנושי, זה לא תרבותי, זה לא הומני. זה פשוט קורע לנו את הפרצוף המוסרי.

זה ברברי.

זה ברברי, אני מסכים. אם הוועדה תסכים לפנות בעניין הזה לשרים הנוגעים בדבר, אני חושב שזה יהיה נכון.

אני מסכים. אני רוצה את תשומת לבכם: אני לא מטיל שום ספק באינטגריטי של דגש ושל השוטרים, וכולי. אבל מערכתית, יש יחידה, ואומרים לה: אתה צריך לגרש אלף איש, אלפיים איש, 3000 איש לחודש. איך זה מכוון את המערכת? האם מזה הם נעשים בררנים יותר? זהירים יותר במעצרים האלה? בודקים יותר בהקפדה על זכויות האזרח, או שההכוונה היא על הכמויות, ואז באמת אתה צריך ללכת ברחוב ולצוד – ואני חוזר למילה הזאת, כי זה מה שקורה. אתה לא מתמקד במטרה האמיתית שהיא בסופו של דבר להגיע לתוצאה, אתה מתמקד – כיוונו אותך – להתמקד באמצעי. וזה, אני חושב, דבר שהוא לא מקובל.

אני מיחידת הסמך לעובדים הזרים.

ממשרד התמ"ת, של אפרים כהן?

כן. הוא לא מרגיש טוב, לא היה יכול להגיע, ושלח אותי.

המהלך שהממשלה קבעה היה מהלך משולב. המשטרה עוסקת בהרחקת העובדים ומשרד התמ"ת, יחידת הסמך, עוסקת בהענשת המעסיקים. אז ברור שצריכים את שתי הפעולות האלה. יש לנו נתונים. כל שנה אנחנו פועלים בכמה מישורים נגד מעסיקים. גם במישור של הטלת קנסות מנהליים בסכומים מאד גבוהים, והקנסות שלא משולמים עוברים לגבייה במרכז גבייה קנסות. ברור שזה מהלך ארוך, אבל בסופו של דבר ישלמו את הקנסות. מלבד זה מגישים כתבי אישום - - - נגד מעסיקים שביצעו עבירות חוזרות, עבירות חמורות במיוחד.

כמה יושבים בכלא?

יושבים בכלא – לא.

למה?

אלה עבירות מנהליות, היושב ראש.

לא, לא.

היא דיברה כרגע על עבירות שחוזרות.

אני אגיד לך מי יושב בכלא, נכון לעכשיו. נהג מונית שהסיע מסתננים מגבול מצרים. הוא יושב עכשיו בכלא לחצי שנה.

אבל זה על משהו אחר.

לא, לא. אבל יש עוד. כל אלה שמסייעים ואלה שמחוללים את התופעה.

אני נדרתי נדר בשנת 2000, כשהייתי יו"ר הוועדה לעובדים זרים, שאני אעשה ביקור חגיגי של הוועדה אצל המעסיק הראשון שיישב בכלא. ועד היום לא הייתה הזדמנות – אני גם בוועדה אחרת.

היה אחד כזה.

יש גם עבירות פליליות. הרי חלק מהעניין של העסקת העובדים – יש פה דברים שהם בהחלט פליליים. וזה עניין של מדיניות התביעה. אם אתם הולכים במסלול המנהלי, עם כל התהליכים האלה שלוקחים כל כך הרבה זמן עם גביית קנסות והכל, או שאתם ניגשים למסלול הפלילי.

כמה מעסיקים כאלה שללו להם את המכסות? הם עושים מסחר.

אל"ף, שללו. שללו הרבה. אני אגיד לך על מה מדובר היום, למשל. פנינה רוזנבלום. שייכנו אותה לשני עובדים פיליפיניים. מה בעצם היום בית המשפט יכול לעשות, אם היא משלמת את הקנס? זה קנס מנהלי. היא תשלם על כל עובד 10,000.

על זה לא. על זה לא.

חלק מהמעסיקים, ברגע שהם עברו עבירה על חוק העסקה – אנחנו מוכרחים עושק, שזו כבר עבירה פלילית.

כן, אבל מקרי עושק יש בשפע. וגם על זה לא ראינו עדיין - - -

יש. יש. מתנהלים משפטים בבתי משפט. בסוף, ההחלטה היא של שופט, לא של מנהלת ההגירה, אם להקל או להחמיר.

אני רוצה להחזיר אותנו לדוח מבקר המדינה, ואני אגיד כך - - -

יש נתון, לגבי יחידת הסמך. שבפרק הזמן שבין ינואר 2003 לספטמבר 2004, שיעור גביית הקנסות המנהליים ממעסיקים שכבר הוטל עליהם קנס, היה כ-17% בלבד. אם מישהו יגיד לי שזה אחוז מספק, ראוי, סביר, אני אחלוק עליו. מפני ש-17% זה לא ראוי וזה לא סביר.

ואני רוצה להחזיר לעוד נקודה אחת. תראו: חל שינוי. ואני חושב שהקטע – לפחות בעיני – הכי נכון הוא, שבפעם הראשונה הלכתם גם על משקי הבית, על האנשים שיושבים בצמרת המדינה ומעסיקים ללא שום רשיון עובדים בענף של שירותי בית, ענף לא מוכר – לא נותנים לאף אחד רשיון להחזיק גננת או עוזרת בית והכל. בזה ראיתי שינוי. ולכן גם התפנו מקומות, כי דווקא זה לעומת החקלאות, למשל, כן מפנה מקומות עבודה לישראלים. אבל בדוח אנחנו רואים תופעה שהעובדים משלמים מחיר שבעצם היה צריך לשלם המעסיק שלהם, ואין המשך של אכיפת החוק נגד המעסיק, ואין שום פעולה מפצה מול העובדים.

לכן, גם אם אתם עוסקים בכיוונים האלה – ואתם כן עוסקים. הרבה יותר מן העבר והרבה פחות ממה שצריך – אין פה שום קונסיסטנטיות בצורה שבה מטפלים בדברים. ועל זה הדוח חוזר מספר פעמים, ועל זה אני רוצה באמת תשובות. למה, כאשר אתם מגלים דבר פשוט, שהמעסיק הוא זה שאשם – אין המשך?

כאן פחות התחלפו היוצרות. במקום שהמעביד יהיה עיקר והעובד תפל, הפכו את היוצרות. העובד נהיה עיקר והמעביד נהיה תפל. זה כל הסיפור.

התשובה נמצאת. ואני קראתי גם את ההחלטות של הוועדה לענייני עובדים זרים שאתה ישבת בראשותה. אם הייתה רשות אחת, לא חשוב באיזה משרד, אז הכל היה מתנקז לאדם אחד. היום כל משרד עוסק בתחומו. וכשכל משרד עוסק בתחומו, אי אפשר לשלב.

למה לא?

אני אסביר לך.

לא, לא. סליחה. המשטרה גילתה שהמעסיק לא שילם קנס בזמן, או שהמעסיק הוא זה שהעביר עובד מהמקום המותר לו למקום אחר. מה הבעיה ליצור נוהל שהמשך הטיפול הוא במעסיק, מאותו רגע שמתגלה שזה הוא?

עבר הדיווח למשרד התמ"ת, מרגע זה למשטרה אין שום סמכות בעניין. ועכשיו התמ"ת הולך בציר שלו, והוא עושה את שלו. ברגע זה נגמרה העבודה במשרד המשטרה ועברה למשרד התמ"ת. ובמקביל, נמצא עוד עובד. ובשלב השלישי, במתן ההיתרים – וזה עלה בדוח בשנה הקודמת – אותו מעסיק, שאכן העבירו לו קנס מנהלי, שינה את הח"פ, ומופיע תחת שם אחר, ומקבל עוד פעם היתר. זאת אומרת: כשאין סנכרון תחת רשות אחת – ולא חשובה כרגע הפוליטיקה, באיזה משרד - אתה לא יכול שמצד אחד תמצא עובד זר שעבד אצל מעסיק x, לא חוקי, תעביר את זה למשרד התמ"ת שמביא את הפקחים שלו, שעושה את עבודתו מהצד השני, ובסוף אין חיבור מערכות. חיבור המערכות הזה הוא לא מערכות מידע. כל משרד מתנהל על פי המדיניות שלו.

אי אפשר לכל מטרה, גם למטרה חשובה מאד, ליצור כל פעם רשות אחת. יש בחיים הרבה מאד דברים, הרבה יותר מאשר יש להם רשות אחת. יש כאלה שמחייבים שיתוף פעולה.

תיאום. תיאום בין המשרדים.

תיאום. ויש לא מעט דוגמאות. יש לא מעט דוגמאות של שיתוף פעולה כזה, שיוצרים נוהל ברור איך מעבירים, ואיך דיווח - - -

יש נוהל.

אם יש נוהל, אז אני שואל את השאלה שמתבקשת מהדוח של מבקר המדינה. מה יהיה ההמשך באותם המקרים שהדוח מציין אותם.

יש פה עוד כמה שאלות. אילן.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להתחבר בדיוק לנקודה הזאת. אני חושב שמה שאמיר אמר כאן כרגע ומה שאמר מפקד משטרת ההגירה זה בדיוק העניין. הוא קיבל הנחייה להרחיק עובדים כדי לפנות מקום לישראלים. הבעיה היא שמנגד, ממשיכים לתת היתרים להביא עוד עובדים זרים. וזאת כל האיוולת. כי משרד התעשייה והמסחר נכנע ללחץ של כל אותם גורמים שבוכים: תנו לי עוד עובדים זרים, תנו לי עוד עובדים זרים. מביא עוד עובדים זרים, לא מפנה מקומות לישראלים לעבוד, כי כשאתה מביא – מה לעשות שעובד זר סיני, שמשלמים לו 3000 שקל לחודש, עולה הרבה יותר זול למעסיק, מאשר לתת 10,000 שקל לישראלי שיעבוד בבניין?

אם הוא מקבל 3000 שקל לחודש, המעסיק כבר עבריין.

אבל נגד המעסיק העבריין הזה, לא מגישים כתב אישום כי הוא לא שילם שכר מינימום לעובד הזר - - -

אפילו על הלנת שכר.

