כנסת פתוחה

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
17.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 476
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ח' באייר התשס"ה (17 במאי 2005), שעה 09:20

היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
יצחק לוי
גדעון סער
איוב קרא

עו"ד שי ניצן - פרקליטות המדינה, משנה לפרקליט המדינה, תפקידים מיוחדים
אפרת פילזר - פרקליטות המדינה, מתמחה
סג"ד שמעון ביבס - המשרד לביטחון פנים, ר' ענף אבטחה
נצ"מ ענת גרנית - המשרד לביטחון פנים, ר' ית"צ
סנ"צ מאיר כהן - המשרד לביטחון פנים, ראש מדור חקירות
איתן גולן - המשרד לביטחון פנים, שב"ס, ייעוץ משפטי
סנ"צ בני תייר - המשרד לביטחון פנים, קצין אג"ם בשרון
עו"ד אבנר פינצ'וק- האגודה לזכויות האזרח
דניאלה במברגר-אנוש – האגודה לזכויות האזרח
ד"ר יצחק קליין - המרכז המדיני לישראל
עו"ד שמחה ניר
שמואל לבנשטיין - קיבוץ שעלבים
נעמי אופן
נתן אנגלסמן
אורית סטרוק - זכויות האדם ביש"ע
יסכה לוי

דורית ואג

אסתר מימון


היערכות מערכת אכיפת החוק לביצוע תוכנית ההתנתקות

רבותי, בוקר טוב, אני שמח מאוד לפתוח את הישיבה. היום אנחנו מקיימים כאן את ישיבת ועדת החוקה, היא נחלקת לשתי ישיבות חשובות מאוד: הישיבה הראשונה, שאנחנו מתחילים בה עכשיו היא ישיבה שנעשית במסגרת עבודתה השוטפת של הוועדה, במסגרת תוכנית ההתנתקות, והתפקיד שהוועדה נטלה על עצמה כדי למלא את חובתה, זה לעקוב אחר הפעילויות המתבצעות בשטח בין מערכת אכיפת החוק והצורך לשמור על החוק ולקיים את החוק במדינת ישראל, כמדינת חוק דמוקרטית, ובין הזכות הדמוקרטית של קבוצות באוכלוסייה, שרוצות להביע את מחאתן, להפגין, לעשות כל מה שהן יכולות לעשות במסגרת החוק והכללים הדמוקרטיים על מנת לבטא את עמדתן. אם זה תלוי בהן, כך אני מאמין, גם לשנות את החוק.

מדובר כרגע בתוכנית הינתקות, שהיא במעמד של חוק במדינת ישראל, ואת החוק צריך לקיים עד שלא משנים את החוק, ואת החוק משנים בכנסת על-ידי הצבעה, וכל קבוצה רשאית למחות, להפגין, לבטא את דעתה, אבל לשנות את המציאות רק באמצעות שינוי החוק ובאמצעות הליך דמוקרטי תקין.

הישיבה השנייה שלנו תתקיים מיד לאחר הישיבה הזאת, וגם היא בעלת חשיבות רבה. הישיבה תהיה בחדר הוועדה שלנו, אז אלה מהמאזינים שירצו להמשיך ולעקוב אחר דיון הוועדה יעברו לאתר האינטרנט של הוועדה, ששם אנחנו משדרים את השידורים של הוועדה, כאשר הם לא מתבצעים דרך ערוץ הכנסת, אלא באמצעות אתר הכנסת, ושם גם יש יתרון גדול למאזינים, הם יכולים להביע את דעתם ולקבל גם תגובות און-ליין תוך כדי מהלך הדיונים בוועדת החוקה.

הדיון השני היום גם הוא בעל חשיבות רבה, הוא בהשתתפות היועץ המשפטי לממשלה, והוא יידון סביב מחדליה של הממשלה לבצע החלטות שהיא עצמה היתה שותפה להן, וגם הכנסת קיבלה, בדבר העברת כל מערכת התביעה המשטרתית לפרקליטות המדינה. כידוע לכם, הנושא הזה עלה גם בדברי ביקורת של מבקר המדינה, וגם פרקליטת המדינה לשעבר וגורמים בצמרת משרד המשפטים והכנסת קבעו שיש לבצע את המהלך הזה, שעל-פיו התביעה משטרתית לא תהיה בכפיפות אחת עם המשטרה. יש בכך איזו בעיה שהגוף שצריך לתפוס את העבריינים הוא גם זה שמכין נגדם את כתבי האישום, ואגף החקירות כפוף לאגף התביעה – כל הדברים האלה מחייבים הפרדה. לצערנו הרב, למרות שהכנסת חוקקה, הרשות המבצעת לא מבצעת את המהלך הזה, ויהיה על כך היום דיון חשוב, ואני מעריך שגם נוקב, בין הכנסת לבין הרשות המבצעת, שלא מבצעת במקרה הזה.

נחזור לעניין שלנו. בטרם נדון במעקב השוטף שאנחנו מקיימים אחת לשלושה שבועות באשר למה שמתרחש בשטח, בביצוע תוכנית ההינתקות, אני רוצה להביע איזו משאלה אישית, הייתי שמח אם גם חברי הוועדה יתייחסו להצעה שלי ולמשאלה שאני רוצה להביע. באופן טבעי, כוועדה, אנחנו מסתכלים על כל נושא שמגיע לוועדה מזווית הראייה של הצד החלש, של הצד של קבוצות המיעוט, של מי שצריך להיאבק לשמור על זכויותיו, וקבוצות כאלה באופן טבעי מסתכלות על ועדת החוקה, שאמורה להיות זאת ששומרת על זכויות האדם ועל הזכויות של המיעוט, גם כאשר הרוב סבור אחרת, ויש איזו אווירה ציבורית שמקלה ראש בזכויות של מיעוטים. התפקיד של הוועדה הזאת, עד כמה שהיא יכולה כוועדה פוליטית, לנסות ולהיות איזה גורם שמסב את תשומת הלב הציבורית, את תשומת הלב של חברי הכנסת ותשומת הלב של הממשלה לכך שמעבר לרצון לבצע ביעילות את מה שמוטל עליה, הממשלה צריכה לא לשכוח, שבדרך לביצוע עומדים אזרחים, שיש להם זכויות, ולפעמים זה כנראה יהיה קצת יותר קשה, קצת יותר מסובך, אבל זהו טיבו של המשטר הדמוקרטי, וצריך להגן על הזכויות האלה.

מטבע הדברים, גם בפרשה הזאת אנחנו באים לייצג, מנקודת הזווית של המתיישבים, את המאבק שלהם, ולשמור על כך שהם יוכלו להגן על זכותם למחאה. וזה לא קשור בכלל לעמדות חברי הוועדה, האם הם בעד או נגד תוכנית ההינתקות.

הוועדה הזאת התלכדה כמה פעמים, בכמה שאלות, פעם אחת היא אולי ייצגה את הצד של הנפגעים הפלסטינים, פעם אחרת את זכויות המתנחלים שיושבים במאחזים, אפילו במאחזים בלתי חוקיים, והיום אנחנו עומדים בפרשה של תוכנית ההינתקות וזכויות של מפגינים בתוך הקו הירוק, ואלה שגרים בשטחי יש"ע, למחות. הוועדה הצליחה עד היום, במקרים שעליהם דיברתי, למרות שהם באו משני צדדים של המתרס, לחפש ולמצוא מכנים משותפים. גם אנשי שמאל מצאו את הדרך כיצד להגן על זכויות של מתנחלים במאחזים בלתי חוקיים, למרות שהם סברו שפוליטית אסור להיות שם, ושצריך להוציא אותם, אבל במסגרת החוק ובצעדים שמכירים בזכותם הדמוקרטית. באותה מידה חברי כנסת מהימין בוועדה ידעו לומר לצה"ל: עד כאן, אתם לא יכולים לעשות כל דבר, גם לא במסגרת המלחמה בטרור, ויש לקיים את טוהר הנשק, את שמירת זכויות האדם, ובמקרים של הפרות להעמיד לדין אנשים שהפרו ופגעו, גם תוך כדי מלחמה, בזכויות האדם.

אמרתי את זה כהקדמה לכך שעד כאן אני חושב, שסך הכול הוועדה הצליחה לדעת שיש הבדלים גדולים בפוליטיקה, אבל יש גם איזה מכנים משותפים ששמם "דמוקרטיה" ו"זכויות אדם".

לוועדה יכול להיות תפקיד חשוב גם במה שקורה בימים האלה. אנחנו עדיין רחוקים ממהלכי הביצוע, והאווירה מתחממת, אנחנו עדים להסלמה גוברת והולכת בפעילויות. אני לא רוצה כרגע להביע את דעתי, זה לא חשוב כרגע.

אנחנו כמובן באים לכאן כדי להגן ללא תנאי על כל זכות דמוקרטית וזכות חוקית של המיעוט ושל המפגינים, אבל, וכאן בא הכדור שאני רוצה לזרוק לצד השני של המגרש, אולי כדאי שהוועדה גם תקיים איזה דיאלוג עם הגורמים שיש להם השפעה על התנועה של ההתנגדות, אני לא אומר במעמד של הטפת מוסר, מובן שכולנו עומדים מאחורי שמירת החוק, אבל אנחנו גם חושבים, כך אני חושב, שיש מקום שהוועדה תקיים איזה דיאלוג, כי צריך לוודא שפעולות המחאה האלה יישארו בתוך קווים מוסכמים. גם להם יש קווים אדומים, הם צריכים לדעת את זה. וכשם שהוועדה עומדת על כך וקוראת לממשלה לסדר, ומשמשת להם שופר ואיזה עמדת הגנה על הזכויות שלהם, הוועדה צריכה גם לדעת להתריע ולומר: רבותי, יש גבולות ויש קווים אדומים. אני חושב שכל מי שיושב בהיכל הזה, שזה הכנסת, ובוועדה הזאת, יודע היטב שיש גבולות אדומים, שיש קווים שלא חוצים.

לא פוגעים ברכוש, בגוף, לא מזיקים לאיש, לא פוגעים בכבודם של עובדי ציבור, וכל מחאה לא יכולה לחרוג מכיוון של איזה מהלך של פגיעה פיזית, של פגיעה בצדדים שלישיים, של פגיעה במדינה ובעובדי ציבור. זה פחות או יותר מה שהייתי רוצה לומר, ואחר כך אולי גם חברי הוועדה יוכלו להתייחס להצעה שלי. אני לא יודע איך לעשות את זה, האם לקיים דיון, האם להקים ועדת משנה. פעם כבר דיברנו על זה, הקמנו איזו ועדת משנה. אולי היום זה הזמן לנסות ולהכניס בה תוכן, במסגרת הדברים האלה. אולי לא צריך לקיים ישיבות פורמליות, הצהרתיות, אולי אפשר להתחיל במגעים יותר מצומצמים. אני מבקש שכל חברי הוועדה יתייחסו גם לעניין הזה.

הוקמה ועדת משנה.

הוקמה ועדת משנה, רק שהיא מעולם לא התכנסה. נדמה לי שבוועדת המשנה היו חברים יצחק לוי, רשף חן. נדמה לי שלמפלגת העבודה לא היה אז חבר, וזה גם גרם לעיכוב בהקמת הוועדה. יולי אדלשטיין היה חבר מטעם הליכוד. אנחנו נבדוק את זה. אם החברים חושבים שיש מקום שנעשה את זה, אני אכנס את הוועדה ונפעיל אותה.

