כנסת פתוחה

בקשת דיווח ממבקר המדינה על בדיקתו בנושא "עמותת המכון הליברלי למחקר

7
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
24/01/05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 150
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י"ד שבט התשס"ה (24 בינואר, 2005), שעה 10:00

בקשת דיווח ממבקר המדינה על בדיקתו בנושא "עמותת המכון הליברלי למחקר
וחינוך" (ישיבת מעקב לישיבת הוועדה מיום כ"א בכסלו התשס"ד (16.12.03).

חברי הוועדה: אמנון כהן - היו"ר
משה גפני
גילה פינקלשטיין
יוסף פריצקי
אילן שלגי

אליעזר גולדברג - מבקר המדינה
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
שמואל גולן - סמנכ"ל – ממונה על חטיבה במשרד מבקר המדינה
יורם שבירו - סגן מנהל בכיר על אגף במשרד מבקר המדינה
עו"ד אמנון דה הרטוך - ראש תחום תמיכות במשרד המשפטים
עו"ד ירון קידר - רשם העמותות משרד המשפטים
עו"ד אביטל שרייבר - סגנית רשם העמותות
עמירם בוגט - מבקר פנים במשרד לבטחון פנים, רשם העמותות לשעבר
רו"ח אורלי אושר
דוד בדין - עיתונאי

חנה פריידין

רותי וייס
















בקשת דיווח ממבקר המדינה על בדיקתו בנושא "עמותת המכון הליברלי למחקר
וחינוך" (ישיבת מעקב לישיבת הוועדה מיום כ"א בכסלו התשס"ד (16.12.03)

בוקר טוב וברוכים הבאים לישיבת הוועדה לביקורת המדינה. הנושא היום הוא בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על בדיקתו בנושא עמותת המכון הליברלי למחקר וחינוך, זוהי ישיבת מעקב. ערכנו כאן דיון לפני מעל שנה בנושא זה, ומכיוון שמספר חברי כנסת פנו אלי בצורה לא פורמלית וביקשו לדעת מה קורה עם הנושא, פניתי לפני כשבועיים שלושה אל שלומית ממשרד מבקר המדינה. את תשובתה העברתי אל חברי הכנסת שביקשו בכל מקרה לקיים דיון כדי לדעת היכן הדברים עומדים, ומכיוון שאנחנו מכבדים את בקשתם אנחנו מקיימים היום דיון מעקב. נשמע את הצדדים ונשמע היכן הדברים עומדים.

מדובר בעמותה שלמעשה על פי המימצאים מיום רישומה ועד לשנת 98, לא עמדה בדרישות חוק העמותות משנת 1980. לא המציאה למשרד רשם העמותות את המסמכים הנדרשים על פי החוק ולפיכך היא עברה על חוק העמותות. היעדר דוחות כספיים לשנת 1998, אי עריכת הדוחות הכספיים בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים, מתן שכר לחברת ועד העמותה בניגוד לחוק וקשר אירגוני של העמותה עם מיפלגת שינוי. כמובן בעקבות הדיון כאן ובעקבות הדיון הקודם, ביקשנו שכל החומר יועבר למבקר, והמבקר גם ציין שהדוח של רואת החשבון הונח על שולחנו והוא התחיל לבדוק. אבל משהו בתגובות העמותה הפריע לנו. ממנהלת העמותה הבנו שהיא לא רוצה להעביר חומר כתוב לדבריה, "בנסיבות אלה נראה לעמותה כי אין כל טעם להעביר את הנושא למבקר המדינה משום שהדוח של רואת החשבון אורלי אושר לא מצביע על הצדקה כלשהי לבדיקה של מבקר המדינה". אז אני אומר אולי, אדוני המבקר, יש קושי לקבל חומר.

אין שום קושי לקבל חומר ואין שום בעייה להמשיך בבדיקה. עוד לא היה דבר כזה שמישהו לא היה מוכן להגיש למבקר המדינה חומר שמצוי ברשותו לצורך חקירה. לא נתקלתי במהלך כל שנות כהונתי כמבקר המדינה שמישהו שהוא מבוקר אמר למבקר המדינה שהוא לא רוצה להגיש חומר, לא היה מקרה כזה.

ברשות היושב ראש, אני מאד מיצר על קיום הדיון. במשך כ 50 שנה מאז שחוקק חוק מבקר המדינה, לא היה מקרה אחד שוועדת הביקורת של הכנסת ביקשה ממבקר המדינה במהלך ביקורת לדווח לה מה נעשה בביקורת. זה עוד לא קרה מפני שיש בכך כדי להתפרש כניסיון להשפיע על מבקר המדינה. הוא צריך לומר את מי הוא בדק, ומה הוא בדק ואיזה מסמכים, הרי זה מה שמבקשים, מבקשים לדווח על הבדיקה. אני לא אומר שזו המטרה של הדיון היום. אני אומר, זה עלול להתפרש כך, ולכן נמנעה הוועדה הזו במשך כחמישים שנה לבקש ממבקר המדינה דיווח פרטני על תיק שהוא בודק במהלך הביקורת. אני אמרתי שאני בודק את הנושא מההיבט של מימון מפלגות, ורק בהיבט של מימון מפלגות. אמרתי שאני בודק את הנושא. אני מבין שזה נושא חשוב מאד אבל יש אי אלו נושאים בעלי חשיבות, אמנם במידה מועטה מאד אבל יותר חשובים מבחינת מבקר המדינה. לא נדבר על אפודים של חיילים שמבקר המדינה בודק, נושאים בטחוניים, נושאים של מינהל תקין. יש נושאים שמבקר המדינה בודק שיכול להיות שיש להם חשיבות קצת יותר גדולה.

מכל מקום הבדיקה בעיצומה. אני יכול רק להגיד שבתחילת החודש הזה, תחילת ינואר 2005, אני קיימתי ישיבה בנושא. לא אפרט עם מי ולא אפרט באיזה הקשר, אבל בנושא הזה, בתחילת חודש זה קיימתי ישיבה. והנושא הזה ייבדק, וייבדק עד סופו. ואני מודיע כאן, אני לא מבטיח לאף אחד שאכן יצא דוח. אני לא יודע. אני גם לא מבטיח לאף אחד שלא יצא דוח. אני לא יודע. אני גם לא אומר שאם אני אחליט לפרסם דוח, מתי אני אפרסם אותו. אף אחד לא יוכל לנשוף לי בעורף כדי לומר לי, בתאריך מסויים אדוני המבקר, תוציא דוח. אני אוציא את הדוח כשלדעתי יהיה מקום וזמן להוציא את הדוח, ואת האכסניא לדוח הזה אני אקבע. אני למשל חושב שאם אני אחליט להוציא דוח, אם אני אחליט ואינני בטוח שאני אחליט, אך אם אני אחליט להוציא דוח, יתכן שהאכסניה הנכונה שלו תהייה יחד עם דוח על מימון מפלגות, הדוח הבא על מימון מיפלגות. מה יש, יקרה משהו למדינה אם הדוח לא יצא בעוד חודש אלא בעוד שלושה או ארבעה חודשים, או חצי שנה. מה קרה? זה מה שהיה לי לומר ואני מצטער שהייתי צריך לומר את הדברים אך לא יכולתי שלא לומר אותם. מצב כזה שאני אשב כאן ואדווח לוועדה את מי חקרתי, את מה חקרתי, מדוע חקרתי, ואת מי אני עומד עוד לחקור ואת מי לא אחקור, זה מצב שאינו אפשרי. תודה רבה.

