פרוטוקול

 
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה)

5
ועדת הכספים
14.2.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום שני, ה' אדר א' התשס"ה (14 בפברואר, 2005), שעה: 11:00
סדר היום
הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה-2004 (מ/143): פרק י"ג - שונות - סעיף 55: תיקון חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה; פרק ו' – תעריפי מים והיטלי הפקה
נכחו
חברי הוועדה: יעקב ליצמן - היו"ר
חיים אורון
רוני בריזון
נסים דהן
אבשלום וילן
יצחק כהן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט
מוזמנים
אמיר לוי – סגן הממונה על התקציבים, אגף תקציבים, משרד האוצר
עדי וינברג – רפרנטית מים, אגף תקציבים, משרד האוצר
אסף מאיר – רפרנט אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר
שמיר שביט – רכז אנרגיה ומים, אגף תקציבים, משרד האוצר
שי דותן – ראש תחום מים, משרד החקלאות
רבקה אפרת – ייעוץ כלכלי, נציבות המים
ורד קירו-זילברמן – ראש תחום איכות סביבה, נציבות הדורות הבאים

אבי גפן – סמנכ"ל מקורות
חגי עינת – יועץ משפטי, מקורות
יוסטה בלייר – מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל
יורם תמרי – רכז תחום מים, התאחדות חקלאי ישראל
משה אבנון – יועץ תשתיות, מרכז השלטון המקומי
חזקיה ישראל – מנהל המחלקה לקשרי אמון עם הכנסת, התאחדות התעשיינים
ניר קנטור – מנהל המחלקה לכלכלת תעשיה ועסקים, התאחדות התעשיינים
שמעון צוק – רכז מחלקה מדעית, אדם טבע ודין
ייעוץ משפטי
עו"ד שגית אפיק
ייעוץ כלכלי
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
טמיר כהן

רשמה: שושנה מקובר

הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2005 (תיקוני חקיקה), התשס"ה – 2004 (הממשלה-143): פרק י"ג - שונות - סעיף 55: פרק ו' – תעריפי מים והיטלי הפקה
היו"ר יעקב ליצמן
רבותיי, הסעיף הבא הוא פרק ו' בחוק ההסדרים – תעריפי מים והיטלי הפקה. נציג משרד האוצר, אמיר לוי, בבקשה.

בחוק לא כתבתם "העלאת תעריפי מים"; במצגת – כן. שם כתבתם את האמת.
אמיר לוי
בדברי ההסבר - - -
היו"ר יעקב ליצמן
מי קורא את דברי ההסבר?
אמיר לוי
בוקר טוב. לקראת הנושא הזה, הכנו איזושהי מצגת קצרה שתסביר קצת את המצב הקיים, את הבעיות שאנחנו רואים ואת הפתרון וההסדר אנחנו מציעים. חלקו נמצא במסגרת החוק שמונח על השולחן. חלק אחר נפרט במצגת.
מבחינת המצב הקיים היום
מחירי המים נחלקים בגדול לשניים. אנחנו מדברים רק על מים שפירים – כל נושא הדיון כאן הוא מים שפירים. למגזר הביתי ולתעשיה – כ-2 ש"ח. מ"ק מים למגזר החקלאי – 1.10 ש"ח.
נסים דהן
לא משנה המקור?
אמיר לוי
במים שפירים לא משנה המקור. המחיר לא משנה אם אתה גר בגליל או בתל אביב. כשאני אומר "בית ותעשיה", זהו המחיר שהרשות המקומית משלמת למקורות. זה מחיר מקורות. "מים למגזר החקלאי" זה מה שמקבלים בראש השטח. אם כן, 2 שקלים לבית ולתעשיה, 1.10 ש"ח למגזר החקלאי.
עלות אספקת המים
כ-1.7 ש"ח, מתוך תקציב מקורות לשנת 2004, כולל הטלי הפקה. עלות מ"ק מים מותפלים - כ-3 ש"ח, כשזה מביא בחשבון בערך 50-53 סנט, שהם מחירי המכרז, פלוס כחצי שקל עלות הולכה.
אבשלום וילן
ועדת פיינרמן – כמה היא מצאה את עלות מקורות האמיתית?
אמיר לוי
שקל. אנחנו כמובן לא מסכימים עם זה, אבל אתייחס לסוגיה הזאת בהמשך, כשנציע את ההסדר ארוך הטווח מול המגזר החקלאי.

אם כן, זה מבחינת המחירים והעלויות הקיימות היום.
נסים דהן
זה לא כולל את מחיר המים – מחיר המים הוא אפס. זה רק עלות ההפקה וההולכה.
אמיר לוי
המים זה מה שבורא עולם מחליט בשנה נתונה, למעט ההתפלה.
נסים דהן
בהתפלה אתה משלם גם עבור מחיר המים.
אמיר לוי
המים מגיעים מהשמים לכנרת - אין שום עלות, מלבד 3 מיליוני ש"ח בשנה, כאשר אנחנו עושים הגברת המטר ומזריעים עננים. 1.7 ש"ח עלות מ"ק בחברת מקורות למים שפירים – מדובר רק בהפקה של מים טבעיים.
רוני בריזון
רק כדי שנתיישר בשכל - לצרכן הסופי, הביתי?
אמיר לוי
המחיר הממוצע לצרכן הביתי הוא כ-4 ש"ח.
חיים אורון
לצורך הסדר, בממטרה אתה צריך להוסיף גם כ-0.8 ש"ח, כי יש עלות הולכה מראש השטח ועד לפיזור בשטח. אם אתה משווה לעיר, אתה צריך לעשות - - - כי זה לא אותו הדבר. אלו הם מחירים שונים.
היו"ר יעקב ליצמן
רבותיי, בואו ניתן לו לסיים את דבריו, מי שרוצה יכול להירשם לדיון.
אמיר לוי
אני רוצה להציג כעת בעיות במצב הקיים, אותו מצב שתארתי בשקף הקודם:

1) עודף ביקוש למים, לחץ ליצירת הצע מקורות מים יקרים. כשאנחנו מדברים על מקורות מים יקרים, מדובר בהתפלה.

2) הוצאה תקציבית גדלה והולכת. בשנת 2005 – תראו את זה בחוברת התקציב המונחת לפניכם – מדינת ישראל מתחילה לשלם ל-VID – מתקן ההתפלה באשקלון, שצפוי להתפיל כ-50 מיליוני קוב.
אברהם בייגה שוחט
100 מיליון.
אמיר לוי
אבל בשנת 2005 – 50 מיליוני קוב. בסך הכל הוא צפוי להגיע ל-100 מיליוני קוב.
היו"ר יעקב ליצמן
כמה עולה קוב מים מייבוא?
אמיר לוי
דולר, דולר ויותר.
קריאה
פי שניים.
חיים אורון
התפילות עזרו - - -
היו"ר יעקב ליצמן
אבל קנו.
חיים אורון
קנו כדי שלא להביא.
רוני בריזון
קנו כדי לקבל חוזה על טנקים.
אמיר לוי
נמשיך: השלכות על המגזר החקלאי במצב הקיים:

1) בזבוז מים שפירים המצויים במחסור;

2) תמריץ שלילי להתייעלות בצריכה ולמעבר למי קולחין. ככל שהפער בין מחירי מים שפירים לבין מחירי מי קולחין קטן יותר, כך התמריץ קטן יותר. ברגע שבו המים השפירים הם במחיר מסובסד, כפי שראיתם קודם, כמובן שעדיף לצרוך מים שפירים ולא מי קולחין. זאת למרות שמי הקולחין זולים יותר כבר היום;

3) עיוות פונקציית הייצור כתוצאה ממחירים לא ריאליים. הכוונה היא למעשה לגידולים מסויימים, שבמחירי מים שפירים ריאליים לא היו מתקיימים, והיו מתקיימים גידולים אחרים. כשאנחנו אומרים "עיוות פוקנציית הייצור" אנחנו מתכוונים לכך – גידולים אקסטנסיביים לעומת אינטנסיביים - - - בהחלט יכול להיות שזה מעוות את פונקציית הייצור.
נסים דהן
כותנה – תגיד כותנה.
אבשלום וילן
יש לך דוגמאות לכך שלא משתמשים היום בארץ במי קולחין ומעדיפים מים שפירים? אתה יכול לתת לי דוגמה אחת? אני לא מכיר מקום אחד כזה שבו יש מי קולחין ולא משתמשים בהם.
אמיר לוי
אני לא אומר שיש מי קולחין ולא משתמשים בהם. אני אומר שהמשק לא מייצר מי קולחין די הצורך, ואין מספיק תמריץ לייצר מי קולחין כשיש פער קטן כל כך במחירים.

הנקודה הרביעית היא נקודה מהותית מאוד, שמשפיעה מאוד על ההצעה שלנו מבחינת ההסדר מול המגזר החקלאי:

4) אי ודאות בכל הנוגע למחירי המים בשנים הבאות ובכל הנוגע למכסות המים. מי שמצוי בתחום הזה כבר מספר שנים יודע שכמעט כל שנה - או לפחות מדי שנה שניה - מתנהלים דיונים ומגיעים לשולחן ועדת הכספים כדי להעלות את מחירי המים לבית ולחקלאות כי יש קיצוץ במכסות המים, יש הרחבה במכסות המים. בסופו של דבר, כשמשק חקלאי רוצה לתכנן מספר שנים קדימה – כמו כל משק כלכלי אחר – ולא מדובר בשנים רבות; שנה, שנתיים או ארבע-חמש שנים, זה קשה מאוד ומסובך מאוד. הוא לא יודע האם מחיר המים יישאר שקל, או יעלה – כי תמיד באוצר רוצים להעלות את מחירי המים, ופעם היתה רפורמה כזאת ופעם יש רפורמה אחרת. לא ברור מה יהיו מכסות המים, כי השנה שעברה היתה שנה גשומה, והשנה הבאה תהיה חלילה שנה שחונה. לכן יש קושי גדול מאוד לתכנן קדימה בכל הקשור לגידולים, לסוג הגידולים, כמה לגדל וכן הלאה. כי מים, כידוע, הם תשומה מאוד מרכזית.
אשר על כן, אנחנו מציעים - מטרות
1) ייעול השימוש במים בכלל ובחקלאות בפרט, תוך שמירה על היקפה ופיתוחה של החקלאות בישראל. בהעלאת תעריפי המים אין כוונה לפגוע בהיקף השטחים המעובדים או בקיומה של חקלאות בישראל, אלא להפך. תכף אומר בפיתרון שאנחנו מציעים למה אני מתכוון כשאני אומר "להפך".

2) יציבות בכל הקשור לגובה תעריפי המים ותהליך הייצור החקלאי. זה נגזר מהבעיה שהצגתי קודם – כדי שלא נגיע מדי שנה לוועדת הכספים או לממשלה עם כיפופי ידיים, נציע להעלות ולא נצליח, וכן נצליח, וכן יהיה הסדר ולא יהיה הסדר. המטרה היא לעשות פעם אחת ולתמיד הסדר ארוך טווח כדי שכולם יידעו איפה אנחנו חיים. אלו הן שתי המטרות.
האמצעים לעשות זאת הם
1) העלאת תעריפי המים והיטלי הפקה במגזר הביתי – ב-20 אגורות. זוהי ההצעה שנמצאת בחוברת הכחולה שעל שולחנכם. במגזר ה - - - הסדר יציב מול החקלאים. אציג עכשיו את ההסדר שאותו אנחנו מנסים לגבש.