כולם עוקבים אחרי הנעשה, ומי שקורא היום את העיתונים רואה שיש הסלמה, הסלמה בכיוונים, שיכול להיות שהידברות יכולה לנתב את פעולת המחאה לכיוונים שיהיו יותר אפקטיביים מבחינת המפגינים, אבל ודאי ישימו איזה קווים אדומים. אני לא רוצה לומר כרגע למה אני מתכוון בדיוק, אבל כולם מרגישים שיש משהו באוויר, ולא כדאי שאנחנו לא נמלא את תפקידנו בעניין הזה ונחכה ונחריש ולא נגיב בכלל.

אני רוצה לחזור לענייננו. ראשית, אני מאוד מודה לעורך-הדין שי ניצן, המשנה לפרקליט המדינה. אני לא רוצה שיאשימו אותך, שאם אני מודה לך זה אומר שאולי אתה יותר מדי משתף פעולה עם הוועדה. זה לא בדיוק כך. אבל אני כן מעריך, אני יודע את האילוצים, אני מכיר את הרצון, ולפחות יש הקפדה מלאה מצדך להתייחס ברצינות, לקבל את החומר, להשתדל, לעמוד בלוחות-הזמנים, לבוא לכאן ולהשתתף בדיונים. אני מאוד מודה לך על שיתוף הפעולה. אני מקווה שגם מבחינת התכנים נוכל למצות את אי ההבנות. אתה בסך הכול עומד בראש פירמידה, לא תמיד אתה מקבל תשובות על מה שאתה מבקש, ואם אתה מקבל תשובות, לא תמיד הן בדיוק כמו שהיית רוצה. אנחנו מכירים את המערכות. בכל אופן, תודה רבה לך אישית, תודה רבה גם לכל החברים שמשתתפים אתנו, מהמשטרה ומהזרועות האחרות, ששותפות לכל המהלך של ההינתקות.

אני מציע, בראשית הדברים, שאולי שי ניצן ייתן לנו סקירה כללית, ותענה לנקודות שעלו ונמצאות על הפרק במעקב השוטף שלנו.

דרך אגב, אני יודע שהדיונים של הוועדה והמעקב מעוררים עניין רב, לא רק בארץ, גם בעולם. יש אנשים שאמרו לי שהם עוקבים אחרי הדיונים האלה גם בארצות-הברית.

אם אפשר, אדוני היושב-ראש, ששי ניצן יתמקד במעצרים האחרונים.

חבר הכנסת איוב קרא, עם כל הכבוד, יש לנו כאן סדר-יום, זו ישיבה שלישית או רביעית שאנחנו מקיימים בנושא, רשמתי לעצמי שאתה מעוניין שנדון גם בנושא המעצרים המינהליים, אבל הכול יתבצע במסגרת סדר העבודה שלנו, יש שאלות שהוכנו מראש, יש שאלות שהוגשו לו מראש. האלתור חשוב, אבל הוא לא צריך להיות תחליף לעבודה מסודרת. בבקשה, שי ניצן.

אני רוצה לפתוח ולומר שזו הישיבה הרביעית שמתקיימת. בשם המערכת אני חושב שזה דבר ראוי ורצוי, כי יש הרבה מאוד טענות. התקשורת מלאה בטענות מכל מיני סוגים, ואין הרבה פורומים שאפשר ללבן בהם את הדברים בסבלנות המאפיינת את הפורום הזה. הדיונים האלה השתכללו במובן זה, שעכשיו אני מקבל מראש רשימת נושאים, וכמובן רוב הנושאים, הם לא בידיעתי האישית, אבל אני יכול לנסות ולברר אותם, באמצעות המשטרה בדרך כלל, ולנסות לענות כמיטב יכולתי, וזה חשוב. חשוב שתהיה אפשרות ללבן את הטענות, אבל גם לשמוע בקשב את כל הגורמים. אין כאן ניסיון, ולא צריך להיות ניסיון, רק לתקוף, צריך לראות את התמונה במלואה, והתמונה היא מורכבת, כמו שאנחנו רואים מאירועי הימים האחרונים, ואני בהחלט אשמח להתייחס לשאלתו של חבר הכנסת קרא. אני אתייחס לזה בקצרה.

אני רוצה לחזור על מסקנת יסוד, שחברי הכנסת, שהם ותיקים בישיבות האלה, שמעו אותה ממני, אבל לא למותר יהיה לשוב ולציין אותה בכל פעם. המדיניות שלנו כפולה, אנחנו מאוד משתדלים, ועד עתה די בהצלחה, אנחנו מיישמים אותה בכל הקשור לפעילות לא חוקית שמתעוררת אגב התנגדות לתוכנית ההתנתקות, שזה הנושא שלנו כאן.

מצד אחד, כלפי אירועים אלימים, המדיניות שלנו, כמו שהוגדרה בעבר, היא אפס סובלנות. לא נסבול שאנשים ירימו יד על כוחות הביטחון, לא נסבול שום יידוי אבנים, שום סיכון נתיבי תחבורה, ולצערנו, בתקופה שחלפה מאז הישיבה הקודמת היו כמה אירועים עגומים, שלחלק מהם ביקשת שאתייחס, ואני מיד אתייחס אליהם. המדיניות היא לחקור, לעצור במידת הצורך, ואף ללכת במקרים חמורים למעצר עד תום ההליכים, כדי למנוע סיכון עתידי. זה בכל הנוגע לפעולות אלימות, לרבות חסימות צירים ראשיים, שאנחנו לא יכולים להשלים עם הדבר הזה. אני לא מדבר רק על מה שהיה אתמול, היו עשרות מקרים שנחסמו צירים ראשיים, בכמה מהמקרים יש בכך גם סיכון. אם עושים את זה באמצעים שמסכנים חיי אדם, זה דבר חמור ביותר.

גם בעניין הפקחים בשדה התעופה?

לא שמעתי לאחרונה על מקרה בשדה התעופה, אבל אם אני אשמע על מקרה על שדה התעופה, שפעילי ההתנתקות- - -

לא פעילי ההתנתקות.

חשבתי שלזה אתה מתכוון.

הם פעילי התחברות.

רגע אחד. חבר הכנסת אורי אריאל.

אני מצטער. סליחה, חבר הכנסת איתן, קיבלתי את הערתך/נזיפתך.

אנחנו מתייחסים בכל מקרה לגופו, יש חסימות ויש חסימות, יש פעולות ויש פעולות. זה צד אחד של המדיניות שלנו.

הצד השני, גם את זה הדגשתי, ובעיני הוא חשוב לא פחות, ובעקבות הישיבה הקודמת של הוועדה, בהחלט היו כאן מקרים שלחלקם יש תשובות וחלקם מעוררים מחשבה. אנחנו מאוד מקפידים לשמור, או לנסות לשמור, להנחות, אני לא יכול להיות אחראי, וכולם מבינים את זה, לכל שוטר בשטח, אני יכול להנחות. אפשר לנקוט צעדים נגד שוטרים שמתנהגים באופן לא חוקי, אבל חשוב לנו מאוד לאפשר את זכות המחאה, לאפשר את זכות ההפגנה, לאפשר את זכות האסיפה, ולנקוט כל צעד כדי שהזכויות האלה יישמרו. ולצורך כך, קודם כול, יש הנחיות ותיקות, שחקירות לגבי התבטאויות לא ייפתחו, למעט במקרים חריגים, אלא באישור מוקדם מראש של פרקליטות המדינה, במקרה הספציפי הזה שלי בתקופה הזאת. בוודאי לא יוגש כתב אישום על דבר כזה, ואין לי שום בעיה להגיד את זה. אם מסתכלים על כתבי האישום שהוגשו בחודשים האחרונים בנושאים של חופש ביטוי, נער יספרם מאוד בקלות. אנחנו מאוד-מאוד ממעטים בדבר הזה, כי אנחנו חושבים שצריך לתת גבולות מאוד רחבים להתבטאות ולחופש ההתבטאות. זו המדיניות שלנו. זה לא אומר כמובן שלא יוגש כתב אישום אם יש אנשים שיקראו חלילה לרצח או דברי הסתה בעוצמה דומה. אני לא חושב שיכול מישהו להראות כאן שאנחנו חורגים לגבי התבטאויות. ולכן זה הצד השני של המדיניות שלנו, שהוא חשוב לא פחות.

בהקשר הזה, בישיבה הקודמת כבר אמרתי, שבמקרים שפונים אלי בטענות שפגעו בחופש הביטוי שלא לצורך או שמנעו הפגנות בלי שום סיבה, אנחנו נטפל ונברר כל דבר. אני מקבל פניות כאלה, אני מעביר, מבררים אותן.

יש גם הנחיות כלליות. ביקשתי מהמשטרה להוציא הנחיה כללית, וזה קשור לנושא של קיום הפגנות, הנפת שלטים, חלוקת פליירים. יש להשתדל לאפשר את הדבר בכל מחיר, למעט כאשר מדובר בפעילות בלתי חוקית ברורה.

הנושא של אוטובוסים, שעלה, ובדקנו את הדבר, ביקשתי להנחות בבירור. מותר למשטרה, אם יש לה מידע ממשי ברמת הסתברות גבוהה, שאנשים שנמצאים בכלי רכב, בהקשר הזה שעלה בוועדה, אם יש לה מידע ברמת הסתברות גבוהה, שהולכים לבצע פעילות לא חוקית, מותר לה לעצור את הדבר. לא רק מותר לה, זו חובתה של המשטרה. עם זאת, יש לזה סייגים רציניים, מובן שזה רק כאשר יש מידע ברמת הסתברות גבוהה. אם אין מידע, אלא רק חושדים, אפשר לבדוק במהירות האפשרית. אי אפשר למנוע מאוטובוס לנסוע ליעדו על סמך איזה חשד, כי רואים שם חבר'ה צעירים דתיים, כמו שטענו כאן, ואומרים שהם בטח הולכים לעשות הפגנה. חס וחלילה, דבר כזה לא יעלה על הדעת. אפשר לבדוק את האוטובוס, לראות אם יש צמיגים או יש שם נפט או כל מיני דברים כאלה שנותנים אינדיקציה. גם אם לא מוצאים שום דבר יש מקרים, ולא תמיד הקהל הרחב יודע, שיש ידיעות ברמת הסתברות גבוהה, ידיעות מודיעיניות חזקות, וגם אז אפשר, אבל רק כשיש מידע מאוד חזק המשטרה יכולה. אם לא, אי אפשר.

נושא שלישי, מניעת כניסה לאירועים ציבוריים. כל הנושאים האלה כמובן עלו בוועדה, ואני רוצה לומר שטיפלתי בהם ומטפל בהם באופן שוטף גם ללא קשר. יש הצטלבות כמובן בנושא הזה, כי אנחנו מקבלים תלונות מגורמים שונים ורבים.

מניעת כניסה למקומות ציבוריים, לכנסים, לאירועים. שוב אותו דבר. אפשר למנוע מאדם להיכנס, חלילה, לא על סמך זה שהוא חובש כיפה, לא על סמך זה שיש לו איזה סממנים חיצוניים כאלה או אחרים, רק כשיש הסתברות ברמה ממשית שהאיש הולך להפר את הסדר הציבורי, אז מותר ואפשר. אם לא, יש לאפשר לכל בן-אדם להשתתף בכל כנס מחאה שהוא רוצה.

זה פחות או יותר בקווים כלליים. אם רוצים, אני מוכן להתייחס לכמה מהשאלות הפרטניות שנשאלתי. ראשית, בפעם הקודמת ישב כאן אדון מאיר ארד, אם אדוני זוכר, שטען שהוגש נגדו כתב אישום ללא הצדקה.

החתן הטרי.

התבקשנו לברר את הדבר הזה, וביררנו. שלחתי מכתב מאוד מפורט ליושב-ראש הוועדה, שאני בטוח שנקרא אותו בעיון, על כל נספחיו.

לכן תיזהר כשאתה מדבר. קראתי אותו בעיון מילה במילה.