אדוני המבקר מצטער שלקחת כל כך קשה את העניין.

זה לא עניין של קשה, זה עניין של מעמדו של מבקר המדינה.

זו ועדת הכנסת, ויש פה בקשות של חברי כנסת.

אז חברי הכנסת צריכים לדעת מה מותר ומה אסור.

אני כיושב ראש ועדה מנסה לעבור בין הטיפות. לראות את הרגישויות, אבל יש דברים שאנחנו צריכים לעשות, גם כוועדה לביקורת המדינה, גם כחברי כנסת, צריך לערוך את הדיון על פי בקשתם של מספר חברי כנסת. ואני אמרתי שפניתי כמה פעמים אליכם כי חברי הכנסת ביקשו לדעת מה קורה וראינו שלא קיבלנו שום תשובה עניינית,

וגם לא תקבלו.

בסדר. אדוני המבקר. כבודו יעשה את עבודתו, ואנחנו כחברי כנסת נפקח על העבודות, נבדוק, נעשה דיונים, כל אחד יעשה את העבודה שלו. לא צריך לכעוס. ואם דברים מתארכים על פי שיקול דעתנו יותר מהזמן הנחוץ, אולי יש מישהו שלא רוצה להעביר חומר, אז אנחנו עומדים פה ורוצים לברר את הדברים. לא צריך לכעוס, לא צריך להוציא דברים מהקשרם. סך הכל מקיימים דיון, שומעים היכן הדברים עומדים וממשיכים הלאה, לא קרה כלום.

קרה דבר גדול. אם אני צריך לדווח אז כן קרה דבר גדול.

אפוא הדברים עומדים, זה הכל.

אני אמרתי, הדברים עומדים איפוא שהם עומדים. יש נושאים יותר חשובים ויש נושאים פחות חשובים. יש נושאים שצריך לפעול בהם מייד ובדחיפות ויש נושאים שיכולים להמתין. ואני אמרתי קודם. עוד בתחילת החודש הזה קיימתי דיון. אז להתחיל לבוא, אני צריך לדווח, אולי אולי אתם רוצים לדעת בנושאים אחרים את מי אני עומד לחקור, למה לא, למה דוקא בעניין של המכון הליברלי. אם יפתח פתח לכך שמבקר המדינה צריך להודיע את מי הוא חקר, את מי הוא יחקור, את מי הוא עומד לחקור, אני רוצה לומר לכם, זה סוף המוסד הזה של ביקורת המדינה. סופו של המוסד הזה. שאני צריך להודיע ברבים את מי אני עוד עומד לחקור, את מי חקרתי. זה סופו של המוסד הזה.

מותר לדעת מי ביקש דיון בנושא הזה?

מספר חברי כנסת. חבר הכנסת פורוש שאל שאילתא במליאת הכנסת לפני שנה ושלושה חודשים ולא קיבל תשובות וגם קיבל תשובות סותרות. קיימנו אז דיון, נאמרו דברים, הוא שלח מספר מכתבים.

אני לא רואה פה את פורוש.

הוא בחוץ לארץ. מלבדו היה חבר הכנסת גפני, חבר הכנסת פריצקי. כל הסיעות באו ושאלו מה קורה, ולכן כפי שציינתי, שאלתי לפני כשבועיים שלושה את משרד מבקר המדינה היכן הדברים עומדים. העברתי את התשובות שקיבלתי לחברי הכנסת והם ביקשו שנקיים דיון, והנה אנחנו מקיימים דיון. לא קרה שום דבר. לא צריך להוציא דברים מהקשרם. אנחנו לא צריכים דיווחים את מי חקרת, מה חקרת, איפוא חקרת, רק לדעת היכן הדברים עומדים. חבר הכנסת פריצקי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, מכובדי המבקר. שלא לשמה, באה כאן שאלה מאד מעניינת, קונסטיטוציונית הייתי אומר. והיא השאלה האם מוסד מבקר המדינה כפוף לביקורת. אני כחבר כנסת וכשר כפוף לביקורת. בתי המשפט שאדוני בא מהם, כפופים ביקורת. לדעתי דמוקרטיה איננה סובלת מצב שבו יש מוסד שאיננו כפוף לביקורת. בכל הכבוד הראוי גם אם זה מבקר המדינה. צריך לנהוג באורח ראוי ומכובד, ולשאול את השאלות הנכונות ובודאי לא להתערב בעניינים פנימיים מקצועיים של מבקר. בזה אין מחלוקת. אבל היום אדוני מבקר, ומחר יבואו מבקר או מבקרת אחרים, ואין מוסד, בודאי לא מוסד מבקר המדינה שמתמנה על ידי הכנסת, שלא יכול להיות פתוח לביקורתה של ועדה מוועדות הכנסת.

אמרתי שלא יכולה להיות ביקורת? זה מה שאמרתי? למה להוציא דברים מהקשרם? אדוני פשוט לא אומר מה שאני אמרתי. אני לא אמרתי שאין ביקורת, שלא יכולה להיות ביקורת, אבל לא יכולה להיות ביקורת פרטנית לגבי הנושא.

אני לא סיימתי את דברי. מה שקורה כאן הוא שדיון התקיים ב 2003, אנחנו היום ב 2005, עברה מעל שנה. מעל שנה לא נורא לשאול את כבוד המבקר מה נעשה בדבר הזה. לא נורא. לא נורא לשאול את המבקר, עם כל הכבוד הראוי, מה נעשה בדבר הזה. לא צריך לבוא לצעוק על ועדה כששואלים אותו.

אפשר לשאול והוא עונה, וזה כבר נמסר לוועדה.

אני לא שמעתי את זה על כל פנים.

אני הודעתי באמצעות מנהלת הוועדה שאני בודק. זאת הייתה התשובה.

נאמרו פה דברים נוספים שאני מבקש להתייחס אליהם. אמר המבקר, ושוב בכל הכבוד הראוי, שהוא לא יודע מתי יצא הדוח, הוא לא יודע אם יצא הדוח, הוא לא יודע שום דבר. אני בכל הכבוד הראוי סבור שכמו ששופט בית משפט עליון שעותרים לפניו, אינו יכול לומר מתי אחליט. יש לו את הזמן אבל הוא צריך בסופו של דבר לתת החלטה, כאשר בא מיתדיין לפניו ומצפה שיבוא יומו ויהיה לו איזשהו זמן סביר לקבל תשובה. גם אם כבוד המבקר, והדבר אינו קשור עכשיו לעמותה הזו בכלל, לא קשור לכלום. יש זכות, בודאי לחברי כנסת, ובודאי לוועדה לביקורת המדינה לקבל מן המבקר איזשהו דוח, לא דוח אלא לומר, אני בודק את זה, אני צופה שיהיה כך וכך. אני עשיתי זאת בודאי כשר ובודאי כחבר כנסת. שופטים שאינם מקיימים פסקי דין מדווחים, אני אעשה זאת בשלב זה או אחר. מדוע נפקד מקומו של מבקר המדינה מזה. עד כאן הערה לסדר.

