כנסת פתוחה

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (תיקון מס' 3); הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות; הצ"ח מיסוי מקרקעין

5
ועדת הכספים
15/03/2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'

מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, ד' באדר ב' התשס"ה (15 במרץ 2005), שעה 10:30

(1) הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (תיקון מס' 3),
התשס"ה-2004 (מ-141).

(2) הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973.

(3) הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 54),
התשס"ד-2004 (מ-105) - רביזיה.


נכחו: חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
נסים דהן - מ"מ היו"ר
רוחמה אברהם
דניאל בנלולו
מוחמד ברכה

יאיר פרץ
משה כחלון
גדעון סער

אלי אופר - המדען הראשי, משרד התמ"ת
אבי פלדמן - יועץ משפטי, המדען הראשי, משרד התמ"ת
רחל בגון - מתמחה, משרד התמ"ת
נוגה רובינשטיין - משרד המשפטים
אמיר לוי - אגף התקציבים, משרד האוצר
שי יפתח - אגף התקציבים, משרד האוצר
בתיה פודרגיטל - אגף התקציבים, משרד האוצר
יורם אורון - יו"ר איגוד קרנות הון סיכון
איתן הילמן - מנכ"ל איגוד קרנות הון סיכון, מנכ"ל IVA
אייל ליפשיץ - חברת פרגרין ונצ'רס, איגוד קרנות הון סיכון
בועז ליפשיץ - חברת פרגרין ונצ'רס, איגוד קרנות הון סיכון
דליה חריש - ג'יי.די.בי. סטודיו'ס, איגוד קרנות הון סיכון
חזקיה ישראל - התאחדות התעשיינים
רמי גוזמן - חברת מוטורולה
דוד לוביץ - יו"ר חממות אופקים וקצרין
נאזם באדר - סיעת חד"ש, הכנסת

נירה לאמעי - נציב הדורות הבאים, הכנסת

טמיר כהן

שגית אפיק

סמדר אלחנני

חפציבה צנעני

הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

אני פותח את הישיבה. הנושא הראשון על סדר-היום הוא בקשת להארכות מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973. המפלגות המבקשות הן: ישראל ביתנו, המפלגה הקומוניסטית הישראלית, מרצ ומפ"ם. שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. האם אין באפשרותי להאריך אוטומטית רק באישור מבקר המדינה?

בהתייעצות עם מבקר המדינה.

אפשר להתייעץ איתו ולהחליט מה שאני רוצה - נכון? ביקשתי בישיבה הקודמת לאשר אוטומטית את כולם.

אבדוק. אנו לא יכולים לאשר אוטומטית, וחייבים לעבור תהליך, כי מגיעים אליך כל פעם מחדש.

לפי זה, הם ביקשו חודשיים. מבקר המדינה נתן להם עד 24 במרץ. שוכנעתי שחבר-הכנסת ברכה צודק. כששגית אפיק תחזור עם תשובה, נחזור לנושא.

חבר-הכנסת ברכה, יש לי תשובה. שוכנעתי מהמכתב של חבר-הכנסת ברכה, ואני חושב שהוא צודק. המבקר לא מסכים וזה רק עד ה-24 במרץ, וביקשתי מהיועצת המשפטית לשאול האם יש לי אפשרות על-פי חוק להגיד: "הוא לא מסכים, ואני כן רוצה".

לפי סעיף החוק, הוועדה צריכה להתייעץ עם מבקר המדינה ולשמוע אותו בלב חפץ ופתוח. יחד עם זאת, אם היא משתכנעת אחרת, האישור הסופי הוא של הוועדה והיא יכולה להחליט אחרת.

אני מבקש ממנהל הוועדה להתקשר למבקר המדינה. הסיבה לכך שמבקר המדינה התעקש היא שהוא הסביר כי הוא רוצה לסיים את הבדיקה לפני שהוא פורש ואם זה יתעכב זה לא יהיה. היות ששוכנעתי מתוכן מכתבו של חבר-הכנסת מוחמד ברכה, אני מבקש לשאול אותו כמה זמן יש לו מבחינתו. תביא את התשובה, ונצביע גם באמצע הישיבה. השאלה היא האם אני יכול לעשות זאת. אם אני יכול - אני אשנה. אם לא - אצביע על מה שהוא אומר. חבר-הכנסת מח'ול, אתה יכול ללכת.

הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004

עתה, הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004.

אנו מציגים פה את התיקון השלישי לחוק המו"פ. ברצוני להצטרף למה שאמיר לוי אמר; אנו עובדים על החוק הזה ועל כל הוריאציות כבר קרוב לארבע שנים, ועל הוריאציה הזאת - קרוב לשנתיים. הצעה זו מוגשת ביחד ובתיאום מוחלט כולל. אגיד דברי פתיחה, ואחר כך אנשי האוצר יציגו מצגת קצרה שמתואמת איתנו. אינני יודע אם זו פריצת דרך, אך אני רואה בברכה את התיאום המוחלט הזה. שיתפנו במשק בתהליך הזה הרבה גורמים, וחלק מהם כבר לא זוכרים ששיתפו אותם אבל שיתפנו. אחד הדברים היותר מהפכניים בהצעה הזאת הוא איזה שהוא רעיון שזרקת באיזה שהוא לילה - הפחת. בקדנציה הקודמת ישבנו פה והסעיף הזה בחוק לא עבר, והצעת איזו שהיא הצעה. חשבנו, והשתמשנו במה שאמרת. לדעתי, החוק הזה מאד חושב ועובדים עליו הרבה זמן, כבר לפני ארבע שנים. אני קורא לזה "העברת ידע". ב"הוצאת ידע" יש קצת קונוטציה שלילית, ואני רואה זאת רק כברכה.

יש הרבה פרטים, אך הדברים העיקריים הם: ראשית - היכולת להעביר ידע לחו"ל - שעד היום זה אסור. שנית - קבענו תמורה למדינה בגין העברת הידע הזאת. שלישית - הפשטות. היו ויכוחים על נוסחהות קודמות. יש שמאוהבים בנוסחהות מסובכות, ולמדתי מנסיוני שלפעמים מי שממציא נוסחה מאד מסובכת בשבילו היא הכי פשוטה. היו המון דיונים אצלך שאמרו שזה מסובך. יש כאן עקרון של פשטות של נוסחה פשוטה שכל ילד יכול להבינה. על חשבון הפשטות יש לפעמים כל מיני דקויות ויש כל מיני מקרים שאם הנוסחה היא מסובכת שאף אחד לא יכול להבין זה מכסה איזו שהיא פינה שולית מאד. עקרון הפשטות ליווה אותנו כל הדרך.

מעבר להעברת הידע, יש כאן גם סעיף די חשוב של נושא החלפת ידע שעלה בעבר. הוא אושר בקדנציה הקודמת שלך. הייתי חדש ולמדתי שבגלל שזה היה רשום בסעיף 19 שלא עבר כולו, גם החלפת הידע לא עברה. החלפת ידע אומרת שאפשר להעביר ידע לחו"ל בגין תמורה שוות ערך כלומר של ידע שווה ערך.

יש עוד כמה סעיפים, וניגע בזה בפרטים. החידוש הוא שלתמורה יש פחת (depreciation) במהלך כמה שנים. קבענו כלל של בין שנתיים ל-12 שנים, כשקבענו נקודת עבודה ראשונית ששלוש שנים ראשונות לא יהיה פחת ואחרי זה במשך שבע שנים יהיה פחת. העקרון הוא שמי שמוכר חברה עם כל הידע למשל בשנה הראשונה - הוא משלם תמורה מלאה. מי שמוכר אחרי עשר שנים - הוא מחזיר רק את המענק שהוא קיבל. אפילו אם הוא מוכר במיליארד, הוא יחזיר רק את המליונים שהוא קיבל או משהו כזה, וזאת צמוד לפי החוקים. זה עקרון שנובע מהרעיון שלך לעשות איזו שהיא נוסחה שלך. אתה אפילו אמרת שאולי הנוסחה צריכה להיות הפוכה, כלומר שזה יעלה עם הזמן, וזה נראה לי משהו חדשני.

חד-שלילי.

אנו הולכים על הרעיון שלך, אם אתה עוד זוכר.

אני חושב שזה נושא חשוב מאד, בייחוד בנושא משיכת משקיעים לארץ. האמונה שלי היא שבעוד עשר שנים כל העסק יהיה בין-לאומי.

שאלה צדדית שלא נוגעת לחוק הזה - אני מניח שגם לכם יש ועדת ערר. זה נוגע גם לחוק השקעות הון, ולכן אני אומר זאת. היו אלי הרבה פניות שארד מזה, וכרגע אינני מתכוון לרדת מזה. אני רוצה לשאול אותך מה דעתך. אם הוא לא מתקבל בוועדה ערר, איפה אפשר לפנות? האם אצלכם זו רק ועדת ערר?

לא. יש גם לפני זה. יש גם אצל המדען הראשי. אתן תשובה מלאה.

אינני מדבר על הפרוצדורה. יש בית-משפט. האם היה מישהו שפנה לבית-משפט?

היו.

כמה זמן זה לקח מאז שיש פניה עד שבית-המשפט פסק?

אין לי מושג.

אבל, אצלם זה בג"ץ.

חלק זה בג"צים.

שאלתי כמה זמן עובר. למה אתה לא עונה? מה היה הכי מהר?

אין לנו אפשרות לתת תשובה של ממוצע. הכי מהר היה בסביבות השלושה חודשים עד לקבלת פסק לבג"ץ.

יש להם בג"ץ, ואין להם מחוזי.

איך יכול משקיע שרוצה להשקיע ומבקש כסף, ואומרים לו שהוא לא זכאי. אומרים לו, שיש לו זכות לערער ושילך לבית-המשפט המחוזי. הוא יחכה לא עד שמבקר המדינה הנוכחי יפרוש אלא עד שהמבקר הבא יפרוש עד שהוא יקבל פסק-דין.

יש עיסקאות שלא קרו, משום שהתהליך לא ניתן להם- - -

לכן, הגבלתי את בית-המשפט ל-90 יום. עם כל הכבוד, גם שופטים יצטרכו לקיים חוק, אם הם רוצים שיקיימו את החוק שלהם. הגבלתי זאת בחוק ל-90 יום שהם חייבים להוציא צו, כי אחרת המשקיעים יברחו. דרך אגב, זה בא בוועדה כהסתייגות פה אחד. עכשיו, כל אחד מרגיש לא נוח עם ההחלטה. אצלכם זה בג"ץ, וזה משהו אחר וסוגייה נפרדת.

אוסקר אבו-ראזק עומד להיות מנכ"ל, וכולנו צריכים לאחל לו הצלחה. אבל, לאוצר יש מספיק פינות שנתפוס אותם. גם אם את הרביזיה הזאת הם יעברו בשלום, יש לנו עוד כמה פינות.



הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973

אנו חוזרים לנושא: הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973. לפי התשובה שקיבלתי ממבקר המדינה, הוא מוכן רק למפלגה הקומוניסטית הישראלית לתת עד ה-10 באפריל. לכן, נצביע על כל האישורים עד ה-24 במרץ 2005, דהיינו ישראל ביתנו, מולדת, מרצ ומפ"ם. המפלגה הקומוניסטית הישראלית תקבל עד ה-10 באפריל. אני מעמיד זאת להצבעה.

ה צ ב ע ה

הארכת מועדים לפי חוק מימון מפלגות, התשל"ג-1973, לפי סיכום יו"ר הוועדה, נתקבלה.

זה אושר.

חבר הכנסת סלומינסקי, האם אתה באופוזיציה ומצביע בעד?

הארכנו לאופוזיציה.

אבל, עכשיו, נצביע נגד - כן? שהממשלה תבוא לעבוד פה.

אני לא יודע על מה. לגבי המו"פ, אצביע בעד.

חבר-הכנסת דהן, אצביע על הרביזיה מאתמול, כאשר יהיה לי רוב.


הצעת חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה (תיקון מס' 3), התשס"ה-2004

נתתי את הרקע הכללי, ואמיר לוי שיציג טיפה יותר בפירוט.

