כנסת פתוחה

הכוונה להפריט את המתנ"סים

2
ועדת הכספים וועדת חינוך
14.04.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבה משותפת של ועדת הכספים וועדת החינוך, התרבות והספורט
יום חמישי, ד' בניסן התשס"ה (14.04.2005), שעה 11:30

הצעה לסדר: הכוונה להפריט את המתנ"סים.

חברי הוועדה: יעקב ליצמן – יו"ר ועדת הכספים
מלי פולישוק-בלוך – יו"ר ועדת החינוך
נסים דהן
יחיאל חזן
גילה פינקלשטיין
יוסי שריד
יולי תמיר

דוד פלבר מרכז תקציבים, משרד החינוך
אמנון קראוס רכז משרדים חברתיים, משרד האוצר
סיגלית סייג סגנית בכירה לחשב ה כללי, משרד האוצר
יאיר גלר מנכ"ל החברה למתנ"סים
אריה טל יו"ר דירקטוריון החברה למתנ"סים
יוסי בנבנישיתי ראש מינהל ארגון וכספים בחברה למתנ"סים
אבי גורדון אחראי לפרוייקטים בחברה למתנ"סים
ורד ירושלמי דוברת החברה למתנ"סים
מיכל זהבי מנהלת מתנ"ס פרדס כץ
יצחק לוי מנהל מתנ"ס חוף אשקלון
עזרא ברגר מנהל מתנ"ס רמת שלמה
צבי לביא

טמיר כהן

עו"ד אנה שניידר

אתי אפלבוים

אני פותח את הישיבה. הישיבה היא הצעה לסדר בנושא הכוונה להפריט את המתנסים. לפני שאני נכנס לעצם הדיון אני רוצה לשאול את סיגלית, האם זאת רק כוונה או שכבר התחילו בהליכים?

למעשה ניתן לומר שלא מדובר - - -

לפני כן, ברצוני להציע הצעה לסדר היום: אני רוצה להזכיר לחברי מוועדת הכספים ולחברי הכנסת שלפני שלושה שבועות בערך דיברנו על כך שלקראת החגים שלא יהיה מצב שנצטרך להתמודד עם משכורות של עובדי רשויות. אני יודע שאדוני פעל בנושא רבות. אולי כדאי שאדוני יעדכן אותנו כי בתקשורת דובר על 9000 נפשות.

אני מסכים לדון בנושא בסוף. כרגע אני רוצה להתמקד בנושא המתנסים ואני מסכים לחזור לעניין מאוחר יותר.

למעשה לא מדובר בהפרטה. אם היינו עוסקים בהפרטה, הרי שרשות החברות היתה צריכה להיות כאן ולהציג את העניין. מאחר ומדובר בישום דוח מבקר המדינה 53/ב שפורסם ב-2003, שם נמתחה ביקורת חריפה על כל נושא ההתקשרויות עם החברה למתנסים. בין היתר נכתב בדוח כי החברה למתנסים התפתחה למעין מונופול על הפעילות בתחום החינוך הלא פורמלי ובתחומים הקהילתיים. בנסיבות אלה ההתפתחות של גופים אחרים, העוסקים בתחומים אלה, התעכבה. עוד מציין המבקר כי יש ליצור אקלים שיעודד פעילות של גופים אחרים נוספים בתחום כדי לקדם בכל הארץ את הפעילויות - - -

האם אתם מפריטים את כל מי שיש לו דוח חריג אצל מבקר המדינה? למשל, משרד ראש הממשלה?

לכן אני תמהה מדוע כאשר אנו מנסים ליישם את דוח מבקר המדינה, מתנהל הדיון בוועדת הכספים ולא בוועדת ביקורת המדינה.

היושב-ראש שאל מה קורה עכשיו בפועל? יוצאים למכרז?

יש דיס-אינפורמציה בציבור.

אני שואל, מה המצב כרגע? האם התקדם משהו? הוצאתם מכרזים? נניח שהוועדה המשותפת תמליץ לא לעשות את זה, יש לנו אפשרות?

מאחר ומדובר בפטור שניתן במהלך שנים ארוכות לחברה למתנסים, כשסמכות מתן הפטור היא של החשב הכללי, הרי שהוא זה שבא לבחון האם זה נכון להמשיך ולתת את הפטור במשך כל אותם שנים, או ליישם בהתאם להמלצות דוח מבקר המדינה ולמכרז, כמו שאנחנו פועלים בכל התחומים האחרים.

לפיכך קמה ועדה בין-משרדית שבה שותפים נציגים ממשרד החינוך, השלטון המקומי ומשרד האוצר, במטרה לייעל את רכישת השירותים. בהתאם לדוח מבקר המדינה אנחנו רוצים להגיע לתועלת המירבית עבור התשלום שמשלם האזרח תמורת השירותים הקהילתיים במתנסים.

מה היה התקציב ב-2004?

95 מיליון שקלים לנושא מכרוז שירותי ניהול המתנסים. קיימת עמותה מקומית שמנהלת את המתנס יחד עם הרשות המקומית שתומכת בשרותים האלה.

מתי פורסם דוח המבקר?

הוא פורסם ב-2003 ובדק את נתוני 2002.

לפני כן לא היה לכם תוכניות להפריט אותו?

כדאי שנשתמש במונחים המקצועיים הנכונים כי באמת לא מדובר בהפרטה.

עדיין לא קיבלנו תשובה. פירסמתם מכרז? מה קורה עכשיו.

אני רוצה להבין מה המשמעות של מכרוז של השירותים. האם זאת אומרת שבמקביל גם החברה למתנסים תתחרה על אותם שירותים? או שאתם נותנים לחברה למתנסים לנהל את העניינים ואם היא צריכה שירות כזה או אחר היא תפעיל את המכרז? יש כל מיני אפשרויות.

כרגע אנחנו נמצאים בשלבים הראשונים של ועדת המכרזים הבין-משרדית. אנחנו אוספים את החומרים יחד עם הנציגים המקצועיים ביותר בתחום של החינוך הלא-פורמלי. יחד איתם אנחנו רוצים לבנות מודל. בראשית הדרך נעשה פיילוט באזור מסויים כדי לראות אם זה באמת משרת את המטרה לשמה אנחנו בודקים את העניין. המודל הזה יבטיח את רמת השירותים לפחות בתנאים הקיימים היום, אם לא מעבר. רק על דעתם של אנשי המקצוע ואנשי משרד החינוך והאוצר ורק לאחר ההסכמה והאישור של כולם, נפעיל בכל הארץ.

בוועדת הכספים דנו בנושא טיפות חלב. אז למשל, בטיפת חלב, רוצים להפריט, עושים פיילוט. הממשלה תקציב 50,000 שקל לפיילוט. עושים פיילוט ב-4 תחנות שזה 20%. בתאוריה, נניח שזה לא בסדר. כאן חיפשו את ההזדמנות, רצו לסגור את החברה למתנסים ולא לתת להם, אז הם מצאו הזדמנות עם מבקר המדינה. כל שנה, אחרי דוח מבקר המדינה, אפשר להפריט 50 סוגים של מוסדות, משרדי ממשלה, חברות ממשליות. לכן אני שואל מה קרה שפתאום בבת-אחת?

מדובר בפיילוט, פחות מ20%. אנחנו מנסים לגבש אותו.

זאת אומרת, לא להפריט הכל?

בוודאי שלא. שוב, בוא לא נשתמש במונח "להפריט" כי לא מדובר פה בהפרטה.

אם הבנתי אותך נכון, את הולכת להשאיר את החברה למתנסים כפי שהיא עכשיו, הכל הולך להמשיך, את רוצה רק פיילוט של כ-10% ? אנחנו עוד לא יודעים איפה.

במאי אתם מתחילים בהליכים מעשיים אז מה אתם לא יודעים?

במאי אנחנו לא הולכים לפתוח בהליכים מעשיים. אנחנו יושבים כוועדת מכרזים ומכינים את המכרז. זה יעסיק אותנו מספר חודשים. מאי זאת לא תקופה רלוונטית לדבר עליה.

המערכת היום עובדת. אתם יכולים להגיד שהיא לא מספיק יעילה, אחרים יגידו אחרת. אני בטוחה שהמומחים המקצועיים שלכם הם לא מהחברה למתנסים כי זה יהיה ניגוד עניינים. אני גם בטוחה שהם גם מתחרים במתנסים, אז אולי תבדקי אם יש שם ניגוד עניינים מהצד השני?

הם אנשים אובייקטיבים שלא מתעסקים בפעילות. אלה אנשי אקדמיה ואנשים שבאים מהתחום.