אדוני אמר, הבנתי מדבריך כבוד מבקר המדינה, שתחליט לאחר שתסיים את הבדיקות.

תרשה לי לקטוע את דבריך, אני רוצה רק להבהיר. ביקורת זו לא מתמטיקה של אחד ועוד אחד. יש התפתחויות. יש דברים שאי אפשר לראות אותם מראש. אדם אומר משפט אחד שמביא אותי אחר כך לחקירה מסויימת. זה לא מתמטיקה. אז אם יש צורך אז כל הזמן שצריך יעמוד לרשותי. מתי זה יהיה? לא יודע. לא רוצה להתחייב כי בביקורת הדברים אינם ברורים מראש.

חבר הכנסת גפני, הגעת כעת. אנחנו פתחנו את הדיון על פי בקשת מספר חברי כנסת. מבקר המדינה באמצע בדיקות, ועל פי דבריו גם לא נהוג באמצע בדיקה של המבקר לקיים פה דיונים. העברתי את הדברים אליכם ועל פי בקשתכם מצאתי לנכון לקיים את הדיון. נאמרו דברים. אין לוח זמנים שכרגע אפשר להצביע עליו כי העבודה באמצע ולפעמים כמו חקירה שאנו יודעים, נולד דבר מתוך דבר, לכן אם יש לך חבר הכנסת גפני משהו להגיד, תאמר בבקשה כי אני רוצה לנעול את הדיון, באת באיחור. הרב פורוש נמצא בחוץ לארץ כידוע לך.

אני סומך על כבוד מבקר המדינה שאם אכן הדברים נמצאים בבדיקה הרי שהעניין ימוצה. כי לפי איך שזה הצטייר במליאת הכנסת בעת הדיונים בעניין, הצטיירו דברים חמורים. אני לא רוצה להקיש למקרים אחרים ולחברי כנסת אחרים ולמקרים דומים שהחקירה מוצתה באופן הכי מהיר והכי יעיל. אני מעריך שגם כאן זה יהיה כך. אם המבקר אומר אני סומך עליו כמו תמיד בשתי ידיים, אבל זה נראה מאד חמור. זה נראה לא טוב.

מה נראה לא טוב?

הסיפור הזה של מה שעלה במליאת הכנסת, מה שעלה אחר כך גם בתיקשורת.

מבקר המדינה בודק רק את הפן של מימון מפלגות, לא כל מה שמסביב.

אני לא הייתי פה קודם, אני מתנצל. השאלה היא אם אנחנו יכולים לדון בעניין הציבורי מפני שיש לזה גם היבט ציבורי מאד רחב. חוץ מהעניין של מימון המפלגות שזו בעייה בפני עצמה. אני מקבל עלי מה שמבקר המדינה אומר. השאלה אם המבקר מתנגד לדיון ציבורי.

אין לי התנגדות. אני בודק את הפן של מימון המפלגות ולא יותר.

זה שפיטרו את רשם העמותות בגלל שהוא התחיל לבדוק, והיו דברים שהיו קשורים אחד בשני.

אם אפשר לדון על ההיבט הציבורי צריך לדון על ההיבט הציבורי. יש את הנתונים. יש הרי גם את החשד הזה של פיטורי רשם העמותות שזה נראה לא טוב. אני לא יכול לומר כי לא בדקנו את זה בבדיקה ממשית אבל זה נראה מאד לא טוב. עצם העובדה שיש חקירה נגד השר בעניין הזה של העמותה, ואותו שר מפטר את רשם העמותות, לא יודע, אני מתאר לעצמי שאם זה היה במפלגה אחרת, העיתונות הייתה מרעישה שמיים וארץ, כבר היו דברים מעולם.

רשם העמותות כאן? רציתי לדעת, אם העמותה לא מקבלת שום תקציב מהמדינה, מאף גוף וכל התרומות שלה מחוץ לארץ, אז היא למעשה לא צריכה לקבל אישור לניהול תקין?

היא לא צריכה לקבל אישור לניהול תקין אבל היא כן צריכה לעמוד בדרישות החוק. יש את הדרישות של סעיף 38 לחוק שזה המסמכים שצריך להגיש. הבעייה היא באמת לאכוף את זה כשהעמותה אינה זקוקה לאישור לניהול תקין. לכן קורה שהעמותות האלה לוקח להן זמן עד שהן מוסרות את המסמכים.

כשיש דין וחשבון שנתי צריך למסןר.

במקרה הזה דוקא הוגשו ב 2003 מסמכים שאינם קשורים לעניין. יש לנו אכן בעייה של אכיפה בנושא של עמותות שלא נדרשות לאישור ניהול תקין כי במקרה שהן כן נדרשות אז באמת יש את השוט. לגבי אחרות אנחנו היום בודקים גם את האמצעים כולל קנס מינהלי למי שלא מגיש דוחות, כי כפי שאמרתי, יש בעייה של אכיפה למי שלא צריך את התמיכה מהמדינה.

ואם חס וחלילה יש עמותה שמקבלת תקציבים ומשתמשת בהם לעשות טירור, למשל? איך אתה יכול לדעת?

כל מידע על סיכון בטחוני, ויכול להיות גם כל עברה פלילית אחרת, מועבר כמובן מיד לרשויות, בין אם זה שירות הבטחון הכללי או משטרת ישראל על יחידותיה השונות. יש חקירות כאלה שמתנהלות בצורה דיסקרטית. אבל בהחלט כל חשד כזה נבדק.

בקשר לעמותה הזו. אתה אומר שפעם הראשונה קיבלתם כל מה שהיה צריך, השלימו את כל המסמכים והכל בסדר מבחינת העמותה, מבחינת רשם העמותות.

לא. הם אמנם הגישו מסמכים נוספים אבל אין להם כרגע אישור ניהול תקין.

הם לא צריכים, הם הצהירו שהם לא צריכים, אבל דוחות הם העבירו?

אני אביטל שרייבר, סגנית רשם העמותות. אם אוכל מעט להרחיב. אנחנו מינינו כבודקת את רואת החשבון אורלי אושר שנמצאת כאן לבדוק את העמותה בדיקת עומק.

מיניתם אותה מיוזמתכם או בעקבות איזושהי תלונה?

לפי מה שהבנתי מי שמינה אותה היה רשם העמותות הקודם. במסגרת עבודה שיגרתית עושים לעמותה בדיקת עומק. החשש העיקרי שעלה במסגרת הבדיקה הייה שהעמותה השתמשה בכספים שלה בניגוד לחוק מימון מיפלגות. לכן ההמלצה העיקרית במסגרת דוח הסיכום הייתה להעביר את הנושא לבדיקה של מבקר המדינה. ואכן, לפני שנה עבר דוח הביקורת של רואת החשבון לבדיקת מבקר המדינה. זה היה באותו זמן שוועדת הביקורת התכנסה. לגבי המסמכים, הסנקציה היחידה שעומדת מבחינתנו כרגע היא הגשת העמותה לפירוק.

