כנסת פתוחה

ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך, התרבות והספורט, לציון יום המאבק באנטישמיות: ערכת לימוד לבתי-ספר תיכוניים בנושא אנטישמיות


2
ועדה משותפת עליה וחינוך לציון יום המאבק באנטישמיות
24.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות - 196
וועדת החינוך, התרבות והספורט - 383
לציון יום המאבק באנטישמיות
יום שני, י"ד בשבט תשס"ה, 24.1.2005, שעה 09:30

ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך, התרבות והספורט, לציון יום המאבק באנטישמיות: ערכת לימוד לבתי-ספר תיכוניים בנושא אנטישמיות - דיון בהשתתפות השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים, נתן שרנסקי

חברי הוועדה: קולט אביטל - היו"ר
יולי אדלשטיין
יגאל יאסינוב
מרינה סולודקין

השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים נתן שרנסקי
לואיזה וליצקי - יועצת השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים
תהילה נחלון - יועצת השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים
פרופ' יעקב כץ - יו"ר המזכירות הפדגוגית, משרד החינוך,
התרבות והספורט
יהודית זמיר - ממונה על דוח שנהר וקרמניצר, משרד החינוך,
התרבות והספורט
לורנס רוזנגרט - דוח שנהר וקרמניצר, משרד החינוך,
התרבות והספורט
מרטין פלד-פלקס - יועץ למאבק באנטישמיות, מחלקת תפוצות ודתות,
משרד החוץ
רבקה לוי - עוזרת למנהל פרויקטים יהודיים בתפוצות,
משרד החוץ
סוניה מיכאלי - מדענית ראשית, משרד לקליטת העליה
ד"ר רוברט רוזט - מנהל הספריה, "יד ושם"
לאון גרינברג - "נתיב" – משרד ראש הממשלה
בובי בראון - מנכ"ל הקונגרס היהודי העולמי בישראל
לורנס ויינבאום - חוקר בכיר בקונגרס היהודי העולמי וחבר הפורום
למאבק באנטישמיות
נחליאל דיסון - מנכ"ל התאחדות עולי אמריקה וקנדה בישראל

דנה גורדון

טלי רם


ישיבה משותפת של ועדת העליה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך, התרבות והספורט, לציון יום המאבק באנטישמיות: ערכת לימוד לבתי-ספר תיכוניים בנושא אנטישמיות -
דיון בהשתתפות השר לענייני תפוצות, חברה וירושלים, נתן שרנסקי

בוקר טוב. זוהי ישיבה משותפת של ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות וועדת החינוך, התרבות והספורט, בנושא לימוד האנטישמיות בארץ - ערכת לימוד, ואיתנו השר שרנסקי. לפני שנפתח בנושא הנדון, אדוני השר, אני מוכרחה להגיד לך שאני פונה אליך ברגשות מאוד מעורבים. מצד אחד, ברור לך שכל מה שאתה עושה בתחום האנטישמיות הוא דבר שזוכה להערכה רבה, ודאי כאן בוועדה. מצד שני, אני תוהה איך יכול להיות שדוחות שמתפרסמים ושיש בהם שותפות בינך לבין הסוכנות, אנחנו צריכים לקרוא עליהם בעיתונות ולא מקבלים אותם ממשרדך. אם התפרסם דוח בעל חשיבות וקיים ודאי שיתוף פעולה מאוד טוב בין משרדך לבינינו, נראה לנו קצת תמוה ומוזר שאנחנו שומעים נתונים, שומעים על פעולות, על שותפות בינך לבין משרד הסוכנות, והוועדה שלנו לא משיגה ממך את החומר. אני רוצה להביע תרעומת על כך.

אני יכול להתייחס גם לזה.

אבקש משותפתי לישיבה היום להגיד דברי פתיחה.

אתחיל ברמה האישית. כל הפעילות הציבורית שלי שהתחילה מאז שאני זוכרת את עצמי, מעוגנת עמוק עמוק בתוך השואה - כל ההשקפה הציונית האידיאליסטית שלי. כשראיתי אתמול גם באחד מערוצי הטלוויזיה וגם פה במפה, שתופעות האנטישמיות לא רק שלא נמוגו אלא הולכות ומתפשטות, זה החזיר אותי הרבה שנים אחורה כי כמו רבים אחרים מהעם היהודי שגרים פה, גם אני לא זכיתי לראות את הסבא והסבתא שלי, ועוד הרבה דודים ובני דודים שכולם נרצחו בשואה. אם יש סיבה עיקרית שבגללה אני קמה בבוקר ואומרת איך עושים שיהיה כדאי וטוב לגור במדינת ישראל, זה בגלל שנטוע אצלי חזק מאוד הרעיון שאין לנו מקום אחר.

אחרי כל כך הרבה שנים - 60 שנה אנחנו מציינים היום - התופעות האלה חוזרות אלינו, וחוזרות בעוצמה. יחד היינו בפאריס וראינו את החשש של היהודים הצרפתים בפאריס ללכת עם כיפה על הראש, חשש אמיתי. סיפרו שם ילדים על מכות שהם חוטפים רק משום שהם יהודים. האמת, אני לא יודעת מה עושים.

מכיוון שזאת ישיבה משותפת ואנחנו עוסקים בחינוך, אין ספק שהעבודה העיקרית היא בחינוך, ולפני שמחנכים את כל העולם, אנחנו קודם כל חייבים לחנך את העם שלנו. לפני הרבה שנים הייתי מורה לגיאוגרפיה והיסטוריה וכאשר שאלתי את הילדים בכיתה ח' ברעננה איפה גרמניה על המפה, הם לא ידעו איפה זה - היתה ילדה שחיפשה בדרום אמריקה - וזה זיעזע אותי. אי אפשר ללמוד על השואה בלי לדעת איפה זה גרמניה. זה היה לפני הרבה שנים, אני לא חושבת שהמצב השתפר, לדעתי הוא הרבה יותר גרוע. אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות בדק בית רציני מה ואיך אנחנו מלמדים את הילדים שלנו על השואה.

אני רוצה לומר משפט אחד נוסף שקשור אלינו כאן בבית הזה. לא אני, אני מעולם לא השתמשתי בביטוי הזה, אבל פוליטיקאים בבית הזה משתמשים בצורה יותר מדי קלה במושג שואה, על היבטיו השונים. אני חושבת שצריך לגנות את זה, צריך להפסיק את זה. שואה היא שואה והיא רק שואה אחת, של העם היהודי. היו עוד עמים שהיו להם שואות בהיסטוריה, אבל לעם היהודי היתה שואה אחת. כאן בבית הזה אסור לנו להשתמש במונחים שקשורים לשואה בשביל כל דבר אחר, שיהיה חמור ככל האפשר. אני חושבת שכדאי שנפנה שתינו, כמסקנות של הישיבה הזאת לחברים שלנו, חברי הכנסת, כחלק מהחינוך, כי אסור לשכוח שאנחנו מהווים דוגמה לכלל הציבור, ואם הדוגמה מהבית הזה לא יוצאת בצורה ראויה, מי אנחנו שנלין על שאר הציבור.

זה הפתיח. יש לנו עוד ישיבה אז אצטרך ללכת.

יושבות הראש של הוועדות, אני מודה על הישיבה המשותפת. אני חייב להתייחס למילות הביקורת של ידידתי יושבת ראש ועדת העלייה והקליטה, קולט אביטל. כבר הרבה שנים קיים מוסד של תיאום המאבק נגד אנטישמיות, בשנתיים האחרונות נתתי לו הכרה בינלאומית דרך הקמת פורום. זה קטע ביצועי של מעקב אחרי מצב האנטישמיות במדינות השונות, ומפרסמים דו"ח, כאשר עושות זאת הממשלה יחד עם הסוכנות.

יחד עם זאת יש גם יד מחוקקת, כאשר הפרטנר שלנו זה הוועדה שלך. אנחנו לא צריכים לעשות את זה פעם בשנה, אנחנו עובדים בשותפות כל הזמן. הנתונים שאנחנו מפרסמים כעת כסיכום, נמצאים כל הזמן באינטרנט ויש לנו שיתוף פעולה כמעט יום-יומי.

