כנסת פתוחה

משותפת ביקורת-עבודה - התכנית לשילוב הורים יחידים, מקבלי הבטחת הכנסה ומזונות, בשוק העבודה

5

ועדה לענייני ביקורת המדינה ווועדת העבודה, הרווחה והבריאות
18.5.2005ק

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול
מישיבה משותפת של הוועדה לענייני ביקורת המדינה - מס' 180
וועדת העבודה, הרווחה והבריאות - מס' 411
יום רביעי, ט' באייר התשס"ה (18.5.2005), שעה 09:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא:
התכנית לשילוב הורים יחידים, מקבלי הבטחת הכנסה ומזונות, בשוק העבודה

חברי הוועדה: יורי שטרן - יו"ר הוועדה לענייני ביקורת המדינה
שאול יהלום - יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות
יולי אדלשטיין
עבד-אלמאלכ דהאמשה
יצחק וקנין
יגאל יאסינוב
רן כהן
אילן לייבוביץ
עמרם מצנע
מלי פולישוק-בלוך

מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רמט – עוזר בכיר למבקר המדינה
בועז ענר – משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה – משרד מבקר המדינה
משה בר-סימן-טוב - רפרנט עבודה ורווחה – משרד האוצר
הרן לבאות – רפרנט ביטוח לאומי - משרד האוצר
דורית נובק – משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ניצנית דמביץ – רכזת תכנית הורים יחידים- משרד התמ"ת
ד"ר סיגל שלח – מינהל תכנון מחקר וכלכלה – משרד התמ"ת
אסתי דורון – מפקחת ארצית - משרד הרווחה
איריס זנגי – המוסד לביטוח לאומי
עו"ד גלי עציון – לשכה משפטית, ארגון נעמ"ת
רן מלמד – משנה למנכ"ל – עמותת "ידיד"
עו"ד קרן שמש פרלמטר – "איתך" משפטניות למען צדק חברתי
ברכה ארג'ואני – יו"ר הארגון לזכויות הדיור
מרסלה אדרי – יו"ר מאהל נודד
זיוה גורשטיין – אם חד-הורית
ילנה פורת – אם חד-הורית
סווטלנה צ'בוטר – אם חד-הורית
רינה רבינוביץ – אם חד-הורית

חנה פריידין

וילמה מאור

חבר המתרגמים בע"מ

התכנית לשילוב הורים יחידים, מקבלי הבטחת הכנסה ומזונות, בשוק העבודה

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. בתקציב 2003 חלו שינויים מאוד משמעותיים בתחום הסוציאלי. בקצבאות השונות של הביטוח הלאומי. שר האוצר היה אז סילבן שלום, התקבלו החלטות על קיצוץ מאוד דרמטי בקצבאות של הביטוח הלאומי. חלק מהקיצוץ היה קיצוץ רוחבי של 7 אחוזים, אם אני לא טועה, וחלק מהקצבאות נקבעו בצורה הרבה יותר דרמטית.

וביניהן היו קצבאות לאמהות חד-הוריות שבתחילת שנות ה-90 ממשלת ישראל מצאה לנכון לקבוע כמערכת תמיכה מיוחדת במסגרת הביטוח הלאומי, בהתחשב במצבם של העולים החד-הוריים ש-90 אחוזים מהם הם אמהות חד-הוריות. המגבלות שלהן ביציאתן לשוק העבודה; צורך בטיפול בילד.

וכל המערכת הזאת השתנתה באותה שנת 2003 באופן חד-צדדי, כאשר משרד האוצר טען שכתוצאה מהמערך הקיים עד כה, אמהות ואבות רבים לא יוצאים לעבודה, משתלם להם לשבת ולקבל קצבאות, אם עובדים אז עובדים בצורה לא רשמית. יש גם לא מעט מקרים כאשר אנשים רושמים את עצמם כביכול גרושים ובפועל ממשיכים להיות זוג נשוי וזה בשביל לזכות בקצבאות.

ואם יקצצו הקצבאות אז תצאנה הנשים האלה לשוק העבודה, יתחילו לעבוד. וזה כמובן יותר נכון ויותר בריא, מה כן שבאוצר המדינה כסף לתשלום קצבאות רבות כל-כך. שזה באמת היה נכון, היה משבר פיננסי אמיתי.

התחילו הפגנות של נשים חד-הוריות, ויקי כנפו ואחרות. היתה פה התנחלות, לא יודע, ספק חוקית, בקרית הממשלה שתמכו בדרישות האלה. וכתוצאה בא משרד האוצר, בהתחלה הבטיח ואחר-כך כן הגיש תכנית שהיתה אמורה לסייע לאמהות במהלך הזה.

אתה משה בר-סימן-טוב, ממשרד האוצר?

מצטער על האיחור.

אל תצטער, אל תאחר פשוט. משרד האוצר קודם הגיע בפועל בכך שבעצם התכנית שלו, הקיצוצים שהוא עשה, לא היו בדוקים ולא היו מבוססים על שום הערכה שבאמת הכושר התעסוקתי של אותן הנשים או של אותם עולים חד-הוריים.

הוא הכיר בזה בעצם העובדה שנאלץ להפסיק את התכנית. התכנית הזאת כללה כמה אלמנטים של עידוד תעסוקה של חד-הוריים, גם שלהם וגם של מעסיקים שאמורים להעסיק אותם. תמיכה בסביבה שלהם, מעונות יום לילדים בשביל לשחרר את ההורים מהצורך באמת להיות בשעות מסוימות בבית. השמה והכשרה מקצועית וכדומה.

לפי הנתונים שהתקבלו לאחרונה, התכנית הזאת נכשלה טוטאלית. היא, אפרופו, נגמרת בחודש יולי. ואני ביקשתי את חוות-דעתו של מבקר המדינה וביקשתי גם לקיים את הישיבה יחד עם ועדת העבודה, הרווחה והבריאות. ואני מודה מאוד ליושב-ראש הוועדה, חבר-הכנסת שאול יהלום, שמיד הוא שם את זה על סדר היום בעדיפות מאוד גבוהה.

אנחנו מבקשים בעצם לבדוק את קבלת ההחלטות האלו, מה חשב משרד האוצר, על סמך מה הוא העריך שפגיעה קשה כזאת ברווחתם של משפחות רבות כל-כך. פגיעה שיש לה השלכות לדור הבא. זאת פגיעה לא רק באמהות – זה קודם כל פגיעה בילדיהן.

קטסטרופה חברתית שהתרחשה כתוצאה מהקיצוץ החד הזה. מה חשב משרד האוצר, איזה בסיס נתונים, איזו עבודת מטה, אילו חישובים, אילו בדיקות הוא עושה בטרם החליט לפגוע בצורה די וולונטריסטית, שרירותית, בלפחות 50 אלף משפחות במדינת ישראל.

איך ביסס את התכנית שלו שהציג כמן מוצא לאחר המעשה בעצם. ואיך הוא רואה את תפקידו היום לאור העובדה שכל התכנית הזאת הביאה פירות צנועים ביותר, עלובים ביותר. כי 70 אחוזים מאותן האמהות שכן יצאו לשוק העבודה - 70 אחוזים פרנסתן היא פחות מ-2,500 ש"ח לחודש, ו-50 אחוזים זה פחות, אם אני לא טועה, 1,700 ש"ח לחודש.

זאת אומרת, אי אפשר לראות בזה את התהליך המבורך של יציאה לעבודה של ביסוס עצמי של המשפחות. ואנחנו נשמע אחר-כך מהאמהות החד-הוריות מול מה הן מתמודדות כתוצאה מהקיצוצים האלה. זה הפתיח שלי, אני מבקש מעמיתי, שאול יהלום, שהתנסה ביותר בוועדה שלו בסוגיות האלה.

ראשית, יותר חד ממך אי אפשר להיות. ואני מציע שניגש לשמיעת הלקחים ונראה באמת את העובדות בשטח וננסה לעבות את מה שאתה אמרת ולבדוק את העניין איך זה קורה, בוודאי ובוודאי מתוך מטרה אני מבין לבקש את חוות-דעת המבקר, נכון?

כן.

לבקש חוות-דעת, הדיון בוועדה שלנו יכול להיות בכל מקרה. אני מניח שהדיון אצלכם בדרך-כלל נכלל בסעיף הזה של בקשת חוות-דעת ואחר-כך נראה. אני מציע להתחיל בדיון.

כן. אני רק אציין פשוט את הנקודות בביקורת המדינה משנה לשנה, אבל זה מופיע חזק מאוד בדוח האחרון. מבקר המדינה בודק עבודת מטה במשרדי ממשלה, הוא דורש, הוא בעצם מתבסס על פה כמה וכמה החלטות של הממשלה ושל הדרג המקצועי בממשלה.

שהחלטה ממשלתית, בוודאי ובוודאי החלטה מכריעה בסוגיות שהן סוגיות גורליות לאוכלוסייה משמעותית במדינת ישראל. שההחלטות כאלה תתקבלנה על בסיס עבודת מטה מסודרת, עם הצגת אלטרנטיבות, עם בדיקת השלכות, עם דיון מקיף.

ומפה אנחנו רואים החלטה שאין ספק שמשמעותה החברתית היא עמוקה מאוד ואני אומר, ההשלכות הן לא רק על הדור המבוגר של האמהות והאבות החד-הוריים, אלא קודם כל על ילדיהם שחיים בעוני מחפיר. איך התקבלה ההחלטה בפעם הראשונה על הקיצוץ, איך התקבלה החלטה בפעם השניה על תכנית שתוצאותיה כפי שהן נראות היום, הן עלובות במיוחד.

מי נושא באחריות כלשהי על דלות המחשבה, על שרירות הלב ועל האכזריות שבהחלטות האלה. להערכתי, עכשיו יכול להיות שאני טועה והנתונים שיציגו יהיו שונים ממה שמופיע גם בתקשורת וגם במסמכים שהתחילו לעלות במרכז המידע של הכנסת.

אני הייתי רוצה להתחיל ממשרד התמ"ת, מי מייצג את משרד התמ"ת? סיגל, דוח הביניים, את יכולה להציג את המסקנות שלכם? את, אפרופו, לא בדקת את ההשלכות החברתיות, את בדקת רק את ביצוע התכנית לפי היעדים המוזרים שלה.

לא לגמרי, אני מיד ארחיב, אבל אני רוצה רק לפתוח ולומר שאני לא אתייחס להחלטות שקדמו להחלטה על הקיצוצים, אלא על התכנית עצמה ולביצוע שלה על-ידי משרד התמ"ת. ושנית, אני מתנצלת שמר בני פפרמן לא נמצא פה, שהוא מנהל המינהל.

את יכולה להזכיר לנו את ההחלטות הראשוניות על עומק הקיצוץ הראשוני?

קודם כל, חשוב באמת להדגיש שההנחיות בעצם באו מהאוצר.

מהממשלה.

סליחה, מהממשלה. בעקבות חוק ההסדרים 2003 בעצם הוחלט גם לקצץ בקצבאות אבל בעצם בעקבות זאת הוחלט לנסות ואולי לפצות קצת.

לא, זה לא בעקבות, זה בעקבות ההפגנות.

בעקבות ההערה שביקש חבר-הכנסת שטרן, תיתנו לנו בדיוק את מהות הצמצום להזכיר לנו כמה לפני הגזירה של חוק ההסדרים היתה מקבלת אימא חד-הורית וכמה אחרי חוק ההסדרים.

אז קודם כל חשוב לדעת שבהבטחת הכנסה גובה הקצבה בדרך-כלל התייחס להרכב היחידה. זאת אומרת, יחיד מקבל שונה מזוג עם שני ילדים; חד-הורית מקבלת שונה וכו'.

תתרכזי בחד-הוריות.

חד-הוריות, עוד פעם, תלוי אם זה ילד או שני ילדים, לפני כן, אימא עם ילד אחד, גובה הקצבה היה 2,789 ש"ח. אחרי הקיצוץ ב-2003 הוא ירד ל-2,333 ש"ח.

לא, אני חושב, זה ירד ל-2,000.

2,200 זה מה שמקבלים בפועל לחשבון הבנק. אני מדברת על סכומים לפני הורדה של ביטוח בריאות. מהסכום הזה יורד 84 ש"ח ביטוח בריאות.

כמה מקבלים עכשיו וקודם?

או-קיי, אז אני מסבירה עוד פעם. הסכום שמופיע זה סכום לפני הורדה של ביטוח בריאות.

אז כמה הסכום, 2,700?

2,789 ש"ח היה קודם והוא ירד ל-2,333 ש"ח.

טוב, ועם שני ילדים?

חד-הורית עם שני ילדים ומעלה זה היה 3,485 ש"ח, ירד ל-2,716 ש"ח.

זאת אומרת שהקיצוץ הוא בגובה של 25 אחוזים בערך? מה היה הקיצוץ בשאר הקיצוצים. מה היה הקיצוץ בשאר הקצבאות, הקיצוץ הכולל?

זה כולל הבטחת הכנסה?

זה רק הבטחת הכנסה. זוג – היתה ירידה של 20 אחוזים; זוג עם ילד – 11.3 אחוזים; אצל יחיד – 10 אחוז. זה נע בהתאם להרכב וכו'.

אימא חד-הורית בלי ילדים, זאת אומרת בודדת?