(מקרין שקף, שכותרתו: חוק המו"פ - הוצאת ידע. - ראה נספח לפרוטוקול)

הרפורמה, שמונחת כאן על שולחנכם, משתלבת עם רפורמה מסויימת שאתם דנים בה ובעצם זו מדיניות של שני השרים הנוכחיים, כשהמטרה היא בעצם מצד אחד - לפתוח את מדינת ישראל יותר לפני העולם הגלובלי, ומהצד השני - לנסות להשאיר כמה שיותר, במקרה הזה, תשתית ידע, ובמקרה של חוק עידוד למשוך כמה שיותר משקיעים זרים לתוך ישראל.

החוק הזה הוא השלמה לחוק המו"פ שהיה.

אבל, כל אחד יכול לחיות בפני עצמו. יש את חוק עידוד השקעות הון, ולמרות שהחוק הזה משלים כל אחד חי בפני עצמו.

אתה צודק. כל אחד חי בפני עצמו.

מטרות חוק המו"פ. - ראה נספח לפרוטוקול.)

נתחיל בקצת תיאור של המצב הקיים, ונסקור את מטרות חוק המו"פ מתוך החקיקה. המטרה הראשונה היא הגדלת התשואה העודפת למשק.

תשואה עודפת. - ראה נספח לפרוטוקול.)

מהי תשואה עודפת למשק? מהי הסיבה בגינה תקציב המדינה תומך במו"פ, ומהי תשואה עודפת? כתבנו שם שזה ההפרש בין התשואה למשק לבין התשואה לפירמה. כשפירמה באה לעשות מחקר ופיתוח, היא רואה תשואה מסויימת. בחלק מהמקרים המחקר והפיתוח מצליחים, ובחלק אחר של המקרים המחקר והפיתוח נכשלים. היא משקללת זאת, ובסופו של דבר היא רואה תשואה של, נניח, 20%. לעומת זאת, אם המו"פ נכשל, המשק מרויח מאותו מו"פ שנעשה גם אם הוא נכשל, כי הידע שנוצר נשאר בראשי האנשים ובחלק מהמו"פ נרשמו פטנטים. לכן, אפשר להשתמש בידע הזה שנוצר אצל האנשים או בפיתוח חלקי שנעשה להמשך מחקר ופיתוח. למעשה, יש פער בין התשואה שהפירמה רואה לבין מה שהמשק. כדי שלא יהיה כאן כשל שוק, כלומר שייעשה פה מו"פ בחסר, המדינה מסבסדת חלק מהמו"פ, כדי שבסופו של דבר תיוצר אותה כמות מו"פ אופטימלית, אם יש דבר כזה של מו"פ אופטימלי. לכן, הסיבה הראשונה הכלכלית היא לגשר על הפער בין התשואה במשק שהיא גבוהה מהתשואה לפירמה. הסברתי בעל-פה, ואגיד מהי תשואה עודפת ואיך היא באה לידי ביטוי.

יש מטרה יותר פשוטה: לא ללכת רק על פרוייקטים מוצלחים מראש, אלא ללכת גם על פרוייקטים שיש בהם סיכון. לפעמים, כמה שהסיכון יותר גדול ההצלחה יותר גדולה. זו כל המטרה, ולאו דוקא התשואות וכל זה. זו המטרה העיקרית.

אתה צודק. הפירמה לא תיקח סיכון כשהיא רואה שהתשואה שלה נמוכה מזו שרואה המשק.

איך באה לידי ביטוי אותה תשואה עודפת או אותה התגברות על סיכון שאמרת? (1) זליגת ידע - יש העברת ידע בין חברות ומעבר עובדים. (2) זו הגדלת רווחת הצרכן - בסופו של דבר, מו"פ יוצר במשק יכולת לייצר יותר ומגדיל את התוצר. במונחים כלכליים, זו הרחבה של עקומת התמורה ולא תזוזה על גבי העקומה. (3) דבר אחרון - תמרוץ המתחרים להתחדש.

זה במבוא לכלכלה.

לגבי מה שאמרתי, הפערים האלה בין התשואות או מה שחבר-הכנסת דהן אמר שלפעמים הסיכון הוא גדול מדי והתשואה היא לא בהכרח משקפת, שיעור התשואה מהשקעות במו"פ היא, לפי מחקר של בן-אליעזר שמחה וברגמן שנעשה בשלהי 1990-1994 ועודכן במרץ 2001, לחברה הוא עומד על כ-20%. שימו לב ששיעור התשואה הוא 50%. כלומר, יש פה תשואה עודפת של 30%. זו אותה תשואה עודפת, אותו פער שבגינו יש סובסידיה. נתון זה חשוב, כי עד היום נאסרה הוצאת ידע בגלל שאנו אומרים שאיננו רוצים לאבד את התשואה העודפת: "תמכנו ב-1.5 מיליארד שקל כל שנה. את ה-30% הנוספים אלה שייצרנו אנו לא רוצים לאבד". זיכרו את התשואה העודפת ואת ה-30% האלה שהם עודפים, ונגיע אליהם בהמשך.

מטרות חוק המו"פ. - ראה נספח לפרוטוקול.)

הסיבה השניה שבחוק המו"פ קובע שבגינה יש תמיכה ממשלתית למו"פ היא יצירת תשתית לפיתוח תעשיה עתירת ידע.

הסיבה השלישית היא שיפור כושר הייצור והייצוא של ישראל. שימו לב, שענפי הטכנולוגיה העילית מהווים כ-45% מהייצוא של מדינת ישראל. טכנולוגיה עילית מעורבת - 25%.

זה כולל את התעשיה הצבאית.

כן.

תוציא את זה מפה, כי דבר אחר לגמרי וזה לא בתוך המו"פ שלך.

גם בתעשיה הצבאית יש תמיכה ממשלתית במו"פ, אף שזה לא דרך המדען הראשי.

הוא הבין מה שאני רוצה. הוא רוצה להכניס את התעשיה הצבאית אל תוך מסלול שלא קיים בחוק.

זה שונה בתיקון 2. אנו תומכים בתע"ש.

יש כאן תמיכה. היא לא היחידה, אבל יש תמיכה של המדען הראשי. מעבר לזה, זה לא משנה בסוף. פה היתרון היחסי שלנו. זו התעשיה שאנו רוצים לתמוך בה בין אם מדובר בתעשיה צבאית ובין אם מדובר בתעשיה אזרחית. כמובן שהכי טוב שזה יהיה אזרחי או כמה שיותר, אך אנו יודעים שיש השפעה חיובית מאד על התעשיות הצבאיות לפחות בראשית הדרך.

סיבות לאיסור הוצאת ידע. - ראה נספח לפרוטוקול.)

למה עד היום אסרנו על איסור ידע? סיבה אחת היא שאיננו רוצים לאבד את אותה תשואה עודפת. לא נכון היה שמדינת ישראל תיתן סובסידיה בהיקף של נניח בממוצע של מיליארד וחצי שקל בשנה כדי לייצר את אותה תשואה עודפת או את אותו מו"פ נוסף, ובסופו של דבר נאפשר למישהו, למוצלחים שבהם, אחרי שנהנו מהפירות, לקחת זאת ולהוציא החוצה. לא לשם כך יצרנו זאת. הסיבה הראשונה למניעת העברת ידע היא כדי לא לאבד את התשואה העודפת.

הסיבה השניה היא הרצון לשמר את תשתית הידע שנוצרה בתמיכת המדינה - לשמר אותה בישראל.

הסיבה השלישית היא שמשמעות העברת ידע או הוצאת ידע מישראל היא גם הוצאת הייצור. בסופו של דבר, בחלק מהמקרים ה-lines של הייצור נמצאים ליד ה-lines של הפיתוח, אך זה לא תמיד ובטח לא בעולם המתקדם. אבל, בהחלט יש השפעה, ולא מעטים המקרים שזה נמצא אחד סמוך לשני.

בעיות במצב הקיים. - ראה נספח לפרוטוקול.)

האיסור הזה, שהסברתי קודם, יוצר מספר בעיות עיקריות. בעיה אחת היא קושי לביצוע שיתופי פעולה בין חברות ישראליות לחברות זרות. חברה זרה שרוצה לשתף פעולה עם חברה ישראלית או להפך, בסופו של דבר אם היא מקבלת תמיכה של המדען הראשי עליה לחשוב פעמיים האם כדאי לה לעשות את שיתוף הפעולה הזה; אומרים לה: "אם קיבלת תמיכה של המדען הראשי, דעי לך שאת הידע שנוצר, את הפטנט שאת רשמת, לא תוכלי להוציא מישראל". לפי החוק היום, יש איסור מוחלט.

בעיה שניה היא חשש להרתעת משקיעים בהשקעה בחברות ישראליות, כלומר לא שיתופי פעולה אלא משקיע זר שיש לו איזו שהיא תשתית מחוץ לישראל וירצה להשקיע בתוך חברה ישראלית, חברה שיש בה בסופו של דבר משהו, יגיד לעצמו: "אם אשקיע והחברה הזאת היא חברה נתמכת מדען, בסופו של דבר אינני יכול לתמרן עם אותו ידע שנוצר ועם אותם פטנטים".

על-פי החוק הקיים, הוצאת ידע היא לתקופה מוגבלת - שבע שנים או חמש שנים.

על-פי החוק הקיים, חל איסור מוחלט.

יש היום איסור קטגורי להוציא ידע שהוא נתמך מדען.

זו עבירה פלילית.

זהו התיקון כאן.

האם זה כך אפילו לאחר שכל הפרמיות הוחזרו?

כן. אין קשר. אין הגבלה. אם קיבלת במקרה מענק של כ-50 אלף שקל, זה לא גם לא קשור לגודל המענק. פעם אחת קיבלתי שקל - אתה יותר לא יכול לעשות זאת.

במקרה כזה, צבעת את הידע.

האם אי-אפשר להחזיר?

רוצים להחזיר את הכל ולהיות משוחררים, אבל אי-אפשר. לא נשחרר אותך מנושא העברת ידע. זה כך לפי החוק הקיים.

זה הדיון כרגע. היה פיצול.

היה פיצול.

אני יודע שהיה מנגנון שהיה אפשר לבקש הוצאת יידע באישור מיוחד של המדען.

זה היה בהצעת חוק שלא עברה.

חבר-הכנסת נסים דהן, לפני שנתיים היתה הצעת חוק שלא עברה והיה כאן בלאגן. לכן, זה נשאר בחוץ, והכל עבר. עכשיו, באה הממשלה ורוצה לתקן גם את זה.

היה לי איזה מקרה שטיפלנו בזה שקיבל אישור בסוף.

דיברתי על שיתופי פעולה ועל השקעה של משקיעים זרים בחברות ישראליות. הבעיה השלישית היא: ניצול אופטימלי של הידע, ובמקרה של פשיטת רגל ובמקרה שבישראל אין לקוח לאותו ידע, בסופו של דבר הידע שנוצר פה יורד לטמיון ואנו מנצלים אותו לתשואה לא אופטימלית או לא מנצלים אותו בחלק מהמקרים.

פתרון מוצע. - ראה נספח לפרוטוקול.)

מה אנו מציעים? (1) מתן אפשרות להוצאת ידע. היום, חל איסור מוחלט, והפתרון שמופיע בחקיקה הוא לאפשר הוצאת ידע. איך אנו מציעים לאפשר הוצאת ידע? - קביעת מנגנון תמורה למשק.

תמורה למדען הראשי. - ראה נספח לפרוטוקול.)

אני מחלק את זה ל-2: החלק הראשון מציג את התמורה המרבית, ואומר את הנוסחה הכתובה בחקיקה. התמורה המרבית, אם מישהו ירצה להוציא ידע שיצטרך לשלם - זה החלק הימני של הנוסחה - זו תוצאה של סך המענקים שהוא קיבל חלקי מחיר המכירה, וכל זה כפול סך ההשקעות בתכנית.

מה עם התמלוגים ששולמו?

אמר כאן המדען הראשי שמאז הסיבוב הקודם ועד היום הכנסנו פה שינוי נוסף - רעיון שנולד לאור הערת היושב-ראש ליצמן. אמרנו: "בואו ונעשה מנגנון פחת".

בדרך כלל, אינני מפריע אך יש פה עניין טכני: הנוסחה המופיעה בשקף הפוכה. יש להחליף מונה במכנה.