אני רוצה להציע: יש היום למעלה מחמישים ישובים שרוצים שהחברה למתנסים תפתח אצלם מתנס. כשהייתי דירקטור בחברה למתנסים, לפני הרבה שנים, תמיד עמדו בפתח הרבה מאוד עיריות, בגלל שזה כל כך לא יעיל, בגלל שזה מתנהל כל כך לא טוב. בגלל שזה דבר כל כך שלילי, תמיד עמדו בפתח הרבה מאוד ראשי רשויות שנורא רצו להצטרף לחברה למתנסים שתפעיל בצורה הלא יעילה את המתנסים אצלם.

קחו את אותו פיילט במקומות האלה ותקימו שם מתנסים חדשים, לפי המנגנון שאתם רוצים להקים בצורה הכי מקצועית ויעילה. אז תראו האם זה מתנהל בצורה נכונה ויעילה, חברתית וכלכלית, אם כן, אז כל ה-100% צריך לפרק ונעביר את זה לאותם גורמים שיעשו את זה בצורה הרבה יותר טובה.

מאחר ולא גיבשנו את המודל, זאת גם אחת האפשרויות שעלתה על הפרק בהצעה שלנו. מאחר ואין לנו תוספות תקציביות לפעולות האלה, אנחנו רואים איך בתקציב הקיים אנחנו מצליחים לקבל יותר שירותים, שירותים משודרגים יותר, או את אותם שירותים, לפחות בעלויות נמוכות יותר על מנת שנוכל לגרום למתנסים חדשים להיכנס.

כל פיילוט עולה כסף, מעצם הגדרתו. קחו את הכסף של הפיילוט ותעשו על חמישה מתנסים בחמישה ישובים שונים.

במשרד החינוך יש תקציב לחינוך הבלתי פורמלי. כרגע אנחנו נותנים פטור ממכרז לחברה למתנסים לנהל את כל השרות הזה שעליו הצביע מבקר המדינה שיש בו ליקויים.

יש מספיק מקומות בארץ שמתנהלים לא על ידי החברה למתנסים אלא על ידי גורמים פרטיים. תעשו את ההשוואה, לא צריך פיילוט בשביל זה. איך ברעננה מנהלים את המתנסים בלי החברה למתנסים? ואיך בהרצליה עם? יש לכם אפשרות לעשות את הבדיקה בלי לפגוע בפעילות הקיימת.

אנחנו עושים ומזמנים את כל המקומות שבהם לא פועלים החברה למתנסים. ישבתי גם עם נציגי החברה למתנסים בכמה פגישות. זה לא שאנחנו באים ומסתכלים רק מהצד של החור של הגרוש. אנחנו רוצים לשתף פה את הגורמים המקצועיים כדי לייעל את השירותים הניתנים כיום. אנחנו רוצים שהאזרח יקבל בסופו של דבר יותר.

אני רוצה לשמוע קודם את החברה למתנסים.

יש הטעיה בין המושג מכרוז למושג הפרטה, כי המכרוז זה הפרטה והפרטה זה מכרוז. אין הבדל בין מכרוז לבין הפרטה. אם אנחנו יוצאים למכרז להפעלה על ידי גורם חיצוני שחייב להיות רווחי, זאת פעולה של הפרטה. אז המושג מכרוז, כפי שקורא לו האוצר, אנחנו אומרים שהוא שווה למושג הפרטה. אני מבקש לא להטעות את הציבור. כך זה גם יוצא בתקשורת וגם בהצהרות שאין הפרטה אלא ממשיכים במכרוז. מכרוז זה הפרטה פרופר.

אין שום הבדל בין זה לבין זה.

לגבי דוח מבקר המדינה, אני מבקש מנציגי האוצר ונציגי משרד החינוך שיעדכנו את הוועדה איזה פעולות נעשו בחברה לאחר הדוח? איך החברה התייעלה ובאיזה דרך ואיזה שיתוף פעולה היה בעבודת ההתייעלות של החברה למתנסים, בשיתוף עם האוצר ומשרד החינוך ולאיזה נתונים הם הגיעו, וזאת לאחר דוח מבקר המדינה.

מעלות, למשל, היתה קשורה לחברה למתנסים. בשלב מאוחר יותר ראש עירית מעלות חשב שהוא ינהל את המתנס באופן פרטי הרבה יותר טוב עם הצוות שלו. אני יכול להראות סדרה של התכתבויות ושל בקשות ופגישות כדי שהחברה למתנסים תיקח על עצמה חזרה את המתנס במעלות. היום חזרנו להפעיל את המתנס במעלות. הם ניסו בכוחות עצמם בדרך הפרטית ובסופו של דבר מחזירים את החברה למתנסים לפעילות. אפשר לבדוק את זה.

לגבי הניסוי, שרוצים לקחת 10% מתקציב החברה ובעזרתו להפעיל את הפיילוט, אני חושב שזה לא ניתן לביצוע כי אותם מתנסים פועלים דרך החברה והיום להעביר אותם לפעול דרך גורם אחר, זה יעשה נזק לאותם מקומות.

אם רוצים לעשות ניסוי כזה, ישנם מתנסים בפתח שמחכים ואפשר לבצע אותו דרכם. אם החשיבה היא שהולכים לחסוך בצורה אדירה והאוצר יביא לחיסכון גדול, קחו 10% מהמתנסים, תפעילו אותם מול האוצר, נעשה את ההשוואות ונקבל ביקורת. החברה למתנסים תתמודד עם זה על הצד הטוב ביותר.

בדוח מבקר המדינה היו מספר הערות למשרדי ממשלה, בעיקר לכאלו שלא ביצעו את ההתקשרויות בזמן, שהם ביצעו אותם בדיעבד, ועל כך החשב הכללי נתן את דעתו. אני רוצה להקריא את הההערה: "ועדת השרים רושמת לפניה את הודעת החשב הכללי במשרד האוצר, כי נקבע נוהל עבודה מסודר בעניין אופן ההתקשרות בין משרדי הממשלה וחברת המתנסים. הנוהל יופעל וכו'". הדבר תוקן ואין על כך עוררין.

לגבי החברה למתנסים היו מספר הערות. היה נושא של הקצבות בלתי מיועדות – תוקן. היה נושא של התקשרויות – תוקן. היה נושא של פתיחת מתנסים – תוקן על דעת משרד האוצר ומשרד החינוך. אין כרגע, כאן על השולחן, וחייבים להגיד את זה בצורה הגלויה ביותר: אין שום הערה שחברת המתנסים לא עמדה בה. מהתחלה ועד הסוף תוקן ובוצע במגמה ובדרך הכי גמישה והכי יעילה. זה לעניין דוח מבקר המדינה. אני מציע בעניין הזה לרדת מדוח מבקר המדינה. אני חושב שמטעים את חברי הוועדה המכובדת הזאת.

ישנן עוד נקודות שהייתי מבקש לסקור: מדוע חברת המתנסים פועלת כיום, לדעתי, בצורה הנכונה היעילה והראויה ביותר לחברה הישראלית שהשסעים והמתחים בה רבים מנשוא?

אנחנו היום מדברים על קרוב לאלף אתרים שמפעילה החברה למתנסים. מהם 175 תיקני מנהלים ועוד 800 שלוחות, שלצורך העניין לא גובה אגורה אחת משום מנהל ומשום רשות. אנחנו יודעים בדיוק איפה ממוקמת החברה למתנסים והמתנסים: בפריפריה, בשכונות המצוקה, בעיירות פיתוח, במגזר החרדי, במיעוטים הבדוואים והצ'רקסים והערבים. כל אלו שאינם יכולים לשלם וידם אינה משגת לתת את הסכום שעליו אתם מדברים.

העיקרון שמנחה אותנו, והוא ניתן לבדיקה יום יום ושעה שעה, הוא ניוד מרכזי הרווח או הכספים שאותם אנחנו מרוויחים בפעילות הרווחיות לטובת הפעילויות הלא רווחיות. אין לנו שום עניין וקשר למושג "סופרמרקט של חוגים", שאני יודע שזה עלה בוועדה. אני נושא מול עיני רשימה של פרוייקטים לאומיים רבים שאין להם שום קשר לחוגים. החל מנכים, עולים, השכלת מבוגרים. אנחנו נושאים היום על גבינו פרוייקטים לאומיים בלתי רווחיים בעליל של קשישים, נכים, ואוכלוסיות מיוחדות, אימהות חד הוריות ומובטלים.