היא לא אימא – היא יחיד.

יחיד מקבל הבטחת הכנסה?

כן.

מה הסכום?

גם כן, היום הוא עומד על בערך 1,393 ש"ח.

וקודם?

אותו דבר, לא קוצץ.

ואחר-כך בסיבוב הבא קיצצו גם קצבאות הילדים, נכון?

נכון.

כמה קיצצו קצבאות הילדים?

אני מצטערת, אין לי את הנתונים, אבל אני אשמח להעביר אותם.

זאת אומרת, תוך שנה בערך, שנה וחצי, איבדו האמהות בערך 25 עד 30 אחוזים מהקצבאות שלהן. הסיוע בשכר-דירה כמה קוצץ?

האמת היא שמסתכלים על סך הפגיעה הכוללת במשפחות החד-הוריות, אז זה הרבה יותר ממה שביטוח לאומי.

אז פשוט תתני את הנתונים.

אני כאם חד-הורית קיבלתי 2,900 ש"ח לפני הקיצוץ. היום אני מקבלת, אפשר להגיד 2,150 ש"ח. זה מה שאני מקבלת היום. הקיצוץ בסיוע בשכר-דירה, אם הסכום המירבי היה 1,200 ש"ח.

כמה ילדים יש לך?

ילדה אחת.

זה לא מסתדר לי, המספרים שכאן שמעתי.

נכון. זה לא מסתדר.

העובדות לא יכולות להיות במחלוקות. אם כאן הם אמרו 2,789 ש"ח ועכשיו 2,333 ש"ח. תורידי אפילו 80 ש"ח לביטוח בריאות, כפי שנאמר, אז זה עדיין צריך לצאת 2,250 ש"ח. ואת אומרת שאת מקבלת 2,150.

לא, בפועל אני מקבלת 2,150 ש"ח.

יש לנו כאן בעיה עם 100 ש"ח.

נכון.

לא, גם הסכום המקורי הוא יותר גבוה, 2,900. וכאן מדובר ב-2,800.

אני יכולה להעביר לכם בפקס אחר-כך את מה שאני קיבלתי לפני הקיצוץ ב-2003 ומה שאנחנו מקבלים עכשיו, לפי התדפיס של ביטוח לאומי.

או-קיי, דקה אחת. בהבטחת הכנסה איבדת לפי החישוב שלך משהו כמו 750 ש"ח?

750 ש"ח.

או-קיי. סיוע בשכר-דירה?

סיוע בשכר-דירה כאשר אם חד-הורית במצב שלי היתה מקבלת 1,200 ש"ח סיוע בשכר-דירה – זה קוצץ ל-50 אחוזים. זאת אומרת, שאם חד-הורית שנכנסה למערכת לקבל סיוע בשכר-דירה היא קיבלה 600 ש"ח, לפי הקריטריונים.

הנכנסות החדשות?

כן. אבל הנכנסות הישנות הם קיצצו להן את זה בהדרגה. נכון לעכשיו המטרה היתה להגיע לאותו סכום כולל כמו החדשות שנכנסות למערכת. זאת אומרת, שבסופו של דבר אין הנחות בארנונה למשפחות חד-הוריות. זאת אומרת, שאם היה מגיע להן בין 25 אחוזים ל-, בוטלו ההנחות.

אז סך-הכל יש את כל הגזירות ביחד שזה מכביד על המשפחה החד-הורית להתקיים בכבוד. עכשיו גם אם אם חד-הורית שהיתה עובדת במשרה מלאה, אין לה ממה להגדיל את המשרה שלה בכדי לקבל.

דקה אחת, כעת רק בקטע של הנתונים. וכמה איבדת בקצבאות הילדים?

בקצבאות הילדים אני מקבלת היום משהו כמו 50 או 60 ש"ח.

לא יכול להיות.

למה?

קצבה לילד ראשון היא 120 ש"ח.

אז אני אומרת לך שבפועל נכנסתי לבנק, קיבלתי 60 ש"ח.

האוצר, סך-הכל קצבת הורה אחיד ?

אני גם מהאוצר, פשוט אני מכיר את הנושא הזה קצת יותר טוב ממנו. קצבת הילדים עמדה לילד ראשון על 144 ש"ח, ביטוח לאומי יוכל להסביר את זה יותר טוב. בהוראת שעה עד תום השנה הזאת זה ירד ב-24 ש"ח וקצבת ילד ראשון עומדת על 120 ש"ח.

24 ש"ח בילד הראשון, והילד השני?

והילד השני גם זה 24 ש"ח ונכון להיום זה גם 120 ש"ח.

גברת ארג'ואני, את צריכה ללכת לביטוח לאומי לברר למה את מקבלת פחות 60 ש"ח.

יכול להיות שמקזזים, אני יכול אולי רק לעזור לה, ביטוח לאומי נוהג על חוב לקזז מקצבאות הילדים בדרך-כלל.

לא, לא, לא היה שום חוב לביטוח לאומי.

את צריכה לגשת למשרד לבדוק את זה.

וכמה איבדו בילד השלישי? בקיצור, אני לוקח אימא עם שני ילדים, היא איבדה, יש פה אי התאמה במספרים, אז בין 500 ל-750 ש"ח, צריכים לבדוק, בקצבת הבטחת הכנסה. היא איבדה עד 600 ש"ח בהשתתפות בסיוע בשכר-דירה. היא איבדה עוד 50 ש"ח בקצבאות הילדים.

היא איבדה בסך-הכל משהו בין 1,200 ל-1,450 ש"ח לחודש. שזה לדעתי בהכנסה הכוללת שלה. ועוד היא איבדה כמובן בהנחות ארנונה, היא איבדה, נגיד, בממוצע משהו כמו 500 ש"ח. בקיצור, היא מאבדת בחודש משהו כמו 1,800 ש"ח בחודש. מהחישוב הזה, הגס, שזה לדעתי משהו כמו 40 אחוזים.

כשהיא היתה מקבלת את ההנחה בארנונה רק אם היא לא עבדה.

אימא שלא עובדת איבדה כ-40 אחוזים מהתמיכות שלה.

אני רוצה להעיר משהו לגבי ההנחות בארנונה. מאחר והארנונה היום גם בעיריות, אני לא מתעסק בזה אבל אנחנו בדקנו את זה, היא מותנית, בעבר זה היה ברגע שהיית מקבל הבטחת הכנסה מהמוסד לביטוח לאומי, היית זכאי להטבה. אבל באה העירייה עצמה ובעיריות עצמן יש מנגנון שבו ניתנת לך הנחה בארנונה לפי גובה ההכנסה שלך. זאת אומרת, אנשים שהכנסתם קטנה גם היום זכאים להנחה בארנונה.

מה שטען משרד האוצר זה בעצם שתי טענות. אחת, שתקציב המדינה לא יכול לשאת את העומס הזה של תשלומי העברה הולכים וגדלים בקצב באמת רצחני, הרבה מעל הגידול בתוצר הלאומי ובהכנסות המדינה.

דבר שני, שאם יקצצו את הקצבאות האלה – אז יתברר שלחלק גדול, ובעיני משרד האוצר בדרך-כלל כולם רמאים, אז נגיד בעדינות אני אומר, חלק גדול מאותם האנשים שהם יושבים בבית רק בגלל שהם מקבלים את התשלומים האלה, הם יצאו לעבוד ואז התוצר יגדל וכולם ירוויחו ויהיה טוב ויפה.

זאת היתה הנחת המוצא, על מה ביססתם אותה?

אני אגיד שני דברים. דבר ראשון, ההחלטה לעודד יציאה לעבודה על-ידי הפחתה בקצבאות מחליפות שכר שהן כשמן כן קצבאות מחליפות שכר, התקבלה על-ידי הממשלה והתקבלה גם על-ידי הכנסת. זאת אומרת, בוצעה הצבעה פה בקצבאות ביטוח לאומי ניתנות מתוקף חוק ועד לחקיקה.

מר סימן-טוב, ההצעה הוכנה על-ידי משרד האוצר.

הוכנה על-ידי הממשלה, לא על-ידי משרד האוצר.

לא, לא, על-ידי משרד האוצר. כל ההכנות היו, אני השתתפתי בדיונים בוועדת הכספים ולכן אני זוכר מי בדיוק בא להגן על הקיצוצים האלה. מי קבע שנגיד עד גיל שנתיים ואחר-כך כבר אפשר להתייצב בשירות תעסוקה, אני זוכר בדיוק מה אמרה יעל ומה אמר מי ויש את זה בפרוטוקולים.

לכן אתם עשיתם מה שנקרא "עבודת מטה". אני שואל על מה ביססתם, אתם, במשרד האוצר, כיוזמים של הקיצוץ הספציפי הזה, ללא, אפרופו, מנגנון נוסף, המנגנון נוצר כתוצאה מהפגנות. על מה ביססתם את ההערכה שלכם שאנשים ילכו לעבוד ויסתדרו בשוק העבודה?

שוב, בכל זאת אני רוצה לחזור ולומר שההחלטה, משרד האוצר לא אז ולא היום הוא לא העריץ שמחליט פה על החלטות לבד. ההחלטה כן התקבלה על-ידי הממשלה, כן היו ישיבות ממשלה בנושא וכן בוצעה הצבעה של השרים שאני רק יכול להניח שהם ידעו על מה הם מצביעים.

אחר-כך הדיון עבר לכנסת לקריאה שניה וגם שם היתה הצבעה, ואחר-כך זה חזר לדיון בוועדת הכספים ואתה, כמו שאתה מספר, היית נוכח בדיונים ואני מניח שלא היית אחד היחידי וזה עבר לקריאה שניה ושלישית.

לא, אני שואל על שלב.

לא, לפחות נסכים על זה שההחלטות התקבלו על-ידי הממשלה ואושרו והתקבלו גם על ידי הכנסת.

אתה צודק במאה אחוז.

וזו תהיה נקודת המוצא של הדיון.

אני מחזיר אותך לשאלה שהיא במרכז הדיון שלנו כעת, ולזה אני ביקשתי את מבקר המדינה ואת צוותו לבוא לשמוע ולחוות את דעתם. עבודת מטה, הכנת ההחלטות, איזו עבודה עשיתם, מה בדקתם, על סמך מה החלטתם שיש לנשים האלה פתרון תעסוקתי שיחליף את הקצבאות, ולכן הפגיעה הסוציאלית תהיה, נגיד, סבירה ואפשר ללכת קדימה.

דבר ראשון, אז על עבודת מטה אנחנו נשמח אם תהיה פניה אלינו ואני אראה בזה פניה אלינו לפרט על עבודת המטה ועל ישיבות שהתקיימו. ובכל זאת, זה משהו שנדרש להכנה, אם הייתי יודע, הייתי מתכונן לזה עכשיו, אבל לא ידענו על זה. אם תרצו, נכין גם מצגת.

עכשיו אני אומר את העקרונות שהנחו, אני מניח גם את הממשלה וגם את הכנסת. הקצבאות מחליפות שכר בכל המגזרים של מקבלי ההקצבות ובכלל זה גם הורים יחידים, גרמו לכך שבמקרים מסוימים היה משתלם יותר לאדם או להורה יחיד לא לעבוד כי ההכנסה הכוללת שלו, בזמן שהוא לא עבד וישב בבית, הן מהבטחת הכנסה והן מהטבות מלגות כמו סיוע בשכר-דירה, כמו הנחה בארנונה, כמו הנחה באגרת טלוויזיה, גרמו לכך שהיא היתה יותר גבוהה מאשר אם הוא היה יוצא לעבוד במשרה מלאה, בשכר מינימום או אפילו יותר מכך.

וזה מצב שמעבר לעובדה שאולי אנחנו לא רוצים להיות במצב נורמטיבי או במצב שאי אפשר לשאת בו מבחינת תקציב המדינה.

כמה אחוז מסך מקבלות/מקבלי הקצבאות האלה, איזה אחוז היה במצב המרגינלי הזה שבו באמת הכנסתם מהקצבאות היתה גבוהה ממה שהיו מרוויחים אם היו יוצאים לעבודה?

לצערי, אני חושב שזה לא מצב מרגילני, אני חושב שזה היפוך, אבל אני מניח שעל זה תוכל לפרט ד"ר סיגל שלח שיש לה את הנתונים על שיעורי ההשתתפות בעבודה. אפשר לבצע גם ניתוח, אני מניח, גם של, אולי לא כאן מיידי, אבל הדבר הזה בוצע, של יכולת השתכרות פוטנציאלית של, נגיד, הורה יחידי לפי שנות השכלה וכישורים ובתוחלת.

ההכנסה שלו מהקצבאות וההטבות הנלוות היתה יותר גבוהה מאופק ההשתכרות שלו. אז זה מצב שאמרתי, אל"ף, יכול להיות שיש פה בעיה נורמטיבית, אבל זה לא התפקיד של פקידים להחליט. הדבר השני שצריך להצביע עליו זה שמה לעשות, מצב כזה גורם למצב שיותר ויותר אנשים לא משתלבים בשוק העבודה וצריך לשלם להם קצבאות שהמקור שלהן מתקציב המדינה.

ותקציב המדינה באמת לא יכול לשאת בנטל הזה. ולכן היה צורך לבצע את השינוי.

או-קיי, אתם הצבעתם על מצב מסוים שבאמת לא מעודד תעסוקה.