עקרונות ההסדר מתחלקים לשניים – טווח קצר וטווח ארוך. בטווח הקצר: 1) להעלות את תעריפי המים והיטלי ההפקה ב-15 אגורות. גם זה נמצא בחוברת הכחולה שמונחת על שולחנכם. 2) להפנות כ-420 מיליוני שקלים, על בסיס חמש שנתי - בהנחה משתעריפי המים לא מתיקרים מינואר אלא מפברואר, ולכן זה מתעדכן טיפה; אבל בהנחה שמדובר בחמש שנים, מדובר ב-84 מיליוני שקלים בשנה, כפול חמש שנים – לתמיכה במשקים חקלאיים לטובת השימושים הבאים:

א) עידוד השקעות באמצעים לחיסכון במים;

ב) הפניית התמיכה למשקים שצרכו מים שפירים, ולא על בסיס דונם או סוגים אחרים של תמיכה שמוכרת מהסדרים אחרים שנעשו בעבר.
אברהם בייגה שוחט
איזה סוג תמיכה?
אמיר לוי
תמיכה בפרוייקטים לחיסכון במים, בהחלפת צנרת.
אברהם בייגה שוחט
מה לגבי הסעיף השני?
אמיר לוי
הסעיף השני אומר שאם צרכת אלף קוב, למשל, בשנה מסוימת, לפני ערב ההעלאה – התמיכה שתקבל מתוך 420 מיליוני השקלים תתבסס על מה שצרכת, והיא לא תהיה תמיכה לפי דונם או שטח גאוגרפי. למעשה, אין כאן העברה בינאזורית, מסוגי מגדלים כאלה לאחרים.
נסים דהן
גם אם הוא לא ניצל את כל המכסה? כלומר, אם הוא השתמש ב-1,000, זה בגלל שבפועל הוא לא נצל את המכסה.
אמיר לוי
לפי בפועל. בדיוק.

זהו הטווח הקצר.

אמרתי שהמטרה כאן היא לא רק לבוא מהצד התקציבי ולא רק לתת פיתרון, אלא להגיע גם להסדר שהוא יותר ארוך טווח; הסדר שבסופו של דבר גם המגזר החקלאי יהיה שותף לו וחלק ממנו.
מבחינת ההסדר ארוך הטווח, אנחנו מציעים
1) בחינת עלות אספקת המים לחקלאות בחברת מקורות, פלוס התפלה. אותם 1.7 שקלים שהצגתי, או שלושה שקלים, או השקל שפיינרמן מצא, אותו הזכיר חבר הכנסת וילן – פשוט לעשות עבודה משותפת באמצעות אנשים מקצועיים, ולמצוא את אותה עלות אספקת מים לחקלאות. פעם אחת במצב היום, ופעם שניה כשההתפלה נכנסת - - -
אברהם בייגה שוחט
אבל באיזה מחיר תהיו תוך חמש שנים?
אמיר לוי
אני מגיע לזה. כרגע אנחנו מציעים רק את ה-15 אגורות.
אברהם בייגה שוחט
בשנה הבאה.
אמיר לוי
כן.
ההסדר ארוך הטווח אומר
בואו נבחן קודם כל את העלות, ונעשה את הבחינה הזאת בשיתוף.
נמשיך להצעה השניה
2) העלאה מדורגת של תעריפי המים, עד לעלות ההפקה הממוצעת. כלומר, אחרי שבנקודה הראשונה מצאנו את עלות אספקת המים והסכמנו על מספר מסוים – לשם הדוגמה, ניקח את אותם 1.7 שקלים או אותו שקל שפיינרמן מצא; משהו באמצע, הסכמנו לצורך הדיון על שקל וחצי - לקבוע עליה מדורגת של אותם תעריפים עד להגעה לשקל וחצי.
נסים דהן
או ירידה - - -
אמיר לוי
לא, לחקלאות זה 1.10 שקלים.
נסים דהן
עוד 15 אגורות, זה 1.25 שקלים. וזה מתברר שזה רק שקל. אם כן, צריך להוריד.
אמיר לוי
אז אנחנו נוריד. למרות שאני רוצה לומר לכם – אני לא רוצה להטעות: ההערכה שלנו, לפחות ממה שאנחנו יודעים, היא שזה לא יהיה פחות מה-1.25 ש"ח-1.30 ש"ח של המחיר החדש.
אבשלום וילן
- - - לצערי, יעקב גדיש - - -
אמיר לוי
לכן אנחנו אומרים לעשות בחינה של העלות, ולעשות אותה ביחד - לא שכל אחד לוקח את היועצים שלו ואת האנשים שלו; פשוט לעשות פעם אחת את הדברים כמו שצריך כדי שנפסיק להתעסק עם זה לשנים רבות. לאחר שנמצא את אותה עלות, לעשות העלאה מדורגת עד לעלות ההפקה הממוצעת. למי שמכיר את הניסיון ברפורמה הקודמת, שם דיברו על עלות שולית, אני מדגיש שכאן אנחנו מדברים על עלות ממוצעת, ולא על העלות השולית. העלות השולית היא 3 שקלים. העלות השולית היא כמה עולה לייצר את הקוב האחרון. אנחנו יודעים שהחל בשנת 2005, ייצור הקוב השולי האחרון עולה 3 שקלים. זה VID עלות התפלה. בהסדר עם החקלאים, אותו אנחנו מציעים, אנחנו מוכנים לדבר על עלות ממוצעת.
סמדר אלחנני
בכלכלה עובדים על שולי, לא על ממוצע.
אמיר לוי
נכון. אני אומר שאנחנו מוכנים לדבר על עלות ממוצעת, ולא על עלות שולית.

העקרון השלישי בהסדר – ואני לא יורד ליותר מדיי פרטים, למרות שיש ניירות ואפשר גם להציג אותם: תמיכה במשקים חקלאיים בגין כל העלאה נוספת של התעריפים. אני לא אומר אם זה יהיה אחד לאחד, אבל במסגרת ההסדר ארוך הטווח נצטרך לקבוע ביחד את הקף התמיכה. אותה אנלוגיה ל-420 מיליוני שקלים, שהצגתי בהסדר קצר הטווח בגין הנקודה השניה של ההעלאה המדורגת - גם את זה נצטרך לקבוע, וזהו עיקרון שמוסכם עלינו מראש: תינתן תמיכה בגין העלאה נוספת.
נסים דהן
סבסוד, במלים אחרות.
אבשלום וילן
אני לא מבין למה בא הדיון הזה.
היו"ר יעקב ליצמן
זה חוק ההסדרים.
אבשלום וילן
היתה החלטת ממשלה, בהתנגדות גורפת של שר החקלאות, להעלות את המחיר המים השפירים ב-15 אג'. לאחר מכן התחיל להתנהל משא ומתן רציני בין נציגי החקלאים לבין האוצר כדי להגיע לאיזושהי תוכנית מוסכמת, ואז להביא אותה לוועדת הכספים.
היו"ר יעקב ליצמן
איפה זה עומד?
אבשלום וילן
ראיתי טיוטות, העברתי הערות ונציגי התאחדות חקלאי ישראל יושבים עם האוצר. אני לא מבין מה הסיפור הזה, אדוני היושב ראש. אני חושב שיתכבדו נציגי האוצר ויודיעו להם – נא להגיע לטיוטה מסודרת תוך שבועיים ימים עם נציגי החקלאים. מכיוון שאני בלובי החקלאי ואני חשוד מראש, אני מציע שחבר הכנסת בייגה שוחט, שהיה שר אוצר, יהיה חבר בוועדה הזאת.
אברהם בייגה שוחט
לא - עזוב אותי. זה מסובך יותר מחוק פינוי-פיצוי.
היו"ר יעקב ליצמן
אני רואה שאתה מחלק כאן ג'ובים.
אבשלום וילן
זה ג'וב? זאת עבדות, זה לא ג'וב.
היו"ר יעקב ליצמן
כולם אומרים שזו רק עבדות. ראית פעם ששר אמר – זאת עבדות, זה לא ג'וב?
אבשלום וילן
ג'ובים זה בחדר שם – במרכז הליכוד. אני חושב שזהו הפיתרון היחידי אם רוצים לדון בנושא ברצינות.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה. נציג משרד החקלאות, בבקשה.
שי דותן
שמי שי דותן, נציג משרד החקלאות.

ראשית, ייקור המים הוא עובדה קיימת. הממשלה החליטה – אומנם שר החקלאות התנגד לאותה החלטת ממשלה. אני מדבר על החלטת ממשלה לגבי שנת 2005.
היו"ר יעקב ליצמן
עם כל הכבוד, ההחלטה היא החלטה אבל בלא אישור אין החלטה.
היו"ר יעקב ליצמן
אני יכול להבין מדבריך ששר החקלאות תומך בכך?
שי דותן
שר החקלאות לא תומך.
היו"ר יעקב ליצמן
- - -
אבשלום וילן
- - -
שי דותן
באותה החלטת ממשלה נאמר בסעיף 3: "לתקצב תמורות מייקור המים לחקלאות לשם תמיכה בשמירה על שטחים מעובדים, באופן שייקבע על ידי מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר והממונה על התקציבים".

הדבר הזה לא קויים. הממונה על התקציבים או נציגו מנהל שיחות עם החקלאים, אבל משרד החקלאות לא מעורב במהלך הזה. משרד החקלאות הכין הצעה--
היו"ר יעקב ליצמן
מהי הסיבה?
שי דותן
את זה צריך לשאול את מי שיושב לימינך.
היו"ר יעקב ליצמן
קודם כל ההערכה שלך.
שי דותן
אני לא רוצה להעריך הערכות.
חיים אורון
האם אנחנו יכולים להעריך שמתפתח משבר בין ביבי לכץ?
שי דותן
מנכ"ל משרד החקלאות שלח מכתב למנכ"ל משרד ראש הממשלה עם הצעה, לפיה במידה ויועלו תעריפי המים בחמש השנים הקרובות – דבר שאנחנו מתנגדים לו; השנה זה התקבל, אבל לעתיד – איך לחלק את התמורות לייקור המים.
היו"ר יעקב ליצמן
אתה לא יודע שום דבר על המשא ומתן שמתנהל היום?
שי דותן
אנחנו יודעים על המשא ומתן--
היו"ר יעקב ליצמן
מהעיתונות.
שי דותן
לא מהעיתונות. אנחנו יודעים על המשא ומתן הזה מסגן הממונה על התקציבים וגם ממך.
ניסן סלומינסקי
אתם יודעים כדיווח.
היו"ר יעקב ליצמן
לא ישבתם עם אף נציג של משרד האוצר? זה נראה לי אבסורד.
שי דותן
ישבנו עם יוסטה בלייר נציג התאחדות חקלאי ישראל ועם אמיר לוי, ושמענו שמתנהל משא ומתן. אנחנו לא שותפים לניהול המשא ומתן הזה.
נסים דהן
יש הצבעה על כך היום?
היו"ר יעקב ליצמן
לא. אם אני אראה שכולכם ברחתם, אולי כן.
ניסן סלומינסקי
אתה רוצה להעביר את זה או לא?
היו"ר יעקב ליצמן
אני עדיין לא יודע.
ניסן סלומינסקי
תקיים הצבעה כשכולם נמצאים, ואז זה לא יעבור; אלא אם כן אתה רוצה להעביר את זה.
היו"ר יעקב ליצמן
נשמע את תגובת נציג האוצר לדברים.
אמיר לוי
מאז החלטת הממשלה ועד היום קיימנו עשרות רבות של ישיבות עם משרד החקלאות, נציבות המים, התאחדות חקלאי ישראל ומנכ"ל משרד ראש הממשלה. אני לא חושב שיש גורם אחד שמתעסק בענף הזה, שלא היה שותף לדברים שאנחנו מנסים לגבש.