אני רוצה לדבר על הנושא הנוסף, והוא הנושא הכלכלי. אני רוצה לשים טיעון כבד על השולחן: הנזק שעלול להיגרם כתוצאה מפיילוט מהסוג הזה שאתם מדברים עליו הוא כדלהלן: אנחנו קודם כל ביצענו התייעלות חסרת תקדים במגזר הציבורי ובחברות ממשלתיות – 45% מתקציבנו ולמעלה מ-50% מכוח האדם במטה קוצצו בהתאם להנחיות משרד האוצר ומשרד החינוך. זה ניתן לבדיקה, ממוסמך ומתועד. אנחנו מדברים על מינוף - אותה תקנה של 1:11 – סך כל הכנסות המתנסים הם למעלה ממיליארד שקל, ועל זה עובדים המנהלים של המתנסים בעלי הידע והנסיון והמקצוענות שאותם אנחנו מטפחים לאורך שנים ארוכות.

תרומות – תרומות שמגיעות מקרנות בארץ ומחו"ל: קרן ואן-ליר, קרן באדר, קרן כהנוף, אני יכול לתת רשימה ארוכה. אדוני היושב-ראש, 80 מיליון שקלים לשנה אנחנו מגייסים וידנו נטויה לגייס עוד הרבה.

מי תורם לבעל בית פרטי?

15 אלף מתנדבים. אני סמוך ובטוח שאתם יודעים לכמת. אנחנו כימתנו את זה – 15 אלף מתנדבים שווים 86 מיליון שקלים לשנה. השקעה חוזרת - 700 מיליון שקל מהפעולות הרווחיות לבלתי רווחיות.

קבלן פרטי ממוכרז או מופרט, תקראו לא איך שתרצו, את אותם כספים שהוא ירוויח מה-700 מיליון שקל הם לא ילכו לטובת מובטלים וקשישים ונכים, זה ילך רק לכיון הכיס.

אם בישוב כלשהו אין מתנס כרגע. בא משרד החינוך או האוצר במקרה הזה, ואומר שהוא רוצה לפתוח זמן.

52 מקומות מחכים, אדוני היושב-ראש.

זה יפריע להם אבל הם מוכנים לספוג את זה. לא לשכוח שזה מפריע להתפתחות שלהם.

אני חושב שזאת הצעה מאוד גרועה. אני לא מסכים לזה. אני לא חושב שמקומות חדשים שעד היום סבלו בגלל זה שאין להם מתנס, עכשיו אולי סוף סוף יהיה להם מתנס, אז יפקידו את המתנס בידי גורם פרטי שינצל את אותם המקומות החלשים לצרכים הפרטיים שלו.

זה רק לצורך הפיילוט.

אני לא רוצה פיילוט, אני יודע מה זה פיילוט אצלם. אני נגד ההצעה הזאת.

כיום פועלים 9 גרעיני נחל קהילתי בשכונות הקשות ביותר במדינת ישראל. כוונתנו לפתוח את זה לעוד 6 גרעינים, ואנחנו יודעים שלגרעינים האלה יש תרומה אדירה. הנושא של אסירים שפועלים אצלנו בעבודות קהילתיות, גם כן עושים את העבודה.

מדברים באוצר על הקמת מטה מקצועי. אומרים חד-משמעית: המטה המקצועי זה החברה למתנסים - אנחנו. למה להרוס אחד קיים ולבנות מטה מקצועי נוסף לצרכי קהילה במשרד החינוך?

שירות לאומי - היום מדובר על פעילות קהילתית שמבקשים מאיתנו לתת את הסכמתנו וכמובן שנעננו כפי שנעננו בנושא של המשת"פים וצד"ל וכל המשימות הבטחוניות בקו העימות.

אנחנו מדברים על שירות לאומי של 9000 חרדים לשנה, שמבקשים מאיתנו להפעיל בעבודה קהילתית ואנחנו נעשה את זה באהבה. קרוב ל-20 אלף ערבים מידי שנה שמוכנים להתנדב בעבודה קהילתית במתנסים. זה מכוון ישירות אלינו. שום גורם פרטי לא יוכל לקבל את החבורה המאוד חשובה הזאת להשתלבות בחברה הישראלית ולקחת אותם ולהפעיל אותם.
אני יכול לתת עוד עשרות נתונים: 200 אלף קשישים במועדוני גיל זהב, שהם לחלוטין לא מקבלים שום סיוע אחר פרט לסיוע דרך המתנסים מאותם כספים שאנחנו מרוויחים ומעבירים כי אנחנו הרי מלכ"ר. 80 אלף נכים – אתם זוכרים שכבר מספר שנים אין הפגנות במדינת ישראל.

אני פונה פניה אישית לכל חברי הכנסת להמשיך ולאפשר לנו לעשות את העבודה בצורה הכי נכונה, במקומות הכי קשים, עם הבעיות החברתיות המסובכות והמורכבות ביותר. אנחנו יודעים לעשות את זה. עמדנו בכל ההנחיות וההנחתות ואנחנו משוכנעים שנוכל להמשיך לעשות את זה בצורה הטובה ביותר.

מילה על דוח מבקר המדינה - חלק גדול מהביקורת של הדוח היא דווקא על משרדי הממשלה. אתם צריכים להיות כנים עם עצמכם שהבעיה העיקרית היא לא במתנסים. ההתקשרות של הממשלה עם גופים היא שערורייתית. אתם לא חותמים חוזים בזמן, אתם לא מעבירים כספים בזמן. אתם – כנציגי האוצר והמשרדים הרלוונטים. אחר כך אתם מלינים על הגופים עצמם. זאת שערוריה בפני עצמה שצריכה להיפסק. אין ולא יכולה להיות לכם שום תלונה כשהדרך שאתם מטפלים בה. בהזדמנות, אדוני היושב-ראש, צריך לדון בזה, כי הרבה מאוד גופים חוץ מסגרתיים סובלים מהבעיה הזאת.

אפשר להציע להפריט אותם.

החוצפה היא שאחרי שהם נוהגים איתם שלא כשורה - - -

בנקודה השניה אני רוצה להיות חד משמעית: לא ניסוי ולא חצי ניסוי ולא צורה של ניסוי. שום שירות חברתי במדינת ישראל לא יעמוד לניסוי להפרטה כל עוד זה תלוי בי, ואני מקווה שגם בחברים אחרים בוועדה הזאת.

אנחנו מכירים את כל הדרכים שיגרמו לניסוי להצליח. מאוד קל להפוך ניסוי לניסוי מוצלח. בשנה הראשונה נותנים תנאים מועדפים, ומעבירים את הכספים בזמן מטפחים ועוזרים, ואז כשהניסוי מצליח עוזבים את כל התחום ונותנים לו ליפול. בכלל, כל הניסויים האלה, שאתם עושים כל פעם, הם סוג של רמיה ציבורית. כי בשנות הניסוי משקיעים כסף, אחר כך מפריטים ומפסיקים להשקיע ומפסיקים לשים בכלל דגש על השירות. לכן לא יכולתי להתאפק קודם כשאמרתם שאתם רוצים לתת את השירות הטוב לכל אזרח. אתם כבר מזמן לא עושים את זה. אתם כבר מזמן מפחיתים את השירותים שהאזרחים מקבלים. משנה לשנה, בכל אומדן, בכל דרך שמסתכלים עליה, השירותים שניתנים לאזרחי מדינת ישראל הולכים ומדרדרים ולא הולכים ומשתפרים. אז הכותרת הזאת של ההתייעלות, אותי, לפחות, לא משכנעת.

לחברת המתנסים אסור להיות רווחית. אני רוצה שהיא לא תהיה רווחית. אני רוצה שהם יפעלו בצורה יעילה. אני לא מתנגדת ליעילות ואף אחד לא מערער על העניין הזה, שהם יעשו את ה עבודה הכי טובה שאפשר.

יש סבסוד צולב.

לשירותים חברתיים צריך להיות סבסוד. אם רוצים שירותים קהילתיים שירוויחו על גב העולים או הנכים או הילדים, או מישהו אחר, בעיני זאת שערוריה. מי יזכה אצלכם במכרז? מי שיציע לכם שירות בעלות סבירה.

אני אגיד לך מה הוא יעשה. אם אני הייתי רוצה למוטט אותם אז בשנה הראשונה הייתי מציעה לך אחלה שירות והייתי זוכה במכרז. אחרי שנתיים שלוש הייתי באה אליך ואומרת שבכסף הזה אי אפשר לתת את כל השירות. או שהייתי מעוותת את השירות או שהייתי מעוותת את תנאי העבודה של מי שעובד אצלי, וגם זה עושים אנשים בגלל שיטת המכרוז שלכם, כי אתם דוחקים אנשים להוריד מחירים ואז הם נותנים שירות. או שבכלל אחרי שלוש שנים כשהם מממוטטים, הייתי אומרת: "תשמעי זה לא הולך. עכשיו אין שירות בכלל, צריך למצוא משהו אחר" והייתם משלמים. אתם משלמים על דברם שמכרזתם אחרי שנתיים או שלוש, הרבה יותר ממה ששילמתם לשרות כפי שהוא היה קודם.