אפילו על הלנת שכר. משרד התעשייה והמסחר לא מגיש נגדו כתבי אישום על כך שהוא סוחר – ואני אומר לך, כי אני כעורך דין טיפלתי במשפטים בין קבלנים שאחד לא שילם לשני את העמלות על זה שהם העבירו מאחד לשני עובדים זרים. אני יכול לספר לך על עוד מקרים כאלה, על כאלה שמגיעים לבתי המשמורת, קבלנים שאומרים להם: קחו, יש לכם מכסה – קחו. לא רוצים לקחת אותם מבתי המשמורת, כי זה כביכול עובד עייף או אני לא יודע מה.

לא, הוא מפונק, הוא כבר יודע לדרוש.

ומגרשים אותו. ומשרד התעשייה נוח לו - - - ומטילים עליהם לעשות עבודה שהיא באמת לא נעימה, ללכת לחפש את העובדים הזרים הבלתי חוקיים בכל מיני מקומות, ואחרי זה אנחנו רואים כתבות בטלוויזיה איך זה נראה. אני לא אומר – הוא, אמיר, עושה עבודה קשה, אבל זה מה שנתנו לו לעשות וזאת עבודה לא נעימה, ואחרי זה אנחנו נתקלים בפגיעה בזכויות אדם והכל. הכל מתחיל מזה שמצד אחד אתה אומר: אני רוצה לגרש, ומצד שני אתה מביא עוד ועוד ועוד כל הזמן. תפסיק להביא עוד, תכריח אותם להעסיק ישראלים.

טוב. בבקשה. את רוצה להמשיך?

אני רק אגיב למה שנאמר פה. ברור שמשרד הפנים מצמצם היתרים. ב-2003, כשיחידת הסמך התחילה לפעול, היו יותר ממאה אלף היתרים חוקיים והיום המספר ירד, כולל הסיעודי, ל-77 ומשהו אלף. אבל ברור שזה יהיה באופן הדרגתי. אני גם אזכיר שהשמיים סגורים.

אבל את נותנת היתרים.

מה עשינו לפני שנת 1999? מה, לא היו בישראל עובדים סיעודיים ישראליים, לפני שהיו העובדים הזרים?

זה ויכוח אחר. סליחה.

אני לא בא אליך, אני בא אל הממשלה בטענות.

אילן, זה פתרון כדאי מאד - - -

זה פתרון כדאי – ודאי.

וטוב מאד, משום שהאלטרנטיבות זה סיעודי במוסדות.

דקה אחת, אני מבקש. זה ויכוח אחר.

למה אין אלטרנטיבות? בסבתא שלי המשפחה טיפלה, או עובדים ישראלים טיפלו, עולים חדשים טיפלו.

חבר הכנסת ליבוביץ, אני מבקש. אתה רוצה לקיים על זה דיון – אני אשמח להשתתף. אבל לא עכשיו.

סליחה. הלנת שכר.

הלנת שכר, אם יש בעיות – הלנת שכר, המפקחים שלנו בודקים את זה.

כמה? כמה מעסיקים? הרי זה כמעט כל מעסיק שני.

אני יכולה להגיד שבשנה שעברה בדקו 29,000 מעסיקים, אז בדקו גם את הנושאים האלה. ובתיקים שנמצא שלא שולם שכר, זה מקבל טיפול של קנס מנהלי, או - - -

למה הלנת שכר קנס, כשהלנת שכר זו עבירה פלילית?

אנחנו מתייחסים לזה כאל אי תשלום שכר מינימום, שזו גם עבירה פלילית, או ש - - - או שמגישים כתב אישום.

כמה כתבי אישום הגשתם? אתם עדיין מטפלים בעדינות יתר במעסיקים ובאכזריות יתר בעובדים. זאת המערכת. רק רגע. אמרת שיש היתרים. כמה היתרים?

ב-2004 בסביבות 500 היתרים.

לכמה מעסיקים יש היתר להעסקת עובדים זרים?

יש 77,000 היתרים.

אבל לכמה מעסיקים יש היתרים?

איך זה מתחלק למעסיקים? אני לא יכולה להגיד לך. בסיעוד יש 28,000 היתרים וזה הולך אחד על אחד.

כי זה פרטני.

גם לחקלאות זה פרטני.

כן, אבל חקלאי יכול לקבל יותר מאחד, שניים.

כארבעים מעסיקים ביטלו להם היתרים. לכל מעסיק ביטלו, בממוצע, כעשרה היתרים, והגעת בסך הכל לביטול של 500 היתרים. 500 היתרים, לא 500 מעסיקים.

אה. זה רק ארבעים מעסיקים?

כן, בערך. יש לנו נתון פה בעניין זה.

זה 500 עובדים שבוטלו מתוך 70,000? זאת בדיחה.

אנחנו מדברים על תחילת 2004 ועד סוף 2004.

אבל כל מי שקצת מכיר את התחום – עבריינות וחוק וסדר במרחב הזה – 40 מעסיקים שאיבדו את ההיתר, זה אומר שאתם לא ממלאים את תפקידכם. זה הכל. יעקב, בבקשה.

אני רוצה להעיר נקודה אחרת בכלל. אני חושב שאחת הבעיות המרכזיות בכל המצב הזה שהדוחות האלה חוזרים וחוזרים וחוזרים, באה מהסיפור שאין אצלנו מושג של אחריות אישית. לא יכול להיות – אני לא מבין, הראש שלי לא תופס – שהם יש להם תקן לשישים פקחים, ומישהו בנציבות המדינה מחליט לא לתת. או שהאוצר אמר לו: אל תיתן כסף לגייס. לא הולך דבר כזה.

יש כסף.

יש כסף? שייתן לגייס. מי שלא מבצע, צריך לשלם בעד זה. בלי חוכמות. עכשיו, לא יכול להיות שהם יטילו קנסות, ומישהו אחראי לגבות אותם ולא גובה אותם. אז מישהו צריך לשלם בשביל זה. אנחנו אומרים כולנו: אכיפה, על כל האחרים, אבל על עצמנו אנחנו לא אוכפים. ואני מדבר כבר הרבה זמן על הדברים האלה. ואני חושב שאחד הדברים שצריכים לצאת גם מפה, זה להתחיל להיכנס גם לנושא הזה. להסביר לכולם, שאם לא יבצעו – ישלמו. ומי שלא יכול, שילך הביתה. אין פה חוכמות. זו לא חוכמה לבוא ולהגיד אני מטיל קנס, או עושה כך וכך, אבל לא לבצע את זה. אנחנו דופקים את עצמנו. קחו את הסיפור עם האוטו. אני השתגעתי עם השופט באוטו. זה הזכיר לי סיפור בצבא. היו עושים את זה בשבטא על הגבעות, בשנת 1952. איזה מן דבר זה? מדובר פה על תקציב. מתורגמנים. זה תקציב. לא נותנים – שישלם מישהו .

אם אני ממשיך את מה שהוא אומר, זה נוגע דווקא למשטרת ההגירה. אני חושב שאם אתם אמונים למלא את הנוהלים או לפחות לבצע אותם כראוי, לא יכול להיות שאתם תלכו לעצור עובדים, כאשר אין פקח של משרד הפנים אתכם. בשום פנים ואופן. משום שאתם אמונים למלא את החוק, ואם אתם עושים הפוך מהחוק, אז מה יהיה? וכמה מקרים כאלו קרו, שעצרתם עובדים ולמחרת שחררתם אותם, בגלל שלא היה פקח. בנושא הזה אתם חייבים למלא את הנוהלים, ודוח המבקר מעיר על כך. וחובתכם למלא את זה.

אני רוצה לתקן, ברשותך, משהו.

אין מצב, ולא יכול להתקיים מצב, שמישהו מובא למנהלת ההגירה, נניח, למתקן משמורת, או ליחידה, לברר את הפרטים שלו, מבלי שיתקיימו שני דברים. אחד, שפקח אולי בדק, או שלא היו עליו מסמכים מזהים לחלוטין והיה צריך להביא אותו לשם ולזהות אותו.

יש גם מרכז מידע. שוטר שלי יודע היום להתחבר למרכז מידע שיושב בו איש, שלצורך העניין אם הפקח לא נמצא אתי - - -

שמע, אל תיתן לי להיגרר, כי אני אגיד לכם מקרים שבהם באתם ולקחתם עובדים – אני חקלאי ואני יודע מה שאני אומר לך. אל תגרור אותי במילים. אמרתי לך הערה, לא תקפתי אתכם. אני אומר לכם: תמלאו את ההוראות, חד וחלק.

כולם תוקפים, זה לא חדש. אז גם אתה יכול לתקוף. וזו אולי חובתך לתקוף - - -

לא, אני לא תוקף. אני אומר לך את הדברים כהערה ברורה – סלח לי, סלח לי רגע. אתה, כמפקד משטרת ההגירה – זה לא יעזור. תענה לי, לא תענה – תוריד הנחייה לחבר'ה שלך למטה, חד וחלק: לא עוצרים אף עובד אם אין פקח. חד וחלק. מה צריך עוד? אלה לא מילים ברורות?

אל"ף, אין סיכוי שיהיה על כל צוות שלי פקח, כי יש הרבה צוותים שמסתובבים, ואין סיכוי שעל כל צוות יהיה פקח.

- - -

אז הוא לא יכול לעשות. הוא לא יכול לעשות.

זה אחד. שתיים, מה לעשות – יש פלאפונים ויש מירסים, ואנחנו לא לוקחים מישהו בלי לקיים קשר עם מרכז מידע שאומר אם האיש הזה חוקי או לא חוקי.

אתה לא תיקח אותו רק כי כתוב לך בנוהל שצריך להיות פקח של משרד הפנים. אתה לא תיקח אף אחד. כתוב לך בנוהל.

אבל אם האיש הזה לא נמצא? אם הוא נמצא במרכז מידע, אם הוא לא צמוד אלי באופן אישי - - -

דקה, אם הכל כל כך מסודר, איך קורה שאלפי איש מדי שנה נעצרים בטעות? כולל אזרחים.

אני אגיד לך: גם בימים אלה זה יכול לקרות. נניח, לצורך העניין, העובד הזר הזה אין עליו דרכון. אין עליו דרכון, והוא לא מוסר לי פרטים. אני מביא אותו אלי למנהלת ההגירה לברר את הפרטים שלו. ואז הוא אומר לי: תשמע, יש לי חבר שיכול להביא לי דרכון. וברגע שהחבר מביא לו דרכון או מישהו מגיע ונותן איזשהו מסמך מזהה, האיש הזה משוחרר. משוחרר. אבל גם חובה עליו לשאת דרכון. אני לא נכנס עדיין למצב שבו - - -

המעביד מחזיק את הדרכון שלו.