אלא מה? משרד החקלאות התנגד להחלטת הממשלה, ובחר מנכ"ל המשרד שלא לשתף פעולה עם המשא ומתן שהתחלנו בו – עם משרד ראש הממשלה ועם התאחדות חקלאי ישראל. אני לא יכול להכריח מנכ"ל משרד ממשלתי לעשות הסדר כזה או אחר. אם משרד החקלאות יבחר עכשיו להצטרך לאותו הסדר, ולהמשיך אתנו במשא ומתן עם התאחדות חקלאי ישראל – יותר מאשר נשמח.
אומר יותר מכך
פנינו בבקשה למשרד החקלאות - צריך שיהיה גוף שיבצע בסופו של דבר את ההסכם הזה; שייקח את אותם 420 מיליוני שקלים, ויחלק אותם. אנחנו יותר מאשר רוצים שמנהלת ההשקעות במשרד החקלאות היא זו שתחלק את זה. אז לבוא ולהגיד שלא אפשרנו – זה נראה לי קצת - - - . אם אתם רוצים להצטרף, נשמח מאוד.
שי דותן
אנחנו רוצים שישתפו אותנו. בהחלטת הממשלה רשום בפירוש ששלושה אנשים ינהלו את הענין הזה: מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד החקלאות והממונה על התקציבים. אתם באמת מנהלים את הענין הזה. אנחנו רוצים שהפורום הזה יזומן, ושהפורום הזה ינהל את הענין - לא אתם מול - - -
אבשלום וילן
אתה לא יודע מה הם רוצים? שהשר שלהם יהיה אחראי - - -
היו"ר יעקב ליצמן
היות שאנחנו לא מצביעים היום, אנחנו דורשים שגם משרד החקלאות, יחד עם האוצר, יהיו שותפים למשא ומתן. פשוט מאוד.
שי דותן
זה לגבי הענין העקרוני. עמדת משרד החקלאות לגבי ייקור המים לטווח ארוך, חמש-שנתי: אנחנו מתנגדים לכך. יושבים כאן נציגי החקלאים--
היו"ר יעקב ליצמן
והם הסכימו.
שי דותן
בטח. אני רוצה להזכיר לנציגי החקלאים שהם טענו בפרסום שלהם שמשק המים לא רק שאיננו מאוזן, אלא יש עודף של 480 מליוני שקלים. אז למה יש להעלות את מחירי המים בהעלאה רב שנתית?
היו"ר יעקב ליצמן
אני קורא בדברי ההסבר לחוק: "פרק ו', סעיפים 25 עד 31: בשל המחסור במים". את ההמשך אני מבין – "לצמצם את צריכת המים". אבל לגבי מחסור, אני לא יכול לומר. מעבר לעובדה שברוך השם יש לנו מים – יש גשמי ברכה – יש לנו עוד המון מים מטורקיה שמחכים לנו. איזה שפע יש לנו.
שי דותן
יש מחסור במים. אני רוצה להזכיר לוועדה שהחל משנת 1999 ועד היום, עם הגשמים של שלושת השנים האחרונות, החקלאים מקוצצים בין 40%-ל-50%.
אמיר לוי
וזה טוב?
אברהם בייגה שוחט
עזוב – הם מקוצצים במכסות שהם אף פעם לא השתמשו בהן. עזוב את המספרים האלה.
היו"ר יעקב ליצמן
חבר הכנסת וילן, אתה עוד רצית שבייגה יהיה בוועדה. תאר לעצמך.
אבשלום וילן
אמרתי – הוא לא גורם אינטרסנט. יש לו עמדות.
אברהם בייגה שוחט
אלו לא עמדות; כרגע זה בבחינת עובדות.
שי דותן
נקודה אחרונה – אני מבין שלא מצביעים היום, אבל לעצם גופו של התיקון הזה בחוק, לנושא המים המליחים: הסעיף הזה שמופיע כאן מעורפל מאוד. הוחלט שיעלו רק מחירי המים השפירים, ולא מים אחרים.
היו"ר יעקב ליצמן
אתה מדבר כל הזמן רק על החקלאות. עם הביתי אתה כביכול מסכים – אין על כך שום עוררין.
שי דותן
לגבי הביתי אין לנו עמדה.
היו"ר יעקב ליצמן
למה אין לך עמדה? אני, למשל, מתנגד להעלאה בתעריף הביתי.
שי דותן
זה לא שייך לחקלאות. נציבות המים היא לא במשרד החקלאות.
היו"ר יעקב ליצמן
רבותי, בחוק ההסדרים מדובר גם בהעלאה בתעריפי הצריכה הביתית. לכן זה שייך לחוק הזה.
שי דותן
אמרתי שזה לא שייך לחקלאות.
קריאה
יש כאן נציגות של נציבות המים ממשרד התשתיות.
היו"ר יעקב ליצמן
כמה הכנסה צפויה מהעלאת המים הזאת? כמה עשית את זה בתקציב?
אבשלום וילן
84 מיליוני שקלים.
היו"ר יעקב ליצמן
זה על החקלאות. מה לגבי הצריכה הביתית?
אברהם בייגה שוחט
זה 150 מיליוני שקלים.
אמיר לוי
120 מיליוני שקלים. 600 מיליון קוב, כפול 20 אגורות.
היו"ר יעקב ליצמן
להעלות 20 אגורות משקל אחד - חמישית. רבותיי, צריך לחשוב פעמיים.
אברהם בייגה שוחט
מדובר בצריכה הביתית? למה אתה לא מכפיל את זה בעוד - - -? למה אתה חושב שמדובר ב-20 אגורות? העיריות מקפיצות מיד.
אמיר לוי
רק ב-20 אגורות.
אברהם בייגה שוחט
הן מוגבלות ב-20?
אמיר לוי
זה כאן בהצעה - הן לא מקפיצות ביותר מ-20 אגורות.
היו"ר יעקב ליצמן
בייגה, בכל אופן – להעלות בחמישית.
אמיר לוי
זה 20 אגורות מה-5 שקלים.
קריאה
אתה יודע שזה יתגלגל – גם העיריות יגדילו - - -
היו"ר יעקב ליצמן
זה מספיק רע גם כך. הרי קיצצו גם בשכר, ומעלים את המים, את החשמל ואת הדלק. מה נשאר לנו? אני בקואליציה. מה אמרתי שגרם לך לצחוק, חבר הכנסת אורון?
חיים אורון
רחמנות – "אני בקואליציה".
היו"ר יעקב ליצמן
אני מסכן כאן, מה אתה רוצה. אני היחיד כאן – גם בייגה כאן.
שי דותן
דבר נסף לגופו של החוק: הוחלט שיעלו רק תעריפי המים השפירים, ולא מים אחרים – קולחין, שפד"ן ומליחים. הסעיף לגבי אי התייקרות המים המליחים הוא סעיף מאוד מעורפל. אני מפנה את כולם לסעיף 25(1)(5)(ב). תצטרכו להסיר מפני עוור מכשול. אנחנו במשרד החקלאות קצת נרדמנו בענין הזה עקב בעיות שהיו אצלנו.

אנחנו היינו רוצים שיהיה כתוב כאן מחיר מפורש: מים מליחים – תעריף בסיס כך וכך.
אמיר לוי
שי, אתה עושה כאן מעשה - - -
היו"ר יעקב ליצמן
לא. אמיר, ציונים אליי.
אמיר לוי
אני מצטער.
היו"ר יעקב ליצמן
הוא מדבר כרגע, ולא נפסיק אותו.
שי דותן
בענין הסעיף הזה אנחנו מבקשים שיהיה כתוב כאן במפורש. אני חושב שזה לא מובהר.
היו"ר יעקב ליצמן
תענה לי על שאלה אחת – אולי זוהי השאלה שאמיר רצה לשאול, ואני אשאל זאת במקומו: האם אתם מנסים להשיג כאן את מה שלא הצלחתם להשיג בוועדת השרים?
שי דותן
לא. חבר הכנסת לפיד, שהיה אז יושב ראש ועדת השרים, הפנה את זה לצוות בינמשרדי כדי שזה ינסח את הסעיף הזה. בגלל חילופי יועצים משפטיים וחולשה אצלנו בייעוץ המשפטי, משרד החקלאות לא היה מעורב די הצורך בתהליך הזה. אי לכך, זה נוסח כפי שזה נוסח על ידי נציבות המים עם משרד האוצר.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה רבה. חבר הכנסת שוחט, בבקשה.
אברהם בייגה שוחט
רציתי לבקש מידע ומספרים. אמיר, בכמה מים משתמשים החקלאים? 560 שפירים - - -
אמיר לוי
530.
אברהם בייגה שוחט
כמה המושבים?
אמיר לוי
250-280, כולל שפד"ן. קח עוד 300.
אברהם בייגה שוחט
כה מליחים?
קריאה
כ-140.
קריאה
- - - 120
אברהם בייגה שוחט
תחבר את המספרים.
קריאה
מקורות עצמיים.
היו"ר יעקב ליצמן
מעבר לאינפורמציה, בייגה.
אברהם בייגה שוחט
המים לגביהם מדובר בהעלאה הם המים השפירים בלבד, שהם 530, כולל כל המקורות – שאיבה עצמית והכל?
אבשלום וילן
כן, כי יש הטל הפקה ויש - - -
אמיר לוי
מים שפירים זה 550 מיליון קוב לחקלאים.
אברהם בייגה שוחט
כמה הצריכה העירונית?
אמיר לוי
כ-600.
אברהם בייגה שוחט
לא יכול להיות. 720. 110 קוב לנפש זה מתאים ל-700 מיליון.
אמיר לוי
אנחנו לא ב-110; אנחנו עומדים במעט פחות מ-100, כפול 6.5 מליוני תושבים.
קריאה
זה ירד?
אמיר לוי
זה לא היה 110. בתוכנית האב של נציבות המים, שעל בסיסה נגזרו ה-400 מליוני קוב התפלה, זה היה 110 קוב לבית ותעשיה. זוהי התחזית. אבל בפועל אנחנו ב-100 מלמטה.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה. אדוני, בבקשה.
משה אבנון
שמי משה אבנון, מרכז השלטון המקומי.

