ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 19/01/2005

התנהגות בני נוער בתיאטראות

פרוטוקול

 
התנהגות בני נוער בתיאטראות

2
ועדת החינוך, התרבות והספורט
19.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 382

מישיבת ועדת החינוך, התרבותוהספורט
יום רביעי, ט' בשבט תשס"ה, 19 בינואר 2005, שעה 09:00
סדר היום
התנהגות בני נוער בתיאטראות
נכחו
חברי הוועדה
מלי פולישוק-בלוך – היו"ר
מוחמד ברכה
מרינה סולודקין
גילה פינקלשטיין
איוב קרא
יוסי שריד
מוזמנים
משרד החינוך, התרבות והספורט
יפה פס - מנהלת אגף חינוך על יסודי,
דלית שטאובר - מפקחת בחינוך העל יסודי
שמואל גרוס - מפקח מחוז תל-אביב
מרכז השלטון המקומי
שולה אגמי - יועצת מעמד האישה, עיריית תל-אביב
תיאטרון הבימה
ד"ר גד קינר - מנהל המחלקה החינוכית
עופרה פינקר - מנהלת השיווק של המחלקה החינוכית
מטה המאבק למען הצלת מוסדות התרבות בירושלים
אריה מרק - מנהל תיאטרון פרגוד
תיאטרון אורנה פורת
אלון ספן - מנכ"ל
החאן
אירית בלומנפלד - מנהלת המחלקה החינוכית
הקאמרי
נועם סמל - מנכ"ל
רונן לניאדו - מנהל האכסדרה
מוזמנים נוספים
אתי בנימין - אירגון ההורים
זיו חן - יו"ר מועצת התלמידים והנוער הארצית
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
קצרנית
הילה לוי


התנהגות בני נוער בתיאטראות
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
בוקר טוב, אנחנו דנים היום בנושא חינוך לתרבות. בדרכי לירושלים שמעתי על אירועי אלימות בתיאטרון ואחרי המקרה הראשון שארע חשבתי שראוי וחשוב שנדון כאן בחיבור שבין חינוך לתרבות. הכותרת בעיתון אומרת: "לא להרים ידיים", תרתי משמע – אסור להכות ואסור להתייאש. אני מציעה שמי מכם שחווה את האירוע, יספר על האירוע עצמו.
רונן לניאדו
בוקר טוב, ביום ראשון, 9 בינואר, היו לנו שתי הצגות תלמידים, 'הצמה של אבא'. הראשונה התחילה בשעה 6 והסתיימה בצורה יפה מאוד והצגה שנייה, שהתחילה בשעה 8:30, כללה 770 תלמידים מכמה בתי ספר. ההצגה הופסקה חמש דקות לאחר תחילתה על-ידי רעש של תלמידים, עלה השחקן אלי גורנשטיין, דיבר איתם והרגיע אותם קצת. במשך כשעה ההצגה עברה בצורה טובה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
הקהל היה מורכב ממנויים רגילים?
רונן לניאדו
לא, מתלמידים בלבד מכמה בתי ספר. כעשרים דקות לפני תום ההצגה התחילה התפרעות נוספת שהיתה בעלייה. באו לשם סדרנים כדי להרגיע את הרוחות, אבל זה לא כל כך עזר. נכנסתי לשם וכאשר ביקשתי משני תלמידים לצאת החוצה, התחילה אחת התלמידות לצרוח צרחות חזקות כאילו אין קהל מסביבה. כשביקשתי שהיא תירגע, החבר שלה התחיל להכות אותי כי פגעתי בכבודה. גם סדרנים שבאו לעזרתי קיבלו מכות.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אתם כמה סדרנים והוא אחד.
רונן לניאדו
הוא לא אחד אלא אחד ועוד עשרים כמותו. הפעילות היתה רחבה. ההצגה הופסקה, המסך הורד, אור האולם עלה והודיעו להם חגיגית שההצגה הסתיימה מבחינתם. הם יצאו החוצה ושם החלה התפרעות הרבה יותר המונית. ביקשתי מאותו בחור שיתפרע שיתעכב כי אני רוצה להזמין משטרה ואז החלה התפרעות המונית של התלמידים בינם לבין עצמם. מאבטחים שלנו, עובדים שלנו וסדרנים ניסו להרגיע את המצב, הזמנו את המשטרה, אבל בינתיים הם התפנו מעצמם וההצגה לא הגיעה לסיומה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
איפה היה הצוות המלווה באותו זמן?
רונן לניאדו
לא ראיתי את המלווים ואת המורים של אותו בית ספר, בית ספר עירוני י"א בתל-אביב. היו כחמישים תלמידים ואני לא ראיתי מלווים או מורים שלהם. לטענתה של המנהלת הם כן היו.
דלית שטאובר
המנהלת עצמה לא היתה אבל היו שישה מורים.
נועם סמל
כשרונן היה בחזית הוא שאל איפה המורים ואף מורה לא הרים את היד. אולי המורים הגיעו לבניין והלכו לשתות קפה. כשהוא עמד וקיבל מכות ועשרים תלמידים הרביצו ל-15 סדרנים שלנו, אף מורה מבית-הספר הזה לא היה בשטח.
רונן לניאדו
אני עובד כבר 13 שנה בתיאטרון ואנחנו מאוד שמחים לארח את התלמידים. אני רואה אותם כקהל העתידי שלנו. היו התפרעויות לפעמים והיו הפרעות, אבל לא בסדר גודל שכזה. זה באמת היה אירוע חריג מאד, אבל כל ההתנהלות של התלמידים בשנים האחרונות היא מתחת לכל ביקורת. אני חושב שלא מסבירים להם מספיק איך להגיע לתיאטרון, איך לכבד תיאטרון, מה הוא תיאטרון וכן הלאה.
נועם סמל
אנחנו עושים מאמץ אדיר להביא תלמידים. לא מדובר רק בתיאטרון הקאמרי אלא נמצא פה גם קולגה שלנו מהתיאטרון הלאומי הבימה ומתיאטרונים אחרים בישראל. אנחנו עושים מאמצים אדירים כדי להכין את התלמידים לקראת הצפייה בתיאטרון מתוך נקודת הנחה שלגבי חלקם הגדול, זה אולי הביקור הראשון בתיאטרון. יש מחלקה חינוכית בתיאטרון, שתפקידה להכשיר את המורים ואת התלמידים לקראת הצפייה הן באמצעות קלטות וידאו, סדנאות למורים, ביקור מוקדם, שיחות מוקדמות עם תלמידים ועוד. כמעט כל ערב, כשיש קבוצה של תלמידים, הם באים שעה קודם לכן ומקבלים שיחה עם שחקן ראשי, שחקן משנה, במאי, תפאורן, מנהל תאורה וכו'. הם מקבלים שיחת הכנה, אבל יש בעיות שאנחנו לא יכולים לפתור וזה קודם כל בבסיס ההתנהגות של התלמיד הישראלי.