סליחה. תנו לי לסיים. איזה התחכמויות, איזה עורמות ואיזה סגנונות נוקט היום העובד הזר. אתה יודע שיש היום תעשיית זייפנות משגשגת סביב השוהים הבלתי חוקיים והעובדים הזרים? יש בתוך מדינת ישראל אלפים שמסתובבים עם זהות בדויה. הממשלה לא הנחתה אותי לטפל בזה, ואני מטפל בזה. אני רץ למחשבים, אני עוצר אנשים, ואני עוסק בכל תעשיית הזייפנות, ואני מציף אותה בכל הזדמנות לכל המשטרה. לזה הממשלה לא הנחתה אותי. אלפים מסתובבים פה עם זהות בדויה. אלפים של משפחות סורבו על ידי משרד הפנים כלא חוקיים, אחרי יום החליפו כתובת והם מסתובבים בתוך המדינה. אלפים כאלה. ואין לכם מושג למה מתעורר החשד אם העובד הזה חוקי או לא חוקי. בגלל ההתחכמויות שלהם. כי עכשיו העובדת הזרה הזאת, הלא חוקית, אמרה: יש לי בן בגן. ועכשיו אתה צריך להוכיח שיש לה בן. בואי אתי לגן. ואני מביא אותה לגן, והגננת אומרת: לא היה ולא נברא. ואני צריך לעשות את הדברים האלה. אחרת, הם נוקטים בשיטות ובתחכום שלא אתה ולא אני מכירים אותם. והכל על מנת להישאר פה.

אני חושב שמה שאמרתי דווקא בא לעזור לך. צריך להיות ברור: הרי אתם טענתם פה, נציג משרד הפנים, שיש לו בתקן שישים ויש לו 25 עובדים. הרי על פי כל היגיון זה אפילו לא 50% מהמכסה שהוא צריך כדי למלא את התפקיד שלו.

אני רוצה עכשיו לשמוע את מוקד הסיוע לעובדים זרים, ואחר כך נחזור למערכת. בבקשה.

אני חושבת שהנקודה העיקרית שעלתה פה שוב ושוב, זה שהחלטת הממשלה באמת הייתה לגרש את העובדים הזרים. אמנם אמרו צמצום עובדים זרים, אבל בפועל, המקום היחידי שבו נקבעו מספרים ויעדים ברורים, היה בגירוש. כך גם לגבי התקציב. מרבית התקציב מופנה לגירוש של עובדים זרים ומדובר בתקציבי ענק - - -

"הרחקה, הרחקה".

אתם יכולים להגיד שזה הרחקה, ואתם יכולים להגיד שזה גירוש.

לא, לא. אני חושב שזה גירוש.

יש לנו איזו טראומה מהגירוש.

אבל זה מה שאנחנו עושים.

גירוש מעצים את הטראומה. אני מחנך את האנשים שלי לא להגיד גירוש.

כשאתם תתייחסו אל העובדים כמו אל בני אדם, אז אני אשמח להגיד הרחקה ומשמורת ולא גירוש וכלא.

בכל אופן, רוב התקציבים הולכים, באמת, לאותו גירוש. אנחנו רואים שבכל פעם שהארגונים פונים ואומרים: מדוע לא הוקצו תקנים למתורגמנים – וזה לא מהיום, מדובר בשנים של פניות – מדוע אין אכיפה כנגד מעסיקים, אנחנו מקבלים תשובה שאין לזה את התקציב, שהדבר הזה הוא בעייתי, שזה לוקח הרבה מאד זמן, שנדרש תיאום בין המשרדים, ומה שאני חייבת לומר זה שאנחנו התפלאנו לגלות שלמרות שכל כך קשה להזיז דברים במדינת ישראל, כל כך קשה למצוא תקציבים, דווקא נמצא תקציב למנהלת הגירה, דווקא הוקם גוף שהוא מדהים ביעילותו, ביכולת שלו לבצע. ולכן אני אומרת: כאשר רוצים, יכולים לבצע. אילו היו רוצים באמת לאכוף את החוק כנגד מעסיקים, ברור לנו שניתן היה. הלוואי שאת המיומנות הנפלאה ואת העבודה המסורה שעושה מנהלת ההגירה, היו מפנים לאן שצריך, לאכיפה כנגד המעסיקים. הלוואי שהתקציב הזה היה מופנה לעבודה הזאת קודם כל.

ואני רוצה לומר שלמרות שנאמר למנהלת ההגירה שצריך לעסוק בגירוש בראש ובראשונה – אתם אמונים על אכיפת החוק, כל החוקים, לא חוק אחד בלבד. יש עניין של אחזקה של דרכונים בניגוד לחוק, אנחנו מגישים תלונות – אנחנו לא רואים שהתלונות האלה מטופלות. יש עניין של עושק של עובדים, יש אפילו עניין של פגיעה של עובדים, כל הדברים האלה ניתן היה לטפל בהם יותר, ואני חושבת שבאמת נדרש פה שינוי של סדר העדיפויות. אולי עכשיו, משהצלחתם לגרש כל כך הרבה, הגיע הזמן לשבת ואולי לחשוב על זה חשיבה רצינית, מחדש.

השאלה היא אם את פונה אל הכתובת הנכונה. כמו למשל העניין הזה של אכיפת תשלום מינימום.

לגבי איחור בתשלום אנחנו פונים למשרד התמ"ת, בהחלט.

אבל המידע מצטבר קודם כל אצל הממשלה.

הפנייה העיקרית שלנו היא – ואני אראה לכם גם פרוטוקולים של דיונים בבתי הדין, שבהם כתוב: משרד התמ"ת, נא לברר מה קורה עם המעסיק. מנהלת ההגירה, נא לדבר עם המעסיק לגבי הדרכון. ואנחנו עושים Follow up אחרי הפנייה הזאת של בית הדין, ואנחנו רואים שלא נעשה דבר.

מה זה לא נעשה דבר? את הרי יודעת שכשמגישים כתב אישום, זה עניין של כמות - - -

לא, סליחה. אני אגיד לך למה אני מתכוונת ב"לא נעשה דבר". לא הרימו טלפון למעסיק. ואיך אני יודעת? כי אחרי שבוע שבועיים, כשאנחנו מתייאשים, אנחנו, מרכז הסיוע לעובדים זרים, מתקשרים למעסיק ומשיגים את הדרכון. את הדרכון שבשום דרך המשטרה לא הצליחה להשיג.

אני קצין החקירות של מנהלת ההגירה. אני מתכתב אתך המון בנושא הזה. כל פנייה שלכם שמועברת אלינו, באחריות, מטופלת. כך שאם את רוצה בירור לגבי כל פנייה – נדמה לי שלפחות בלא מעט מקרים של דרכונים שבהם טיפלנו אחד לאחד, עניתי לך. מאחר שאני מכיר את הנושא הזה, הטיפול, מאז שקמה מנהלת ההגירה בנושא של עיכוב דרכונים – 676 א לחוק העונשין – אני חושב שהוא עשרות מונים יותר טוב מאשר טרם הקמת מנהלת ההגירה.

אני מסכימה אתך בעניין הזה. אני חושבת שאתם עושים יותר מאשר מה שנעשה לפני כן בהקשר הזה. אבל - - -

קודם בכלל לא נעשה דבר.

נכון. לא נעשה דבר. אבל מה שצריך לומר זה שלא צריך לחכות לארגוני זכויות האדם שיעשו את העבודה בשבילכם.

אנחנו לא מחכים לכם.

אפשר להסתכל על המידע שאנחנו מספקים.

אתם מגלים את הדברים האלה שמופיעים חזק כל כך בדוח מבקר המדינה, של פגיעה בזכויות האדם, במעמדם, של האנשים. אתם ניהלתם גם איזשהו מהלך משפטי נגד המשטרה במקרים האלה?

הגישו כמה עתירות.

אנחנו לא הגשנו עתירות נגד המשטרה, אבל בוודאי שאנחנו פועלים גם במישור המשפטי. אני יכולה לומר שלמשל שבעתירה שמוזכרת בדוח בנושא חוק הכניסה לישראל, אחד הדברים שעולים שוב ושוב בהקשר הזה, זו העובדה של היעדר מתורגמנים. העתירה הזאת מתנהלת כבר שלוש שנים, ובכל דיון בעתירה באים נציגי המדינה ואומרים ש"אנחנו בדיוק בגיבוש של מזכירות לבית הדין ושל הקצאת מתורגמנים".

זה באחריות משרד המשפטים.

בסדר. אבל זו דוגמה לעובדה שכמעט בכל תחום, כאשר לא מדובר באכיפה כנגד העובדים הזרים, יש התנהלות איטית, יש אי הקצאה של משאבים, ואני חושבת שבכך שלא מקצים משאבים, בעצם קובעים מדיניות. אם כל המשאבים הולכים לדבר אחד, ברור מה קורה.

תודה. מר ברלינסקי, רצית להגיד משהו, ואני גם רוצה לשאול אותך משהו, כי אתם גם עושים בקרה פנימית במנגנון הממשלתי. יש פה איזו תופעה נפוצה מאד. אף אחד לא רואה את עצמו, לא רק כאחראי, אלא גם כמעונין בתוצאה הסופית. המשטרה העבירה מידע למשרד התמ"ת, ואיש לא מתעניין מה עשו במשרד התמ"ת עם המידע שהעבירו לגבי המעסיקים. אין המשך לשום דבר. כל אחד עוסק רק במטרה הספציפית, ביעד הספציפי שמוטל עליו, אין התעניינות בשום מעקבים אחרי מה שאיכשהו קשור למערכת אחרת. זה מקובל? אתם מנסים לעשות משהו עם זה?

ברשותך, אני רוצה קודם כל לנסות לשנות את האמירה לסימן שאלה. לא לא עושים, אלא האם יש איזשהם הליכים של שיתוף פעולה ומה התוצאות. אז אני אומר: שלושה דברים חסרים היום, ואני אגיד אותם בצורה ברורה ועל השולחן.

אחד, אין עדיין שיתוף פעולה בקטע שהוזכר בהתחלה, שיכול לפתור הרבה מאד, בתחום מערכות המידע, מערכות המחשוב. זה חסר.

שתיים, חסרים עדיין הסדרים להשמה בעבודה של עובדים זרים בעבודות חדשות. כלומר: נתפס עובד זר, במקום לגרש אותו אפשר גם באותה הזדמנות לחפש אם יש אפשרות להשים אותו או לסדר אותו. זו בעיה שנראית לכאורה פשוטה, ואפשר להתקדם אתה הרבה יותר. זה גם היה עונה על חלק גדול מהבעיות שנדונו היום פה.