להפך, אפילו מעודדי תעסוקה.

או-קיי, ואז החלטתם ללכת על איזושהי תכנית שהיתה אמורה לשנות את המצב. אבל יש פה כמה הנחות יסוד. למשל, שיש בשוק העבודה מקום לנשים האלה במצבן הריאלי, לא היפותטי, הריאלי, עם הילדים בבית, עם הנתונים התעסוקתיים שלהן, גילאים, כל מה שיש אצלן.

אז אני אפרט על זה. אז כמו שאמרת, התכנית בעצם עשתה שני דברים. דבר אחד, היא דאגה לתמריץ של ההורה מקבל הבטחת ההכנסה לצאת לעבודה על-ידי זה שפחות ישתלם לו להישאר בבית ולא לעבוד. דבר שני, במקרה של הורים יחידים, היא רצתה לתמרץ את היציאה לעבודה.

ואת זה היא עשתה, דבר ראשון, על-ידי התכנית שכללה מספר יחידים שאפשר לפרט, כמו תמריץ להורה היחיד.

לא, התכנית באה אחרי ההפגנות, לא היתה שום תכנית. אני חוזר לזה, החלטה על הקיצוץ של כ-40 אחוזים בסופו של דבר.

אז בוא רגע נתעלם מהתכנית.

ההחלטה הזאת לא היתה מלווה ולא היתה מותנית בשום תכנית סיוע.

אדוני, ההחלטה על הקיצוץ התקבלה ב-18 בדצמבר 2003.

אני אתייחס דבר ראשון להחלטה ואחר-כך אני אתייחס לתכנית.

התקציב, הכנסתם אותו לתוקף ביוני עד יולי, עד שהתחילו ההפגנות בירושלים לא נקפתם אצבע, לא עשיתם עבודת מטה.

אתה תעשה שירות רע גם אם אל"ף, תציג את עצמך לפני שאתה מתפרץ.

קוראים לי רן מלמד, אני משנה למנכ"ל של עמותת "ידיד".

ובי"ת, בפעם הבאה אם תתפרץ, אתה תצא מפה.

או-קיי, אני אתייחס לבקשה שעלתה פה, אני אתייחס לזה בצורה נפרדת.

זה לא לפני, לפי האמת.

לפי הכרונולוגיה.

לפי האמת, לא, לא, זה לא רק כרונולוגיה. לולא היו ההפגנות – לא הייתם בכלל מציעים שום תכנית סיוע. זה לא היה בראש שלכם.

מה שנאמר כאן, באותה החלטת ממשלה שאתה כל-כך נאחז בה, לא נאמר, "אנחנו עושים את זה בתוך 60 יום תהיה תכנית ביצועית". לא נאמר כלום באותה החלטת ממשלה. וכאשר התחילו דעת הקהל וההפגנות והמצעדים וכל מה שאנחנו זוכרים – אז יום אחד קם שר האוצר ואמר: "אני נותן פיצוי".

אז אני אומר שני דברים. הראשון הוא למען הגילוי הנאות, אני הצטרפתי לאגף התקציבים בספטמבר 2003, לכן אני לא יכול לפרט על הדינמיקה ועל מה שעבר בראש של אנשים ממשרד האוצר שהחליטו לעשות את התכנית. ולכן אני מתייחס לדברים בצורה כרונולוגית.

את הכתובים אתה קראת, אני מניח.

את החלטות הממשלה אני קראתי.

לא, גם חומר רקע שאתם הכנתם. אז לא חשוב מה עבר בראש, מה עבר בחומר?

אני לא זוכר שאני קראתי שהיה כתוב "בעקבות הפגנות". אבל אני אומר, אני לא יכול לפרט, אני לא יודע מה עבר בראש של אנשים כשאני לא הייתי.

מה חומר הרקע להחלטה המקורית על הקיצוץ?

אז אני אסביר, כמו שאמרתי. מכיוון שראו את שיעורי ההשתתפות של הורים יחידים, של מקבלי הבטחת הכנסה בשוק העבודה שהם נמוכים בצורה ניכרת, מה שהסברתי קודם, כך שלהישאר בבית ולקבל הבטחת הכנסה וקצבאות נלוות – משתלם יותר מלצאת לעבודה.

אדוני, אני שאלתי אותך שאלה אחרת. זה לא מספיק שאדם נמצא במצב.

אתה שאלת אם שוק העבודה יכול לקלוט אותם?

שהוא צריך למצוא עבודה, יש לך קשישים שמתים לקבל פרנסה נוספת, אבל מי ייקח אותם, מי ישלם להם?

או-קיי, ולכן אני אשיב.

אתה יודע, יש בדיחה רוסית, על הליכה לגן-חיות. על הכלוב של הפיל כתוב: "הפיל האפריקאי אוכל 500 ק"ג של תפוח-אדמה, 100 ק"ג של גזר, מאה ק"ג של כרוב ואז אחד מהמבקרים עומד מול השלט ואומר: "וואללה, הוא יכול לאכול כל זה?" והעובד שם אומר לו: "הוא יכול, אבל מי ייתן לו?".

אז לכן יש במשוואה הזאת שני מרכיבים או שני תנאים. אחד- באמת שיהיה רצון לעבוד, והשני- שיהיה רצון לקלוט.

אז במקביל, וזה למיטב הבנתי ואני מניח שגם אתם תסכימו אתי, כן נעשתה במקביל, פעלה הממשלה לתמרץ, כלומר ליצור את התנאים ששוק העבודה והמשק יוכל להרחיב את היקף המועסקים בו. איך יעשה את זה? אל"ף, על-ידי הפחתת נטל המס על עבודה. בי"ת, על-ידי הפחתת נטל המס על מעסיקים.

לא.

אני רוצה להמשיך ולענות.

זה לא. כי אתה מדבר פה על אוכלוסייה ספציפית. הרי בעצם העובדה שקבעו לה קצבאות מיוחדות, הכירו בכך שמצבן של המשפחות האלה הוא ייחודי, הוא לא כמו השאר. נגיד, זה היום 10 אחוזים מכלל המשפחות בארץ. לפני 15 שנה, אם אני לא טועה, זה היה 5 אחוזים, אפילו פחות.

זאת אומרת, זו אוכלוסייה שקפצה פי שתיים. ועכשיו זה תהליך שעובר בכל העולם, ואצלנו גם מתרחבת התופעה הזאת. ופה היה גם מרכיב נוסף וזה תוספת שהעלייה הגיעה. בעלייה יש פי שלוש יותר משפחות חד-הוריות מאשר באוכלוסייה הותיקה.

והעלייה היא מלווה במצוקה משל עצמה. זאת אומרת, זה מצב של מצוקה מאוד מאוד עמוקה. בקביעה שיהיו קצבאות מיוחדות למשפחות חד-הוריות, הכירה ממשלת ישראל. אני חושב שזה היה ב-1994 או 1993, הכירה במצבם המיוחד מבחינת היכולת שלהם באמת להשתכר ולגדל ילדים.

לכן כשאתם מדברים על מה שעשיתם בשביל להבטיח שיהיה שוק עבודה, השאלה המיידית היא מה עשיתם בשביל האוכלוסייה הזאת שפגעתם בה פגיעה עמוקה במיוחד, כאשר היא אוכלוסייה מיוחדת מבחינת היכולת להיקלט בשוק העבודה ולמלא את תפקידם כהורים.

כי בזה החברה כולה מעונינת. אז מה עשיתם, מה חשבתם, איך שוק העבודה יקלוט אותם כאשר לפני כן לא כל-כך קלה.

הפעולות שנעשו היו פעולות רוחביות. מתוך מטרה להעלות את התפוקה של כל עובד, להעלות את ערך התפוקה של כל עובד בעיני המעסיק. ואת זה נעשה על-ידי הפחתת נטל המס ונעשה על-ידי הפחתת מס החברות ומס מעסיקים. זה נעשה על-ידי פעולות לצמצום היקף תופעת העובדים הזרים בארץ שאנחנו יודעים שהיא קשורה קשר ישיר לבעיה של יציאה של אנשים משוק העבודה.

וכל הדברים האלה ביחד היו אמורים ליצור את התנאים של שילוב בשוק העבודה של אותם מקבלי הבטחת הכנסה. היו פעולות שבוצעו גם קודם ונמשכו גם עכשיו בלי קשר לתכנית, כמו מעונות יום שנועדו לסייע לאנשים בכלל ולאמהות חד-הוריות במקרה הזה.

זה הם יספרו לך.

זה היה עוד קודם וזה תוגבר בתכנית שנעשתה בסיוע משרד התמ"ת. ושם, לדוגמה, יש הנחה מיוחדת להורים יחידים, יש קידום בתור. אז נגיד מעונות יום שזה מונע מאם להשתלב בעבודה ומאם חד-הורית יותר מאם רגילה.

אני מניח שיש עוד דברים שנוקטים משרדים שונים, כמו לדוגמה, הסיוע שהביטוח הלאומי נותן לרכישת ציוד בתחילת השנה, ציוד לימודים לאמהות עבור ילדיהן. אולי יש פעולות נוספות על-ידי משרדים שונים.

גם המענקים האלה מקוצצים, מגיל 11 המענקים האלה מקוצצים.

בקיצור, אתם חושבים שהטיפול הרוחבי.

ואחר-כך כרונולוגי.

לא, זה לא כרונולוגי.

לא, כרונולוגי שקרה אחר-כך.

כרונולוגי כן.

זה קודם כל, שוב, אני מדבר על טיב ההחלטות שמקבלים. אם לא היו הפגנות, לא הייתם בכלל מוכנים לשום תכנית.

אז על זה אמרתי שאני לא יכול להתייחס כי אני לא יודע.

אדוני, אם אפשר להשלים. אז בשנת, אני חושב, 1994 או 1995, כמו שאמרת, כאשר ניתן טיפול מיוחד ובתוך הבטחת הכנסה הבחינו בין אמהות חד-הוריות לבין משפחות רגילות. נתנו להם תוספות ולאחר-מכן בשורה של תיקוני חקיקה, ביניהם פרטיים וביניהם שהוסיפו הטבות נלוות, הגדילו את הקצבה.

יש מחקר מאוד מעניין של בנק ישראל שעליו גם התייחסו אליו וגם לחלק מעבודת המטה, נראה באופן ברור ששיעור ההשתתפות בכח העבודה של אמהות חד-הוריות הלך וירד במהלך כל השנים האלה. ואצלנו באוצר ראו השוואה ישירה בין גובה ההטבות בהיקף ההטבות לבין השיעור בכוח העבודה.

ואיזה מחקר נעשה בשביל לבדוק את היכולת של שוק העבודה? באותה תקופה היתה תקופת מיתון מהקשות בתולדות המדינה.

אם יורשה לי, על מצב הביקוש ולא מצב ההיצע אם אפשר.

תופעת המיתון כבלתי תלויה בעובדה שהיו כל-מעט משתתפים בשוק העבודה, זה אחד הגורמים למיתון.

אני מוכרח גם לציין וזה ראוי, הביטוח הלאומי לאשר את מה שאני אומר או לא, אבל נדמה שבשנת 2000 או שנת 2001 היתה עלייה בשכר הממוצע במשק של 10 אחוז, אם אני לא טועה, והקצבאות היו צמודות לשכר הממוצע.

זה הופסק.

לא, אני אומר, 2001. בעקבות העלייה העצומה הזאת שזה היה בעצם רעש בסטטיסטיקה בעקבות הבועה, עלו הקצבאות, כל הקצבאות שהיו צמודות, וביניהן גם קצבאות הבטחת הכנסה ב-10 אחוזים. שזו היתה עלייה מהותית, בלי באמת שהשתנתה רמת החיים של כל האוכלוסייה. זה היה חד-פעמי.

באותן השנים עם הגידול העצום במקבלי הבטחת הכנסה, גם קיבלנו איתותים מהמוסד לביטוח לאומי שבסופו של דבר יש לנו פה בעיה ותחלופה שאנשים מעדיפים לקבל קצבאות ולהישאר בקצבאות מאשר לצאת לעבודה.

זה ממש לא נכון.

אל תפריעו.

מה זה איתותים? עשו מחקר של בנק ישראל?

לא, המוסד לביטוח לאומי, יש לו מחלקת מחקר, עשו מחקרים עצמאיים. יש לו מחקרים שהיו חלק מעבודת המטה שהם גם נגעו לאמהות חד-הוריות ולמקבלי הבטחת הכנסה בכלל. אני לא אומר שהם בנו את ההפחתה כמו שהיא.

אדוני היושב-ראש, מתוך 150 אלף משפחות חד-הוריות יש 75 אחוזים נשים שהן עובדות.

שני נתונים, ברשותך, ואני חושב שחייבים באמת לשים את הדברים. צריך לזכור שההחלטה המקורית של הממשלה, שהאוצר כל-כך שמח וגם מדווח עליה היום, קבעה שבעצם הקיצוץ יהיה מינואר 2003 ולא מיוני. רק בעקבות סערה ציבורית שהתחילה כבר אז בתמיכה מאוד גדולה של חברי-כנסת, הקיצוצים התחילו ביוני.

לא נכון. לא, זה בגלל בעיות טכניות גם בביטוח הלאומי.

