ניגוד אינטרסים במינוי מר יונתן בשיא


5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
3.5.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 177
מישיבת הוועדה לביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שלישי, כ"ד בניסן התשס"ה (3 במאי 2005) בשעה 9:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: ניגוד אינטרסים במינוי מר יונתן בשיא
למנהל ההתנתקות לאור הפרסומים האחרונים על החלופות שהוצעו לתושבי גוש
קטיף להעבירם לאדמות השייכות לחברת "מהדרין" בבעלותו של מר בשיא.

חברי הוועדה: יורי שטרן – היו"ר
אורי אריאל
רו כהו
עמרם מצנע
גילה פינקלשטיין
איוב קרא

אליעזר גולדברג – מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודוברת המשרד
רונית אלימלך – מנהלת אגף, משרד מבקר המדינה
עו"ד נורית ישראלי – יועצת משפטית, משרד מבקר המדינה
עו"ד שלומית ברנע-פרגו – יועצת משפטית, משרד ראש הממשלה
עו"ד מייק בלס – משנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד יהודה ברמן – משרד המשפטים
לימור ברוכים – משרד המשפטים
אביעד ויסולי
אבי טלמן – מושב גני טל
רועי פלד – תנועה לחופש המידע

חנה פריידין

רשמה: שרון רפאלי


בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא: ניגוד אינטרסים במינוי מר יונתן בשיא
למנהל ההתנתקות לאור הפרסומים האחרונים על החלופות שהוצעו לתושבי גוש
קטיף להעבירם לאדמות השייכות לחברת "מהדרין" בבעלותו של מר בשיא

בוקר טוב. אנחנו מתחילים את הישיבה השנייה של הוועדה לביקורת המדינה בעניין הטענות לניגוד האינטרסים במינוי מר יונתן בשיא לתפקיד ראש מנהלת ההתנתקות, והבקשה לחוות-דעת של מבקר המדינה בעניין. הישיבה הראשונה הייתה בחודש נובמבר- -

לא ברור מכל המסמכים של מי היוזמה לדיון.

שלי.

זה צריך להיות רשום בדרך-כלל.

גם דיברתי עם חבר הכנסת אורי אריאל שהיה מיוזמי הדיון הקודם.

בדיון הקודם הועלו טענות לניגוד האינטרסים בתפקיד שממלא מר בשיא במינויו החודש במנהלת ההתנתקות מול האינטרסים שיש לו בחברות הרבות שבהן הוא חבר דירקטוריון – אפילו יושב-ראש – ויש לו עוד שורה שלמה של תפקידים בחברות או בגופים אחרים. ביקשנו את חוות דעתו של מבקר המדינה, ומבקר המדינה מסר לוועדה שהוא קיבל התייחסות של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר בלס, ושהוא מסתפק בכך. ביקשנו לראות את התייחסותו של היועץ המשפטי לנושא, ולא קיבלנו- -

שלחתי ב- 18 במרס לגברת חנה פריידין.

נכון. קיבלנו את התשובה בפקס עם התאריך 18 במרס, אבל לא קיבלנו את זה בזמן.

לא קיבלנו חומר.

אני לא יודע מתי קיבלתם, אבל יש, שלחתי.

אתמול ביקשנו שוב, ובסוף נאלצנו להוריד את זה מהאינטרנט.

הוא מתכוון להסדר עצמו.

גם את ההסדר ביקשנו ולא קיבלנו אתמול.

נתקבלה בקשה להביא את ההסדר, והבאתי אותו הבוקר.

אבל ביקשנו אתמול. גם ביקשנו שמר בשיא יבוא בכבודו ובעצמו- -

זה לא הסכם, זאת התשובה.

הייתה יותר מתשובה אחת.

שתיהן מצורפות.

התשובות המרכזיות של היועץ המשפטי לממשלה הן שמר בשיא פועל בליווי צמוד של היועצים המשפטיים, ולכן קשה לו לטעות, ובכל פעם שמתעורר חשש שיש ניגוד עניינים, היועצים קובעים מה כן ומה לא; וגם שאפשר למנות סגן לראש המנהלת, ולכן אם יש חשש לניגוד עניינים הסגן ימלא את תפקידו.

לפני זה נערך אתו גילוי מלא של אותם המקומות שבהם עלולה להיות בעיה, והובהרו גבולות הגזרה שמותר לו ואסור לו, וזה גם הובא לידיעת האנשים הרלוונטיים.

ביקשנו שמר בשיא יבוא אישית כי יכולות להיות כאן כל מיני שאלות ספציפיות לגבי תפקיד זה או אחר, ואני לא בטוח שהיועצים המשפטיים תמיד בקיאים עד כדי כך בפרטים. דיברתי על כך עם אחד העוזרים של ראש הממשלה והסברתי שהישיבה לא תהפוך לבית-דין שדה.

אז מה מהות הישיבה אם לא ניסיון פוליטי גס- -

אני מבקש ממך, חבר הכנסת מצנע, ניסיון פוליטי לאו דווקא גס, תשמור קצת על נקיון לשונך.

מצד אחד, אחד האנשים המכובדים בתקשורת השמאלנית במיוחד, אמנון אברמוביץ' טוען שהתקשורת והפרקליטות ושאר המערכות צריכות לשמור על ראש הממשלה כי הוא מגרש את היהודים ומפרק את היישובים אז חייבים לסלוח לו על הכול; ויש אחרים, כמו נחום ברנע, שמציע להתייחס גם להרס המערכות בדברים הלא תקינים שקורים תוך כדי וגם לשאול את עצמנו איזו מדינה תהיה לנו אחר-כך. אני מודאג מאיזו מדינה תהיה לנו אחר-כך.

אני לא הבנתי ממה אתה מודאג.

אני מקווה שגם ההתנתקות לא תצליח, אבל זה שתוך כדי נעשים דברים שיש חשש שהם אינם תקינים, מחייב אותנו להתייחס אליהם. לכן הדיון הזה הוא לא על ההתנתקות ולא על מנהלת ההתנתקות, אלא על איך נעשים דברים. ואני קורא לך – וגם דיברתי על זה עם חבר הכנסת רן כהן, לשעבר יושב ראש הוועדה הזאת – בהקשר אחר, שאין לנו שום זכות בגלל הוויכוחים הפוליטיים לפסוח על הדברים שמחייבים דיון ענייני.

לאחר הדיון הראשון עלו שוב מספר פעמים חששות חדשים על ניגוד האינטרסים. למשל, בעניין איתור אדמות חלופיות של מתיישבים. לא יכול להיות שממנים אדם – איך ממנים אדם לתפקיד שכמעט בכל תחום יש לו ניגוד אינטרסים. האם הוא האדם היחידי שאפרש למנות? זה ההליך התקין? היועצים המשפטיים מסבירים שהוא מלווה במספר יועצים – שלושה או ארבעה יועצים צוינו במכתב של בלס כשהם שמים עיניים על מה שעושה בשיא. לא רק שהקימו ביורוקרטיה, אלא גם צבא של יועצים משפטיים צריך לעקוב אחרי זה, במקום לבחור באדם שאין לו ניגוד הזה. לא יכול להיות שכל פעם מחדש מגלים עוד תחום ועוד תחום בפעילות המִנהלת שהיא פעילות רחבה ויכולה לפלוש לכל מיני תחומים כי כל פעם נוצרות בעיות חדשות או מגיעים משימות חדשות, אז לא יכול להיות שזה טיב הפעילות שלו, אם בכל תחום צריך לבדוק מחדש. מלבד זאת אחת ההצדקות למינויו – אני לא שופט את יכולותיו האישיות – הוא מצוין בתקשורת עם המתיישבים, לסלול התקשורת מבחינה אישית, לתאם בין המערכות. כפי שמתברר, יש ניתוק מוחלט בין המפונים הפוטנציאליים לבין המִנהלת, התיאום לא עובד, הדיור לא מוכן ועוד דברים. כנראה שגם אם האיש מוכשר, כשרונותיו לא עד כדי כך בולטים שאפשר היה למנות אותו. אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים כי העניין הזה לא ברור לי.

מה שאמרת עכשיו הוא לא נושא הדיון. אם יש חשש לניגוד עניינים, זה נושא שהוועדה חייבת לדון עליו.

אני מסכים אתך, לא נתייחס לזה. אני מתייחס לזה בהקשר אחד – כאשר ביקשו את אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להסביר למה היו צריכים לבחור באדם שכולו מכלול של ניגודי עניינים – כאילו בכוונה, אם היו רוצים למצוא מישהו שבכל תחום נתקל במשהו שמנוגד לתפקידיו האחרים, היו בוחרים בו. מר כהן אמר שהוא מצויד בדברים כאלה וכאלה. גם אמרו שיש לו התמחות בבתי קברות.

נדמה לי שכל מהות הדיון הוא לשמוע האם יש ניגוד אינטרסים כאלה. אתה פותח את הדיון בקביעה שזה כבר קיים.

לא נטען שאין ניגוד עניינים. נטען שהנושא הוסדר.

אני סבור שחובת הוועדה לדון כאשר מדובר בכל תחום שבו יש ניגוד עניינים או חשש לפגיעה בטוהר המידות. זה תפקיד הוועדה הזאת וזכותה על פי חוק לבקש את מבקר המדינה לדון באפשרות של הכנת דוח מיוחד. היה עדיף שבעניין הזה היה בא יונתן בשיא, זה יותר ראוי ויותר נכון.

אני רק מציע שני דברים, מאחר שהוא לא בא, אני מציע לנהוג כבוד באדם אף על פי שהוא לא בא. הוא הוזמן ולא בא.

משום מה החליטו שהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה יכולה לייצג אותו.

ישנם כאן הנציגים שאמורים לייצג אותו, אבל הם לא צריכים להגן על כבודו, אלא על דברים עניינים. דבר שני, מאחר שלך היושב ראש יש עמדה מאוד מוצקה בעניין שלא נוגעת ליונתן בשיא האיש, אלא להתנתקות וביצועה, אני מציע שתנסה לארגן את הישיבה בכל הרוגע האפשרי כדי שתהיה עניינית ולא מתלהמת. אחרת זה יהיה רע.

בקטע השני, אנסה לכבוש את יצרי. אבקש גם מכם לעשות אותו הדבר מהכיוון ההפוך. לגבי הנושא הראשון, הבטחתי לאורן מגנזי שלא יהיה פה שום דבר אישי. הזכרתי את זה בקשר לתשובות שקיבלנו על הדיון הקודם, שגם זה יתברר. אני רוצה לשאול את היועצים המשפטיים כמה שאלות: אל"ף, עובדתית, מתי הוחלט על מינויו של מר בשיא, מתי התחיל לתפקד, למלא את תפקידו כראש מִנהלת ההתנתקות ומתי הוסדר עניין ניגוד האינטרסים. דבר שני, מהי ההגדרה של ניגוד אינטרסים; האם מניעת ניגוד אינטרסים, כמו בפסיקות של בג"ץ, זה מניעת מינויו של אדם לתפקיד מסוים אם אפשר לחשוד בו שבגלל מיקומו במערכות אחרות יכול להיווצר אצלו ניגוד עניינים. אלה שתי השאלות שלי, וגם לחבר הכנסת איוב קרא היו שאלות.

מאוד חשוב לי שמבקר המדינה נמצא פה כדי להעלות סוגיות ותהיות בנושא הזה. אני לא חשוד שאני רוצה שבשיא ילך, ואני ממליץ שהוא ימשיך להוביל את המִנהלת כי אנחנו רואים את התוצאות, כמה התקדמו ופורחות סביבו. לכן אני בעדו, אני תומך בו. אבל לעצם העניין, הייתי רוצה לשאול למה לא התקיים מכרז למשרה הזאת, ולמה לא התקיימו מכרזים לתפקידים סביבו, והאם נכון, על פי השמועות, שלאותן חברות שהוא קשור בהן, קשורים אנשים שהביאו למינויו.

התקשורת כמעט כל שבוע מספקת שאלות נוספות לגבי המערכת.

אני מבקש להוסיף לשאלות. האם היו תוספות להסדרים – מעבר להסדר הראשון הבסיסי – האם היו אחר כך התפתחויות נוספות שסודרו כדי להוריד החשש לניגוד עניינים; האם מלבד מר בשיא, העובדים האחרים שם, מר צימרמן ואחרים, הגיעו במכרז או בבחירה של מר בשיא? באיזו דרך הגיעו? האם יכולים לענות לנו? האם בשיא בחר אותם או בדרך אחרת?

אני חייב לומר את האמת, שאני אמנם חושב שיש אפשרות תיאורטית לקיים דיון מהסוג הזה. אבל כשאני ניצב מול החומר, אני לא יודע כרגע על מה הדיון בדיוק. אומר הדברים באופן יותר פרטני. אני רואה את הנייר שמחולק, שמתאר טענות של ראש המטה למען ארץ-ישראל על ניגוד עניינים במינוי בשיא. אני רואה פה דברים מדהימים. הטענה הראשונה היא שמר בשיא מנהל חברה המתחרה בעסקים בגוש קטיף, מקבל שכר של 15,000 שקל בחודש. יוצא שמר בשיא צריך להיות אינטרסנט לא לפרק את גוש קטיף.

זה לא משנה כי מדובר על ניגוד עניינים לכאן או לכאן, ועל זה הייתה תשובה בישיבה הקודמת.