שלוש, גם אם יש היום – זה לא מספיק.

מי היה אמור להבטיח את זה? התמ"ת? מי היה צריך לדאוג להשמה?

זה בתיאום.

למה התמ"ת? משרד הפנים אחראי על ביצוע נוהל "שמים סגורים", שמדובר על השמה.

בבתי כלא.

רגע, אני עונה. שאל מי אחראי? אני אומר מי אחראי.

אוקי. אז יודעים מי אחראי. בסדר. עכשיו הלאה.

יש תוצאה מכך שיש אחראי?

ודאי שיש תוצאה.

ואחרון, הקטע שעלה פה – שאני צריך לבדוק אותו. אני באמת לא יודע, כי אין פה נציג נציבות שירות המדינה, צריך לבדוק למה – הקטע שאין נוהל של שיתוף פעולה בין החברים האלה, מצד אחד, מצד שני - - -

יש נוהל. יש. בוודאי.

חברים, אני אשמח לראות אותו. מבקר המדינה אמר שאין עדיין נוהל הפעלה משותף.

יש נוהל, אבל הוא לא מיושם.

אני אתקן את דברי. אין נוהל מופעל בשטח לפעולה משותפת, גם אם הוא כתוב באיזה מקום, תודה רבה. אני מדבר על מה שקורה בפועל. עכשיו, יש בעיה קטנה מאד, ואני מבקש שלא נשפוך את התינוק עם המים.

החברים שיושבים פה מסביב לשולחן, עושים עבודה. יש טענות לעבודה שלהם, צריך לתקן אותה. אני מבקש להביע הערכה בשמי: מאז שהחברים האלה בעבודה, חל מפנה. וצריך גם להסתכל על התמונה בכללותה, ולא לתת להם לצאת מפה בהרגשה שהם לא עושים כלום, או שעושים רק רע, ושהם לא תרמו למדינת ישראל. אני חושב שזה הדבר האחרון שאתו צריכים עובדי מדינה לצאת מהכנסת. אני חושב שזה רע מאד.

כל עובד - - -

סליחה, עוזי. כתובה בדוח בפירוש הערכה לפעולה הנמרצת, אבל עם ההסתייגויות.

זה לא פוסל את מה שאני אמרתי. להיפך. אני מצאתי חיזוק בדבריו של מר בועז ענר, ואני שמח על זה. עכשיו אני רוצה בשורה קטנה: חלק גדול מטעויות הזיהוי ומהבעיות שהועלו בדוח, הועלו על ידי החברות הטובות כאן משמאלי, עשויים להיפתר בזמן הקרוב, אני מקווה, משום שהוכנסה טכנולוגיה חדשה. הטכנולוגיה הביומטרית. היום אנשים שמגיעים לארץ כעובדים זרים, נלקחים מהם נתונים מזהים חד-ערכיים. לצערי, הם נמצאים רק בדרכון, ולא בעוד כרטיס קטן שכל עלותו שקל אחד. אילו היה נושא אותו אדם את הכרטיס הפלסטי הזה עם הפס המגנטי והנתונים הביומטריים, בזיהוי של דקה היו משחררים אותו. לא היו צריכים את האח שלו שיביא את דרכון המעסיק, המעסיק יכול להחזיק את הדרכון או לא להחזיק את הדרכון. זה פתרון זמין, קיים, אפשר להפעיל אותו גם לגבי עובדים זרים שכבר הגיעו מזמן.

תרשה לי מר ברלינסקי. הדברים שאתה אומר הם יפים מאד, אבל אני מצפה שהדברים לא ייאמרו מפיך. אני מצפה שוועדת השרים לענייני ביקורת המדינה תתכנס, ותחליט על מה שאתה אומר. מפני שאחרת, כל מה שאתה אומר הם דברים יפים, אבל אין בהם די. ועדת השרים צריכה להתכנס, לשבת ולהחליט.

אדוני מבקר המדינה, אני הבאתי הנה טיוטה. זה על סדר יומו של יושב ראש הוועדה. עוד לא הגיעו לדון בזה.

יפה.

הוועדה עסוקה, יש לה הרבה נושאים על סדר יומה.

אני יודע שיש לה הרבה נושאים על סדר יומה, אבל זה אחד הנושאים החשובים.

בשבוע הבא מתקיים דיון, בעוד שבועיים יתקיים דיון. אנחנו, כדרג המקצועי – אני לא אחראי, כמובן, על מה שקורה בוועדה. זה דרג השרים. אבל אנחנו, כדרג המקצועי, הנחנו את ההצעה הזאת על שולחן ועדת השרים.

יפה.

ואני מצפה שאם זה יתקבל – השרים הם, כמובן, אוטונומיים להחליט כל דבר – זה יהיה. ואלה דברים שאפשר והם בהישג ידינו. הם לא דברים שבשמיים.

זו החלטה של ועדת השרים.

בהחלט כן, וזה יכול לעזור לנו, ואני גם אעביר את הפנייה של מבקר המדינה אל יושב ראש ועדת השרים. אני מאד מקווה שהוא יתחשב בזה.

זו רק פנייה לדון. לא ראיתי את ההצעה ואני לא מביע עמדה לגביה, אני רק אומר שאם ההצעה הזאת - - -

אנחנו עוד לא מפיצים טיוטות למבקר המדינה. לא הגענו לשלב הזה.

מה תגובתך לטענתי – ואני התרשמתי שגם אצל מבקר המדינה יש רושם דומה – שבעצם הזה, של תשובות הממשלה - - -

לא מספק אותי, אדוני היושב ראש. תודה. תודה לך על השאלה.

אין תשובות, לדידי. אין תשובות.

לא מספק אותי. יש כמה תשובות - - -

יש כמה אמירות, אין תשובות.

העיקר – אין.

לא מספק אותי, ואני רוצה לומר פה אמירה שלא רציתי לומר אותה, אבל אני אומר: לדעתי יש מקום לשקול את המושג תגובות המבוקרים לדוח המבקר, כפי שמוגדרים בחוק מבקר המדינה. התגובות הן כפי שהם מוסרים אותן, ולא כפי שצריכות להיות. אני חושב שזה מחייב באיזשהו שלב – זאת הוועדה בה נדון גם חוק מבקר המדינה על שינוייו – יש לנו הרבה מה להגיד בנושא הזה, ואם הוועדה תרצה, אני חושב שזה יהיה לתועלת עם ישראל.

כן, אבל כאן אני חוזר שנית לוועדת השרים. אם גוף מבוקר לא מגיב. זאת אומרת, מגיב אבל אין בתגובה הזאת ולא כלום - - -

בדיון זה עולה.

האם ועדת השרים לא צריכה להביא את מי שעומד בראש הגוף הזה, להגיד לו: אדוני, לא נתת תשובה לביקורת המדינה.

זה עולה חד משמעית בדיון. בוודאי, איזו שאלה.

אבל זה לא בא לידי ביטוי בתגובה.

זה עניין טכני.

זה לא עניין טכני.

רגע, עוזי, האם אתם לא מהווים איזשהו גוף שמרכז את תגובות המבוקרים?

בוודאי. אני מצטער מאד, דרך אגב, שלא הניחו את התגובות על שולחן הוועדה, כנדרש על פי החוק.

על פי החוק זה על שולחן הכנסת.

על פי חוק מבקר המדינה, דוח מבקר המדינה והערות ראש הממשלה מונחים על שולחן הכנסת. לא הונח, אני קובע, על שולחן הוועדה. צריך לתקן את זה.

על שולחן הכנסת כן הונח.

אני מצטער על כך, באמת.

אני מוכרחה להגיב. על שולחן הכנסת, על פי מה שאני מבינה בחוק מבקר המדינה, זה על שולחן הכנסת כפי שהונח דוח מבקר המדינה ביום שהונח, פלוס הערות ראש הממשלה.

מדוע לא הונחו היום? אני שואל.

מה שיש לנו פה זה היה ברצון טוב של הוועדה, ויש - - -

סליחה, זה לא רצון טוב של הוועדה. היושב ראש אמר להניח, צריך להניח. בלי הרבה ויכוחים.

דקה, דקה. אנחנו צריכים להניח, אין לנו מספיק עותקים, אבל - - -

אני אעזור לכם בצילום, אם זאת הבעיה.

אבל שים לב, שגם לא הונח דוח מבקר המדינה. יש פה סימטריה מוחלטת.

אני מבקש שמזכירת הוועדה תפנים את זה.

עוזי, אתם מוסיפים דברים משלכם לתגובות המבוקרים.

עקרונית כאן.

זה לא מקרה יחיד, אבל פה הפער בין הסוגיות שהועלו בדוח מבקר המדינה לבין אותן הנקודות שמבוקר מצא לנכון להתייחס אליהן בתגובותיו, הוא פשוט בולט.

אין ויכוח.

למה אתם, כמערכת שאספה את התגובות האלה – אם היה מספיק זמן, לא יודע – לא הערתם להם, ולא אמרתם: חברים, אבל אתם קצת סטיתם פה מהמטרה.

מר שטרן, יש פה אי הבנה קטנה, ברשותך. אני ראש יחידת הביקורת של המשטרה. אנחנו צריכים להבדיל – ומר ברלינסקי בוודאי יסכים אתי – בין תגובות לטיוטות הדוח, שהגוף המבוקר מעביר אותן ישירות למשרד מבקר המדינה, לבין הפאזה שמר ברלינסקי מרכז, של הערות ראש הממשלה.

לא, לא.

אני אנסה לענות.

כן. כי לפעמים, אתה יודע, אני מתבייש לקרוא - - -

אני יותר.

תגובות שהן זלזול למה שנאמר בדוח.

אנחנו מפעילים שיקול דעת לעתים, ואני רוצה לומר שאנחנו הולכים פה על קו דק, משום שהחוק קובע שמה שיפורסם כתגובה זה מה שההוא מסר. אני חושב שזה דבר שצריך מחשבה. ויכול להיות שבאיזה יום יבוא מבקר המדינה ויציע איזשהו תהליך אחר.