לפני שנה היתה החלטה בוועדת שרים לציין את ה- 23 בינואר - בהרבה מדינות זה יום השואה - כיום המאבק נגד אנטישמיות. סביב זה יש הרבה אירועים - ישיבות ועדות בכנסת, מליאה בכנסת, אירועים בצבא, אירועים בין-לאומיים וגם מסיבת עיתונאים שהיתה מתוכננת אחרי ישיבת הממשלה שבה זה היה מתוכנן כנושא המרכזי.

בגלל האירוע בשדרות הכל עבר לשדרות, והשתנה סדר היום. במקום זה היתה הקדמה קצרה שלי למה שיהיה בעוד שבוע, אבל אמרו שאסור לבטל את מסיבת העיתונאים. מדוע מסיבת עיתונאים לפני הישיבה שלנו - זה לא רלוונטי. אנחנו ודאי היינו מתאימים את עצמנו בכל זמן שאתם מזמינים אותנו. ברוך השם, יש לנו שיתוף פעולה לא רק פעם בשנה אלא כל חודש, ואני שמח שהיושבת ראש קולט אביטל קבעה את נושא האנטישמיות כאחד מסדרי העדיפויות המאוד גבוהים בוועדה.

לעצם העניין - חייבים לראות את השנה כשנת מפנה, עם כל הבעיות של האנטישמיות. השנה ראינו שמנהיגים בעולם מבינים שקיימת סכנה לא רק ליהודים, אלא סכנה ליציבות משטרים שונים, לדמוקרטיה - אם מדובר בגרמניה, צרפת, אנגליה, ואפילו ארצות הברית. העובדה שבארצות הברית השנה העבירו חוק שחייבים לעקוב אחרי האנטישמיות בעולם, וה"סטייט דיפרטמנט" חייב להוציא דו"ח כל שנה, וכבר הוציאו דוח ראשון, זהו הישג. על אחת כמה וכמה זהו הישג כי בדוח כתוב שביקורת קיצונית של מדינת ישראל והשוואה של מדינת ישראל עם משטרים נאציים, זו לא ביקורת על ישראל אלא תופעה של אנטישמיות. זהו הישג שלנו, של חברי הכנסת, של הממשלה, שמובילים קו הסברתי כבר כמה שנים, ולא היו הרבה הבנות בנושא. דווקא בישיבות בוועדה הזאת שמענו נימוקים מאוד חזקים לטובת הגישה הזאת.

כפי שיושבת ראש ועדת החינוך אמרה, אם אנחנו דואגים לחנך את העולם, ועושים מאמצים גדולים - שיעור מיוחד על אנטישמיות ואירועים שונים בעולם - בוודאי שאנחנו חייבים בעצמנו להבין את הקשר בין אנטישמיות ואנטישמיות חדשה, מה התופעה, איך היא מתפשטת בכל העולם.

לפני שנה יזמנו ערכה שמסבירה את תופעות האנטישמיות החדשה, פנינו לישראלים ואמרנו- אתם שיוצאים לחוץ-לארץ ורוצים להיות מעורבים בהסברה ולהשתמש בנימוקים הסברתיים, אם אתם מעונינים תפנו ותקבלו חומר, תקבלו ערכה. חילקנו 20 אלף ערכות, אלפי ישראלים שנוסעים לחוץ-לארץ רואים עצמם שגרירים של מדינת ישראל.

השנה החלטנו לעשות מאמץ מיוחד עם משרד החינוך ולהכין ערכה לבתי-ספר בישראל, כי ההבנה של הבעיה מתחילה תמיד בבתי-ספר. אתמול בישיבת הממשלה אמרתי שאם רוצים להבין את המטרות האסטרטגיות של הפלסטינים, צריך לראות מה הם מלמדים בבתי ספר. בדיוק כך, אם אנחנו רוצים להצליח אסטרטגית במאבק שלנו נגד אנטישמיות, חייבים להתחיל עם הסברה בבתי ספר שלנו. הכנו חומר - רצינו לשים דגש לא רק על כמה מסוכן, אלא שיש לנו הרבה ידידים והרבה הבנה. אני חייב להגיד שהיה די מעניין - אנשי משרד החינוך, בצדק מבחינתם, הדגישו שאסור להראות חומר יותר מדי קיצוני, יותר מדי ביקורתי, אנחנו לא רוצים שתהיה הרגשה שכל מדינות ערב אויבים שלנו.

אני מסכים עם זה, רק תבינו באיזה דילמה אנחנו נמצאים כמדינה דמוקרטית. היו סרטים אנטישמיים של "אל-מאנר" - זה היה נוראי, יושקה פישר הזדעזע. הבאתי זאת לטלוויזיה הישראלית, ואמרו: נראה רק 20 שניות עם פחות דם משום שילדים מסתכלים על זה. הבעיה שיש 15 שעות של סרט כש-100 מיליון דוברי ערבית צופים בבתים שלהם עם הילדים שלהם, וזו תופעה נוראית. אנחנו בצדק אומרים שאנחנו - כמדינה דמוקרטית שדואגת גם איך הילדים שלנו יסתכלו על העולם, על ידידים ואויבים - לא יכולים לתת חומר כל כך קשה, לא בטלוויזיה ולא בערכות.

מצד שני, הוא לא יכול להיות סטרילי.

אין לי תשובות. אני אומר - איך עם חומר יותר הומני ופחות קיצוני מאשר האויבים שלנו מסתכלים, איך אנחנו יכולים בכל זאת להסביר את עומק הבעיה. אני מאוד מסכים עם המילים שנשמעו כאן על-ידי יושבת ראש ועדת החינוך, שאנחנו עושים מאמץ אדיר שלא יהיו זילות ובנאליזציה של השואה - ויש הרבה גורמים בעולם שמנסים לעשות בנאליזציה ואומרים על כל דבר: זה השואה של היום. אם אתם זוכרים, בעיתונות באנגליה כתבו שג'נין זה ה"הולוקוסט" הכי גדול אחרי השואה. אלה המונחים שהאויבים שלנו משתמשים בהם כל הזמן, אז אם דורשים מכל העולם להפסיק את זה, על אחת כמה וכמה חשוב שאנחנו בכנסת ישראל לא נשתמש בטלאי צהוב ולא נשתמש בסמלים של השואה למטרות פוליטיות. תודה רבה.

נציגי משרד החינוך והמשרד שלנו יכולים להסביר טוב יותר.

חברת הכנסת קולט אביטל, אני רוצה להגיד לך תודה. לא יצא לי להגיד לך באופן אישי, וזאת ההזדמנות להגיד את זה דווקא פה ולפרוטוקול. אני מניחה שהרבה אנשים אמרו לך תודה על העבודה הנהדרת שעשית עם הוועדה לגילוי הכספים. אני חושבת שזאת עבודת קודש, אחת העבודות שנותנות כבוד לכנסת, חבל שהיא לא נעשתה 50 שנה קודם. היית צריכה לבוא קודם לכנסת.

תודה רבה. בצורה לא פורמלית - למרות שאני אבקש פגישה אתך אדוני השר באופן מאוד פורמלי, וביקשתי פגישה גם עם שרת המשפטים ו עם ראש הממשלה - הדוח התפרסם והיו באמת הדים יוצאים מן הכלל. אנחנו השתדלנו בדוח הזה לשמור על איזון כי חשבנו שמן הדין שמצד אחד נפרסם עובדות, מצד שני לא נפתח במסע בין-לאומי נגדנו בעניין.

לכן, מה שחשוב היום זה יישום הדוח. אם לא נדאג שתהיה רשות כלשהי שאליה יכולים לפנות אנשים - ודרך אגב, היו אלפי כניסות לאתר שלנו, היו מאות אנשים שהתקשרו ומצאו את שמותיהם, שמות של אבא, אמא, בתוך הרשימה הזאת. רק לשם הדגמה - בלי לציין שם - מישהי מאוד בכירה ברדיו רק"ע התקשרה נרגשת ביום חמישי, שמזה עשר שנים שהגיעה ארצה היא מחפשת וקיבלה רק תשובות שליליות, והנה ברשימה היא מצאה את השם.

לכן אני חושבת שליישום הדוח, שגם לממשלה יש בו חלק מאוד נכבד, יש חשיבות רבה וכעת - אם אנחנו נדע ליישם, עשינו מה שאנחנו צריכים לעשות.