אדוני, סליחה, אני יודע שאנשי האוצר הם האנשים הכי רגועים בדיון. לא, לא, אל תתפרץ.

וגם אז הביטוח הלאומי הוציא מכתבים לאמהות החד-הוריות ולמקבלי הבטחת הכנסה שהכסף יורד להם רטרואקטיבית מינואר. ורק בגלל הלחץ שנוצר בוטל הקיצוץ הרטרואקטיבי שבעצם היה צריך ליצור פגיעה עוד הרבה יותר קשה באמהות החד-הוריות.

ואני חושב שהנתונים האלה צריכים להיות בפניכם כשמדברים, אם הוועדה הזאת אמורה לדון על עבודת מטה, ברור היום והרי אנחנו יודעים שבשנה הראשונה של הפעלת התכנית הזאת, ורואים גם בנתונים של ד"ר סיגל שלח, בשנה הראשונה התכנית הזאת היתה כישלון. היום אנחנו רואים שיש יותר הצלחות, יש יותר נשים שמצליחות לקבל.

השנה הראשונה היתה כישלון כי אף אחד במשרד האוצר לא טרח ליצור ולו מקום עבודה אחד, לא יצר את הרקע שאפשר יהיה לצאת באמת לעבודה.

זה לא תפקידו של משרד האוצר לייצר מקומות עבודה.

אני רוצה לציין פה את העובדות כפי שאני רואה אותן זה ככה. בהכנת ההחלטה ההיא, אל"ף, לא היה שום מחקר חברתי.

היה של בנק ישראל.

חברתי שמנתח.

היה מחקר של בנק ישראל של מחקר חברתי בלתי תלוי שמסתכל על קצבת הבטחת הכנסה ובודק ומראה בצורה, אני חושב, חד-ערכית וברורה את הקשר בין גובה הקצבה לאי השתלבות בשוק העבודה.

מי בדק את ההשלכות החברתיות? קודם כל, על הילדים של הקיצוץ? אתם בדקתם את זה?

אנחנו מסתכלים.

דקה אחת, אתם מציעים לקבל החלטה מסוימת, אתם אומרים: "אפשר לקצץ סיוע חברתי". אתם חייבים לנתח את ההשלכות של זה, זאת דרישה מערכתית שאתה אומר, אלה ההשלכות הכלכליות, אלה ההשלכות החברתיות ואלה הדברים שאנחנו צריכים לעשות בשביל שהמהלך הזה יעבוד טוב.

לא היה ניתוח חברתי שאתם התבססתם עליו ואמרתם שבלב שלם אנחנו יכולים.

מה זה ניתוח חברתי?

ניתוח חברתי זה איך זה ישפיע על רמת החיים.

אני אשאל אחרת. האם יש מישהו שבדק את אותו מחקר של בנק ישראל מהיושבים כאן?

אני קראתי אותו לאחרונה לפני כשנה.

לאורך כמה זמן הוא בדק את המגמה הזאת?

הוא בדק את הקטע הספציפי של, אני אנסה להסביר בקצרה, כמה שעות צריך לעבוד על-מנת להגיע לגובה הקצבה. הוא בדק את זה לאורך שנות ה-80.

עשור.

למעלה מעשור. אני יכול למסור לכם גם את המחקר.

כשאומר היושב-ראש "מחקר חברתי", הוא מתכוון, נניח שזה מחקר שאומר שלאורך מגמה של עשר שנים הוא באמת רואה שעלו קצבאות, ירד כוח עבודה, נניח. זה באמת תהליך חברתי ארוך טווח שהוא יכול לקרות. ברגע שאתה באופן דרסטי מצפה שתוך חודש תשנה מגמה של עשר שנים שהיא מגמה מאוד ארוכה, זה אנטי חברתי.

בגלל שאתה בא ואתה אומר, אני הולך לתקן נניח עוול כזה גדול בשוק העבודה, אבל היא לא נותנת את הכלים בגלל שאין שום, וזה רואים עכשיו. זאת אומרת שאין שום אפשרות לבטל קצבאות תוך חודש ולצפות שבחודש הבא להחזיר את הכל לתקנה. זה לוקח המון זמן עד שמוצאים עבודה, עד שמוצאים סידור לילדים, עד שהתודעה מתחלפת.

הרי בממשלה בינינו, בממשלה אתה גם צריך להיות עם יציבות מסוימת. זאת אומרת, האימא הולכת, מסכמת על מעון, מסכמת על זה, מי יודע מה יהיה בעוד חצי שנה.

או לוקחת משכנתא.

זאת אומרת, צריך גם איזשהו ביטחון מבחינת זאת שיבואו ויגידו: "זוהי מגמה שעכשיו תנהיג אותנו חמש שנים, עשור". לכן זה עניין חברתי שאתה בא ומתקן דבר עם תיקונים. לא, נגיד, "זאת המגמה ואני מחסל את העניין ועכשיו שכל האימהות החד-הוריות ילכו לרחוב וימצאו עבודה".

אבל לדעתי זה לא אומר שזה שלא אומר שנעשה, כי גם במקביל אבל הממשלה.

לכן אני אומר לך שהמחקר של בנק ישראל שאני אמרתי מי שבקי בו, זה אי אפשר להציג אותו בהצדקה. אפשר להציג את המגמה כהצדקה, כתכנית להצדקה, הצדקה לתכנית. אבל לא באופן מיידי, אתם עושים סוויץ' ומצפים שהכל יחזור למקומו.

או-קיי. אני רוצה לשאול את הביטוח הלאומי, מה היתה דעתכם, מה אתם המלצתם, מה חקרתם באותה תקופה, כי השתתפתם בדיונים ואני לא זוכר אתכם סומכים את ידיהם של אנשי האוצר בהערכות שהם הביאו לדיון בכנסת.

תראה, מי שהשתתפה בדיונים זו אורנה וירקוביצקי.

אבל אתם מייצגים אותה, תפסיקו את זה.

אני מסבירה. זה נכון שאגף הבטחת הכנסה לא הסכים עם כל שלל ההטמעות של - -

מה זאת אומרת, "לא הסכים"?

לדוגמה אנחנו חשבנו שכן צריך להוריד את גיל הילדים שברגע שהם מגיעים לגיל שלוש, האם יכולה לצאת לעבודה בגלל שבעצם אז מתחילות מסגרות שהן גם יותר זולות, גם יותר נגישות מאשר עלויות של מעון. למשל, גם חשבנו שזה דרסטי מדי להזכיר לכולם, עד אז היה גיל שבע.

אפשר אולי להבין שזה לא כל-כך סביר שאישה יכולה לשבת בבית ולקבל הבטחת הכנסה ורק לגדל את הילד עד גיל שבע כשיש כבר מסגרות שהן חינוך חובה כבר הרבה לפני כן.

יש מסגרות מגיל אפס, מגיל לידה.

אין מסגרות ציבוריות.

כמה עולה מעון, לדעתך?

1,390 ש"ח.

אני שמח בשבילך שזה עולה לך 1,390 ש"ח.

זה לפי הכנסה של שני בני-זוג.

גובה ההשתתפות הוא תלוי במבחן הכנסה ובמספר הנפשות.

איפה, בצהרון פרטי?

במעון יום.

במעון יום לאיזה גיל?

מגיל לידה עד גיל שלוש.

אבל אחד הקריטריונים זה היקף המשרה. האישה צריכה לעבוד משרה שלמה, אם היא עובדת 20 שעות היא לא מקבלת כלום כמעט.

האישה שקיצצו לה את השכר והיא יצאה עכשיו לחפש עבודה, היא לא יכולה להכניס את הילד בשום מסגרת כדי לחפש עבודה.

תציגי את עצמך.

שמי עו"ד גלי עציון מנעמ"ת ומה שאני רוצה להגיד, אני חשבתי שאנחנו נבוא לדבר על מכאן והלאה, אבל אם מדברים על מה שהיה בעבודת המטה, יש פה שלוש רגלים, אפילו אם אנחנו לוקחים מנקודת מבט שכל המחקרים הם נכונים והיה צריך להוציא אוכלוסייה ממצב של קבלת קצבאות למצב של עבודה, אז יש פה הכנה של השוק, קרי המעסיקים, לקלוט את זה.

ויש גם הכנה של כל אותה אוכלוסייה שישבה בבית, אין לה הכשרה מקצועית, אין לה סידור לילדים אפילו לחפש עבודה, זה לא שיטת הזבנג וגמרנו. זה לא שיתנו יותר כסף - לא אומר שמחר בבוקר כבר יש לה עבודה, היא צריכה לחפש עבודה. אפילו בשביל תקופת הזמן של חיפוש העבודה צריך ליצור איזושהי מסגרת שהיא תוכל להשאיר את הילדים כדי לחפש.

יש פה חוסר התארגנות שהוא כל-כך בוטה שזה ממש בתור אזרח אני אומרת פה.

כנציגת נעמ"ת, אימא אחת עובדת בחצי משרה, אימא חד-הורית בודקים לה גם היקף המשרה והיא עובדת 20 שעות, נניח, ומרוויחה שכר מינימום, כמה היא תוכל לשלם למעון בגיל שנה בערך?

אני יודעת שסכום המקסימום הוא 1,390 ש"ח למשפחה ששני בני-הזוג משתכרים כעשרת אלפים ש"ח ביחד. יש תמיד עדיפות ובדרך-כלל נכנסים אלה שעובדים במשרה מלאה. אני יודעת שלמשפחה שמשתכרת ביחד עשרת אלפים ש"ח, כבר ההנחה שלהם היא משהו בסביבות ה-50 ש"ח.

זאת אומרת הסבסוד הוא מאוד נמוך. אני יכולה להמציא לוועדה, יש למשרד התמ"ת.

ההשתתפות של משרד התמ"ת בסדר גודל של 500 עד 700 ש"ח בחודש. אני אביא לכם, יש את זה גם בהצעת התקציב.

בסדר, לדידך, אז האימא עם שני ילדים שאתה נותן לה עכשיו 2,716 ש"ח והיא צריכה את שני הילדים במעון. שנניח תוריד להם עכשיו של ילד שני.

היא לא תשלם יותר מ-500 ש"ח לחודש.

מה אתה מדבר.

לשני הילדים ביחד. צריך לומר את העובדות, עם כל הכבוד, יש גם עובדות.

שהיא עובדת חצי משרה?

כן.

בואו נשאל את הנשים עצמן. בבקשה.

אם יש לכם פה אינטרנט, אני אוציא לכם את טבלת ההשתתפות.

אני אימא לחמישה ילדים. יש לי שלושה ילדים קטנים. אני מאוד כועסת בגלל שאני הלכתי לעבוד שמונה שעות, 40 שעות קבועות.

באילו גילאים חמשת הילדים?

שלושה ילדים שלי, תאומים, שלוש וחצי; ושנה ושבעה חודשים זה הכי קטן. הבן שלי יהיה 18, הבת שלי בת 14. שני הילדים הם בביה"ס. השלושה ילדים, אני לא כל-כך יכולה להסתדר איתם עם הגן, עם העבודה, עם השכירות, עם האוכל, כל המצב הכלכלי.

אני מקבלת 2,500 ש"ח מזונות מהביטוח הלאומי ומקבלת הבטחת הכנסה. מזונות והמשכורת שלי זה בשביל לשלם שכירות ולשלם הכל. אני שילמתי גן פרטי, עשו לי הנחה לשלושה ילדים, 3,500 ש"ח לחודש. המשכורת שלי 2,900 ש"ח. מה, איפה אנחנו? חצי שנה ביקשתי ממשרד החינוך שתעביר לי לגן לילדים, אני לא יכולה לשלם לפרטי, "אין מקום". אז עכשיו התינוק שלי בבית.

איפה את גרה?

אני גרה בראשון לציון.

ובראשון לציון יש מעונות של נעמ"ת.

יש נעמ"ת, יש הכל, אין מקום. השנה אין מקום.

אה, שמעתם, אין מקום.

השנה הזאת אין מקום, אז מה אני אעשה, אצא בחוץ? אני בכלל המצב שלי שאני נופלת, אין לי לשלם לשכירות, שכירות 400 ש"ח נתנו לי. הדרגה שלי נמוכה, אמרו: "ככה, הדרגה שלך, אין מה לעשות, תבקשי ממשרד השיכון".

הדרגה שלך במה?

בדרגה שלי משרד השיכון שנתנו לי.

ההשתתפות בשכר-דירה?

כן, 400 ש"ח. אין לי לשלם שכירות. עד סוף החודש אני יוצאת מהבית, זהו, אין לי. אני לא נותנת לילדים סנדוויץ' לגן בגלל שאין לי לתת להם אוכל, הם נשארו בבית, מה אני עושה? אני מבשלת ושמה לחם. לקחתי מהחנות לקנות את הלחם ברחוב שאני גרה בשכירות. על מה, לאן אנחנו נופלים? ואתם פה אומרים קצבת ילדים, מה יש לי, יש לי חמישה ילדים, נותנים 1,078 ש"ח קצבת ילדים.

1,078 קצבת ילדים, איפה הגן? איפה בית-ספר, אני 2,000 ש"ח חייבת לבית-ספר אורט לבן שלי. הם כל יום מתקשרים, אמרתי: "אין לי כסף". בסוף החודש סגרו את החשמל, גז כבר סגרו. עובדת סוציאלית באה ובודקת מה יש לי בבית. אמרתי לה: "תבדקי, אני נופלת, אין לי בית". אני אמרתי לה שאני יוצאת, היא אומרת: "אין לנו תקציב, מה אנחנו יכולים לעזור, רק לכתוב מכתב". תודה רבה לכם מכל הלב.