בזמנו סוכם שהמגזר הביתי ישלם את עלות המים הממוצעת המוכפלת - - - ולא יהיה מסובסד. זה היה הסיכום בזמנו. במצגת שהציגו היום הראו לך שמחיר המים לצריכה ביתית - - - ואילו העלות הממוצעת היא 1.7 שקלים. כלומר, במשך הזמן נוצר מצב שבו המגזר הביתי מסבסד את כל המגזרים האחרים. זה בניגוד למה שסוכם בזמנו.
היו"ר יעקב ליצמן
אם כן, אתה מבקש כרגע להוריד את תעריף המים הביתי, היות שזה מסבסד אחרים. אתה אומר – אני לא מסכים. אם אתה לא מבקש את זה, אני אבקש את זה.
משה אבנון
אדוני היושב ראש, אני מציין את העובדה שזה מה שסוכם בזמנו - - -

כשמעלים את מחיר המים לצריכה ביתית ב-20 אגורות בהשוואה ל-15 אגורות לצריכה אחרת, פשוט ממשיכים את אותה המגמה. אני חושב שהגיע הזמן להפסיק את זה. אותה בעיה קיימת בזכויות מים – כל מני דברים. מדובר באותם המים, רק מה ששיך לצריכה ביתית עולה X, ואילו לצריכות אחרות זה עולה Y– הרבה פחות. אם האוצר רוצה להעלות את מחיר המים - - - שיעלו ל-15 אגורות לכולם. לא צריך לבצע את החלוקה הזאת. אני אומר לכם ששוב יהיה המצב שבו 5 אגורות יילכו לסבסד מגזרים אחרים.
היו"ר יעקב ליצמן
נניח שתאורטית ועדת הכספים תחליט להוריד את מחיר המים, האם אתם תורידו את מחיר המים?
משה אבנון
למה לא?
אמיר לוי
אין לו - - - בחוק.
היו"ר יעקב ליצמן
אסביר לך למה לא. אני יודע שכאן, בירושלים, ובמקומות אחרים, אנחנו משלמים סכומי עתק על הפרשים בין הצינור הראשי לבין הצנרת של הבית. אין בו נזילה, אבל יש כנראה איזושהי נזילה לכיסים שם, ואנחנו משלמים על כך. אולי מישהו יוכל להסביר לי את הענין. אנחנו מדברים על עשרות אחוזים.
אברהם בייגה שוחט
יש תאגיד מים וביוב – תבדוק אותו.
משה אבנון
אדוני היושב ראש, לכל רשות מקומית בינונית יש קילומטרים של צנרת ארוכים יותר מאלו של חברת מקורות. מדובר במאות קילומטרים של צנרת בתוך הכבישים. לעירית חיפה למשל, שצריכה להעלות מים משפת הים לגובה של 600 מטר, יש 27 אזורי לחץ. היא צריכה להעביר הרים וגבעות. הכל תחנות שאיבה – אלו הן עלויות של חשמל, תחזוק צנרת, כוח אדם וכן הלאה.
היו"ר יעקב ליצמן
ואלו הם ההפרשים?
משה אבנון
זהו ההפרש - - -
היו"ר יעקב ליצמן
אדוני, אני חושב שאתה טועה בגדול.
משה אבנון
באחריות שלא.
היו"ר יעקב ליצמן
אם הדברים שאתה אומר הם נכונים, מה שקורה כאן הוא חמור ביותר. אנחנו מתלוננים כל הזמן – ואומרים שיש נזילה. אני אראה לך מכתבים ותשובות – איפה יש נזילה? יש נזילה בתקציב, בכיס של העיריה. אל תגיד לי יש נזילה.
משה אבנון
זה לא נכון, אדוני היושב ראש.
חיים אורון
אדוני היושב ראש, יש מקומות בהם יש הפקרות - - -
אברהם בייגה שוחט
יש ויש. יש פחת, אחזקה, שאיבה, אנרגיה ועבודה.
היו"ר יעקב ליצמן
הוא אומר לך כרגע שאני משלם על המים בחיפה כי בחיפה הצנרת מפותלת ומסובכת.
חיים אורון
אדוני היושב ראש, אני רוצה להסביר לך כפלח: כשאומרים כאן 1.15 ש"ח קוב מים לחקלאות או 1.20 ש"ח ואתה יושב ועושה את החישוב לראש הטפטפת – ותאמין לי ששם המערכות בדרך כלל יותר משוכללות, יותר פשוטות ושומרים יותר - יש לך אחוז של נזילות, של פחת, של בזבוז וכן הלאה. על כך שזה מוגזם בערים, אין ויכוח. על כך הקימו את תאגידי הערים למים. נלחמו על כך במשך שנים כי זה הפך למשאבת מסים. גם בזה אתה צודק.

אבל לבוא ולומר שאם נכנסים לברזים בירושלים מיליון קוב, גם במקרה הטוב זה לא יהיה. האם זה צריך להיות 30%, 15% או 10% – זאת העבודה שלהם. אבל חלק מהעלויות הנוספות אכן קיים. האם זה ב-100%? אני לא יודע לומר לגבי הערים השונות. יש מקומות בהם מרוויחים מתאגיד המים ויש מקומות בהם מפסידים מתאגיד המים. אבל זאת המציאות.
היו"ר יעקב ליצמן
במסגרת חוק ההסדרים, האם אני יכול להכניס הסתייגות ולתקן את זה?
חיים אורון
מה תעשה?
אבשלום וילן
- - -
אמיר לוי
רק לנקודה שמטרידה אותך, וחבר הכנסת אורון התחיל להשיב על כך: יש שני תהליכים שאמורים לפתור את הבעיה של אספקת מים על ידי הרשויות המקומיות ואת הבעיה של המרווח - גם אנחנו יודעים שבמקומות רבים הוא מעל העלות האמיתית. בנוסף, אנחנו יודעים שבחלק מהמקומות גם לא משקיעים במערכת המים מה שגוף נורמלי היה משקיע. שני התהליכים שקורים הם: (א) לפי חוק תאגידי מים וביוב, בתיקון האחרון מהשנה שעברה שהיה אצל חבר הכנסת שמחון, שנכנס בעקבות ניתוקי המים, החל בחודש ינואר 2008 כל הרשויות המקומיות אמורות לעבור ולפעול באמצעות תאגידי מים. כלומר, תהיה הפרדה בין המערכת העירונית של המים. היא תצא מתוך הרשות המקומית ותהיה בתאגיד נפרד, שכל עיסוקו יהיה מים וביוב. תהיה אז שקיפות, יהיה ברור מהן ההכנסות וההוצאות שלו, וזה יהיה משק כספים סגור. הם ישקיעו גם במים, ויקטינו את אותו פחת מים; (ב) יש היום ועדה בראשות פרופסור גרונאו, יחד עם יואב כסלו, נציג של משרד הפנים ונציג שלנו, שאמורה לקבוע את אותם תעריפים שתאגיד המים יגבה מהצרכן הביתי - כי לפי חוק תאגידי מים צריכים לקבוע גם תעריפים. אנחנו מאמינים ומקווים שאותו תעריף יהיה תעריף כלכלי, ולא יהיו מרווחים מיותרים.
ניסן סלומינסקי
מתי הם אמורים לסיים את העובדה?
אמיר לוי
אנחנו מקווים שזה יסתיים השנה. אלו הם שני התהליכים – זה אמור להפתר. אבל לא מדובר בתהליכים קלים.
משה אבנון
אני מבקש להשלים מספר הערות. ראשית, לגבי הטיפול במערכת המים העירונית במדינת ישראל: מדינת ישראל, מבחינת הפחת, נמצאת במקום הטוב ביותר בעולם המערבי – 9% בכל המגזר העירוני, שכולל גם את ה- - - וגם את הנזילה. הפרש הצריכה בין מה שהרשויות המקומיות מקבלות לבין מה שיוצא מהן מסתכם ב-9%. אין בעולם המערבי מקום שמגיע לרמה כזאת. גרמניה, למשל, עומדת על 18%. סינגפור היא היחידה שיש לה פחת נמוך יותר – 6%. אבל סינגפור היא כמו תל אביב.
אברהם בייגה שוחט
אבל זה לא אומר שלא גובים את הפחת.
משה אבנון
זה אומר שמערכת המים במגזר העירוני במדינת ישראל יעילה וטובה לפי כל אמת מידה בינלאומית. אני מדבר על העולם המערבי – לא על אפריקה, אסיה וכן הלאה. רציתי לציין את הנקודה הזאת, כי אומרים – מי יודע מה עושים עם הכסף - - -
נקודה שניה
היות שמחיר המים ברשויות המקומיות במדינת ישראל הוא אחיד, מטבע הדברים יש רשויות שמרוויחות, יש רשויות שמפסידות ויש רשויות שהן מאוזנות. באילת, בסכנין, בתל אביב ובחיפה יש מחיר זהה. תל אביב יושבת על מישור, בעוד חיפה וירושלים יושבות על הרים גבוהים.
היו"ר יעקב ליצמן
אמרתם שיש מישהו בודק את המחיר - - -
משה אבנון
זה נכון.
היו"ר יעקב ליצמן
אז למה להעלות את זה עכשיו?
משה אבנון
אני רוצה להעיר הערה אחרונה: מי שחושב שמחיר המים יירד בתאגידים, יש לי חדשות בשבילו - הוא יעלה. יש הרבה רשויות בהן ישלמו הרבה יותר מהמחיר שמשלמים היום. אני אומר את זה גם לנציג האוצר, למרות שהוא כביכול אומר שזה יירד. שלא תהיינה אשליות: בירושלים המחיר לא יירד.
היו"ר יעקב ליצמן
אני לא מדבר כרגע על ירושלים – עוד יגידו לי שיש לי ענין אישי.
אברהם בייגה שוחט
נדמה לי שיש הנחות על מספר ילדים.
היו"ר יעקב ליצמן
כן, אבל חיתנתי את כולם.
אברהם בייגה שוחט
אז לילדים שלך.
היו"ר יעקב ליצמן
הילדים שלי לא גרים בירושלים.
יורם תמרי
שמי יורם תמרי, התאחדות חקלאי ישראל.