יכול להיות. אבל כרגע אנחנו לא מדברים על תיקון החוק. אנחנו מדברים על איך מתייחסים גופים מבוקרים לאמור בדוח. אני הייתי מצפה, אתה יודע, בוא ניקח את המקרה הטריוויאלי ביותר – ואני אומר את זה במירכאות כפולות ומכופלות בריבוע – עניין המתרגמים, התרגום. עניין הטפסים. בואו ניקח באמת משהו טריוויאלי בארבע מירכאות. אני לא רואה כלום. כלום. אגב, זה לא הונח על שולחן הוועדה, אבל זה נמצא בפני לא מהיום, קראתי אותו ועכשיו עוד הפעם. איפה מילה אחת? מה קורה? מה אומרים?

מה כבוד מבקר המדינה מצפה ממני? שאני אגן על זה? - - -

אדון ברלינסקי, אני יושב מולך ומדבר אליך, אבל הביקורת שלי מופנית לגופים המבוקרים, שזאת לא פעם ראשונה, אלא דברים חוזרים על עצמם, שאני לא קורא בתגובות הגופים המבוקרים התייחסות לאמור בדוחות. לפני זה אנחנו מקבלים במסגרת התגובות לטיוטות שלנו, תגובות, כמובן. אני מדבר עכשיו על מה שנקרא: תגובות ראש הממשלה. אין התייחסות.

אני רוצה רק להוסיף הערה קטנה.

האם אתם שולחים מכתב למשרד לביטחון פנים או למשטרת ישראל, ואומרים: אתם בתגובתכם לא התייחסתם לסעיפים.

אנחנו עושים את זה. אני רוצה להסביר – שוב, חבל, הספר לא מונח פה – בהערות ראש הממשלה - - -

חנה, תני לו ספר. אחרת הוא יחזור על זה עוד כמה פעמים.

לא, אני יודע. אני מבין שלא צריך, אז אני אומר עכשיו מהזיכרון.

אין לנו עוד עותקים מהדוח.

בהערות ראש הממשלה, בערך חצי מהספר נקרא: לקט מעקבים. חלק מהחסר בפאזה הראשונה, שזה התגובות, מופיע בהמשך במעקבים הנוספים שאנחנו עושים. ואפשר להראות בהרבה מאד נושאים, דברים שלא הופיעו בשלב הראשון וכן מופיעים בהמשך הדרך, וכדאי לראות את זה. אבל, אני מזדהה עם מה שאומר המבקר. יש לנו טענות קשות מאד לחלק מחברינו לעבודה. חלק, בעבודה מאד קשה, זה מצליח, וחלק לא.

טוב. משרד הפנים, אתה רוצה עוד משהו להוסיף?

אם אתה רוצה, אני אענה להתייחסות לשלילת הזר. זה הדבר הכי חריף פה בדוח.

דקה אחת. המערכת הייתה אמורה להשתנות, ונכנסים תאגידים.

זה לא קשור לעניין.

מה לא קשור? זה משנה הרבה מאד, למשל בעניין של ניידות העובדים. זה כבר התחיל או לא?

תאגידים זה תופס את ענף הבנייה.

רק ענף הבנייה?

אני רוצה לענות לך. אז אל"ף, בשאלת ראות העובד הזר – ואני מתייחס אל חוק הכניסה לישראל – לפני זה אולי אני אגיד דבר חשוב. אני חושב שהדבר פה נאמר: לעשייה שלנו, לביקורת, יש שותפים. ולצערי הרב, מהחלטת הממשלה שיצאה במאי 2002, יש שותפים לעשייה. כי תקציב ניתן למנהלת ההגירה בתחום שלי, ומישהו עמד על השלטר והוריד את יכולת גיוס האנשים, ואי אפשר לבקש מגוף שמבצע עבודה ללכת גם כשאין לך רגל, בלי קב ובלי כסא. ואני לא רואה פה אף נציג מנציבות שירות המדינה, לענות פה למה אין אנשים, כי הם הגוף שאחראי על גיוס האנשים. וזה עלה, דרך אגב, בתוך הדוח. אני העליתי את זה למבקר.

הלכתם עם זה לממשלה? לא נותנים לך כלים לבצע את תפקידך.

אני מקבל את כל מה שהעלית בדוח. אני מעלה את דברי. הרי אם הייתי הולך לממשלה והייתי מקבל פתרון אז כנראה לא הייתי פה.

לא, לא. מה שנשאל - - -

התשובה היא חיובית. התשובה חיובית.

מה שצוין בדוח – וזה משהו שגם אני, בהתחלה, העליתי אותו – אתה אחראי על איזשהו מערך, המערך הזה יש לגביו החלטות, ההחלטות האלה לא מתבצעות על ידי גורמים אחרים. מה אתה, כעובד המדינה, עושה בשביל להתריע למערכת, שהיא באמת לא מתנהלת בסדר?

משרד הפנים, עד השר, עסק בנושא. וגם בתגובה שנתנו לטיוטה זה רשום, ששר הפנים נתן הנחיה לגייס את שארית העובדים שצריכים לגייס. זה יושב בנציבות שירות המדינה.

ומה שר הפנים עושה כאשר זה יושב בנציבות שירות המדינה? הוא מעלה את זה בוועדת שרים?

אתה לא מצפה ממני שאני אענה לך מה שר הפנים עושה, אבל אני אומר לך מה בסוף הפועל עושה.

טוב, אנחנו נתייחס לזה. כן.

הדבר השני שאני מעלה פה, זה שהיה בג"ץ ב-2004 להעברת בתי הדין, בג"ץ שהתחיל ב-2002, למשרד המשפטים. בתי הדין אכן עברו למשרד המשפטים, ושום דבר לא השתנה. אז אני חושב שזה צריך גם להיכנס לתוך העניין, כי למרות ששמעתי את שר המשפטים הקודם בביקור בכלא מעשייהו, שאמר שזו פראזה, אם אני זוכר נכון, שאין מתורגמנים, וכשזה יעבור למשרד המשפטים זה ישתנה, אין מתורגמנים עד היום.

עכשיו אין מתורגמנים של משרד המשפטים, וקודם לא היו מתורגמנים – זה שינוי.

אני לא מעלה סתם את הנקודה, אני מעלה באמת את ה – issue, כדי שזה לא יופיע בדוח הבא. ותקציב יש. אני מעלה כל הזמן את התקציב, מפני שתקציב למנהלת ההגירה יש, והוא צבוע. כך שאי אפשר להגיד: אין כסף. ואני מעלה עד היום ששירות התרגום לא קיים בבתי הדין, למרות שהייתה החלטה בתגובת היועץ הממשלתי לבג"ץ וקיבלו את הבג"ץ. אין מתורגמנים. וזה עדיין עולה, לדעתי, בדוח, ושווה שמישהו יענה על זה.

לגבי שלילת חירות הזר – בחוק הכניסה לישראל אכן אדם שמגיע לעבוד במדינת ישראל, מגיע בזכות זה שמזמין אותו אדם אחר, ואשרתו ניתנת, וזה נקרא הסכם הכבילה. וכל עוד שחוק הכניסה קיים כך, באותו רגע שאדם מדווח, לצערי הרב, על ברחן, העובד הזר אינו חוקי. זה החוק.

זאת פרשנות שלך.

קודם כל, אני רוצה להפנות תשומת לבך למה שנאמר בדוח. הדוח לא מתווכח עם זה שהמעסיק מדווח, אלא הוא שואל: למה המעסיק לא עושה את זה, למשל, בצורה של תצהיר. באיזושהי צורה מכובדת שלפחות על פניה מחייבת אותו. אלא הוא בצורה כלשהי יכול להלשין על העובד, גם מתוך מטרות זרות לחלוטין, ואתם מקבלים את זה.

כבוד היושב ראש, קודם כל אני חושב שלהגיד לי פעם אחת בני אדם, פעם אחת פרשנות, זה לא מתאים. זה לא מתאים. זה לא מתאים גם בפורום הזה להגיד שאני מתנהג אל העובדים הזרים לא כאל בני אדם. עזבו. זה דברים של אמוציות. זה כל אחד והצד שלו. יש חוק. אדם שמדווח על בריחה מדווח גם בכתב, ואפשר לראות את זה בנתב"ג בדיווחים בכתב ובהצהרות, ומגיעים לאיזוני תיקים ומצהירים על ברחנים. ואפשר גם למצוא את זה בכתוב. עדיין, חוק הכניסה לישראל הוא כזה שאדם זר בא, מובא, על פי ההיתר שמקבל המעסיק. זהו. הוא כבול אליו. זה חוק הכבילה.

ואם המעסיק לא משלם, גם?

רגע, אני משיב לך. אני הבאתי את זה בפניך, לא הפוך. אני לא העלמתי כלום, ואני גם מקבל מה שאמרת.

וברגע שאדם לא משלם, הרי שאשרתו פגה. ברגע שאשרתו פגה, העובד הזר נהפך להיות לא חוקי. זה חוק הכניסה לישראל. אני עובד מדינה? אני פקיד ממשלתי? אני צריך לקיים את החוק.

למה לא לקיים את חוק כבוד האדם וחירותו?

אם לא הייתי מקיים, הייתה עולה הערה אחרת, שאני לא מקיים את החוק. אז רק רגע.

נוהל "שמים סגורים" נקבע בהחלטת הממשלה. הוצאנו נוהל כתוב וגם הצגנו אותו. הוא מוצג, הוא גם מופיע ברשומות.

אני רוצה לקטוע אותך רק בנקודה אחת. החוק לא קובע מה עושים עם העובד שמעסיקו לא שילם אגרה. החוק לא קובע את זה. האם לעובד כזה מגיע טיפול כמו שמגיע לאדם שבצורה בלתי חוקית עובד פה, או שבהתחשב במצב שהוא לא אחראי, אומרים לו: המעסיק שלך לא שילם אגרה, אתה חייב לסיים את שהותך בארץ, ניתן לך חודש. אם בחודש הזה המעסיק שלך ישלם, תישאר פה, אם לא – תעזוב. להכניס אותו לכלא, החוק לא מחייב. החוק לא מחייב.

סליחה, אדוני היושב ראש, יש גם מקרים שאנשים משוחררים ומקבלים מעמדות, ויש גם שחרור בערבות. אבל ברגע שאדם ישראלי כותב שהעובד הזה ברח, העובד אומר: אני לא – יש איזשהו בירור מסוים. בחוק אין לי אפשרות לשים את העובדים באיזשהו מקום במאגר, סליחה על הביטוי. אין לי אפשרות אחרת. אני כבול בחוק הכניסה לישראל. שישנו את החוק, שישנו את המדיניות, שיגידו כמו שאומר היושב ראש: שיביאו עובדים, שיגידו שהם יעבדו בענף הבנייה והם יעבדו איפה שהם רוצים.