הייתי רוצה לבקש שמישהו יציג את החומר מטעם מערכת החינוך, הייתי גם מבקשת באיזשהו שלב התייחסות לשאלה כזאת. אני חייבת לשים את הכל על השולחן. החינוך לאנטישמיות, חוסר הידע בארץ, הצורך שלנו להנחיל לדורות הבאים את הכלים לדעת איך מתמודדים עם זה - הוא מאוד חשוב. יחד עם זה, החינוך נגד אנטישמיות הוא פי 5 יותר חשוב, כי שם זה מתרחש. לכן הייתי רוצה להבין מה הפרופורציות בין מה שאנחנו מוציאים בארץ על חומר חינוכי לבין מה אנחנו מספקים כחומר בנושא הזה למי שמעוניין - מערכות חינוך בחוץ-לארץ, וגם מה הפרופורציה בין הכסף שמוצא למטרות האלה בארץ ובחוץ-לארץ.

כחברה בוועדה בנושא החשבונות הרדומים, ההצלחה היתה גדולה אבל עכשיו ישנה תסיסה גדולה כי מגיעות ללשכתי מאות פניות, מצאו שמות של סבים וסבתות שלהם ועכשיו לא יודעים לאן לפנות. הפנייה שלך מאוד נכונה - אנחנו זקוקים לרשות כדי ליישם את הדוח של ועדת החקירה.

שנית, אני פונה לשר שרנסקי- אולי לעצה. לשחרור של מחנה אושוויץ היה אבא, שזה הצבא האדום. בתנאים שבהם אנחנו עכשיו מצויים - קצת מתחים עם רוסיה והידרדרות היחסים - אולי כדאי לשלוח מברק בשמך ובשם ראש הממשלה, שאנחנו מברכים על כך שעשו את זה לפני 60 שנה.

מאוד נכון. עכשיו אני צריכה להגיד למה היא לא במשרד החוץ.

ראיתי את החומר בעברית, שמחתי מאוד, אבל צריך שיהיה גם באנגלית.

זה עבור מערכת החינוך בארץ.

נשמע את משרד החינוך.

ברשות יושבות הראש, אומר כמה מילות הקדמה ולאחר מכן אבקש מאלה שכתבו את החומר להסביר מה השיקולים הפדגוגיים והחינוכיים. ביוזמת שתי הוועדות לפני כשנה אנחנו שינינו במידה מסוימת את הקו שלנו לגבי כל הנושא של העם היהודי.

ולימוד תפוצות.

אנחנו כרגע בפעילות אינטנסיבית באשר לקשר בין תלמידי ישראל והעם בישראל לבין העם בתפוצות. זה בא לידי ביטוי בשלושה תחומים. אני אציין בקיצור שני תחומים, ואחר כך נדבר על התחום הספציפי שלשמו התכנסנו היום.

הדבר הראשון הוא תוכנית לימודים על יהדות התפוצות - הקהילות בתפוצות והתרומה שלהן למדינת ישראל, זאת אומרת החינוך הציוני, אני קורא לזה אולי "ההפוך", או תיקון העוול שנעשה לעם היהודי מפני שעד כה, כל החינוך הציוני היה מהתפוצות כלפי מדינת ישראל, על מדינת ישראל, על מה שנעשה. לא נעשה כמעט שום דבר במערכת החינוכית במדינת ישראל כדי לחנך את התלמידים שיש יהודים בעולם ויש קהילות חשובות מאוד שפועלות לטובת הקהילות ולטובת מדינת ישראל.

זה דבר אחד שכעת מצוי בתכנון. יש כבר פרקים שאנחנו מתחילים להטמיע במערכת החינוך בחטיבות הביניים - זה עדיין לא גמור, אבל זה תהליך דינמי ועל כך אנחנו עובדים.

דבר שני הוא הנושא של 60 שנה לניצחון על הנאצים, ובמיוחד התרומה של היהודים בצבאות הברית. יש חומר שנכתב בימים אלה על הנושא הזה, שייכנס לתוכנית הלימודים. תלמידים אומנם לומדים עובדות אלה או אחרות במסגרת לימודי ההיסטוריה, אבל אנחנו מדגישים זאת בתוכנית ייחודית - תוספת העשרה על ההיסטוריה.

בנוגע לאנטישמיות, כמובן שאנחנו לא יכולים לטמון את ראשנו בחול ולטעון שהעובדה שיש מדינה ריבונית לעם היהודי זה פותר את בעיית האנטישמיות וכולם יבואו ארצה וכולם יעלו, ואז פתרנו את הבעיה.

אנחנו יודעים שהמציאות היא הרבה יותר מורכבת. יכול להיות שהיהודים בחוץ-לארץ היום סובלים כתוצאה מהביקורת על ישראל.

לא יכול להיות. זה קורה. יש ערבוב בין אנטישמיות לבין שנאת ישראל.

האנטישמיות הקלאסית שינתה צורה, פשטה צורה, לבשה צורה חדשה, ואנחנו רואים גם בעולם המוסלמי - שהיה "רדום" הרבה מאוד שנים בנושא אנטישמיות - רואים שם את ההובלה באירופה ומדינות אחרות בעולם בנושא האנטישמיות.

את כל זה אנחנו רוצים להקנות לתלמידים במערכת החינוך. אני לא ארחיב ואבקש מיהודית - שהיא ראש המטה ליישום החינוך היהודי המורשתי והדמוקרטי במערכת החינוך - לספר על המרכיבים הפדגוגיים החינוכיים שקשורים בערכה שאנחנו מפיצים במערכת החינוך, כמובן בשיתוף עם משרדו של השר שרנסקי.

תודה. מבחינת העבודה על הנושא - שנראה לנו שמאוד חשוב לעסוק בו גם במדינת ישראל- התלמידים נחשפים באינטרנט, בתקשורת, לגילויי אנטישמיות, ומאוד חשוב לתת להם כלים להתמודד.

המטה מופקד על יישום דוחות שנהר וקרמניצר. שני הדוחות אומרים שאנחנו חייבים להתמודד עם האנטישמיות היות שאנטישמיות אינה נכללת בדעות, אין חופש דעה ביחס לאנטישמיות, ותלמידים חייבים להבין את ההבדל בין חופש הדעה לבין עשייה אנטישמית. זה מהכיוון הדמוקרטי.

מהכיוון של היהדות, התרבות היהודית - ברור לחלוטין שהם חייבים להכיר זהות עם יהדות התפוצות, התפוצות וכו', כך שמראש היה ברור שזה המקום שלנו לעבוד בו. החלטנו שנכין ערכת לימודים לתלמידי התיכון כיוון שיש להם די בגרות ודי ידע כדי להתמודד עם התופעה.

האם הערכה הזאת נכללת במשהו יותר רחב, כמו שיעורים על תולדות האנטישמיות או מה הגדרת אנטישמיות, או משהו כזה?

במסגרת לימודי ההיסטוריה נלמדים הדברים. כאן אנחנו מבקשים למקד ולהעמיק. ישנה חוברת למורה שאותה כתבה לורנס, היא אספה את החומרים. הכוונה היתה להעמיד דברים על דיוקם למען המורה ידע ויוכל ללמד את התלמידים בצורות מגוונות, לא כהרצאה מושכלת שכמובן קשה לקלוט דרכה, אלא באופן ויזואלי להבין ולחקור את התופעה על מנת לחשוב כיצד אנחנו מתמודדים.

נעבור לתכנים.

המערכת הופצה בכל מערכת החינוך כיוון שהנושא הזה באמת שייך לכל אוכלוסיית מדינת ישראל.

האם זה נועד להיות כתערוכה על הקיר? תסבירו לנו.

אתן ללורנס להרחיב.

זה מאוד מוצלח, ודאי לא זול.

זה נראה מאוד מפואר. הרעיון של הניילון זה על מנת שזה יוכל לשמש בהוראה. כל בית- ספר קיבל ערכה אחת שיהיה אפשר להעביר בין הכיתות, כדי שאפשר יהיה להשתמש בזה השנה, ולצערנו ודאי נצטרך להשתמש בזה לא רק לקראת יום המאבק נגד אנטישמיות. הערכה מיועדת ליום זה, אבל ניתן להשתמש בתכנים שלה גם מעבר ליום הזה. לורנס - שהיא מדריכה במטה - היא זאת שכתבה את הערכה ואני אשמח אם היא תפרט.