הגשתם כבר פעם בתשעים ושמונה?

העמותה הייתה בהליכי מחיקה שהופסקו. לא הסתיימו. ונכון להיום, מכיוון שחלק מהמסמכים הוגשו והייתה פעילות בעמותה, נכון להיום לא בדיוק ברור לנו אם העמותה עדיין פעילה, יכול להיות שהעמותה לא פעילה, מבחינתנו הסנקציה היא הגשת בקשה לפירוק שזה עניין של סידרי עדיפויות. אם מדובר בעמותה שאנחנו יודעים שהיא עוברת על החוק בצורה חמורה, אז כמובן העדיפות להגיש בקשה לפירוק היא גדולה יותר. במקרה הזה שזה רק עניין של חסר במסמכים, זה יכול להמתין.

מבחינת רשויות המס, מס הכנסה, יש להם תיק? יש להם הכל? האם הדברים האלה מסודרים?

את זה צריך לבדוק ברשויות המס אבל ספק אם יש להם בכלל היום פעילות כספית.

אם מגיע מרצה והירצה וקיבל כסף. מה עם המיסוי של זה, זה מסודר?

יש בדיקת רואת החשבון והיא מתייחסת לזה, לתשלום שכר למרצים.

הבנתי שאין להם תיק במס הכנסה. אז כיצד הם יכולים לשלם למרצה שבא והירצה, איך?

הם לא נתנו בזמנו דיווח למרות שביקשנו, על השכר שהם שילמו למרצים, רק אחרי שהם הגיבו ואני הגבתי לתגובה אז צורפה איזושהי רשימה עם סכומים, אבל זה היה כבר אחרי הביקורת כך שלא ממש יכולנו להתייחס לנקודה הזו.

איך הם שילמו? במזומן?

אנחנו לא יודעים כי הם לא נתנו אז את המידע הזה. המידע הגיע רק בשלב של אחרי הביקורת, הם כבר הגישו את הנתונים אבל זה היה כבר בשלב התגובות אז לא ממש נכנסנו לזה.

רשם העמותות אינו יכול לדעת דברים כמו אם יש להם תיק במס הכנסה, אין להם תיק, כיצד הם משלמים.

זה עניין שצריך לבדוק מול רשויות המס, זה לא משהו שנמצא תחת היד. כעקרון זו בקשה שצריכה להיות במסגרת אחרת. אין הצלבה במאגרי מידע ובמאגרי רשויות המס כמובן, ובצדק הם מאד קפדניים לגבי החסיון.

משרד המשפטים, איך עוקפים את זה שלא יהיו מצבים כאלה?

תפקיד רשם העמותות הוא כרגע במסגרת משרד המשפטים.

ומה משרד המשפטים אומר על העניין?

באופן כללי, אנחנו מבינים שרשם העמותות בודק את עניינה של העמותה בהקשרים שאינם נוגעים למימון מיפלגות ואני מבין שהבדיקה מתקיימת, ועניין מימון המפלגות מסור כמובן למבקר המדינה והוא בודק אותו. למיטב ידיעתי העמותה הזו לא קיבלה תמיכה מהמדינה כך שבהקשר של פיקוח על השימוש הנאות בכספי המדינה, זה לא הנושא. באופן כללי הנחת העבודה היא שמבקר המדינה קובע את סדרי העדיפויות שלו והוא בודק את הדברים בקצב שלו ולפי ההתנהלות של התיק. אני לא רואה שום מקום ולא יכולה להיות גם התערבות של משרד המשפטים בנושא הזה. רשם העמותות עושה את המוטל עליו.

לגבי מס הכנסה, לגבי המרצים, אתם גם לא מתערבים?

לנו לא ידוע כרגע על איזושהי בעיתיות לגבי מה שאדוני מכנה מס הכנסה. אם רשם העמותות ימצא שהיו ליקויים בדיווחים של העמותה למס הכנסה, חזקה עליו שידווח על כך לגופים המתאימים ושהם יטפלו בכך. לי אין מידע בנושא הזה. אנחנו ווידאנו שרשם העמותות בודק את הנושא הזה וממתינים לתוצאות.

אני קצת מבולבל. הבנתי שמבקר המדינה בודק נקודה מאד מוגדרת שמסורה בחוק לסמכותו. הנושא של מימון המיפלגות. אבל יש היבטים אחרים שאתם לא יכולים לזרוק למבקר המדינה. יש פה כמה שאלות שנשאלו בשקט. מי שעמד בראש העניין הוא לא אדם חרדי אז שואלים בשקט. אין פה עיתונאים ויש שקט תיקשורתי והכל בסדר. הרי ברור שאם זה היה אריה דרעי הרי הבניין היה רועד. והוא לא איש המיפלגה שלי. יש פה איפא ואיפא והיא בולטת בדיון הזה באופן חמור ביותר. הכל אנחנו שואלים בשקט, אז בשקט, מדוע אינכם בודקים את הדברים האחרים? עו"ד אמנון דה הרטוך אינו יודע במה מדובר, הוא לא יזם פנייה. יש מיקרים שהוא גם יוזם פניות, אני מכיר כמה כאלה. אתם אינכם יודעים לענות על זה, גם הגברת הרואת חשבון לא בדקה את המרצים.

לא קיבלנו תשובה על כך מהעמותה.

זה בסדר, הם לא חרדים אז אם הם לא מגיבים אף אחד לא עושה כלום. זה בסדר. אתה מבין? בעלי הבית של המדינה לא הגיבו, בסדר. אני סומך על מבקר המדינה בנושא מימון המיפלגות, מה שהוא יחליט בעניין הזה מקובל עלי מראש, אני יודע שהוא יעשה את עבודתו נאמנה. נגמר הסיפור. לגבי ההיבטים האחרים, למה אתם מדברים בשקט? אגב, חבר הכנסת שלגי שותק?

לגבי הסוגייה האחרונה שהועלתה של המרצים, כמו שנאמר על ידי רואת חשבון אושר, הנושא הגיע לאחר שהביקורת שלה כבר נסגרה ובמסגרת התגובות המאוחרות של העמותה. הנושא הזה לא נמצא בממצאים שלה ובזמנו בסדר העדיפות גם לא טופל, כי הוא הגיע אחרי.

רק תשים נקודה. אני רק מבקש, האם לא טעיתי בשמיעה. זה הדבר היחיד. כלומר, הייתה בעייה, שלחתם לעמותה, העמותה לא הגיבה, היא הגיבה מאוחר יותר,

אני מבין שיש פה הרבה עניינים שלא קשורים לגוף העניין. רוב הדברים שבנוגע אליהם פנית אלי קודם, בעצם אינם מיועדים אלי. ולגוף העניין.

היה דוח, והדוח הזה הוא הדוח שצוטט גם בתיקשורת גם במליאת הכנסת גם בהרכב הזה. חלקו של הדוח שנוגע למימון מיפלגות הועבר למבקר המדינה. לגבי חלק מהדברים העמותה הגיבה מאוחר יותר. למעט הנושא הזה שמחכה להכרעת מבקר המדינה, לא מדובר בעמותה שבסדר העדיפויות היא הראשונה שעולה כרגע לפירוק. יש לפניה, לצערי, כמה אלפי עמותות שלא עומדות בדרישות הניהול התקין.