תגיד לי, בחוק מי שהרביץ לילד, נגיד, עוצרים אותו. אבל אם מישהו מתקשר בטלפון ואומר: משה הרביץ לילד, המשטרה קודם עוצרת את משה, או שהיא קודם מבררת אם הוא הרביץ לילד או לא?

חבר הכנסת שטרן, הרי היית בא ואומר לי היום למה אני מגרש אותו. אתם מתעלמים מכך שאני נותן לו הזדמנות לחזור למעגל העבודה.

זה לא שייך.

אתה רוצה שאני אענה? אז תן לי לענות. תן לי לענות. אתה לא מקבל את התשובה שלי? תגיד: אני לא מקבל את התשובה שלך.

אני לא מקבל את התשובה שלך כי אתה מתייחס לשאלה אחרת. השאלה שנשאלת פה היא באיזו מידה ובאילו תנאים אפשר לשלול את חירותו של אדם, ולא איזה השמה הוא מקבל אחר כך. זאת השאלה. השאלה היא האם במציאות שבה כולם יודעים שחלק מהעובדים הופכים להיות בלתי חוקיים בגלל המעסיק ולא בגלל שהם מפירי חוק, מותר לשלול את חירותו של העובד, כאשר ידוע או אפשר לבדוק שהוא לא אשם בכך. זאת השאלה. ולא זה שהשמיים הם סגורים ולכן אתה נותן לו אופציה לעבוד אצל מישהו אחר. זה לא שייך בכלל.

אני נותן בדיוק את התשובה. ואתה גם ענית, מכיוון שאני קראתי את הפרוטוקולים שלך מהוועדה. מרגע שחוק הכניסה אומר שחוקיותו של האדם מותנית באשרה תקפה, מרגע זה זאת הבעיה. כי ברגע שהאשרה לא תקפה, האדם לא חוקי. זה החוק.

- - -

אבל זה החוק. מצד שני, את גם לוקחת את זה לכיוון שאני משחרר אדם, או נותן השמה, והישראלי מביא אותי לדין – מה פתאום נתתי לו השמה, מכיוון שהוא חושב אחרת. לכן, כל עוד אדם מדווח ברחן על ידי המעסיק, אני צריך לעשות בירור. את הבירור הזה - - -

אתה עושה אותו בכלא.

אל"ף, אני לא עושה אותו רק בכלא. קודם כל יש עניין של עיכוב לשש שעות. אחר כך מגיעים בפני ממונה ביקורת גבולות תוך 24 שעות. ואחרי תום הבירור, אם לא הצלחנו להוכיח שאותו אדם שעזב את מעסיקו לא מצאתי לו אדם אחר להביא, ומצד שני אין לי פתרון אחר, ואותו מעסיק אומר שהוא עזב אותו, האדם אז בכלא.

כל מה שאתה אומר, זה נכון לחפצים, זה לא נכון לבני אדם. אתה לא מבין את זה. כי אתה לוקח אחד שנעלם, אתה שם אותו לבירור, אם זה חפץ של סולל בונה או זה חפץ של משה לוי, ואז אתה מברר – 24 שעות עברו, עדיין לא הצלחנו – הוא יושב.

אני מבין שאתה מצפה שאני אעבור על החוק?

לא, החוק לא מחייב אותך לעשות את זה.

לכן אני חושב שהתחלת גם את דבריך – והקשבתי קשב רב – בכך שצריך לקחת את חוק הכניסה לישראל ואולי לשנותו. אתה לא מצפה מפקיד ממשלה, שיקול דעת כזה או אחר, להגיד לו: שיקול דעת, ומחר, באגף אחר במקום אחר בשירות המדינה, ייקחו אותו למקום אחר על כך שהוא לא עבד לפי החוק. לכן, אני מציע – וזה גם עלה בוועדה לעובדים זרים וחבל שחבר הכנסת כהן לא פה – שייקחו את חוק הכניסה לישראל, ישנו אותו, ישנו בו את העניין של הכבילה, שילכו לתחום המעסיקים. אבל כמשרד הפנים – ברגע שאין אשרה בתוקף – האשרה מונפקת בכפוף להיתר – אותו אדם לא חוקי. ואמרתי בדברי: לצערי. אבל זה החוק. וככה זה גם עולה. אני הפניתי לוועדה, הפניתי למבקר את הטפסים, את הנוהל שפורסם. כי לפני זה לא עשינו נוהל שמים סגורים. לפני זה כל אדם שהוצג כברחן, הורחק ממדינת ישראל. מכיוון שהבנו שיש מדיניות של הכניסה הסובבת, הגלגל המסתובב, אנחנו משתדלים לעשות את זה. ואני אומר לך, זאת עבודה קשה. והיא נעשית תוך כדי שנאמרו אמירות קשות על אנשים בוועדות אחרות, שיש עובדי מדינה שמקבלים שוחד. ההשמה הזאת היא לא בדיוק מה שאנחנו רוצים, כי גם המעסיק לא תמיד רוצה לבוא ולקחת את העובד.

לכן אני מציע, לקחת את חוק הכניסה לישראל, לבחון אותו שוב, ולראות אולי זה ילך בהצעה שלך: שיביאו לכאן היתר של 26,000 עובדים לענף הבנייה, ושיסתובבו. אין לי בעיה, וגם הצענו את זה. צריך לקחת את החוק ולפרוט אותו. זה מה שאפשר לעשות.

סליחה. עובד שמעבידו לא שילם אגרה, הוא עובד לא חוקי.

נכון.

שאלתי: האם אפשר – חוקית. בלי לעבור על החוק – לשחרר אותו מיידית בערובה. אפשר דבר כזה או אי אפשר?

כן.

יפה. אז אני שואל: אם כך, למה צריך לנקוט בדרך שפוגעת בעובד הזה, ולעצור אותו? אני מדבר על לילה אחד. אתה יודע מה? אני מדבר על מעצר של שש שעות. למה? למה? כשאתה יודע שהוא טכנית עובד בלתי חוקי מכיוון שהמעביד לא שילם, או לא רוצה לשלם, או עדיין לא שילם, את האגרה. אז אני שואל: מדוע צריך לעצור אותו בכלל? למה? אפילו חמש שעות, שש שעות, לילה. מדוע לעשות את זה?

אני מוסיף שאלה אינפורמטיבית: העובד יודע שהמעסיק לא שילם אגרה?

איך הוא יכול לדעת את זה?

בקושי יודע לכתוב.

איך העובד יודע שהוא לא חוקי?

הוא לא יודע.

תראו, אני חייב להגיד לכם שאנחנו עוסקים בתחום, אז אנחנו יודעים: אל"ף, העובדים יודעים. יש עתונות, יש פרסומים - - -

- - -

תנו לי לענות. אתה שואל אם העובד יודע – לפעמים כן, לפעמים לא. זאת התשובה. לפעמים כן, לפעמים לא.

איך הוא יודע?

גם אם הוא יודע, מה יש לעשות?

זאת בדיוק הבעיה. הוא לא יכול לעשות שום דבר. גם אם אני משחרר אותו בערובה הוא לא יכול לעשות שום דבר.

- - -

אני לא אמרתי שהוא אשם. אני אמרתי שהוא אשם? זה עלה בתוכנית של אילנה דיין ואני עניתי גם שם: שחררתי שישה עובדים, שהמעסיק לא שילם את ההיתר, בשחרור בערובה. שלושה שילמו, שלושה נשארו בכלא, כי הם לא רצו לשלם. זה מה ששאלו אותי. אני נותן שחרור בערובה למשך חודש ימים, על מנת להסדיר מעמד ולמצוא מעסיק. הוא יודע מי זה המעסיק החוקי? הוא יודע מי זה המעסיק שהוא בא לעבוד אצלו. זאת השאלה.

לכן, נכון שפה יש שלילת חירותו של הזר, ואני חושב שצריך לשנות גם את החוק.

אבל איפה החוק אומר לך להחזיק אותו בכלא? אתה כל הזמן בחוק. קח את חוק הכניסה לישראל, אתה לא תמצא שם סעיף שאומר שאדם שעובר על ההסדרים האלה, של שהות בארץ, חייב לשבת בכלא. אתה צריך לתת לו, נגיד, תקופה של חודש, להגיד לו: אם עד אז הדברים לא יסתדרו, אתה צריך לעזוב את מדינת ישראל. זו לא חובה לעצור. זו לא חובה לעצור. אין דבר כזה בחוק. זה אחר כך עניין של נהלים, זה אחר כך עניין של הנחיות, זה עניין של מדיניות.

לכן, אני, כחלק מהמסקנות האלה, אבקש את הדוח של מבקר המדינה, את הפרק הזה, לבדוק במערכת של היועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים.

לא, זה לא קשור. משרד הפנים.

משרד לביטחון פנים, אני אומר, כי אלה נוהלי מעצר. אני רוצה להבין - - -

זה מעצר מנהלי. זה לא קשור למעצר פלילי.

זו לא החלטה של המשרד לביטחון פנים.

מי מסדיר מה אתם כשוטרים - - -

משרד הפנים.

אז משרד הפנים.

זה לא אנחנו כשוטרים. שוב, מה שמנהלת ההגירה עושה, זה לאתר עובדים שלכאורה ועל פניו שוהים שלא כדין בארץ. מי שמחליט בסופו של ההליך על ההכנסה למשמורת והתקופה שלה, זה משרד הפנים. אין לנו יד ורגל בעניין הזה. אין לנו גם סמכות לשחרר בערובה. הסמכויות של השוטר הן מאד מצומצמות בעניין הזה.

אחרי כל מה שנאמר פה, נשארת שורה תחתונה אחת: במדינת ישראל מוחזקים מדי שנה אלפי אנשים ללא עבירה שהם עשו, עבור עבירות שעשו אחרים.

זה לא לעבירה. מה שנאמר בחוק וגם בפסיקה – ויש על זה פסיקה – בניגוד לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו וחוק המעצרים, האחזקה במשמורת נועדה להבטיח את ביצועו של צו ההרחקה.

זו לא חובה.

אנחנו יודעים שזו לא חובה. אני לא מצדדת בדרך זו, ואני לא מחליטה. אני מסבירה את המהות ואת הראייה של החוק, זה הכל. זה מעוגן בפסיקה. צריך לשנות את החוק.