אני מתכוון להגן על כל הסקטורים שיושבים כאן. אני רוצה לומר שעשיתי את סיכום - - - ונדהמתי מהמספרים. אנחנו כרגע מנהלים משא ומתן בין התאחדות חקלאי ישראל לבין האוצר, והנושא המרכזי והראשון בו הוא בדיקת "מקורות". אם כן, הייתי מציע לבדוק את חברת מקורות לפני שמייקרים את המים. עם זאת, עשיתי כבר חלק מהעבודה הזאת - - -
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו נשמע עוד מעט את נציגי מקורות.
יורם תמרי
אדוני היושב ראש, ככל הידוע לי, מקורות הם בכלל לא צד בוויכוח על מחירי המים.
היו"ר יעקב ליצמן
לא אמרתי שהם צד; אבל בחוק הזה הם גם צד.
יורם תמרי
מונח לפני תקציב ביצוע מקורות לשנת 2004. יש לי גם את היטלי הפקה, גם הוא משנת 2004. המספר הסופי: הסכום שמשק המים הרוויח בשנת 2004 ממשק המים עומד על 542 מיליוני שקלים. זה כולל עודפים.
היו"ר יעקב ליצמן
אתה מדבר על כל הארץ.
יורם תמרי
אני גם צרכן ביתי, שמשלם את ה-2.10 שקלים כצרכן ביתי אצלי בבית. יש לי בנוסף תעשיה שצורכת 340 אלף קוב - גם שם עומדים לייקר את המים על לא עוול בכפם. בנוסף, בחקלאות – יש פסקה 112 בחוק המים, שמדברת על כושר תשלום של צרכן מים, לא של חקלאות.
היו"ר יעקב ליצמן
אתה יודע שהאוצר מכחיש את זה. אבל נשאיר את זה לאחר כך.
יורם תמרי
אשמח מאוד אם מישהו יוכיח לי שאני טועה בפרטים שאני מציג. לחברת מקורות יש עודף של 332 מיליוני שקלים בשנת 2004, ובנוסף – היטלי הפקה ע"ס 210 מיליוני ש"ח מ-460 מיליון קוב הפקה פרטית.
היו"ר יעקב ליצמן
אתה יודע שעשית עכשיו פשע גדול. ברגע שבו גילית שיש רזרבה בכסף הם מחר שותפים.
יורם תמרי
אני חושב שאם הטיעון המרכזי שלהם הוא שהולכים להתפיל 300 מיליון – כבר עשיתי חשבון מה פירוש להתפיל - - -
היו"ר יעקב ליצמן
אבל הם מערערים על התחשיב שלך.
יורם תמרי
אם הם מעלים סתם את המחיר, אז זו באמת חבית ללא תחתית. יעלו את המחירים כל הזמן. גם כיושב ראש הוועדה הקודמת, יצאת מהדיון ואמרת: אני לא מכיר מוצר, שמעלים את מחירו יותר - - - אם כן, אם משלמים היטלי הפקה - - -
היו"ר יעקב ליצמן
אני זוכר. לזכותי ייאמר שגם עכשיו העליתי זאת – גם לפני הדיון - ואמרתי שאני נגד העלאת מים לצריכה הביתית.
יורם תמרי
אם כן, שלושת הסקטורים מספקים היום למשק המים – עם היטלי הפקה ועם עודפים כספיים במקורות – 542 מיליוני שקלים. הייקור הנוכחי המתוכנן של 15 אגורות לחקלאות ו-20 אגורות לתעשיה ולבית יוסיף 347 מיליוני שקלים נוספים, ברמת הצריכה הנוכחית. אני שואל: רבון העולמים, כאן זה כנסת ישראל, שצריכה להגן על האזרחים שלה. יגיעו ל-889 מיליוני שקלים עודף בסוף 2005. למי הדבר הזה נחוץ? מי שיכול לסתור אותי – האוצר או נציבות המים - - -
היו"ר יעקב ליצמן
אשמח אם תעביר את זה לאוצר, ונשמע את תגובתו. אבל זה לא יהיה היום.
יורם תמרי
אני אעביר את זה לאוצר, ואשמח מאוד אם הם יגלו איזושהי בעיה. 889 מילויני שקלים בסוף 2005 אם הייקור הזה יעבור. אני לא מבין על מה ולמה. זה פוגע בכל הסקטורים.
שמעון צוק
שמי שמעון צוק, אדם טבע ודין.

אני רוצה לייצג כאן את הצרכן הביתי, שמשלם את מחיר המים. בדקנו את הנושא הזה של חוק המדיניות הכלכלית. משנת 1999, משרד האוצר מפעיל טייס אוטומטי על תעריפים א', ב' וג'.
היו"ר יעקב ליצמן
זה לא אוטומטי. היתה שנה אחת שבה המדד ירד ב-0.1 והוא לא הוריד.
שמעון צוק
אוטומטי מבחינת ההעלאה.

בעבר, לפי אותן תקנות המים (תעריפים למים ברשויות המקומיות) היה תעריף דיפרנציאלי בין א', ב' ו-ג'. משנת 1999 נשאר עדיין הבדל במחירים בין א', ב' ו-ג'. אבל מה שקורה הוא שמעדכנים את כל התעריפים ב-fixed price. משנת 1999 עדכנו את התעריפים ב-74 אגורות. יוצא אפוא שתעריף א' – אלו הם הצרכנים; כבוד היושב ראש, אני יכול לומר לך שמי שנפגע בעיקר זה ערים כמו ביתר עלית, בית שמש ונצרת עלית, שלא מגיעות בכלל לתעריף ג' כי הם לא צרכני מים כל כך בזבזנים. לעומת זאת, תושבי סביון וכפר שמריהו מרוויחים. יצא שתעריף א' עלה בחמש שנים ב-29%, זאת למרות שהסל הקובע – כפי שקבוע בחוק המים – עלה רק ב-21%. אותו מדד שקובע – 50% מדד, 30% שכר עבודה ו-15% אנרגיה.
היו"ר יעקב ליצמן
מה לגבי מקומות אחרים?
אברהם בייגה שוחט
כל ההבדל הוא 8%?
שמעון צוק
כן. לעומת זאת, לתושבי סביון העלו את המחיר בחמש שנים ב-13% בלבד. כלומר, יש שחיקה בתעריף ג', ומעלים לתעריף א'. בדברי ההסבר לחוק, נאמר שהם רוצים לעודד חסכון. איך אתה מעוד חסכון בכך שתעריף ג' עולה רק ב-13%, ואילו בתעריף א' אתה מעלה כבר ב-30%, למן הטיפה הראשונה.
היו"ר יעקב ליצמן
הדברים שאתה אומר חמורים מאוד. אני אבקש מאמיר שיתייחס לכך עוד מעט.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה רבה. נציג התאחדות התעשיינים, בבקשה.
ניר קנטור
שמי ניר קנטור, התאחדות התעשיינים.

חלק מהדברים נאמרו כאן קודם, אני רק רוצה לחדד כמה נקודות קטנות. ראשית, התעשיה משלמת 2.20 ש"ח; 2 שקלים עבור מחיר המים, פלוס 20 אגורות דמי חלוקה לרשות המקומית. אם כן, המחיר שאנחנו רואים בסוף הדרך הוא 2.23 שקלים, ולא 2 שקלים. לאחר ההעלאה הזאת זה יהיה כמובן 2.40 שקלים.

דובר כאן על כמויות המים הנצרכות: מגזר התעשיה הוא מגזר קטן יחסית, שצורך - - - מהמים השפירים בכלל. יחסית למגזר, ההעלאה הזאת היא העלאה לא גדולה מבחינת קופת המדינה. מדובר בכ-17 מיליוני שקלים. אבל לגבי אותם מגזרים בתעשיה שהם צרכני מים משמעותיים, ההעלאה הזאת היא קריטית מאוד. מדובר בעיקר בטקסטיל, במזון ובפעלי הנייר. לגביהם זה קריטי מאוד, ולכן זה יהיה אקוטי מאוד אצלם, ועלול להשפיע עליהם. אנחנו יודעים שיש העלאות אחרות שעלו לאחרונה, כמו מחיר הדלקים ומחירן של תשומות נוספות – מתכות, פלסטיק וכן הלאה. כך שמבחינת התעשיה, המצב היום גם כך מספיק קשה. אם המחיר הריאלי נמוך יותר, בוודאי שאין כל הצדקה לבוא ולהעלות את המחיר, כאשר אנחנו למעשה מסבסדים את מחירי המים. לכן ההעלאה הזאת היא בוודאי לא רצויה.
היו"ר יעקב ליצמן
חבר הכנסת אורון, בבקשה.
חיים אורון
יש לי שלוש הערות, שהן כמעט הערות לסדר יותר מאשר לתוכן עצמו.

ההערה הראשונה קשורה לוויכוח שמתנהל שמתנהל כאן לגבי שלושת הסקטורים – התעשיה, הביתי והחקלאות. זהו ויכוח שנמשך שנים – אני מדבר על המים השפירים. אני שמח על כך שעומדים להקים כעת ועדה כדי לבדוק האם מדובר באותה סחורה. לכל הדברים קוראים מים, ויש טענה חזקה של החקלאות מזה שנים, לפיה העלות המוטלת על המים בחקלאות גבוהה יותר מערך הסחורה שהם מקבלים. זה קשור בביטחון, בזמינות ובגיבויים – אני לא רוצה לחזור כאן על הדברים; יש מי שעוסקים בכך שנים, ואפשר לנאום על הנושא שעתיים. כשמחלקים את המחיר הממוצע של מקורות, האם נכון לעשות אותו כך, או שצריך לומר – יש סחורה אחת ביתית וסחורה אחת חקלאית. אנחנו מוכנים שתהיה הפסקה בת 12 שעות ולא בת 4 שעות, ולא צריך גיבוי של גרנרטור נוסף, וכן הלאה. זה נושא אחד. עד שהוא לא ייפתר, כל אחד ימשוך את השמיכה לכיוון שלו. אחד יגיד שמעמיסים יותר מדיי כאן, ויורם תמרי ויוסטה יגידו – מה פתאום, אנחנו בכלל מסבסדים וכן הלאה. כנראה זה לא ייגמר בצורה הזאת.

השאלה השניה, שהיא מהותית הרבה יותר, היא: אנחנו שותפים כאן למחזה קצת משונה. המשרד האחראי לא משתף פעולה עם המשרד הממונה, שמנהל משא ומתן נפרד עם החקלאים על חוק שיצטרך לבצע אותו המשרד שלא משתף פעולה. אגב, מדובר בכספים גדולים - לכל מי שיודע מהם 420 מיליוני שקלים במשרד החקלאות. זה המון כסף.
אברהם בייגה שוחט
בחמש שנים.
חיים אורון
גם 80 מיליוני שקלים זה יותר ממנהלת ההשקעות של השנה – אני מנחש, בלא לדעת בדיוק.
קריאה
זה פי ארבע.
אמיר לוי
זה לא תקציב של משרד החקלאות; זה תקציב לחקלאים, ישירות.
חיים אורון
מאמיר לחקלאים. מישהו יצטרך לקבוע כמה מקבל גת, כמה מקבל להב וכמה מקבל יוסטה כחקלאי פרטי במושב ישע.
ניסן סלומינסקי
מה, אתה ביש"ע?
אברהם בייגה שוחט
הוא מוכן לקלוט את גוש קטיף בשניה אחת. תשאל אותו למה הם לא באים.
אמיר לוי
חבר הכנסת אורון, זה לא תקציב חלוקה. זהו תקציב שהולך לחקלאי בהתאם למה שהוא צרך. מישהו צריך להגיד כמה הוא צרך, לוודא שהוא צרך את זה ולתת לו את הצ'ק הביתה; זה כן. אבל אין כאן מנגנון של הפעלת שיקול דעת וחלוקה. זה פשוט צינור להעביר לחקלאים. זה מהותו של ההסדר.
חיים אורון
גם הסעיף על שימוש במים בחקלאות?
אמיר לוי
כן.
יוסטה בלייר
הכל על נושא אחד.
חיים אורון
אתה תגיש תוכנית לייעוד בחקלאות – למי תגיש אותה?
שי דותן
יקימו עוד מנהלת?
אמיר לוי
שי, אתם מוזמנים להיות - - -
חיים אורון
אני לא רוצה להביך עוד יותר.
היו"ר יעקב ליצמן
יוסטה, תשמע טוב. הוא העיר הערה, והבנו אותה.
חיים אורון
אני רוצה שלא תהיה כאן אי הבנה: אני מאוד מברך על המהלך שנעשה בין האוצר לבין החקלאים. לא משנה מה היתה דעתי בשלבים קודמים. אם יגיעו להסדר מוסכם, גם אם היתה לי פעם דעה אחרת, אקבל אותו. אמרתי זאת ליוסטה יותר מפעם אחת. היא לא שייכת לעניין.