בוועדה הזאת לא יושבים אנשים לגמרי תמהוניים וגם לא לגמרי מטומטמים. ניגוד עניינים צריך להיות כזה שיוצר מצב שהציבור עלול להיפגע עקב ניגוד העניינים, או למדינה או לגורמי החוק.

לא בטוח.

לציבור יכול להיות רושם - -

כאן מדובר, באפשרות שכביכול מי שיכול להיפגע זה הממשלה שהיא זאת שמינתה אותו. כי אם נוצר מצב שיש לו כביכול אינטרס להמשיך לקבל השכר עקב הקשרים עם גוש קטיף, אז כביכול יהיה אינטרסנט לא לפרק את גוש קטיף. אז מה הבעיה?

השאלה השנייה נוגעת גם היא לאינטרסים בגוש קטיף. סעיף 2 מדבר על הדרישה של המטה למען ארץ ישראל להשעות את מר יונתן בשיא היא מנציבות שירות המדינה. לנו אין עניין בנציב שירות המדינה. אם הוא יחליט להשעות אותו זאת לא בעיה שלנו אלא של נציב שירות המדינה, ולא תפקידנו לדון בדרישה כזאת.

אנחנו לא דנים בזה.

התחום השני שעלה הוא שכביכול נוצר ליונתן בשיא שכביכול בתוכנית ניצנים יש בעיה שהאדמות של "מהדרין" שאותה הוא מנהל הן האדמות של ניצנים, ולכן נוצר ניגוד עניינים. אם הבנתי נכון, כל תוכנית ניצנים לא הועלתה על ידי יונתן בשיא או מקורביו. אם היא הועלתה, זה ביוזמת המתנחלים עצמם או מקורביהם.

הלילה הייתה ישיבה עם שרת המשפטים ומנכ"ל משרד ראש הממשלה, וכנראה שהולכים על התוכנית הזאת, כנראה, בהסכמה של נציגי המתנחלים. אני רוצה להבין מה הבעיה. אילו יונתן בשיא או מקורביו היו מעלים את זה, היה חשד שמהדרין הולכת לעשות קופה על חשבון זה. אבל מתברר שזה בא מהמתנחלים עצמם או מקורביהם, אז מישהו שם רוצה לעשות קופה על חשבון המדינה. אני רוצה להבין מה קרה כאן.

הסוגיה השלישית, אני רוצה להבין מה פסול בהסדר למניעת ניגוד עניינים. הרי זה דבר לא חדש ליונתן בשיא ועם אף אחד. הנוהג של השגת הסדר למניעת ניגוד עניינים מוכר לאורך שירות המדינה עשרות שנים. צריך לעשות עבודה לקראת זימון הוועדה, ולהגיד: עברנו על ההסדר, יש בו פסול א', פסול ב', פסול ג'. להגיד: ההסדר הזה לא תקין – נדמה לי שיש כאן חיפזון פוליטי מאשר בדיקה עניינית של ניגוד עניינים אמיתי שצריך לבדוק בוועדה שממונה על בדיקת ניגוד עניינים שמזיק לציבור. אני לא הבנתי מה פסול בהסדר הזה. שייאמר מה פסול בהסדר הזה.

קודם כל, כאשר מדובר במינוי לתפקיד ציבורי כזה, רצוי לבחור בין המועמדים שיכולתם לפעול ללא קונפליקטים או אינטרסים מנוגדים היא גדולה יותר מאשר במקרה זה. הדוגמא של קרקעות ניצנים היא אחת הדוגמאות; מדובר באדם שהמעורבות שלו בעסקים או בקרקעות באזור היא כזאת שבתחומים רבים, ברגע שמתעוררת בעיה מסוימת, מתברר מיד שהוא מעורב. צריכים להימצא עוד הסדר ועוד מגבלה כדי שהמנהלת תוכל לתפקד בראשותו גם בסוגייה הזאת.

אם במצב הזה מוסדר בהסדר למניעת ניגוד עניינים שהוא לא עוסק – זה בסדר גמור.

הוא דירקטור ב-8 חברות, הוא ראש מנהלת שצריכה לתפקד 24 שעות במירוץ הזמן. בכל תחום שני שהוא מטפל בו יש מגבלה או הסדר מיוחד ומתעוררים כל פעם דברים נוספים.

ניגוד העניינים יכול להיות לכאן או לכאן. ניגוד עניינים קיים כשיש למראית עין חשש לציבור אם אדם נמצא בקונסטלציה של ניגוד עניינים.

זה נכון אם אין הסדר. אם יש הסדר - -

מה זה הסדר? אני נבחרתי לתפקיד שהוא 2 משרות, אף על פי שאני ב- ¾ משרה ויש לי עוד ¼ משרה במקום אחר ועוד 7 חברות ועוד 12 גופים התנדבותיים ו-13 גופים שאני מעורב בהם, אבל יש הסדר אתי. אם אני הולך ימינה או שמאלה, אני יכול ללכת עוד 2 מטר. איזה תפקוד זה?

כאשר מדובר על דברים כמו הפיצויים, מציאת אלטרנטיבות לחברות שאתה חבר בהן, מציאת הסדר לתפקוד בעתיד, האם זה לא יכול ליצור ניגוד עניינים? הרי למתחרים הוא צריך למצוא הסדרים.

אם יש שוב הצעה על קרקעות בניצנים, והוא הבעלים שלהם, יש לו אינטרס בקרקעות, זה לא ניגוד עניינים?

באה הצעה כזאת.

שאלתי מתי מר בשיא התחיל לעבוד, מתי מונה, ומתי הוסדר אתו ניגוד העניינים? גם לתאריכים אלה יש משמעות. אני רוצה לשאול את מבקר המדינה אם יש ניגוד עניינים.

היועץ המשפטי הכין את הסדר ניגוד העניינים. אם יש נסיבות ועובדות חדשות, חזקה על היועץ המשפטי שיתאים ההסדר לנסיבות ולעובדות החדשות. אני בדקתי את ההסכם שהתגבש עד ששלחתי את המכתב לוועדה. לא ראיתי שיש בהסדר הזה סעיף שצריך להביא לפסילתו המוחלטת של מר בשיא למלא את התפקיד. אחרי שקיבלתי הבהרות. קיבלתי תשובות גם מהיועצת המשפטית של משרד ראש הממשלה, גם מעורך דין בלס, וראיתי שההסדר הזה כפי שהוא לא יכול לגרום לי להגיע למסקנה שצריך לבטל את ההסכם הזה. הוא לא ראוי שיהיה וצריך לבטל – זאת לא הייתה המסקנה שלי, לכן גם כתבתי לוועדה כפי שכתבתי.

מה כתבת לוועדה? איפה המכתב?

לנו מונח על השולחן רק המכתב של המטה למען ארץ ישראל. איפה המכתב של המבקר? שיצלמו לנו אותו.

הוא לא ארוך. אקרא אותו ברשותכם: "ביום 15 בנובמבר 2004 קיימה הוועדה לענייני ביקורת המדינה של הכנסת דיון בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה בנושא ניגוד אינטרסים במינוי מר יונתן בשיא לראש מנהלת ההתנתקות. בסיומה של הישיבה הודעתי לוועדה כי אלמד את נושא ההסדר למניעת ניגוד עניינים ואבחן אם יש מקום להעיר עליו, ואם יש מקום לפנות למי מהגופים הנוגעים בדבר לקבלת הסברים. בחינת ההסדר חייבה פנייה ליועץ המשפטי של משרד ראש הממשלה, שלומית ברנע, וליועץ המשפטי לממשלה, מני מזוז. בתשובותיו לפניות הודיע המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, מר מייק בלס, על תיקונים המוצעים בהצעת החוק, סעיף 137, וכן על נקיטת פעולות מנהליות נוספות במטרה למנוע חשש לניגוד עניינים בפעולת בשיא". בעקבות פנייתי, היו הבהרות והצעות לתיקון סעיף 137, נקיטת פעולות מנהליות נוספות במטרה למנוע. המשפט האחרון במכתבי: "בנסיבות אלה אינני רואה מקום לפעולה נוספת בנדון". זאת עמדתי אז, והיא עומדת היום כל עוד אינני יודע על נסיבות ועובדות חדשות.

אני מכיר את הנוהל בוועדה הזאת. אמרת בעצם שאין לך שום כוונה להכין דוח על הנושא, זה נושא הדיון בוועדה ברגע זה. מכיוון שאת הבדיקה שרצית לבדוק ביצעת והגעת למסקנה שאין טעם לבדוק יותר.

המסקנה שלך נכונה.

אז הדיון מיותר.

לא מבחינתי.

הדיון הזה מריח לי לא טוב. אחרי ששמעתי את מכתב המבקר, דעתי רק מתחזקת. עצם זה שעל שולחננו כחברי הוועדה הנייר היחיד שהונח זה הנייר של עיקר הטענות של מטה ארץ ישראל - -

אני מצטער על כך, לא הנחיתי כך להניח.

אני מקבל את התנצלותך בעניין הזה, אבל זה מה שהונח. לא הונחו המכתבים של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעכשיו קיבלנו – ולא שמענו, לא ראינו – מכתב מבקר המדינה. החשש לניגוד עניינים קיים. העובדה היא שבוצע הסדר עם מר בשיא כדי למנוע ניגודי העניינים. לדעתי, אחרי מה שאמר מבקר המדינה, הדיון הזה מיותר, אלא אם יש מישהו שחושב שיש עובדות חדשות שלא היו ידועות בזמן שנכתבו המכתבים שמחייבים בדיקה נוספת.

חבר הכנסת מצנע, לעולם לא נגיע לאותו דיון שיכול להוכיח כן או לא אם יש דברים נוספים כי אני מנסה לעבור לשאלות.

אילו היית מתחיל את הדיון בפנייה לאנשי המקצוע, טוב. אבל פתחת אותו בחברי הכנסת אז תרשה לי.

חשבתי שיש לכם שאלות מקצועיות.

באתי לשמוע. אחרי דברי מבקר המדינה, נדמה לי שכל הדיון מיותר. יש פה פשוט רדיפה לא ראויה אחרי מר בשיא, שהוא משרת ציבור בתפקיד הקשה ביותר, הרגיש ביותר והבעייתי ביותר שקיים היום אולי. אם יש לכם טענות אל תפנו אליו, אלא למי שמינה אותו: לראש הממשלה, לראש תנועתך איוב קרא, על התהליכים. לא מציע להתנפל על משרת ציבור בצורה כזאת.

אמרתי כבר כמה פעמים, זה לא דיון על בשיא. אני לא מכיר אותו, אין לי נגדו או בעדו כלום, הוא לא עומד על סדר היום. מה שעומד על סדר היום זה הניהול של העניינים. מינוי של אדם שיש לו אינטרסים מנוגדים לתפקידו- -

יש חשש לניגוד אינטרסים, ועל כן נקבע הסדר.

- - -

הוא מודה בזה.

לכן נקבע הסדר כפי שנקבע עם מנכ"לים אחרים, ולא ראיתי שהם באו לפה לדיון. הגורמים המקצועיים – יועץ משפטי לממשלה ומבקר המדינה – ראוי שיתייחסו. שמענו חלק, נשמע היתר, ואני מקווה שבזה יסתיים הדיון.

בדיון בממשלה אתמול על הדחתו של מנכ"ל רשות השידור בא במיוחד היועץ המשפטי כדי להציע ששני שרים – שהיו נגד הדחת המנכ"ל – לא ישתתפו בהצבעה. כי לאחד יש אימא שעובדת 7-10 שנים ברדיו, הרבה לפני שהמנכ"ל המודח התחיל בתפקידו; ולשני יש אישה שעובדת שם עשר שנים הרבה לפני שהמנכ"ל הזה התחיל לתפקד. עד כדי כך רגיש נושא ניגוד העניינים. אני מסכים עם התנהגותו של היועץ המשפטי בכך. אני שואל למה במקרה זה לא נפסל מלכתחילה מינוי של אדם שבכל תחום - -

הסכם למניעת ניגוד העניינים התעורר בנובמבר, כאשר חבר הכנסת אמנון כהן ניהל את הישיבה, איפה היה עד אז?

לכן שאלתי על תאריכים.

זה הסדר רעוע, מלא חורים. לא מוזכרת חברת בת של "מהדרין" - -

יונתן בשיא מונה בידי ראש הממשלה בערך באוגוסט 2000. המינוי נעשה בהתאם להחלטת הממשלה שאפשרה מינוי ללא משרד, וזו אכן משרת אמון. העסקת יונתן בשיא במתכונת שנקבעה אושרה בידי נציב שירות המדינה, ונשלחו מכתבים ממנו.

ממתי?

החל ממועד מינויו של מר בשיא נערך עמו הסדר זמני למניעת ניגוד עניינים שקבע באופן כללי את גבולות הגזרה שבהן יכול לפעול כדי למנוע ניגוד עניינים בד בבד עם עריכת הסדר ניגוד עניינים קבוע, שלוקחת זמן כי יש צורך להתחקות אחרי כל עיסוקיו של מר בשיא, לבחון השלכות הרוחב של העסקתו לאור עיסוקיו האחרים, לבחון הצדדים הקשורים לעניינים הנוספים, ולמצוא הפתרונות במידת האפשר כדי לאפשר העסקתו בלי להיקלע למצב של חשש לניגוד עניינים.