חלק מכם משפטנים. איך אתם, בתוככם, יכולים להסכים אם המציאות שבה אתם מחזיקים בתנאי כליאה – לפעמים קשים מאד. הדוח גם מתייחס לזה.

אין תנאים קשים.

מה זה אין?

זה לא נכון.

זה לא נכון.

נו, באמת, תקראו את הדוח. תקראו את הדוח. איך אתם מסכימים לכלוא אנשים שלא עשו שום עבירה. שום עבירה. ואתם לוקחים אותם למעצר עד שהמעסיק שלהם ישלם כסף, ואם הוא לא ישלם הם ממשיכים לשבת בכלא עד שהם מגורשים. איך התייחסות כזאת מתקבלת לא רק כאפשרית, אלא כמובנת מאליה. כי כל מה שאני שומע מכם, אלה הסברים שאי אפשר אחרת.

אז אני רוצה רק להסביר שלשוטרים שלנו אין סמכות, אנחנו לא רשאים לעשות אכיפה סלקטיבית ולשאול שאלות ערכיות כמו שאתה מעלה.

זו לא שאלה ערכית.

לא, לא. אני חייבת להסביר. אמרתי: הסמכות של השוטר בשטח היא מאד מאד מוגבלת. מי שמחליט והוא בעל הסמכות להחליט מי יישב במתקן משמורת ובאילו תנאים הוא ישוחרר בערובה, זה משרד הפנים. לכן, את השאלה יש להפנות – אני לא אומרת שהיא לא במקום, נהפוך הוא – אבל זה לא למשטרת ישראל.

את יודעת מה? לי זה נראה כפגיעה כל כך אכזרית ובלתי מוצדקת בחוק. חוק יסוד, אפרופו – חוק יסוד כבוד האדם וחירותו הוא לא חוק יסוד כבוד האדם וחירותו של ישראלי. אפרופו – גם את זה אתם רומסים. אבל, זה כבוד האדם וחירותו. ופגיעה כזאת בחוק יסוד עוברת לאורך כל הדרך בין המערכות, ואתם כולכם שותפים לזה. איש לא יכול לזרוק את זה על משרד אחר, גם אם המשרד האחר לא עושה את שלו, אני באמת מופתע מזה שהשאלה הזאת לא מתעוררת אצל כל אחד מכם. מה אנחנו עושים. איך אנחנו לוקחים אדם מסכן, שעובד, שחוסך על כל דבר בשביל לשלוח את הכסף למשפחתו, והוא עשה את כל ההסדרים, החוקיים וגם הלא חוקיים, גם שילם כסף, בשביל להגיע ארצה, ואני יודע שלא באשמתו מעמדו לא מוסדר כעת, והוא בכלל לא יודע שזה לא מוסדר, ואני מחזיקה או מחזיק אותי בכלא, ומצפוני שקט כי זה עניינו של משרד אחר.

מר דגש, בבקשה.

בהתייחסות לדוח – הדוח בעצם בדק את פעילותה של מנהלת ההגירה מיום הקמתה עד משהו כמו אוגוסט 2004. הדוח הוא ממצה, הוא בדק את הפעילות שלנו, ובהחלט היו נושאים שהיה צריך להעיר אותם ולטפל בהם. אני רוצה לציין שתוך כדי המענה וקצת לפני, מנהלת ההגירה עשתה לעצמה נקודות ביקורת וביקרה ובדקה. נתנו את המענה הזה לדוח, ואני רוצה להגיד שבנקודת הזמן הזאת כבוד המבקר אמר: זו לא היסטוריה, זה היה עכשיו, לפני שנה.

כשסיימנו לעשות את הביקורת.

כן. אני רוצה להגיד שבנקודת הזמן הזאת מנהלת ההגירה עשתה צעד בלתי רגיל בכל מה שנוגע לזכויות העובדים הזרים. במהות, הדוח כולו מדבר על זכויות של עובדים זרים במדינת ישראל, ובודק את כל התהליך מרגע המעצר, עד אשר הזר הלא-חוקי עולה על המטוס ומורחק למדינתו.

מה שיניתם?

שינינו הרבה דברים. אל"ף, הליך ההרחקה. אני באופן אישי נמצא בתפקיד כשבעה חודשים, ומהיום שהגעתי נושא זכויות העובדים הזרים ברמה ההומנית הועמד לנגד עיני, ואני החלטתי מספר החלטות שלא הופיעו כאן בדוח – אולי גם לא התעקשנו לענות עליהן. לדוגמה, נשים שמסתננות מגבול מצרים. חד משמעית, בגין העובדה שמתעללים בהן בדרך לכאן ובחזרה, נתתי הנחייה שהן לא מוחזרות לגבול מצריים. עובדים סיעודיים לא חוקיים שנמצאים בענף הזה והם קשורים למעסיק, אנחנו לא לוקחים אותם למנהלת ההגירה על מנת לברר את מעמדם ואת חוקיותם, אנחנו פונים יחד אתם למעסיק, קודם בודקים אם הם קשורים למעסיק. ולראייה, עשרות עובדים זרים באזור תל אביב הבינו את משמעות ההנחיה הזאת או ההקלה הזאת והיום הם מתחברים לקשישים בתוך תל אביב, לנים אצלם באופן לא חוקי – אולי משלמים להם קצת כסף – כשמנהלת ההגירה באה לבדוק אותם, הם אומרים: אני מטפל בקשיש. זאת אומרת, שתבינו, אין איזושהי תמימות בקרב חלק ניכר מהעובדים הזרים. אין איזושהי תמימות. היום, כשמספר העובדים הזרים הלך והצטמצם, אנחנו נאבקים, אנחנו עובדים קשה, חלק מהפעילות שלנו היא פעילות מוכוונת מודיעין, על מנת למצוא את האיש שבאמת עבר את העבירה ולא לפגוע בכל האחרים.

אני חושב שמתקני המשמורת שלנו – ארגון קו לעובד ועוד הרבה ארגונים באים ומבקרים קבוע, בין שלוש לארבע פעמים במתקני המשמורת שלנו. ואני רוצה להגיד לך מהתקופה שאני נמצא וקצת לפני כן, לא עלתה טענה לא על צפיפות, לא על התעללות, לא על תנאים. היום מי שכלוא במתקן משמורת יש לו טלפון, יש לו את כל התנאים. אנחנו מספקים לו את כל הצרכים ואת כל האמצעים, ואני אומר לך – אני מוכן להוכיח, שבהרבה מקומות העובד הזר במתקן המשמורת שלנו מוצא תנאים יותר טובים מהרבה הרבה מעסיקים.

זה ודאי.

ואני מוכן לעמוד על זה. אני מוכן לעמוד על זה. אני, לצורך העניין, מוטרד ומודאג, לדוגמה, מכל אלה שאנחנו לא מצליחים לזהות אותם, והם נמצאים אצלנו תקופות ארוכות בתוך המתקן.

דגש, תראה. אנחנו לא נפתח פה דיון על הכל, ואני יודע שבאמת עשית כמה שינויים. דברים שנאמרו בדוח, שהם: אל"ף, כל הצורות האלה של החזקה כבני ערובה בפועל, מה התייחסותך לזה? בי"ת, דוגמאות. למשל, הדוגמה הזאת שציינו בדוח, של החזקת אנשים לילה שלם, למרות שהקביעה של הפקחים של משרד הפנים הייתה שהם חוקיים.

אני מסכים עם כל מה שנאמר כאן, וכמו אמיר גם אני כואב את הכאב הזה.

אבל מה עשית בעקבות המקרה הזה?

תבין. מנהלת ההגירה היא עוד גוף אחד שמטפל בכל סוגיית העובדים הזרים. היא לא בלעדית, היא לא רשות בפני עצמה, והיא בסך הכל – בהגדרת הממשלה, אנחנו מתאמים את זה - - -

אבל פקח של משרד הפנים אמר: אלה אנשים חוקיים. למה החזקתם אותם?

כי הסמכות מי יכול להיות במשמורת, היא לא שלי. ואני מתלבט יחד אתכם האם ראוי שאדם שהמעסיק שלו עשה עבירה, צריך למצוא את עצמו משלם על מה שאחר עשה. ואני, קטיגורית, אומר: לא, הוא לא צריך לשלם. בואו, בבקשה, תשנו את החוק. תפעלו לשינוי החוק. כמו שהיום נעשתה החמרה בפלטפורמה הביטחונית כלפי מעסיקים של שוהה בלתי חוקי פלסטיני, תעשו את זה כלפי עובדים זרים. שם אני יכול לחלט לו רכב – הייתי במשמר הגבול, עסקתי בזה – אפשר לחלט לו רכב, אפשר לכלוא אותו, אפשר לקנוס אותו, ושם החוק מחמיר מאד עם המעסיק, עם המלין ועם המסיע. ואין לנו את זה. העבירות הן עבירות מנהליות, לרוב אתה יכול לקנוס אותו, ואתה נותן לו שישים יום לשלם את הקנס, ואם הוא לא משלם אותו, הוא יכול - - - או לפנות לערכאה גבוהה יותר. כך שהחוק, לטעמי, במידה רבה, מאפשר למעסיק לעשות מניפולציה בכל מה שנוגע להעסקה של העובד הזר ופגיעה בכבודו.

עכשיו, עוד דבר אחד. גם אם זה נשמע ציני מאד, אני אומר לך: מנהלת ההגירה, ביחד עם הגופים האחרים ובעיקר התמ"ת – אנחנו שומרים על הזכויות של העובדים הזרים. ומובן – היום אין מצב שעובד זר שמגיע אלי להרחקה – ואני לא מעלה אותו למטוס מבלי שגביתי כסף מהמעסיק שלו, ביוזמתי. אנחנו גבינו למעלה מחמישים מיליון שקל מיום הקמת מנהלת ההגירה, ממעסיקים שהיו חייבים כסף. עד לפני חודש, במתקן צוחר, ישב סיני במתקן המשמורת, שסרב לנסוע לארצו, כי הם חילקו לו את החובות על פני תשעה חודשים. הוא אכל, ישב, שתה וקיבל את המשכורת. זאת אומרת: אין מצב שהיום העובד הזר מקופח מאיזו סיבה שהיא שהיא לא במסגרת החוק, או שהגדירו לנו משהו שונה.