סליחה, אני לא רוצה שתפרקו. אני רוצה רק שתבדקו.

לא, לצערי זו הסנקציה היחידה שיש לנו.

אולי יש להם תיק? אולי הם משלמים הכל? למה לפרק?

אנחנו לא רשות המיסים וגם על פי פסיקת בית המשפט המידע הזה מוגבל. לא אני בודק אותו. את זה עושה רשות המיסים ואם צריך אז יש לפנות אליהם. כאשר בחקירה שלנו עולה שיש חשש לבעית מיסוי אנחנו מעבירים את העניין לרשות המיסוי.

פה עלה חשש?

במקרה הזה לא עלה חשש כי זה לא היה הנושא העיקרי שנבדק. אנחנו שמים דגש בכל בדיקת עומק על הנושאים הרלבטיים לאותה עמותה. במקרה הזה מדובר בעמותה שהמחזור הכספי שלה יחסית נמוך, 300,000 שקל, ההיבטים המיסויים הם אינם ההיבטים המרכזיים שנבדקו.

כרגע המבקר אמר שכאשר הוא חוקר מישהו לפעמים, בתוך משפט שלו הוא מגלה עוד משהו. ועוד משהו. לכן הזמן מתארך. את בדקת משהו, בתוך השאלות ששאלת פתאום את מגלה שהמיסוי לא בסדר, ששילמו לאנשים ולא יודעים כיצד שילמו, את לא בודקת את זה כאחראית על המערכת? כשעולים דברים מתוך דברים, לא עלה חשש איך שילמו לאנשים. תתייחסי בבקשה למה שאני אומר.

אני אתייחס ואני מניחה שגם מבקר המדינה יסכים איתי.

עזבי את מבקר המדינה. הוא בודק פן של מימון בחירות, הנה כתוב פה, "קשר אירגוני של העמותה עם מפלגת שינוי" את זה בודק מבקר המדינה. אני מחדד את השאלות שלי, אדוני רשם העמותות גם אתה תתן לי תשובות. פה כתוב "אי עריכת דוחות כספיים בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים. הדוחות הכספיים שנשלחו על ידי העמותה חסרים פירוטים, ביאורים נדרשים ואינם ערוכים בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים כמו כן לא צורפו אליהם המלצות של גוף מבקר." את זה אני רוצה ממך, את זה המבקר אינו בודק. נושא שני, תירשמי, מתן שכר לחברת ועד העמותה. איך יכולה להיות מישהי חברת ועד העמותה כאשר מצהירים שהיא חברת ועד והיא גם עושה כינוסים וגם מקבלת כסף על זה.

אבל הם הפסיקו עם זה.

בסדר, איך. איך את יודעת?

לפחות בכתב הם שלחו הצהרה כזו.

ואיך את יכולה לבדוק שהם באמת הפסיקו? ואיך העמותה קיבלה כסף, ואיך היא שילמה מיסוי, ואולי היא עשתה עבודה אחרת וגם קיבלה כסף, איך המיסוי היה, מי בודק את זה? את זה אני רוצה מכם. תנו לי תשובה. אם תרצו תבואו בעוד שבוע.

יעניקו לנו בחוק את הגישה לרשות המס.

בשביל זה אני פה בית מחוקקים. תגיד לי היכן אתה צריך כלים שיעזרו לך להתמודד ואני פה לרשותך.

אם תהייה לנו גישה למאגרי המידע, שזה אחד מהדברים שאין לנו,

אתה יכול גם לעשות שאילתה.

לא על אדם,

לא על אדם, על עמותה. איך שילמתם למרצים שלכם במהלך עשר שנים, חמש עשרה שנים, עשיתם כנסים, סופי שבוע, הבאתם מרצים, ליברלים, איך שילמתם למרצים? אנשים באו,השקיעו זמן, שעה, נסיעה, שילמו להם, אתה לא יכול לשאול את זה בשאילתה? לא על אדם, על עמותה. איך שילמו למקום שהשכירו. נגיד מעלה החמישה השכירו אותו לשישי שבת, איך שילמו?

אדוני היושב ראש, אם אפשר הייתי רוצה לתת מעט יותר רקע כי אנחנו מתרכזים כרגע באמת בעמותה אחת, אבל צריך להבין את הפעילות שלנו,

אני חושש מאד שכל העמותות עובדות ככה. שכולן עושות מה שהן רוצות ואתם ישנים, הכל בסדר. על עמותה אחת אתם אומרים אין לי חקיקה, על אחרת אין לי גוף לאכוף, השלישית אני לא יודע, ועמותה אחרת זה כללי. כמו שאמרת, ברוך השם שזה לא מישהו מש"ס, תאמין לי.

אדוני היושב ראש. יש היום 24,000 עמותות רשומות ומתנהלות כ 10,000 בדיקות. בלי שום סלקציות. גם במקרה הזה הייתה בדיקה יזומה של משרד רשם העמותות, ולא תלונה, לא של חבר כנסת ולא של אדם אחר, אלא הבדיקה היזומה של רשם העמותות. אנחנו משקיעים במיגבלות התקציב. החוק נתן לרשם העמותות סנקציה בודדה בעצם לנקוט כנגד עמותה וזה פירוק. תהליך הפירוק הוא גם תהליך שמיתנהל דרך בית משפט והוא גם תהליך ארוך ומסורבל. וזו בעצם הסקציה היחידה, עד שנתנו קנסות מינהליים בתחילת שנת 2004. המצב הזה שלרשם העמותות חסרות סמכויות , זו עובדה, זה הועלה גם על ידי הרשם הקודם.

מה עשיתם כדי לקבל סמכויות? אדוני, אתה עובד במערכת, אתה צריך לייעל את המערכת. אתה אומר אין לי כלים, אתה מכין את החומר, מגיע לשר ואומר: אדוני השר, אני רוצה לאכוף את הדברים, אין לי חוק בידיים, תעזור לי. בא השר לוועדת החקיקה, מעלה את הדברים. מה אתה עשית בנידון, את זה אני שואל אותך?

אז אומר כך. הפגישה שהיתה קבועה בעניין עם השר הקודם לא הסתייעה כי הוא סיים את תפקידו, נקבעה לי פגישה בדיוק בעניין הזה עם השרה החדשה בתחילת חודש הבא. ולעניין עליו דיברנו. יש אלפי בדיקות בשנה, הגענו השנה ל 700 בדיקות עומק. בדיקות עומק אלו בדיקות של קרוב לארבעים שעות של רואה חשבון שבודק,

ביזבוז זמן, חבל על הכסף.

בלי זה לא היה לכם על מה לדון?

רגע, הרואת חשבון הביאה לכם מימצאי עבודה מצויינת. מה עשיתם איתם?

אדוני, מהבדיקות עומק האלה עולות עמותות לפירוק, מהבדיקות האלה, כולל כל הפרשות שהסעירו בין הייתר גם את בית המחוקקים, הכל בעיקבות בדיקות עומק של רואי חשבון. נעשות גם בדיקות שוטפות גם על ידי רואי חשבון, גם על ידי עובדי היחידה, מנסים באמת. ברור שמי שרוצה להתחמק לא קל לתפוס אותו. אבל העבודה שנעשית אי אפשר לזלזל בה.