זה צריך להיות: סך המענקים חלקי ההשקעות כפול מחיר המכירה.

נכון. ההשקעות יורדות למכנה ומחיר המכירה עולה שמאלה במקום ההשקעות?

זה כבר יותר סביר.

חברה קיבלה תמיכה של המדען הראשי, ובשנים הראשונות יש ערך לידע הזה. העירו ושאלו: האם גם אחרי 4, 5, 6 ו-7 שנים יש לו ערך? הידע הזה ככל הנראה לא שווה בדרך-כלל את מה שהוא שווה בשנים הראשונות.

אם הוא מוגן בפטנט, עד סוף הפטנט הוא אותו מחיר.

בעולם המודרני אורך החיים של טכנולוגיה הוא 5 שנים ולא 17 שנה.

אפשר לשנות את תקופות הפטנט. תקופת הפטנט נותנת בלעדיות, והיא נותנת גם מחיר לבלעדיות.

נכון, אך אין לך מה לעשות איתו. גם אם פורמלית יש לך בלעדיות, אין לך מה לעשות עם הטכנולוגיה הזאת אחרי 10 שנים אם כי לא תמיד.

למשל, "קומפקסון".

לגבי תרופות, זה משהו אחר.

לגבי תרופות, אתה צודקה. זה שונה בענפי האלקטרוניקה והתוכנה שם זה פחות מתקיים.

אמרנו שנכניס מנגנון פחת על אותה נוסחה שכתובה בשקף. מנגנון פחת אומר כך: בשלוש השנים הראשונות תהיה הנוסחה. אם מישהו הוציא ידע בשלוש השנים הראשונות, אין מנגנון פחת ומשלמים את תוצאת הנוסחה. במשך שבע שנים, כלומר החל מהשנה הרביעית ועד השנה ה-11, תהיה הפחתה ליניארית מלאה, כלומר כל שנה יהיו 14%.

האם אחרי 11 שנים זה אפס?

בסופו של דבר, המינימום לתשלום הוא המענקים שהוא קיבל. אם מישהו הוציא את הידע בתום תקופת הפחת, המינימום שהוא משלם זה המענקים שהוא קיבל.

(מקרין שקף, שכותרתו: דוגמא. - ראה נספח לפרוטוקול.)

זה מינוס דיבידנד.

האם שבע השנים הן מההתחלה?

לא. החל משנה רביעית במשך שבע שנים זה ליניארי, כלומר מסיימים בשנה ה-11.

דוגמא - נניח שמישהו השקיע בפרוייקט 100 שקל, המדען תמך בו ב-20 שקל והוא מכר את החברה, עשה exit, ב-400 שקל. לגבי פחת שנתי, אמרתי שבמשך שבע שנים, ושבע שנים ליניארי זה אומר 14% כל שנה. אני מדגיש שזה החל מהשנה הרביעית. אם הוא הוציא זאת בשנה הראשונה או בשלוש השנים הראשונות - הוא משלם למדען 80. איך הוא משלם 80 שקל? זה 20 שקל חלקי 100 שזה סך ההשקעה בפרוייקט, וזה כפול 400 שזה מחיר המכירה. ואז, אם ברצונו להוציא זאת החל מהשנה השלישית, נניח כעבור 4 שנים - הוא לא משלם את אותם 80 שקל אלא את ה-80 שקל כפול 0.86%, כי יש פחת של 14% אחרי שנה. אחרי 8 שנים, אם לוקחים את הפחת, הוא משלם רק 23 שקלים. אחרי 10 שנים והלאה הוא משלם רק את ה-20 שקל. למה? שימו לב שבשורה השניה נאמר שהשתתפות המדען היתה 20 שקל. כלומר, אם הוא רצה להוציא את הידע - הוא משלם רק את מה שהוא קיבל מהמדען ותו לא.

מתי הוא לא משלם?

אין דבר כזה.

אם הוא שילם תמלוגים, התמלוגים מופחתים, כלומר בסוף התקופה זה גם תמלוגים. כלומר, אם הוא שילם את כל ה-20 כבר בתמלוגים על המכירות שלו, בעצם הוא נמצא ב-0.

האם בכל מקרה לתמלוגים יש תקרה עד 20?

בכל מקרה, התמלוגים הם עד גובה 20.

הממשלה היא שותפה טובה ומצויינת. היא לא מוכנה לקבל יותר מההשקעה שלה.

זו המטרה.

יצויין בפרוטוקול שחבר-הכנסת דהן אמר שהממשלה בסדר גמור.

וזאת, בנושא הזה.

(מקרין שקף, שכותרתו: הפתרון המוצע. - ראה נספח לפרוטוקול.)

זה שמוצע ומונח על שולחנכם הוא: (1) מתן אפשרות להוצאת ידע. (2) קביעת מנגנון תמורה למשק, וראיתם אותו כרגע בהסבר ובדוגמא. (3) התמורה שתתקבל, אותם 80 וכן הלאה שהצגנו, תשמש לתמיכה במו"פ. היא לא הולכת להכנסות מדינה, ומוגדר בחקיקה שהיא הולכת לתמיכה בפרוייקטים במדען הראשי.

אני מכיר זאת. במקום לתת להם סכום, אתם, האוצר, תקזזו זאת ותגידו שזה כאילו חלק מהתקציב שנותנים למו"פ.

זה לא קרה עד היום.

גם כשהיתה עליה בהכנסות מתמלוגים, לא הורדנו.

להפך. כשיש עליה בתמלוגים, אנו נותנים הרשאה בגין זה.

נכתוב בפרוטוקול, שהם הודיעו שזה לא יהיה.

ברצוני להדגיש כאן נקודה למה התמורה תשמש לתמיכה במו"פ. נניח שמישהו עשה exit וחזר 80. 'הלכו' ה-80 האלה. זה השווי. אין לנו דרך כלכלית יותר טובה להעריך זאת. 'הלך' ידע בשווי 80 מחוץ לישראל. כדי לא לאבד את התשואה העודפת ולהישאר עם אותה תשתית ידע, אנו לקחת את אותם 80 שאיבדנו ולהמשיך לייצר מו"פ חדש וכאילו לייצר משהו שהוא שווה ערך לזה. לכן, החשיבות הגדולה פה כפולה: (1) הנוסחה תהיה כזו שמעריכה את שווי אובדן הידע. (2) בתמורה משווי אובדן הידע להשתמש חזרה במו"פ. כך נישאר עם אותה רמת ידע בסופו של דבר אילולא הוצאת הידע. כלומר, יש לנו פה רווח כפול: (1) איפשרנו למישהו להוציא מו"פ. (2) במה שאיבדנו אנו מחזירים אותו חזרה ומייצרים אותו מחדש.

עד היום מה קורה?

יש איסור גורף להוציא מידע וידע.

האם בפועל יש default בקרן הזאת או שיש הכנסות יתר על ההוצאות, כולל התמלוגים?

בדרך כלל, התמלוגים יותר נמוכים ממה שאתה השקעת. זה כל הרעיון. אתה משקיע בפרוייקטים היותר מסוכנים.

זה ברור. זה בגלל הסיכון.

בממוצע החזר התמלוגים נמוך מ-50% מהמענק.

יש פרוייקטים מוצלחים שמחזירים 100%, ואף יותר מ-100%.

בסופו של דבר, לדעתנו - הכוונה היא לשני המשרדים - הפתרון שמונח על שולחנכם מאזן בין הרצון לשמור את הידע, ואיננו ששים לוותר על הידע שנוצר לנו פה, לבין הצורך וההבנה שלנו שאנו חיים בעולם גלובלי ומבינים שאין לנו ברירה אלא לאפשר את ההוצאה שלו.

האם יש לכם ביקורת על הידע? יכול להיות שיש ידע שהוא גובל באינטרס של המדינה. אם זה אינטרס ביטחוני או אינטרסים אולי אחרים, האם יש לכם איזו שהיא ביקורת על זה, ששם אפשר לעצור ולהגיד: "את הידע הזה לא מוכרים"? אני יודע שיש הרבה סוגי ידע שאנו לא מוכרים אלא רק בגל השלישי כלומר רק בשלב השלישי אחרי שיש לך יותר התפתחויות. האם יש לכם שליטה על הידע? אם כן, אני חושב שזה צריך להיות מבורך בסך-הכל שיש יכולת להתפתח עם זה, שיש יכולת לאנשים שמשקיעים להרויח ושיש יכולת למדינה להמשיך הלאה להשקיע.

היושב-ראש, אל תבין שאני רוצה לשבח את הממשלה. אני מקדים ואומר שזו הממשלה הכי גרועה שהיתה לעם ישראל מיום שקמה המדינה.

אי-אפשר לדעת מה תעשו מחר.

זו הממשלה הכי גרועה שהצלחתם להקים. אתם נתתם את הגיבוי הראשון להביא אותם עד כאן. תשבו בשקט קצת. זו הממשלה הכי גרועה שהקמתם בדורות האחרונים. יכול להיות שכדי להציל, יש לממשלה גרועה יש לפעמים איזה שהם מהלכים של תמיכה. זה כדי להציל ולא כדי לעשות מה שעשיתם. אנו מדברים על הפוליטיקאים של הממשלה ולא על הפקידים. הפקידים של עם עובדי ממשלה הם מסורים ונפלאים, ואין לנו איתם בעיה.

אני מבין שעם התכנית החדשה יהיו יותר פתיחות ונגישות להרבה חברות להגיש בקשה למדען הראשי. האם גם התקציב יגדל? כשהיו המגבלות שלא להוציא ידע, זה סינן חברות שמראש ידעו שהן הולכות להצליח וחבל להתעסק עם המדען כי אחר כך אי-אפשר להוציא ידע. היום, כמעט כל אחד יכול להגיש בקשה כי אין לו בעיה להוציא ידע. ברגע שהוא יוכל להוציאו, מכסימום הוא ישלם למדען את מה שמגיע לו ולא יותר. לדעתי, יהיה זרם יותר גדול. האם יהיה תקציב אמיתי שיתמודד עם זה, או שהתקציב נשאר אותו דבר, ואז כל אחד יקבל 10 גרושים, ואז שוב אף אחד לא יגש? יש להעמיד משאבים מתאימים, כי חבל לתקן זאת ואין משאבים מתאימים, שכן אז החסם יהיה תקציב. בתכנית הראשונה, שדיברנו עליה, ברפורמת השקעות הון, לפחות שם אמרנו שאין תקציב יותר כלומר זה לא מותנה בתקציב. אפשר לעשות רפורמה, לבטל את הסעיף התקציבי, ואז אפשר להיענות לכולם. אבל, לבטל את הרפורמה ולהשאיר את זה בתקציב נמוך, משמעות הדבר היא ששוב אחרי 2-3 אנשים אין יותר תקציבים.

הבנתי מהטבלה שאם הוא מוכר זאת בשנים הראשונות, הוא יכול לעשות זאת תמורת 80 שקל שנתת כדוגמא, בגלל שהוא קרא להם "הכנסות ממכירת ידע". אם הוא יקרא להם "דיבידנד", הוא יתן רק 20 שקל כבר בשנה הראשונה. אם כך, למה לא למכור זאת? הוא ישלם לך את הדיבידנד בשנה הראשונה ויתן לך את ה-20 שקל שלך, ורק אחר כך ימכור, ואת ה-60 שקל הוא ישאיר בכיס.

אם הוא לא ביצע את עיסקת המכירה, יהיה לו קשה.

אנשים כאלה מריחים את העסקה עוד הרבה לפני שסיפרו לך.

אבל, אז הידע נשאר פה.

אם הוא שילם לך את מה שמגיע לך - לא?

ה-80 הוא ממכירה מחוץ לישראל.

זו עסקה מלאכותית.

מהי עסקה מלאכותית? אתה יוצר לו זאת. זה כמו בתכנון מס. אחר כך מאשימים את המתכננים. אתה מאשים את החוק שנתן את אפשרות התכנון.

השאלה היא איפה הידע נשאר.

הרבה אחרי ששילם לך את ה-20 שקל הוא יכול להוציא את הידע בכל מקרה.

הוא לא יכול.

הוא ישלם לי 60.

ההערת אזהרה הזאת הולכת אתו לעולמי עד - עד שפג תוקף הפטנט.