האם זה תקציב של משרדך או של משרד החינוך?

שלנו.

לורנס, אנחנו מבקשים להבין מה התכנים, כך שמצד אחד - אני מבינה - הכוונה שהתלמידים יבינו מה התופעה, מאיפה היא נובעת, ומצד שני אנחנו גם רוצים להשאיר אותם באיזושהי שפיות שלא כל העולם תמיד נגדנו.

העמדה היא לא עמדת הקורבן, אלא הנושא הוא: אני מול התופעה. זאת הנקודה שממנה יצאתי.

אני חושבת שבארץ נעשו דברים מאוד רציניים וטובים עד כה בהבנה ובניתוח מהי אנטישמיות - יש מכונים מיוחדים לנושא והם עושים עבודתם מעל ומעבר. המטרה היתה פדגוגית, מאוד מרוכזת, כאשר מה שעניין אותנו זה העמדה של התלמיד. הערכה מיועדת אך ורק לחטיבה עליונה, כאשר מצד אחד קיבלו ממערכת החינוך מושגים, ומעבר למושגים, מהי האנטישמיות הקלאסית, המודרנית והמתפתחת. בערכה ניסינו לתת להם אפשרות לעצור שנייה ולעמוד מול התופעה - כלומר לא בצורה הפסיבית אלא להגיד איפה אני עומד בתור אזרח, בתור יהודי, בתור אדם. הנושא עד היום מצא ביטוי דרך אירועים היסטוריים, פה עצרנו שנייה והפכנו את המערך.

הערכה הזאת חולקה בכל בתי הספר על-ידי הפצה ידנית כדי שנהיה משוכנעים שאכן זה הגיע. התגובה היתה מאוד מאוד חיובית. מנהלים פנו אלי ושאלו אם אפשר עוד לפני התאריך להציג זאת בבתי ספר, ואכן זאת תופעה שמתרחשת כבר היום, לא חיכו לתאריך, הרצון לראות ולצפות חשוב.

כאדם מן השורה, אני רוצה להבין מה אנחנו רוצים להנחיל לתלמידים. למשל בפלקט - "ישראלים, לא בבית ספרנו", מה אנחנו רוצים להראות להם, מה הכוונה? האנטישמיות היהודית בעולם, וכו'.

בתחילת החוברת מוסבר שהערכה מחולקת לשלושה חלקים - צהוב, כתום, אדום. החלק הראשון מורכב משלוש הכרזות הכתומות שעוסקות בשלושת הנושאים המרכזיים של אנטישמיות שזה דמוניזציה של היהודי, השתלטות על העולם, ודה-לגיטימציה של מדינת ישראל. יש הסברים כיצד להתייחס, יש שישה עמודים שדנים בהפעלות לתלמידים. לאחר מכן יש פלקט כפול שהוא צהוב שדן במוטיב אחד - המגן דוד. היה חשוב לי לבוא מהצד של התלמיד ומבפנים. אחד הסמלים שהוא הסמל של מגן דוד - להפוך אותו ולהסתכל עליו פעם אחת בראי אחר, לא בראי הישראלי או היהודי, אלא איך הוא נהפך לכלי של אנטישמיות. כל מה שבצבע האדום זה הסתכלות של האנטישמיות דרך העיתונות, כאשר הדף שהרמת היה בנושא של דה-לגיטימציה של מדינת ישראל, דף אחר עוסק בגינוי ודאגה בעולם נגד אנטישמיות.

כאשר אומרים שיש מדינות בעולם ויש ממשלות או פרלמנטים שמוכנים להיאבק באנטישמיות, וזה מסר חיובי.

יש כאן דפי היגדים. אנחנו ממליצים בהתחלת הלימוד להעביר דף היגדים, כדי שבתום הלימוד תהיה לתלמידים אפשרות ליצור רפלקסיה מה למדנו, מה היתה עמדתנו קודם, מה עכשיו. בחוברת המדריך למורה יש חומר תיאורטי, הסברה, החל מנין צמח המושג. אנו מניחים שלא כל מורה מכיר את התופעה ברמה מספקת, ואז יש הפעלות בכיתה - איך לעבוד עם הפוסטרים, הם לא רק לתלייה אלא לצורך הלימוד.

אני כבר חייתי במדינה שבה פוסטרים כאלה חולקו לתלמידים. זו לא הדרך היחידה.

אנחנו לא מחלקים, אנחנו עובדים. זה טקסט שאותו לומדים. רצינו להביא טקסטים במרוכז.

אני רוצה שהריכוז לא יהיה על הפוסטרים.

שאלנו מה התכנים.

אמרנו שהפוסטרים זה חומר למידה, זה טקסט. לפעמים מביאים דף גמרא, לפעמים מביאים קריקטורות. במקרה הזה, זה הטקסט הנלמד.

מבחינת המטרות שלנו, ואנחנו לא אנשי חינוך, היה מאוד חשוב לנו - ועבדנו באופן מאוד צמוד עם דוח שנהר - לנסות לתת כלים לתלמידים להבחין איפה עובר הגבול בין אנטישמיות לבין ביקורת לגיטימית על מדינת ישראל. יהודית מציינת שקריקטורה היא טקסט - באמת קשה למצוא כלי יותר טוב להבחנה הזאת מאשר שימוש בקריקטורות, לנסות לעבוד עם התלמידים על הקריקטורה, על איזה מוטיבים היא משחקת ואיפה עובר הגבול בין אנטישמיות לבין ביקורת.

זאת היתה דרישה שלכם. האם בחומר הזה את רואה ההבחנה?

אני חושבת שכן, יש בחומר עבודה על הנקודה הזאת, בהחלט. ברור שבהיקף של ארבעה שיעורים קשה לתת רקע תיאורטי יציב ורחב על התופעה ההיסטורית, גם לתאר מה שקורה היום וגם לתת כלים - זה הרבה מטרות על מעט זמן, זו התחלה.

אנחנו רואים בערכה הזאת התחלה במובן נוסף. ברור לנו שהשלב הבא – ובנושא הזה כבר דיברנו עם משרד החוץ ועם גורמים אירופיים - השלב הבא הוא לתרגם זאת לצרפתית ולאנגלית.

כרגע, בשלב הזה, אנחנו עוסקים אך ורק בנושא החינוכי בארץ, והכלי הזה לא נועד עדיין, אם כי חושבים על אפשרות, לשימוש בחוץ-לארץ.

כבר יצרנו קשר עם הסוכנות, ומבחינת בתי-ספר יהודיים בחוץ-לארץ, שבחלקם העברית היא נגישה – זה כבר נעשה.

הבעיה היסודית היום היא - והיא בעיה בוערת - בבתי ספר כלליים בצרפת ובמקומות אחרים, באותם מקומות שזורקים אבנים על הילדים ומורידים להם כיפות. מה עושים שם?

שנתיים שאני בתפקיד הזה. 90% מהמאמץ שלנו מופנה להסביר בחוץ-לארץ את הסכנה של האנטישמיות ואת הצורך להיאבק בזה. לפני שנה כאשר היו טקסים לציון המאבק באנטישמיות, הדבר המרכזי היה שיעור שהכינו יחד עם "יד ושם" והזמנו את כל השגרירים - זה למעשה לבתי-ספר בצרפת, באנגליה, בגרמניה, ברוסיה, בכל העולם. היום זה נושא של משרד החוץ, נפתחת עצרת האו"ם ביוזמת ישראל פעם ראשונה על אושוויץ, שם יש תערוכה שהכין "יד ושם" על השואה. יחד עם "יד ושם" אנחנו מכינים תערוכה נודדת שצריכה לעבור מעיר לעיר על אנטישמיות חדשה, יש כבר סיכומים עם הבונדסטג שזה יהיה שם, אחר כך מקווים שיהיה בצרפת, בספרד ובמקומות אחרים.