למה הכלי ישר הוא פירוק. למה לא פנית ואמרת, אדוני יש לי פה שאילתה . תגיד לי איך שילמתם במהלך השנים למרצים, למשל. למה לפרק? אולי הגוף הזה עושה עבודה מצויינת?

השאילתה היא לרשויות המס.

אתה משתמש בכלל בכלי הזה?

אנחנו משתמשים, דרך אגב, זה נוהל חדש של רשות המס, מאוגוסט האחרון, כי בעבר היה להם בהחלט רתיעה מהנושא הזה אבל גם אצלם חל איזשהו שינוי של שיתוף פעולה. בנושא הזה אני מודה שאנחנו לא יכולים להתמודד עם העומס של נושא המס ואנחנו מעבירים את החומר לרשות המס שהיא תחקור. אם למשל, היה חשד כזה של אי דיווח, או השמטת הכנסה, זה מופיע בדוח של הרואה חשבון וזה אחד הדברים שמועברים ישירות היום למחלקת חקירות של רשות המיסים.

אני רוצה לשמוע את רשם העמותות לשעבר והיום מבקר המשרד לבטחון פנים, עמירם בוגט בבקשה. כיצד התמודדת עם הבעיות האלו?

אני רוצה להמשיך קצת את דברי רשם העמותות הנוכחי. לאורך כל התקופה, ואני מתאר לעצמי שזה קורה גם היום. אם עלו, עולים או יעלו חשדות לגבי כל התחומים, בין אם זה מימון מיפלגות, ובין אם עניינים פליליים או מס הכנסה, הדברים תמיד נבדקו. ביקשנו אישור מהשר והדברים נבדקו. למטב זכרוני, ועוד פעם, זה תיק כזכור שיצאתי ממנו באיזשהו שלב בתפר. אבל למיטב זכרוני מהחומר שעלה מפי גברת אושר, לא עלה שום חשש ושום חשד של בעיות מס. ואם היה עולה בודאי שהיו נעשות הבדיקות.

אם ממה ששומע הרשם כרגע ישנן איזשהן רמיזות באויר, שעל אף מה שכתוב בדוח, דברים התגלו אחר כך, דברים שאנשים יודעים מידע אישי, שיש פה איזשהו חשש שהחבר'ה שילמו כסף בשחור, אני בטוח שהוא יבדוק את זה.

אני יכול לבדוק, למשל לבקש מרשות המס את התיק, אם יש תיק ניכוי וכו'. אחר כך, אם אין והיו תשלומים, אני מעביר את זה אליהם, אל רשויות המס.

אדוני היושב ראש. אני מכיר את עבודת רשם העמותות בעיקר כשעמירם בוגט היה הרשם. הם עושים עבודה טובה. הם עושים את מלאכתם. אין לי טענות בסל הכל הכללי. לאחרונה הכפיפות עברה ממשרד הפנים למשרד המשפטים. הם עושים עבודה מקצועית. מה שצריך להעביר למבקר המדינה הם מעבירים אליו. אני לא בטוח שהחקיקה הקיימת לא מכסה בסך הכל הכללי את מה שהם עושים. יכול להיות שצריך שיפורים. אבל בסך הכל הכללי זה בסדר. אם הייתי חושב שמה שאתה אדוני היושב ראש אומר זה נכון, לא הייתה לי טענה. אם הם לא עובדים אז לא עובדים, והכל חפיף והיה צריך להחליף את הכל. מה מדאיג אותי בסיפור הזה? ואני יוצא מתוך הנחת יסוד שאדם הוא צדיק וישר כל עוד לא הוכח אחרת. מה שמדאיג אותי, מכיוון שאני מכיר את עבודת רשם העמותות ואת המשרד שלו, זה שאני יודע שהם לא נותנים שדברים יחלפו על פניהם באגב, אין דבר כזה שם. הם עושים את מלאכתם.

במקרה הספציפי הזה, אני מעריך שאם הייתי רשם העמותות, לא הייתי עובר על העמותה הזו כך. הייתי מעביר את תוצאות הבדיקה למבקר המדינה. הנושא של מס הכנסה לא נבדק כלל, גם דברים אחרים לא נבדקו. פתאום זה נכלל בתוך מערכת שלמה של אלפי עמותות שעומדות בתור לפירוק. לפי איך שאני מכיר את משרד הרשם, לא היה קורה דבר כזה.

יש פה פרוטוקול מהמכון הליברלי, שנעשה במשרדי שינוי. היות ומתקרבות הבחירות לראשות עיריית חיפה, הם הולכים לדון על העניין הזה. הם הולכים לדון על הנושא של דת ומדינה שזה במצעה של שינוי. אני יכול לומר בוודאות מוחלטת. לו היה מתגלגל דבר כזה לרשם העמותות, אבל השם היה יהדות התורה, השם היה גפני, ותרשו לי במאמר מוסגר, שינוי אומרת כל הזמן שהיא לא רוצה לשבת עם יהדות התורה בגלל שחיתות וכו'. יהדות התורה קיימת מאז קום המדינה. מעולם לא הועמד חבר כנסת אחד של יהדות התורה לדין על איזושהי עבירה פלילית. תראה מה קרה עם שינוי בתוך תקופה כל כך קצרה. אז הם לא מוכנים לשבת איתנו בגלל שאנחנו מושחתים. מעולם לא עמד חבר כנסת של יהדות התורה לדין. ונחזור לנושא .

תאר לך, אדוני היושב ראש, שפה היה כתוב גפני או ליצמן או רביץ שהיו עושים את הכינוס במשרדי אגודת ישראל או במשרדי דגל התורה והיו דנים איך נלחמים עם שינוי, או שהיות ויש בחירות לעיריית רעננה אנחנו דנים על מה שקורה ברעננה? תאר לך שזה היה קורה ורשם העמותות לא משנה מי, היה מגלה את הדבר. תאר לעצמך מה היה קורה פה בישיבה. אז אם רשם העמותות לא מתפקד, אז לא מתפקד. בסדר. אבל, רשם העמותות בהחלט מתפקד, ומתפקד טוב. זה במסגרת החקיקה הקיימת. אז הם לא יודעים איך הם שילמו למרצים. אם זה היה מגיד שיעור, אתה יודע מה היה קורה פה עכשיו. מה אני עולה חדש במדינה הזו? מה היה אומר חבר הכנסת אילן שלגי שמופיע פה בפרוטוקול. מה הוא היה אומר? כשאין לו שום נתון הוא אומר שאנחנו מושחתים, כשכל הנתונים מראים אחרת. אז מה הוא היה אומר אם באמת הנתונים היו כאלה? באיזה מדינה אנחנו חיים? אנחנו חיים במדינה שויונית? אנחנו נמצאים במדינת חוק או שאנחנו נמצאים באיזו רפובליקת בננות באיזו מדינה נידחת של העולם השלישי. שאם אדם הוא ליברלי והוא חבר מפלגת שינוי אז זה עובר ככה בשקט. ואם הוא חרדי כל התותחים רועמים. מה לא היה יושב פה עכשיו הערוץ הראשון והשני וערוץ עשר והכבלים, וכל העיתונאים לא היו יושבים פה עכשיו אם זה היה גפני? עולה בדעתו של מישהו שזה לא היה כך? שיקום. רשם העמותות לא מתפקד?