לא. אמרת שהוא כן יכול להוציא אחרי תשלום הדיבידנד.

הוא צריך לקבל אישור. זה לא אומר שאין מנגנון.

מה ימנע ממנו לתת אישור, אחרי שהוא לא מחוייב אליך?

לצורך העניין, גם אם שילם את כל התמלוגים כי הוא ייצר פה בארץ- - -

התשובות תינתנה אחר כך.

העליתי את שני הנושאים האלה, והשאר מקובל עלי.

אני יורם אורון, ואני מייצג פה את איגוד קרנות הון הסיכון שאני עומד בראשו. הנוסחה הזאת היא התחלה טובה עם כוונות טובות שנגמרת כמעט בלא כלום באופן מעשי. ב-12 השנים האחרונות נרכשו בארץ תוכנות ב-20 מיליארד דולר, והתמורה למשק פנומנלית הרבה מעבר למה שמתורגם לכאורה כאיבוד זכויות בידע. אנו משקיעים בשנה, כקרנות, כקבוצה, 1.5 מיליארד דולר לשנה. המדען לקבוצת החברות האלה שאנו משקיעים בהן משקיע עשירית מהסכום הזה. לא כל התקציב הולך לחברות היי-טק המתחילות. המדינה משקיעה אולי עשירית מהסכום הזה.

עובדה שניה היא שאי-אפשר היום בעולם לעצור תנועת ידע. מה שניסתה מדינת ישראל כל השנים לעצור באופן אדמיניסטרטיבי מכירת ידע גרם לנזקים כלכליים עצומים. אם שותף שמנהל איתך משא ומתן, והוא מנהל משא ומתן לפעמים לקנות את החברה המתחרה, חושש שיש מעצורים מהסוג הזה בדרך - הוא יוותר על העסקה. אני יכול להביא בפורום אחר 3-4 שמות של עסקאות שנעצרו בסוף בגלל חוסר היכולת להוציא את הידע. הנזק למשק הוא בסדר-גודל יותר מאיבוד התשלום הזה.

עובדה נוספת, שלא ערים לה, בניגוד להערת חבר-הכנסת דהן לגבי אורכי הפטנט - מחזור החיים של טכנולוגיה היום הוא חמש שנים בממוצע. לא הבנתי טכנית האם אתם סופרים את תקופת הפחת, כולל תקופת ה-grace, מתום סיום הפיתוח. יכול להיווצר מצב שהמדען יאשר מענק של X והפיתוח יארך חמש שנים, ובסיומו הוא יסתיים. בשנתיים האלה ינסו למסחר אותו, ואז תבוא חברה גדולה מהשמות הכי טובים בעולם שמעוניינת בטכנולוגיה. בדרך-כלל, אז משולמת הפרמיה הכי גדולה שרובה ככולה זורמת למדינת ישראל, ואנו אפילו לא נכנסים לתקופת הפחת. לכן, בקשתנו הראשונה: עם כל הכבוד לעובדה שהיה פה מהלך עצום להבין שידע הוא דבר נייד, אי-אפשר להתחיל תהליך שבו שבע שנים אחרי להתחיל להפחית. הפיתוח אורך בממוצע 3-4 שנים, אלא אם כן לא הבנתי ממתי אתם סופרים.

זה מתום הפיתוח.

אם זה מתום הפיתוח, הוספתם ארבע שנים לספירה הזאת.

מתום מענקי המדען הראשי, כלומר מהיום האחרון שהוא קיבל מענק מהמדען הראשי.

אם פרוייקט אופייני לוקח 3-4 שנים, הוא קיבל את הדור האחרון בתום הארבע שנים, אנו סופרים את הפחת לפי שיטתכם מתום השנה השישית.

למה אתה סופר מהיום שהוא התחיל? זו הנחה לא נכונה. אתה אומר, שמיום שמישהו התיישב מול מחשב יש ירידת ערך. זו הנחה בעייתית.

אני רק מתרגם מה שאתם אמרתם לתוצאה הכלכלית בסוף, ונתתי דוגמא. זה אומר שזה בשנה השביעית מיום תחילת הפיתוח החברה תימכר, ואני אומר לכם שהחברות המוצלחות נמכרות בין 5 ל-7 שנים מיום שהחברה קמה. באופן טבעי, זו בערך השנה שהיא התחילה את המחקר והפיתוח. הייתי מעורב בחמש עסקאות מכירה כאלה, והיו בארץ כ-100 עסקאות מכירה. לדעתי, החציון הוא 4-5 שנים אחרי ההקמה, והיו כאלה גם אחרי 8-9 שנים. למעשה, נתתם פחת ולא נתתם. אם זו הכוונה, הכל מסודר אלא שאין תוכן לנוסחה הזאת.

עובדה נוספת שהוחמצה פה לגמרי - אנו מייצגים את המשקיעים, ומיליארד וחצי דולר אנו משקיעים. 95% מזה בא ממשקיעים זרים. אנו לוקחים את כל הסיכון. אם החברה נכשלת, מוכרת ומצליחה ומפרנסת את עובדיה חמש שנים ואחרי חמש שנים נסגרת, וכל חברה שניה שלנו היא כזו שמצליחה למכור ובכל זאת לא מתרומם מבחינת המשקיעים - אצל המשקיע הון סיכון ההשקעה נמחקת לגמרי ושווה אפס; משקיע equity מוחק את כל השקעתו, כשהחברה נסגרת. בזמן הזה המדען קיבל תמלוגים על מכירות, אם הפיתוח הצליח. בזמן הזה אנשים קיבלו משכורת.

לכן, אי-אפשר לבנות מודל שבניתם פה שהמדען הוא מנהל קרן הון סיכון. אם זה לא מצליח - הוא רוצה תמלוגים, ואם זה כן מצליח - הוא רוצה לקבל את המכפיל של המשקיעים הזרים. אם הם השקיעו 9 והוא השקיע מליון דולר והחברה נמכרת ב-100 מליון ונניח שאין פה עובדים, שזו עוד שגיאה לוגית בהצעה שלכם - הוא רוצה 10% מהתמורה, בדיוק כמו המשקיעים, כלומר את אותו מכפיל רווח. זה לא הגיוני כלכלית, ואפילו נראה לא צודק. בדרך הוא גבה תמלוגים, גם אם החברה נכשלת.

בנוסף, כשעושים את היחס הזה, שוכחים שלפעמים 50% מהתמורה בכלל לא הולך: לא למשקיעים ולכאורה לא למדען. הוא הולך בכלל ליזמים ועובדים. בחברה אופיינית, שאנו מקימים, העובדים מחזיקים בין 30% ל-50% מהחברה.

האם זה אופציות?

חלקם במניות, אם זה יזמים, והשאר - באופציות. אבל, האופציות הופכות למניות ביום המכירה?

או ביום המכירה או ביום מכירת האופציה.

טכנית, אתה צודק, אבל במציאות אלה אופציות מאד ארוכות טווח. לכן, לצורך הנוסחה הזאת, אופציות ומניות חד הוא, ואתם לא הכנסתם אותן בנוסחה. אני יכול לתת לכם דוגמא מספרית, שהמדינה תחזיר פי עשרה מכספה, העובדים יקבלו 50% מהתמורה בחברה של מליון, והמשקיעים יראו מכפלה יותר נמוכה.

אינני רוצה להיכנס פה לתיקוני נוסחהות. שני דברים צריכים לקרות פה כדי שתהיה איזו שהיא משמעות לנוסחה הזאת והיא לא תהיה פיקציה: (1) יש להוציא את חלקם של העובדים ב-equity מהנוסחה. אתם רוצים להתחשבן עם המשקיעים כי המדען הוא מנכ"ל קרן הון הסיכון עכשיו הכי גדולה בישראל ואתם רוצים לצאת עם אותה מכפלה בנקודת המוצא לפני הפחת - תחת מחאה אנו אומרים: "נניח שזה תפקיד המדינה. אתם רוצים להרויח. תוציאו מהנוסחה את העובדים. אם זה 50%, תוציאו 50% מהתמורה". (2) הפחת לא יכול להיות לאורך התקופות הלא ריאליות האלה. מחזור החיים של חברה מהסוג שלנו, וזו עובדה מוצקה, הוא בין 5 ל-6 שנים. חלקן אחרי 10 שנים הופכות להצלחה, וחלקן נסגרות אחרי שנתיים. לגבי רובן ככולן, החציון הוא באזור ה-5-6 שנים. צריך להתאים את הנוסחה לתמונה הזאת. לכן, אני מציע למחוק את תקופת החסד של השנתיים, לספור זאת מהיום מהממוצע של קבלת הכסף בשביל הצדק ולא מהיום האחרון.

מה זה בשבילכם מכירה? האם זה גם דילול מניות?

לא. בדילול אף אחד מאיתנו לא מרויח. המדינה רוצה להרויח.

המלה "להרויח" לא נכונה.

אתם צריכים להבין, שכאשר אנו, ואני מדבר עכשיו בשם משקיעים, שמים מליון דולר בחברה, אנו לא רואים תמורה אלא באחד משני אירועים: (1) החברה הונפקה, ואז אתם רואים בזה אירוע מכירה ובצדק. (2) החברה נמכרה, כל מניות החברה נמכרו, ולא החברה גייסה כסף, לגוף שלישי. אתם רוצים לראות תמורה, ואנו מסכימים. עד אז משקיעי הון סיכון לא רואים פרוטה אחת.

אנו מבקשים להוציא את היזמים והעובדים מהנוסחה, ואני מתכוון לאלה שעבדו בחברה וצברו ביזע את חלקם, ואת השאר - לפרוש על תקופה יותר ריאלית לאורך מחזור של חמש שנים. אחרת, לא עשיתם כלום; נתתם רשות לידע, אך אתם רוצים לגבות, כמשקיעי הון סיכון, את אותה מכפלה שמקבל משקיע זר, שאין לו בדרך שום תמורה: לא תמורה חברתית, לא תמורה פוליטית ולא תמורה שאיריתית למדינה, 30% תשואה עודפת. אתם רוצים לקבל כמוהו. זה לא הגיוני.

ארבע שנים אתה מקבל הנחה משמעותית. הם מקזזים את התמלוגים.

תראה את הסטטיסטיקה. לא קיזזו את התמלוגים. אבל, במקרה שאנו נכשלים, את התמלוגים הם לוקחים.

בנוסף, תבדקו את הסטטיסטיקה האמיתית של המכירות של 100 חברות בשנים האחרונות. החציון הוא באיזור החמש שנים ולא 12 שנים. אם סופרים את תקופת ההשקעה של הידע, לא יהיה שום פחת. אתם לא נתתם אפילו הנחה פרוטה אחת.

אני אייל ליפשיץ מהחממה באריאל. אני גם בחבר באיגוד קרנות הון סיכון.

האם אתה מייצג את חברת "פרגרין ונצ'רס"?

כן, ואנו בנים של החממה הטכנולוגית באריאל. הפורום של החממות שמופרטות כרגע זה 13 מתוך 22 החממות הקיימות. 92% מהחברות שקמו בארץ בשנים האחרונות קמו בחממות טכנולוגיות, ולא בשום מקום אחר. היום, משקיעים זרים משקיעים בחממות האלה. הם משקיעים, כי הם ראו שזה מקור טוב לעסקאות ומקור טוב להיכנס מוקדם עם סיכון מאד גדול. אין סיכון יותר גדול מאשר להיכנס לחברה בשלבים המוקדמים לגמרי. מבחינה תשואה עודפת, אין תשואה עודפת יותר גבוהה מאשר השקעה בשלבים המוקדמים ביותר. כל שקל שמושקע בחברה בשלב ה-seed בסופו של דבר יכניס במסים וכו' בין 25 ל-35 שקל, ואלה הן הסטטיסטיקות שלכם. ה-seed הוא תחום קשה, ורוב קרנות הון סיכון לא נמצאות שם כי הסיכון שם גדול.

אני יושב-ראש איגוד החממות המופרטות, ואם יורם אורון ידידי לא היה אומר לי אתמול על הדיון הזה לא הייתי יודע שהוא יתקיים בכלל. לא ראיתי את הטיוטה הזאת, ולא ידעתי עליה, עד אתמול. כך גם כל חבריי.