לכן לא ניסוי, לא חצי ניסוי. חברת המתנסים היא תפארת ודבר שהוא יחודי למדינת ישאל ומצליח באופן בלתי רגיל. אם יש לכם הצעות ליעול הם ישמחו לשמוע. שירותים חברתיים לא מפריטים בשום מקרה ובשום ניסוי ולכן אני דוחה לגמרי את ההצעה של מלי פולישוק. אין ולא צריך, לא בשום מקום אחר, ואל תסכימו שיתחילו ליצור לכם תחרות בכל מיני מקומות כי זה יהיה סוף העניין.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להודות לך שנענית לבקשה וזימנת את הישיבה הזאת בזמן קצר. אני מאוד מעריך את המאמצים הסמנטים של משרד האוצר שמפציר בנו להפריד בין מכרוז לבין הפרטה. אבל זאת מכבסת מילים. האמיני לי שאני עושה מאמץ ניכר כדי לומר מכבסת מילים ולא משהו אחר.

הרי מי יכול בכלל לבוא בחשבון כגורם למה שאת קוראת מכרוז? עמותות צדקה? מוסדות שלא לכוונת רווח? הרי כולם במצב של התמוטטות היום.

מה קורה בשנים האחרונות בארץ מאז שאתם ממכרזים וממחזרים? הרי כל המערכות לא מתקיימות. הדבר היחיד שהן עושות זה לנסות לשרוד. להחזיק את הראש מעל המים עד יעבור זעם. אם מערכת החינוך במשך 4 שנים קיצצה את עצמה 16 שנים, אז במה עוסקים במערכת החינוך? בחינוך? לא, מתעסקים בקיצוצים. אנחנו יודעים מה זה לקצץ במערכת החינוך. מישהו היה יכול לנהל קיוסק כאשר 4 פעמים בשנה הוא צריך לקצץ את עצמו? אפשר לנהל את העסק הכי עלוב? מערכת החינוך, הספינה הענקית הזאת, יכולה להתנהל כפי שאתם מנהלים?

קודם כל מאמצי הלשון שלכם מעוררים בי השתאות. לא פחות גם הצהרת הכוונות שלכם, שבאמת חייבת להרשם לפנינו בהערכה. אתם רוצים שהאזרח יקבל יותר. אני מדבר על שירותי רווחה, חינוך ובריאות ולא על טלפונים.

אני שואל אותך, ובאמצעותך את השר שלך ואת משרד האוצר: באיזה תחום מקבלים היום יותר בתחומי הבריאות, הרווחה והחינוך, שאתם מספרים לנו שאתם רוצים לתת יותר? הרי אנחנו יודעים שעל פי כל הממצאים שמתקבלים גם בארץ ועל פי גורמים רשמיים, מדינה שהיתה מדינת רווחה מובילה על פי כל הפרמטרים, היא היום בירכתי הסיפון. היא האחרונה בין המדינות המתוקנות שנקראות "מדינות רווחה". זה קרה בשנים האחרונות בעיקר.

אז את רוצה שאנחנו נגלה אמון? שמץ של אמון? להצהרה הזאת שאתם רוצים שהאזרח יקבל יותר בתחום הזה של מתנסים? אנחנו יכולים להתנתק מהמציאות ומהקונטקסט? מן המדיניות? אנחנו לא מכירים את מנהלי המדיניות ולאן הם מובילים? אגב, בדבר אחד אי אפשר להאשים אותם, הם מודיעים מה הם רוצים לעשות. המדיניות שלהם היא גלויה: הפרטה והפרטה, כל דבר שזז.

עכשיו הגברת הביאה את המסמך של מבקר המדינה ואני מוכן לצאת מתוך הנחה שגם החברה למתנסים, איננה מושלמת. כולנו בתוך עמנו ומכירים מתנסים. מנין היתה צריכה לבוא עיקר השוועה? והארץ הזאת מתמלאת שוועה בקלות רבה. הרי כבר האוזניים מלאות צעקה מכאן ומכאן בגלל מה שאתם עושים, ולא בהכרח בגלל שאנשים אוהבים לצעוק.

השוועה היתה צריכה לבוא קודם כל מהמקומות. אנחנו אנשים שיום יום שומעים את השוועה מכאן ומכאן ומכל העברים בגללכם. אני לא זוכר, אני חייב לומר, בכל זאת אני קשור בעניינים האלו, שהשוועה הזאת של המתנסים, שאינם ממלאים את הצרכים של המקומות השונים, השוועה הזאת הגיעה לאוזננו.

אז יש לכם טבע מוזר, שאני בכל פעם מצביע עליו מחדש, שאותם המקומות המקולקלים הדפוקים והנגועים, איכשהו עוברים מתחת ידכם. ומרגע שיש מערכת שבאופן יחסי היא פחות או יותר מתוקנת והשוועה אינה נשמעת, וזאת הראיה העיקרית, ולא דוח כזה או אחר, אתם מתמלאים בדחף שאינו בר כיבוש כדי לקלקל את המתוקן. זה משהו מדהים.

משרד החינוך, אדוני היושב ראש, כבר מזמן אינו קיים. אין משרד החינוך. משרד החינוך נמסר לפני כמה שנים מרצון, דרך אגב, והופקד בידי משרד האוצר. אני לא מכיר דבר כזה. בכל תולדות המדינה לא היה דבר כזה. אבל זה נורא נוח. אין לדעת בכלל את עמדת משרד החינוך.

אני נציג משרד החינוך.

נעים מאוד. ועוד מעט כשיהיה לי כובע, אני אסיר את כובעי בפניך כנציג משרד החינוך. אבל אין לדעת בכלל את עמדת משרד החינוך כי משרד החינוך, כמעט בכל עניין, וגם בעניין זה, שינה את דעתו כמה וכמה פעמים. הוא נתן ידו למהלך הזה בכללותו, ועכשיו הוא רואה שזה לא כל כך מסתדר, ואולי לא כל כך יאה, אז הוא מנער את חוצנו מן המהלך הזה, וגם זאת בחצי פה. את שרת החינוך עדיין לא שמענו.

אני רוצה לספר לכם סיפור: כשעבדתי במשרד החינוך באו אלי אנשי האוצר. גם אם הם מתחלפים השקפת העולם שם לא כל כך מתחלפת. באוצר לא מתקדמים אם באים אחרי ישיבות עם שרים ואומרים: "אתם יודעים מה? יש משה בטיעון של השר, אולי באמת צריך לעזור". מתקדמים שם רק אם אומרים: "אתם יודעים מה אמרתי לשר? הבאתי לעוד קיצוץ; איך דפקתי אותם, איך הבאתי לעוד קיצוץ". לא באים ואומרים: "יש הגיון מסויים, צריך להוסיף באיזשהו מקום".

יום אחד באו אלי מהאוצר ואמרו לי שהם רוצים להוציא מכרז, לא להפריט, על ברנקו וייס. ברנקו וייס זה יהודי עשיר שוויצרי שבא כל שנה ארצה ונותן למערכת החינוך 10 מיליון דולר. הוא אפילו התיידד איתי מאוד והוא מצא חן בעיני. אמרתי לו שנקים מסגרת מיוחדת לצורך הכספים האלו. הוא לקח את דן שרון, לפנים מנכ"ל משרד החינוך. דן שרון הוא האיש שלו כאן ועושים דברים מאוד יפים. שלחנו אותם לירכתי ארץ והוא נותן 10 מיליון דולר.

יום אחד באים אלי מהאוצר ואומרים שאני צריך להוציא את זה למכרז. אמרתי: "מה אני אוציא למכרז? מה יהיה כתוב במכרז? פלוני משוויצריה ברנקו וייס נותן לי 10 מיליון דולר כל שנה לקידום תלמידות ותלמידים לקראת בחינות בגרות. האם יש מישהו שרוצה להרים תרומה תרומה יותר גדולה מ-10 מיליון דולר? מה המכרז אני לא מבין? איזה מכרז?"

מה המכרז כאן במקרה הזה של המתנסים? מה המכרז? מי מועמד לקבל את המכרז הזה? הסתדרות המורים? איזה מערכת עומדת לקבל את זה? זאת אומרת שמדובר בגורם פרטי. אין שום גורם ציבורי שיקבל את זה. חוץ מזה, במה יתרונו יותר גדול? יש לו יותר מנסיון מהחברה למתנסים? תקנו את החברה למנתסים, אני לא מתנגד.