עכשיו תשמע את הדבר החמור יותר. כתוב בגמרא, שמשום מראית עין לא עושים דברים. מי פתח את החקירה בעניין הזה? רשם העמותות. מי שהתחיל לחקור את חקירת העומק היה רשם העמותות הקודם , עמירם בוגט. הוא פתח בחקירת העומק. אז אומר רשם העמותות, אנחנו פתחנו בחקירת העומק, מה קרה איתה מה נראה כלפי חוץ. השר המופקד על רשם העמותות, שרשם העמותות על פי החוק פתח בבדיקת עומק, פיטר אותו. ואני יוצא מתוך הנחת יסוד שעמירם בוגט פוטר על ידי אברהם פורז מכיוון שהוא לא איש מקצוע והוא לא שווה שום דבר. נגיד שאין לזה שום קשר לעניין הזה. אני יוצא מתוך הנחת יסוד, שאין בעייה בכל זה ומבקר המדינה יבדוק ויתברר שהם לא עברו על חוק מימון מפלגות. אני יוצא מתוך הנחת יסוד שאין בעיות במס הכנסה והכל בסדר והמרצים קיבלו את כספם באופן מסודר וזה בסדר גמור, ושילמו מס הכנסה כחוק והכל טהור למהדרין.

מתי נפתחה חקירת העומק הזו? לפני שנתיים? אז לשבת עכשיו בטון מינורי כזה, אחרי שנתיים שניפתחה חקירת עומק, בנושא כל כך טעון, פוליטי, ציבורי, לא איזה עמותה שנותנת אוכל לזקנים. עמותה פוליטית לכל דבר ועניין. אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה, אחרי שנתיים שנפתחה חקירת עומק, הוחלף כבר רשם העמותות, והכל מינורי כזה, ממש תענוג לעיניים. אף אחד לא יודע , יש בעיות עם מס, לא בדקנו מס, וזה משרד יעיל מאד. משרד שעושה את עבודתו נאמנה. גם בתקופת הרשם הקודם וגם בתקופת הרשם הנוכחי. האנשים שם הם אנשי מקצוע. אנחנו יושבים בוועדה לביקורת המדינה אחרי שנתיים, יש פה עמותה פוליטית, הדבר החמור ביותר שיכול להיות. אפילו ש"ס לא הייתה מעיזה לעשות את זה. והכל בסדר, והעברנו זאת למבקר המדינה.

אנחנו לא נמצאים במדינה שויונית. אנחנו לא נמצאים במדינת חוק. אנחנו נמצאים במדינה של איפה ואיפה. ואני אומר את זה במאה אחוז. אני מציע שכל אחד מהנוכחים כאן, לא חשוב השקפתו הפוליטית, יחליף פשוט את השמות. במקום שינוי יהיה כתוב יהדות התורה. במקום פורז יהיה כתוב רביץ. במקום שלגי יהיה כתוב ליצמן. תאר לך מה היה קורה, האם היינו יושבים כאן בוועדה לביקורת המדינה אחרי שנתיים ודנים ככה בטון מינורי כזה, ועוד אנשים ייעלבו למה אנחנו שואלים אותם שאלות. אדוני היושב ראש, אני מצטער להגיד לך, לא יצא כלום מהישיבה הזו. יש להם חסינות לאנשי שינוי.

מה רצית להגיד אדוני?

שמי דוד בדין, אני עיתונאי, עובד סוציאלי שההתמחות שלי והתואר השני שלי הוא בנושא תיפקוד עמותות. בזה אני עוסק ואני מנהל סוכנות ידיעות מקור ישראלי. אנחנו בודקים תיפקוד עמותות ואנחנו דורכים על כל יבלת אפשרית מהתיפקוד הלקוי של מועצת ישע עד התיפקוד הלקוי של המכון הליברלי. החומר שמצאנו בא בגלל חקירה שאנחנו התחלנו עם עמותות פלשתינאיות שמקבלות כסף מממשלת גרמניה, באמצעות חמש מוסדות גרמנים. התגלגלנו למכון הליברלי בגלל שהתגלו מסמכים במוקטעה על סיוע של עמותות גרמניות לעמותות פלשתינאיות. ב 17 במאי 2002 השב"כ התחיל לבדוק וביקש באדיבות ממנכ"ל קרן נוימן לעזוב את הארץ. אז גיליתי שהם גם נותנים כסף למכון הליברלי. אנחנו מעסיקים חוקר מס מוסמך שמוכר על ידי רשם העמותות. ביקשנו לבדוק את הדוחות הכספיים של המכון הליברלי. לבדוק מה היחס. ראיינו את המנהל הנוכחי, פרד נוימן. גם שלחנו עיתונאי לגרמניה לראיין אותם שם. הם דיברו איתנו על יחס מאד רציני. על כספים שזורמים לעמותה הזו מ 87 עד 98. בדקנו וראינו שהם לא הגישו דוחות.

השאלה הציבורית שאנו שואלים היא אם הם לא היו צריכים לומר למדינת ישראל אם הם כן מקבלים כסף מעמותה גרמנית, ובמיוחד כשהתגלה שהעמותה הגרמנית התגלתה כעמותה עויינת. כמה כספים כן מגיעים להם? על פי חוק רשם העמותות חייבים בכל הדוחות להראות את הכספים שהם קיבלו. זה לא נעשה. אנחנו גם בדקנו, אני עוסק בזה הרבה שנים, מול משרד האוצר, האם יש להם תיק ניכוי במס הכנסה ובביטוח לאומי. אין להם תיק ניכויים במס הכנסה ובביטוח לאומי.

באיזו שנה בדקתם?

אנחנו הגשנו דוח לפני 8 חודשים. אני רוצה להעלות נקודה לסיום. בתשעים ושמונה הייתה בקשה למחוק את העמותה. הרשם הקודם ביקש למחוק אותה בגלל אי הגשת דוחות. חבר הכנסת פורז התערב וביקש לא למחוק אותה והיא לא נמחקה ולכן עד היום היא מתפקדת. אנחנו פנינו למבקר המדינה באמצעות עורך הדין יעקב רובין, ביקשנו תגובה ממבקר המדינה, קיבלנו תשובה שהנושא בבדיקה.

תודה רבה. חברת הכנסת גילה פינקלשטיין, עכשיו הגעת וכבר את רוצה לשאול שאלה?

הייתי בשתי וועדות. חצי דקה. שאלה אחת לשאול את מבקר המדינה. לפני שאני באה לוועדות אני מעיינת ובודקת את החומר. בדקתי. קראתי את הדוח של רואת החשבון. אנחנו בוועדה הזו בדרך כלל נהנים מאד מהביקורת והחומר שמבקר המדינה מגיש לנו. אנחנו רואים, מתקנים, מקשיבים וקשובים והבנתי שעד עכשיו המבקר לא טיפל כי היה בזה היבט פלילי. מעניין אותי לשמוע מה אומר מבקר המדינה. מה הבעיתיות?