למי עלי להודיע על הדיון? באת בטרוניה בעקיפין שעלי לדאוג להזמין.

היושב-ראש, זה לא אליך.

היום, אתה כאן, ויבוא מישהו אחר ויאמר: "לא הוזמנתי לכאן".

אין הרבה פונקציות כאן.

את זה אתה אומר. הוא אומר אחרת.

בהיי-טק יש את החממות ואת קרנות הון סיכון.

האם אדוני לא סומך על איגוד קרנות סיכון?

ודאי שאני סומך, ועובדה שאני כאן בזכות יורם אורון.

לפי המצב כרגע, אין טעם להפריט חממה, כי כל הגיבוי שהמדינה נותנת למפריט החממה נלקח ע"י הקנס הזה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ י' ליצמן יוצא מחדר הישיבות.)

זו תשובה שאנו צריכים לקבל מכם: מהו הכלל לגבי החממות?

לגבי החממות, חייב להיות פה משהו אחר, כי 85% מהכסף שחברת חממה מקבלת הוא מהמדינה.

אני רוצה לברר משהו טכני. כאשר משקיע פרטי בחממה מממש את זכותו לקנות מהממשלה את חלקה, האם באותו רגע זה נכסיו או שעדיין חלה הנוסחה המקורית?

שניהם גם יחד, אך יש חפיפה ביניהם. כאשר אתה מחזיר בחממות את ההלוואה לרכישת המניות, הכסף הזה נספר כאילו הוא היה תמלוגים, כלומר יש חפיפה בין הכספים. לא תשלם פעמיים את שני התשלומים במצטבר.

האם לצורך אישור רווח ההון שקרה אחרי החזר ההלוואה עדיין ההלוואה נכנסת לנוסחה?

ודאי. יש להבין שתכנית החממות היא תכנית נפרדת ותכנית צמודה לחוק המו"פ, והיא לא במסגרת חוק המו"פ ישירות. לוקחים את הנוסחה של חוק המו"פ, ועליה מפעילים את התשלומים שיש במסגרת תכנית החממות. התשלום שיש, שהוא שווה ערך לתמלוגים, זה התשלום כנגד ההלוואה. לכן, מתוך התשלום שעליך לשלם עבור הידע, בהנחה שאתה מוכר את החברה או את הידע של החברה, עליך להפחית את שווה הערך לתמלוגים, וזו ההלוואה שהחזרת כבר על המניות.

זה מהתשלום הסופי ולא מהבסיס.

כן, זה מהתשלום הסופי.

(יו"ר הוועדה, חה"כ י' ליצמן, חוזר לחדר הישיבות.)

בחממות זה לא פתרון, כי רוב האחזקה של החממות - 85% היא בזכות כספי מדינה.

אם כך, זה עוד יותר. אתה רק מחזק.

על זה אומרים: והיא הנותנת.

בדוגמא שנתתם המדינה השקיעה 20 מתוך 100 ומקבלת 80, שזה פי ארבעה. אילו נמכרנו בפי 3 או פי 4 קנס, החרשנו. אבל, זה לא המצב פה. אותנו קונסים. אני אומר: "תנו לנו פי 5 או פי 10 קנס על הכסף, אבל אל תקחו לנו את הסיבה להפריט חממה". אתם אומרים לי: "אל תפריט חממה, כי כל מה שאתה מקבל אתה מחזיר בצורת קנס".

מבחינת החברות הרב-לאומיות, יש כאן מתן מענה לבעיות שנוצרות בתהליך הפיתוח.

אתה תמכת בזה.

כן, ואני שמח שניתן לזה ביטוי.

לדעתי, כדי לגמור באמת את העניין ברוח טובה, יש לקחת את ההערות של יורם אורון ולתת להן איזה שהוא ביטוי כדי שבאמת יהיה אפשר לברך על המוגמר ולחשוב שמדינת ישראל באמת הופכת להיות בהחלט חלק מהחברה הגלובלית.

מה דעת משרד המשפטים? נציגתו יצאה.

אני דליה חריש מחממת ג'יי.די.בי. סטודיו'ס. ראשית, כדאי היה לקבוע לוחות-זמנים לתשובה מטעם ועדת המחקר כדי לא לעצור תהליך של משא ומתן על עסקה לוודא שהתשובה מוועדת המחקר תתקבל בזמן. ברגע שמוגשת בקשה, צריך שיהיה זמן קבוע בחוק או בתקנות לקבלת תשובה.

אפשר גם לבקש pre-ruling, ולאו דוקא תשובה סופית. הוא לא חייב להביא עסקה מושלמת. הוא יביא תיאוריה, ותענו לו. הוא לא צריך לגלות לכם את כל הקלפים.

התהליך הוא לפעמים ארוך ולפעמים מהיר.

שנית, החוק מדבר על החרגה מהנוסחה לחברות חדלות פרעון או בכינוס נכסים. במיוחד חממות טכנולוגיות, הרבה מהחברות, כשהן גומרות את תקופת הפיתוח, לפעמים יש את הידע אך החברה הולכת ודועכת ומגיעה למצב של קפאון, כלומר היא לא מעסיקה עובדים. מצד שני, אפילו אין כסף להגיש בקשה לפירוק או להכריז עליה כחדלת פרעון. האם אפשר להכניס איזו שהיא הגדרה חשבונאית יותר כמו הערת "עסק חי", כדי לאפשר לחברות כאלה למכור את הידע - שזה הנכס היחידי שנשאר - ולקבל מעט מהתמורה, במקום להקפיא? בחממה שהפרטנו, JSI, חממה לתוכנה בירושלים, יש כ-20 חברות שמתוכן כ-10 נמצאות כבר שנתיים בקפאון והידע לא תורם למדינת ישראל. כמו שיורם אורון אמר, אורך חיי הידע הוא לא ארוך מספיק.

חבר-הכנסת סלומינסקי, שיצא, שאל על הבקרה על הידע. הגישה, שאנו נוקטים בה, היא שברגע שהמדען הראשי נותן מענקים, הידע הרי שייך לחברה ולא שייך למדינה. אנו דנים במנגנון שאי-אפשר יהיה להוציא זאת מהמדינה. יש עדיין מקומות בישראל, נדמה לי משרד הבריאות, כדוגמא, שמשרד המדען נותן מענקים והידע שייך למשרד המדע או לממשלה. זו איזו שהיא בעיה.

משרד הבריאות לא מקבל אפילו שקל כתמלוג. המדען הראשי במשרד הבריאות נותן הקצבות ולא מקבל בחזרה שקל כתמלוג.

אם יש מחקר בתוך הבית-חולים - הידע שייך לבית-החולים.

זה שייך לבית-החולים בשיתוף עם החוקר: 25% ו-75%.

מה עם היישום?

הידע שייך לחברה. אנו דנים פה בעניין של המדינה. אינני חושב שהמדינה צריכה לעשות בקרה על הידע. ברגע שיש עיסקה, בגדול בשוק האזרחי אין יותר מדי עניינים. אם זו חברה שקשורה במערכת הביטחון, יש מנגנון עם סיב"ט שבודק זאת. אינני חושב שאם ECI קיבלה איזה שהוא מענק לפרוייקט אזרחי, מישהו צריך לפשפש האם הידע הזה מותר או אסור. בשורה התחתונה, היות שכאן זה מנגנון של החוק, עדיין ועדת המחקר היא זו שמחליטה אם כן או לא, כך שיש שיקול דעת שאם למישהו נראה שמשהו צריך בדיקה אפשר לתת זאת לבדיקה. אינני חושב שצריך מנגנוני בקרה אין-סופיים שלא יביאו שום תועלת.

בהקשר לשאלות חבר-הכנסת דהן, בנושא הגדלת התקציב, לדעתי, השינוי הזה עקרוני. אם יהיו יותר בקשות, תהליך ה-screening יהיה יותר טוב. זה שאני נלחם שיהיה מה שיותר תקציב זה כלל ידוע. אינני רואה שמזה תצוץ בעיה שיציפו בבקשות וכל אחד יקבל פחות. אם יש יותר בקשות טובות, תהליך ה-screening יותר טוב. עדיין אנו חיים בעולם שיש לנו בעיה תקציבית, ואת דעתי אני אומר בכל יום, בכל עיתון וגם בחדר הזה: המדען הראשי צריך לקבל יותר כסף. לדעתי, זה לא נושא הדיון. בשנת 2005 התקציב יהיה 900 מליון שקל או 1.2 מיליארד שקל, ותלוי איך זה יעבור. הוא היה 1.8 מיליארד שקל לפני 3-4 שנים.

הוא היה 1.8 מיליארד שקל לפני שנתיים.

מה פירוש: "תלוי איך זה יעבור"? מה מופיע בספר?

בספר של ה-15 באוגוסט מופיע הסכום 900 מליון שקל, אבל אני מקווה שבספר החדש זה יהיה אחרת.

אין ספר חדש.

כמה מהתקציב הזה הוא למגזר הרלוונטי - לחברות start-up?

בספר הכחול אין חלוקה פנימית, ובספר הירוק אין.

אמיר לוי, זה 1.2 מיליארד שקל או 900 מליון שקל?

היושב-ראש, זה תלוי בך. מה אתה שואל אותו? תחליט שזה 1.2 מיליארד שקל, וזה יהיה 1.2 מיליארד שקל.

אולי זה יהיה יותר מ-1.2 מיליארד שקל.

אם אתם עושים את השינוי הזה, זה חייב להיות 1.2 מיליארד שקל.

הוא יתן לו 1.2 מיליארד שקל ויקצץ לו מהצד השני.

אענה על זה בתשובה שהיא יותר מ"כן" ו"לא", כי זו סוגיה מספיק חשובה. אם אתם זוכרים, קיימתם כאן דיון על תקציב המדען הראשי וקראתם לנו להגדיל את התקציב הזה. מתוך תפיסה שאותו תקציב שהיה 1.8 מיליארד שקל קטן בגלל עולם ה-flat - - -

זה לא נכון. ה-flat היה 4%.

ה-flat היה 50% בשלוש השנים האחרונות.

לא. הוא מדבר על השלוש שנים. זה מצטבר.

לאחר אותו דיון, התחלנו באיזה שהוא משא ומתן עם המדען הראשי מתוך כוונה לעשות מהלך שהוא תלת-שנתי, ולהחזיר את תקציב המדען הראשי לסדרי-גודל שהיו בשנת השיא. אני רוצה לקוות ולהעריך שבימים הקרובים נצליח לסיים את ההליך הזה. אני חושב שגם נצליח להגדיל להיקפים דומים שהיו אז, וגם זה יכול להיות לתת במובן מסויים מענה לשאלה.

זו לא היתה תשובה בכלל.

עוד שלושה שבועות תהיה תשובה.

אמרתי: בתקווה של יותר מה-1.2 מיליארד שקל.

למה המדען כל כך עצוב?

בשנים שאני צובר פה, למדתי לא לחייך שכשמדברים על הגדלת תקציב המדען.

האם עניתי על השאלה?

לי ענית. רשמתי שזה מינימום 1.2 מיליארד שקל.

מאיפה זה יבוא? אינני מדברת על המהות אלא על הבוכלטריה.

אם זה יקרה, אנו נציג זאת.

כשהתחלנו לטפל בגדר, דיברנו על 10 מיליארד שקל. את שאלת מאיפה זה יבוא, וזה בא. כך גם לגבי הפינוי-פיצוי.

על זה אשיב ברוח היושב-ראש שלנו: אין הבור מתמלא מחוליתו. למדתי בירושלים כלכלה, ובאנגלית זה: dismal science.

אנו נכבד את פקידי האוצר. נשאיר נושא זה פתוח. חבר-הכנסת נסים דהן, דיברת על מינימום. אינני רוצה להפחיד אף אחד כאן, אבל אם זה יהיה 900 מליון שקל גם אהיה שמח. אני אומר את האמת, ואתם חולמים ביום. אינני חושב שעד היום פיספסתי.

למה? הכל תלוי בך. יש צמיחה ויש כסף מיותר, והם לא יודעים מה לעשות איתו.

יש מגבלת הוצאה תקציבית.

אני הייתי בעד שינוי המגבלה. חשבתי ש-3% זה מינימום במגבלות התקציב. הבאתי זאת, וזה לא עבר בהסתייגות.