זה לא משה כהן?

לא, מאיר ארד.

זה החתן שהביאו לו באמצע הלילה את ההזמנה.

הביאו לו ב-01:30 בלילה הזמנה לבית-משפט. על מה? על זה שהוא עמד במקום וחילק כרוזים.

ממש לא.

הוא ירד מהמדרכה לכביש וחילק כרוזים כמו שעושים בכל בחירות, בכל המפלגות. לא פחות ולא יותר, ביקשו מעצר עד תום ההליכים. אני רואה שאתה, שי ניצן, לא קראת את החומר, אם אתה מסתכל.

תרשה לי.

אני שותף אתך במאה אחוז, כשאתה אומר שצריך למנוע חסימת צירים. אבל כשהמשטרה לוקחת ילד שמחלק כרוזים ואומרת, שהוא חוסם צירים והוא מסכן את הביטחון, והמכוניות היו צריכות לעצור ועוד רגע היתה התנגשות, אני רואה שעושים במילים האלה שימוש לא נאות, וזה מעורר אצלי חשש שמוסרים לי מידע כאן על חסימת צירים ראשיים. כשזה נכון – נכון. כשמתכוונים לילד שמחלק כרוזים, עם כל הכבוד, זה נראה לי שימוש פסול בביטוי הזה, וזה מקלקל את היכולת שלנו גם לתת גיבוי מלא, כשאתם מציגים את הדברים כך.

אדוני היושב-ראש, אני מסכים ואמרתי קודם, שילד שמחלק כרוזים, לא עולה על דעתי במצב כלשהו שיגישו נגדו כתב אישום או שימנעו את הדבר, למעט אם בכרוזים עצמם, יש בהם משהו אחר. המקרה הזה, ואני רוצה לדייק כי אני לא בטוח שכל חברי הוועדה קראו, קודם כול זה לא ילד, היתה זו חבורה של חמישה אנשים, שמה שהם עשו זה, שתלו שלטים ענקיים, ואני לא מדבר מידע אישי, כי לא הייתי שם. אני מצטט מדברי שופט.

תלו שלטים על עמודים. מה מפריע לכם השלט? נגיד שאמרו להם להוריד את השלטים. באו להגיד להם להוריד שלטים? לא. באה המשטרה ולקחה אותם ישר. אם השלטים היו "שרון לשלטון", האם היו עושים להם משהו?

למה היושב-ראש מפריע למשטרה במילוי תפקידה? ככל שהם מגזימים, זה טוב.

בוא נשמע גם את הגרסה השנייה, נשמע אותו.

שי ניצן, אל תיבהל מהיושב-ראש. דבר.

נעמוד על זכותך להגיד את גרסתך.

זה מאוד יפה, ואני מודה לכל חברי הכנסת. אני חושב שהיושב-ראש בעצמו יעמוד על זכותי, ונדמה לי שלא צריך עזרה.

כאשר תולים שלטים ענקיים, למשל על תמרור עצור שמלמד את המכוניות שכאן צריך לעצור כדי לא לגרום תאונה, זה דבר חמור. כשהשלטים מסתירים תמרורים, כשתולים שלטים שמסתירים רמזורים ואדם לא יודע אם עכשיו אדום או ירוק, זה דבר חמור.

כאשר יורדים אנשים ומסתובבים בין מכוניות שנוסעות באור ירוק ומנסים בכוח לחלק את הכרוזים, זה דבר שיוצר סיכון. במקרה הזה אלה הנתונים. זה מה שנטען בכתב האישום.

צריך להוציא אותם מהכביש, לא לעצור אותם.

למה אתם לא מוציאים את פושטי היד שכל היום משגעים אותנו בצמתים: תן לי אגורה ותן לי שקל. למה אתם לא עושים את זה?

קודם כול, למיטב ידיעתי, דווקא מוציאים.

לא נוגעים בהם.

הם לא יושבים על השילוט.

יש הבדל גדול. העניין הזה הוא בבית-משפט, ויש שופט. אם השופט יחשוב, יש היום הגנה מן הצדק- - -

אדוני, תגיד לי עם יד על הלב, על בקשה למעצר עד תום ההליכים.

בשביל זה צריך להסביר עניין משפטי. כדי לשחרר אדם שהוגש נגדו כתב אישום בתנאים כלשהם, מבחינת החוק אין דבר כזה אם אתה לא מבקש בקשה למעצר עד תום ההליכים. תקרא את השורה השנייה בבקשה: "החלטה – בקשה למעצר עד תום ההליכים אשר הוגשה היום כנגד המשיב שבפני, וארבעה משיבים, כשבצדם מוצעת חלופת מעצר".

על מה? על מה, שי ניצן? ביקשו מהם להוריד את השלטים? לא. את כל התיאור שלך על שלטים ועל תמרור עצור וכל הדברים האלה, אנחנו לא ילדים. על זה לא מכניסים אנשים לבית הסוהר ולא עוצרים אותם ושמים להם כבלים על הידיים. אומרים להם: רבותי, תורידו, זה מפריע לתמרורים. לא עשו להם את זה. באו וישר לקחו אותם. לוקחים אותם למשטרה, משחררים אותם אחרי רבע שעה. מה הם עשו? הם לא הרביצו, הם לא חסמו צירי תנועה, הם לא המפגינים האלימים. אל תגנו על דברים שלא צריך להגן עליהם. לא מעירים ב-01:30 בלילה את כל המשפחה, יש עשרה או 12 במשפחה, ילדים והורים, בשביל להביא לו ב-01:30 ב-02:00 בלילה הגשה לבית-משפט בתוך כמה ימים. מה זה? למה להגן על זה? אם אתם מגינים על דברים כאלה, חבל על כל הדיונים.

נבדיל בין שני דברים. אמרתי כאן שלא נראה בכלל עניין ההמצאה ב-01:30 בלילה, זה לא סביר.

אולי תיתן הוראה שלא יוציאו צווים באחת וחצי בלילה.

ניתנה הוראה, לכן אמרתי שיש להבדיל. שאלה אחת היא האם היתה הצדקה להגיש כתב אישום. לדעתי, היתה הצדקה, כי אם חברי הכנסת חושבים שכל מי שעושה עבירה שמסכנת את התנועה כמו זו, ולא צריך סיכון ברמה שיפוצצו אוטובוסים.

בסדר, ניפגש בבחירות ונראה על כמה מקרים כאלה תגיש כתבי אישום. אני אומר, וכל הציבור יודע, מאות רבות של מקרים במהלך חודשי הבחירות, ולא רק בחודשי הבחירות, שלום עכשיו, גוש אמונים, כולם. זה לא בסדר, אני לא מצדיק את זה. אבל על זה להגיש בן-אדם למשפט, כשכולנו יודעים שאנשים עומדים ונותנים את הפתקים האלה? כשהרמזור עומד, ניגשים ילדים ומגישים.

לא מדובר בחלוקת פתקים.

על זה מגישים אדם למשפט או עושים לו תיק פלילי, בלי אזהרה?

צריך להחליף אותם פתקים "שרון לשלטון לנצח"- - -

זה בכלל לא משנה, גם אם היה כתוב שם "חבר הכנסת איוב קרא לשלטון", אם היו תולים את זה על תמרור עצור, וזה היה מפריע במובן זה שזה יכול לגרום סיכון, היינו מגישים כתב אישום. אין לזה שום קשר לתוכן.

ניפגש בבחירות.

התוכן של הנוסח הזה יכול לגרום יותר סיכון מתוכן אחר?

אם זה איוב קרא, זה גורם סיכון...

במקרה של איוב קרא – כן.

קח את המקרים היותר רציניים.

אני מנסה להתייחס לכל מה ששאלתם.

לגבי החלק השני של ההמצאה, אמרתי שזה לא נראה לי, עשו בירור, מצאו שלא היתה שום הצדקה להביא את זה לפנות בוקר. כמו שכתבתי ליושב-ראש הוועדה, נמצא שלא היתה הצדקה, יופקו לקחים, ותינתן הוראה שאין לעשות זאת, יש כמובן מקרים חריגים שיש הצדקה. ככלל, לא יעשו את הדבר הזה.

התבקשתי להתייחס לכמה מקרים פרטניים. לגבי מקרים של אוטובוסים. שוב, אני לא יכול להתייחס עכשיו לאוטובוס אוטובוס, יש כאן נציגי משטרה, אם תרצה התייחסות. נדמה לי שמה שחשוב זו ההנחיה הכללית. בעקבות הליבון, וגם לפני כן, אגב, הדבר הזה למעשה כבר נדון בבית-המשפט העליון לפני תשע שנים בתקופת "זו ארצנו", לגבי סמכות המשטרה לעצור אוטובוס שיש לה חשד לגביו. בסופו של דבר, העותרים אפילו מחקו את העתירה, כי השתכנעו. יש סמכות, אני חושב שעל זה אין מחלוקת. מה שחשוב הוא, לוודא שהסמכות מבוצעת. אם תרצה אחר כך, יש כאן אנשי משטרה, הם יוכלו להתייחס למקרה פרטני כזה או אחר של עצירת אוטובוסים. מה שחשוב הוא הכלל המנחה, והבהרתי את זה שוב בעקבות הישיבה, בעקבות ליבון העניין. הכלל המנחה הוא מה שאמרתי – אפשר למנוע מאוטובוס להמשיך ליעדו רק כשיש הסתברות גבוהה, או מידע ברמה גבוהה של הסתברות שנוסעיו עומדים לבצע פעילות בלתי חוקית.

נושא שלישי. יש כאן כמה שמות, לגבי חלק אני לא יודע. יש הסיפור של גברת בשם יסכה לוי. כתוב: "פעילות שב"כ נגד יסכה לוי". שאלתי, השב"כ לא אתרו. קיבלנו את זה אתמול אחר-הצהרים. אם יסבירו לי מי זו הגברת יסכה לוי, כמובן אפשר יהיה לבדוק את הדבר.

תסביר מה היתה התלונה.

אני לא יודע. קיבלתי מכתב שכתוב: "פעילות שב"כ נגד יסכה לוי". זו התלונה. אין לי שמץ של מושג.

אורית סטרוק, מה היתה התלונה?

אם אתה רוצה, יסכה לוי תספר את הסיפור שלה.

האם היא פה?

אני פה.

בבקשה.

השנה אני משרתת בשירות לאומי באולפנה בבית-אל. אני מדריכה של כיתה י"א, של בנות בגיל 17. הגענו מטעם האולפנה כדי לחבר את הבנות למדינה. כל הבנות מחונכות על אהבת הארץ, כפי שאתם כבר יודעים, והחלטנו לחבר אותן איכשהו, בצורה כלשהי למדינה. לפני שבוע כידוע היה טקס לחיילי צה"ל, אמרנו שזאת הזדמנות נהדרת ללכת לכותל, נהיה שם, ונראה לבנות שלמרות שאנחנו לא מסכימים עם דברים מסוימים, עדיין זו המדינה שלנו, אכפת לנו מהמדינה, והמדינה הזאת מאוד-מאוד תורמת. אכן באמת הלכנו.

הגענו, אני וחניכות שלי. באתי להכניס את התיק למכונת השיקוף של התיקים בכניסה לכותל. הגענו לכותל, כולן עם חולצות לבנות מלכתחילה, על מנת לכבד את הטקס. הכנסתי את התיק שלי.

איזה טקס היה שם?

טקס לחיילי צה"ל.

טקס לזכר חללי צה"ל, ביום הזיכרון לחללי צה"ל.

ביום שלישי בערב בכותל.