לאחר שנערך ההסדר ונחתם, הועלו טענות רבות נגד ההסדר ופעילויות מר בשיא ועיסוקיו השונים, גם ב-7 מכתבים של ויסולי. את כל הטענות בדקו במשרד ראש הממשלה ואצל היועץ המשפטי לממשלה, בידי המשנה עורך הדין מייק בלס, ונמצא לגבי כולן שהם יושבו בהסדר למניעת ניגוד עניינים. בהמשך נערך דיון כאן בוועדה הנכבדה.

הוועדה התקיימה ב-15 בנובמבר, וההסדר נחתם ב-14 בנובמבר, יום לפני הדיון

לעניין הזה אין לי אלא להפנות לצורך בזמן רב לעריכת ההסדר הקבוע, כך שלא ייתכן שההסדר נערך יום לפני ישיבת הוועדה. טיוטות ההסדר, שהייתי מעורבת בהן, נערכו במשך למעלה מחודשיים, במטרה להגיע למיצוי כל האפשרויות למניעת ניגוד עניינים. אני רוצה להבהיר – מכיוון שחבר הכנסת שטרן, העלית העניין – נושא ניגוד העניינים הוא רגיש, ואנחנו נדרשים לו כמעט יום ביומו. לפני שנים רבות הייתה הלכה שמי שנגוע בניגוד עניינים – מינויו פסול מניה וביה. מאז חלה התפתחות ניכרת בפסיקה. המציאות מוכיחה שדווקא מתאימים לתפקיד בגלל מיומנויות וכישורים – המיומנויות התפתחו בגלל מעורבותם בקהילה, בחיים הציבוריים או בחיים העסקיים. הרבה פעמים אנשים מתאימים לתפקיד נגועים בחשש לניגוד עניינים. לכן הפרקטיקה של בית המשפט העליון הייתה למצוא איזונים ובלמים כדי לאפשר הפעלתם של האנשים בלי להיקלע לניגוד עניינים. כאשר ניגוד העניינים קיצוני או אינטנסיבי, אנחנו לא מהססים לומר שיש לפסול את המינוי. אבל זאת לא תוצאה שצריך להגיע בתור פתרון ראשון, אלא רק אחרון. קודם בודקים אם יש אפשרות למנוע ניגוד העניינים בהסדרים סבירים, ויש מתחם אפשרויות.

כאשר יש ניגוד אינטרסים גם אם האדם הוא ותיק, מפטרים אותו. זאת המציאות, זה מאוד מגוחך לשמוע דברים כאלה.

במסגרת ההסדרים בודקים האינטנסיביות של הניגוד, קרבה לניגוד, אפשרויות סבירות לנטרל הניגוד והבקרה על נטרול הניגוד. זה לא מתייחס רק למר יונתן בשיא, אלא למינויים בכירים נוספים שמתלבטים עד שמוצאים פתרונות. אם לא מוצאים פתרונות, אומרים שהניגוד חריף מדי, ואי אפשר להשאיר האיש בתפקיד. בשיא היה במצב שהגיעו למסקנה שהמגבלות המוטלות עליו אינן מאפשרות להעסיקו בתור מנהל מִנהל מקרקעי ישראל.

מה היו הטיעונים המרכזיים אז?

לא עסקתי בזה, אני לא יודעת.

אני יכול לענות.

במקרה הזה בדקו את ההסדר שהיה בעין הסערה הציבורית ותחת זכוכית מגדלת הציבור. אנחנו מברכים על הבדיקה הציבורית, כי זה מאפשר לנו להיות מודעים לכל הנושאים. ההסדר נבדק בידי מספר בכירים והיועץ המשפטי לממשלה עצמו, והוא נמצא ראוי. ומה לנו יותר ממבקר המדינה שמצא שההסדר ראוי וסביר.

איש לא חתם על ההסדר. רק יונתן בשיא חתום.

תמיד על ההסדרים חתום האדם.

הוא צריך להיות חתום.

גם היועץ המשפטי.

מאז נחתם ההסדר ניגוד עניינים בידי מר בשיא, הייתה התפתחות משמעותית אחת – ההצעה להעביר המתיישבים לאזור ניצנים. בהחלטת הממשלה מיום 17 באפריל מונתה ועדת שרים מיוחדת וועדת מנכ"לים והוקנו להם סמכויות לדון בסוגייה. מר בשיא לא עוסק לחלוטין בהתיישבות באזור ניצנים, כי באותו אזור יש, כנראה, אדמות ששייכות ל"מהדרין" שהוא יושב הראש שלה

לא כנראה, זה ברור, זאת עובדה.

הוא נגוע בניגוד עניינים.

אם יש כל כך הרבה ניגודי עניינים, מה כן הוא עושה?

הוא לא משתתף בישיבות על ניצנים, לא עוסק בנושא לחלוטין.

אז מה כן?

יש לאדם תפקיד. משימה מאוד מרכזית בתפקיד היא מציאת פתרון חלופי ליישוב המפונים – אם חלילה זה יקרה – מחדש במקום חלופי בשבילם. זה אולי תמצית המשימה בסופו של דבר. אם הפינוי מתרחש, צריך להיות הסדר.

יש הרבה משימות, גם זה.

זה הסדר פיצויים. בעניין הפיצויים יש לו רשימה שלמה של מגבלות. ההסדר הוא במציאת פתרון חלופי למתיישבים. במציאת פתרון חלופי ומה שמתגבש כעת ככיוון המרכזי אולי של החלופה ההתיישבותית, הוא לא יכול לעסוק.

גם בפיצויים הוא לא יכול לעסוק כי הוא צריך לקבל פיצויים. אז במה הוא יכול להתעסק?

זה רעיון שנבדק. היום התפקיד המרכזי שלו זה להבטיח שכל אחד מהמתיישבים יהיה זכאי לקבל פיצויים כדי שיוכל לקיים חייו בתוך גבולות מדינת ישראל. זה לא ראוי? זה לא מספיק?

לא רק.

גם לעצמו הוא צריך פיצויים. יש לו קרקעות.

זה הוא לא עושה.

המִנהלת אמורה לטפל בכל מה שיש בו מרחב תמרון בחוק, כי החוק מסדיר איכשהו את הבסיס לפיצויים. בנוסף לכך יש דיון במקרים חריגים פרטניים, וזה נכון לעשות. כמעט בכל מה שנוגע לפיצויים עסקיים לעסקים, ראש המנהלת לא יכול לעסוק. כי לרוב זה נוגע לעניינים שבהם הוא מעורב. לא כל הדברים שיש בהם חשד לניגוד ענייינים מוגדרים כאלה. בגדול, התחום של פיצויים הוא בעייתי ושם יש עליו מגבלות. בנוסף, במציאת פתרונות חלופיים, התברר שגם יש מגבלות. אם כרצון המתיישבים, אחד הפתרונות הראשיים יהיה יישובם באזור ניצנים, גם בזה ראש המנהלת לא יוכל לעסוק. לכן השאלה היא האם ראוי אחרי שנבחר האיש לפי הכישורים שלו – ויתברר שיש שורה שלמה של מגבלות – האם כך בוחרים והולכים קדימה בתפקידים הציבוריים. היו שאלות נוספות - -

הוא היה התקווה הגדולה של הממשלה האכזרית הזאת. חשבתי אדם רע, שטן, עוקר אנשים מהיישובים. עכשיו אני חושבת שהוא מלאך כי הוא לא עושה כלום. ממנה ראש הממשלה ועדת שרים ואומר: נתחיל להזיז דברים כי כלום לא זז.

כי הסתתם את המתנחלים לא לדבר עם המנהלת. את מסיתה אותם, ואומרת שהמנהלת לא מצליחה?

אנחנו לא מסיתים, אנחנו מנסים לעזור להם להתגבר על העוול, על העקירה, על הגירוש.

לא דנים בזה עכשיו. עניין הקרקעות עלה לאחר שהוסדר הנושא, ולכן השאלה היא איך מתנהגת המערכת במקרה שהמינוי כרוך בכל-כך הרבה סוגיות בעייתיות? איך נבדק המינוי בהיבט אחר? אני לא יודע אם יש מגבלה – אולי אין; פעם עמוס בר חיים היה אלוף ישראל במספר הדירקטוריונים שבהן הוא חבר. מר בשיא לא מתקרב להישגיו של בר חיים. אבל איך ממנים לתפקיד כל כך אינטנסיבי, שדורש את כל כולו של האדם, אדם שהוא חבר ב-8 דירקטוריונים, יושב ראש בחברה אחת או שתיים, חבר בהתנדבות ב-13 חברות - -

הוא יושב ראש ב- 3 חברות.

כל יושב ראש זה משרה.

המינוי הזה נעשה באישור הממשלה ובהסכמת נציב שירות המדינה, אז כנראה שזה תקין. אבל שנתיים מונה ללא מכרז, ואחר כך שאלו אם ניתנה לו זכות למנות ללא מכרז שאר בעלי התפקידים.

לא עניתם.

חברי הכנסת כהן ומצנע, השאלות האלה לא קשורות לנושא ההתנתקות.

בוא לא נעמיד פנים. כל הדיון קשור להתנתקות. אם הייתי יושב ראש הישיבה, ברגע שמבקר המדינה אמר מה שאמר, הייתי סוגר את הישיבה. כי אין מקום להכתיב בכוח למבקר המדינה שיכין דוח.

אני שמעתי מה שאתה אומר, אני לא מסכים עם זה.

אומר דבר ענייני: הוועדה יכולה לדון או בדוח של מבקר המדינה או בבקשת מבקר המדינה להכין דוח. לפנינו אין דוח של מבקר המדינה, יש ישיבה שכוונתה לבקש ממבקר המדינה להכין דוח. המבקר בדק ואמר שהוא מסתפק בזה. היועץ המשפטי אמר, שהוא עשה כל הסידורים כדי שלא יהיה ניגוד עניינים. הנה המסמכים לפניכם.

הסכם מלא חורים.

את חושבת שההסכם מלא חורים, אבל מבקר המדינה הוא לא גילה פינקלשטיין. הוא בדק.

אתה אמרת את דעתך, הישיבה מתקיימת. אני שמח שאתה משתתףבדיון. אבל אני מבקש דיון ענייני- -

מאחר שפנית אליי אני אומר לך. זה מצב הדברים בישיבה.

חוץ מבדיקת ההסדר, יש פה סוגיה שלמה איך בכלל כל התהליך מתקיים, כולל אדם שפעל כאשר ניגודי האינטרסים היו נבדקים, והם רבים מאוד. ואז מתגלים דברים חדשים שיש סוגיה של ניגוד עניינים. האם כל זה, כולל העסקים הרבים שלו – שלא קשורים לניגוד עניינים, אלא ליכולת האדם לבצע משימתו – האם כך צריך למנות אנשים בשירות הציבורי? וזה רק לשנתיים, אך זה לא מעט זמן.

לפי החלטת הממשלה, הוקמה המנהלת, כאשר כל התפקידים ללא מכרז משתי סיבות. אחת, בגלל הצורך בדחיפות; ומשום שכל תפקידי המנהלת אמורים להיות קצרים בשירות הציבורי –

מה זה "קצרים", שנתיים? זה קצר?

שנה או שנתיים, זה נקרא משרות זמניות.

כל שר אצלנו לא כיהן יותר מזה. היה שר שכיהן יום אחד, וזה לא נחשב מינוי זמני, אפילו אישרנו את זה בכנסת.

זה מה שהוחלט בנציבות שירות המדינה. הקמת המנהלת שהוחלט עליה בממשלה; בנציבות הוחלט שמכיוון שמדובר על משרות זמניות, לא לפי קנה המידה של מינוי שרים, אלא קנה מידה נורמטיבי בשירות הציבור - -

זה מה שמקובל בדרך-כלל? למשרות של שנתיים לא צריך מכרז?

אני מציעה לשאול את נציבות שירות המדינה על שיקוליהם.

לא זכור לי מקרה שאתם היועצים המשפטיים טיפלתם בגוף שהוקם ללא מכרז, מהתפקיד הראשון עד האחרון. אין ועדה שבוחרת?

ועדת איתור. גם לא עשו את זה.

כל המינויים הם החלטות של איש אחד?

- - -

לא נכון, למה להגיד סתם. ועדת איתור זה משרות מוגדרות שהממשלה החליטה שהם יאוישו בדרך של ועדת איתור. לא כל משרה בשירות המדינה מאיישים בדרך של ועדת איתור, אם לא מכרז.

מה הכללים, מתי זה בלי מכרז? מתי עושים ועדת איתור? נניח זמן קצר?

ועדת איתור מופעלת למשרות מסוימות שנקבע בהחלטות ממשלה שיהיו בוועדת איתור, בדרך כלל חלק מהמשרות הבכירות מאוישות בדרך של ועדת איתור. המשרה שלי כמשנה ליועץ המשפטי לממשלה הייתה פעם בלי ועדת איתור, עכשיו עם ועדת איתור. לא כל משרה ובוודאי לא בדרגים היותר נמוכים בשירות המדינה מקימים ועדות איתור.

על פי דיני המכרזים, יש תקדים שעובדים בדרג כזה היו פטורים ממכרז?