עם זאת, אנחנו קודם כל ועדה של הכנסת. נכון שמדובר בחמש שנים, אבל כאן מתגלגלים סכומים - ובדיונים אחרים אנחנו עוסקים בסכומים קטנים יותר הרבה מאוד שעות. ממה החשש הגדול שלי? אני אומר זאת בגלוי – לא על הכוח להועיל אלא על הכוח להזיק. כלומר, אני מסוגל לראות בעיניי שרים – אני לא מתכוון כמובן לשר החקלאות הנוכחי; אני אומר זאת באופן אפלטוני לגמרי – שמסוגלים לתקוע את זה בלי בעיה, להרבה מאוד זמן. כלומר, או שיגיעו כאן לאיזושהי דרך שבה הממשלה מתפקדת כממשלה בנושא שהוא מאוד מהותי, שיש לו השלכה לדעתי על כל מערכת המים.

אני מתאר לעצמי שזה מופיע אצלכם במשא ומתן – לא נאמר לנו כאן; בתקופה שבה בייגה היה שר האוצר נקבעה מנת ברזל של מים שפירים ע"ס 500 מיליון קוב. בכל ההסדרים היום מקבלים את זה, או שהולכים להעמיד את המים המותפלים על ה-500 מיליון קוב? יגידו, סליחה – אנחנו מתפילים מים עבור החקלאים. כלומר, יש ויכוח אם מדובר ב-1.25 ש"ח או ב-1.70 ש"ח. אבל יכול להיות שבעוד 10 שנים – כשלא יהיו חלילה שנים טובות כמו השנתיים האחרונות – ייתכן שייאלצו להתפיל אחוזים גבוהים יותר. מחירי המים לחקלאות הם על פי המחיר השולי או על פי המחיר הממוצע - את כל הסיפור הזה מישהו צריך להציג באופן כולל יותר.
אברהם בייגה שוחט
לדעתי, מחיר ההתפלה צריך להתחלק על כל הצריכה.
חיים אורון
זה מה שאני אומר. אבל סמדר העירה את ההערה, ואני כבר רואה את אנשי הכלכלה שיבואו ויגידו – חבר'ה, זה המחיר השולי.
משה אבנון
נציבות המים רוצה להפיל את זה על הבית.
אמיר לוי
אבל זה לא יקרה. הצגתי במצגת שאנחנו ירדנו מהמחיר הממוצע השולי לחקלאות. יש שתי סוגי סחורות, לשאלתך.
חיים אורון
כעת אני מגיע לשאלה האחרונה: אם יש כאן כל כך הרבה שאלות – איך אמרת? הלך חודש פברואר כי לא היה רוב לתקציב. בואו נגיד שברבעון הראשון נשארים מחירי המים הקיימים. סיימו את המשא ומתן ברבעון הראשון, וההחלה של השינויים הללו תתבצע בחודש מרץ. אגב, צריכת המים בחקלאות עכשיו היא לא כל כך גדולה. אני מדבר עכשיו על הקטע הזה. יש לכם חודשיים - תגיעו להסכמה. אם ייגזר מכך המהלך כולו, כולל ההסכמה – זוהי הפעם הראשונה שבה אני שומע במו אוזניי את יורם תמרי אומר שהוא מוכן להעלות מחירי מים – תגיעו לכאן, ותגידו: חברים יקרים, הגענו להסכמה.
אברהם בייגה שוחט
הוא אומר את זה באופן רשמי? אני אראה לכם כמה מכתבים הוא כתב לי – 100 מכתבים, לדעתי.
יורם תמרי
- - - תופסים טרמפ על יורם. אני לא אמרתי - - -
חיים אורון
יורם, ההנחה של ההסכמות ביניכם היא שהוועדה יכולה לקבוע להוריד את המחיר, להשאיר אותו על 1.25 ש"ח, ויש אפשרות שהיא תגיד 1.32 ש"ח. ואז אתה מוכן לקבל 1.32 ש"ח. לכן אני אומר: אם אפשר לבוא ולומר – חכו חודשיים, תלחצו על כל המערכות, יילך שר האוצר לשר החקלאות, יכניס אותו לתוך הדיון, ותגיעו גם למנהלת משותפת – אני לא יודע אם הרעיון להקים עכשיו מנהלת נוספת שתחלק מים, הוא רעיון טוב. אני כבר רואה מה שכאן יילך - עוד גורם שמחלק כסף ומים.
יוסטה בלייר
הא לא מחלק מים. אתה יודע שלא.
חיים אורון
פעם אחת יילכו לשמחה יודוביץ, ואחר כך יילכו למשרד אחר.
היו"ר יעקב ליצמן
בבקשה, אדוני.
יוסטה בלייר
הוויכוח הוא על מה שעושים עם הכסף שאגף התקציבים מבין שצריך להחזיר כדי שהחקלאות תהיה מסוגלת לקלוט בעתיד מחירים אחרים מאלו הקיימים היום, אם זה מה שהבדיקה תראה. משרד החקלאות גורס שהוא ידע לחלק את הכסף לבד, באופן הטוב ביותר – ולא חשוב איזה שר יושב שם. לעומת זאת, אנחנו חושבים שהכסף צריך לחזור למקום שממנו הוא בא. זהו הוויכוח העקרוני. מעבר לכך, ברור לנו לחלוטין שמשרד החקלאות צריך להיות חלק מהענין. זה ברור לחלוטין. אבל אם משרד החקלאות מחרים את החקלאים - - -
שי דותן
הוא לא מחרים את החקלאים. הממשלה החליטה שיקימו ועדת מנכ"לים.
אבשלום וילן
לא רק שהוא לא מחרים את החלקאים - - -
יוסטה בלייר
בענין הזה משרד החקלאות מחרים אותנו, למרות שהוא יודע שהגשנו תוכנית מקצועית, בלי מילה אחת על פוליטיקה. אתם יכולים לקרוא אותה – היא מונחת כאן. אנחנו קוראים למשרד החקלאות להצטרף לענין. אין לנו שום בעיה.
שי דותן
אנחנו מבקשים מהוועדה, שכפי שהוחלט בהחלטת הממשלה - שוועדת המנכ"לים תתכנס ותדון בכל התוכניות האלה.
אברהם בייגה שוחט
אני מבקש לשמוע מחברת מקורות - תמרי אמר שיש שם הרבה כסף. אבי, מה המצב? אולי כדאי לרכוש מניות של מקורות?
היו"ר יעקב ליצמן
אבי, תוציא את פנקס הצ'קים.
אבי גפן
הרי כל ההתחשבנות מול הממשלה הוא לפי הסכם העלויות. בשנת 2004 – זה לא חשבון סופי - התמיכה תהיה כ-60 עד 70 מיליוני שקלים. כלומר, אין עודפים בפעילות השוטפת כי הממשלה עדיין צריכה להעביר למקורות כסף לפי הסדר העלויות – כסף יחסית הולך וקטן; אבל עדיין היא צריכה להעביר כסף. אני לא יודע מהם העודפים האלה.
יורם תמרי
אני אראה לך את המספרים.
אבי גפן
תאמין לי שאני מכיר את המספרים?
אמיר לוי
להשלים את התמונה, חבר הכנסת שוחט: אם תפתחו את ספר התקציב – גם את הספר של נציבות המים וגם את סעיף 32 – תראו שם את המספרים של התמיכה בחברת מקורות, כולל היקפי ההתפלה. שנית, יורם אמר שיש עודף בתקציבי המים. אני מציע שתעיינו בתקציבים המופנים למט"שים, להשבת קולחין, לתאגידי המים - - - אי אפשר לומר שמשק המים נמצא בעודף.
היו"ר יעקב ליצמן
במחיר הביתי יש עודף?
אבשלום וילן
אנחנו החקלאים שילמנו היטל איזון. בזמנו, כששי טלמון היה החשב הכללי, המדינה החרימה 800 מיליוני שקלים בקרנות האלה. אתה רוצה את כל החשבון על משק המים הלאומי? בחייך.
אבי גפן
ראית שזה לפי עלויות ממוצעות, בזמן שהביתי הוא קצת יותר גבוה מ- - - החקלאות.
אבשלום וילן
גם כל הדיון עם מקורות לא רלוונטי, אדוני היושב ראש. כמה עובדים הוא פיטר? קח את רמת הגולן – אגודות המים - - -
היו"ר יעקב ליצמן
חבר הכנסת וילן, עם כל הכבוד. אני שב ושואל: הרי העלו כאן את נושא תחשיב המים, כאשר תעריף המים הביתי היה צריך לרדת ולא לעלות. אני שואל האם יש אמת בדבר?
אבי גפן
אענה לך על השאלה, אך תחילה אשלים את מה שאמרתי קודם: למקורות יש דוחות כספיים מבוקרים על ידי רואה חשבון, כמו כל חברה עסקית. בנוסף, אפשר לראות את שיעורי הרווח, את הרווח ההגולמי. המספרים שם רחוקים מכל מספר שהוזכר כאן קודם, ובוודאי שלא בהיקפים של עודפים ודברים מן הסוג הזה. בסופו של דבר, כל הפעילות הכספית של מקורות היא בהתאם להסדר העלויות עם הממשלה. אנחנו עובדים אחד לאחד מול האוצר עם הסעיפים הללו, כך שבסופו של דבר המנגנון בנוי כדי שלא יווצרו עודפים כאלה.
לשאלתך, אדוני היושב ראש
אמיר הציג את זה במצגת – עלות ממוצעת של כ-1.70 ש"ח מול התעריפים במגזרים השונים.
היו"ר יעקב ליצמן
2.
אבי גפן
התעריף שמחוייב - - -
היו"ר יעקב ליצמן
אז למה מעלים?
אמיר לוי
כי התעריף שצריך להיות בסוף במגזר הביתי הוא 3 ש"ח. זהו התעריף השולי. אנחנו עדיין רחוקים מהתעריף הזה.
היו"ר יעקב ליצמן
גם בלחם אתם עושים את זה? מה ההבדל בין מים ללחם? גם את מחיר הלחם אתה מעלה? אם הלחם צריך לעלות 2 שקלים אתה מעלה לשלושה שקלים--
שמעון צוק
אני מבקש להבהיר את עמדתנו בקצרה: להוריד את תעריף א', ולהעלות את תעריפי ב' וג'. לכך האוצר לא - - -
היו"ר יעקב ליצמן
אני חושב שגם אני מתנגד. אבל לא משנה – זה לא הדיון - - -
אבשלום וילן
הצעתי לך את הצעת הסיכום שלי בהתחלה.
היו"ר יעקב ליצמן
תן גם לי להגיע להצעת הסיכום.
יורם תמרי
כיוון שיושב כאן אדם בכיר במקורות, אני מבקש להעיר: בתקציב של חברת מקורות מופיע סכום של 650 מיליוני שקלים הטלי הפקה, ועל הכסף הזה הם משופים על ידי האוצר. אם לוקחים את זה בחשבון – הוא צודק. אבל אין מה לקחת את זה בחשבון, כי זה כסף שמתקזז מול האוצר. זה לא שייך להוצאה של החברה. אני חושש מאוד שבאגף התקציבים אין מספיק כוח אדם כדי לבדוק את כל הדברים הקטנים הללו. אני מציע לבדוק את הענין הזה.
היו"ר יעקב ליצמן
אני אאפשר לאמיר להשיב על כמה נקודות, ולאחר מכן נסכם.
סמדר אלחנני
הערה קטנה: בכלכלה, בכל תוכנית כלכלית, השיקולים כלכליים הם לפי השולי ולא לפי הממוצע.
היו"ר יעקב ליצמן
בסופו של דבר, אני לא מבין בכלכלה. אני לא גאון כלכלי כמוכם. אני יהודי פשוט. אני יודע דבר אחד – היהודי הפשוט, שגר בכרם דיבנה, למשל, משלם עבור אחרים. זה מה שלמדתי היום.
סמדר אלחנני
לכן אני חוזרת ומדגישה את דבריי: השיקול הכלכלי בכל תחום צריך להיות לפי השולי, ולא לפי הממוצע. אידך זיל גמור.
היו"ר יעקב ליצמן
אני אצטרך כנראה לעבור קורס שלם. אבל אני יודע דבר אחד: במים משלמים על שולי, בלחם לא ובדברים אחרים לא. תסבירו מה זה. אני לא מבין.
סמדר אלחנני
גם בלחם משלמים על שולי.
אבשלום וילן
כמו המס.
היו"ר יעקב ליצמן
אז למה ביבי אומר שהרזה סוחב את השמן? אני רואה שזה בדיוק הפוך.
אבשלום וילן
אני לוקח את הנתונים של ביבי מהשנה האחרונה ואני רואה שהחזק משלם עכשיו במערכת הלאומית פחות מסים מאלו שהוא שלם קודם, בהשוואה לחלש.
היו"ר יעקב ליצמן
אז הרזה סוחב את השמן.