באתי להכניס את התיק למכונת השיקוף, והיה לי מחזיק מפתחות קטן שכתוב עליו "גם אני מתחבר – גוש קטיף והשומרון". המאבטח אמר לי: סליחה, תורידו בבקשה את מחזיק המפתחות הזה. האמת, חשבתי בהתחלה שזה בצחוק. אמרתי לו: מה, באמת? הוא אמר לי: כן, מה, אני צוחק אתך? אמרתי לו: למה? הוא לקח את התיק של השירות לאומי, שהוא תיק עמוס, וכל הבנות היו שם עם תיקים מלאים, אחרי שחזרו משבוע של פנימייה. הוא פתח לי את התיק, הוציא את כל התוכן של התיק שלי, עם דברים אישיים שלי, עם דברי כביסה, דברי נשים, הוא הוציא את כל הדברים מהתיק, והוא ראה חולצה של גוש קטיף, אז הוא אמר לי: מה זה? אמרתי לו: זו החולצה שלי, זו חולצה של גוש קטיף. הוא אמר: למה נראה לך שתיכנסי עם זה? אמרתי לו: אפילו לא חשבתי על זה, לא העליתי על דעתי שלא אוכל להיכנס עם זה. הוא אמר לי: את מתחכמת. אמרתי לו: אני לא חושבת שאני מתחכמת. הוא אמר לי: תפסיקי להתווכח, ואז הוא הצביע על כל החניכות שלי, הוא אמר למי שעמד על-ידו: אתה רואה, זאת וזאת, היו שמונה חניכות, תפתח להן את התיקים. שפכו לנו את התיקים, כל הציוד על השולחן שחשוף לכול. הוציאו להן את כל שקי הכביסה, פתחו אותם, שקיות שהיו סגורות לחלוטין פתחו אותן על השולחן. לא נעים. גילו שמתוך שמונה בנות לחמש בנות יש חולצה. לשתי בנות היתה חולצה של גוש קטיף.

סליחה על הבורות, מה זאת חולצה של גוש קטיף?

חולצה כתומה של גוש קטיף.

האם כתוב עליה "גוש קטיף"?

כתוב עליה "יש לי אהבה והיא תנצח".

גברתי, אני מציע שתעצרי, כי יש לנו עוד נושאים, ואנחנו רוצים להתקדם.

רק פרט חשוב. היו על החולצות כמה סטיקרים, לקחו את הסטיקר והתחילו לקרוע. אז הם נלחצו, ראו שיש להרבה בנות חולצות של גוף קטיף. איש הרים מכשיר קשר ואמר: שב"כ, שב"כ, שב"כ, לשער מספר אני לא זוכרת, נא לבוא במהירות. מגיע אשת שב"כ, היא אומרת: מה קורה כאן? הוא התחיל להסביר לה מה קרה. היא אמרה: לא ייתכן, לכל מקום שאתם הולכים אתם עושים תעמולות פוליטיות, וכך היא גם דיברה אל החניכות שלי.

מי זה "היא דיברה"?

אישה. היא לא היתה עם תג, היא לא היתה עם כלום.

אישה מהשב"כ.

אישה מהשב"כ.

איך את יודעת שהיא מהשב"כ?

הוא קרא: אשת שב"כ, אשת שב"כ, והיא מהר הגיעה.

האם הגשת תלונה על הבן אדם הזה?

לא הגשתי שום תלונה, כי פניתי לאנשים יותר חכמים ממני.

תתקדמי יותר מהר.

היא באה והתחילה לצעוק על כולם: אם אתם באים להזדהות אתנו, תבואו כך כמו שאתם. לא היתה לנו שום כוונה לבוא עם החולצות האלה, להתייחס אתן. היא אמרה "אתנו". יש לי חניכה שאח שלה נהרג בפעילות צבאית, היא אמרה: אתנו? אח שלי גם נהרג.

יצאנו משם, הבנות התחילו כמובן לבכות. אחרי זה ראו אותנו חמישה אנשי יס"מ, ביקשו מאתנו לבוא. זה היה מחסום של משטרה. ניגשנו למחסום, והם אמרו לנו: למה נראה לכן שתכנסו עם החולצות האלה? אמרנו שאנחנו מבינים, אנחנו יודעים. כבר היינו במצב נפשי לא טוב. אחד מהם אמר: תיזהרו, אני אקרא לאיש שב"כ. אמרנו שכבר קראו, כבר יודעים עלינו. גם מבחינה חינוכית, אחרי שניסינו לחבר אותן, ולי היה קל לפני זה להגיד לחניכות למה כן לבוא, למה כן להתחבר, עכשיו אני לא אוכל לעשות זאת.

לא קרה כלום- - -

רבותי, אל תעזרו לי.

זו באמת פארסה, רק שכואב לכם. ממש מגעיל לשמוע אותך אומרת את זה.

רבותי. מה קרה הלאה?

זה מה שקרה, הן לא יכלו להיכנס לטקס יום הזיכרון והשב"כ בדק להן את התיקים.

אורית סטרוק, אם אנחנו רוצים להתייחס לנושאים ברצינות, אנחנו צריכים להבחין בין מקרים של תקלות, פגמים וחריגות ודברים שהם לא בסדר ברמה הסופית של המערכת, שעומדים שם אנשים כאלה- - -

זאת הטרדה של אזרחים.

יש הבדל בין הטרדה לבין התנכלות שב"כ. יש הבדל.

זאת הטרדה מתמשכת. צריך לטפל בזה.

רבותי, שמענו את הקובלנה. אני לא מבין דבר אחד, למה לא הגשת תלונה?

יכולתי להושיב פה ליד יסכה לוי שורה ארוכה של פניות כאלה, של אנשים שלא נתנו להם להיכנס לכותל, כי היו להם צמידים כתומים.

אני אומר לכם כבר עכשיו, כשמפעילים אלפי אנשים, יהיו בין האנשים האלה אנשים שיעשו את פעולות הפינוי אנשים, שהסף שלהם כזה או אחר. אני לא רוצה לומר יותר מזה בצורה כזאת, אבל כל אחד יכול להבין. אף אחד לא יודע מי עומד מאחורי המדים, חלקם עם סף כזה או אחר, עם דעות כאלה או אחרות.

איזה סף?

אנחנו צריכים להילחם בכל מקרה של חריגה, אנחנו צריכים לדאוג שהמערכת תדע להוציא אנשים כאלה, לטפל בהם ולהרתיע. זה הטיפול שיכול להיות במקרה כזה, והוא מתחיל בחיפוש הבן אדם הזה, ושכל סביבתו תדע שהוא קיבל עונש, אם כל העובדות נכונות, ושזה לא יחזור. להגיד כרגע שזאת "התנכלות שב"כ ליסכה לוי", אני חושב שזה מחטיא את המטרה.

זה נכון, זאת מדיניות השב"כ.

אני לא יודע שזאת מדיניות. כשמדברים על אדם אחד, אני לא יודע שזה מדיניות.

אתה הופך את זה לפארסה. במקום לדבר על מדיניות ודברים גדולים, מדברים על התנכלות? זה מאוד לא נעים, היא עברה חוויה מאוד לא נעימה, אבל בין זה לבין מה ששי ניצן אמר, שמעתי שהוא קורא את הכותרת "התנכלות השב"כ". תסלח לי. אתה עושה נזק לעצמך.

זהבה גלאון, אני קורא לך לסדר. אני מבקש להמשיך. מותר לי, או שאת רוצה שכל הישיבה תיסוב על הדיון הזה?

אני רוצה משפט הבהרה אחד. לא כתבתי בדף ששלחתי את המילה "התנכלות השב"כ ליסכה לוי". אבל אני כן רוצה להביא את המקרה של יסכה לוי, ויש עשרות מקרים או אפילו מקרים כאלה כדוגמה למה שהשב"כ, שירות הביטחון הכללי, מתעסק, הוא מתחיל להתעסק עם כל מי שלובש חולצה כתומה שכתוב עליה "יש לנו אהבה, והיא תנצח".

עצרי שנייה. מאחר שאני בקיא במערכות האלה, את לא יכולה לדעת, יש פעולות של המשטרה לפי עשה רושם או לא עשה רושם, צריך לבדוק. אנחנו בעד בדיקה של העניין בצורה מערכתית. אני מחפש מה אני יכול לעשות בשביל לצמצם תופעות כאלה. אם אתם חושבים שזה עבר דרך המערכת של השב"כ, אני מציע שנבדוק את המקרה לגופו, נחפש לאתר את אותו אדם, נבדוק מה היה בדיוק בעניין הזה, ולפי זה נוכל לדעת, ואם יש צורך, ואם נמצא שיש מקרים כאלה כמו שאת אומרת--

כל הזמן.

--נחשוב מה לעשות על מנת לתקן, ואני חושב ששי ניצן ישתף אתנו פעולה בעניין הזה.

אני מבינה מה היה החשד של אותו מאבטח. לו יצויר שהן היו פתאום כולן באופן מתואם מוציאות מהתיק את החולצות הכתומות ולובשות אותן--

נכון, מזה הוא חושש.

--אז מה?

אף אחד לא מצדיק את ההתנהגות שלו, לא זאת הבעיה. זה שהוא פעל לא בסדר, על זה אין ויכוח בכלל, אם העובדות האלה נכונות.

יש ויכוח, עם כל הכבוד לך.

הבעיה שלנו כרגע, ולזה צריך לתת את הדעת, שגם אם כל האנשים שיושבים פה בחדר, יהיו במאה אחוז בתמימות דעים, איך אנחנו מונעים שזה לא יקרה מחר ומחרתיים ובעוד ועוד מקומות. זו הבעיה שלנו.

אדוני היושב-ראש, מה שלא בסדר כאן, שבדיוק לפני ארבע שבועות, או מתי שהיתה לנו ישיבה, העליתי מקרה בעדות אישית, בדיוק אותו דבר, שהמאבטחים בקניון עזריאלי מנעו מקבוצת נערים, שחלקם לבשו חולצות כתומות, להיכנס לקניון לאכול פיצה. כולם תפשו צחוק על העניין הזה, ולא קרה שום דבר. זה לא המקרה של יסכה לוי, אני מסכים שזאת לא "התנכלות השב"כ ליסכה לוי", זאת מדיניות, ומסרבים להעביר הנחיות בנושא הזה.

חבר הכנסת אדלשטיין, אני לא מסכים להגדרה שלא קרה שום דבר. שמעתי את הטענה הזאת כאן לראשונה, ואמרתי לפני עשר דקות, שהוצאתי הנחיה.

אמרת שביקשת מן המשטרה להוציא הנחיה. אני עוד לא יודע מה הדין של הבקשה שלך, אולי קיבלת מכתב: בקשתך נדחתה.

אין דבר כזה "בקשתך נידחת".

הוא מאוד אמון על ניסוחים.

אני אכן אמון על ניסוחים, ואני מנסה שהם יהיו גם מנומסים. כשמשנה לפרקליט המדינה מבקש מהמשטרה להוציא הנחיות, עוד לא שמעתי בהיסטוריה שהמשטרה סירבה, אבל כיוון שראוי שמי שיוציא לשוטרים בשטח את ההנחיות יהיה ראש אגף החקירות והמודיעין, אני מבקש ממנו להוציא הנחיות, והוא תמיד נענה בחיוב.

איזו הנחיה הוצאת?

השאלה היא לא איזה הנחיות הוא ביקש. השאלה, איזה הנחיות הוציאו, אם הוציאו.

אמר שי ניצן עכשיו שהוא ביקש להוציא הנחיות, ושבדרך כלל עושים מה שהוא אומר, אולי אפשר לשמוע מהן ההנחיות שהוצאו בהקשר ללבישת בגדים כתומים. מה ההנחיה?