יש לנציבות שירות המדינה כללים להעסקת עובדים במשרות זמניות. הנציב יכול לתת הסבר יותר טוב, אבל זה לא הדיון. אני מבין שהדיון הוא על ניגוד העניינים של יונתן בשיא, ולא איך הועסקו אנשים אחרים לתקופה זמנית במנהלת.

אתה נותן להם רעיון לעוד ישיבה.

נושא הישיבה היא לא רק הסדר ניגוד עניינים, אלא מהלך מינוייו ושאר התפקידים במנהלת. זה חומר שפורסם לפני מספר ימים על שאר התפקידים שם. אני רואה את כל הסיפור הזה מלא דברים שלא נראים תקינים.

מכרז על 500 שקל ניקיון עושים מכרז.

וזה בדרך כלל לשנה.

כל המינויים הפוליטיים של הליכוד זה עם מכרז?

שוק העסקים החקלאיים הוא לא גדול, יש מקסימום שתי חברות. חברה אחת שהוא קשור אליה הוא אינטרסנטי, אבל גם בחברה השנייה הוא אינטרסנטי, כי היא מתחרה שלו, אז הוא חושב שהוא לא צריך להיות נאמן לו. הוא נגוע בניגוד אינטרסים בכל העניינים. הוא חבר באין-ספור חברות בגוש קטיף. הוא היה צריך להציע בעצמו שלא ימלא התפקיד. אנשים שיש להם בעיה של ניגוד עניינים, גם אם יש להם קביעות, כאשר מגלים זאת מפטרים אותם. על אחת כמה וכמה כאשר הביאו אדם מבחוץ שנגוע בניגוד עניינים. ההסכם נעשה רק בעקבות הישיבה שזימן חבר הכנסת אמנון כהן, שהיה היושב ראש הקודם של הוועדה. יום קודם הביאו את ההסכם, רק בעקבות הישיבה הובא ההסכם. לא דובר קודם על הסכם כזה, לא שמענו עליו, לא קיבלנו טיוטות.

מתי נחתם ההסכם הזמני על מניעת ניגוד עניינים?

בחודש אוגוסט, לדעתי. הוא לא התחיל לעבוד לפני שחתם על ההסדר הזמני.

אז למה אנחנו לא ראינו את ההסכם?

מה היה ההסדר הזמני?

אני לא רוצה להימצא לא מדויקת – ההסדר לא תחת ידי – אבל באופן כללי הוא די דמה להסדר הקבוע. הוא לא היה מפורט עד כדי כך, אך הלקוחות כבר היו ידועים, ובאופן כללי זאת הייתה המגמה בהתאם להסדר הקבוע. הקבוע יותר מפורט ויותר מעוגן.

באוגוסט התחילו לעבוד על הקונספט של התוכנית, איך ייראה החוק, הגיבוש עם כל רשימת הלקוחות והפירוט הגדול הגיע להשלמה בנובמבר. בתחום הלקחים הנושא שאתה מעלה הוא נושא חשוב. באותה תקופה התחלתי לטפל בנושא של ניגוד עניינים, קודם זה טופל על ידי משנה אחר בלשכת היועץ המשפטי לממשלה. השאיפה צריכה להיות להסדיר את ניגוד העניינים בהסכם חתום עם אותו אדם לפני תחילת תפקידו. החיים לפעמים יותר מורכבים כי יש דחיפות וצריך לעשות פעולות למכור אחזקות, להעביר רכוש, למצוא נאמן. השאיפה היא לקצר למינימום את פרק הזמן שחולף. זה אחד הדברים שאני כשלעצמי בנושאים האלה אשאף לעשות את הסדר ניגוד העניינים קרוב ככל הניתן לפני תחילת ההעסקה או הכי סמוך לכך כדי לראות התמונה כמכלול. כך נשתדל לפעול, לא בטוח שתמיד נצליח, אבל זאת המטרה כדי להשיג מִנהל תקין במערכת, ואולי גם להגיד לו.

כשהקצב כה רצחני, החליטו שעד תאריך כך וכך יפונו היהודים, ויש לוח זמנים צפוף. אז מנסים לבחור באדם שמספר התחומים שיש ניגוד עניינים הוא מינימלי, ואז העבודה לא צריכה להימשך שלושה חודשים ועדיין הנושאים לא מוסדרים ואחר-כך מתגלים תחומים אחרים.

זאת תקופה שעוד עבדו על גיבוש המלצות הוועדה בצוות בראשות מנכ"ל משרד המשפטים, לא מנהל המנהלת. מר אהרון אברמוביץ ריכז את הצוות שהכין את טיוטת החוק הזאת. זאת התקופה שעבדו על זה, החוק פורסם ב- 27 באוקטובר, ימים ספורים קודם לכן, עוד לא עבדו בדברים האלה, רק התחילו לגבש.

האם לא היית מציע במקרים כאלה למנות אדם שהוא כבר בשירות הציבורי, הוא נבדק ואין חששות, ושבכל אותה תקופה כשהתפקיד לא מוסדר, כשהתהליך החוקתי לא הסתיים, כאשר לא נבדקו תחומים נוספים של פעילות, לא יהיה מצב שיש מגבלות כאלה- -

זה יותר מסובך, מכיוון שבתחומים המקצועיים האלה קשה למצוא אנשים שאין להם קשר לשום דבר שיכול לעלות- -

אבל הביאו אדם מבחוץ. למה הביאו אדם שנגוע בכל כך הרבה ניגודי עניינים? כי הוא כל כך מוכשר? איפה הכישרון אם שום דבר לא נעשה?

למצוא אדם שלא קשור לנושאים, שלא מבין בקרקעות, בעסקים, באנשים, בחקלאות - -

שימנו אדם מתוך השירות הציבורי, ממשרד ראש הממשלה.

שייקחו אדם ממועצת יש"ע.

אני לא בטוח שיונתן בשיא היה ההצעה הראשונה, הייתה הצעה אחרת, והיא ירדה מסיבות אחרות.

יש עשרה עובדים במנהלת, ולאף אחד לא היה ניגוד עניינים, למעט ליונתן בשיא, למה אתה מספר סיפורים?

- - -

תסתכל על זה לא ממבט הציפור, תסתכל על זה מהצד. להקשר שלכם כיועצים משפטיים יש תמיד השלכות, וזה יוצר תקדימים. מה אתם מכשירים? לוקחים אדם חיצוני למערכת ציבורית, ללא מכרז; אדם שתחום עיסוקיו מלכתחילה הוא מורכב מאוד, הוא כולל הרבה מאוד תפקידים בעשרות מקומות, שלרובם יש נגיעה לתחום שבו הוא יצטרך לטפל. נותנים לו גם זכות למנות אנשים אחרים ללא מכרז. את ההסדר הסופי אתו מבחינת מניעת ניגודי עניינים נעשה חודשים מספר לאחר שהוא כבר מתחיל לעבוד. האם כל זה ישמש לנו דוגמא כי אתם הכשרתם את זה, אמרתם: מצאנו דרך. אתה יודע מה ההבדל בין החכם לפיקח – החכם לא נכנס למצבים שהפיקח יודע איך לצאת מהם. אתם טוענים שמצאתם דרך בכל תחום ותחום להסדיר את העניין כך שיימנע ניגוד העניינים. אבל מספר התחומים האלה רב כל-כך וממשיך לגדול; ובגלל כל התהליך הזה: מינוי ללא מכרז, סמכות למנות אנשים אחרים ללא מכרז – כל זה נראה דבר שלא הייתם צריכים לתת לו יד.

אתה אמנם לא ממנה את האנשים שמכהנים תפקידים הללו, זה החלטות ממשלה והחלטות שרים, אבל התפקיד שלך הוא כן לדעת אם ההסדר שהושג למניעת ניגוד עניינים הוא מספק וראוי.

בעקבות ניצנים.

האם בעיניך, על דעת היועץ המשפטי לממשלה, ההסדר הזה הוא ראוי ונכון מבחינה ציבורית.

ההסדר מנוסח בלשכה המשפטית של המשרד הרלוונטי עם בקרה של משרד המשפטים, ולפעמים אנחנו משולבים יותר בתהליך.

אני מכיר את שולמית, אני יודע כמה שלומית היא קפדנית.

ודאי, ודאי.

אני מאוד מעריך את עבודתך, ואת יודעת את זה. מכיוון שלפחות אחת מהאנשים שקשורים לעניין מוכרת לי, אני שואל כמה אתם שלמים עם המהלך הזה מקצועית ומצפונית?

היה לי קל לשבת בתחום של ממונה על ניגוד עניינים בשירות המדינה. בכל מקום שאני רואה ניגוד עניינים או חשש לניגוד ב-5% או 10% מהתפקיד נוח לי להגיד: פסול, לא יהיה. מלאכתי הייתה מאוד קלה. אולי היו לי שונאים במערכת כי הייתי פוסל על ימין ועל שמאל את כל המועמדים, אבל הייתי בא לפה נקי וטהור, הגיע לבסוף מישהו שאין לו חשש לכלום, ואפשר למנות אותו. אבל אנחנו לא עובדים כך, לא עובדים בדרך של פסילה כאופציה ראשונה, אלא בודקים אם אפשר בכל זאת לנטרל החשש לניגוד עניינים במקרה מסוים, ועדיין לאפשר לאדם לתפקד בצורה סבירה בתפקידו. במקרה הזה, בגלל היקף המטלות העצום שיש למנהלת סל"ע בפרויקט שיש בו אולי מהתפקידים הכי מורכבים שהמדינה מתמודדת אתם היום, אתה שואל אותי האם אני שקט שבשיא יכול לעשות התפקיד אחרי ההסדר, עם כל המגבלות הנוספות?

גם בשל עיסוקיו הרבים.

אני אגיד כן.

שימשיך לעבוד ב"מהדרין".

שאלת, ואני אמרתי – כן. ראיתי את יונתן בשיא בטלוויזיה במפגש עם המתיישבים באחד מיישובי צפון השומרון. מפגש טעון, קשה, שלא נוגע לניגוד עניינים. שואלים: "מה הוא עושה?" חלק מהעניין הוא לבוא, לדבר, לנסות להגיע, תגישו תביעות פיצויים, נדבר על התיישבות חלופית, להכשיר לבבות לתהליך, זה הולך להיות קשה, יש המון מה לעשות קודם - -

המפגש התפוצץ.

אנשים מרגישים טעונים בפגישה אתו.

אתם מרגיעים אותם, גם ויסולי מרגיע אותם שהישיבות תהיינה רגועות. כמו פה.

מפגשים כאלה יכולים להתפוצץ כי הנושא קשה, לא דווקא משום שהוא יו"ר או חבר בדירקטורים, אלא מכיוון שהנושא הוא קשה ובעייתי, והדרישות מהאנשים הן קשות. מינה אותו אדם שחשב שהוא האיש הנכון לעשות את העבודה. אולי המציאות יותר מורכבת, והדברים נראים בצורה אחת מהזווית שלכם ובצורה אחרת מצד המדינה. אבל מהפן של ניגוד עניינים זה דבר שלטעמי ניתן לנטרול.

בשלב שאנחנו מדברים עליו, פרוייקט ניצנים הוא לא הפרוייקט שעליו מדובר בכלל. מודל החוק זה ועדות זכאות, קבלת פיצוי, אנשים מסתדרים עם אופציה בדרכם עם אופציה להתיישבות חלופית לפי סעיף 85 לקבוצות שיבואו למעלה מ- 20 איש. אנשים כמעט לא מדברים עם המנהלת, מחרימים אותה, קראו לה בשמות קשים, לקונספט של העקירה. גם ההתיישבות החלופית היא אופציה, אבל היא לא עבדה כמיינסטרים, בודדים כמו מבקיעים, בת-הדר, שבהם אין קשר לניגוד עניינים. הוא קידם וטיפל ועשה ליווי יועצים משפטיים וגורמים אחרים.

אני מניח שלא שאלו אותך לפני המינוי - -

לא עסקתי בזה.

הנחתי שלא שאלו. עכשיו באופן היפותטי, אם היו שואלים אותך, האם זאת הדרך המועדפת מבחינתך במקום ועדת איתור, במקום דרך אחרת של בחירה בין מועמדים, מה הייתה דעתך?

ההגדרה בהחלטת הממשלה היא שהוא יהיה בדרג מנכ"ל.

אני יודע מה החליטה הממשלה. אני שואל אם היו שואלים אותך, האם זאת הדרך הראויה ביותר לבחור בבעל התפקיד הזה? היית בוודאי אומר: ראוי יותר שתהיה ועדת איתור או ועדה אחרת שתבחר בין מספר מועמדים – אפילו בלי מכרז – אבל שתבחר בין מספר מועמדים שהציגו את עצמם או שמישהו אחר הציע את עצמו. אני חושב שכך היית עונה. השאלה היא אם יש פסול בדרך הזאת. אבל מבחינת הדרך הראויה יותר, אני חושב שהתשובה שלך היא התשובה הנכונה.

אני עשיתי ועדת איתור לגבי בחירת מדען ראשי במשרד התעשייה והמסחר. הוא נבחר לאחר כל ההליכים והפרוצדורות, ולאחר שנבחר לא הייתה ברירה אלא להגיע לפתרונות כי הוא בא מחברת קומברס. גם אני לא יכולתי לקחת מדען ראשי שלא קשור בכלל לתעשייה ולמחקר ופיתוח.