חבר-הכנסת דהן שאל על מה שסוכם פה בעסקה מלאכותית. הכל זה מנגנון שלם שבסוף ועדת המחקר צריכה לתת שיקול דעת ולהחליט. גם היום כל אחד נגד עסקאות פיקציה. כל אחד היום יכול לא לבקש כלום, לעבור עבירה פלילית, ואם תופסים אותו - תופסים אותו.

זו לא תהיה עבירה פלילית. זה יהיה חוקי.

לא.

עדיין צריך לבקש אישור. לשם המחשה, גם אם סילקת משכנתא ומישהו לא סילק את הערת האזהרה, עדיין צריך לבוא- - -

יש פה שתי עסקאות שונות. ההחזר הגדול, שאנו מדברים פה על הידע, הוא בגין מכירת הידע. התמלוגים הם על מכירת המוצרים ולא על מכירת הידע.

זה ברור. אבל, אם הוא שילם לך את החשבון, בשלב מסויים אתה נותן לו שחרור.

לא.

זו בדיוק הבעיה. המדינה רוצה להינות פעמיים.

הוא צודק. הוא משקיע פרטי. מותר לו.

אם המדינה תקבל תמלוגים והחברה תתרסק, אנו נאבד את כל כספנו.

המדינה איבדה את כל כספה.

אינני מדבר על התשואה האחרת מהכלכלית הישירה.

אם היא קיבלה תמלוגים, החברה בהגדרה לא התרסקה.

המדינה אף פעם לא מפסידה.

לא נכון.

אתה לא מפסיד. הוא רושם לעצמו באיזו דרך לא הולכים יותר. זה גם עולה כסף.

לא.

אני לא חושב שזה עד כדי כך.

יש שני סוגי תשואה שדיבר עליהם האוצר. אחד מהם הוא התשואה למשק, שאני מתעלם ממנה. כולם יודעים שגם מו"פ שנכשל תורם למשק. אני מתעלם ומדבר רק על התשואה הכלכלית.

גם כלכלית.

אתם רוצים לראות תמורה בשני מקרים: אחד - אם החברה מוכרת ואז אתם רוצים תמלוגים בצדק. אנו תמיד אומרים שזה בצדק על העניין הזה. אבל, במצב הזה עדיין המשקיעים לא נהנו משום תשואה. המשקיעים נהנים מתשואה רק על מכירת מוצרים ע"י החברה.

האם היא לא מרויחה?

היא לא מביאה למשקיעים כלום. המשקיעים מרויחים באחד משני מקרים: כשהחברה מונפקת לציבור- - -

למה היא לא מרויחה?

המשקיעים מחזיקים במניות, ולבעלי מניות יש רק דרך אחת להנות מהשקעתם: כשהם מכרו את המניות עצמן. הם יכולים להחזיק במניות חברה. החברה מוכרת מוצרים ומשלמת תמלוגים למדען, ולמניות עדיין אין ערך. למניות יש ערך ביום שהחברה נמכרת.

לכן, המדינה יכולה למצוא את עצמה במצב שחברות בינוניות, שזה נכון לגבי 8 מ-9 חברות מוכרות מוצרים, מרויחות או לא מרויחות - אתם לא מבקשים אחוזים מהרווחים. אתם רוצים אחוזים מהמכירות ולא מהרווחים. המדינה תיהנה מהחזר תמלוגים על הידע שהושקע בה, והמשקיעים לא יִרְאו פרוטה.

זה לא יכול לקרות. התמלוגים הם 3% מהמכירות. מתי המדינה תקבל את כל השקעתה, אם זה 3% לשנה או נניח 4% או תלוי איזה גודל חברה? רק אחרי המון שנים, רק אחרי שמכרת בהרבה שנים.

יש תיקים של 15 שנה תשלומים.

לכן, בהגדרה, לא יכול לקרות מצב שהמדינה קיבלה את כל מה שהיא השקיעה והחברה התרסקה. יש פה סתירה.

ההבדל ביני לבינך הוא שאתה עושה תחזיות לגבי העתיד ואני מוכן להוכיח לך על 10 השנים אחורה. אני נותן לך סטטיסטיקה מדוייקת על העבר ולא תחזית על העתיד. תמכנו בהקמת אלף חברות במדינת ישראל - אלף חברות מגובות vc, כלומר vc back. אנו מעריכים שזו הסטטיסטיקה המקובלת בעולם שבין 50 ל-100 מהן אנו נצליח ו-900 לא יגיעו למה שנקרא: exit.

אבל, הם יחזירו את מלוא התמלוגים, את מלוא המענק--

--למדינה ולא למשקיעים.

איך זה יכול לקרות?

אתם גובים כסף לא מרווחים.

כמה הוא צריך למכור כדי להחזיר בקצב של 3% לשנה?

אני נותן לכם תשובה לא תיאורטית.

זו תשובה תיאורטית לא נכונה.

אם זה נכון, צריך לתמוך בפקידי האוצר.

לא. יש 20% או 30% מהחברות- - -

כמה אנו מקבלים? 60%?

אמיר לוי, אתם לא קונסיסטנטים.

האדון המכובד, שהוא גם ידידי, אפילו לא נתן לי צ'אנס לענות. אין לי שום סיבה להתנצח. אני רוצה לעבור באמת למה שיורם אורון העלה קודם וגם אייל ליפשיץ העלה. תחילה, אני חולק לחלוטין על העניין שהמדען זה קרן הון סיכון, ואני גם קצת חולק על הדמגוגיה שלשכת המדען הראשי רוצה לעשות כסף. זה לא על האג'נדה, וזה ממש לא מעניין אותנו. מנגנון התמלוגים הוא כמעט אינהרנטית אפילו נועד להיות איזה שהוא מנגנון של רצינות, ובין היתר גם הכנסה מסויימת למדינה. זו ממש לא מטרת המדינה. לגבי החממות, אני מסכים לעיקר הדברים שאייל ליפשיץ אמר, אבל אם מישהו היה בא לפה מהמאדים ושומע את דבריו, הוא היה חושב שהחממות הן איזו שהיא המצאה של המשקיעים. החממות הן של המדינה. המדינה השקיעה כסף בהן בשלב ה-seed גם בתקופות שאף אחד לא רצה להשקיע שם. זו השקעה בְּידע של המדינה.

למעשה, כשמסתכלים על הנוסחה, כל אחד מבין שארבע שנים מתעסקים עם זה ושנתיים בדבר הנוכחי ובסוף יש נקודת עבודה של פשרה. למשל, יש עדיין אנשים שהם נגד העברת הידע בכלל, בלי שום קשר לשום דבר. על זה התגברנו, ועכשיו אנו מדברים על דברים מסוג אחר. אני אישית מוכרח לספר פה, כי זה נשמע כטענה ולא עניתי מייד, שהשקענו זמן בשיחות לא רק עם גורמים ומשקיעים אלא עם קרנות הון סיכון ספציפית. הלכנו והצגנו להם זאת. דרך אגב, אנשים גם מתחלפים. התייעצתי איתם עד כדי שלבים מסויימים שהיה חשש שיגידו שאני לא בסדר.

לא היתה כוונה להגיד שמישהו לא בסדר.

העניין הזה נדון וראו זאת כל כך הרבה אנשים. זו היתה הערה לצורך העניין.

הוא נדון, אבל לא איתנו.

יש כאלה שיש להם דעה כזו ויש כאלה שיש להם דעה אחרת. ברור שנקודת העבודה היא הפשרה הכי חיובית לדעתי כרגע במשק. לכן, אני גם מאד תומך בה.

תקופת ה-depreciation (פחת) - התייעצנו עם הרבה גורמים. זו נוסחה שבשיקול דעת הגענו אליה. היו כאלה שטענו שבכלל לא צריך ושצריך מייד לוותר על הכל, והיו כאלה שאמרו שצריך 15 שנה. קבענו איזה שהוא כלל שאנו מסכימים עליו היום. אינני יכול פה להוכיח ש-7 שנים זה הכי טוב או ש-5 שנים זה הכי טוב. אם זה יהיה 5 שנים, יבוא מישהו ויגיד שצריך 6 או 4 שנים. אני מסתכל ברמה הכי ממלכתית. זה נעשה בעיקר לטובת המשקיעים הפוטנציאליים, אבל אמיר לוי הציג יפה מאד בהתחלה את העניין שיש עדיין חשש - ואני מביע כאן את העמדה המשותפת ולא מה שאמרתי בויכוחים - שתהיה בריחת ידע עודפת. אני לא ממש מודאג יותר מדי, אך אז כאילו המנגנון הזה בא לאיזון. המלה היא: איזון. לכן, אין לי תשובה. אנו הולכים על המספר הזה. אינני חושב שנוכל להגיע למספר שהוא יותר טוב וכולם יסכימו: 6, 5 או 7. זה עניין של החלטה.

היזמים - גם בזה היינו אצל קרנות הון סיכון. נושא זה עלה, ודשנו בזה. בהיבט של הפשרה, אפשר היה לעשות איזו שהיא פונקציה להוציא כל מיני דברים, ואז היו אחרים שהיו מכניסים כל מיני דברים. אינני יכול ליגע אתכם פה בכל מיני הצעות שהיו הופכות את ההצעה הזאת להרבה יותר גרועה מנקודת ראות של הון סיכון. לכן, אני די שלם עם זה.

אפשר לתת גג של פי 10 קנס.

זה סתם.

אין לזה שום משמעות.

אנו מוכנים לזה. מה שיש כאן הוא יותר גרוע ממה שהיה.

לא יכול להיות.

הנושא של סכום קבוע - חלק מהאנשים פה היו בתהליך כמה שנים. בעיני חלק מהאנשים שדווקא לא מיוצגים כאן בחדר גג קבוע למין "קנס" כזה היה ממש קו אדום.

לא קבוע, אלא נוסחה.

הנוסחה היותר אינטלגנטית היתה בין קו לבין איזו שהיא נוסחה מסובכת מאד של כל מיני אקוויטים. בחרנו במשהו מאד פשוט עם ה-depreciation.

אני ער לזה שזה ממש כמעט מוזר, אבל אחרי שצלצלת אלי, יורם אורון, חשבתי שוב על העניין הזה. החברים שלך עלו על הנקודה הזאת. בעצם, זה כאילו הפוך על הפוך. לדעתי, הנוסחה מאד טובה. בעניין החממות הטענה היא, שכאילו בגלל שאין מספיק משקיעים חוץ מהמדינה המשקיעים נדפקים. הנוסחה היא הכללית, והמקרה של החממות הוא משהו כל כך ספציפי. לדעתי, יכול להיות שמחוץ לחוק אפשר לפתור זאת באיזו שהיא דרך: נניח לחשב את החלק היחסי של השקעות בחממה. ואז, אתה נשאר בנוסחה הזאת. זה הפוך על הפוך. המדינה היא זו שמשקיעה את הרוב ולוקחת לעצמה את כל הסיכון בחממה. ככל שיש יותר משקיעים, המדינה מקבלת פחות, אפילו בלי ה-depreciation. זה מקרה די ברור. אינני חושב שיש כאן איזו שהיא בעיה אמיתית.

אתה רצית להפריט את החממות. אמרת: "אני לא מנהל אותן מספיק טוב. נביא אנשים מבחוץ". הבאת אותם ונתת להם incentive, ועכשיו אתה לוקח להם את ה-incentive דרך קנס.

איזה incentive?

אייל, לפני שיש את הצעת החוק הזאת, אי-אפשר להוציא ידע כלל. מחר יהיה אפשר להוציא ידע.

לנו עדיף שתשאירו זאת כמו שזה. מה שהיה קודם היה יותר טוב.

אם כך, אל תוציא ידע.

יש לנו ויכוח כאן.

שי יפתח, מה שאתם אומרים לא נכון.

עוד מעט יאמרו: "למה שלא נתמוך גם בבנק? נתמוך גם בבנק. זה business".

הערת ביניים - אייל ליפשיץ, אתה יכול להגיד שאינך מרוצה, שהתוצאה לא טובה, שזה לא עוזר לך ושזה לא שווה כלום. אי-אפשר להגיד שזה יותר גרוע מהמצב הקיים, כי במצב הקיים אסור להוציא.