הרי יבואו גורמים פרטיים. אני שואל, כי את מבינה בכלכלה, האם יש סיכוי שהגורם הפרטי יקבל על עצמו מבלי שברור לו לחלוטין שהוא יעשה רווח? איך עושים רווח אפילו אני יודע. אז על מה מדובר כאן בכלל?

אספר לך בסוד מי הם המקומות חדשים? ברוב הישובים היהודים יש מתנסים. איפה אין? הפתעה? בישובים הערבים. אז אנחנו נוציא עכשיו את הישובים הערביים כשפני נסיון? דווקא הם שחיכו והם האחרונים בתור? עכשיו הם יהיו אלה שנפקיר אותם בידי משרד האוצר שיגלגל אותם ללול של ניסויים? זה בכלל בא בחשבון? אני מתנגד לזה באופן מוחלט.

אם כבר בוא ניקח את החזקים ונוציא את תל-אביב לנסיון. גם זה בשום פנים ואופן לא.

החברה למתנסים לא פועלת בתל-אביב.

אני הייתי מעוניין שהישיבה תתקיים כי האוצר בשלו והוא כל הזמן מתקדם. עד עכשיו לא קיבלנו תשובה ברורה מהאוצר. אי אפשר לקבל לוח זמנים. הם במאי עומדים להכריז המכרז הזה. הייתי מעוניין שהוועדה תקבל היום החלטה שאומרת שמפסיקים כל הליך של מכרוז והפרטה. מפסיקים כל תהליך של מכרוז והפרטה. אני מניח שבתנאים האלה להחלטת וועדת הכספים והחינוך יש תוקף, אז אולי נוכל לעצור את זה.

צריך להוסיף שהחשב הכללי צריך להמשיך לתת להם את הפטור ממכרז.

אני רוצה להודות למלי ולרב ליצמן על כינוס הוועדה בנושא הפרטת המתנסים. כמנהלת בית ספר ראיתי שהיו תלמידים מאוכלוסיות חזקות עם הורים עשירים, והיו להם שיעורים פרטיים שעלו הרבה כסף, ואת התלמידים שהגיעו מהשכונות שהיו צריכים להיבחן בבחינות והיה קשה להם. אם לא המתנסים והשיעורים הפרטיים שחיזקו אותם, אני לא יודעת אם הם היו מסיימים תיכון. ראיתי רבים מהם שמסתייעים בשיעורי העזר של המתנסים וגם ראיתי תלמידים חזקים שמתחזקים במתנסים. המתנסים שלחו אלי מדריכים כדי לקחת את השמות של התלמידים מהשכונות שצריך לחזק אותם ולתמוך בהם כדי שיוכלו למצות את היכולות שלהם.

אם נעיף מבט על מיקום של 180 מתנסים והשלוחות שלהם אנחנו נראה שרוב המתנסים נמצאים בשכונות עוני ובעיירות פיתוח, בקרב אוכלוסיות חלשות ומעט מאוד באזורים מבוססים. אני יודעת על מנהלי מתנסים שקיבלו תקציב לקליטת אתיופים במתנס והם חסכו מזה 20%. ומה הם עשו עם ה-20% ? הם השתמשו בזה לשיעורי עזר, לעזור לחלשים. מה תעשה חברה ב-20% שהם חסכו? תשתמש בזה לרווח, תעשה מזה עסקים.

כאן יש לנו את המתנסים שהמוטו שלהם זה שוויוניות ועזרה לחלש ולא עולה בדעתי להפקיר אותם. אני פונה מכאן לשרת החינוך ולאוצר, אסור לנו להפקיר את המתנסים שבמשך שנים עזרו לאוכלוסיות החלשות ואם לא אנחנו נדאג, מי ידאג להם?

הצעתי קודם שיש לכם אופציות לפיילוט מבלי לפגוע בחברה למתנסים. אבל אני רוצה להבהיר חד משמעית: אני נגד הפרטת המתנסים, שלא יהיה ספק. אני חושבת שהאמירה שלי יותר חזקה גם מזאת של יוסי שריד וגם משל יולי תמיר, דווקא משום שאני מאוד מאמינה בהפרטות. בעברי עשיתי הפרטות גם בממשלה, בתחומים אחרים ואני מכירה את הנושא מצויין. אפשר לעשות הפרטות בהרבה תחומים, גם חברתיים. אבל כאן מדובר על להפריט תפיסת עולם. אי אפשר להפריט תפיסת עולם. זה מה שהחברה למתנסים מייצגת היום. זה לא חוג ג'ודו ולא חוג לכדורסל או חשיבה יצירתית. כאן יש תפיסה של קהילה. תפיסה של קהילה, כפי שאמרת, לא מודדים דרך החור של הגרוש. מודדים דרך בניית אג'נדה מקצועית, קהילתית נכונה. אני לא מאמינה שתקחו את המומחים הגדולים ביותר שיש במדינת ישראל, אפילו שתמצאו כמה אובייקטיבים מהאקדמיה - - -

אפרופו אקדמיה, אלה שהם נטו אקדמיה, הם לא ממש עשו אי פעם פעולה, לא ראו איך זה עובד בשטח. הם אולי היו בביקור אבל לא עסקו בזה בפועל, וגם איתם יש בעיה. לא תמיד התאוריה עובדת בשטח, קחי גם את זה בחשבון.

מעבר לזה, נניח שתצליחו לבנות. זה לא עובד כך. ההצעה שהצעתי קודם היא פשוט כדי להוריד אתכם מהגב שלהם, תאמיני לי, זאת הסיבה. אבל בעצם, בחשבון נוסף, לא התכוונתי שתיקחו את כל ה- 52 מקומות ותעשו בהם הפרטה, חס וחלילה, לא זאת היתה כוונתי ולא זה מה שאמרתי.

אתם רוצים 10%? קחו 10 מקומות ותעשו עליהם פיילוט. אבל אם זה פיילוט אמיתי, אז כפי שזה נאמר, זה צריך להיות מערבים ומקבוצות חלשות ובפריפריה, זה לא רעננה. דבר נוסף, יש בפני את דוח המבקר מ-2002 וכתוב: "למעשה חברת המתנסים התפתחה לכעין מונופול". יש קרוב ל-400 מתנסים בארץ. זאת אומרת, יש לכם אפשרות לעשות מחקר. לא צריך לבנות עוד מתנסים כדי לבדוק את הדברים לאשורם. יש ישובים שחלק מהמתנסים פועלים על ידי רשתות עצמאיות וחלק פועלים על ידי החברה למתנסים. זה הדבר הכי טוב כדי לעשות את הבדיקה, אתם לא צריכים פיילוט יש דרכים אחרות לבדוק את היעילות.

תרדו מהעניין. עליתם על הסולם הגבוה הזה, אפשר לרדת ממנו. יש דרכים אחרות לבדוק את היעילות. הם טוענים שמאז 2002 הם יעלו הרבה מאוד דברים. אני זוכרת מהתקופה שהייתי דירקטורית בחברה והייתי גם בוועדת הביקורת בחברה למתנסים. אני יודעת איך זה עובד ואני יודעת גם את הביקורת. זה עדיין לא אומר שצריך לשפוך את התינוק עם המים.

כשהגעתי לחברה גיליתי שאין הרבה חברות ממשלתיות שאנחנו יכולים לברך על הפעילות שלהן, אין הרבה כאלה. לקחת ולהתחיל מהחברה היותר יעילה והיותר מוצלחת והיותר חשובה בחברה הישאלית, ואיתה לעשות את המודל שלכם, את ספינת הדגל שלכם? אני חושבת שזה דבר מקומם, לא ראוי והגיע הזמן שזה ירד מהעולם הזה. אני רוצה שנקבל פה החלטה חד-משמעית שאנחנו דורשים להפסיק את הפעילות הזאת שלכם שבאה לפגוע בפעילות של החברה למתנסים כי אנחנו רואים בזה דבר מאוד מבורך וחיוני ביותר לחברה הישראלית.

אני שומעת מאנשי החברה למתנסים שאתם מונעים העברת כספים לחברה לפעילות השוטפת שלה היום, משום שאתם מתחילים כל מיני תהליכים. תבדקו את עצמכםף כספים לא עוברים, ותבדקו מה קורה בסל תרבות כי אנשים צריכים לקבל כסף ואנחנו כבר באפריל ולשנה הזאת עדיין לא העברתם כספים.

הם לא העבירו כספים לאף אחד.