הפתעות לכאן או לכאן תמיד יכולות להיות.

אבל ועדת איתור לא יוצרת אוטומטית מצב שאין בו ניגוד עניינים.

אני לא מדבר על ניגוד עניינים כרגע.

ועדת איתור הייתה יכולה להביא לאותה תוצאה שזה האיש הראוי ביותר. צריך לעשות שנסדר את ניגוד העניינים.

אם ועדת איתור צריכה לקחת בחשבון את ניגוד האינטרסים, אתה יכול להיות יותר שקט שבין המועמדים הראויים גם נושא זה נלקח בחשבון.

צריך לזכור שמנכ"לים של משרדי ממשלה לא נבחרים בדרך של ועדת איתור, אלא במינוי ממשלה, ואחרי שהשר מינה אותם בודקים.

מי אמר שהדרך הזאת היא דרך שחייבים להתמיד בה? היום אין כישורי סף למינוי מנכ"ל; כל אחד יכול להיות מנכ"ל משרד, גם אם הוא הגדול ביותר במדינה. תיאורטית לא צריך לגמור בית ספר עממי. זאת הדרך הטובה ביותר לבחור?

נשאלתי אם אני שקט, איך אני יכול לחיות עם זה. עלה בשלב מסוים הרעיון של ניצנים. אמרה גברת ברנע איך הממשלה מטפלת בזה, איך היא הקימה ועדת מנכ"לים מיוחדת. אם אתם חושבים שמנהל מנהלת סל"ע לבדו היה יכול לבדוק או ליישם את פרויקט ניצנים, אתם טועים. ישבנו אתמול עם נציגי המתיישבים, בפורום שבודק את הנושא הזה: מנהל מִנהל מקרקעי ישראל – יש היבטי קרקעות מעבר למינהלת סל"ע – מנכ"ל הבינוי והשיכון, מנכ"ל משרד ראש הממשלה, שרת המשפטים. אלה דברים שמחייבים - -

ראש המנהלת לא חייב להיות, לפי הגדרת התפקיד – לא היחידי שם – אבל הוא לא היה צריך לרכז את העניין?

היועץ המשפטי של המנהלת ישב - -

אני מדבר על ראש המנהלת, זה הרי לא רק עניין משפטי. יש שם היבטים רבים מאוד שהוא המרכז של העניין, והיה צריך להיות אדם מרכזי בצוות שדן בזה.

נציגות המנהלת הייתה מעורבת ויודעת את העובדות, ויודעת לדבר על פתרונות זמניים, על תהליכים ועל חוזים.

לא צריך להיות ראש למנהלת אם לכל תפקיד - -

צריך להיות מנהל. אולי הנושא יבשיל ואולי ירד מסיבות אחרות ונחזור לדברים אחרים. מאוד מורכב לקדם את הנושא הזה לא רק בגלל המנהלת, אלא בגלל הרבה סיבות אחרות. נושא מסובך להקים יישוב חדש, עם כל המשמעויות. אם אנחנו חוזרים לניגוד העניינים והיכולת למלא התפקיד, בפרספקטיבה של 2004 עם ההתפתחויות אחר כך, זה הסדר שאפשר לחיות אתו. אנחנו מכירים הסדרים מורכבים של מניעת ניגוד עניינים; לא פסלנו מנכ"לים ומועמדים לתפקידים בכירים רק משום שיש חששות לניגוד עניינים. לפעמים יש נספחים של עמודים רבים, של רשימות לקוחות קודמים ותחומי עיסוק שאסור להתעסק בהם.

מנכ"לים של משרדי ממשלה יכולים להמשיך לכהן בדירקטוריונים של חברות?

לא. אבל מר בשיא מועסק בהיקף של 75% משרה, לפי אישור נציבות המדינה. אין דינו כדין מנכ"ל היום.

גם פה הוא מקרה חריג.

כל המנהלה היא מקרה חריג בנוף הממשלתי.

הוא כמו מנכ"ל משרד הממשלתי, וממשיך להיות חבר בדירקטוריונים של 8 חברות, והוא יושב ראש בשלושה מהם.

האם בנושא ניגוד האינטרסים רשומות כל החברות? מדוע לא מזכירים שם של חברת בת של "מהדרין"?

אם יש חברה שלא נמצאת, תעבירי לנו את שם החברה ובדוק.

אני רוצה שמבקר המדינה ישמע שברשימה יש חברה שלו נמצאת, חברת בת של "מהדרין" שהוא יושב-ראש הדירקטוריון שלה. החברה לא נמצאת בהסכם, לכן ההסכם רעוע ועם חורים.

חובתך להעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

יושב כאן חקלאי מגוש קטיף שמייצג את חברת STM, והיא לא נמצאת כאן, זה לא כתוב.

היא ישנה עד עכשיו? היא לא הייתה עד עכשיו של יונתן בשיא?

לא העלינו על דעתנו שהוא לא יכניס אותה להסכם. מדוע החברה הזאת לא נזכרת בהסכם?

- - -

ממש לא ידעתם.

הרי החביאו את ההסכם.

מן הדין שכל החברות יוזכרו בהסכם.

אם יש משהו על ניצנים, ששם יש ליונתן בשיא הרבה דונמים בבעלות פרטית או של חברה- -

אין לו דונמים בבעלות פרטית בניצנים.

אין לו רכוש פרטי בכלל, הוא חבר קיבוץ.

אם יש דיון על ניצנים הוא יכול לשלוח סגן או יועץ משפטי, וזה לא ניגוד עניינים, לטענתך?

זה הסגן שלי, לא הסגן שלו. היועץ המשפטי הוא חלק מהלשכה המשפטית של משרד ראש הממשלה.

מר בלס, אתה כתבת בתשובה למבקר המדינה שבמקרים של ניגודי עניינים אפשר למנות את סגנו שיתפקד במקומו. יש לו סגן שמתפקד במקומו? מי הוא?

דיברנו על הוועדה המיוחדת לפי סעיף 137. כתוב בחוק שרק הוא יכול לשבת בוועדה המיוחדת, ועכשיו תיקנו שיישב בה או הוא או משנהו.

מי המשנה?

עמי חמצני, אם אני לא טועה.

למה אתם לא יודעים? הוא עובד מדינה לכל דבר ועניין. לא בקבוצה הזאת.

אני רוצה להיות מדויק. הוא עובד שירות המדינה, עובד המנהלת.

שאלת אורי אריאל – האם מאז בשיא חתם על ההסכם הסופי היו עוד תיקונים ותוספות, האם היו עוד סוגיות או תחומים של ניגוד עניינים שנוספו להסכם?

להסכם עצמו לא. אבל כשעלה עניין ניצנים, בהחלטה קונקרטית – אתמול בערב יונתן בשיא לא ישב.

חוץ מניצנים היו עוד דברים?

תוקן הסעיף בחוק אחרי ההסדר כדי לפתור הבעיה הזאת בין היתר. אבל לא נעשה הסדר נוסף.

אדם שהזכרתם בתור משנה או סגן ליושב ראש המנהלת, הוא מהשירות הציבורי לפני כן?

לא, הוא בא מבחוץ.

ההסדר שקראו לו הסדר, ורק אתמול מצאנו שהתפרסם באינטרנט בזכות עמותה לחופש המידע, שזה לא הסכם בכלל אלא התחייבות

אמרה היועצת המשפטית שזאת הצורה של כל ההסדרים האלה.

כל הזמן טענו שמדובר בהסכם, ורק אתמול התפרסם באינטרנט בזכות העמותה לחופש המידע לאחר שעתרו לבית-המשפט שהוא לא הסכם בכלל, אלא התחייבות - -

היועצת המשפטית אמרה שזאת הצורה של כל ההסדרים הללו.

אני אסביר. יצא שגם בהסדר הזה, כמו שקוראים לו, שהוא לא אומר במפורש שמותר ליונתן בשיא להמשיך לעבוד בתור יושב ראש "מהדרין" ועוד 10 דירקטוריונים, כי ברגע שהוא עושה את זה, הוא עובר לפחות על שלושה סעיפים בתקשי"ר. זה אפילו נציב שירות המדינה לא רשאי להתיר. כי במפורש נאמר בתקשי"ר שמנכ"ל לא רשאי לעבוד בשום עבודה נוספת, ואף עובד מדינה לא רשאי לשבת בשום חברה שיש לה ניגוד עניינים עם התפקיד שלו. זאת הסיבה שבגללה הם לא חתמו על ההסדר הזה, משום שהם מכשירים כאן שרץ שמעולם לא הכשירו.

אם נאמר – וכל עוד אין הוכחה שזה לא נכון - שזאת צורה של כל ההסדרים בעניין של ניגוד עניינים, שנחתם בידי האדם עצמו ולא צריך חתימת הצד השני, אני מבקש לא לחזור על זה.

אין פה עניין של נוהג. צריך להבין את המטֶריה, אי אפשר לקשקש בחלל האוויר על כל מיני דברים. מי שמקבל על עצמו את המגבלות הוא שחותם.

גם כשהמגבלות סותרות את התקשי"ר?

זה שאלה אחרת. מי שמקבל עליו את המגבלות, הוא חותם.

סיפור ניצנים – כל מה שנאמר פה הוא מפורשות לא אמת. ליונתן בשיא שהוא יושב ראש חברת מהדרין יש פרדסי "פרי אור" בשטח של 4,000 דונם בשטח עיריית אשקלון. הפרדסים האלה היו יכולים להיות פתרון הרבה יותר פשוט מאשר ניצנים. אפשר להכניס את כל גוש קטיף לתוך 4,000 דונם האלה. עלה העניין לפני בשיא, בשיא ישב בדיון ואמר תעזבו את הפרדסים של "פרי אור". בשיא עצמו פסל את האדמות שלו.

היית בישיבה?

לא, אני דיברתי עם אדם שהיה שם. בערך לפני שלושה חודשים הייתה הישיבה הזאת. זאת ישיבה של קבוצת אנשים שביקשו שלא אחשוף את שמם.

על מה הייתה הישיבה?

בנושא פתרונות חלופיים ליישוב מחדש של גוש קטיף.

אנחנו בית דין שדה? אם למר ויסולי יש מידע כזה, שיפנה עם זה ליועץ המשפטי לממשלה, והוא ייבדק.

אנחנו ועדה לביקורת המדינה, אנחנו בודקים התנהגות המדינה.

- - -

אני מבקש ממך, חבר הכנסת רן כהן, אל תפריע לי.

אני לא מפריע לך.

זה ניגוד אינטרסים, זה המקום לבוא.

אם יש לו מידע שעומד בניגוד להסדר למניעת ניגוד אינטרסים, שיפנה עם זה ליועץ המשפטי לממשלה. מה הוא עושה עם זה פה?

גם בתוכנית ניצנים יש קניית הקרקעות.

אתה לא ענית לי, זה היה פורום רשמי מחליט בנושא שבו השתתף בשיא ואמר את הדברים?

זו הייתה פגישה שלא התפרסמה בין תושבים מוסמכים של גוף קטיף עם מר בשיא כראש המנהלת.

אתו כראש המנהלת? הוא היה בתפקיד הראשי שם?

כן. הנושא עלה והוא אמר: עזבו הפרדסים של "פרי אור", לא תקבלו אותם. מעבר לזה, יש העניין של היישוב ניצן. בשיא עצמו כפי שהתפרסם בתקשורת נשא ונתן על 300 דונם של ניצן שניקנו ב-31.5 מיליון שקל.

אם זה היה מינוי להקמת יישוב חדש, היית קוטל את זה, רן כהן. עכשיו אתה יושב פה, מפריע ואומר שהדיון לא לגיטימי.

לא אמרתי , אלא אמרתי שבדיקת ניגוד עניינים זה עניין הוועדה וזה סוּפר לגיטימי. חבר הכנסת איוב קרא היה פה ושמע אותי אומר את זה, דווקא בזה חלקתי על מצנע.

לא רק ניגוד העניינים הוא עניין הוועדה.

אתה לא יכול להפוך את הוועדה לבית דין שדה. הוועדה הזאת פועלת על פי חוק ותקנון, וזה לא אומר שיכול לבוא מר ויסולי ולשפוך כאן מידע שיכול להפנות רק ליועץ המשפטי לממשלה.

ולוועדה לביקורת המדינה.

לא לוועדה לביקורת המדינה. הוועדה הזאת לא פועלת על פי דין של חקירות משטרתיות. הוא אומר שיש הסדר לניגוד עניינים, ומר יונתן בשיא פעל בניגוד להסדר ניגוד עניינים. זה צריך להפנות ליועץ המשפטי לממשלה.

לא רק את זה. אני שומע פה דברים אחרים. ללא מכרז ממנים אדם- -

אבל זה לא העניין עכשיו.

זאת דוגמה פשוט כי הנושא של ניצנים עלה באופן רשמי והוסדר כראוי רק לאחרונה.

זה נושא שעסקנו פה בישיבה הקודמת, ואחרי כמעט שעה וחצי של דיון חזרנו על כל הנושאים שעלו בישיבה הקודמת, ולא עלו שום נושאים חדשים עד לרגע זה.

נושא של ניצנים עלה לאחר-מכן.

חברת STM שלא מוסדרת בהסדר.

בתשובה קצרה לחבר הכנסת כהן. אני ביקשתי להביא את המידע למבקר המדינה, והוא ענה לי שהוא לא מעוניין.