לא היית קודם. המבקר פתח ואמר שהנושא נמצא כרגע בשיא בדיקתו, מתי יסתיים אי אפשר לדעת כי זה דברים שנולדים תוך כדי.

אז מדוע אנחנו מקיימים היום את הישיבה? אני רגילה שאנחנו מקיימים את הישיבה כשהמבקר כבר עבד ויש לנו סיכומים.

שאלה מצויינת.

חבר הכנסת שלגי בבקשה.

ראשית לכל, אדוני היושב ראש, אני מבקש בשמי, בתור אחד חלקי מאה ועשרים חברי כנסת, להתנצל בפני מבקר המדינה שהיה צורך להטריח אותו לבוא, והוא, אני מניח, מפאת כבודה של הכנסת ושל הוועדה הגיע. שמענו את דבריו וחבל שלראשונה, אחרי חמישים שנה מאז שקיים מוסד מבקר המדינה, נדרש המבקר לבוא ולחוש כפי שהבנתי מדבריו, שהדבר עלול להתפרש כפיקוח על מבקר המדינה או נסיון לפקח על המבקר.

כנסיון להשפיע. זה עלול להתפרש כך.

אני משוכנע שלא הייתה כוונה כזו. ולגופו של עניין. אני משוכנע שכל גוף עד שלא נמצא אחרת, פועל כדין, וראוי באמת שתיעשנה בדיקות. ופה יש מספיק חברים שעושים כל מאמץ כדי שתיעשה בדיקה. זה בסדר. אני בעד זה שתיהיה בדיקה. ואם שמענו שהיה דוח של רואת חשבון, שעל פי רשם העמותות לא עלה ממנו חשש לאיזשהן עברות מס. אם לא בדקו אז לא עלה חשש.
בא פה אדון דוד בדין ואומר לפי מימצא שלו לכאורה יש חשש. אז באמת כדאי שרואת החשבון שעושה את הבדיקה שהיא תחליט אם צריך להעביר את הדבר לבדיקה של רשויות המס, אז שייעשה כך. ואני סמוך ובטוח שהעמותה בהחלט תמשיך לפעול כחוק, ותיענה לכל דרישה שתופנה אליה.

אני אינני חבר הנהלת העמותה היום, אבל בהחלט אשמח להביע את דעתי גם בפני האנשים שמנהלים את העמותה הזו. אני רוצה רק לספר שהעמותה הזו היא לא עמותה שהופעלה על ידי שינוי, גם אם ישיבות הנהלתה התקיימו לפעמים במשרד של שינוי. זו הייתה עמותה, מכון מחקר ליברלי, שעוסק בחינוך לליברליזם. שהמפלגות שהיו שותפות בקידום הרעיון הליברלי באמצעותו היו מרץ ושינוי, כאשר היו גם גורמים נוספים כמו אירגון תאנה שזה יוצאי ברית המועצות שהיה שותף מדי פעם לפעולות העמותה. היו קבוצות של בני מיעוטים, דרוזים למיטב זכרוני. זה שאותה עמותה גרמנית מר בדין, כמו עמותות גרמניות אחרות שפועלות בישראל ובמזרח התיכון מוצאות לנכון לקדם את הרעיון הליברלי גם בקרב מדינות אחרות בסביבה וגם בקרב הרשות הפלשתינית, זאת עובדה וזאת זכותם, כמובן בתנאי שהכל יהיה על פי חוקי המדינה. אבל אני חושב שלא צריך לקשור את הדברים. וכאשר הסתבר שמנהל מסויים של אותה עמותה שהיה כאן תקופה מסויימת פעל בצורה עויינת למדינת ישראל, טוב עשתה העמותה הגרמנית שנענתה לפניות, גם שלנו דרך אגב, להחליף אותו.

רואת החשבון. אני הבנתי מדבריו של חבר הכנסת אילן שלגי, שבדקתם לא מצאת שיש איזשהם אי סדרים בעמותה. אני רוצה להבין, האם בדקת את הפן הזה או לא בדקתם אותו ולכן לא הגעתם לזה?

אנחנו התמקדנו בנושאים מאד ספציפיים.

לא אכפת לי במה התמקדתם. את הפן הזה בדקתם או לא?

את הפן הזה בדקנו רק בהקשר של, כמו שציינתי גם בדוח, שביקשנו את הפירוט של שכר המרצים ונכון שזה בא מהיבט אחר, כי יתכן שהיו מרצים שהיו גם חברי ועד אז האם היה איזשהו שכר שחברי ועד קיבלו. זה בא יותר מהכיוון הזה ולא קיבלנו על כך תשובות. את כל הפן של המיסוי בזה לא התמקדנו ולא בדקנו.

רשות המיסים המאוחדת היא הגוף המופקד עם הסמכויות ועם מאגרי המידע הרלבנטיים. זה בסמכות שלהם ממש. בנושא מס הם הכתובת. בחמש דקות הם יכולים לתת את התשובה. לעניין אילוץ המס. יש להם את כל התשובות.

אני רוצה לסכם את הדיון כך. קודם כל רשם העמותות, אם יש לך קשיים לביצוע עבודתך המלאה, נא פנה אלינו. אם קשה לך להגיע לשרה שלך , אנחנו פה נמצאים לרשותך. תביא לנו את התקנות שאתה רוצה לתקן, אם יש תקנות אנחנו נדבר עם השרה כוועדה. אם תרצה חקיקה ואתה רואה שזה לא הולך, אנחנו עומדים לרשותך כדי שתעשה את מלאכתך כמו שצריך. בקשר לעמותה הספציפית הזו שאנו דנים בה, הייתי מבקש להעביר אלינו תוך חודש את נושא המיסוי שלה, ואם גם כאן, יש לך קשיים מבחינת חקיקה, תיעזר בנו. אנחנו ניפנה לרשות המס בגדול כדי לדעת כיצד היא פועלת מול העמותות.

אולי כדאי שתהייה פנייה ספציפית שלכם לרשות המס. במקביל גם אנחנו נבדוק אצל רשות המס אבל אני לא אמור לאכוף את חוקי המס. אם יש לי חשד אני מעביר את זה לרשות המס. לה יש את המקצועיות, את החוקרים ואת הסמכויות. לכן אני אומר, רוצים לשאול שאלת מיסוי, אין בעייה אנחנו ניפנה אליהם ונישאל לגבי התיק אבל אצלם נמצא המידע.

אנחנו מבקשים מרשם העמותות שתעביר לנו תוך חודש ימים מה קורה עם כל נושא המס.

בכל זאת אתם לא רוצים לפנות בעצמכם אל רשות המס?

אתה זה שתבדוק.

אז בוא תעביר לי גם את הסמכויות שלהם כך שיהיה לי יותר קל. כי להוציא מהם מידע ישירות זה מאד קשה.

אם יש לך קושי תיפנה אלינו תגיד שלא הספקת, אני רוצה לעזור לך. גם בעתיד אם אתה צריך אנחנו לרשותך. תודה רבה על השתתפותכם.



הישיבה ננעלה בשעה 11:30