באיזשהו שלב החלטנו שאי אפשר 90 אחוז או 100 אחוז של המאמץ להפנות לחו"ל. בקשר לבתי ספר, נפגשתי עם קרדינל שהוא יד ימינו של האפיפיור שאחראי על חינוך בבתי-ספר קתוליים. הוא הבטיח שב-200 אלף בתי ספר קתוליים יהיה שיעור על אנטישמיות. אבל חייבים להגיד שיש הרבה בתי ספר קתוליים ששם בצורה נחרצת לא רוצים, במיוחד שיש עכשיו הרבה בתי ספר עם רוב מוסלמי, אוסרים על מורים ללמד את הנושאים האלה. כאן אנחנו חייבים מעורבות של שרים, של ממשלות, ועדות חינוך, אנחנו עובדים עם זה. אבל כמעט שלא עבדנו עד עכשיו – לפחות המשרד שלי לא - עם חינוך בבתי ספר ישראלים.

כאשר לפני שנה התחלנו במאמץ לפנות לישראלים להיות שגרירים, הבנו שחסרים להם כמה דברים בסיסיים על אנטישמיות, חוץ מהערכה על אנטישמיות חדשה. האבות המייסדים - חשוב שישראל בעצמה היא התשובה לאנטישמיות, כפי שהרצל כתב שברגע שתהיה מדינת ישראל לא תהיה אנטישמיות, יעלו לארץ ולא תהיה אנטישמיות, וזה כאילו בעיה של יהדות התפוצות. זאת היתה עמדה מסורתית במשך עשרות שנים. חשוב שבשנים האחרונות העמדה הזאת משתנה, שישראל מעורבת, ויש תרומה לא מבוטלת של הוועדה שלך - שמעורבת בצורה כל כך פעילה בנושא - אבל חשוב שזה יהיה מחוזק גם על-ידי חינוך בבתי ספר ישראליים. הפעולה הזאת מכוונת קודם כל לבתי ספר ישראלים, עם הרחבה אחר כך.

שאלה שיש בה אולי גם הצעה. ממשלת ישראל חתומה על הרבה מאוד הסכמי תרבות עם מדינות רבות בעולם, כמעט עם כל מדינות אירופה. חלק נכבד של הסכם תרבות מתייחס לנושא החינוך ומה שמלמדים בבתי ספר. האם משרד החוץ השכיל להפעיל את הכלי החוקי הרשמי שיש לנו, שעליו חתום בדרך כלל שר החינוך והתרבות, פה ושם, כדי להכניס את הנושא למערכת הלימוד בבתי ספר, בלי צורך להתחנן כי המסגרת קיימת?

מרטין הוא איש מתאים לענות. רק משפט אחד - הסכם אסוציאציה של ישראל עם אירופה, חלק מאוד מכובד בו זה צ'פטר 2, אבל מבחינת תוכן במקום הראשון זה שיתוף פעולה והקמת ועדות בנושא אנטישמיות ולימוד אנטישמיות.

אתם בוודאי עושים הבחנה בין אנטישמיות לאנטי-ישראליות, כי האנטישמיות החדשה זה יותר אנטי ישראליות כאשר הבסיס שלה הוא בשנאה ובאנטישמיות.

בהסכמי התרבות מזה יותר מעשר שנים יש סעיף מיוחד בנושא של הוראת השואה ושיתוף פעולה בלימוד השואה. לפני עשר שנים אף אחד לא חשב על הנושא של אנטישמיות, זה לא הוכנס, אבל לימודי השואה - שהיא אפשר להגיד פסגת האנטישמיות, הגשמת האנטישמיות בצורה המוחלטת והנפשעת ביותר - זה בהחלט יכול להיות מנוף גם לדיון באיך מתייחסים לאנטישמיות היום במסגרת בתי הספר. יש הסכמי תרבות, להסכמי התרבות יש סעיף מיוחד על שיתוף פעולה ללימוד השואה, בדרך כלל מוזכר מוסד "יד ושם" כמוסד מחנך ומכין מורים מחוץ לארץ ללמד על התקופה ההיא.

זה מתקיים.

זה מתקיים. השאלה להפעיל את הסעיפים האלה. מדי פעם, במיוחד בשנים האחרונות בגלל המצב הביטחוני, יש תירוץ למה לא לשלוח מורים ל"יד ושם". אנחנו מקווים שנתגבר. ידידי מ"יד ושם" יכול גם כן לתאר כמה בית הספר הבין-לאומי ללימודי השואה די פעיל עם מורים - לא רק יהודים אלא גם ואולי בעיקר עם מורים ממזרח אירופה וממערב אירופה, שמגיעים לפה במסגרות בילטרליות.

יש פה שני ממדים - אני פונה אליכם ואל השר – ותכף נחזור למדינת ישראל בכל זאת. מה שחשוב שהרבה מורים זקוקים לחומר, והנה חומר כזה או ערכה כזאת בתרגום לאנגלית יכול לאפשר מערך שיעור גם לכאלה שלא מגיעים לכל הסמינרים האלה בארץ. סך הכל מורים מחפשים חומר, גם בבתי ספר יהודיים אבל ודאי בבתי-ספר כלליים. השאלה היא כמה הנציגים שלנו היום בחו"ל מנסים לקחת את ההסכמים האלה כמנוף, ולהגיד: אנחנו עושים ישיבות מול מערכת החינוך במדינה הזאת, והיינו מבקשים להחיל את הסעיף הזה על אפשרות שבמרוצת השנה בכיתות אלה ואלה יהיה שיעור על אנטישמיות.

מה זה נקרא אנטישמיות? יש מי שיבוא ויגיד שאנחנו על-ידי זה גם נפיץ את האנטישמיות, אבל זה כבר סיפור אחר.

זה לא הייתי אומר. זה תלוי גם באיזו מדינה מדובר.

קח למשל את גרמניה, שזה מקום פתוח, נוח, שאני בטוחה שאפשר היה, או קח את צרפת שאיתה יש לנו הסכם – שמוכנה להכניס, לוקחת תלמידים לאושוויץ.

היא גם כן עושה יום שואה בתוך בתי-ספר וגם עם חומרים ויזואליים. העניין הוא שכפי שאמרתי – בשלב זה ההסכמים האלה מזכירים את השואה. השאלה אם אפשר למנף את הסעיף הזה גם כן לדיון עדכני. אני חושב שכן.

בשביל זה אנחנו מחנכים דור שלם של דיפלומטים מקצוענים שיודעים לעבוד, לפני שממנים אחרים מטעמים אחרים.

קודם כל, אני רוצה לברך את שיתוף הפעולה והיוזמה של המשרד לענייני תפוצות על העבודה שהם עשו בשנה האחרונה.

אני מבקש להתייחס לנקודה שהעלתה חברת הכנסת קולט אביטל לגבי הלוחמה נגד אנטישמיות. זה לא רק חינוך ולא רק בארץ. זה התחלה וזה חשוב, זה חלק של המאבק אבל רוב המדינות בעולם – או שאין להן קהילה יהודית, או שהקהילה היהודית מאוד קטנה – וקשה לקהילה קטנה להתמודד ואין להם את הכלים.






פעם, גם מדינת ישראל וגם ארגונים יהודיים בעולם היו עושים ברית עם כל מיני ארגונים וכל מיני NGO'S, כדי לעזור לנו לעבוד – גם ממשלות וגם ארגונים. אין שום סיבה שארגונים שהם פעילים בתחום של איכות הסביבה מתחילים להיות אנטי ישראלים, אנטי יהודים. אנחנו צריכים לקבוע אסטרטגיה בכל מדינה מי בני הברית שלנו, איזה חומר חינוכי אנחנו מכניסים, איך אנחנו עובדים ברמה של ממשלות וגם ברמה של ציבור עם הממשלות וציבור עם ציבור.

אני חושב שיש מספיק עבודה של כל הארגונים היהודיים שיש להם איזושהי השפעה, להתחיל לעבוד ביחד, ואני חושב שאנחנו צריכים להתחיל לקחת את זה לא רק כבעיה חינוכית – שזו באמת התחלה של המאבק – אלא להמשיך את המאבק הזה, לבנות את ידידי העם היהודי בכל מדינה, להתחיל לעבוד נגד התופעה הזאת.