יש לך את זה בכתב, או שדיברתי בעל פה?

יש מכתב, והתשובה הייתה בעל-פה ממנהלת לשכתך.

תצטט בבקשה ממכתבי. אמרת שדחיתי אותך.

נכתב מפורשות שאפנה למשרד ראש הממשלה.

אתה רואה שתוך חצי דקה - -

מר ויסולי פוסל את מבקר המדינה. עד אנה אתם מגיעים?

אני לא פוסל, אני פניתי.

תוך חצי דקה הוא שינה את דעתו. מותר לו.

לא פסלתי, אני פניתי והופניתי לגוף המבוקר.

לפני חצי דקה אמרת דבר לא נכון, ואחרי חצי דקה תיקנת דבר לא נכון. זה מרשים לך לעשות בוועדה הזאת, זה עוד לא קרה. עם כל הכבוד, חבר הכנסת שטרן, עם כל הדעות הפוליטיות שלך, זאת לא זירה של בית דין שדה.

זה לא שייך לדעות פוליטיות. הייתי יושב ראש ועדת הפנים, והיו אצלי נציגים פרו-פלסטינים מהאוכלוסייה הערבית, אמרו דברים נגד דעתי, לא הפרעתי, ונתתי להם להגיד גם דברים לא נכונים.

בהסדר עצמו – שרק אתמול קיבלנו אחרי מאמצים – כתוב כך: הסמכויות של בשיא, הוא כותב על עצמו: "עם מינויי למנהל מחלקת ביצוע אהיה עשוי במסגרת תפקידי זה להידרש לתפקידים הבאים: קיום קשרים עם המתיישבים, עם הבנקים ועם חברות הביטוח". "קיום קשרים", זה הכל. שלושה שבועות לפני שכתב את המכתב הייתה הצעת חוק ההתנתקות, ששם בסעיף 10 כתוב: "המנהל" – שזה בשיא – "יקים ועדות זכאות לעניין זה, והוא יהיה אחד משלושת החברים שלו בזכאות". הווה אומר שבשיא יהיה אחד מהשלושה שיקבע כמה כל אדם בגוש קטיף יקבל. ועל זה אין מילה בכל ההסדר על זה שהוא חבר בוועדות. זה פסול על פי כל פסקי הדין שראינו.

מר בשיא לא חבר בוועדות הזכאות.

תסתכל בסעיף 10.

תקרא את סעיף 10, בבקשה.

קורא את סעיף 10. "ועדת הזכאות תהיה בת 3 חברים. סעיף 2: המנהל או נציגו שעובד במנהלה.

זה לא מר בשיא שיהיה חבר ועדת הזכאות, זה המנהל או נציגו. צריך לדייק בדברים האלה. מר בשיא לא יושב בוועדות הזכאות ולא מחליט על גובה הפיצויים.

אבל הוא המנהל, לא?

גם הנציג שיושב מטעמו של ראש המנהלת נבחר על ידו אישית ללא מכרז. יש פה צמידות כזאת ותלות של אנשים בהפעלת המערכת, שאין הפרדה מספיקה וראויה בין איש שהוא ראש המערכת לבין איש שאמור להחליף אותו במקרים של ניגוד אינטרסים. כי כל המחליפים מונו בידיו בלבד.

האנשים שנפגעים מניגוד העניינים, מעבר לעניין הציבורי, זה תושבי גוש קטיף שלגביהם קיים ניגוד עניינים. מן ההגינות הבסיסית להודיע לאנשים הנפגעים, שנמצאים בנספחים בהסדר שלא פורסמו. יש שמות שלא אנשי גוש קטיף שהם לקוחות של חברות שבשיא יושב בהן. מן ההגיות להודיע: לבשיא יש ניגוד עניינים, אסור לעסוק בענייניכם. לאף אחד מהם לא הודיעו, מסתירים לא רק מהציבור אלא גם מהם. הם עצמם לא יודעים שבשיא נמצא אתם בניגוד עניינים.

אני לא מבין את הטענה. על בשיא נאסר לעסוק בעניין פלוני. פלוני יכול להגיש למנהלת אם בבקשה לקבל פיצוי, להגיע לוועדת זכאות, ועניינו ייבדק. מישהו קנה צינורות מחברה מסוימת לפני חצי שנה בתחום כסף מסוים, ואנחנו גזרנו על בשיא לא להתעסק עם אותם אנשים. שלא יהיו אי הבנות. אנשים עושים עוד הסדרים של ניגוד עניינים ומפרטים את הלקוחות שהיו להם בשנים האחרונות. אנחנו לא מודיעים לכל הלקוחות שעשינו הסדר ניגוד עניינים עם מישהו ואם תצטרכו - -

כמה אנשים מפונים מהבית שלהם?

אז יש להם עסקים אחרים.

מר בלס, תתייחס גם למה שאני אמרתי לאחר ההבהרות. האם ההבחנה בין בעל תפקיד שלגביו יש הסדר למניעת ניגוד עניינים לבין שליחו, ממלא מקום, עובדת במקרה שכל מי שיכול למלא את מקומו נבחר ומונה על ידי עצמו בלבד.

כן. תסתכל על הרכב ועדת הזכאות, שיש שם נציג המנהלה – המנהל או נציגו – והוא לא יושב שם, וזה כתוב והובהר.

איפה כתוב?

הוועדה הזאת מורכבת מיושב ראש שהוא עובד מדינה שכשיר להיות שופט של בית משפט שלום שממנה שר המשפטים, והוא יושב ראש ועדת הזכאות. בפועל בוועדות הזכאות הראשונות ישב עורך דין מפרקליטות המדינה, נציג המנהלה, חשב המנהלה או נציגו, וישב נציג ציבור שהמליצו עליו המתיישבים.

חשב המנהלה הוא מינוי של החשב הכללי?

כן, זה מינוי של החשב הכללי. וישב נציג ציבור שהמליצו עליו המתיישבים, והוא מונה בידי שר המשפטים. אפשר לדבר בסיסמאות גדולות אבל בסוף כשבודקים את העובדות, ההסתברות לבעיה אמיתית היא קטנה. הרי דנים אם היה לו 120-130 מטר בית; אם הוא נמצא 6-7-8 שנים ביישובים, כמה שנים עבד, יש מסמכים וניירות, הוועדה נותנת החלטה מנומקת. הבעיות האמיתיות הן הרבה יותר מצומצמות, שמא נציג בוועדת הזכאות לא יציית להוראה של מר יונתן בשיא.

ההחלטות צריכות להיות חתומות על ידי - -

אבל זה לא רק ועדת הזכאות, אלא כל תחום שמחליטים שליונתן בשיא יש ניגוד עניינים. בכל תחום מישהו צריך למלא את מקומו.

אז צריך לראות את ההסדר. בהסדר עצמו כתוב: במקרה של חשש לניגוד עניינים, ימלא את מקומי ד"ר גבי גולן, יועץ ראש הממשלה לתכנון ולפיתוח, שהוא דווקא לא עובד משרד מהסגל הקבוע. זה בן-אדם שגם ישב בישיבות על נושאים שיונתן בשיא לא היה בהם.

אבל הזכאים לא יודעים מזה.

מה הזכאים לא יודעים? הזכאים לא יודעים - -

יש דברים מקובלים במערכת, נכונים או לא נכונים, ברגע שהם מקובלים בהסדרים אחרים, זה חל גם על ההסדר הזה. אם ככלל לא מודיעים ללקוחות, אלא כשבעל התפקיד הוא זה שמתחייב לא לעסוק בענייניו ולא מודיעים ללקוחות, הכלל הזה חל גם פה. אני מבקש לא לחזור על נקודות שמקבלים הבהרות לגביהן.

הכלל לגבי ניגוד עניינים הוא חד וחלק. אם מר בלס יודה על האמת, הוא יודע עליו. אדם שיש לגביו חשד לניגוד עניינים לא יושב בוועדות שיש בהן סמכות שיפוטית או מעין שיפוטית. מר בלס יודע את זה. נכון או לא נכון? תגיד "לא נכון".

אם אני רוצה לענות בשתי מילים או שלוש או ארבע? קצת נימוס.

מר ויסולי, אתה לא חוקר פה. לכן הטון צריך להיות שונה. אתה רשאי לשאול כל שאלה ולטעון כל טענה, אבל לא בטון של אינקוויזיציה.

אני כואב את כאבם של אנשי גוש קטיף.

בשיא היה צריך להצהיר שלא יעסוק בשום עסק חקלאי שקשור לגוש קטיף ולא עשה את זה, וזה עוול עצום. זה לא הוגן ולא בסדר.

למה בשיא נפסל ב-2000 להיות ראש מנהל מקרקעי ישראל? היועץ המשפטי לממשלה קבע שמכיוון שקודם הוא היה יושב ראש "מהדרין", היה אמור לעזוב את "מהדרין" ולהתמנות ליושב-ראש מנהל מקרקעי ישראל. הם סברו שבגלל ההתחייבויות הקודמות זה פוסל אותו להיות ראש מינהל מקרקעי ישראל. במקרה שלנו זה הרבה יותר גרוע.לא זו בלבד שבמקרה הזה הוא ממשיך להיות יושב ראש "מהדרין", אלא הוא עצמו במהלך התפקיד - -

חברת הכנסת גילה פינקלשטיין הזכירה שאחת החברות, STM, לא מוזכרת בהסכם ניגוד האינטרסים.

מר טלמן היא חקלאי משם, הוא נציג חברת STM, חברת בת של "מהדרין", והיא לא מוזכרת בהסכם - -

איך זה יכול להיות?

בחוק יש הרבה סמכויות למנהל שאינן מוזכרות בהסדר ניגוד העניינים. גם כשהוא מפעיל את הסמכויות האלה הוא רשאי להפעיל סמכויות אלה אפילו מול אותם אנשים שאתם הוא בניגוד עניינים. מה שהוא אמר לגבי הקשר שלו עם המתיישבים זה קיום קשרים עם המתיישבים. זה מה שכתוב בהסדר. כל הסמכויות שלו ביחס למגורשים זה קיום קשרים עם מתיישבים. בחוק מנויות עשרות סמכויות שיש לו ביחס לאותם מתיישבים. זה לא נמצא בהסדר. היה צריך להיות ההסדר למנות את כל הסמכויות שלו ולומר לגבי כל סמכות איך נמנע מניגוד עניינים. זה הוסתר לחלוטין, למרות שכאשר חתמו על ההסדר הצעת החוק הייתה על שולחן הכנסת.

אתה מוכן לפרט עשרות הסמכויות שיש לו בחוק?

אשמח לפרט בכתב למשרדך.

תיתן דוגמא או שתיים.

"ראש הממשלה ימנה את ימנה מנהל המנהלה. המנהל אחראי על ביצוע תפקידי המנהלה לפי חוק זה". הוא אחראי על כל ביצוע תפקידי המנהלה. המנהל מוסמך לדון ולהחליט בכל עניין שדרושה בו החלטה או הנחיה של המנהלה. על כל מה שיש ב-180 סעיפים המנהל מוסמך להחליט. כל הסמכויות של המנהלה הן של המנַהל.

אני מטעם התנועה לחופש המידע.

השגתם הישג אדיר שמדינת ישראל נתנה לכם לפרסם את הסכם ניגוד העניינים שחייב להיות שקוף. אני לא מקבל את הטיעון של צנעת הפרט.

הגשנו בקשה למספר הסדרי ניגוד עניינים: של בשיא, של רואה-חשבון גדעון בר-לב שהיה מנכ"ל משרד הפנים, של עורך-דין דב וייסגלס לאחר שפרש מתפקידו כמנכ"ל משרד ראש הממשלה בהסדר המיוחד, ושל אילן כהן, מנכ"ל משרד ראש הממשלה. אילן כהן הראשון שפרסם את ההסכם אתו בצעד וולונטרי. על ההסכמים האחרים היינו צריכים לפנות בעתירה מנהלית לבית המשפט, ובלי שהיה צורך להכרעה של בית-המשפט, היועץ המשפטי לממשלה החליט להעביר לנו את כל הסדרי ניגוד העניינים שביקשנו והשמיט נקודות מסוימות.

אני רוצה לבקש בקשה, שאולי הוועדה תוכל להתלכד סביבה. אין לנו עניין בפעילות מר בשיא באופן כזה או אחר- -

מה התנועה שלכם?

התנועה הוקמה לפני כשנה, ומטרתה להפיח חיים בחוק חופש המידע שנחקק ב- 98' ומיושם בצורה חלקית, ולא גרם לשינוי תודעתי אצל פקידי הממשל בעניין שקיפות. הכוונה שלנו להגביר מודעות הציבור לזכויות שלו ולגם לאתגר את משרדי הממשלה להפנים משמעויות החוק. מקווה שזה הישג ראשון מכמה הישגים.