אמרתי בדיוק מה סוג ההנחיות. אני לא יורד לפרטים עם חולצה כתומה, עם סרט כתום או אני לא יודע מה, כי אני לא יכול לרדת לרמה כזאת של פירוט, אני לא יכול לרדת לרמה כזאת של פרטים, ואני גם לא חושב שהמשטרה יכולה, כי יש אין-סוף לווריאציות. למשל, אני לא מניח שיש איזו הנחיה שיהיה כתוב שאם מישהו בא, כמו שראיתי, עם דגל ישראל וסרט כתום, שלא יוריד את הסרט הכתום, אבל כל אדם שיש שכל בראשו מבין את הדבר שכשיש הנחיה שאתה יכול למנוע – וזה לשאלת חבר הכנסת אדלשטיין – כניסה למקום ציבורי, כגון קניון, רק במקרה שיש הסתברות גבוהה שהבן אדם הולך להפר את הסדר הציבורי, אז כל אחד מבין, וכל שוטר מבין, שאם בא מישהו ויש לו הסרט הזה, זו לא ראיה שהוא הולך להפר איזה סדר ציבורי.

זה לא מספיק מובן, מכיוון שההבנה של חלק מהאנשים היום במדינה היא, ששלושה אנשים עם חולצה כתומה זו סכנה לציבור. אני רואה את זה ברחוב בנתיבות. שלושה חבר'ה מסתובבים עם חולצה כתומה, ניגש אליהם שוטר. אני לא יודע מה הוא אמר להם, אבל ניגש אליהם שוטר.

הרב לוי, מה שנכון נכון...

לכן אני אומר שאולי המשטרה צריכה להשיב איך היא תרגמה את הנחיותיך. מהן ההנחיות שהוצאו.

אצלם זה באמת אולי ברמה פרטנית. יכול להיות שצריך לתת דוגמאות.

הם לא הסכנה, אורי אריאל הסכנה. אתה ויולי אדלשטיין הסכנה, לא אלה עם החולצה הכתומה.

רבותי. אני רוצה לבקש לקבל העתק מההנחיות שהמשטרה קיבלה או הוציאה בעניין מה מסבירים לשוטר מה זה חשד סביר להפרת סדר. אם אני לא אקבל את ההנחיות האלה, חבל על הזמן של הישיבות. אני צריך לקבל את ההנחיות, ואז אני אדע אם באמת נעשה מאמץ סביר. שי ניצן, אני לא יכול להאשים שוטר, זה יכול להיות שוטר שהוא עצמו נגד ההתנתקות, הראש שלו כך מבין, הוא לא חבר ועדת החוקה, חוק ומשפט, הוא לא עורך-דין, הוא לא שופט, הוא לא פרקליט, הוא לא קצין בכיר, הוא אדם שרוצה למלא את תפקידו. הוא רואה בן-אדם עם חולצה כתומה, בעיניו הוא חשוד. זה הגיוני. אפשר לפרש את זה כך. מי שמגן על זכויות אזרח צריך להגיד לו, שכאשר הוא מפעיל חשד, החשד צריך להיות יותר מבוסס, חולצה בלבד עדיין אינה אינדיקציה.

בשביל זה לא צריך הנחיות, כל שוטר יודע את זה.

אני לא חושב שכל שוטר יודע את זה.

שום שוטר לא יעצור אזרח שהולך עם חולצה כתומה.

הוא לא עוצר, הוא מטריד.

אדוני, זה כל שוטר יודע. איפה מקרי הגבול ששוטר לא בטוח יודע? תביא דוגמה.

יש עכשיו מידע שבאים אנשים להפר את הסדר, והוא רואה שלושה אנשים עם חולצה כתומה מתקרבים למקום שהמידע מדבר עליו. מן הסתם הוא יבדוק את האנשים האלה.

אני לא מדבר כעת על בדיקה, אני מדבר כעת על מניעת כניסה למקום כמו ששמענו.

בקניון עזריאלי לא יושבים שוטרים, גם בכניסה לכותל אלה מאבטחים אזרחיים, לא שוטרים.

השאלה אם כאשר "שלום עכשיו" באים עם חולצות שלהם, או "ארבע אמהות", או כל השותפים שלהם, האם הייתם מתייחסים אליהם אותו דבר?

יותר גרוע.

אדוני, יש לי שאלה אליך, האם יצאו הנחיות לשוטרים בהקשר לעניין הזה?

יש הנחיות בנושא של הטיפול המשטרתי בהפרות סדר.

אתה יודע מה השאלה שלי, אל תתחמק.

אני לא מתחמק.

אני שואל: האם יצאו הנחיות מיוחדות?

אדוני, אני לא במשפט.

אתה לא שואל, אתה צועק.

אין הנחיות ספציפיות. אנחנו מלמדים עד אחרון השוטרים איך להתייחס לכל מקרה כזה.

קבעת היסטוריה עכשיו.

תסלח לי, נראה לך שאני צריך עזרה? אם אתה רוצה, אני אתן לך לעשות את העבודה הזאת, תעשה אתה. אני חושב שאני עושה אותה בשבילך יותר טוב ממה שאתה עושה אותה בעצמך.

לא בשבילו, בשביל המדינה.

בשביל העמדות שאתה מייצג, זה לא משנה כרגע, כל אחד וטובת המדינה שלו.

רק לזהבה גלאון יש מדינה אחרת.

אל תחלק ציונים. כשאתה תגן על הזכויות של אזרחי המדינה, תפתח את הפה.

אני יודע רק דבר אחד, שי ניצן, שאנחנו במצב פרובלמטי, ייחודי, ולא ניתנו שום הנחיות מיוחדות, והשוטרים בשטח לא קיבלו הנחיות מיוחדות, ולא רעננו להם את ההנחיות הקודמות. השאלה, אם אנחנו צריכים לעשות את זה או לא צריכים לעשות את זה.

מה שהוא אמר, שאין הנחיה שמדברת על חולצה כתומה.

זה לא מה שהוא אמר.

זה מה שאמרתי בדיוק.

אתה אמרת לפני רגע שהנחית להוציא הנחיות, בא השוטר המכובד ואומר: לא הוצאתי שום הנחיה על חולצה.

בעקבות הבדיקה בתחנת רחובות עדיין לא יצאו הנחיות.

אז ייצאו הנחיות.

ייצאו הנחיות, ודאי.

יצאו הנחיות שרעננו את ההוראה בדברים שקשורים לחופש ביטוי, וייצאו עוד הנחיות.

אנחנו מודים מאוד, והדיווח שנתת לנו על נושא חופש הביטוי היא הולמת, היא ראויה, ואני רואה את זה לכבוד למדינת ישראל, והתוצאות הן שאני גם מקבל פחות תלונות. אני לא מקבל תלונות על חופש הביטוי, אבל אני מקבל עכשיו תלונות, בכמויות די גדולות, של אנשים צעירים שמחמירים אתם יותר מאשר צריך על חולצה, על חלוקת כרוזים.

בנושא של חופש הביטוי, ציינת את המדיניות, ציינת את מיעוט המקרים. איך זה משתלב עם הכוונה שהולכים להחמיר את החקיקה? אני לא מתייחס לוויכוח לגופו של עניין, כי יכול להיות דיון לגופו של עניין, אבל דווקא בעיתוי הזה, כאשר לא מתחת את הטיפול עד קצה גבול היכולת שלך, כי אתה בעצמך אומר שאתה כמעט לא משתמש בנושא הזה של עבירות ביטוי, מדוע הצורך?

אני לא מציע לפתוח כאן את הנושא, אני אגיד בתמצית. יש סיטואציות, יחסית לא תכופות, שאני מקבל מקרים של תלונה שאדם קורא בשפה ברורה לאלימות. הוא ממש קורא לאלימות. הוא אומר שצריך להרביץ לשוטרים, שצריך להיכנס בכסאח. אבל אני מעריך שאם אני אליך לבית-המשפט עם הדבר, ואני חושב שיש מקרים, לא כולם, אגב- - -

עניין המבחן ההסתברותי, למשל.

בחוק ההסתה הקיים היום כתוב, שלא מספיק שאדם קורא בשפה הכי ברורה: חבר'ה, תרביצו לשוטרים. זה לא מספיק. צריך שאני גם אוכל להוכיח שיש אפשרות ממשית, שזה ברמה גבוהה של סבירות, שאנשים גם ילכו ויעשו את זה. יש מקרים, וכמשפטנים אתם ודאי יודעים, וגם מי שלא משפטן לא צריך כאן דוקטורט, שקשה מאוד להוכיח את הדבר הזה.

עוד נגיע לדיון הזה. אני מצטער שאני כל הזמן קשוח. אני רוצה לצאת מפה עם דברים מעשיים. לגבי השאלה שעוררת, גדעון סער, שהיא מתבקשת כתוצאה ממה שאמר שי ניצן, הוא נתן את תשובתו, הסיפור לא תם ולא נשלם. אם הם יביאו את הצעת החוק, היא תבוא לוועדה הזאת.

לא יחוקקו בלי לעבור את ועדת החוקה.

כפי שאני רואה את לוח הזמנים של ועדת החוקה, זה לא יקרה כל כך מהר.

כשרצית לעשות משאל עם, יכולת לעשות. כשאתה רוצה, אתה יכול.

זהבה גלאון, יש כמה חוקים שלך, נדחה אותם ונחוקק את החוק הזה.

לא, אני נגד החוק הזה. במקרה הזה אני בקואליציה אתך, אבל כשאתה רוצה, אתה יכול.

אני חושב, גם נוכח הערת היושב-ראש, לגופו של עניין, שהמבחן ההסתברותי הקיים הוא בלתי סביר, ותשקלו את העיתוי מתי אתם מביאים את הצעת החוק.

המבחן הזה הוא סביר ומספיק.

גם לנו יהיה מה להגיד.

היינו על סף משהו שאולי יכול לסייע לכל הצדדים. אני מדבר על ההנחיות, שי ניצן.

רשמתי לפני, אני מבקש להעביר אליך את ההנחיות שיצאו.

יותר מזה, אני מבקש שתעשה פגישה עם המשטרה.

אני עושה את זה כל יום.

באחת הפגישות תבדוק בעצמך האם ההנחיות משקפות את מה שאתה חושב שצריך על רקע המקרים.

אתה מדבר עד רמת קונקרטיזציה. יכול להיות שצריך לתת דוגמאות.

אפשר לבקש מהיושב-ראש שמה שתקבל משי ניצן, שתעביר לכל חברי הוועדה עותק.

אדוני היושב-ראש, לא התרשמתי מכל הסיפור של יסכה לוי, שמי שטיפל בה היה שוטר. מי אלה האנשים האלה שעושים את הדברים האלה? זה מה שאני רוצה לדעת. מי הסמיך אותם? מי אלה האנשים שמתנהגים כך?

אני לא יכול לעשות את זה כאן. השאלה הראשונה שלי היתה: למה לא הגשת תלונה?

מי נותן לאנשים האלה סמכות?

אני לא יכול עכשיו לבדוק את העובדות. אני אבדוק את כל הפרשה הזאת, אם הגברת תהיה מעוניינת. נבדוק ונראה אחד לאחד מה היה.

למה השנאה לצבע הכתום?

המקרה הראשון שהיה כתוב הוא "פעילות השב"כ נגד יסכה לוי". השב"כ לא יודע מי זאת יסכה לוי - נגמר.