אני מצטערת, אולי יש מישהו שיכול לתרגם אותי.

זויה גורשטיין היא אם חד-הורית שגם יש לה נכות של 30 אחוזים.

אני יכולה לדבר אבל לא כל-כך יפה.

והיא הקימה ארגון לעזרה.

אני לא מדברת כל-כך מצוין, אני רוצה שמישהו יתרגם.

היושב-ראש יורי שטרן יתרגם.

אני יושבת ראש חד-הוריות, יש 400 נשים בעמותה. המצב על הפנים, לא סתם שיש נשים, אני יודעת לכל אחד מה שהיה ומה שלא יהיה.

מתרגם את דבריה של הגב' זיוה גורשטיין - אני רוצה לפרוץ את הדלתות של הלבבות שלכם בשביל שתבינו איך אנחנו חיים, לא הייתם אצלנו בבית, אתם לא מתארים לעצמכם מה זה. הגענו ארצה בשביל לתת לילדים שלנו חינוך, יהדות בשביל לתת, והידרדרנו, אנחנו חיים על קו העוני.

יש לנו אמהות שהיו חיות ברחוב עם ארבעה ילדים חודשיים. שום עובד סוציאלי ושום נציג של הביטוח הלאומי לא יצר איתן קשר.

אני דיברתי עם ביטוח לאומי, דיברתי עם עובדת סוציאלית, אבל גם אומרים: "מה אנחנו יכולים לעשות, אין תקציב, לא יכולים".

מתרגם את דבריה של הגב' זיוה גורשטיין – החליטו לתת לה דירה באופקים, דירה בת חמישה חדרים, ברגע האחרון ביטלו את ההחלטה, ביטלו במקביל גם סיוע בשכר-דירה ואז היא מצאה את עצמה ברחוב.

בשום מקום, לא בעירייה, לא אצל העובדים הסוציאליים, לא מצאנו שום סיוע. אספנו מהאימהות כמוה שניים-שלושה ש"ח מכל אחת, אספנו כסף בשביל להסיע אותה עם החפצים לאופקים וזה זה לפני שלושה ימים.

שלושה ימים, עכשיו אין שמה לא חשמל, לא מים, כלום אין. היא בוכה בטלפון אמרה: "מה צריך לעשות, ארבעה ילדים". אני מדברת עם עובדת סוציאלית, היא אמרה: "שתבוא ביום ראשון". אני אמרתי: "היום יום שלישי, מה עד יום ראשון היא צריכה לעשות?".

שתפנה למרכז שלנו באופקים, אנחנו נעזור לה.

ארבעה ילדים, מה היא צריכה לעשות והם אומרים: "מה אנחנו יכולים, אנחנו עובדים ביום ראשון, אנחנו מחכים".

מתרגם את דבריה של זיוה גורשטיין – אין דיור ציבורי במרכז הארץ, לא בונים כלום, שולחים למקום כמו אופקים וגם שם אין שום תנאים.

גם עבודה אין. בסדר, מקבלים בית, עדיין אין כלום. שם העובדים הסוציאליים, לא יודעת מה אומרים. זה אחד.

מתרגם את דבריה של זיוה גורשטיין – בעיה אחרת, הביטוח הלאומי, מקבלים אותנו שם כאנשים סוג ב', אין מענה לשום שאלה, לא יודעים שום דבר, אי אפשר להגיע לאף פקיד. 80 אחוזים מהאמהות שלנו הן בעלות השכלה גבוהה, אבל ההשכלה שלהן לא רלוונטית לשוק. בשביל לשנות כיוון הן צריכות ללמוד, חייבות ללמוד, והחוק כמובן מיד מבטל להן את כל ההטבות ברגע שיוצאות ללמוד.

זה שונה עכשיו. יש הצעת חוק שכבר עברה בקריאה ראשונה.

אל תגידי לי, אחת משלוש ההצעות זה שלי. אבל זה נכון להיום המצב.

אפשר אולי לדחוף את זה.

אני רק אתרגם את המשפט האחרון של גב' זיוה גורשטיין. "אנחנו שומעים שהכלכלה צומחת, אני רוצה לדעת האם היא צומחת על חשבוננו?". היא אומרת, "אתה דיברת על יציאה לשוק העבודה, תיכנס אלינו תבדוק מה קורה בפועל, לאן נלך? אני מקבלת 3,000 ש"ח אין לי כסף לגן ילדים".

"לאן נזרוק את הילדים? כל הגנים האלה, כל המעונות, עובדים עד השעה 13:00", איפה היא תשים את שלושת הילדים שלה. או שיש פה עוד אישה עם שלושה ילדים, מה הן יעשו? איך הן תצאנה לעבוד בתנאים האמיתיים של השטח?

היא, יש לה שלושה ילדים, היא עובדת רק בלילה, למה?

מתרגם את דבריה של גב' סווטלנה צ'בוטר – היא עובדת רק בלילות, היא לא רואה את הילדים שלה. עכשיו הגיעה מהמשמרת כי המעונות עובדים עד השעה 13:00, אין לה מישהו שיכול לבוא ולקחת את הילדים, להביא אותם הביתה בעוד שהיא עובדת. היא צריכה לעשות את הכל בעצמה.

מתרגם את דבריה של גב' זויה גורשטיין – היא אומרת, "אני מבקשת פשוט לבחון מחדש את כל המערכת הזאת. מי קבע את הפרמטרים האלה, מי למשל החליט שברגע שהילד מגיע לגיל 14, מפסיקים לסייע ברכישת ספרי לימוד. הילד שלי למד כל השנה שעברה ללא ספר לימוד משלו. כי כל ספר עולה כ-100 ש"ח, אין לי כסף בשביל זה".

מי החליט שגיל 14 הוא הגיל בשביל ביטול ההטבות האלה? תבדקו מחדש את כל הנתונים האלה, את כל הפרמטרים ותיצרו מסגרת שהיא באמת אמיתית.

אני חושב, אם אפשר להעיר, ואני מעיר רק לאוצר ולביטוח לאומי, שמדברים על תכנית חברתית, העלייה מברית המועצות לשעבר הגדילה באופן מובהק את הנושא של משפחות חד-הוריות, בדרך-כלל אמהות חד-הוריות. זה ברור, נכון, זה אפילו מופיע על הדף, 25 אחוזים או משהו כזה.

זאת אומרת, יש לנו תופעה במדינת ישראל שבעשור האחרון גדל הנושא הזה שהוא נושא קשה מאוד, זה מדגם קטן. אז תכנית חברתית אומרת שדווקא לנושא הזה מרכזים אמצעים ומגדילים ומחזקים ולא הפוך. יכול להיות שצריכים לקצץ, אני לא אומר, קצבאות ילדים, אבל בנושא של חד-הוריות היה צריך להוסיף, היה צריך לחזק.

ומה שעשו - זה לקחו באופן דרסטי לכל האוכלוסייה הזאת. דרך אגב, זאת אוכלוסייה, עלייה, אז גם ההשתלבות בעבודה זה בעיה על בעיה. אתה עושה פה בעיה בריבוע, כל עולה חדש יש לו בעיה של עבודה.

אגב, עולים חדשים משתלבים בעבודה בשיעור יותר גבוה מוותיקים.

בגלל שהם מוכנים לעבודות הכי נמוכות. בגלל שרופאים מוכנים לקלף תפוחי-אדמה בבית-חולים, לא בגלל שנותנים להם בדיוק את מה שהם למדו. שמעת מה שהיא אומרת, יש לה מקצועות שכאן לא רלוונטיים בכלל.

פה דור שלם, שכבה שלמה של מאות אלפי איש הידרדרה במדינת ישראל, חברתית וכלכלית גם יחד, לרמה מחפירה של עוני ודור הילדים שלהם גדל בתנאים משפילים, תנאי ניכור וזה הדור הבא.

ולכן כל המערכת הזאת היא פשוט, המסלול שלה בנוי על זלזול מוחלט בנתונים האמיתיים של השטח. בהתעלמות מוחלטת מהמציאות, מוחלטת, כי כל מה שסיפרת. סליחה שקטעתי אותך.

כן. זה לא שחס וחלילה, יש לנו, יש קבוצות בעולים החדשים באמת מקבלים עבודה ופורחים. אנחנו מטפלים יחד עם חבר-הכנסת יורי שטרן במהנדסי חשמל, אתה נמצא בכנס מהנדסי חשמל, אותך מלמדים לדבר עברית, לא הפוך. ומהנדסי חשמל ברוך השם מרוויחים בסדר.

זאת אומרת, אין כאן בעיה. אבל בנושא הזה של אמהות חד-הוריות מסיבות שונות, חלק נפרדו, חלק היו צריכים לעזוב, חלק מהאבות לא רצו לעלות, אלף סיבות. יש אי כזה שהיה צריך לטפח אותו.

היה צריך לקחת את העבודה של 400 משפחות וכל מדינת ישראל ביטוח לאומי, רווחה והאוצר, לבוא ולשקם אותו. זה כמו עיירה בתוך ראשון לציון. הוא היה צריך לתת לו שיקום. כמה את מרוויחה לחודש בעבודה שלך?

בעבודה שלי 3,000 ש"ח.

מה את עובדת?

עכשיו אני הפסקתי לעבוד שמה כאילו שמונה שעות. ביקשתי מהעירייה שיתנו לי, אני תופרת, עושה מפיות, כריות מיוחדות ופעם בשבוע ביום שישי.

שמונה שעות – 3,000 ש"ח.

כן.

היא פחות משכר מינימום. מה זה מרוויחה? מרוויחה נגד החוק. מה זה מרוויחה יפה. כמה גבירתי מרוויחה?

אני יש לי נכות 30 אחוזים, אני עבדתי, אחר כך נפלתי, היתה לי תאונת עבודה, עכשיו אני מקבלת 1,500 ש"ח.

1,500 ש"ח, כמה שעות את עובדת?

אני עבדתי ארבע שעות ביום.

חצי משרה - 1,500 ש"ח, פחות משכר מינימום.

כמה את שעובדת בלילה מקבלת?

3,100 ש"ח.

כמה שעות?

שמונה שעות בלילה.

בבקשה, בלילה. על מה אתה מדבר. אתה אומר לי "נקלטים", נקלטים נגד החוק.

אף אחד לא צריך לקבל פחות משכר מינימום.

אבל אתם חיים במדינה מסוימת, אתם לא חיים בירח. אתם חיים פה, אתם מקטינים את המרחב, יוצרים פה, תבין, השיטה הזאת להוציא אנשים לשוק העבודה על-ידי מקל בלבד. היא רק מרחיבה את כל השטח הפרוע הזה של עבודה פוגענית, תעסוקה פוגענית בתנאים נחותים.

כי אנשים אין להם ברירה, הם לא יתווכחו עם אף מעסיק, המעסיקים יודעים טוב טוב עם מי יש להם עסק והם מנצלים את זה. ומשרד האוצר מסייע לאווירה בוטה, הפרה בוטה של כל חוקי העבודה במדינת ישראל על-ידי זה שפשוט מאלצים אנשים לעבוד בכל מחיר, בכל תנאי, לשתוק.

כי אתם לא יוצרים שום חשיבה, לא מפתחים שום חשיבה שהיא באמת חשיבה קומפלטית, אפשר להגיד. זאת אומרת, שאתם חושבים, או-קיי, יש לנו מצב של הישארות רבים בבית, יש את הקצבאות האלה שאולי אפילו מעודדות את התופעה הזאת.

ואנחנו רוצים ליצור מציאות אחרת, מה נדרש בשביל המציאות הזאת, מיהם האנשים האלה? מהי האוכלוסייה הזאת? למה היא לא יוצאת לעבודה? מה הפרמטרים שלה? ואז בואו נלך ונפצח את החידה הזאת מכל הצדדים שלה. לא עשיתם את זה בכלל במהלך הראשון, אחרי ההפגנות, אל תגיד לי מה.

אתה קובע חד-צדדית.

לא, זה לא חד-צדדית, איזה מחקר חברתי על יכולת השתפרות.

אפילו לא נתנו כלים לגביית חוק מזונות.

אני שאלתי אתכם.

אמרנו שאם אתה רוצה, נגיש לך.

לא, בזמן אמת אמרתי.

אל תגיש לי, אתה רואה את הבעיה, מה תגיש לי? אתה רואה שאם היא רוצה ללמוד מקצוע – אז מורידים לה את ההקצבה. תראה את התוצאות, מה אתה עושה?

אי אפשר להתמודד עם שלוש שאלות בו זמנית, אחת, אחת.

או-קיי, אחת, אחת.

אז הראשונה אם אתה רוצה לדעת על התהליך.

תשתף. לי וגם כן למבקר המדינה.

אני רוצה לספר פה למה לאף אחת מהנשים החד-הוריות לא כדאי לקבל הבטחת הכנסה. מתוך 150 אלף משפחות חד-הוריות, 75 אחוזים מתוכן הן משפחות עובדות. כאשר אישה מקבלת או הורה מקבל הבטחת הכנסה, הוא לא יכול שתהיה לו תכנית חסכון בבנק, הוא לא יכול לנהוג ברכב.