את זה הוא לא אמר.

מכסימום, אתה יכול להגיד שלא עשינו כלום. להגיד שזה יותר גרוע זה נראה הצגה לא נכונה.

אני זוכר שבפעם הקודמת היה ויכוח גדול כאן עד כדי כך שהלכנו לשרת התמ"ת בזמנו, דליה איציק, כי התנגדתם לכתוב את המלים "לעודד מקומות עבודה". אמרתי שאם זה לא כתוב לא אעביר את החוק הזה. הכניסו זאת בכוח בחוק. משום מה, היום כשראיתי את כל השקופיות של משרד האוצר, הדברים נעלמו שוב.

זה באמת לא מעודד את העבודה.

אינני יודע אם זה מעודד או לא, אבל לפחות המטרה צריכה להיות.

בתיקון החוק הקודם הוצע להחליף את כל המטרות הקיימות שהיו. עכשיו, אנו לא נוגעים במטרות החוק, ובמטרות החוק נמצא נושא התעסוקה.

בכל הדברים שדיברתם על המטרות וכל הדברים היפים שהראיתם בשקף את הקטע הקטן הזה לא ראיתי. כנראה, ששוב שכחתם זאת.

לא.

הביקורת צריכה להיות כלפיי. אני לוקח אחריות. זה בתוך החוק.

אני רוצה שיכניסו זאת חזרה. התכוונתי להגיד שאינכם מחפשים את המטרה הזאת.

נסיים את הדיון הזה היום ב-12:30 ואז נצביע על הרביזיה, ונמשיך לפחות עוד ישיבה או שתי ישיבות.

לא קיבלתי תשובה על עניין היזמים.

הוא עדיין לא קיבל תשובה על נושא הזמן. על זה חייבים לקיים דיון.

אני מבקש שלדיונים הבאים יוזמנו עוד פורומים שיכולים להביע דעה בנושא הזה ולא רק אלה.

אני שמח להזמין את אדוני להגיש לנו רשימה. בשמחה אזמין אותם.

אולי כדאי לבקש לפחות לדיון הבא שהם יישבו שוב. יש כאן דיון מקצועי מאד.

אין כאן כל כך ויכוח.

צריך שינסו לגבש איזה שהוא משהו. להערכתי, הם יכולים להגיע להבנה.

אורך התקופה הוא קריטי.

אם אדוני ילחץ, לישיבה הבאה הם יבואו עם איזה שהוא דבר הרבה יותר מגובש ביניהם. אני מדבר על ההערה שלו לגבי התקופה ואולי גם קצת על ההערה הראשונה שלו.

יש את נושא חלקם של היזמים.

האם קיבלת תשובה לגבי העובדים?

לא. אני יכול להראות לכם דוגמא שהכל מתעוות בגלל שהיזמים מחזיקים בחלק גדול מאד מהחברה. לכן, צריכים לנטרל אותם בנוסחה. אבל, אני מציע לעשות זאת off-line.

כשנגיע לסעיף הזה, בהחלט נטפל בזה.

אם אין הערות נוספות, אנו נתחיל בחוק.

כאמור, הודעתי שהרביזיה תתקיים בשעה 12:30.

אם הרביזיה תעבור, זה יחזיר בחזרה את הדיון לכאן - את מה שתיקנו אתמול במחטף.

זה לא מחטף. הצבעתי בשעה 14:00. עם כל הכבוד, אילול הייתי רוצה לעשות מחטף, הייתי מצביע היום בשעה 10:30.

הייתי אז בישיבת נשיאות.

אני וחבר-הכנסת דהן מתנצלים על כך שאנו יוצאים. אנו מעודדים מאד את המו"פ. המו"פ הוא בבת עינינו. יש לראות איך מעודדים אותם ואיך מחזירים אותם ל-1.5 מיליארדים.

שגית אפיק תעשה את ההקראה הפורמלית, ואני אתן את ההדגשים.

אני בועז ליפשיץ, אחיו של אייל ליפשיץ ושותף שלו. היושב-ראש, אמרת שאין פה כל כך ויכוח. יש פה ויכוח מהותי מבחינת מפריטי החממות. אם החוק הזה יעבור כמו שהוא יעבור, בעצם לא יהיה אינטרס לגופים- - -

בפינוי-פיצוי יש פיצויים על סמך זה שחממות הן משהו מיוחד.

גם פה זה מיוחד. אנו מעבירים להם 85%.

כשיש מישהו חבר-כנסת שסוף-סוף זוכה להגיע לאיזה שהוא חוק פרטי, האוצר אומר שהחוק עולה 100 מליון שקל ושצריך 51 חברי-כנסת. כשהחוק עובר, מה עושה הממשלה? בחוק ההסדרים הבא היא מכניסה סעיף לבטל אותו--

--או לדחות אותו בשנה.

בהסברים למטה הממשלה מסבירה כמה חוק זה מזיק למשק. היא כתבה בחוק שזה נותן חסכון לתקציב המדינה 5 מליון שקל. כשעבר החוק הם אמרו שעלות החוק היא 100 מליון שקל, וכשבאים לחשוב בחוק ההסדרים כמה היא מרויחה בחוק הזה - זה בסך-הכל רק 5 מליון שקל כי היא צריכה לבטל עוד 20 חוקים כאלה. אני אומר לכם דבר זה אחרי בדיקה ואחרי שראיתי חוקים כאלו. לכן, אף פעם אינני מתפעל כשבאים ואומרים שעלות חוק מסויים היא מיליארד שקל. תמיד טועים בכמה אפסים. זה כך עם גוש קטיף ועם החממות. אני יודע בדיוק מה עשינו שם. אם כל כך חשוב שם, למה לא חשוב כאן? אם לא חשוב כאן, למה לא חשוב שם? זו אותה חממה.

יש 13 חממות בארץ, וזה לא קשור למיקומן. אני מדבר על עצם תהליך הפרטת חממות. תהליך ההפרטה רצה להעביר את ניהול החממות לידיים פרטיות ולגורמים מסחריים. לא יהיה שום אינטרס לגורמים המסחריים האלה, אם החוק הזה יעבור כמו שהוא, כמו שהוא יעבור, להפריט חממות.

אתה רוצה סעיף נפרד על חממות.

אמן.

אינני מתנצח עם אנשים שאני תומך בהם.

אמיר לוי שוב לוקח אחריות על עצמו.

אני אשם בזה שלא הצלחתי להסביר שאם נניח אנו לא מיטיבים עם החממות - אנו לבטח לא מרעים את המצב. אפשר שיסבירו לנו זאת אחר כך.

אסביר אותו. אתה בא בחוק הזה לשפר ולהיטיב. למה אתה מיטיב עם אחרים, ואותי אתה משאיר? אם אתה לא מרע, לפחות אתה משאיר אותו באותו מצב. זו ההרגשה.

נכון.

אם הוא לא מיטיב, הוא לבטח לא פוגע.

עניינית, תשיב על השאלה. הוא אמר שיש 13 חממות בארץ, שזה לא מי-יודע-מה. אלי אופר, כבר גם תומך בו.

מה זה: "גם תומך בו"? כל החממות האלה זה שלנו.

הוא לא אמר שהוא תומך בהערה. הוא תומך בו ביום-יום. הוא מקבל 85% תמיכה.

אבל, הדם שלנו שם.

גם משלם המסים.

אני מציע שעד הדיון הבא אנו נשב ונשמע את הכל.

זו התשובה. יש סיכוי, ואני שמח על זה. לא נכנסנו לכל סקטור, ואינני מבקש זאת.

נשב ונשמע.

האם הסכמנו שנדון? האם לפי ההנחיה שלך אנו נשב שוב לדון בפרמטרים של נוסחת ההפחתה?

חבר-הכנסת דהן אמר זאת, ואינני יכול לחלוק עליו.

כל פעם שיושב-ראש באיגוד הון סיכון מתחלף, אנו נתחיל שנה חדשה.

זה לא הוגן לומר זאת, מפני שעמדת האיגוד לא השתנתה.

התאפקתי בדיון הזה, ועכשיו אתה אומר שזה לא הוגן?

אפשר לתווך ביניכם. בעקרון, הם צודקים בזה שלא יכול להיות שיבוא יושב-ראש חדש ויפתח את כל הדברים. מצד שני, אתה יושב-ראש, ואינני חושב שאתה צריך להוכיח את עצמך, ולכל אחד יש את הדברים שלו. בעקרון, גם אתה לא הולך לשנות את הדברים. את זה אני אומר גם לפקידי האוצר. אני לא רואה בזה שום אסון אם ייפגשו וידברו איתך. בעיקרון, מה שסוכם עם קודמך קיים ושריר, ואתה גם לא מבקש לשנות זאת.

אני לא מבקש לשנות, אלא אני מדבר רק על הפרמטרים שעדיין לא סוכמו.

הוא מבקש לדון על ניואנסים משלו. אני לא רואה אסון בכך שתיפגשו איתו ותעשו ישיבה. אני אומר לכם מה שסוכם אם הקודם, חמי, ולא באתי לבקש אפילו לפתוח דברים. מה שסוכם סוכם. האם יש עוד הערות? - אין.

[קוראת סעיף 1, בהצעת החוק: "בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשיה, התשמ"ד-1984 (להלן - החוק העיקרי), בסעיף 18 - (1) בסעיף קטן (ב), בסופו יבוא: '(5) שינוי בהגדרת המוצר בתכנית המאושרת, לצורך קביעת ההכנסות הנובעות מהמוצר שמהן ישולמו תמלוגים; (6) תיקון טעויות שאינן מהותיות, שנפלו בכתב האישור לתכנית המאושרת.'; (2) בסעיף קטן (ב1), בסופו יבוא: 'המנין החוקי בישיבות ועדת משנה או שלושה חברים לפחות'.".]

כל השינויים האלה הם שינויים טכניים, שאחרי התיקון הקודם ראינו את הצורך בהם. הם לא היו כלולים בתיקון הקודם.

אלה שני שינויים שבתכנית מאושרת שוועדת משנה של ועדת המחקר תהיה רשאית לעשות. השינויים הם: שינוי בהגדרת המוצר ותיקון טעויות שאינן מהותיות. הם קובעים כאן גם שהמניין החוקי בישיבת ועדת משנה יהיה שלושה חברים לפחות.

לפני שאת מקריאה את סעיף 2 לגבי תיקון סעיף 19, אסביר שכל סעיף 19א עוסק בנושא העברת ייצור לחו"ל להבדיל מהעברת הידע.

- - - פעמיים.

הם באים ביחד. הם קשורים אחד לשני.

[קוראת סעיף 2, בהצעת החוק: "בסעיף 19 לחוק העיקרי - (1) בסעיף קטן (ב1), בסופו יבוא 'אלא לפי הוראות סעיף 19ב';".] - למעשה, זהו תיקון טכני.

[קוראת סעיף 2, בהצעת החוק: "בסעיף 19 לחוק העיקרי - ... (2) בסעיף קטן (ג), במקום הרישה עד המלים 'סעיף 18(ב)(4)' יבוא ' ועדת המחקר או ועדת המשנה רשאיות, מכוח סמכותן כאמור בסעיף 18, לאשר'.".] - למעשה, כאן נותנים את הסמכות הכללית לוועדת המחקר או לוועדת המשנה שלה לתת אישור להעברת ייצור מחוץ לישראל.

[קוראת סעיף 2, בהצעת החוק: "בסעיף 19 לחוק העיקרי - ... (3) סעיף קטן (ד) - בטל.".]

סעיף קטן (ד) הוא אחד הסעיפים שהכניסה הוועדה במסגרת תיקון מספר 2. אומנם בסעיף 19א שמופיע בהמשך מוכנס סעיף דומה, אך לדעתי הוכנסו בו חישוקים פחותים ביחס לחישוקים שהוועדה הכניסה. אקריא מהחוק הקיים את סעיף קטן (ד), שאותו מבטלים פה, ואבי פלדמן אולי יסביר מה הם הכניסו: "19(ד) המוצר שיפותח כתוצאה מהמחקר ומהפיתוח ייוצר אך ורק בישראל אולם רשאית ועדת המחקר, לשם הגשמת מטרות חוק זה, במקרים מיוחדים ומנימוקים שיירשמו, לאשר במהלך ביצוע התכנית או לאחר סיומה, העברה של חלק מזכויות הייצור שלמוצר אל מחוץ לישראל, באופן ובתנאים שתקבע". זהו הסעיף שמבטלים כאן, ומכניסים בהמשך סעיף אחר שאפשר למעשה כבר להקריאו.