שאלו אותי על פעילות השב"כ נגד הרב מרדכי הראל, שלא ידעתי שהוא רב. אם כתוב, כנראה הוא רב. נתפסו לפני כשבועיים, בתחילת מאי, במקום סמוך מאוד לנתיבי איילון, במרחק קצר, שתי מכוניות ספוגות נפט או בנזין, היו אדי דלק, עם שני נהגים שהיו בפנים, שהריחו גם הם מדלק, בקרבת מקום נעצר אדם שלישי, שזה אדון מרדכי הראל, שגם הוא, לפי העדויות, היה ספוג דלק. במהלך החקירה יש הודאה של אחד מהשלושה, שהסכים לשתף פעולה, שהם שפכו נפט על המכוניות ליד נתיבי איילון, החנו אותן שם בלילה ותכננו, אני לא זוכר באיזו שעה, לקחת את המכוניות לנתיבי איילון, שכאמור זה היה סמוך מאוד, להצית אותן, ובכך לגרום לחסימת נתיבי איילון. הדבר הזה חמור מאוד בעינינו מן הטעם, שמכוניות ספוגות דלק, גם לא בנתיבי איילון, אלא גם ברחוב גורי, נדמה לי, ששם הן עמדו, זו סכנה בלתי רגילה, כי אם עובר אדם עם סיגריה ליד המכוניות זה יכול לגרום לפיצוץ של מכלי הדלק ולפגוע בתושבים, קל וחומר אם מציתים אותן על נתיבי איילון, ועל כן האנשים האלה במעצר. מחר, ככל הנראה, יוגש כתב האישום, וכנראה כתב האישום יהיה על סיכון חיי אדם בנתיב תחבורה, שזה סעיף שאמרתי, שבכל חסימות הצירים נדיר מאוד שמגישים כתב אישום, אבל כשמתכננים להצית מכוניות או אפילו נוסעים עם מכוניות ספוגות דלק ברחובות מלאי אדם- - -

נשאיר את זה לבית-המשפט. הלאה. הנושא הבא.

אני אביהם של שני הבנים האלה.

אדוני, אני מתנצל, זה נושא שיבוא לבית-המשפט. בואו נשאיר את זה לבית-המשפט.

לא על הצד המשפטי.

אני האב של הרב מרדכי הראל ושל אליצור. משטרת תל-אביב כנראה עצרה אותם בחשד לחסום כבישים. למה אני אומר "כנראה"? כי בניגוד למצופה שהמשטרה שעצרה אותם, שבאזורה היה החשד לעבירה, הם הועברו לחקירת שב"כ באשקלון. היה אליהם יחס משפיל ביותר – למרות ששני שופטים אמרו שמותר להכניס ציוד אישי, הציוד האישי לא עבר. אנשי השב"כ בלי להניד עפעף אמרו בבאר-שבע בערעור במחוזי: כן הם החליפו בגדים. קם מרדכי ואמר: גברתי השופטת, רק בגלל כבוד בית-המשפט אני לא מציע לך לבוא ולהריח את הבגדים שלי, שכבר עשרה ימים לא החלפתי. השופטת אמרה בסוף הדיון: אני לא ארשום שום דבר בפסק-הדין, כדי שאתם, אנשי השב"כ, לא תעברו עוד פעם על צו בית-המשפט.

אדוני, עצור כאן. אני רוצה לשאול שאלה אחרת, שמתבקשת מהעניין הזה, אבל לא קשורה לעניין עצמו. מה הקו מבחינת מדיניות שקובע מתי אדם, כמו כל אזרח במדינה, מטופל על-ידי משטרה, ומתי הוא צריך להיות מטופל על-ידי השב"כ? איך ההכרעה האם הוא ילך במסלול א' או ילך במסלול ב'? האם הזכות של אדם שיהיה לו טיפול משטרתי ולא טיפול של השב"כ? האם הטיפול של השב"כ הוא יותר חמור או פחות חמור? איך הדברים נראים לכם? מה אומרת האגודה לזכויות האזרח על הדבר הזה?

מה זה "הדבר הזה"?

הוא אומר שחשדו בבן שלו, הוא נעצר על-ידי המשטרה, בבקשה. אבל ברגע שלוקחים אותו על-ידי השב"כ, זה כבר אולי משפיע יותר על כל הטיפול ועל בית-המשפט, וזה מעורר איזו אסוציאציות של דברים שצריך להתייחס אליהם ביותר סודיות, וזו פגיעה בזכויות אזרח. אדם עבר עבירה שיטפלו בו.

לא נעים לי להוסיף מה שאמרת בסוף. הרי כל הערעורים שנדחו, זה משום שאנשי השב"כ הגישו איזה תיק לשופט. ולא העורך-דין ולא אף אחד יכלו להגיב, כי הם לא ראו את זה. מקובל במשפט העברי, כאשר מגיעים שני מתדיינים לשופט, שאסור לשופט לשמוע אדם אחד בלי השני.

אני מתנצל שאני קוטע אותך, יש לנו עוד הרבה נושאים.

הייתי שמח לשמוע קודם כול מה ששי ניצן אומר, בין שזה השב"כ ובין שזה המשטרה, אני מאוד רוצה לקוות ששני המוסדות האלה שומרים באותה מידה, ובמידה רבה, על זכויות העצור.

ממש ענית לעניין. מה ההבדל? הם ודאי שומרים על החוק, הם אחראים על זה.

אדוני היושב-ראש, זכויות האזרח נגמרות ליד גדר ההפרדה.

אתה הופך את הישיבה הזאת לישיבה סהרורית.

לא אמרתי שזה אותו דבר, אמרתי שבאותה מידה שאנחנו עומדים על זה שהמשטרה תשמור על זכויות העצור, נעמוד על זה גם בנושא השב"כ--

היושב-ראש שאל שאלה אחרת.

--מעבר לזה שהייתי רוצה לשמוע משי ניצן מה חלוקת הסמכויות.

אתה חוזר על השאלה שלי. בבקשה, שי ניצן.

בגדול, לשאלתך, האם יש זכות לחקירת משטרה או לחקירת שב"כ, היום יש שני חוקים שמסדירים את הנושא. פקודת המשטרה מסדירה את סמכויות המשטרה, אבל יש היום חוק שב"כ חדש, שנחקק לפני ארבע שנים--

שנתיים-שלוש.

היה בקדנציה הקודמת, ב-2002.

--שקובע מתי מוסמך השב"כ לחקור. אין לי כאן את נוסח החוק, אבל יש שם רשימת מקרים שיש הסמכה לשב"כ לחקור. לכן, לשאלתך, כנסת ישראל אישרה לשב"כ חוק.

יש פרשנות לחוק.

יש קווים תוחמים, שאני לא יכול כרגע להגיד. אם אתה רוצה, אני אברר את הדבר הזה.

הערה אחת לאבא. חשבתי שהשאלה היא באופן כללי. אם יש טענה לגבי התנהגות פסולה כלפיהם, יש גוף שאני מציע שתפנה אליו, או שהם יפנו, כי זה בידיעתם, "ממונה על בירור תלונות נחקרים בשב"כ". הוועדה כבר שמעה כמה פעמים עליו. הם יבדקו את התלונה, יקחו מהם גרסה. זו נקודה אחת. נקודה שנייה, יש להם עורך-דין, מחר כנראה יוגש כתב אישום, תהיה בקשה למעצר עד תום ההליכים, בתי-משפט יוכלו להכריע. בעניין הזה אני לא ארחיב כמובן, כי הוא בבית-משפט.

מקרה שלישי, שהוא מקרה מפורסם, שהתבקשתי להתייחס אליו, הוא מקרהו של נריה אופן, מעצר מינהלי, שחבר הכנסת קרא ביקש להתייחס אליו. שוב, גם העניין הזה תלוי ועומד בבית-המשפט, מחר צפויה החלטה, אז אני לא ארחיב יותר מדי, אבל אני אמסור את הרקע הבסיסי.

לא יהיו הפתעות מחר, בתי-המשפט מאשרים כל בקשה למעצר מינהלי.

אני שמח לשמוע, כי אני יכול להראות לך כמה מקרים שהם לא אישרו.

אני מסופקת.

אני מוכן לתת לך נתונים. אגב, מעצרים מינהליים של ישראלים יש כידוע בודדים ביותר. לעומת זאת, ודאי את יודעת, לא פחות ממני, שמעצרים מינהליים של פלסטינים תושבי שטחים יש יותר, לצערנו.

האגודה לזכויות האזרח נגד מעצרים מינהליים גם של נעם פדרמן וגם של אחרים. האגודה לזכויות האזרח נגד מעצרים מינהליים. נקודה.

אני שמח, אבל לא ראינו אתכם שם.

זה לא לעניין.

חבר הכנסת איוב קרא, אני מזמין אותך להתמודד מולם מחר כאן.

יש פה חד-סטריות.

מה אתה מבלבל את המוח? הם מגינים גם על פדרמן וגם על אחרים. אתה תקוע במקום אחד.

בשביל מה ההשתלחות הזאת? אתה רוצה, יצלמו אותך עוד קצת, אבל אל תשתלח.

במקרה שלו, גם לא מצלמים, זאת הטרגדיה.

אפשר לתת זכות דיבור לאשתו של נריה אופן?

לא, קודם צריך לתת זכות דיבור לשי ניצן. כשהוא יגמור, תרימי את היד ותבקשי. את רואה שאני נותן לכל אחד להתבטא, אז אני אתן גם לה. אם אתם רוצים שנדבר אל עצמנו, אין בזה שום טעם.

כידוע, לפי החוק הישראלי, שיש לו מקבילה בשטחים, אפשר לעצור אדם במעצר מינהלי בסיטואציה שבה יש ראיות מינהליות, ראיות שאי אפשר לחשוף ולהפוך לכתב אישום פלילי, אני לא מחדש כאן הרבה. במקרה הזה הצטברו ראיות, הדבר עבר בדיקה מאוד יסודית. אנחנו מאוד-מאוד מצמצמים, וכולם יודעים את זה, אין כמעט, ולא היו, מקרים של מעצר מינהלי במדינת ישראל. לצערנו, בשטחים יש הרבה יותר מקרים, וגם שם מנסים לצמצם. אבל במקרה הזה, גורמי הביטחון הגיעו למסקנה, וזה אושר על ידי פרקליטות המדינה, וזה אושר על-ידי שר הביטחון, שהאיש היה מעורב בפעילות טרור.

תעמידו אותו לדין.

נדמה לי שהסברתי באופן הכי ברור. כיוון שאי אפשר היה להעמיד אותו לדין, כי לא היו ראיות קבילות, השאלה היתה, אם לקחת את הסיכון שיתבצע המעשה או הדברים שמתוכננים או להגן על המדינה ועל חיי אדם מהדברים האלה, ולכן הוא נעצר במעצר מינהלי. כידוע, זה כפוף לביקורת של נשיא בית-המשפט המחוזי, וכמו שאמרתי, תינתן ההחלטה מחר, אחר כך אפשר לערער לבית-המשפט העליון. אני מקווה שסומכים על בית-המשפט המחוזי ובית-המשפט העליון, שהם לא יאשרו דבר שהם חושבים שלא עומד בתנאי החוק של הכנסת.

אנחנו גם מקווים שתביאו בחשבון שתנאי הכליאה והמעצר צריכים להיות הרבה יותר נוחים למעצר מינהלי מאשר במעצר רגיל.

יש תקנות שקובעות את הדבר הזה.

דיברתי אתמול עם מפקד כלא שקמה על תנאי המעצר.

איך מתנהלת הישיבה? כל מי שקורא קריאות ביניים ושואל שאלות, אתה נותן לו לדבר, ומי שמצביע ונרשם, אתה לא נותן לו?

אני אסביר לך, זהבה גלאון, איך זה מתנהל. תתפלאי.

לאות מחאה על עמדת הפרקליטות, אני עוזב את הדיון. אתם משתמשים בזה לרעה, אתם מביאים תיקים חסויים לשופטים, אתם יודעים שאין להם יכולת לעמוד מולכם ולהגיב על כל הבלוף הזה.