לא.

מה זה "לא". אסור להם ללמוד לימודים גבוהים, אלף ואחד איסורים שלא שווה לאותה אישה לקבל הבטחת הכנסה. ולא נתנו לנו, למשפחות החד-הוריות את הכלים לגבות את חוב המזונות מההורה, לא נתנו לנו את האופציה.

גם אם אני רוצה לעשות הגדלת מזונות, לתת לנו את האופציה להגיש תביעת מזונות, הגדלת מזונות, אני צריכה להוכיח שהאבא של הילדה שלי עשיר בכדי שיתנו לנו סיוע משפטי לתבוע הגדלת מזונות. אז אם באה המערכת ואומרת: "אני רוצה מצד אחד לקצץ", אבל תנו לי את הכלים, ומצד שני לגבות את מה שקיצצתם ממני ממקורות אחרים.

אני לא אומרת שצריך לפטור את ההורה מהחוב כלפי הילדים שלהם, אבל המערכת תומכת בהורה כזה להתחמק מתשלום המזונות שלו, מלהגביל את המזונות, אפילו אתה יודע מה, עד כדי כך שהוא מסוגל גם לשקר, בכל מערכת בתי-המשפט לא נותנת לנו את הגיבוי להגדיל את המזונות. גם לתבוע אותם וגם לתבוע על הגדלת מזונות.

אז מצד אחד אתם אומרים שיצאו לשוק העבודה. אין מקומות עבודה. במקביל, המיתון שהוא מדבר עליו, גם נכנסו עובדים זרים לשוק. עכשיו אני לא מאשימה רק את העובדים הזרים, חלילה וחס, אני רק אומרת מצב נתון, המעסיקים מנצלים את המצב לתת שכר מינימום ופחות משכר המינימום לאנשים שרוצים לעבוד. והוא מדבר על אכיפת חוק המינימום. אז במקביל היו צריכים גם לדאוג לזה שהאנשים לא ינצלו את המצב ושלא יתנו לנו שכר עבדים.

אני מבקש להתייחס למה שהיא אמרה.

לא, תתייחס רק לאותה שאלה שהיתה אחת משלוש. איזה מחקר נעשה בשביל לבדוק את הצד החברתי ואת הצד של יכולות של הנשים האלה, אכן לצאת לשוק העבודה?

אני אחזור על מה שאמרתי, אני מבקש שתיתן לי את הזכות לתאר את התהליך, לא ברגע האמת כי אני לא יודע אותו במלואו. אני אומר בכנות.

או-קיי, אתם תגישו.

אני רוצה, אם תרשה לי רק להתייחס לשני נושאים שאנחנו כן מתייחסים אליהם, יש ועדה אצלנו במשרד האוצר ששותפים רוב המשרדים וועדה במשרד המשפטים בעניין המזונות.

המזונות- המצב הוא באמת לא טוב, אנחנו כבר מזמן ראינו את זה שיש חוב עצום, אין אכיפה משמעותית על הבעלים שאינם משלמים. אנחנו מאוד מעונינים לטפל בזה, יש כבר טיוטא של הצעת חוק. התהליך הזה, אני מקווה, יבשיל בזמן הקרוב.

מה הם יעשו עד אז?

כלום, לטפס על העצים.

אני מתאר לך מה קורה. והנושא השני היה העובדים הזרים.

אתם צריכים לקחת בחשבון מתוך מאה מעשים שעושה הממשלה, אחד בסדר.

הוא נתן פה כבר שניים.

זה שניים ממתי?

תכף אני אגיד ששניים לא. אחד, בסדר, עובדים זרים. בסדר, אז אתם עושים לעובדים זרים מה שצריך, מנסים לסלק וזה, אני יודע שיש בעיות כרגע עם פנינה רוזנבלום, אבל סך-הכל זה יהיה בסדר. אבל נניח שאתם עושים, אני רוצה להסביר לך שניים לא נכון.

בגלל שמה אתה אומר - אתה אומר, מה אומרת לך כאן האימא החד-הורית - האימא החד-הורית אומרת לך: "תשמע, אני במצוקה, יש לי חמש מצוקות, שיש לי חמש מצוקות וזה וזה וזה, אתם לפתע פתאום מטילים עלי גזירות מצוקה שביעית או שמינית. ברגע שאתם מורידים לי 20 אחוזים מהקצבה, בזה שאתם מורידים לי שכר-דירה, בזה שאתם מורידים ארנונה. כל הדברים האלה ואני מתמוטטת".

אז אתה בא ואתה אומר, "אחת המצוקות, אנחנו חושבים". אתה עוד לא, אין עוד חוק. לא, תבין החוק עדיין.

אנחנו מנסים לקדם. אני מוכרח לציין שמשרד האוצר הוא זה שמקדם.

בסדר, אבל תבין שזה עוד לא מיושם. את המצוקות אתה מיישם ואת הצ'ופרים מתכנן. זאת הבעיה. לכן, שתתכנן ותיישם והיא תוכל לגבות יותר מזונות, תגיד לה: "אני תורם לך משהו בשוק העבודה, מוריד לך משהו, תצאי לעבודה". את ההחלטה אתה לא מיישם, אתה מתכנן.

הישיבה הזאת חייבת להסתיים עוד מעט ולכן אני רוצה בכל זאת לשמוע על ביצוע התכנית שמשרד האוצר כן יצר אותה כביכול, הציג לאחר ההפגנות ולאחר הסערה הציבורית, בא משרד האוצר ואמר: "מהיום אנחנו כן נסייע". קודם בכלל לא היה המרכיב הזה בכלל וכלל.

הגיע הזמן ואז הציגו את התכנית, היא מסתיימת בחודש יולי. בבקשה את המסקנות המרכזיות.

יש הרבה. אני רוצה אולי רק להגיד, אני אלך דרך הדברים העיקריים למסקנות העיקריות, דרך הנתונים העיקריים. ראשית כל, מי היתה אוכלוסיית היעד של התכנית, כי זה מאוד משמעותי איך הגענו למסקנות. אוכלוסיית היעד היתה זכאיות ביטוח לאומי, הבטחת הכנסה ומזונות מביטוח לאומי ממאי 2003.

זו היתה אוכלוסיית היעד. היא היתה אוכלוסיית היעד בשנה הראשונה של התכנית וגם בהארכה של התכנית לשנתה השניה שמסתיימת אכן ביולי 2003. החלוקה ביניהם היתה, סך-הכל היו כ-58 אלף הורים יחידים. אמנם אחוז קטן של גברים אבל קיים בפנים כ-3 אחוז.

שבחלוקה בינינו דרך 47 אלף מקבלות הבטחת הכנסה ועוד 11 אלף מקבלות דמי מזונות. אני רוצה לציין שבקרב האוכלוסייה הזאת, במאי 2003, מנתוני ביטוח לאומי, כ-40 אחוזים עבדו בשכר ממוצע של כ-2,200 ש"ח, כלומר שני שליש משרה.

האוכלוסייה הזאת בעצם היתה אוכלוסיית היעד של התכנית. הרכיבים של התכנית, אפשר לחלק אותם, בגדול, לרכיבים קצרי טווח ורכיבים ארוכי-טווח. כשהרכיבים קצרי הטווח היו תמריצים כספיים להורים יחידים שהשתלבו בעבודה ויצליחו להגדיל את שכרם ב-1,200 ש"ח לפחות; ולמעסיקים שיקלטו הורים יחידים כאלה.

אלה היו הרכיבים קצרי הטווח בנוסף לכמה רכיבים שבעצם באו להסיר חסמים. כמו הנחה מאוד משמעותית במעונות יום למי שהיתה באוכלוסיית היעד וזכאית וגם למחפשות עבודה למשך ארבעה חודשים, זה נותן צ'ופר. נכון, זה רק לחלק מהאוכלוסייה.

כלומר, הם בעצם חויבו לשלם 250 ש"ח לילד במעון ו-375 ש"ח לשני ילדים ובדרגות הולכות ופוחתות. שולבו במעונות, אנחנו מגיעים לתוצאות, באופן יחסי לא הרבה. אחת הסיבות המרכזיות לכך היא שחלק גדול מההורים בעצם צריכים מענה לדברים שאתם דיברתם עליהם, זה צהרונים שמשלימים.

רק שניה. מה זה לא הרבה? 500?

600 מדי שנה.

אנחנו מדברים על קרוב ל-60 אלף משפחות חד-הוריות.

150 אלף.

לא, אלה שבתכנית. קרוב ל-60 אלף משפחות. מתוכן, כמובן לא כולם בגילאי ילדים הם גילאי מעון או משהו, אבל נגיד שליש מהם או משהו, לא פחות מזה, 600 ילדים מצאו סידור באמצעות התכנית הגרנדיוזית הזאת.

מדי שנה.

שבאה כתוצאה מהפגנות.

מדי שנה. הניצול החסר של המעונות נובע משתי סיבות. אחת הסיבות המרכזיות שבעצם המענה העיקרי מכיוון שעדיין אמהות לילדים מתחת לגיל שנתיים לא חויבו במבחן תעסוקה, אז חלקן חיפשו עבודה, אבל לא כולן. ומי שחיפשה עבודה, אימהות לילדים מעל גיל שנתיים שבעצם היו צריכות מענה לצהרונים.

הוא לא קיים?

שהוא נבנה, אבל הוא דורש זמן להיבנות כמו כל דבר. זה כלי שלא קיים בממשלה. האוצר תומך בהקמה שלו אבל זה תהליך שנבנה והוא לא היה קיים בתחילה.

אני חוזר, אפרופו, למה שאמר חבר-הכנסת שאול יהלום. במהלך הנכון של קבלת וביצוע ההחלטות, הדברים האלה צריכים להיבנות לפני שמקצצים את הסיוע ואז ללכת במקביל. עדיין שנתיים לאחר שהקצבאות קוצצו - אין.

עוד חסם היה תשלום נסיעות או למעסיקים או ישירות להורים, הסרת חסם נוסף בכלים של התכנית שהם קצרי טווח.

כמה נהנים היום מהנסיעות?

לא, נסיעות סך-הכל, אולי נדבר על התמריצים כי זה ביחד, התמריצים והנסיעות שולמו 3,100, אולי 3,440 ש"ח תשלומים להורים יחידים.

זאת אומרת, הכל נובע סביב מקסימום 5-10 אחוזים מהאוכלוסייה.

אנחנו שבדקנו ורצינו לתת איזשהו אומדן למה בעצם אחוז המיצוי של התמריצים, אז הסתכלנו על אוכלוסיית היעד כאוכלוסייה שהופנתה על-ידי שירות התעסוקה לעבודה. נכון שזה אומדן, אבל שיעור המיצוי עמד בשנה ראשונה והשנה השניה על כ-17-18 אחוזים.

אחרי הגמשות שנעשו יחד בהסכמה של האוצר, השיעור הזה עלה לשיעור של כ-30-35 אחוזים.

בניכוי של מה?

של המענקים הכספיים שניתנו. זכאיות לקבל תמריץ כל מי שהוגדרה כזכאית בקובץ ומצאה עבודה והגדילה את שכרה ב-1,200 ש"ח עם הגמשות.

ד"ר שלח, האם במחקר שלך עשית גם מעבר לפרטניות, איזשהו מדד שיפור הרמה? כשאני לוקח אימא חד-הורית, האם אני יכול לשאול לפני התכנית אחרי, האם השתפרה רמתה? אז אני שואל, אם עשית את זה - מה התוצאה.

כן, אנחנו מבצעים מחקרי מעקב אחר ההורים היחידים, זה עדיין ברמה של סקירות, בדיוק את הבדיקה הזאת עשיתי השבוע.

תני לי תוצאה גסה.

התוצאה היא שאם מקזזים את הקיזוז, זה בממוצע אני אומרת, אם מקזזים את הקיזוז בגמלה לעומת התוספת הממוצעת בהכנסה - כמעט ואין שיפור. כלומר, הם נשארו באותו מקום.

זאת אומרת, לא שיפרו.

אנחנו מדברים על רמה פרטנית, אני מדברת על כל אלה שהופנו. אלה שכן זכו בתמריץ.

זה לא שיפר את מצבם הכלכלי. לא כולם את התמריצים והילדים שלנו סובלים מחום ומאהבה.

כאן מר בר-סימן-טוב דיבר מבחינת הסכום בבנק, נקרא לו, לפני הניכוי כמובן, אז לא השתנה מה שאת אומרת. אבל הוא אומר, אם אני הצלחתי 3,000 ש"ח לתת שכר שאדם גאה שהוא עובד לעומת 3,000, הוא אומר, 3,000 ש"ח תשלום העברה, שיפרתי את מצבו. לא בכסף, בהיפוך. בזה יש לך נתונים?

זה בדיוק מה שאמרתי.

לא, את אמרת שאין הבדל מבחינת הרמה הכספית.

על התחושה שעובדת?

לא, כמה הכניסו?

אני רוצה להגיד שבממוצע רמת החיים שלפני ואחרי השתנתה. עכשיו הממוצע פה הוא לא אומר הרבה כיוון שיש כאלה שלא הצליחו להשתלב בעבודה ואז מצבם הורע באופן משמעותי ויש כאלה, החזקות יותר בדרך-כלל, שכן הצליחו להשתלב בעבודה ואז באמת מצבם הוטב.