מנהלת ההגירה, עם כל הביקורת, שבחלקה מוצדקת לחלוטין, יצרה היום בשוק העבודה שינוי. אני מביא לך נתון שאמיר לא ציין אותו, מהיום. חולקו 26,000 היתרים לענף החקלאות. יש היום בפועל 25,600 היתרים עם מדבקות. כלומר, היום החקלאים הגיעו למצב שאולי 400 מאלה שנמצאים בענף הם לא חוקיים ועוד לא הסדירו את העניין שלהם. הלכנו בענף הבנייה על תאגידים. אנחנו הולכים על מסעדות, ואנחנו עושים את הכל על מנת שבסופו של דבר ליצור לא רק תחושה של משטרה שרודפת אחרי העובדים הזרים, אלא גם מסייעת בידם. אני, כשאני הולך ותופס עובדים תאילנדים בתוך אווזיה ובתנאים מחפירים, אני יוצא לתקשורת, אני מפגין את זה ואני אומר את זה. עשינו המון הקלות והרבה הקלות מהן לצערי לעתים מנוצלות על ידי העובדים הזרים, כאלה שרוצים להתחמק מהרחקה, ואנחנו עושים כל מאמץ.

אנחנו בדילמה בכל מה שנוגע לעובדים הזרים, האם להרחיק או לא להרחיק. לעתים השיקול האנושי גובר על היעד. ואני אומר: היעד הוא אולי מסגרת, אבל לעולם הוא לא גובר על העניין האנושי, ואני מחנך את האנשים שלי שכשהם צריכים לעמוד מול העובד הזר, העניין האנושי גובר. ואם לעתים פגענו במישהו, ידענו גם להתנצל. גם במקרה של הגברת הזאת, שלטעמי – אני גם פיטרתי שוטר. שוטר, שהיה לי חשד שהוא לקח – והוכח שהוא לקח - סוללה של פלאפון מעובד סיני בטרמינל ביום ההרחקה שלו, אני פיטרתי אותו.

יושבת פה קצינת פניות הציבור שלי, שנותנת מענה לאינטרנט, לאזרחים, לעובדים, לאחרים. אין פה מצב שאנחנו מעלימים עין או מתעמרים באיזושהי צורה בעובדים הזרים. אני חושב שהעובד הזר הוא לא איום ביטחוני, הוא לא איום פלילי, צריך לנהוג בו כבן אדם שלעתים הוא עובר את העבירה, ולעתים המעסיק שלו. ואני מסכים עם החוק כלפי המעסיקים: ישתנה, ואפשר יהיה להכביד עליהם – אנחנו נגיע לתוצאות הרבה יותר טובות עם כל המלחמה שאנחנו עושים. ואנחנו עושים מלחמה נגד חברות כוח אדם, ואני מוכן לספק נתונים לוועדה, מה היה בשנת 2004 ובשנת 2003 כלפי מעסיקים.

קודם כל, תודה. אתם רוצים להגיב?

אני רוצה לומר מילה אחת, אני מבין שאתה מסכם את הדיון.

אנחנו לא מעודכנים למה שנעשה היום. אנחנו גם לא מעודכנים לתקופה שמר דגש עומד בראש מנהלת ההגירה. אנחנו מדברים על ממצאים שאנחנו מצאנו. אגב, אתה דיברת על תנאי החזקה. היו, לפחות בתקופת הביקורת, חדרים עם שש מיטות, והיו חדרים עם שמונה מיטות. אני לא יודע מה היום. אתה הזמנת את חבר הכנסת רן כהן כדי שיראה את תנאי ההחזקה, ואני לא מטיל ספק במה שאתה אומר, נאמר כך, לגבי המצב. אני מדבר על מה שהיה. היו שש מיטות, שמונה מיטות, הייתה פגיעה קשה בכבודם של העובדים הזרים שהוחזקו. הייתה. אני לא יודע – הלוואי שהדברים האלה היום באמת לא קיימים, אבל הדוח משקף תמונה – הייתי אומר: במדינה כמו שלנו, אסור שהדברים האלה יקרו. אסור. שמעתי פה איזו הערה שלגבי הדיון במכונית אולי הייתה פעם אחת. אנחנו יצאנו כמה פעמים, אבל נניח שהייתה פעם אחת. פעם אחת. צריך לשרש את זה. דברים כאלה אסור להם שיהיו. אסור. מה זה פעם אחת? אם קרה פעם אחת, זאת אומרת שהיחס הוא משפיל. מפני שאם לא היה יחס משפיל, לא היו עושים את זה אפילו פעם אחת.

אבל זה לא מעיד על הכלל.

על אחת כמה וכמה אם זה קרה כמה פעמים. אז אני אומר: אנחנו חייבים לתקן. ואם זה כבר תוקן כפי שאתה אומר, אני רק מברך על כך. אבל צריך לתת את הדעת על כך שבמדינה שלנו אסור שיקרו תופעות כאלה של פגיעה קשה בכבודו של אדם. תודה רבה.

רק משפט אחד. לחלק מהדברים, אנחנו לא מתכחשים. אנחנו מתקנים, תיקנו ואני מסכים: לשבת בתוך רכב ולעשות דין – אנחנו היום עם חדר ממוזג. יש היום לשופטים תנאים הרבה יותר טובים, אני מצפה שהשופט יקבל את ההחלטה הכי טובה תחת התנאים הכי טובים. נכון, היו דברים, טופלו, תוקנו.

צריך לזכור שהמנהלת הזאת קמה והתחילה לעבוד בספטמבר. לא לשוטרי המנהלת היה ניסיון, לא המפקדים ידעו, אף אחד לא הכיר. וכולם רצו סביב היעד שקבעה הממשלה, שאומר: יעד הרחקה של איקס אנשים, שצריך להרחיק אותם ולפנות מקומות עבודה לישראלים. לצד כל הדברים הלא נעימים והלא סימפטיים והלא אנושיים שנעשו, נעשו גם, יחד עם זה, הרבה דברים טובים במנהלת ההגירה, ואני אומר את זה לאלה שקדמו לי, לשני המפקדים שקדמו לי. אנחנו לומדים מטעויות ומתקנים טעויות, ואני חושב שאין גוף שעובד ולא טועה. אלא מה? המבחן של כולנו זה לא לתקן את הליקוי, אלא למנוע את התקלה הבאה שיכולה להיות.

גם לתקן את הליקוי.

גם לתקן את הליקוי.

לא רק לתקן את הליקוי.

אני לסיום רוצה להגיד כמה דברים. אל"ף, אני שוב חוזר על ההערכה הרבה שלי למבקר המדינה, לעובדי המערכת, על עומק החקירה שהם עשו. היות שמדובר פה בתחום שיש לי היכרות רבה אתו, אני יכול להאריך גם את המאמץ ואת התוצאה שלכם.

בי"ת, העיוותים והליקויים שמצא הדוח, הם קודם כל תוצאה של מדיניות לקויה. ולכן הפניה שלי למדינת ישראל היא – ואני מקווה שזה בשם חברי הוועדה כולה – לשנות את ההדגשים במדיניות צמצום מספר העובדים הזרים, לשים דגש על אכיפת החוק מול המעסיקים, ולהקצות לכך את המשאבים הנדרשים, בין היתר גם בשביל למזער את הפגיעה בכבודם ובמעמדם של העובדים עצמם. להפסיק מלחמה בעובדים ולהתחיל מלחמה נגד פורעי חוק בצד המעסיקים.

לכן, אני גם קורא לממשלה להפסיק להציב למשטרה יעד כמותי של גירוש העובדים. היעד הזה מכוון את המערכת להשגת מספרי גירוש, גם תוך אי התחשבות בהיבטים של זכויות אדם, ולכן הוא לא צריך להיות. יש לכם מטרה של אכיפת החוק, ואתם צריכים לעשות את מיטב העבודה שלכם מבלי לפגוע בזכויות האדם, וזאת צריכה להיות המטרה.

אני מבקש ממשרדי הממשלה הרלוונטיים לנסח מחדש את התגובות שלהם לדוח מבקר המדינה, ואנחנו נשלח את המכתבים לכל המשרדים המוזכרים בדוח, כי הם לא ענו לגופו של עניין במקרים רבים מדי.

אנחנו דורשים מממשלת ישראל, מהמשרדים האלה, לקבוע נוהל ברור של העברת מידע הלוך וחזור בכל מה שנוגע לעבריינות המעסיקים, בין משטרת ישראל ומשרד התמ"ת וחזרה.

ליועץ המשפטי של משרד הפנים נוציא פניה לבדוק מחדש את נוהלי מעצרם של העובדים והחזקתם כבני ערובה לתשלום אגרה של מעסיקים, ובכלל החזקת העובדים במעצר, כאשר הם לא חטאו שום חטא. ננסח את זה בצורה המתאימה.

דרישתנו היא גם למשטרת ההגירה לא לבצע מעצרים ללא נוכחות של הפקחים. לא מירס ולא פלאפון, נוכחות של הפקח. יש אדם שהוא אחראי על קבלת ההחלטה, זאת לא החלטה שאפשר למסור אותה בטלפון. הוא צריך לקבוע קביעה במקום.

אני אפנה אל השר לביטחון פנים. אני חושב שתקציב שניתן לנושא של הרחקת העובדים הזרים, חלק משמעותי ממנו צריך להיות מוקצב למטרות שמירה על זכויות האדם. אומרים שזה במשרד המשפטים, אז שיתחלקו עם משרד המשפטים. כל הנושא של תרגומים, כל הנושא של סיוע משפטי וכולי, כל התקנים האלה שלא מבצעים אותם בהיעדר משאבים, כל זה צריך להיות מתוקצב מאותו תקציב. אז יהיו אולי פחות סיורים בשטח, ופחות מעצרים של העובדים, אבל יהיה טיפול הרבה יותר אמיתי ונכון באותם העובדים שמעוכבים. לכן, התקציב צריך להתחלק אחרת.

הדבר האחרון, זו לא פעם ראשונה שאנחנו מגלים, באמצעות מבקר המדינה, שיש החלטות שאיזשהו גורם בממשלה – אם זה משרד האוצר, אם זו נציבות שירות המדינה – מרשה לעצמו לא לבצע. פה יש נקודה ספציפית – שתי נקודות, בעצם. אחת מאד בולטת היא של תקנים לפקחים, ואז אנחנו נבקש את שירות המדינה להגיב – מה פירוש ההחלטה שלו – ושניה – מה שהיה אמור לעשות משרד המשפטים ולא עשה – מתן תקנים לדיינים, למתורגמנים, לכל המערכת הזאת.

תודה רבה.

12:10.