זה שאתה עוזב, זה לא מקנה לך שום פריבילגיות. לזהבה גלאון, הישיבה הזאת תוכננה מבעוד מועד, הוגשו נושאים והובאו לידיעתו של שי ניצן. אם היה לך איזה עניין שמחייב איזו תשובה שלו, היית יכולה להגיש, והייתי מעביר אליו. מטבע הדברים, מי שהעביר, אלה האנשים שכרגע נפגעו, והם מעלים את הנושאים.

ממש אין שום בעיה שהם מעלים נושאים, ואתה נותן לשי ניצן להשיב, כך צריך להתנהל, אבל כיוון שאתה נותן לעוד 80 אנשים, מה שנקרא "על הדרך", אני רואה בזה פגם.

אני אגיד לך למה, כי אורית סטרוק ריכזה את כל הפניות. היא דיברה אתי במשך כל הימים, היא הכינה את החומר, אז היא רוצה שזה ידבר ואחר ידבר.

אין לי טענה אליה.

היא עוזרת לי לקדם את העניין.

אני חשבתי שגם אני עוזרת לך. אני רוצה שתיתן לי רשות דיבור כדי שאני אעזור לך, ותראה איך אני עוזרת לך.

אני מציע להסתפק בדברים האלה, כי אמרו לי שהישיבה עד 11:00 ונשארו 20 דקות. אני, כמובן, אשמח לענות אחר כך לכל נושא.

אני רוצה ממך תשובות.

מפקד כלא שקמה, שדיברתי אתו אישית אתמול, אמר לי, שהיות וזה עצור מינהלי, הוא היה שם אותו באגף פתוח, נותן לו ביקורים יותר מהרגיל, אבל הוא לא יכול, כי כל חריגה מעבר למינימום, הוא צריך לבקש עליה רשות של שירות הביטחון הכללי, והם לא נותנים לו. כך אמר לי מפקד כלא שקמה. "מקדש", קוראים לו. למרות שאתה מנהל את הדיון, נעמי אופן הפסידה המון ימי עבודה, והיא חייבת לצאת לעבודתה, אם אפשר לתת לה שתי דקות לדבר.

בבקשה.

לא הוא מנהל את הדיון, את מנהלת את הדיון.

קודם כול, תודה על הבמה. אני מאוד מתחברת למה שזהבה גלאון אמרה. אני רוצה לשאול שלוש שאלות מרכזיות את כל היושבים כאן. שאלה ראשונה, אם אתם חושבים שהבן אדם עשה משהו – בעיני זה פוליטי לחלוטין, עובדה שהעיתוי של המעצר המינהלי הוא לפני תוכנית ההתנתקות, והמעצר המינהלי יסתיים מיד בסיום ההתנתקות – אחר כך הוא לא יהיה מסוכן לציבור?

אם טוענים נגדו שהוא עשה דברים שלא ייעשו, שאין לנו מושג מהם, כי הכול חסוי, העורך-דין לא יודע מהם, תעמידו אותו לדין. בבקשה, תעצרו אותו עד תום ההליכים, תעמידו לדין, תכניסו אותו ל-20 שנה. לא יכול להיות דבר כזה. זו שאלה ראשונה.

שאלה שנייה, היינו בבית-משפט ביום ראשון, השופט ציווה על השב"כ לפתוח את המסמכים. הוא אמר שינסחו נייר עמדה עם הטענות העיקריות. הוא אמר להם שאם הם לא יעשו את זה, הוא יעשה את זה. אחרי חצי שעה של הסתגרות בחדר, אנחנו לא יודעים מה היה שם, לא נתנו לנו להיכנס לאולם, השופט שינה את דעתו. העניין הזה חייב בדיקה. לא יכול להיות שנשיא בית-משפט ישנה כך את הדברים.

גברתי, על תצעקי.

סליחה על הטונים.

היא צועקת במר לבה.

שאלה שלישית. כמו שאמרה זהבה גלאון, בוודאי השופט יאשר את זה, כי הוא לא ימצא מי שאחר כך ימנה לשופט עליון וכן הלאה, במידה ומאשרים את זה, למה שאני אבוא ואבחר מי מבין ארבעת ילדי יראה את אבא שלו דרך הסורג? אנחנו קופים בגן חיות? איזה מין דבר זה?

תסבירי שמאפשרים לך להביא רק שני ילדים.

אתמול היינו אמורים להגיע לביקור, התרגשנו, התלבשנו יפה, טלפון מבית הכלא, ואלה התנאים: חצי שעה, שלוש נפשות. יש לי ארבעה ילדים.

בני כמה הילדים?

שמונה, ארבעה, שנתיים, שנה. התינוק שלי צריך לראות את אבא שלו, והוא לא יכול לגעת בו? איפה אנחנו נמצאים, ברוסיה?

גברת אופן, עם כל הכבוד, ברוסיה לא היית יכולה להגיע בחיים לפרלמנט, לדבר כך ולצעוק כך ולומר את הדברים. אנחנו לא ברוסיה.

אתה צודק במאה אחוז. התכוונתי להתייחסות של השב"כ.

אני מפריד את ההערות שלך לשתיים. שופט רשאי לשנות את דעתו, אולי הוא השתכנע. הנוהל הזה הוא לא נוהל הכי דמוקרטי בעולם, זה משפט מסוג שנתון לביקורת ושנוי במחלוקת, אבל זאת השיטה המשפטית שנוהגת במדינת ישראל. לגבי השאלה הראשונה – נגיד שאחד מהתושבים שגר ביישוב מגיע לשב"כ ומודיע על סכנות גדולות שיכולות לצוץ, מתארגנת שם חולייה שרוצה לפוצץ את לשכת ראש הממשלה.

יעצרו אותם עד תום ההליכים.

לאדם הזה יש מידע, והוא מודיע לשב"כ, ברגע שהוא יופיע בתור עד, נגמר העניין.

נגמר העניין, כי הבועה הזאת תתפוצץ, כי אין כלום. חד-משמעית.

אני מאמין לך שאין כלום. מה עושה המדינה? היא לוקחת את נשיא בית-המשפט המחוזי, וזה תפקידו, לפעמים יש מצבים שאנשים כאלה צריכים גם להסתכל היטב על התפקיד שהוטל עליהם, לפעמים אין ברירה, וצריך לסמוך על שיקול דעתו שהוא אכן בודק. מתוך מה שאמרת גם הבנתי שהוא לא היה כל כך קל אתם, הוא לא היה חותמת גומי. הוא אמר להם שיגידו לו כך ויגידו לו אחרת. יכול להיות שאחר כך הוא השתכנע. יהיה אצלו דיון, ואין לנו מה לעשות כאן בפורום הזה, אולי לשנות את החוק.

בבקשה, בשביל זה יש ועדת חוקה.

גברתי, שינוי החוק, תביאי בחשבון, יחול גם על אנשים שאת רואה אותם כמסכנים את ביטחון המדינה, ואת בשום פנים ואופן לא היית רוצה, שכאשר יש לשב"כ מודיע בקרב חוליה פלסטינית שרוצה לחבל, שנחשוף אותו.

תעשה חוק ליהודים בלבד...

אני מדבר על השוויון בהבנת הבעיה, אני לא קובע עמדה. יכול להיות שאני אהיה בעד, יכול להיות שאני אהיה נגד, רק הסברתי את הקושי. לעומת זאת, וכאן אני כן מצטרף אלייך, ואני חושב שאת צודקת, וגם החוק קובע את זה, והנהלים, שכאשר אדם במעמד של מעצר מינהלי, שהוא לא שפוט, הוא לא אדם שהורשע, תנאי המעצר שלו צריכים להיות טובים ככל האפשר.

הם מאוד טובים, הוא בין ארבע קירות וכסא פלסטיק.

איך נותנים שזה יקרה?

שי ניצן, יכול להעביר את העניין, ולבדוק שהיא תוכל לבקר עם כל ארבעת ילדיה.

מה שאני מציע, שנטפל בזה.

בואו נשמע נציג.

אני ממש מודה לכם, ובשביל זה היה שווה לי לבוא.

אנחנו נטפל בזה אחרי הישיבה. את תפני אלי, ואני אשתדל לעזור על מנת שהדברים האלה יסודרו, וודאי שהוא יוכל לראות את הילדים.

שי ניצן אמר שהוא יטפל בזה.

נכון.

אתמול ויתרנו על הביקור. אמרתי לילדים שהם לא יראו את אבא שלהם מאחורי סורג. מה זה הדבר הזה?

אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו על-ידי גברת אופן. אכן מר נריה מוחזק בכלא שקמה. ההגדרה הנכונה היא בין ארבעה קירות, אבל הוא נמצא באגף קל, אגף אסירי עבודה.

הוא בהפרדה, הוא לא רואה אנשים.

זה החוק מחייב.

החוק מחייב להפריד אותו.

אדוני, יש לי בקשה ממך. אני רוצה לקיים את הבירור הזה, אבל אני לא בטוח שצריך לקיים אותו עכשיו כאן בפורום הזה.

אם יורשה לי, לעניין הילדים. חשוב לקיים ולשמר את המסגרת המשפחתית. יש לו אפשרות לקבל יותר מהמספר המוגדר על-פי החוק. אפשר להגיש בקשה דרך מפקד בית הסוהר, שתוגש על-ידי העצור עצמו, ואני מניח שכמו שכל אסיר אחר, בקשתו נידונה בשיקול דעת ומתוך כבוד ראוי למשפחתו, כנ"ל גם לבקשתו של בעלך.

לא בקשה חד פעמית. בדרך כלל הבקשות חד פעמיות.

הגשנו. בית הכלא מקסים, הסוהרים מקסימים, אבל השב"כ נותן לו הוראות. העניין פה הוא השב"כ, לא הסוהרים.

מר ביבס, אני מאוד מודה לך. אני לא רוצה לסתום לך את הפה, אבל אתה כעת רוצה להגיע אתה לאיזה הבנות או לאיזה דיאלוג.

לא, אני בא לענות על איזה טענה.

אני מכיר את התהליך, אנחנו נקיים אותו.

מפקד בית הכלא אמר שהשב"כ לא נותן לו.

אנחנו עוברים לנושא הבא.

תודה רבה לכם.

יש פה עוד כמה נושאים: "הנחיות מפלות לגבי סגירת תיקים והגשת כתבי אישום כנגד קטינים, הקשורים בפעילות נגד תוכנית ההתנתקות", "שוטרים ללא תגים", שיש כאן ניצב משנה ממשטרת ישראל, שהיא תתייחס, ונושא נתן אנגלסמן.

קודם כול, תשיב על נושא הגשת כתבי אישום כנגד קטינים.

אני לא יודע מה הטענה. אתה כותב בטענות.

אני אגיד את הטענה בקצרה, ואמרתי את זה בישיבה לפני שישה שבועות. התפרסם בתקשורת, ואמרתי מראש שמבחינתי מה שכתוב בתקשורת זה לא אמת, ולכן אני שואלת אותך. התפרסם שבניגוד להנחיות שקיימות עד היום שקטינים, לפי מה שאני יודעת, בין 12 ל-14, לא מוגשים נגדם כתבי אישום בלי שהם עוברים קצין מבחן, ואם לא מוגש כתב אישום בתוך שנה התיק נעלם לחלוטין מהמרשם--

הפלילי.

לא רק הפלילי, גם המשטרתי, אי אפשר יהיה אחר כך בכלל לראות אותו. בניגוד להנחיה הגורפת זה שנים, לא ינהגו כך לגבי קטינים שנעצרו בהקשר להתנגדות לתוכנית ההתנתקות. אני שואלת שאלה אחת: האם זה נכון? האם יש אפליה בין בני נוער שנתפסים על 1,001 דברים אחרים ובין אלה שנתפסים על התנגדות לתוכנית ההתנתקות?