אנו יוצרים הסדר חדש לעניין העברת ייצור שכולל יותר מסלולים וחלופות. לכן, אנו מבטלים את הסעיף הקודם שהיה לעניין העברת הייצור.

רבותי, אם יש הערות, זה הזמן. אם הכל מוסכם, אנו ממשיכים.

לפני ששגית אפיק ממשיכה לקריאת סעיף 19א, סעיף העברת ייצוא, למעשה מה שאנו יוצרים עכשיו במסגרת התיקון לחוק הוא שלושה מסלולי העברת ייצור לחו"ל, שחברה שמייצרת בארץ וקיבלה תמיכת מדען ראשי יכולה לעשות העברת ייצור לחו"ל: (1) העברה בתשלום, כלומר כנגד תשלום, וזה מוסדר כבר היום בתקנות התמלוגים. אנו ממשיכים את אותו מסלול קיים. יש הגדלת תקרת תמלוגים. אם הוא קיבל 100 שקל, הוא יצטרך לשלם תקרה גבוהה יותר מאשר המענק שהוא קיבל. יש גם הגדרה מסויימת של של תקרת התמלוגים. הכל מוסדר כבר היום בתקנות, ואנו מעגנים זאת מחדש בגלל השינויים בסעיפים. (2) החלפת ייצור בייצור חלופי - אפשר להעביר פס ייצור שקשור למוצר מסויים שנתמך, וכנגדו יועבר לארץ ייצור חלופי.

האם זו לא סתירה לחוק עידוד השקעות הון?

לא. אנו מדברים פה על ייצור שנתמך במסגרת- - -

יש שם סעיף - אינני זוכר בדיוק איזה סעיף זה - שמשמעותו היא שאם רוצים להחליף פס ייצור אז לא- - -

לא. זה לעניין נכסים. אני יודע למה אדוני מתכוון. אתה מתכוון לציוד משומש. זה לא קשור לכאן. אנו מדברים פה על החלפה של כל תכנית הייצור. פה נכנס נושא התעסוקה שדיברת עליו קודם. המדד, שאנו בודקים אותו, הוא האם פס הייצור החלופי שווה ערך לייצור שהועבר במדדים של תעסוקה ושל שיווק לשוק העולמי. כלומר, האם מדינת ישראל מקבלת שווה ערך למה שהחברה נתנה כדי לבצע את החלפת הייצור? אלה פתרון וגמישות לחברות גדולות ורב-לאומיות שצריכות לעשות מדי פעם את ההעברות האלה בין מפעלי ייצור שלהן ברחבי העולם.

הדבר השלישי שאנו מוסיפים הוא העברת ייצור שולית. אם העברת הייצור הכוללת מסתכמת בלא יותר מ-10% מכלל הייצור שהחברה התחייבה אליו, לזה לא צריך לקבל את אישור הוועדה ודי בדיווח. אנו נותנים כאן איזו שהיא מידת גמישות לחברה מבחינת יכולת הייצור שלה.

את סעיף קטן (ד) מבטלים, ולמעשה מחליפים אותו עכשיו בסעיף 19א לחוק העיקרי.

[קוראת סעיף 3, בהצעת החוק: "בסעיף 19א לחוק העיקרי - (1) בכותרת השוליים, בסופה יבוא 'והעברת ייצור מחוץ לישראל'; (2) האמור בו יסומן '(א)' ואחריו יבוא:" - למעשה, זה הסעיף שמחליף עכשיו את סעיף (ד) - '(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאית ועדת המחקר, במקרים מיוחדים, לאשר במהלך ביצוע התכנית או לאחר סיומה, לפי בקשה מאת מקבל האישור, העברה של ייצור או של זכויות ייצור של מוצר שפותח במסגרת התכנית או הנובע ממנה (בסעיף זה - העברת ייצור), אל מחוץ לישראל, שבשלה יפחת שיעור הייצור בישראל משיעור הייצור המקורי האמור בסעיף קטן (א), ובלבד שיתקיים אחד מאלה: (1) מקבל האישור יחוייב בתשלום תמלוגים בשל העברת הייצור, - - -'".

בסעיף (ד) הישן כתוב: "המוצר שפותח כתוצאה מהמחקר ומהפיתוח אך ורק בישראל אולם רשאית ועדת המחקר, לשם הגשמת מטרות חוק זה". זה הושמט, ואנו נחזיר זאת.

יש לנו סעיף.

למה לחפש סעיף חדש, אם יש כבר את הסעיף הישן? זה הסעיף עליו דיברתי איתכם לפני חמש דקות. אלה מטרות החוק על מקומות העבודה. כנראה, שאת זה השמטתם שוב.

אם תרשה לי, אתקן את התמונה. למעשה, יש כפילות. סעיפים 19(ד) ו-19א אומרים את אותו הדבר.

מה מפריעות לך המלים האלה?

זה כבר קיים.

גם היום יש גם וגם.

בכל אופן, אני מבקש להכניס זאת. מה זה מפריע לך? איפה הבעיה?

הבעיה היא נקיון משפטי. אנו רוצים לנקות פה סעיף שהיה צריך לרדת כבר בתיקון הקודם.

זה נכנס בתיקון הקודם.

לא, הוא לא נכנס בתיקון הקודם. יש כפילות, ויש שני סעיפים שאומרים את אותו הדבר.

המלים האלה הן לא סעיף. הוסיפו את המלים: לשם הגשמת מטרת החוק. זה לא סעיף חדש. אני מוכן לקבל 3 אנשים ותשכנע אותם ולא אותי האם אני צודק או לא צודק.

מה זה מפריע לך?

את המלים האלה אפשר להוסיף בתיקון הזה.

השתמטתם גם את המלים "מנימוקים שיירשמו". האם זה אומר שהחלטת ועדת המחקר לא תהיה מנימוקים כתובים? כתוב רק במקרים מיוחדים "מנימוקים שיירשמו"? האם אפשר להחזיר גם את זה?

אפשר להחזיר. זו היתה גם הכוונה מלכתחילה.

האם את יכולה לחזור עכשיו מה יהיה לאחר התיקון של היושב-ראש?

אנו מחזירים זאת וייאמר: "רשאית ועדת המחקר, לשם הגשמת מטרות חוק זה, במקרים מיוחדים ומנימוקים שיירשמו, לאשר וגו'".

שאלת הבהרה - המושג "מקבל האישור": אם המפעל נרכש ע"י מישהו ובמקור הוא לא זה שקיבל את האישור, האם הוא צריך להגיש את הבקשה?

לא. "מקבל האישור" הוא החברה. גם אם החברה נמכרה, עדיין היישות המשפטית שקיבלה את האישור זו החברה.

כלומר, היישות המשפטית שנמכרה היא ממשיכה.

אם לא השתנתה הישות המשפטית הזאת, לא נעשה שום דבר. אם השתנתה הישות המשפטית, עליה לעשות הסבה בין חברה א' לחברה ב'. כמו במרכז השקעות, גם כאן אפשר להסב את כתב האישור מחברה א' לחברה ב'.

יצטרך להיות הליך של הסבת כתב האישור.

נכון. זה נעשה גם היום.

האם אין הצבעה?

יש הצבעה, אם יש רוב. זה לא ביני לבינך.

אני מציע שנדחה את ההצבעה. זה לא ביני לבינך. החלטת להעביר בכל זאת את זה.

אני חושב שהגענו אתמול לפשרה.

זו לא היתה פשרה נכונה.

אנו חלוקים בזה, ונשאיר זאת לשעה 12:30. דרך אגב, לצערי, חבר-הכנסת נסים דהן עזב, והצבעתי בשעה 14:00 ולא ב-12:30.

לא עזבתי. הלכתי לישיבת נשיאות שהסתיימה בשעה 14:15. אביא לך אישור מהנשיא. הייתי אתמול ממלא-מקום של היושב-ראש ריבלין, ואתה קיימת פה הצבעות.

אינני חושב שצריך לשנות. עשינו עבודה טובה, ולדעתי יש לאשר זאת.

[קוראת סעיף 3, בהצעת החוק: "19א...: '(2)(ב)(1) מקבל האישור יחוייב בתשלום תמלוגים בשל העברת הייצור, בשיעורים ובתנאים שנקבעו לפי הוראות סעיף 21(ג);'".]

סעיף 21(ג) קובע שהתמלוגים ישולמו בשיעורים ולפי כללים שיקבעו השרים בתקנות.

[קוראת סעיף 3, בהצעת החוק: "19א...: '(2)(ב)(2) כנגד העברת הייצור אל מחוץ לישראל, יועבר לישראל ייצור או זכויות ייצור של מוצר ברמה טכנולוגית דומה או גבוהה יותר מהמוצר נושא הבקשה להעברה (בפסקה זו - הייצור החלופי), ובלבד שהיקף התעסוקה ויצירת מקומות העבודה בישראל, שיעור הערך המוסף בישראל והיקף השיווק לשוק העולמי, האמורים לנבוע מהייצור או מזכויות הייצור שיועברו לישראל, לא יפחתו מאלה האמורים לנבוע מהייצור או מזכויות הייצור על-פי התכנית המאושרת, שיועברו אל מחוץ לישראל; לא תיתן ועדת המחקר אישור להעברה לפי פסקה זו אלא לאחר שמקבל האישור הפקיד ערבות בנקאית, בסכום שקבעה, להבטחת הייצור החלופי'.".]

זה צריך להיות ערבות בנקאית או כל ערובה אחרת. למה זה רק ערבות בנקאית?

אם זו ערובה אחרת, יש בעיית מימוש. ערבות בנקאית היא אוטונומית.

אתה יודע שערבות בנקאית עולה כסף, וזה עוד חצי אחוז בהוצאה. האם אתה תשלם לו את הערבות?

לא.

זה יכול להיות "או ערבות אחרת להנחת דעתו של המדען". למשל, הוא ישעבד את ביתו.

אבל, אז אינך יכול לממש.

אני כן יכול לממש, אם זה בית שלי.

אינך רוצה שהממשלה תתחיל להתעסק בזה.

אפשר שזה יהיה "להנחת דעתו". אינני כופה עליך ערבות מסויימת. אל תחייב אותו בעוד חצי אחוז עלות של ערבות בנקאית. אם הוא מאריך אותה כל פעם, זה עוד חצי אחוז כל שנה.

צריך להבין את המצב והסיטואציה. מדובר פה על מישהו שהצהיר שהוא הולך לייצר בישראל.

אם חבר-הכנסת דהן ירצה, הוא יגיש הסתייגות על זה, ואפשר להגישה גם עכשיו. אין היום הצבעות.

אבי פלדמן, רק לשיקול שלכם: יש חברות שבשבילן נפח אשראי הוא בעיה בעייתית מאד.

לא החברות הגדולות שאנו עוסקים בהן שהן אלה שיגישו את הבקשות.

למה אתה צריך דווקא ערבות בנקאית?

אתה רוצה להבטיח את זה.

אפשר שזה יהיה כל משהו אחר שיהיה להנחת דעתו של המדען. אינני מגביל אותך. הוא ישקול. אם הוא יגיד שזה לא מניח את דעתו, זה יחזור לערבות בנקאית.

אנו מפסיקים את הישיבה לכמה דקות, וכשתחודש תהיה הצבעה.



(הישיבה הופסקה בשעה 12:32.)


(הישיבה חודשה בשעה 12:49.)


הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 54),
התשס"ד-2004 (מ-105) - רביזיה

אני מחדש את הישיבה. אני מעמיד להצבעה את הרביזיה של חבר-הכנסת נסים דהן על הצעת חוק מיסוי מקרעין (שבח,מכירה ורכישה) (תיקון מס' 54) (מ-105), התשס"ה-2004. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 2
נגד - 5
הרביזיה על הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 54),
התשס"ה-2004 (מ-105) לא נתקבלה.

הרביזיה לא נתקבלה.

אני נועל את הישיבה.

תודה לכולם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:50.