גוייסתי לחברת המתנסים ב- 1977 על ידי חיים ציפורי ז"ל. הייתי אחד ממעריציו הגדולים. גמרתי את תכנית שוורץ ואני מנהל מתנס מוסמך. אבל לא המשכתי בניהול מתנס אלא קיבלתי על עצמי להקים מתנס והקמתי את המתנס בקרית עקרון. המתנס הזה הוקם בשיטה שלפניה לא הוקם שום מתנס. על המודל הזה קיבלתי את פרס השלטון המקומי ב- 1986.

עם הרקורד הזה הייתי רוצה לומר שעל פי התחושה שלי, הויכוח הזה התחיל מהקומה השניה או השלישית. אני לא בטוח שאתם מכירים את העניין. אני לא בטוח שהחברה הציגה את זה בצורה הנכונה אבל אני אציג את זה כך: מתנסים הוקמו לתכלית שאיננה מקובלת בשום מקום בעולם. זאת לה המהדורה הישראלית של ה-"community center" בארצות-הברית או במקומות אחרים בעולם. המתנסים הוקמו, ואני אשתמש פה במוטו של חיים ציפורי, שהיא אבן יסוד לחברה הזאת, והיא להפוך שיכונים לשכונות. פירוש הדבר - לקחת ישובים, לקחת את האטומים של המשפחות ולהקים בהם מולקולה קהילתית, היינו - אחד בשביל כולם וכולם בשביל אחד.

בלשון המקצועית קוראים לזה עבודה קהילתית וזה היסוד של החברה למתנסים ולתכלית הזאת היא הוקמה. זוהי התכלית העיקרית שלה. שאר השירותים זה לווינים של התכלית הזאת. זאת השמש ויש כוכבי לכת מסביב. יש שירותים שהם פועל יוצא של העבודה הקהילתית ויש שירותים שניתנו כתוצאה מכל מיני בעיות כלכליות שלא התחילו היום. למרות שמשרד החינוך היה שותף להקמת המוסד הזה באמצעות החטיבה לתרבות נוער וספורט שבמשרד החינוך, זאת השיטה ואי אפשר לקחת את המערכת של גלגלי השיניים ולעקור שניים שלושה גלגלים ולהשאיר את העגלה הזאת מקרטעת על גלגל אחד או על שני גלגלים או אפילו על שלושה גלגלים. זה בלתי אפשרי. כמובן שכאן אני מדבר במובן התורתי של העניין.

בנוסף לזה, ישנה הבעיה הארגונית. מה החברה למתנסים עושה? כל מתנס הוא חברה בפני עצמה. חברה ללא מטרות רווח. הן ישויות משפטיות עצמאיות שמקיימות שיתוף פעולה עם הרשות המקומית. ברוב הרשויות המקומית יושב-ראש הרשות הוא גם יושב-ראש המתנס. כך שהמתנס הוקם, הייתי אומר, כזרוע המלווה של הרשות המקומית, בשירותים שהרשות לא היתה יכולה לטפל בהם. החברה היא המטה המקצועי. החברה תורמת את המשכורת של המנהל. בישובים שהם קצת יותר מבוססים, אפשר לוותר גם על המשכורת של המנהל והחברה תתקיים בלי החברה למתנסים, ואז אין לכם מה להגיד, ולמבקר המדינה אין מה לעשות בכל הסיפור הזה.

בכלל, מבקר המדינה זה סיפור בפני עצמו, והוא זקוק בעצמו למבקר מפני שאף אחד עוד לא קם לבקר אותו. אבל נעזוב את זה. על כל פנים, אתם רוצים להפריט? אני רוצה לראות אם יהיה לכם טלפון אחד - תודיעו שאתם רוצים להפריט את העבודה הקהילתית. תתחילו בזה ולא בחוג לרפיה או לחוג לתאטרון. להרוס זה קל. להפריט? בבקשה, אבל תעשו את ההפרטה הנכונה שמתאימה לחברה, אם הדבר הזה בכלל אפשרי.

נשמע את עמדת משרד החינוך.

אני לא יודע להגדיר כרגע את עמדת משרד החינוך. אני רוצה לתאר שניים-שלושה תהליכים שעברנו - - -

השרה ישבה בוועדה ואמרה שהיא נגד הפרטת החברה למתנסים.

ואז היא הוסיפה: "אבל, זה לא אני אלא האוצר".

לא הבנתי את מה שאמרת. אתה נשלחת על ידי משרד החינוך, אז מה שאתה אומר זה כן עמדת החינוך.

אם מה שאני אומר לא יספק אז אני ארחיב.

זה מלכתחילה לא מספק. אני רוצה שתגיד כרגע שזאת עמדת משרד החינוך. אם זה לא עמדת משרד החינוך, אני צריך להזמין מישהו אחר. אנחנו הזמנו את משרד החינוך.

אני עובד משרד החינוך ואני רפרט של החברה למתנסים במשרד החינוך. אני מלווה את פעילות החברה מזה מספר שנים, בין היתר בשנים שהתייחסו אליהן פה ב דוח מבקר המדינה.

וזאת עמדת משרד החינוך? אני ילד תמים, אני לא יודע חוכמות. תגיד לי שזאת עמדת משרד החינוך. אם אתה לא אומר לי, אני אתן לך את רשות הדיבור, אבל זה לא משרד החינוך. אז אני אצטרך לשמוע את משרד החינוך.

אתה היושב-ראש ואתה קובע. אני מקבל את מה שאתה אומר, ואני בכל זאת רוצה לומר - - - -

זאת אומרת שאתה לא משרד החינוך ואתה כדוד פלבר רוצה להגיד את מה שאתה רוצה להגיד. אני רוצה לדעת את עמדת משרד החינוך. אם אתה לא אומר את עמדת משרד החינוך יש לך את רשות הדיבור כמה שאתה רוצה אבל זה לא עמדת משרד החינוך, אבל אני מבקש שתגיד לי כן או לא.

לא שוחחתי עם השרה אני לא רוצה כרגע להגיד את עמדתה. היא אמרה את זה בוועדה ובכמה פורומים. כיוון שלא הצלחתי לדבר איתה לקראת הישיבה הזאת - - -

רבותי, אני לא חייב לדבר. אם אתם רוצים לשמוע את מה שיש לי להגיד את בבקשה ואם לא אז - - -

אני אתן לך את המוצא הפוליטי. אתה תגיד מה שאתה רוצה. אתה תעביר לי, כיושב-ראש, ואני אעביר לחברים, עמדה רשמית של השרה לאחר ששוחתת איתה. תן לי את זה בכתובים.

בסדר, על זה אני מוכן לקחת אחריות.

התחלתי לומר שבשנים שאני מלווה את החברה שהן גם השנים הרלוונטיות לדוח, המבקר התייחס בעיקר לאופן ההתקשרות, לשיטת התשלומים, האם זה תואם סעיפים כאלה ואחרים, לאופן שבו משרדי ממשלה מתקשרים עם מבצעים, חברות, או קבלני ביצוע של תחומים מסויימים.

לפי הבנתי פתרנו את רוב הדברים. מאז הדוח קרו שני דברים מרכזיים: היקף ההתקשרות הבסיסי ירד מסדר גודל של 160 מיליון שקלים ל-100 מיליון שקלים. זה מורכב משני דברים: בעקבות בדיקה שעשינו במשותף עם משרד האוצר וחברת יעוץ נוספת שלקחנו, הגענו להבנה עם החברה לקיצוץ מאסיבי בתוך החברה – וזה בוצע. מטה החברה עומד היום לשביעות רצוננו, בגודל של 85 משרות. שום דבר לא מושלם, יתכן ונביא עוד בדיקה ויגידו שאפשר לצמצם עוד שתי משרות, אבל בסך הכל הקיצוץ המאסיבי והעמוק נעשה. השתדלנו שזה כמעט לא יפגע בצרכן, עיקר הקיצוץ נעשה במטה החברה, במבנה ושם נחסך די הרבה כסף.

הדבר השני, פרוייקטים שנכללו בהתקשרות הבסיסית הוצאו ממנה והיום כל פרוייקט בפני עצמו הולך למכרז ואז או שהחברה זוכה בו או לא, באופן מסחרי ותחרותי עם חברות אחרות. כך שהתקציב שלנו היום הוא בעיקרו הוא לשכר של מנהלי מתנסים ומטה החברה.

תוסיף גם אלמנט שלישי למען בהירות התמונה, שקיצצתם גם בשירותים. קיצצתם באכזריות מרובה גם ברמת השירותים ובעלותם.