רציתי לציין שבשנה זאת היתה גם הצלחה ראשונה עם ארגון אחד שהיה יעד לא קטן לכל המאבק נגד העם היהודי בהיסטוריה – הכנסייה הקתולית. זו פעם ראשונה שהיתה הצהרה ש- access critisism of Israel can also be antisimitism.

בכל זאת, זה היה לאחר עבודה רבה, וכך אנחנו צריכים לנהוג. אנחנו צריכים – כל עם ישראל ובכל מדינה – לקבוע אסטרטגיה.

אני מבינה שאתה מדבר כעת בכובע של ה- World Jewish Congress.

רק בכובע הזה.

האם יש לכם תוכנית עבודה בתחום הזה?

יש לנו תוכנית עבודה, אנחנו עכשיו עובדים על התוכנית של שנת 2005. לפני שנה היתה לנו משלחת שנסעה לדרום אמריקה – כמעט כל ממשלה בדרום אמריקה חתמה על הצהרה נגד אנטישמיות.

אבל הבעיה לא קריטית בדרום אמריקה. אם אני יכולה להביע דעה, המקומות שמבחינתי נראים לי הכי קריטיים זה מערכות החינוך באירופה ובארצות הברית, והקמפוסים. הקמפוסים בעיקר בארצות הברית. אלה המקומות הכי קשים מבחינתנו. הצהרות של כמה חבר'ה בקולומביה ובוונצואלה - זה טוב, אני לא מזלזלת, אבל אלה לא הקשיים העיקריים.

בוודאי שאני יודע שהבעיה המרכזית בקמפוסים, אבל הייתי גם בדרום אמריקה. האנטישמיות מתחזקת, ומתחזקת מאוד, קהילה גדולה בארגנטינה בחרדה מאנטישמיות, אז אסור לזלזל בדרום אמריקה.

היתה לנו לפני שבועיים פגישה עם הנשיא החדש של איחוד אירופה בשטרסבורג, ודיברנו על פעולה משותפת בין הקהילה היהודית העולמית לבין איחוד אירופה, להתחיל תוכניות בתוך אירופה. ברור שכל דבר שיכולים לעשות בשיתוף פעולה עם איחוד אירופה, זה יותר אפקטיבי.

אני חושב שעד עכשיו חשבנו שנים רבות שהפתרון לבעיית האנטישמיות זה ללמד נוער גם על השואה. הייתי רוצה להגיד שעד עכשיו אנחנו רואים שזה לא הפתרון בלבד, יש תופעה שראינו בגרמניה היכן שבהחלט בבתי ספר לומדים הרבה על השואה וגם על אנטישמיות בהיסטוריה, וכנראה זה לא משפיע על הנוער כלפי ישראל וכלפי האנטי-ציונות של התקשורת. חייבים לחשוב על אסטרטגיה אחרת, כי ראיתי אישית - הייתי במשלחת באושוויץ - איך צרפתים צחקו על סטודנטים ישראלים, שלא מתאים שהם מסתובבים באושוויץ עם דגל ישראל. לי לפחות יש הרגשה שבאירופה היום בהחלט יש רחמנות כלפי יהודים אבל רחמנות ליהודים מתים, יש בעיה להתמודד עם יהודים, ובמיוחד ישראלים שחיים. חייבים לחשוב על אסטרטגיה שלוקחת זאת בחשבון. ללמד על השואה זה לא מספיק, זאת לא התשובה בלבד.

הם עושים הפרדה די ברורה - הם אומרים: היהודים שלנו זה בסדר, אבל יהודים בישראל אלה הבעיה.

זה שמוכנים לכבד את "היהודים שלנו" זה כבר התקדמות.

התקדמות כזאת היתה כל הזמן.

ישראלים לא מספיק מעריכים את זה.

רוברט רוזט, "יד ושם". אני מסכים עם מה שנאמר, שהמאבק נגד אנטישמיות, לימוד השואה, הוא הכרחי אבל לא מספיק וצריך מעבר לכך. הזכירו סמינרים יהודים מאירופה בעיקר וגם ממדינות אחרות שמגיעים ל"יד ושם". בשנה האחרונה במיוחד אנחנו מקיימים דיונים עם המורים שמגיעים אלינו על האנטישמיות החדשה ודנים על הדרכים איך ללמד ולהיאבק נגד התופעה. מה שחשוב בעיניי, שכל מורה שמגיע, הוא חוזר בתור שגריר - הוא שגריר טוב לא רק של הנושא אלא שרואה את ישראל ורואה אותנו כאן, ואנחנו רואים שהמאבק הוא מעבר. זה כלי מאוד חשוב וצריך להרחיב אותו, להביא יותר מורים מארצות אירופה במיוחד אבל לא רק, אלינו לארץ לסמינרים.

מהיכן בדרך כלל בא התקציב להבאת מורים, מי מממן? האם מערכת החינוך שם? המורים? הקהילות היהודיות?

ממקורות שונים. חלק מהמדינות עצמן, כשיש הסכמים שהם מממנים. חלק בא מתקציבים פנימיים שלנו, מתרומות במיוחד לדברים האלה. כרגע בודקים אפשרויות להגיע לארגונים אירופיים כדי להוציא יותר כספים, רוצים להגביר מאוד את הפעילות הזאת.

אני רוצה לדבר לא כנציג משרד החינוך אלא כמי ששייך לעולם האקדמי. גיליתי בשנים האחרונות שיש תופעה מאוד מדאיגה בכנסים בין-לאומיים בנושאים שונים: בחינוך, פסיכולוגיה, גם בנושאים הקשורים בחינוך דתי - יש עלייה מאוד תלולה בהתייחסות עוינת לנציגים הישראלים, כאשר הם, ללא כל זיקה לתפיסתם הפוליטית - -

אתה מדבר במושגים מאוד עדינים.

ייתכן שעל פי קריאת עיתונות זרה, אלה המובילים לפחות פלח אחד של האנטישמיות במדינות המערב אירופאיות - אנשי אקדמיה שעוסקים בהפצת שמועות בקמפוסים וגם בכנסים בצורה פסאודו אקדמית. זה דבר מאוד מאוד מדאיג. שמעתי ברדיו על פרופסור באיטליה שפירסם ספר - זה דבר לא נדיר, זה דבר שקיים, וזה לא העיסוק העיקרי של אותם אקדמאים, זה מעין הובי שהם החליטו לעלות על העגלה הזאת.

היו גם מכחישי השואה – כמו פוריסון ואחרים – שזה היה עיסוק עיקרי אצלם .

זה דבר שהוא מטריד מאוד מפני שאנשים שכביכול במשך 40-50 שנה היו סולידיים ביחס לישראל וליהודים, פתאום חלה תפנית שלילית והם "מבשלים" את העניין.

הכותרת של החוברת – "אני מול התופעה". כשילד או תלמיד תיכון קורא את זה בארץ, אחת השאלות שהוא שואל את עצמו: למה אני בתוך התופעה הזאת, מה הקשר שלי?

אבל הילד לא קורא, זאת חוברת למורה.

זה לא משנה, זה המסר שעובר. הילד אומר: אני לא יודע אם אני דתי בכלל.

"אני מול התופעה" כי אני כאזרח ישראלי מקבל על עצמי אחריות- אל"ף, ללמוד את התופעה; בי"ת, להתמודד איתה; גימ"ל, לנסות להיאבק נגדה. אני כתלמיד ישראלי, אני לא הקורבן, אבל אני בכל זאת כאזרח של המדינה צריך להתמודד איתה.

נכון, אבל השאלה שהילד שואל את עצמו - גם בארץ, גם היהודי בחו"ל - קוראים על תופעות של יהודים שמסרבים לזהות עצמם כיהודים. אומרים: אני לא שייך, הדת שלי היא לא זאת, למה אני סובל מכך? למה אני חלק מהעניין הזה?

זה כבר לא שייך למה שהם מלמדים.

שורשי התופעה לא ברורים. הילד שקורא או שומע את זה, חלק מהבעיה שלו היא למה זה קורה לי, למה עולם שלם עומד מולי. הדבר הזה לפי הבנתי מקבל פה התייחסות מאוד שולית, עיקר הטיפול הוא בתופעות אבל לא בסיבה לתופעות האלה ולמה אני קשור לתופעה.