ככל שתפרטו יותר, יהיה לי יותר קל. אני לא בקיא בכל דבר בעל-פה, אני לא יכול לתת לך תשובה על השאלה הספציפית.

עזבי את זה עכשיו, את זה אנחנו דוחים לישיבה הבאה, כי הזמן שלנו מוגבל. יש לנו שתי אפשרויות: נתן אנגלסמן או התגים. מה את בוחרת?

בשניהם.

נעשה את שניהם.

במה להתחיל?

נתחיל בנתן אנגלסמן.

אני תושב שילה שבשומרון, חבר מרכז הליכוד ופעיל נגד תוכנית ההתנתקות, נגד מדיניות ראש הממשלה. אני פעיל למעלה מארבע שנים, במהלך כל התנהלותו של ראש הממשלה, נגד המדיניות של ראש הממשלה, אם זה המדינה הפלסטינית ועוד.

בערב יום השואה, בפתיחת אירועי יום השואה ביד-ושם הוזמנתי יחד עם משפחתי הרחבה, יחד עם אמי, סופיה אנגלסמן, להדלקת המשואה על-ידי אמי. אמי ניצולת שואה מהולנד, שרדה יחידה מכל משפחתה את השואה, עברה למעלה משנתיים ימים 13 מחנות ריכוז והשמדה, ולמרות שעברה את הגהנום, נשארה בחיים, וברוך השם, זכתה לעלות לארץ ולהקים משפחה ענפה בארץ.

עד כאן הכול שגרתי. הגענו המשפחה הרחבה לטקס, התמקמנו איפה שהתמקמנו, יחסית במקום קדמי, ובשלב שראש הממשלה כנראה היה צריך להיכנס, נצמדים אלי שני מאבטחים, אחד קצין משטרה במדים ועוד איש משטרה על אזרחי. על כל צעד ושעל שעשיתי הם מאוד דרוכים, ברגע שאני מתרומם ומצלם, כי היתה מסרטת וידיאו צמודה אלי, הם אחרי. כל זה היה שולי, לא התייחסתי אל זה יותר מדי. הם קיבלו הנחיה לשמור עלי, למרות שעברתי את כל הבידוק וכל הסינון כמו שכל אחד מאתנו עובר כשהוא נכנס לטקס ממלכתי בהשתתפותם של ראש הממשלה ונשיא המדינה. זאת אומרת, אני מעריך שהם לא חששו חס וחלילה שנתן אנגלסמן עלול לפגוע בראש הממשלה. תסיקו לבד את המסקנות מה הייתי עלול לעשות.

אמרת שנסיק לבד, ולי קשה.

מי שאחראי על נושא הביטחון, ייתן את התשובה.

אם תרשה לי, היושב-ראש, מר אנגלסמן, לפחות בכנסת הזאת, השתתף בלפחות עשר ישיבות של סיעת הליכוד לפי זכרוני, בהשתתפות ראש הממשלה, הוא אפילו לא קרא קריאת ביניים בכל אותן ישיבות.

בסיום הטקס, כשהופיעו נשיא המדינה ואשתו וראש הממשלה ללחוץ את ידי מדליקי המשואה, אמי סירבה להושיט את היד לראש הממשלה שהושיט את ידו.

ולא מטעמי דת.

מהסיבות שלה. לאחר כמה ימים, ביום שני בבוקר, אני מקבל טלפון מקצין מודיעין במשטרת כפר-סבא, בשם איגור: נתן, אנחנו מבקשים שתבוא לבירור במשטרה. שאלתי אותו על מה ולמה. הוא אמר לי: זה לא לטלפון. אמרתי לו: אין בעיה, תשלח לי הזמנה, נתתי לו מספר פקס, הוא שלח לי הזמנה אחרי עשר דקות, רבע שעה. אמרתי לו: נתאם יומנים. הוא חזר אלי אחרי שלוש-ארבע פעמים ואמר: אני צריך אותך היום ובדחיפות. אמרתי לו: היום זה לא יהיה. הוא חזר אלי עוד פעם ואמר: אנחנו הולכים לקראתך, ניפגש בתחנת מוריה בירושלים. הבהרתי לו שהיום אני לא יכול, נתאם יומנים, מחר כנראה נוכל להיפגש. בערב שוב דיברנו – הוא השאיר לי הודעה, חזרתי אליו ונפגשנו למחרת בתחנת המודיעין של כפר-סבא. איך שאני מגיע לתחנת המודיעין של כפר-סבא שלושה אנשים על אזרחי עלי, כשאחד מציג את עצמו כחוקר שב"כ, מזדהה, אני מבקש ממנו תעודה, הוא מזדהה עם תעודה, מאיר אבני, שמו, אני נבדק בצורה יסודית, והחקירה מתחילה, כשהוא שואל האם אני מבין מה אני עושה פה. אמרתי לו: לא.

מי אלה השניים האחרים?

אחד מהם שאלתי אותו גם לשמו, הוא אמר לי: גדי. שאלתי: גדי מה? הוא אמר: גדי. הבנתי שכנראה גם גדי הוא לא נקרא, גם מזה התעלמתי. הוא שאל אותי: מה עשית ביד-ושם? אמרתי לו: אם אתה לא יודע מה עשיתי ביד-ושם מצבנו לא כל כך טוב. אני יכול להרגיע, ברוך השם, הבחור ידע מה עשיתי ביד-ושם, ושאמי הדליקה משואה. אמרו לי: ההתנהלות שלך היתה חריגה. שאלתי: מה ההתנהלות החריגה שהיתה? אמרו: צילמת, צילמת יותר מדי. הבהרתי לו שלא צילמתי יותר מדי, כי בסך הכול היה טקס של שעה ורבע.

הטקס ביד-ושם מעורר אצלם צמרמורות, רצח רבין אמור היה להתבצע בטקס יד-ושם.

הבהרתי לו שצילמתי מעט יחסית, כי בסך הכול הטקס די משעמם לצערנו, יש נאומים וקצת ניגונים. מה כבר יכולתי לצלם? מה שמעניין אותי – את אמי מדליקה משואה ואת הסרטון שמציגים. הוא הבהיר לי במה הם עוסקים – שלושה דברים עיקריים, כשאחד מהם זה למנוע מלחמת אזרחים ומלחמת אחים, ולשמור על אישיות ממלכתית, כמו ראש הממשלה. הבהרתי לו שזה די מצחיק משתי סיבות: אם אתה חושד בי שהייתי עלול לפגוע בראש הממשלה, יכולתי לשבת בכל מקום שיכולתי לבחור, כי היתה לי הזמנה עם תג מסוים. הייתי יכול לשבת גם צמוד לראש הממשלה, אבל לא בחרנו לשבת שם, בחרנו לשבת דווקא במקום מרוחק, שנוכל לראות את המסך.

נתן אנגלסמן, אנחנו רוצים לטפל גם בעניין התגים. תקצר.

מעבר לזה, יש לי הרבה מאוד הזדמנויות לפגוש את ראש הממשלה – בתור יושב-ראש סניף, יש מפגש של ראשי סניפים, שמוצג מדי פעם בטלוויזיה, יש את ישיבת הסיעה, יש את הכנסת. כשהוא הבין שאין פה בשר, וכשהבהרתי שמבחינתי החקירה היא חקירה פוליטית, ושאני לא מתכוון להמשיך ולשתף פעולה בחקירה הזאת, כשהוא הבין שהוא מגיע למבוי סתום, הוא הבהיר לי שגם פרובוקציה לא לגיטימית.

אז הוא אמר, מה קרה הלאה?

פה פחות או יותר זה הסתיים, כי לא רציתי להמשיך ולהיכנס לדיון הדמוקרטי של העת הזאת. רבותי, גם פרובוקציה בעת הזאת היא לא לגיטימית. זאת אומרת, עשיתי אחד ועוד אחד, מה קרה ביד-ושם ומה קרה ביום שלישי שנחקרתי. זאת אומרת, החשד החמור ביותר שהיה נגדי כנראה ביד-ושם, שכנראה נתן אנגלסמן, המזוקן עם הכיפה, כנראה היה עלול לצעוק צעקה כלשהי, שאולי לא ראויה בימים אלה, נגד ראש הממשלה, או אולי עלול להניף איזה שלט.

הרבה אנשים אחרים לא יודעים להתמודד עם הנחיות, הוא כן. הם לא אמורים להגיד לו: זה לא תעשה, זה כן תעשה. הוא יכול גם לעשות פרובוקציה, זה חלק מחופש הביטוי שלו. לא בחוקים הבעיה, הבעיה היא ביישום שלהם. בחדרי חקירות הרבה פעמים, חופש הביטוי נפגע הרבה יותר מאשר אפשרות ממשית. הבעיה היא בחדרי החקירות, וצריכה להיות הנחיה חד-משמעית. רוצים לחקור אותו, שיחקרו אותו, אבל הם לא יכולים להתחיל לתת לו רפרטואר מה מותר לו ומה אסור לא, כי הם אנשי מרות, הם אנשי חקירות. אולי הוא לא פוחד מהם, הוא יודע להתמודד אתם, אבל אני מאוד אפחד מהם, דרך אגב. אני אתקשר לשי ניצן. הרבה אנשים לא יודעים להתמודד עם זה. אין לנו פיקוח על זה.

הפעם זה חוזר לשאלה של מעורבות שב"כ מול מעורבות המשטרה, ואיפה קו הגבול? מצלצלים אליו מהמשטרה ואומרים לו: תבוא לחקירה.

השאלה, מה מותר מבחינת מחאה. פרובוקציה היא לא לגיטימית?

רבותי, אני לא מדבר כרגע על העניין של הפרובוקציה, על זה אין ויכוח בכלל. נגיד שלא מדובר על פרובוקציה, נגיד שהם רצו לחקור.

על מה? למה?

אולי היה להם איזה מידע עליו. על-פי מה שהוא מספר לא היה צריך להזמין אותו לחקירה. מה הוא עשה שם? זה שאמא שלו לא היתה מנומסת ולא לחצה יד לראש הממשלה, זו לא סיבה להזמין אותו, אבל אולי היה להם איזה מידע עליו?

למה שחררו אותו אחרי דקה? לא חקרו אותו על מידע.

רבותי, אני מתנצל היועץ המשפטי של הממשלה מחכה בחדר הוועדה. אני לא יכול להמשיך בדיון עכשיו. הנושא של התגים הוא נושא בעל חשיבות. אנחנו נסכם את כל הממצאים, כולל הפרשה הזאת, וננסה לקבל איזה תגובות.

אני מציעה שבישיבה הבאה תשנה את נוהל הישיבה, ותיתן מקום לכמה התייחסויות. לי יש להגיד כמה דברים. אם אתה חושב שאני אבוא לכל ישיבה, בפעם השלישית או הרביעית, ואני אשמע רק את הדבר הזה- - -

לא באת בפעם השלישית והרביעית, עם כל הכבוד לך.

סליחה, אדוני היושב-ראש, ועוד איך. אם אתה רוצה לעשות את הישיבות האלה מועדון סגור, בסדר. אתה יכול להגיד לנו מראש: תדירו את רגליכם מכאן.

מה את רוצה?

מה שאני מבקשת שבתחילת הישיבה הבאה, תיתן להתייחס.

אני אעשה אחרת, אני אעשה ישיבה שלא מן המניין.

אל תעשה ישיבות שלא מן המניין.

אני אזמין עוד פעם את שי ניצן, נעשה עוד ישיבה.

אני לא רוצה לדבר בפני שי ניצן, יש לי מה להגיד לך.

שתהיה ישיבה מן המניין.

צריך לעשות ישיבות יותר תכופות, כי יש הרבה נושאים.

בישיבה הבאה נפתח בדברים של חברי הכנסת.

אני מאוד מודה לך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10