אני יכול לדעת ממה שאני מכיר. בהתקשרות שלנו עם החברה, הדבר היחיד שקוצץ ושבאמת הגיע למתנס, על רקע מבקר המדינה, זה הקצבות בסדר גודל של 30,000 למתנס, שזה היה אמור להיות קופה קטנה. זה באמת היה דבר שמבקר המדינה עלה עליו כליקוי באופן ההתקשרות והדבר הזה הופסק. זה הדבר הכמעט יחיד שאני יכול להגיד שפגע בתקצוב הישיר של המדינה אל המתנס הבודד. כל היתר לא היה אמור להיות מורגש ברמת המתנס הבודד. אבל אם אנחנו רוצים לדייק, אז ההקצבה הזאת אכן קוצצה. דווקא בגלל שהיא סתרה, על-פי הערת מבקר המדינה את חוק יסודות התקציב באופן של תמיכות בגופים וכו'. זה באשר להתקשרות שלנו איתם.

לפי דוח דוברת מדובר שבתי הספר יהיה יותר אוטונומיים ובמסגרת הזאת יהיו שם הרבה כספים, על פי המלצת הדוח.

תשאיר משהו לדוח הבא.

אתה יודע שניהול עצמי התחיל הרבה קודם. פעם הייתי בביקור בבית ספר ונתנו לי כוס תה. המנהל אמר לי שאם הייתי בא שבוע קודם הוא היה צריך לקבל אישור ממנהל המחוז. יעברו הרבה כספים אז צריך להחליט מה טוב. מה עשו ב-30,000?

ב-30,000 שקל נעשו פעולוות שהיום עושים בדרכים אחרות. כיוון שאנחנו משלמים רק את שכרו של מנהל המתנס, כל יתר הפעילות של המתנס זה מינוף גם של כספים שהוא גובה ממקבלי השירות וכספים שהוא מקבל מהשלטון המקומי או מאופנים אחרים שבהם מנהלי המתנס מגייסים את הכסף. ההשתתפות שלנו כמשרד זה תשלום שכרו של המנהל.

משרד החינוך שותף בוועדה שבוחנת את האפשרות האם לקיים פיילוט כזה. לשאלתכם, עוד לא נעשה שום דבר מעשי ואני גם לא חושב שבחודש מאי יקרה משהו מעשי, כך שכרגע מדברים, בוחנים, שומעים דעות ויועצים שבאים לוועדת מכרזים שמורכבת מאנשי האוצר, משרד החינוך, השלטון המקומי מעורב בזה וגם דעתו נשמעת שם. צעדים מעשיים עדיין לא ננקטו ואנחנו בשלב מאוד מיקדמי של בחינה.

למה משרד החינוך משתף פעולה עם הדבר הזה? כשרצינו לבטל את תשלומי ההורים, דרשנו להקים ועדה ואכן הוקמה ועדה בין-משרדית לבדיקת ביטול תשלומי ההורים ומשרד האוצר סירב להשתתף ולבוא. למה משרד החינוך לא יכול לעשות אותו דבר?

משרד החינוך,בשלב מסויים, הסכים לשמוע לבחון.

זאת בדיוק הבעיה, והוא לא מבין שאחר כך זה מתגלגל.

ניתנה הסכמה ברמות הכי בכירות במשרד לבחון את הנושא. לא ניתנה שום הסכמה מעבר לזה.

האוצר לא צריך יותר מזה.

אני מנהל את המנהל הקהילתי ברמת שלמה בירושלים. הייתי רוצה לספר לכם מהשטח. אנחנו שכונה חרדית, אני נמצא בשכונה מאז הקמתה ומנהל את המתנס. אני לוקח את התקציב שלי שעומד השנה על 1,280,000 שקל ומנסה לראות מה ממנו אפשר למכור, אז אולי, כולל המשכורת שלי, זה יגיע ל-250,000-300,000 שקלים. רוב הזמן, במה שאני עוסק, זה לא חוגים ולא פעילויות כלכליות. אני עוסק רוב בזמן בבני אדם ואנשים.

מבין 9 עובדים, מי שעוסק בחלק הכלכלי זה חצי משרה, כשחצי מזה זה מעיריית ירושלים. הם נותנים 24,000 שקלים בשנה ואני נותן 24,000 שקלים, שאמורים לכסות את זה מהכנסות מחוגים אבל כמעט ואין הכנסות. מי אצלנו יכול ללכת לחוג? איזה אנשים בדיוק? איזה דובדבן בקצפת? מי הולך לחוגים? אנחנו ממנפים את הכסף הזה בכל מיני צורות. אנחנו,
למשל, מעסיקים אצלנו עובדת שממומנת אך ורק על ידי קופות הצדקה של השכונה. שאנחנו כמתנס בעצם כוללים את כל הגופגים שיש בשכונה. אז הם, בשביל לעזור למשפחות שצריכות עזרה ולא מגיעות ללשכות הרוחה, הם מממנים לנו עובד שכונתי. וכן הלאה וכן הלאה.

לדוגמא, היה משבר שירותי הדת בעירית ירושלים. אנחנו שכונה חרדית, לא יכולים בלי זה יום אחד. מי החזיק את המקוואות בשכונה? המתנס פשוט החזיק את המקוואות. התושבים תרמו כסף, וגופים מילאו מיכליות דלק. מי יעשה את זה? אותו גורם פרטי? עושים תאוריות על דברים שאולי לא קיימים. ואני לא היחידי, אני פוגש הרבה עמיתים בחברה למתנסים, גם בחברה הירושלמית, גם בחברה הארצית ורוב רובם של המתנסים נמצאים באותו מצב שאני נמצא בו. אנחנו מייצגים את האוכלוסיות החלשות והקשות שלא ילכו לשום חוג. מההכנסות המעטות שיש לנו מהחוגים, אנחנו פשוט מממנים את האחרים.

לא אחת ולא שניים, אנשים שרוצים להתקבל לפעילויות ואין להם כסף לשלם, אנחנו מוצאים אנשים בקהילה שעוזרים להם. אז יש לנו ספונסרים, אם זה קופות החולים ואם זה הסופרמרקט השכונתי. למי הם יתרמו? הם יתרמו את זה לגוף פרטי? זאת פשוט החלטה לא נכונה. זה דיון על משהו שלא מהשטח.

אני רוצה לתת דוגמא למכרוז מהימים האחרונים: החברה למתנסים המציאה לפני שנים רבות את נושא המשפחתונים. זה היה צורך של השטח והמצאנו את הנושא. במשך הרבה שנים החברה מקבלת 521 אלף שקל לשנה ופטור ממכרז עבור הפעלת המשפחתונים. החליטו שהשנה יצאו למכרז. החברה יצאה למכרז וזכתה בו. כמה היא הציעה? 950,000 שקלים. עם ישראל חסך 400,000 שקל? לא. כמובן שבכסף הזה ניתן שירות יותר טוב, וזה לא רווח, אבל זאת דוגמא למכרז. כשזה היה פטור זה עלה רק 521,000 שקלים. לכאורה, אם לא היינו זוכים והיה זוכה מישהו אחר פרטי, הוא מן הסתם היה מציע יותר מאותם 950,000 כי כנראה היינו המחיר הכי זול כנראה. הנה דוגמא למכרוז.

אני רוצה להבין את הנושא של מכרוז. כפי שאמר דוד פלבר, היום ההתקשרות בין החברה למשרד החינוך זה על שכרם של 175 מנהלים, על שכרם של 85 אנשי מטה ועוד תקורה. בעצם מה אומרים? נעשה מכרז על שכרם של 10% ממספר המנהלים האלה. זאת אומרת, החברה תפטר מחר 17 מנהלים ובמקומם יבוא גורם אחר שיפעיל אותם או שיעסיק אותם. החברה תפטר מחר 8.5 אנשים מאנשי המטה שלה ובמקום זה יבוא גורם אחר ויפעיל אותם בדרך זאת או אחרת, אולי יותר יעילה או יותר טובה. זאת אומרת, כשהם מדברים על מכרוז זה אומר לקחת נתח שהיום מופעל על ידי החברה בשיטה שלה, ויגיד מי יעסיק לי מנהלים יותר זולים, מי יעסיק לי מטה פחות יעיל, מי יתן לי שירות דומה? אני לא רואה בזה הצלחה גדולה.

דבר שלישי, בהרבה מכרזים, כולל משרד התחבורה בנושא זהירות בדרכים וכל מיני גופים שניגשים למכרזים, הם באים אלינו ואומרים: "בואו תתחברו אלינו", והם לוקחים את הרווח שלהם. ויסקונסין חיזרו אחרינו לאורך כל הדרך. אנחנו נמנענו כי זה הפריע לנו בהיבט הקהילתי כי אנחנו לא השוטרים של לשכות העבודה בישובים. לכן לא שיתפנו פעולה. גם לא רצינו לשתף פעולה. אבל כל הגופים שניגשים למכרזים, בסופו דבר דבר מחזרים אחרינו ואומרים: "בואו תתחברו אלינו, תנו לנו את השם, אתם תרוויחו ואנחנו נרוויח יותר".