תודה רבה. אנחנו תכף נבקש תשובה. לורנס, ברמה הישראלית את רוצה להשיב על כך?

התלמיד הישראלי כן עסוק בשאלה הזאת, ובמסגרת הסטריאוטיפ העצמי שיש לנו על עצמנו של העמדה של הקורבן וכולם נגדנו, וחלק מהאמירות גם מוצדקות - אני חושבת שבערכה הזאת יש דבר ראשון גוף ידע שעונה לשאלה איך החיה הרעה הזאת תופחת ולא נעלמת, וזה חלק מהתשובה לשאלה שלך: למה אני. לא למה אני כי אני המקור הרע, אלא כי מקור הרע הוא חיצוני, ואני מנסה פה להבהיר איך הוא נוצר ואיך הוא מתפתח ואיך הוא מגיע מתחילתו עד דה- לגיטימציה של מדינת ישראל כוורסיה חדשה לתופעה. את השאלה הזאת הוא מקבל בגוף הקריאה דרך המורה – כי החוברת נועדה למורה - הוא מקבל חלק גדול מהתשובות.

לגבי איך אני בתור יהודי, כשאתה אומר: אני בעצמי לא מזדהה בשאלה אם אני ישראלי או יהודי – זאת תופעה שבארץ היא לא רלוונטית כי הזהות היהודית בכל זאת קיימת אצל 99% מהאוכלוסייה היהודית, ואנחנו לא עסוקים בלומר אני לא יהודי, והחוברת הזאת נכתבה למערכת החינוך הישראלית.

בחוץ-לארץ זה יותר מורכב.

זה הרבה יותר מורכב, וז'אן פול סרטר נתן חלק מהתשובה, כשאמר: היהודי שנתפס כקורבן זה על-ידי מי שמצביע עליו, זאת אומרת התופעה לא באה ממנו אלא ממי שמצביע עליו, וזה פרק מרתק שצריך לדון בו.

אנחנו מאוד הקפדנו להיצמד לעובדות היסטוריות ולעובדות אקטואליות. השאלה שאתה מעלה – שזו שאלה תיאולוגית פילוסופית של פרשנות - יש לה הרבה תשובות שונות מאוד וטעונות מאוד.

נכון שיש לה פרשנויות שונות וכל אחד מציג את זה מזווית אחרת, אבל ככלל כשמנחילים לתלמידים או מנסים להנחיל להם הבנה של התופעה, יש אפשרות להגיד - יש אנטישמיות שמקורה בכנסייה, וכו'.

זה נעשה בחוברת.

אני רוצה להגיד שהתלמיד הישראלי – זאת לא פגישה ראשונה שלו עם העיסוק במרכיבי הזהות היהודית שלו כיוון שאנחנו עסוקים בזה רבות במערכת החינוך. השאלות של הזהות היהודית קיימות ונלמדות, וזה פן אחד נוסף. לכן לא הרגשנו שצריך להתחיל מהתשתית, אנחנו נמצאים בנדבך גבוה יותר.

אני חייב להגיד שכנראה אנחנו במצב טוב מאוד, התקדמנו, כי אם היושבת ראש שואלת איך זה מגיע לבית ספר צרפתי - כל התופעה של אנטישמיות חדשה – אז אנחנו במצב טוב כי לפני שנתיים אף אחד בעולם לא היה מסכים שקיימת התופעה של אנטישמיות. אני זוכר שהזמנתי כמה שגרירים מארצות אירופה, הייתי מראה להם נתונים, והם היו אומרים: סליחה, אנטישמיות לבד ואנטי ישראליות לבד, תפסיקו להילחם נגד הפלסטינים, לא תהיה אנטי ישראליות, אנטישמיות אין במדינות שלנו. אז כל ההאשמות האלה זה ניצול ציני של אנטישמיות שהצלחנו להתגבר עליו - ניצול למטרות פוליטיות. זאת היתה התגובה משמאל ומימין לפני שנתיים.

זה שאנחנו היום במצב כזה עם מנהיגים בעולם, בכנסייה, כאשר דוח רשמי של ארצות הברית כותב שהתקפות קיצוניות על מדינת ישראל זה אנטישמיות של היום - זה הישג אדיר וכולנו חייבים לתת קרדיט אחד לשני.

יחד עם זה, אנחנו באמת מאוד רחוקים ממצב שמורה בבית ספר בצרפת או בגרמניה יגיד: ילדים, יש תופעה נוראית של אנטישמיות חדשה, דמוניזציה של מדינת ישראל, זה כמו דמוניזציה של יהודים. אם אתם נגד השואה, תפסיקו להשוות את אריאל שרון עם היטלר ומחנות פליטים עם אושוויץ. מצב כזה עדיין לא קיים, אנחנו מאוד רחוקים, עשינו רק צעדים ראשונים.

עכשיו מאוד חשוב להוריד את זה ממצב של הכרה על ידי מנהיגים בעולם, לשטח. חשוב מאוד כאחד מהצעדים הראשונים, שגם בבתי ספר ישראלים ילמדו על זה. זה כמובן הישג של משרד החינוך, יזמנו ודירבנו - אמרנו שזה מאוד חשוב, בבקשה תעשו. עשו עבודה מצוינת כי הסבירו את התופעה של אנטישמיות חדשה בלי שום פוליטיקה. לא חשוב מאיזה מפלגה אתה, אם אתה דתי או חילוני, אתה יכול להבין שיש היום לאנטישמיות צורה חדשה. כמו שאומרים: אבל מה עם כל השורשים - אני כתבתי מאמר של 50 עמודים בקומנטרי ששם אני מתייחס להיסטוריה של אלפי שנים, אני אשמח אם ילמדו את זה בבתי ספר.

אני יכול להציע ספרים של אנשים הרבה יותר מכובדים שבמשך מאות שנים כתבו על הבעיה, וזו יכולה להיות סיבה למורה להכניס ספרים כאלה. ז'אן פול סרטר - אנטישמי יהודי - הרבה ספרים אחרים, לדיון. בכלים שיש למשרד החינוך, בכספים שהצלחנו לגייס, בשעות הוראה שנתיות, בוודאי שאנחנו לא יכולים לתת קורס של אנטישמיות שהוא קורס בעצמו, כדאי להקדיש כמה שנות חיים כדי ללמוד.

כצעד ראשון בבתי ספר ישראליים על אנטישמיות חדשה, אני חושב שמשרד החינוך עשה עבודה מצוינת. עכשיו משרד החוץ צריך לדאוג להרחיב. מצד שני, אנחנו חייבים גם את ההצלחות שלנו ברמה הפוליטית הכי גבוהה, להוריד אותן להכרה והבנה בשטח, שלא רק שואה יש - לזה כולם מסכימים, היום יש קונצנזוס שזה דבר רע - אבל אין שום קשר בין אנטישמיות מסוכנת מאוד שמביאה לאלימות בכל העולם, ואנטישמיות חדשה. על זה מדובר כאן.

תודה רבה. הייתי רוצה כמה סיכומים, כמה מסקנות וכמה הצעות. קודם כל, אנחנו רוצים להודות גם לשר שרנסקי ולמשרדו, גם למערכת החינוך, למשרד החינוך, על כך שקיבלו את היוזמה ועברו למעשה, והפיקו ערכה שנראית על פניה - ואני לא איש חינוך - אבל אחרי ההסברים שקיבלתי נראית מאוד טובה ומוצלחת. אני מודה שבמבט ראשון ראיתי משהו מאוד נוצץ ומפואר ושאלתי את עצמי אם אי אפשר ללכת על משהו יותר צנוע ופחות יקר, אבל אם אני מסתכלת על הרעיון של שימוש חוזר ופלקטים שהולכים לשמש כיתות שונות, אני חושבת שיש לזה את כל ההצדקה. גם הגישה הגראפית היא מאוד נכונה.

בשמי ובשמה של חברתי מלי פולישוק, אני רוצה לברך ולהודות. נרצה לקבל בעוד כמה חודשים היזון חוזר ולדעת מה רמת השימוש וגם איך אתם עומדים, איך אתם מעריכים את הכלי הזה, האם היה אפקטיבי או לא.