נאפשר לאמיר לסכם את הדברים, מבחינתו. לאחר מכן אנחנו נסכם.
אמיר לוי
הערת סיכום אחרונה: אני חושב שמבחינתנו לפחות, הדיון הזה מוכיח שצריך להגיע כאן לאיזשהו הסדר ארוך טווח, ולהפסיק עם כל ההתנצחויות – אם כן יהיה סבסוד, אם אין סבסוד, כמה זה עולה וכן הלאה. אני חושב שההצעה שלנו - גם בטווח הקצר: ייקור עם מנגנון שמחזיר את זה ישירות לחקלאים, וגם בטווח הארוך: מנגנון שהוא שקוף, לדעתי, כי התהליך יהיה בדיקה משותפת; אין כאן ועדה, אבל יש כאן בדיקה משותפת של החקלאים אתנו, עם נציבות המים ועם חברת מקורות - תשים קץ לכל ההתנצחויות. בסופו של דבר, בעינינו לפחות הסאגה הזאת, שנמשכת שנים ארוכות, מיותרת לכלל המשק. גם לחקלאים וגם לנו זה נראה לא נכון. לא נותרו הרבה נקודות פתוחות עם החקלאים; להערכתי, יש שתים-שלוש נקודות שצריך לסגור. צריך לסגור עם משרד החקלאות, ולא חייבים לבצע את ההפעלה דרך משרד החקלאות – אפשר גם דרך נציבות המים. אבל צריך לסגור מי מפעיל את התוכנית, ואפשר לחתום על ההסדר הזה. ייתכן שצריך כאן איזשהו תיווך, אבל להערכתי, תוך שבוע עד עשרה ימים אין שום מניעה להגיע להסדר הזה.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה, אמיר.

ראשית, אנחנו אומרים שהוועדה רוצה שהמשא ומתן יימשך, ואני חושב שתוך עשרה ימים נסיים את המשא ומתן. עם זאת, במשא ומתן שאנחנו מבקשים צריך להיות תאום ודיון גם בין משרד החקלאות וגם בין ועדת המנכ"לים, עליה החליטה הממשלה. זוהי התשובה למשרד החקלאות. אני חושב שזה נכון, בפרט כשהוא מפעיל את זה. אולי זה נכון שלא צריך אותו, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים שמשרד החקלאות יפעיל את זה.
שנית, לגבי מחיר המים הביתי
אני מבקש לבדוק את הנושא מחדש. אני לא רואה זאת כצעד נכון - אני אומר את זה מבחינתי, ולא בשם הוועדה. אני חושב שצריך לבדוק מחדש את כל מערכת המחירים. יש את ועדת גרונאו שבודקת את כל הנושא בכלל. אם כן, מדוע לא ממתינים למסקנות שלה, כולל בדיקת המחירים? את זה אני פשוט לא מבין.
אמיר לוי
היא בודקת רק את המרווח הביתי.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מסכים אתך – שמעתי את זה בדיון. אבל אם היא כבר בודקת, למה שהיא לא תבדוק גם את הנושא הזה? מדובר ועדה חיצונית, והיא יכולה לבדוק גם את המחירים. זו דעתי. לכן אני לא מבין למה אתם לא עושים את זה. עם זאת, היות שאני בקואליציה, ובדקתי במילון מה פירוש המילה – כתוב במילון שלי שאני צריך לתמוך על אף שאני לא מבין למה. כך כתוב אצלי. לכן אני לא יכול לומר לכם כרגע מהי עמדתי. בכל אופן, אני מבקש שתבדקו את הנושא הזה מחדש.
אבשלום וילן
אדוני היושב ראש, הצעתי בכל אופן שבייגה יצטרף לצוות - - -
היו"ר יעקב ליצמן
אם יצטרכו תיווך אנחנו נעשה את התיווך.
אבשלום וילן
אני כבר אומר לך מה שקורה; הרי למשרד החקלאות יש אינטרס שהמחיר לא - - -
היו"ר יעקב ליצמן
אני לא חושב שקפחתי את החקלאים.
אבשלום וילן
אני אומר לך מראש: הוועדה שהצעת היא מתכון בטוח כדי לא לזוז. לא ידונו. הם הציבו היום תוכנית - - -
היו"ר יעקב ליצמן
חבר הכנסת וילן, שמעתי. זה נרשם בפרוטוקול והיא תבוצע לפי התור. תודה.
אבשלום וילן
אמר כאן יוסטה שמשרד החקלאות נמנע מלהפגש בשנים האחרונות עם הנציגות הרשמית של התאחדות חקלאי ישראל, למשל. יש שם לצערי דברים זרים.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מקווה מאוד שמשרד החקלאות ישתתף עכשיו בדיון. בנוסף, אני מבקש לכנס את ועדת המנכ"לים. אני חושב שזה חיוני מאוד. אם נצטרך תיווך – אנחנו נתווך.
אבי גפן
בפרק הזה ישנם סעיפים נוספים – בנושא אחר. מדובר סעיף 32.

סעיף 32 הוא תיקון בחוק המים. זהו תיקון על תיקון, שהוזכר קודם על ידי אמיר בנושא ניתוקי מים - - - וכדומה. בתיקון שהתקבל לפני כ-9 חודשים בכנסת, הוסדר הענין של הגביה מצרכנים חייבי מים. כמו כן, הוסדר הענין של הקמת תאגידי מים על שנת 2008 - היה שם מכלול של תיקונים. היתה שם גם קביעה לגבי ריבית פיגורים שחלה על מי שמפגר בתשלומים לספק מים. הניסוח המופיע היום בחוק מתייחס רק לרשויות מקומיות, ואילו התיקון כאן בא להחיל את זה גם על צרכנים אחרים – גם תאגידי מים וגם צרכנים אחרים. לא היתה כוונה שהנושא של רבית פיגורים, גביה וכולי, יחול רק על רשות מקומית.

סעיף 32 מתייחס להסדרת נושאי גביה שיש בחברת מקורות. רצינו להוסיף כאן התייחסות גם לנושא של השקעות יסוד, או מה שמכונה בלשון אחר "צפויות". אלו הם תשלומים שמקורות גבתה – תשלומים חד פעמיים עבור השקעת יסוד - - - צרכן לטובת - - - משנות ה-50. לאחרונה, לפני כשנתיים, הסתבר שיש לקונה מסויימת בחוק; כתוב שהחיובים על - - - מים, לא יחולו על ספק המים. כתוב בלשון שלילה – שהם לא יחולו על ספק - ולא כתוב על מי בדיוק הם יחולו. לכן מקורות מבקשת להתייחס גם לענין הזה בסעיף שבא להסדיר גם את נושא הריבית, ולראות את זה כמכלול שלם של בעיות שאנחנו מחוייבים לטפל בהן.
היו"ר יעקב ליצמן
מתי זה היה מסודר?
אבי גפן
הבעיה התעוררה לפני כשנתיים, אבל היא קיימת כמשהו שנעשה בתיאום עם הממשלה ועם נציבות המים משנות ה-50.
היו"ר יעקב ליצמן
מה הממשלה אומרת לגבי הנושא, אמיר?
אמיר לוי
הבעיה נכונה ומוכרת. אנחנו רק צריכים לבדוק את זה בבית, כי זה משליך על רשויות מקומיות, ולראות אם אנחנו יודעים לחיות עם זה כרגע.
היו"ר יעקב ליצמן
אני מציע שלקראת הישיבה הבאה נבקש תשובה מהממשלה. אם אין עוררין על כך, אולי נכניס את זה כהסתייגות.

שגית, בבקשה.
שגית אפיק
פרק ו': תעריפי מים והיטלי הפקה

סעיף 25 – תעריפי מים לחקלאות המסופקים מאת מקורות

(א) "על אף האמור בסעיף 8 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004), התשס"ג-2003 (בפרק זה - חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל), בתקנה 7(1) לתקנות המים (תעריפי מים המסופקים מאת מקורות), התשמ"ז-1987 (בפרק זה - תקנות המים), ובכל דין, החל ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005), התעריפים לכל מ"ק מים לחקלאות המסופקים מאת מקורות והמפורטים להלן, יהיו:

(1) מים לחקלאות

1.1. מים שפירים"

אני אקריא את התעריף המבוקש כאן, ואת התעריף שהיה קיים עד היום בחוק התוכנית להבראת כלכלת ישראל.


תעריף בעד כמות המים 


 
המוקצית בכל חודשי השנה 


שם מפעל מקורות 
בשקלים חדשים למ"ק 
עד היום





1.1.1 עמק הירדן (תחום המועצה האזורית בית שאן) 
0.883 
0.719

1.1.2 בית שאן קידוחים 
1.014 
0.848

1.1.3 בית שאן מעיינות, לרבות מים לבריכות דגים 
0.367 
0.213

1.1.4 שפעה - מילוי מאגרי שפעה 
0.475 


1.1.5 שפעה 
0.402 


1.1.6 עמק הירדן 
1.060 


1.1.8 עמק מזרחי (למעט קולחי חיפה המסופקים לתשלובת הקישון) וכל שאר מפעלי מקורות -
 

עד היום

1. תעריף לכמות א 
1.207 
1.037

2. תעריף לכמות ב 
1.424 
1.25

3. תעריף לכמות ג 
1.859 
1.677

1.1.9 לכל כמות מים שתינתן כדין כתוספת לכמות המים שהוקצתה מחברת מקורות לצרכן לחקלאות בשנת הרישוי
 

1.859




1.5 תעריפים מיוחדים

לגבי המפורטים להלן, בשל קיום נסיבות מיוחדות, יהיו התעריפים כלהלן:




עד היום

חולתה-למדא
0.330 
0.177

מי שקמה 
0.441 
0.286

מעלה גמלא 
0.586 
0.428

גבעת יואב - לבננות 
0.748 
0.587
היו"ר יעקב ליצמן
יש סיבה לכך שזה לא אחיד באחוזים?
אמיר לוי
כי העלינו באגורות. זה 15 אגורות ו-20 אגורות - - -
היו"ר יעקב ליצמן
נבדוק את זה.
שגית אפיק
(ב) "על אף האמור בפסקת משנה 1.1.8 שבסעיף קטן (א), לענין ההגדרה "תעריף הבסיס" בפסקת משנה 1.6 שבתקנה 7(1) לתקנות המים, לא יוחלפו תעריפי כמות א', כמות ב' וכמות ג' בהתאם לתעריפים הנקובים בפסקת משנה 1.1.8 שבסעיף קטן (א), ויובאו בחשבון לענין זה התעריפים הנקובים בפסקת משנה 1.1.8 שבתקנה האמורה לפי שיעורם ביום י"ט בטבת התשס"ה (31 בדצמבר 2004).