המטרה מומחשת בדוגמה הזאת. אני מבין שהדיון הזה נערך פעם שנייה. אולי הפעם הוא נערך עם יותר בשר, כי מול עיני האנשים עומד הסדר ניגוד העניינים של יונתן בשיא. המטרה שלנו במובן מסוים לאפשר הדיון הציבורי בלי שיהיה צורך בחקירה מיוחדת של מבקר המדינה, אלא שיוכל ויסולי לומר: ראיתי את ההסכם, ויוכל חבר הכנסת כהן לומר: אני בוחן את פעולותיו של בשיא, הציבור עוקב אחריהן, והן תואמות את ההסדר. זאת המטרה, שיהיה דיון ציבורי פתוח ושקוף. בהקשר הקונקרטי יש שני דברים: אל"ף, שהציבור יוכל לקבוע דעתו אם ההסכם ראוי ואם נכון למנות האדם; וגם – לבחון הפעולות מול ההסכם, ולראשונה יש לציבור אפשרות לבדוק האם ההסכם נאכף. אני חושב שבהסכם הזה יש נושאים שעוברים למשרד החקלאות, מר יוסי ישי. יכול להיות שנבקש לראות פרוטוקולים שמנכ"ל משרד החקלאות אכן החליף בהם את ראש המנהלת.

מתי קיבלתם ההסכמים?

ב-12 באפריל קיבלנו ארבעת ההסכמים. שאל חבר הכנסת רן כהן למה הדברים שנאמרים על ידי ויסולי לא נמסרו מזמן למשטרה או ליועץ המשפטי או לנציב שירות המדינה - -

אמרתי שאם יש למישהו מידע על עבירה פלילית, שיביא ליועץ המשפטי לממשלה ולא לכאן.

אני חושב שהדיון ממחיש החשיבות שהדברים יהיו שקופים וגלויים. יש סייגים בחוק מטעמנו; אף אחד לא מצדיק העלמת הסכם כזה מעיני הציבור. הבקשה שלי מהוועדה לפנות ליועץ המשפטי שתהיה הנחיה קבועה של היועץ המשפטי לממשלה שכל הסדר ניגוד עניינים עם חתימתו יועלה על אתר נציבות שירות המדינה ויכול כל אזרח לראות.

כל הכבוד. דברים שאתם משיגים בעמל רב דרך בתי משפט, היו צריכים להיות מובנים מאליהם. החוק של חופש המידע לא מתקיים, מגלים כל הזמן במנהל האוכלוסין שאין פרסום לחוק והתקנות; בעניין של מידע סביבתי כמעט אי אפשר להשיג אותו. כל הכבוד שהקמתם העמותה והשגתם בין היתר את העניין. לא מזמן התייחסנו לדוחות מבקרים פנימיים של משרדי ממשלה, גם זה חומר שהוועדה לביקורת המדינה לא מקבלת כי יש עובדים שמוזכרים ומגיעה להם זכות שימוע. אנחנו בדעה שאפשר לתת לפרסום חלקים – שזה הרוב – שלא מתייחסים לאנשים ספציפיים וחלקים אישיים שאפשר להסתיר לתקופה מסוימת, או לעבד בצורה שלא יפגע באיש; אבל לא יכול להיות שהסכמים מעין אלה יהיו מוסתרים מהציבור. תודה רבה.

אני חבר במושב גני טל בגוש קטיף. לפני כ- 5 חודשים התחלנו לנהל מגעים עם מנכ"ל משרד החקלאות, מר יוסי ישי, בנושא איתור קרקע לגידול תבלינים. בנושא של תבלינים צריך לשמור על קניינים, וזה בהיקף שיווק של 25 מיליון דולר לשנה. החליטו במשרד החקלאות בשיתוף עם אגרקסקו למצוא קרקע לחקלאים שעוסקים בזה. התחלנו לעסוק באיתור קרקעות. מוניתי בוועדה של קבוצת חקלאים שעמדו מול יוסי ישי, והתחלנו לאתר קרקעות פוטנציאליות. יוסי ישי הגדיר שהוא ירכוש ממושבים, גופים, קיבוצים, את הקרקעות והן יועברו אלינו ונוכל לגדל בהן. אחד האזורים הראשונים – בגלל אופי החקלאות שאנחנו עוסקים בה שהיא על חוף הים – שביקשנו הוא אזור ניצנים כאחד האזורים המועדפים עלינו לגידול משום שזה קרוב לים מבחינה אקלימית, נוח לנו שם והוכשרנו לגדל באזור כזה. אנה מלר הייתה הנציגה שטיפלה בנושא. יוסי ישי הגדיר מההתחלה שבכל נושא צריך להתייעץ עם יונתן בשיא, ויונתן בשיא שלל לחלוטין מלכתחילה – לא ידענו שיש לו נגיעה בקרקעות חקלאיות שמאוד התאימו לנו – ואמר שאזור ניצנים מחוץ לתחום. אחר-כך למדנו גם שהוא יושב ראש דירקטוריון חברת "מהדרין", שהיא חברת אם של STM שאני משווק עם עוד קבוצה של חקלאים באמצעות החברה. אני קניין ענק של חברת "פלסטרו-גבת", שלקבוצת אנשים בגוש קטיף יהיה עניין לקדם את הנושא, עם ההתנתקות משום שזה כרוך במיליוני שקלים. ברגע שתהיה התנתקות ונעביר החקלאות לאזורים אחרים, נצטרך לרכוש מוצרים של "פלסטרו-גבת". לא יעזור שום דבר, כי אותם חקלאים ממשיכים הלאה באותו קו.

מה ניגוד העניינים?

אנחנו לא נקנה מוצרים אחרים שהם לא פלסטרו-גבת, ומדובר על מיליוני שקלים.

הוא יעלה את המחירים?

יעלה את המחירים וייתן הכסף למדינה.

שטויות. איזה ניגוד אינטרסים יש פה?

תפסיקו להעמיד פנים.

אף אחד לא מעמיד פנים. איך שיקול הדעת מתעוות כתוצאה מזה שמכרתי ציוד?

הוא מתעשר מההתנקות.

גם אם הוא לא יושב-ראש מנהלת סל"ע, לשיטתך. אני לא מבין מה משתנה פה.

איך תפקידו של ראש המנהלת יכול להשפיע על תוצאות הדיונים בנושא התנתקות?

בנושא של מכרזים של חברות השקיה, כמו פלסטרו-גבת, יש לבשיא נגיעה בתפקידו בדירקטוריון בתוך החברה הזאת.

איך כיושב-ראש מנהלת יכול להשפיע על תוצאה עסקית?

הוא יכול להכריח אתכם לקנות רק בחברה הזאת? מה ניגוד העניינים, אתה יכול להסביר לנו את העניין? ניגוד עניינים זה אם הוא כיושב-ראש המנהלת יכול להכתיב לכם או לעודד אתכם או לסבסד אתכם כדי שתיקנו בחברות שלו.

הוא יודע מי הלקוחות. מי שקונה בפלסטרו-גבת יקבל יותר תקציבים. הוא יושב על הברז של הכסף.

זה לא מה שהוא אומר.

מעבר לפלסטרו-גבת, יותר חשוב לי – הנושא הראשון שהעליתי: הקרקעות שביקשו ישירות מיונתן בשיא את אותן קרקעות, והוא שלל לחלוטין. היום אני יודע שיש שם פרדסים שלו.

אני לא הייתי מחייך, מר בלס. אני לא הייתי מחייך כשמדובר באחד התחומים החשובים מאוד.

השטח בניצנים מיועד לבנייה למגורים, לפי תוכנית מתאר.

אף אחד לא יודע למה הוא מיועד.

למה לא? יש תוכנית מתאר מחוזית.

הפרדסים היו קרקע חקלאית גרידא, לא לבנייה. בהינף יד יונתן בשיא במעמדו היה יכול להחליט על הקרקע הזאת.

ייעוד אפשר לשנות.

נאמר פה שיש חברת בת של "מהדרין" שלא מוזכרת ברשימת החברות בהסדר ניגוד העניינים. מה לגביהן?

חברת STM היא חברת שיווק לייצוא לחו"ל, שהרבה חקלאים משווקים דרכה. יונתן בשיא הוא יושב ראש הדירקטוריון של אותה חברה. "מהדרין" היא חברת אם של אותה חברה.

בחברת הבת הוא גם יושב ראש?

בוודאי, הוא יושב ראש "מהדרין" שהיא חברת אם של STM.

אדם שיש לו כל כך הרבה תפקידים, והוא מקבל תפקיד נוסף ב- ¾ משרה יכול לשכוח כמה תפקידים, במיוחד בהתנדבות בכל מיני אגודות. אבל לשכוח שהוא יושב ראש חברה עסקית, זה לא נראה סביר. לכן אני מבקש לבדוק את זה. אתה תמסור את העניין. איפה זה יכול ליצור ניגוד אינטרסים?

כל הנושא של שיווק התוצרת באמצעות חברת "מהדרין". אני מנוע מלהגדיר את זה, אבל פנה אליי מנכ"ל חברת STM ואמר שמר יונתן בשיא מודע לכל מה שקשור למעבר שלנו לאזורים אחרים. אני לא יודע את תחום הפעילות, אבל אני יכול להגיד חד-משמעית שהייתי מצפה שיגדיר שיש לו עניין בחברה.

אתה רואה גם תחום ברור שבו יכול להיות ניגוד עניינים?

אני לא יודע בדיוק.

יש חובה כללית על פי הדין להימנע מניגוד עניינים, וזה גם מופיע בהסדר.

בהסכם לא מוזכרת החברה.

את זה נבדוק.

בהסדר מדובר על חברת מהדרין וחברות הבת שלה. באופן כללי הוא מנוע מלעסוק מדברים שקשורים ל"מהדרין" או עם חברות הבת. החובה להימנע מניגוד עניינים חל עליו בין אם מוזכר ובין אם לא מוזכר.

לקראת חתימת ההסכם, היה צריך להגיד שהוא יושב ראש.

ההסכם הוא גורף, על כל מלוא התפקיד, איך יכול למלא את התפקיד? הכל קשור בניגוד עניינים.

אני רוצה לשאול את מבקר המדינה, אם יש עוד הערות, התייחסות. יש הצד הפורמלי אם הסכם ניגוד העניינים ערוך נכון, אם יועצים המשפטיים עשו העבודה לשביעות רצונך. לזה הייתה התייחסות. מעבר לזה, יש ההקשר הכללי של מינוי אדם ללא מכרז עם סמכויות למנות כל הפקודים לו, כאשר נותנים לו גם לעבוד מטבע הדברים תקופה מסוימת עד שעורכים לו הסדר למניעת ניגוד עניינים הסופי משום שיש לו מעורבות רבה כמעט בכל סוגייה שבה הוא צריך לטפל. בוחרים בצורה כזאת באדם שטיב עיסוקיו בתחומים שהם בעייתיים מבחינת התפקיד, אדם שהוא ממשיך כאשר הוא מכהן בשלושת רבעי משרה. מה זה ¾ משרה במקרה כזה, אני בכלל לא מבין כי זה יום ולילה. איך זה שלושת רבעי משרה? זה רק המשכורת לא היקף העיסוק. הוא מתפקד בתור יושב-ראש יחידה ממשלתית בסמכויות של מנכ"ל משרד ממשלתי, ממשיך להיות יו"ר דירקטוריונים של שלוש חברות עסקיות שכל אחד נוגעת לתחומי פעילותו כמנכ"ל יחידה ממשלתית, ממשיך להיות חבר בדירקטוריונים של 8 חברות מסחריות, שלכולן יש נגיעה לתחומי העיסוק שלו כמנכ"ל- -

עשרות חברות. 8 חברות שיש מתחתן עץ שלם של חברות בת, ובכולן ממשיך להיות חבר. 8 שיש ניגוד עניינים ועוד עשרות אחרות.

הוא חבר פעיל – וזה מוזכר בספח ב' להסכם למניעת לניגוד עניינים – בעוד 12 מערכות באופן התנדבותי ובעוד 13 נוספות. יש שני נספחים לתפקידים התנדבותיים שזה בסך-הכול עוד 25 תפקידים. כל הכבוד, כנראה אדם מאוד פעלתני.

כל המהלך הזה מעבר לאותה סוגייה ספציפית שעליה דיברנו – עוד לא הייתי חבר בוועדה – שהועלתה בישיבת הוועדה לביקורת המדינה – כל המהלך הזה, מידת התקינות שלו והטיפול של המערכת בו והתוספות של תחומים נוספים – עוד חברה שאדם הוא יושב ראש שלה, אולי מרוב עיסוקים שכח אותה, יש כל כך הרבה יושבי ראש; ותחומי פעילות של המנהלת שמטבע הדברים לא יכולים להיות מוגדרים ברשימה מוחלטת של סוגיות ספציפיות, אלא עולים דברים נוספים, נוצרות משימות נוספות. כל המהלך הזה – האם הוא לא ראוי לבדיקה נוספת, הן במסגרת שלך והן במסגרת נציבות שירות המדינה?

יש הרבה דברים שראוי לבדוק, השאלה היא של סדר העדיפות. השאלה שלי מבחינתי כשאני קובע סדר העבודה של המשרד, השאלה היא של סדרי עדיפות. השאלה היא האם מוצגת כאן בעיה שהיא כל-כך חשובה וקריטית, והציבור צריך לקבל תשובה מיידית. כמבקר המדינה לא מכניס עצמי לנעליו של בעל הסמכות להחליט. אם הוא החליט מה שאני לא הייתי מחליט – ואני הייתי מחליט אחרת – אני לא מתערב. זה עניין של מדיניות, של שיקול דעת. אני אתערב כאשר סבירות ההחלטה איננה הגיונית בעליל, סבירות ההחלטה היא כזאת שאדם בעל תפקיד סביר לא היה מקבל אותה. הייתי מתערב כאשר ההחלטה נוגדת מנהל תקין. אבל באופן כללי אני לא מכניס עצמי לנעליו של בעל התפקיד.