אז "החזקות" איזה אחוז זה?

אז אמרתי, אחוז שהצליח גם לקבל את המענק. האומדן שלנו- כ-35 אחוז.

היו 60 אלף משפחות?

היו 60 אלף, בערך 35 אלף התייצבו בשירות התעסוקה. כלומר יש כאלה שבכלל לא התייצבו בשירות התעסוקה.

מתוכם?

מתוכם כ-12 אלף הופנו לעבודה על-ידי שירות התעסוקה.

מתוכם הושמו?

מתוכם הושמו ברישום של שירות התעסוקה, זה מספר שאני לא מעונינת להציג פה מכיוון שזה לא אומר הרבה. אבל אני אומרת לך כמה קיבלו תמריץ, זאת אומרת, כמה החזיקו מעמד לפחות ארבעה חודשים בעבודה - 3,100.

או-קיי, שזה מתוך 60 אלף?

זה 5 אחוזים.

תרשו לי להגיע למסקנות כי אני לא רוצה שזה יפוספס פה.

את תגיעי, אנחנו מבטיחים לך. מ-3,000, זאת אומרת מתוך אוכלוסייה של ה-60 אלף, 5 אחוזים, נניח התכנית בסדר. אבל תבינו באיזה מחיר. גם ה-5 אחוזים האלה, אם אתה עושה ממוצע, אז הגענו למצב של שוויון. מה זה אומר שוויון? זה אומר שכדי להגיע ל-5 אחוזים האלה - יש 5 אחוזים שהורע מצבם. הרי זה בממוצע היא אומרת לך.

זה, אגב, לא נתון מפתיע כי כשמסתכלים על הנתונים מארצות-הברית על אותה אוכלוסייה, זה בדיוק המצב, זה בדיוק מה שקרה.

אם אני הבנתי נכון, בשביל להשתלב בעבודה שבסך-הכל נותנת את אותם הסכומים בממוצע ל-5 אחוזים מסך האמהות החד-הוריות, המשפחות החד-הוריות, הוא תנאי מחיה לכל ה-100 אחוז. זאת אומרת, 95 אחוזים שלא קיבלו כלום מהתכנית הזאת, מצבם הידרדר. 5 אחוזים מצבם בממוצע נשאר אותו דבר, אבל החליפו קצבאות בהכנסה מעבודה.

זאת התוצאה של התכנית, כן?

זאת לא התוצאה של התכנית.

זאת תכנית של כישלון.

זאת לא תוצאה של התכנית, זאת תוצאה של הקיצוצים. אתה לא יכול להגיד שזה בגללם.

לא, התכנית היתה אמורה לאזן את הקיצוצים.

לא, היא לא מאזנת.

לא, אבל היא באה לאזן.

אנחנו צריכים להגיד מה נקודת המוצא. אם נקודת המוצא כפי שהצגנו בהתחלה שלא היתה פה שום תכנית, והיו פה יריות מהמותן, זה מה שקרה. עכשיו הם אומרים, האוצר, היתה עבודת מטה. זאת אומרת, היו שני שלבים. אם זה מתוכן זה רק 5 אחוזים - כישלון. אם זה לא מתוכנן - ברור שיש כישלון.

שר האוצר צריך לבוא ולהגיד שכל התכנית שלו היא כישלון.

משפט אחד. צריך להזמין את שר האוצר ואת שר התמ"ת הנה.

כן. אני רוצה קודם כל לשאול מי מהנשים שיושבות פה, הנשים החד-הוריות, מי מכן מקבלת סיוע כלשהו לפי התכנית הזאת, במעון או בהסעה.

אני הקמתי את "מאהל מחאה נודד" מתוך המאהל של החד-הוריות. זאת אומרת, שישבתי פה שלושה חודשים והייתי בוועד. ההתלבטויות שלנו היו על מה ללכת במאבק של החד-הוריות והויכוח הגדול שהיה זה אם ללכת על הבעיה של החד-הוריות או ללכת על הבעיה הכללית שיש לנו בארץ של שכר מינימום או של סל כלכלי לאנשים שיוכלו לחיות בכבוד.

כי הסל הכלכלי כאן הוא הולך ונשחק. עכשיו מה שאומרים לנו כאן ש-95 אחוזים מכלל הנשים החד-הוריות, מצבן הורע, מצבן ירד. ופה אומרים לי, היו איתותים. האיתותים שלהם הביאו אותם למסקנות שאנחנו פרזיטיות, שאנחנו עושקות את המדינה.

ומסתבר שכל ההגדלה של האימהות החד-הוריות שלא עבדו, זה נבע מכך שבאה אוכלוסייה מחוץ-לארץ, מברית המועצות לשעבר, שהיא אוכלוסייה ברוכה, שעשתה והועילה ופורחת. אלא מה שהפילו עלינו, המזרחיות, "אתן פרזיטיות" הכפישו אותנו עד עפר. וזה חזר על עצמו. סליחה שאני מזכירה את המזרחיות שוב פעם, כי זה מה שקרה.

אבל לא היו ותיקות שהן לא מזרחיות?

אין לי שום דבר נגד הרוסיות. במאהל של החד-הוריות היו רק מזרחיות, היו בודדות שהן לא היו מזרחיות.

אבל מה זה תורם לדיון של היום?

לא משנה הויכוח, הוא לא על זה. אנחנו ב-95 אחוז שמצבן החמיר והגיע עד עפר והן נזרקות לרחוב, ואני שומעת השכם והערב, הרבה מברית-המועצות לשעבר שמגיעות לפת-לחם ויורדות החוצה לרחוב והן צריכות לפנות ל"ידיד", לכל עמותה שעוזרת להן. ובתי-התמחוי, נמאס לנו מבתי-התמחוי, שיימחקו במדינת ישראל בתי-התמחוי. אנחנו לא רוצים לראות אותם, זה הביא אותנו עד עפר.

התפקיד של מדינת ישראל וממשלת ישראל להקים תשתיות וכלכלת עבודה לאנשים, ולהרים להן את הכבוד ולהפסיק להשפיל אותנו, לתת להן אפשרות לעבוד, ללמוד, להתקדם, להעצים אותן ולא לקחת צבא של עוד אלף שוטרים שירדפו אחריהן כי הן פרזיטיות.

תודה.

אני רוצה להצביע על נקודה אחת שרק מראה את העובדה שהמדיניות של משרד האוצר היא אפילו פוגעת במוטיבציה של האנשים לצאת לעבוד וזה בכל הנושא של חישוב הבטחת הכנסה. וחישוב הבטחת הכנסה של השלמת הכנסה.

זה לא מדיניות של האוצר, זה חוקי הבטחת הכנסה. האוצר הוביל רגרסיה מאוד משמעותית בחוקים האלה, זה נכון.

זה חלק מהתכנית הכלכלית של נתניהו, שבעבר אישה שקיבלה השלמת הכנסה יכלה לעבוד עד 1,184 ש"ח.

עכשיו 500 ש"ח.

487 ש"ח.

זו אותה החלטה אבסורדית שפשוט חסרת כל בסיס כלכלי.

זה חושף את השקר שנתניהו ופקידיו רוצים למכור, שבעצם רצו לעודד נשים לעבוד.

אני מדימונה. אני כנראה אייצג פה את הדרום ורציתי להגיד דבר ראשון.

את מייצגת נשים לא מזרחיות, בסדר?

לא מזרחיות שגם במצוקה בהרבה. קודם כל, כאשר בנו את התכנית הזאתי של התקציב, כשהתחשבו במה שאמר בנק ישראל וכל המומחים לביניהם, אף אחד לא טרח להביא קבוצה של אמהות חד-הוריות ולשאול אותן.

כאן לא מקובל אצלנו במערכת לשאול את אלה שבהם פוגעים, מה פתאום.

דבר שני, רציתי להעיר שאני כאם חד-הורית רציתי לפני מספר שנים, כשעוד לא היה מאוחר, ללכת ללמוד לימודים אקדמיים. וארגנתי לעצמי 95 אחוז משכר הלימוד. מה שנשאר לי זה ללכת לביטוח לאומי ולשאול, האם תמשיכו לשלם לי את הקצבה שקיבלתי עד היום, לא יותר ולא פחות, רק בשביל להתקיים עד שאני אסיים את הלימודים ואוכל להשתלב בשוק העבודה.

זה, אפרופו, יציאה ממעגל העוני.

התשובה- נפילה של הפקיד מהכיסא מרוב צחוק, הוא אומר לי: "מה, את תלכי ללמוד לימודים אקדמיים ואנחנו נמשיך לשלם לך ביטוח לאומי?". אמרתי, "זה אי נוח אם אני יושבת בבית ומקבלת את אותה קצבה או שאני הולכת ללמוד בזמן הזה ובונה את העתיד שלי".

סליחה ברשותך, זה לא אי נוח, זה יותר טוב שתלמדי כדי שתוכלי ללכת לעבוד. את צודקת.

היום את עובדת?

היום אני מובטלת, אני גרה בדימונה. האם מישהו טרח בכלל להתייחס לאזורים נידחים חוץ מהמרכז? כמו דימונה, כמו ערד, כמו אופקים, כמו ירוחם. מה קורה שם לגבי עבודה? אני פה באתי מטעם עמותת "ידיד" הם ביקשו ממני להגיע לכאן.

ובעמותת "ידיד" בסניף דימונה עשינו פרוייקט של אמהות חד-הוריות, כל אחת שרצתה להגיע - נרשמה, שפשוט רצתה ללכת ולחפש עבודה בכוחות עצמה עם תמיכה של עמותת "ידיד". עשינו הכל, הגענו בשיא החוצפה לבתי-מלון שהבטיחו להגיע אלינו ולא הגיעו.

בסופו של דבר, אחוז קטן מאוד מאותן האמהות החד-הוריות כן השתלב, מצאו חלק מהנשים, אבל רוב הנשים לא מצאו עבודה והיתה היענות של מאות נשים חד-הוריות מדימונה ומהסביבה. ולכן אני אומרת שתשימו לב גם לאזורים האלה.

תודה. חברת-הכנסת מלי פולישוק-בלוך, אחר-כך חבר-הכנסת יאסינוב ולד"ר סיגל שלח את המשפט החותך ואחר-כך אם מבקר המדינה ירצה להעיר בשלב זה.

אין ספק, כל המחקרים, לא צריכים לעשות עוד מחקרים שהשכלה ומקצוע מוציאים ממעגל העוני. זה נתון ידוע. אנחנו צריכים למשוך את הצעת חוק שאתה אומר שגם לך יש כזאת ואני הגשתי הצעה כזאת.

לא לגמרי, שלי הראשית.

איך שאתה רוצה, קח את כל הקרדיט, העיקר שזה יעבור. אני חושב שהישיבה הזאת צריכה להסתיים בקריאה לאוצר להעביר את הצעת החוק שתאפשר לאמהות חד-הוריות ללכת ללמוד ולקבל קצבה, כמו כל המכשולים האחרים. אנחנו צריכים משהו מעשי פה.

מלי, פה דווקא יש התקדמות כי משרד האוצר כן גיבש כתוצאה ממשא ומתן שהיה לנו.

כן, אבל הם מושכים את הזמן.

לא, הם כבר מוכנים עם תכנית מלגות שתחליף.

לא, המלגות ללימודים.

לא, מלגות בגובה של הבטחת הכנסה, אבל זה לא הדיון כעת.

לא, אבל זה הדבר המעשי שצריך בשבוע הבא כבר לצאת לשטח והם מושכים ומושכים, על זה אני מדברת, שיקראו לזה מלגות, שיקראו לזה איך שהם רוצים.

לא כל-כך פשוט שיקראו לזה איך שרוצים. המאבק הזה מתנהל שש-שבע שנים.

לא, אבל אנחנו צריכים לעשות שיעשו מעשים. נמאס לנו מדיבורים, אנחנו רוצים לראות שהם עושים משהו.

הוועדה הזאת צריכה לקרוא לשר האוצר להתפטר כי הוא כישלון אחד גדול.

לזה יש ועדות אחרות.

אני רק רוצה לשאול שתי שאלות בעצם. קשה להוסיף על מה שנאמר. השאלה הראשונה, מי היה השר כפקיד הראשי שהיה אחראי על בניית התכנית.

תכנית הקיצוצים?

את זה בדיוק אני רוצה להבין. כי היה מטה. אני רוצה להבין, מי היה השר מטעם ממשלת ישראל שהוא היה אחראי על עבודת המטה שהכינה גם את תכנית הקיצוצים וגם היתה צריכה להכין את העבודה שחלק.

היו שני שרים. אחד היה סילבן שלום.

רגע, אם היו שני שרים, אז מישהו היה צריך להיות האחראי הראשי. אין דבר כזה שיש פרוייקט שמעל לא עומד איש אחד. אם יש שניים - אז זו כבר שערורייה.

התשובה היא עובדתית. ההחלטות על הקיצוצים התקבלו כששר האוצר היה סילבן שלום. ההחלטה שאילצה את האוצר לקבל תכנית של השמה ושל סיוע התקבלה בתקופתו של ביבי נתניהו.