סעיף 26 – תעריפי מים לתעשיה ולצריכה ביתית המסופקים מאת מקורות

(א) על אף האמור בסעיף 9 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל, בתקנה 7(2) ו-(3) לתקנות המים ובכל דין, החל ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005), התעריפים לכל מ"ק מים שפירים לתעשיה ולצריכה ביתית המסופקים מאת מקורות והמפורטים להלן, יהיו:

(2) מים לתעשיה
2.1 מים שפירים
(א) שם מפעל מקורותבשקלים חדשים למ"ק
 

עד היום

בית שאן – מעיינות
0.913
0.7

בית שאן - קידוחים
1.545
1.32

(ב) כל שאר מפעלי מקורות
2.195
1.958



(3) מים לצריכה ביתית בכל מפעלי מקורות 2.249
היו"ר יעקב ליצמן
מה זה 2.249?
אמיר לוי
זה החדש – זוהי ההעלאה של 20 אגורות, בהשוואה ל-2.049.
קריאה
זה ה-20 אגורות – מים לצריכה ביתית בכל מפעלי מקורות.
אמיר לוי
זה משהו לא חריג. מה שהיא הקריאה זה חריגים. זה למעשה רוב המים.
שגית אפיק
(ב) "על אף האמור בפסקת משנה 2.1(ב) שבסעיף קטן (א), לענין חישוב התעריפים לפי פסקאות משנה 2.2.2 ו-2.2.3 שבתקנה 7(2) לתקנות המים, לא יוחלף התעריף בהתאם לתעריף הנקוב בפסקת משנה 2.1(ב) שבסעיף קטן (א), ויובא בחשבון לענין זה התעריף הנקוב בפסקת משנה 2.1(ב) שבתקנה האמורה לפי שיעורו ביום י"ט בטבת התשס"ה (31 בדצמבר 2004).

סעיף 27 – תעריפים למים ברשויות המקומיות

על אף האמור בסעיף 10 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל, בתקנה 4 לתקנות המים (תעריפים למים ברשויות מקומיות), התשנ"ד-1994, ובכל דין, החל ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005), התעריפים לכל מ"ק מים שפירים המסופקים על ידי רשויות מקומיות והמפורטים להלן, יהיו:

(1) מים לצריכה ביתית 
 
באילת 


 
שקלים חדשים 
שקלים חדשים 
עד היום

 
למ"ק 
למ"ק 


1.1.




לצורכי בית, לכל יחידת דיור




1.1.1. בעד 8 מ"ק ראשונים או חלק מהם
3.276 
2.785 
2.585

1.1.2 בעד 7 מ"ק נוספים 
4.576 
3.935 
3.735

1.1.3 בעד כל מ"ק נוסף
6.366 
5.425 
5.226

1.2 לגינון ונוי

3.276
2.785
2.585

(4) לשירותים ושירותים ציבוריים




4.1 לבתי מלון - לכל כמות המים הנצרכת לשימוש זה
2.346

2.112

4.2 למוסדות חינוך ממלכתיים ופרטיים, למיתקני ביטחון, לבתי עלמין, למוסדות ציבור ומוסדות של הרשות המקומית, לרבות משרדים של מוסדות כאלה, למכבסות, לבריכות שחיה, לבתי מרחץ ומקוואות, לבתי חולים, לבניה באתרי הבניה, למלאכה ותעשיה זעירה בלא כמות מוקצבת ברישיון ההפקה, למיתקני תחבורה, למסעדות, בתי קפה, מזנונים, אולמי חתונות, חנויות, עסקים ומשרדים, לכל כמות המים הנצרכת לכל אחד משימושים אלה וכן לכל שימוש אחר שלא פורט בתקנות אלה
4.866

4.632
היו"ר יעקב ליצמן
יש כאן איזשהו שינוי בהגדרות?
שגית אפיק
לא.
יצחק כהן
גם מקוואות?
אמיר לוי
כל מי שמופיע ברשימה – כולם ב-20 אגורות.
יצחק כהן
איך אתה מכניס מקוואות עם בתי מרחץ? מה הקשר?
אמיר לוי
זאת רשימה שהיתה מאז ומתמיד – לא שינינו את הרשימה.
יצחק כהן
אולמי חתונות ומקוואות – מה הקשר? אז תוציא את זה.
שגית אפיק
4.3 " לגינון ציבור מושקה, הנמצא בחזקת הרשות המקומית או רשות ממלכתית או ציבורית


עד היום

4.3.1 עד 300 מ"ק לדונם לשנה בכל אזורי הארץ
3.276
3.042

4.3.2 בעד כל כמות מים שנצרכה למטרה זו מעל לאמור לעיל
6.366
6.132



סעיף 28 – שמירת תעריפים

תעריפים למים המסופקים מאת מקורות או המסופקים על ידי רשויות מקומיות, שלא נקבעה לגביהם הוראה בסעיפים 25 עד 27, יהיה שיעורם לפי השיעור החל ביום י"ט בטבת התשס"ה (31 בדצמבר 2004)."
היו"ר יעקב ליצמן
אנחנו לא מדברים רטרואקטיבית?
אמיר לוי
לא.
היו"ר יעקב ליצמן
למה לא?
שגית אפיק
תעריפים שלא העלו – הקראתי את סעיף 28. זה לא הסעיף הזה.

סעיף 29 – היטלי הפקה על מים שפירים המופקים מאקוויפר

"על אף האמור בסעיף 11 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל, בתקנה 2 לתקנות המים (היטלי הפקה), התש"ס-2000, ובכל דין, החל ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005) -

1) מפיקי מים שפירים מכל האקוויפרים, לתעשיה ולצריכה ביתית, ישלמו היטל הפקה של 96.24 אגורות למ"ק;" זה היה 74.83.

(2) "מפיקי מים שפירים לחקלאות מאקוויפר החוף, ישלמו היטל הפקה של 83.18 אגורות למ"ק;" – זה היה 66.92

(3) "מפיקי מים שפירים לחקלאות מאקוויפר שאינו אקוויפר החוף, ישלמו היטל הפקה של 79.89 אגורות למ"ק." זה היה 63.69 

סעיף 30 – היטלי הפקה על מים עיליים

על אף האמור בסעיף 12 לחוק התכנית להבראת כלכלת ישראל, החל ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005) –

(1) מפיקי מים שפירים ממקורות מים עיליים לתעשיה ולצריכה ביתית, ישלמו היטל הפקה של 82.49 אגורות למ"ק;" זה היה 61.34

לגבי כל המקומות שיש בהם 1 בינואר 2005, אני מבינה ממך שאתה רוצה שזה יהיה מתחילת חוק ההסדרים. אם כן, למרות שהקראנו 1 בינואר 2005, זה יהיה מיום פרסומו של החוק ברשומות.
אמיר לוי
אם כן, להבהיר לפרוטוקול: העדכונים המדדיים ממשיכים כרגיל - גם המחירים הישנים וגם החדשים. מה שנאר כאן הוא שלגבי התחולה של הסעיפים, זה לא יהיה 1 בינואר אלא תחילת חוק - - -
היו"ר יעקב ליצמן
לגבי אלו סעיפים?
אמיר לוי
של כל ההעלאות. זה לא יהיה 1 בינואר אלא יום תחילתו של החוק. אלו הן שתי ההבהרות לפרוטוקול.
שגית אפיק
אבל העדכונים לפי המדד ימשיכו.
אמיר לוי
אמרתי שהעדכונים המדדיים - - - ממשיכים - - - לא משנים אותם.
שגית אפיק
סעיף 31 – עדכון

(א) "התברר במועד כלשהו החל ביום כ' בטבת התשס"ה (1 בינואר 2005), כי שיעור השינוי של הסל הקובע מגיע ל-3.5% או יותר, יעודכנו התעריפים לדמי מים לפי סעיפים 25 עד 28 והיטלי ההפקה לפי סעיפים 29 עד 30, לפי שיעור השינוי כאמור; חלפו שישה חודשים מיום תחילתו של חוק זה או מיום העדכון האחרון לפי סעיף זה, יעודכנו התעריפים והיטלי ההפקה האמורים לפי שיעור השינוי של הסל הקובע, אף אם לא הגיע ל-3.5%, והכל כל עוד התעריפים או ההיטלים האמורים לא שונו לפי סעיפים 112(א) או 116(א), (ב) ו-(ד) לחוק המים, התשי"ט-1959 (בפרק
זה - חוק המים), לפי הענין.

ב) בסעיף זה, "שיעור השינוי של הסל הקובע" - כהגדרתו בסעיף 112א(א) לחוק המים.

סעיף 32 – תיקון חוק המים

בחוק המים, התשי"ט-1959, בסעיף 112 –

(1) בסעיף קטן (ג), אחרי "רשות מקומית" יבוא "או צרכן אחר", במקום "עליה" יבוא "עליהם", המילים "ושר הפנים" - יימחקו, אחרי "ועדת הכלכלה של הכנסת" יבוא "ולענין תשלום על ידי רשות מקומית - גם לאחר התייעצות עם שר הפנים", ובמקום "תהיה הרשות חייבת" יבוא "יהיו הרשות או הצרכן האחר חייבים";

(2) בסעיף קטן (ד), אחרי "לרשות המקומית" יבוא "או לצרכן האחר".
היו"ר יעקב ליצמן
מה זה אומר במילים פשוטות?
שגית אפיק
מה שהסביר אבי גפן.
אמיר לוי
מבחינתנו, אפשר להמשיך ולקרוא את החשמל.
שגית אפיק
זה לא בוועדה שלנו, לשמחתנו.
היו"ר יעקב ליצמן
אני אשמח מאוד לנהל את הדברים, אבל תשאיר את זה - - -
אמיר לוי
אני יודע מה מחכה לי שם.
היו"ר יעקב ליצמן
אני יודע מה מחכה לך שם, אבל אתה לא יודע מה מחכה לך כאן. אני מציע שתסיים את נושא המים לשביעות רצוננו.
יצחק כהן
יש עוול מתמשך לגבי העיר טבריה.
היו"ר יעקב ליצמן
אדוני, תודה רבה. תשאל אותו שלא במסגרת הישיבה.
יצחק כהן
אני מבקש לדעת לפרוטוקול מהי ההתייחסות לעיר טבריה.
אמיר לוי
כמו כל עיר אחרת בישראל.
יצחק כהן
מה פירוש? היא מפיקה עצמאית?
אמיר לוי
מחירי המים של טבריה עולים כמו שאר הערים בישראל, ב-20 אגורות.
יצחק לוי
אבל אתה מתייחס אליו כיצרן, כמפיק.
אמיר לוי
לא. זה לא חשוב - בין אם הוא מפיק לבד ובין אם לאו. אין הבדל.
היו"ר יעקב ליצמן
תודה לכולכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה
12:10

קוד המקור של הנתונים