לכן בעקבות הדברים ששאלתי את מייק בלס, השאלה היא לא אם אני הייתי בנעליו של מישהו אחר, הייתי הולך על ועדת איתור או דרך אחרת לבחירת המועמד, זאת לא השאלה. השאלה אם הדרך שננקטה היא בלתי תקינה או שהיא בלתי סבירה בעליל. מתוך כל מה ששמעתי – ואני לא נותן חוות דעת, ולא אומר איך אני היית מחליט אם הייתי צריך למנות אדם לתפקיד – אני אינני רואה את הכותרת "המעשה שנעשה הוא בלתי תקין או בלתי סביר בעליל". כדי לתת חוות דעת אני צריך לבדוק, להתעמק יותר, אבל אם אתה שואל אותי כמי שנכח בדיון וצריך לומר מה דעתו הלכאורית, לא הייתי שם את הכותרת שההחלטה בלתי סבירה או בלתי תקינה בעליל.

אחרי הדברים האלה לא בטוח אם נכון להשלים,אבל הייתי מבקש להשלים על חשיפת המידע על ידי התנועה לחופש המידע. הגב' ישראלי, היועצת המשפטית של המבקר, ואני היינו שותפים לניסוח חוק חופש המידע. ב-92' כתבתי תזה על חוק חופש המידע לישראל. העברנו את החוק ב-98', הוא נכנס לתוקף ב-99'. חוק מסובך ולא פשוט, הוא חותך את כל משרדי הממשלה, הוא מאוד מסובך ומעבר לזה.

מסובך אבל ראוי.

ראוי, חשוב וחיוני, אחד החוקים הדמוקרטיים החשובים במגילה הקונסטיטוציונית שלנו. בחצי השנה האחרונה אני עוסק בתחום ניגוד עניינים. עלתה לפניי שאלה בעניין מנכ"ל אחר וביקשו מאתנו לחשוף את זה. התלבטנו בשאלה אם לחשוף הסדרי ניגוד עניינים של בכירים בשירות המדינה. המדיניות עד אז הייתה שניתנת פרפרזה מה תוכן ההסדר, אבל לא חושפים אותו לא משום שמסתירים, אלא משום שבהסדר יש פירוט של רכוש, של קליינטים, של חברות, של פרויקטים של המועמד . הרעיון היה להביא אדם שבא אלינו ורוצה תפקיד לגילוי מלא, מה יש לו כדי שנדע אם להעסיק אותו או לא.מצד שני אמרנו: זה נשאר אצל הפקידות שאחראית על זה, אבל תן גילוי מלא של הכל. אנשים נכנסים לפרטי פרטים ופתאום ראיתי את עוצמת הקליינטים והפרויקטים. עשינו איזון ואמרנו: אנחנו חושבים שהאינטרסים שמגולמים היום בחוק חופש המידע מטים הכף לטובת גילוי מאוזן עם השמטות נקודתיות זעירות עם השחרות ומחיקות מינימליות. יש לנו גם רשימת הסדרים שבה המדיניות הייתה שמנכ"ל ידע שזה לא מתפרסם, כי זאת המדיניות שנהגה שנים. אז צריך לנהוג בזהירות.

בימים הקרובים המגמה היא להוציא הנחיה של היועץ לעניין חשיפה עקרונית של הסדרי ניגודי עניינים של מנכ"לים, כי אנחנו חושבים שכך נכון לעשות. אנחנו עושים זאת בזהירות, כי יש בזה גם אלמנט הרתעה כלפי אנשים. לא כל אדם שידע שהדברים יהיו פומביים ירצה את זה. כי יש אנשים שרוצים לקדם מנהל תקין, ויש אנשים שרוצים לקדם אינטרסים, או לעשות דברים לא תקינים וראויים כל-כך, אבל יכול להיות שזה המחיר שצריך לשלם עובד מדינה בכיר כשעושים אתו הסדר ניגוד עניינים, והכף נוטה לכיוון הגילוי.

הלכתם בקו הנכון, כי זה יוצר מחויבות – אדם שהולך למשרה ציבורית בכירה ידע שהוא חייב לחשוף הכל, ושזה יהיה חשוף גם לעיני הציבור. לחלק מהאנשים זה יפריע, אולי השירות הציבורי יאבד אנשים מוכשרים מבחינת התפקיד, אבל עצם העובדה שלא רוצים לחשוף דברים מסוימים - -

לא מכיוון שזאת קופת שרצים, אלא כי זאת הטרדה קשה לפרטיות האדם.

זאת סיבה מאוד מכובדת ומאוד נכונה לא ללכת לתפקיד.

עניין החשיפה הוא נכון, ואני מברך אתכם שאתם מחליטים לחשוף. השאלה היא למה לא תוכלו להפריד בין נושאים שנוגעים לרכוש הפרטי לבין התפקידים שאדם נושא. הרי מה הציבור רוצה לדעת? הוא לא רוצה לדעת כמה גרושים יש לכל אחד בכל מקום, אלא אם רוצים למטרות זדון. אבל דבר שנוגע לאיזה תפקידים האדם כיהן, עם מי עבד, עם מי הוא עובד. זה ראוי, לדעתי.

כל הדברים האלה יגולו. זה מה שעשינו.

אתם מקבלים ברכתנו למהלך שהלכתם בו. יש לכם התייחסות לעוד דברים שנאמרו?

לא.

הסכם ניגוד העניינים הוא רחב וגורף, מתייחס על כל מלוא התפקיד. למה הביאו אדם מבחוץ עם כל-כך הרבה ניגודי עניינים? עכשיו כשזה קיים, אני לא חושבת צריך להביא אדם חדש.

אני חי בתוך עמי, ואני יודע מה המניעים לדיונים מהסוג הזה.

אתה טֶלֶפַּט?

יוזמי הדיון לא היו משלימים עם אף מועמד לראשות מנהלת ההתנתקות. מי שזה לא היה היו רודפים אותו כי זאת רדיפה פוליטית.

אין לך זכות.

הגנת על ויסולי להגיד מה שהוא רוצה. לי, חבר כנסת, אין זכות?

אני מאוד מכבד אותך. אני יזמתי את הדיון. לולא המקרה הספציפי הזה, לא הייתי מעלה את מינוי יושב ראש המנהלת לו היה נעשה אחרת או היה מינוי של אדם מהשירות הציבורי.

לו היית שומע אותי היית רואה שיש לי זכות.

אנחנו שואלים למה הביאו אדם שנגוע בכל כך הרבה ניגודי עניינים?

אני לא לקחתי חלק בבחירתו של מר יונתן בשיא, ואני לא צריך לתת לך את התשובה הזאת. כל אחד בחר מה שבחר. אני יודע שהיו מעורבים בזה ששני גורמים הכי משמעותיים במדינה מבחינת מנהל תקין – היועץ המשפטי לממשלה ולשכתו ומבקר המדינה.

רק לעניין ניגוד העניינים.

בדיוק, רק לעניין ניגוד העניינים. מאחר שזה נבדק בשתי הרמות בטרם הישיבה. אני חושב שהישיבה מיותרת במידה רבה. כי ידענו מה שהיועץ המשפטי לממשלה במשרדו סיכם, וההסכמים פורסמו עוד לפני הישיבה. ידענו את הדברים שכתב מבקר המדינה לוועדה לאחר שבדק בעקבות הישיבה הקודמת של ביקורת המדינה. זה לחלוטין סביר לכל אדם בר דעת. לאחר האמירה של היועץ המשפטי לממשלה ומבקר המדינה אין לוועדה מה לטרוח.

יש דבר שלישי של טענות שיש מידע שלא הוכנס להסדר. ואז צריך לפנות עם זה ליועץ המשפטי לממשלה ולהגיד: המידע הזה לא נמצא ברשותי, יש עובדות שהוא כך וכך, צריך שזה יתוקן. היועץ המשפטי לממשלה עושה את זה, לא הוועדה לביקורת המדינה. במצב הזה שממילא אין סיכוי לוועדה להגיע למצב שבו מבקר המדינה יחליט על הכנת דוח בנושא, חבל ליצור מצב שבו הוועדה הופכת נושא לניגוח פוליטי – כמו שהיה פה בקטעים מסוימים ואני שמח שאתה הורדת אותם, וגם מצנע חזר בהם. חבל שלא נתמקד במילוי התפקיד המנהלי והחוקי שבו הוועדה עובדת. לדעתי, פשוט חבל ומיותר. לעתים הייתה פה הרגשה של בית דין שדה, וחבל שזה כך אבל סיום זה סיום.

אני אגיד דעתי והרגשתי. מדאיג אותי מאוד התהליך המתמשך שהואץ מאוד בחודשים האחרונים של קבלת ההחלטות על מינויים והחלטות פרסונליות עם פרמטרים גבוליים מאוד מבחינת הניהול התקין. זה לא מתייחס לפוליטיקה, אלא להליכה כללית על חבל דק מאוד, בהרבה מקרים מעבר לזה שמאפיינת היום את פעילות הממשלה, ולצערי, בעיניי גם את ראש הממשלה. הדברים האלה לא מגיעים לביקורת תקשורתית ואפילו לא מקצועית בגלל הסלחנות שאמנון אברמוביץ קרה לה בשמה. יש פה נכונות לקבל דברים שלא היו מתקבלים בתנאים אחרים מכיוון שמברכים על הכיוון הפוליטי. אני לא מברך על הכיוון הזה- -

אני מבקש להוציא את מבקר המדינה מההתייחסות הזאת. שלא תהיה אי הבנה.

אני מסכים אתך ומתנצל עם אפשר היה להבין כך. אני מדבר על הגורמים ברשות המבצעת, בכנסת ובתקשורת. יכול להיות – אתה קבעת את דעתך שזה לא בלתי סביר לחלוטין?

אמרתי לכאורה. אגב, אם יהיו ימים טובים במדינה הזאת, שיהיה מקום להיכנס ולבדוק גם דברים אחרים. אני מדבר עכשיו - -

אם צריך להעדיף בין זה לבין המינויים הפוליטיים של השרים בממשלה, תבדוק את המינויים הפוליטיים.

אתמול שוחחתי עם אחד מהעמיתים בכנסת, ואמרתי שאני לא יודע מה העדיפויות. כי כל תחום שאתה נוגע, ריקבון ודריסה וגסות ושבירת כלים, בכל תחום שהוא. לכן אני לא מעז להגיד שהמינוי הזה – כל המהלכים שדרכם הוא נעשה כל ההסדרים האלה – הוא באמת בסדר עדיפויות כל כך גבוה. אני לא יכול לקבוע. זה עוד דוגמא נוראית, כי פה מדובר בתפקיד מכריע לגבי חייהם של לפחות 8,000 אנשים במדינה הזאת, שלגביהם כל הניגודים האלה וכל הבעיות האלה והבחירות האלה, מינויים ללא מכרז, מינויים על גבי מינויים, זה יפסוק את גורלם. כתם אחד שחור פה מחתים את השלטון כולו. חשש אחד יישאר לעולם, לגבי אנשים שיצאו פגועים, אז לפחות אם התקבלה החלטה קשה כזאת, לפחות האנשים הכלים לביצועה צריכים להיות כמה שיותר טהורים, שאיש לא יחשוד שהוא לא רק קורבן של מדיניות שאמנם התקבלה בכנסת ובממשלה, אבל שהוא עוד קורבן של אינטרסים אישיים של קבלת ההחלטה המפוקפקת הזאת, זה נורא ואיום. זאת טרגדיה אמיתית. זה מכתים את כולנו כשותפים, גם אותך, רן. את זה אני רואה כדבר מאוד חשוב.

כשממנים ללא מכרז מפעילים ללא הסדר ניגוד עניינים, מגלים מידע מוסתר, חברה שלמה שלא מוסדרת ולא מוזכרת כאן – אם זה נכון – שהוא יושב ראש בה, שתחומים נוספים מתוספים לתחום ניגוד העניינים, ולאדם הזה נותנים למנות את כל פיקודיו. הוא יכול להיות הכי מוכשר וטהור, אבל כל זה מעלה חששות כבדים מדי בשביל שהמינוי הזה יהיה מינוי תקין וסביר. אולי לא בלתי סביר לחלוטין, אבל לא נראה לי אופציה נכונה. שאלת בצורה עדינה את היועצים המשפטיים. אני אישית, אם אקבל הסכמת חברי הוועדה, אפנה אישית, ואם תסכימו אתי גם בשמכם - -

כן.

לנציב שירות המדינה לבדוק מחדש את כל המהלך הזה, לפסוק אם זאת הדרך הנאותה למנות מנכ"ל יחידה ממשלתית, שממשיך להיות יושב ראש של 3 חברות, חבר בדירקטוריונים של לפחות 8 חברות, חבר ב-25 גופים ועוד לא מוזכרת חברות בת. אם זאת הדרך שאתם נותנים לה הכשר בעתיד, גם כאשר יתחלף ראש הממשלה ויהיו שרים אחרים, זה ישמש להם דוגמא. כך אנחנו מנתבים את המערכת הממשלתית? נורא ואיום.

אני לא שותף לזה.

אני הבנתי את זה. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00.