זה מה שקורה עם מכרז של משרד התחבורה עכשיו, הבטיחות בדרכים וכל הנושא של הרישוי וכאלה שעוברים עבירות וצריכים לעבור את הקורסים, תבצע אותו חברת המתנסים כי אנחנו פרוסים בכל הארץ. יש לנו את המתקנים ואת האמצעים והגוף הפרטי יהיה לו את ה -25% רווח לאחר שהחברה למתנסים תבצע את העבודה והפעילות. הגוף הזה עם 25% רווח בלי להתאמץ בכלל.

אני מסתכל לסיגי בעיניים ואני חושב שמשרד האוצר מטעה את הציבור. בדקנו את הקטע של הפרטה ומכרוז על ידי משפטנים בהצלבה עם אנשים שמבינים בכלכלה. חד משמעית, התוצאה היא אותה תוצאה. התהליך הוא אותו תהליך מהסוג שאת נכנסת לסופרמרקט, קונה את הנקניק בחתיכה אחת או בפרוסות. התוצאה אותה תוצאה. לכן זאת הטעיה אחת גדולה.

הייתי רוצה לדעת בכמה מתנסים ביקרת לפני שהגעתם למסקנות האלה?

המתנס בחוף אשקלון הפעיל את בריכת השחיה במשך כמעט 25 שנים. לפני שנתיים, כתוצאה מזה שהמועצה החליטה להפריט את בריכת השחיה, העבירו את זה לקבלן פרטי. קודם כל המחירים - כתוצאה מזה רק העשירים הגיעו. מחמשת הישובים שנמצאים מסביב, אפילו אחד לא קנה כרטיס מנוי לבריכה.

אל תפריטו ואל תפריעו.

דובר קודם על מספר המתנסים שקיימים בארץ. ישנם 300 מתנסים ואולי יותר. רק למעלה ממחצית המתנסים מקבלים את השירותים של החברה למתנסים. האם בכל אותם ישובים שמתקיימים מתנסים ומנוהלים על ידי גופים ציבוריים, חברות עירוניות, חברות ללא מטרות רווח, שמקיימות את פעילות המתנסים האם הם לא נותנים שירותים לנכים, עיוורים, אוכלוסיות חלשות, לא נותנים שירותי עזר?

מאיפה יש להם כסף? אני אגיד לך מה עושים במקומות אחרים שהעיריה מממנת?

אדוני היושב-ראש, גם במקומות שהחברה למתנסים פועלת בהם, הרי היא לא יכולה לממן - - -

ההצעה אליכם היא הפוכה: תתחילו לממן גם את המקומות שבהם אין מתנסים כדי שתוכלו להרחיב את פעילות המתנסים.

אגב, לא רציתי כאן יצוג של מנהלי המתנסים או החברות והעמותות שמנהלות את הפעילות של המקומות האלה שלא מקבלים תקציבים ממשרד החינוך. התקציבים שמשרד החינוך מפנה לנושא של החינוך הבלתי פורמלי, מוקצה אך ורק לחברה למתנסים. בכל אותם ישובים אחרים, ובכל אותם מקומות אחרים לא שמענו את שוועתם של האזרחים חסרי הישע - - -

אבל אתם לא מציעים לפתור את זה.

אני רוצה לשאול את משרד החינוך, האם היו לכם תלונות על המתנסים?

לא היו לנו תלונות. לא יותר מתלונות על משהו אחר.

הייתי יושבת ראש הוועדה לפתיחת מתנסים בתקופה שהייתי דירקטורית. כמות הפניות אלינו לחברה של מקומות שרוצים שהחברה תיכנס אליהם, את לא יכולה לתאר. עכשיו זה עומד על 50.

למה אין להם אפשרות לפתוח יותר? למה הם מפלים בין המתנסים?

הם יודעים שאין אפשרות. במקומות שהם לא נמצאים את תראי שהם היו מאוד שמחים להיות בחברה למתנסים. הם פשוט יודעים שאין כסף. תבדקי את העניין הזה.

שוב אני אומרת, המטרה היא לא לפגוע במתנסים הבודדים שקיימים. המתנס פועל יחד עם השלטון המקומי כעמותה עצמאית או חברה ללא מטרות רווח. הם ממנפים את הכספים שהם מקבלים, הם מגייסים מתנדבים ותרומות, לכן לא תהיה פגיעה בשירותים. גוף שיבוא ויוכל לנהל את העניין הזה, וזה לא בהכרח גוף פרטי, יש היום גופים ציבוריים שהיו מוכנים ושמחים לשתף פעולה.

תני לנו דוגמא.

אני לא יכולה כרגע.

אם את לא יכולה להביא דוגמאות אז את גם לא יכולה לומר את המשפט הקודם, שיש גורמים, כי אנחנו לא מאמינים שיש גורמים.

בעניין הפרטת המתנסים אני יכול להעיד מנסיוני כשהייתי מ"מ בעירית אריאל, המתנס שגשג כשהוא היה תחת החסות של החברה של מתנסים. יום אחד בהיר מישהו בעיריה החליט שצריך להפריט לשנות את זה. הייתי בין המתנגדים החריפים לשנות את הסטטוס ולזרוק את החברה למתנסים. ראו זה פלא, עברו שלוש שנים ופתאום מתחננים בעיריה באריאל לחזור חזרה לחברה למתנסים שתיתן את החסות ותסייע למתנס באריאל. אני מדבר על זה מהיכרות אישית. שלא לדבר על זה שבפעילות הציבורית שלי לא רק באריאל, באור עקיבא ובמקומות אחרים וגם בתל-אביב, מצאתי שהחברה למתנסים מלווה ומסייעת במתנסים שפועלים תחת חסותה ועושה עבודה נהדרת ומצויינת. יכול להיות שיש כאלה שחושבים שאפשר הכל להפריט, ושתחת הכותרת של הפרטה אפשר לחסוך כסף ולהפוך את הכל למסחר. אני חושב שזה לא נכון וזה לא במקום. צריך לתת לאותם גורמים להמשיך לפעול בתחום הזה.

אני רוצה לסכם את מה ששמעתי כאן ולהציע הצעה: כולם בלי יוצא מן הכלל מתנגדים להפרטה. אנחנו לא מסיימים היום את הדיון. לכן ברור שאנחנו פונים ומבקשים לעכב את המשך ויישום המכרז של המתנסים.

אני מציע לוועדה לצאת לסיור בשני מתנסים של החברה שאנחנו נבחר. נבחר גם מתנסים שלא מנוהלים על ידי החברה. אנחנו נבחר את המתנסים. נודיע להם על הביקור, אנחנו נקבל רשימה, נתייעץ בינינו ונבחר לאן לצאת. אחרי הסיור הזה שיהיה אחרי פסח, נקבע תאריך ונתכנס לישיבה נוספת. בסיור יהיו החשב הכללי ומשרד החינוך. אני מקווה שעד אז תהיה לי את עמדת משרד החינוך.

בסיור הזה נברר מה בדיוק קורה. בזה נשוכנע ונגיד מה יותר טוב.

אבל אני רוצה את מילתו של האוצר שאתם לא מתקדמים בשום דבר, עד אחרי שאנחנו עושים את זה. עד אחרי הסיור אתם לא עושים כלום. אנחנו עושים את זה ברוח טובה ואז נבוא עוד פעם.

אנחנו נלמד ונבחן את הצעתך.

איזה חוצפה. מה זאת אומרת שאת בוחנת את הצעתו של יושב-ראש ועדת הכספים?

את יכולה אולי לומר שאין לך סמכות.

זאת ההחלטה של הוועדה. אני רוצה שתקבלו את ההחלטה ועד הישיבה הבאה של הוועדה, תהיה עוד ישיבה מסכמת ואז אנחנו נחליט בדיוק מה התכנית. אני אומר מייד, אני אבקש דיון במליאה. לפי הנוהל יושב ראש הכנסת חייב להעביר לשרים הרלוונטים. אם לא תהיה הסכמה אני אדרוש דיון.

ביקשת שיעצרו את ההליכים להפרטה ומכרוז. אתם נדרשים גם לעשות את תפקידכם ולהעביר את הכספים בלי התנייה של מכרוז או לא מכרוז.

מעולם לא התננו דבר כזה.

אז תעבירו את הכסף.

יש לי ויכוח מר איתם בנושא הישיבות, אז פה זה צרת רבים. גם למתנסים וגם לישיבות תעבירו כסף לפני החג.

הם הבטיחו לבדוק.

הישיבה ננעלה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20