שנית, היינו מבקשים לפנות לשר שרנסקי – אני מניחה בשיתוף משרד החוץ - ואנחנו רוצים להציע אולי להקים צוות משימה שיקדיש שימת לב ויגבש עמדת יסוד באיזו דרך, באיזה כלים לפתח כדי להתמודד עם התופעה בבתי ספר בחו"ל. הכוונה היא לצוות שיחשוב גם על התכנים אבל גם על האמצעים וגם על היכולת להפיץ. אנחנו יכולים לחשוב על הקונספציה, לגבש, אנחנו יכולים לראות איך מתרגמים אותה לערכה שאפשר להעמיד לרשות מערכות החינוך בחו"ל ואנחנו גם יכולים לחשוב על הגישה לממשלות, לשרים, במסגרות אלה ואחרות כדי להציע, כי לא תמיד מה שאנחנו מציעים ככלי שלנו בהכרח יתקבל על ידי מערכות חינוך בחו"ל. זה דבר שאפשר לעשות, ואני בטוחה שלא לבזבז על זה זמן משום שלבתי ספר יהודיים לבטח זה ייכנס, אבל פה הכוונה, ברשותך, להקים צוות שיחשוב על ההיבטים האלה בעיקר במערכת החינוך בחו"ל.

דבר אחרון, כיוון שכולנו מדברים על אותו הדבר - הקשר בין האנטישמיות החדשה לבין אנטי ישראליות ואנטי ציוניות ואיפה עובר הגבול - מכיוון שלפחות חלק מאיתנו, אני בזה לא נתקלתי עד כדי כך קודם, העניין של הדה-לגיטימציה של עצם קיומה של מדינת ישראל זה לא רק אנחנו - יש ביקורת, ולא רק אתם תפסיקו את הכיבוש ואז הכל יהיה בסדר. העניין הזה הולך להתייחסות לאורך ולרוחב של הרבה חברות באירופה. נתקלתי בזה בצורה בולטת בצרפת ובאיטליה של אנשים שאומרים - למה מגיע ליהודים מדינה, מה זכותכם כיהודים למדינה. יש פה עוול היסטורי, אותו אפשר לתקן רק בדבר אחד - לפרק את מדינת היהודים.

אני לא חושבת שאף אחד היום מתמודד עם זה - לא ברמת הטיעונים הבסיסיים ולא ברמת ההסברה הישראלית. קיימתי על כך שתי שיחות - אמנם לא מסודרות - עם שר החוץ. לא התרשמתי שמישהו במשרד החוץ קיים על זה דיון. אני חושבת שזה יורד לשורש הבעיה. לטווח ארוך זאת סכנה מאוד גדולה למדינת ישראל כי כשאתה מדבר, פרופ' כץ, על כך שלא נותנים לאקדמאים ישראלים להופיע או להשתתף בתוכניות או בחילופי מחקר, ואני נתקלת בזה ברמת הפרופסורים שמלמדים כך את הסטודנטים, אני חושבת שיש כאן דבר שאנחנו מאחרים את העגלה.

אז אני מודה באשמה, ויכול להיות שלפני שלוש שנים אם היו אומרים האנטישמיות חוגגת בכל מקום בעולם, אני לא ראיתי, כי חלק מאיתנו כאן לא יכולנו לראות את הכמות ולא יכולנו לראות מה ההיקף של התופעה. עם הזמן ועם המשך האינתיפאדה והצגתה של ישראל בדרך שהוצגה בתקשורת, התופעה הזאת התחילה להתפרץ ואז כולנו בכל זאת ראינו את זה. יש פה גם פריסה לאורך הזמן. אבל פה, אם אנחנו לא נחשוב מבעוד מועד ולא נתמודד עם הסיפור של עצם הדה-לגיטימציה של הקיום היהודי או של זכותו של עם ישראל למדינה - כי זה על חשבון מישהו אחר שעשקו אותו – אז אנחנו לא מתמודדים בכלל עם הסיפור. כל מה שאנחנו עושים זה איך לחנך את האנשים בארץ להסתכל על התופעה, וזה חשוב, אבל אנחנו לא מתמודדים עם התופעה .

הייתי מודה לך, השר שרנסקי, אם היית מעביר את המסר הזה במלוא חומרתו לממשלה. אנחנו נצטרך לקיים דיון בינינו ואני מצטערת - יכול להיות שהדיון צריך להיות בוועדת המשנה של ועדת החוץ והביטחון, אבל אני חושבת שהוא גם שייך לנו פה. תודה רבה.

ההצעות שלך מאוד נבונות ונכונות. אני רוצה להזכיר שיש לך זכויות שאולי קצת שכחת - אנחנו בפורום קיבלנו נוסחה איך מגדירים אנטישמיות חדשה, שזה תופעה של דמוניזציה של מדינת ישראל, סטנדרט כפול כלפי מדינת ישראל ושלילת הקיום של מדינת ישראל. זה עכשיו די מקובל, כבר פרסמו הרבה חומרים על זה. הנוסחה הזאת נולדה בישיבת ועדת העלייה והקליטה בראשות קולט אביטל כאשר סיכמתי ניסיון של חצי שנה בהתמודדות עם הבעיה ואחר כך זה קיבל תוקף.





עכשיו אני חושב שיש לך את כל הזכויות לארגן דיון בכל אחד משלושת הנושאים האלה. אנחנו נביא הרבה חומר, לצערי, בכל אחד משלושת הנושאים. שלילה של מדינת ישראל - אני כבר שנה וחצי אומר את זה, אני רואה בקמפוסים באמריקה, בין אינטלקטואלים בצרפת, באנגליה, זה הופך לדבר כל כך טבעי, שהיו קולוניות בעולם, כולם נעלמו כי כבר לא שייכים לעולם המודרני. יש רק קולוניה אחת שנשארה - ישראל, יהודים צריכים לחזור לאירופה ולסגור את הקולוניה. זאת מציאות שיותר ויותר אנשים מאמינים בה. אני מסכים שלא מספיק ערים לסכנה הזאת ולכל הדיון בנושא הזה.

אף אחד לא ממציא פה את הגלגל. בלי לרצות לחזור אחורה לזכות ראשונים, אני רוצה להגיד לך שבסוף שנות ה-60 כאשר השתוללה באירופה תופעת השמאל החדש האנטי ציוני, הקמתי כוח משימה במשרד החוץ- נעזרנו באינטלקטואלים ישראלים מכל הרמות, מכל השכבות- שלחנו אותם להתמודד עם התופעה בעיקר בקמפוסים באירופה. ברגע שאתה מעלה זאת על דל שפתיך - אינטלקטואלים שמאלניים - מה יעשו לנו, אבל אין מנוס אלא לקחת את השמאל לעבוד מול השמאל, ואת הימין לעבוד מול הימין, לכל אחד יש הקליינטורה שלו.

אני מצטערת, זה דיון שכבר גולש יותר למשרד החוץ. אם משרד החוץ אומר שאם מישהו לא מקבל בדיוק את מדיניות מדינת ישראל, אז אי אפשר לשלוח אותו למשימת הסברה בחו"ל - -

שמעתי תלונות הפוכות - שיש אנשים ששוללים את קיום מדינת ישראל...

זה לא כך, אני לא מאמינה שזה כך ולא שמעתי. הכוונה כרגע לא לקטר, אלא להציע. יש לנו לא מעט אינטלקטואלים, למשל אדם שלא שנוי במחלוקת כמו פרופ' שלמה אבינרי.

מצוין. הוא הכי טוב בכל הנושא, מניסיון.

יש גם אחרים שיכולים להתמודד עם תופעות כאלה בצורה יזומה על ידינו. זה אחד הדברים שהייתי ממליצה.

מחר יום ההולדת של הכנסת, אנחנו נחנוך פה את התערוכה, אבל מותר לכם לבוא ולראות. זה מבט קצת הומוריסטי על הכנסת על-ידי עולה חדש שכמובן צוחק קצת עלינו ועל הכיסאות בצורה גראפית מאוד מוצלחת. אני רוצה להציע לכם להסתכל, ומי שרוצה גם מותר לו לקנות. אני קניתי כבר אבל אני לא עושה פה מכירות, אני רק אומרת שיש פה ראייה מאוד היתולית על מה אנחנו עושים עם הכיסאות שלנו.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:30.