והשאלה השניה, מי היום אחראי על הדבר הזה? לא רק על עניין התקציבים, על התכנית. אהוד אולמרט?

משרד התמ"ת.

זו בדיוק הסיבה, כי איך שאני מבין, ההפרדה בין משרד העבודה לבין משרד הרווחה שפה אנחנו רואים בהפרדה הזאת דבר חמור.

תודה. רק ברמה העובדתית תוספת קלה, במיוחד אם המבקר יחליט לקחת את העניין לטיפולו. המאבק על הנושא הספציפי, רינה רבינוביץ, אם אני לא טועה, בנושא של הלימודים, במיוחד של ההשכלה הגבוהה, התנהל גם בצורה ממסדית בין משרדי הממשלה השונים.

במקרה זה אני מדבר על המשרד לקליטת העלייה שעמדתי בראשו. ואני כאן, פשוט, גם מזהיר את האנשים מליפול פעם שניה לאותה מלכודת שנאמרה כאן, "שיקראו לזה איך שרוצים". ההצעות האלה של "לא ניתן הבטחת הכנסה ובמקום זה ניתן מלגה", בעצם פירושה בפשטות זה אובדן הכנסה של אלפי ש"ח בחודש בצורה של הנחות בנושא ארנונה וכל מיני דברים.

אבל מאז כבר אין אלפים, זאת הבעיה. הם קיצצו את כל ההנחות.

אנחנו דווקא היינו אלה שהתייעצנו עם המשפחות ועם הקליינטים ועשינו איתם חשבון, ופשוט זאת אי הצעה. פשוט צריך לדעת, הנושא הזה, אני לא אחזור כמה הוא מקדם וכמה הוא מוציא ממעגל העוני, ההצעות שעומדות על הפרק הן פשוט לא רלוונטיות וצריך להמשיך להילחם כנראה בצורה של חקיקה.

רבותיי, יושבי הראש, אדוני המבקר, נדמה לי שהממצאים הללו הם בעלי חשיבות עצומה וצריך להודות למבקר ולצוותו על עשיית העבודה הזאת, כי יש לה משמעות.

הם נקראו לחוות את דעתם.

בסדר גמור, אבל על זה יש כבר בידינו חלק מהנתונים והממצאים שכותבים בעצם על הכישלון שהוא גם כישלון התנהלותי של האוצר ובעיקר כישלון חברתי. זה בעצם הדבר המשמעותי. המיזוג של שני הדברים הללו מביא בעצם לפיצוץ חברתי במדינה וצריך להבין את זה.

כי, בעצם, שאני רואה את הדברים הללו בעיקרם, זו גם פסילה של האמהות החד-הוריות ושל המשפחות החד-הוריות מרכישת מקצוע כדי שיהיה מנוף לתעסוקה ראויה יותר ונכונה יותר. וזה גם אי עידוד צמיחה. זאת אומרת, היה פה איזה מהלך משולב שכמעט זרק חלק ניכר של האמהות החד-הוריות ממש אל מחוץ ליכולת הפרנסה והקיום האלמנטרי בחברה הישראלית.

אי עידוד שכר וגם אי עידוד השכלה - זה ממש מכת מוות, כמעט, מבחינה חברתית. אני רוצה להגיד דבר אחד, לדעתי גם כל מי שמהאמהות האלה מצאה עבודה בסיכומו של דבר, זה לא בגין התכנית.

זה ברור לגמרי שרובן הגדול היו מוצאות את אותה עבודה אם היא היתה זמינה משום שכשרואים את התוצאות של הסקר שמפורסם כאן, הנתונים הם חד-משמעיים וברורים. או שלא היתה עבודה, או שלא היתה עבודה בשכר ראוי, או שלא היתה עבודה בשעות מתאימות לילדים.

כלומר, אלה שמצאו עבודה - הן מצאו כאשר השלילות האלה לא התקיימו. ולכן נדמה שזה מלמד לאילו מסקנות צריך להגיע. ואני חושב שיהיה מאוד מאוד ראוי אם אנחנו ניידע בממצאים האלה את שר האוצר, את ראש הממשלה, על האסון הגדול מבחינה חברתית והתנהלותית שכאן קרה.

טוב, אני אפסח על המשך התיאור של התכנית אם יש לי זמן קצר. ואני רוצה בכמה מלים לומר את המסקנות העיקריות. הראשונה, הייתי אומרת שבאמת כל הדגש על הכשרה מקצועית ומתן כלים גם להשתלבות בעבודה וגם לאיזושהי אופציה לשיפור השכר בעתיד. הוא חייב להיות דגש שימשיך ולא רק לגבי אוכלוסיית היעד הספציפית של התכנית הזו.

זה דבר מאוד חשוב, גם לימודים אקדמיים, אבל צריך לזכור שלימודים אקדמיים בכל זאת מתאימים לאחוז קטן מהאוכלוסייה הזאת, יש שם אוכלוסייה רחבה שזקוקה להכשרות מסוג אחר, להכשרות מסוג מודולריות, תכניות, אגב, שפותחו בתכנית וכבר מיושמות בתכנית ועברו מספר די רב, כ-3,000 הורים דרך התכניות האלה, אבל אנחנו מצפים מהרבה יותר. ושוב מדובר עדיין על 3,000 מתוך אוכלוסיית היעד הספציפית של 60 אלף. אבל צריך לזכור שמאז נכנסו גם חדשים לתוך המערכת הזאת.

הדבר השני שעולה מכל השאלות ששאלנו והדברים שנתקלנו בהם במהלך האבטלה, שמסגרות טיפול לילדים ומסגרות טיפול שבאמת יתאימו את עצמן - זה, אגב, בעיה של כל המסגרות הטיפול בישראל - באמת יתאימו את עצמן לשעות עבודה, לא מסגרות טיפול שנותנות מענה. גם אם זה עד 15:30, זה לא מענה לאם שעובדת משרה מלאה.

מסגרות טיפול בתמיכה ממשלתית, וצריך לזכור שאנחנו מדברים על כאלה שסובלים, הורים יחידים שסובלים מכך שיש מפרנס אחד במשפחה, אין מה לעשות והמצב הזה עד שהוא לא ישתנה - דורש כנראה תמיכה לאורך זמן. ודורש תמיכה כדי שיוכלו להשתלב בעבודה וכדי שהשכר ישתלם כמחליף קצבה.

אז זה דבר נוסף. ואני רוצה רק להזכיר פה שהיום הביטוח הלאומי כבר דן בזה והדברים כבר מתחילים להיכנס גם לשיח הציבורי וגם לשיח הממשלתי של כל הנושא של מס הכנסה שלילי ובעצם מתן עידוד לנשים עובדות, גם להשתלב בעבודה וגם להגדיל את שכרן וגם להשתכר בכבוד. כלומר, לחיות בשכר הולם.

אז עד כאן, אלא אם כן רוצים נתונים.

תודה רבה. כבוד מבקר המדינה:

סליחה, אדוני המבקר, אבל אם הממצאים שלך יהיו לא רק לגבי התנהלות לא תקינה, אלא גם שכל ההכרזות לא הצדיקו את עצמן, התוצאות היו הפוכות ממה שהיה, זה היה כשל מדיני.

אני מדבר על דרך קבלת ההחלטות. ד"ר שלח הבהירה את מה שנעשה עד היום, שאיננו בגדר מחקר אלא סקר, כך אני מבין, סקר ביניים. אבל אפשר כבר מהסקר הזה לדעת שהתכנית היא לא המוצלחת ביותר. אם אני הבנתי נכון את דברייך?

היא לא כישלון, אבל היא לא מוצלחת.

אבל אני אומר, זה לא פותר, הרי התכנית הזאת עומדת להסתיים והשאלה היא מה הלאה, זאת השאלה.

תודה רבה. אני בינתיים התייעצתי עם חבר-הכנסת שאול יהלום שהוא יסכם את הישיבה ויש לנו מוכנות משני הצדדים ומשתי הוועדות להמשיך בדיון. אנחנו מבקשים בזריזות, אם אפשר תוך שבוע, לקבל את החומר? או-קיי.

ויש לנו פגישה עם שר האוצר ב-6 ביוני פה בוועדה בעניין של פרק דוח מבקר המדינה, המדבר על בעיות משרד האוצר, תקציב וכו'. לא יודע אם בהזדמנות חגיגית זו אנחנו נוכל לדבר אתו על האמהות החד-הוריות ועל כל התכנית, או שנזמן ישיבה מיוחדת.

על כל פנים, ההתרשמות שלי בצד של ביקורת המדינה, ואני אומר את זה, יושבים פה אנשים מקצועיים של משרד האוצר, זה יכול להיות שזה עניין של מדיניות - כאנשי מקצוע, אתם צריכים להתבייש מדרך קבלת ההחלטות כאשר כלכלית, אתם בודקים רק צד אחד ולא את הצד השני.

לא את הקיבולת והיכולת והמגבלות של שוק העבודה ואתם בכלל לא בודקים את ההשלכות החברתיות ואתם בונים מדיניות שהיא מאוד פרטנית בפגיעה, בקיצוץ ההכנסות, ומאוד כללית ורוחבית במציאת הפתרונות. זה לא יכול להיות, זה מתודולוגית לא נכון. מעבר למחיר עצום שמדינת ישראל והחברה משלמות על הטעויות האלה.

אבל בהמשך הדיון אנחנו נבדוק אולי הטענה הזאת עדיין לא מבוססת ואם עשיתם את כל הבדיקות שבעולם.

בבקשה, חבר-הכנסת שאול יהלום, יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

קודם כל, אני באמת מודה למבקר על נכונותו לבדוק את העניין.

אמרתי שאני אקבל את החומר ואני אראה אם יש מקום.

זו כאן בקשה של שתי הוועדות שאנחנו מבקשים לבדוק את העניין בצורה סיסטמתית כפי שנוהג המשרד של מבקר המדינה.

אני רוצה כאן להבהיר לאוצר מבחינת מה שלא ברור. נכון שהמגמה של האוצר מבחינת שוק העבודה, מבחינת צמיחה, זה שכל אזרח יעבוד, אבל צריך להבין שחובת החברה כמו שלכאלה שלא מסוגלים לעבוד, הקבוצה של משפחות חד-הוריות היא בעלת אופי שהחברה חייבת יותר מאשר לעובד רגיל, היא לא יכולה לשחק עם העניין בגלל שיש להם בעיות אובייקטיביות קשות ביותר.

היא מטופלת בילדים, זה לא יעזור. ואז כמו שנאמר כאן, אם אין פתרונות לילדים ואין במדינת ישראל פתרונות זולים לילדים קטנים, אין. שמעת כאן שלושה ילדים, 3,500 ש"ח. במעונות אין מקום ובאמת אין מקום. אז לכן אי אפשר, אי אפשר להזניח את הבעיה.

ואנחנו קובעים, קודם כל אני מציע כהחלטת ביניים שנקבל, שאנחנו פונים למשרד האוצר והתמ"ת להמשיך את התכנית, היא אמורה להתבטל תוך חודש.

עם התיקונים הנדרשים.

קודם כל להמשיך את התכנית. עכשיו לקחת את כל שאר הגזירות ולהתחיל לשבור אותן. זאת אומרת, במקביל לתכנית עצמה כפי שאנחנו רואים שהיא יעילה ל-5 אחוזים, והלוואי שהיא תמשיך, אז היא תכפיל את עצמה. אז נניח ל-10 אחוזים.

לגבי ה-90 אחוז נפלו בכלל מיכולת קיום. צריכים לקחת ולפרט את כל מה שנעשה לגביהם ולהפסיק את הגזירות. להפסיק את הגזירות בשלבים, להפסיק את הגזירות בארנונה, בשכר-דירה, בלימודים, מה שכאן נאמר, "כתוספת מה שכל החיים לא הצלחנו לעשות". זאת אומרת, צריכים כאן לקחת ולשבור את הגזירות.

במקביל, את הדרך אם היא בסדר - להמשיך את התכנית, במטרה להכפיל אותה. אבל הכפלה, שתהיה הצלחה יוצאת מן הכלל לכאורה, היא עדיין 10 אחוזים ממאה אחוז. ולכן אנחנו מאוד מאוד מבקשים מהאוצר לבוא אלינו בישיבה הבאה ואני מציע שזאת תהיה ישיבה עם שר האוצר שתתאמו אותה.

ואנחנו נדרוש, כבר עכשיו דורשים המשך התכנית, ביטול הגזירות ומציאת פתרונות אמת. לקחת קבוצת מיקוד מהאמהות האלה ולמצוא פתרונות אמת, לא פתרונות שהם לא יכולים להיות מיושמים אלא רק על נייר של משרדי הממשלה. תודה רבה.

תודה רבה. אנחנו נמשיך, יש לי שתי בקשות. אחת לארגונים הוולונטריים, אם אתם רוצים קצת להמשיך ולנסות לגבש איזושהי פעולה לעתיד, אז תחכו במזנון הכנסת. עוד - אם יש לכם - חצי שעה בערך, 25 דקות, אני רוצה לשבת אתכם. ואולי עוד חברי-כנסת יצטרפו.

רן כהן, בבקשה אם אתה יכול לטפל במקרה החריג ואולי יש פה עוד בקשות. וחברי ועדת ביקורת המדינה מתבקשים להישאר כי אני רוצה איזושהי שיחה לנהל בינינו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30