אני לא רוצה לעשות הכללה על כל התלמידים כי מדובר בכל זאת על חריגים. 80%-90% מהתלמידים מתנהגים יפה מאד, אבל במקרה דנן היה מדובר בהצגה שכל כולה תלמידים, ואולי זאת אחת הבעיות. בדרך כלל אנחנו משתדלים לשים את התלמידים יחד עם קהל של מבוגרים בצפייה רגילה וזה עובד. נכון שאנחנו מתלבטים גם לגבי המקומות ויש טענות מוצדקות נגדנו – למה אנחנו שמים אותם בעלייה ולא למטה? מדובר גם בנסיבות כלכליות. מצד שני אנחנו משתדלים לפזר אותם באולם והפיזור הוא טוב, אבל יש מספר בעיות. ראשית, המורים לא לוקחים אחריות ברגע שיורד האור. המורים נעלמים או לא מטפלים בבעיה. לנו אין סמכויות. אנחנו יכולים להוציא תלמיד או להביא אנשי אבטחה. היתה הצגה מפוארת של הקאמרי שנקראה המורדים. היו מעל מאה הצגות לתלמידים וכמעט ב-50% מההצגות יוסי ידין, זכרו לברכה, היה צריך להפסיק את ההצגה ארבע פעמים כי הוא היה אוטוריטה והוא היה מדבר עם התלמידים.

הכל מתחיל מזה שההחלטה על הבאת התלמידים לתיאטרון היא החלטה של המורים והתלמידים כמעט ולא שותפים בבחירת ההצגה. יש חריגים פה ושם, אבל כך זה בדרך כלל. גם המורה שמחליטה על ההצגה לא תמיד מגיעה להצגה. המפעל הזה הוא מפעל אדיר ואין כמותו בעולם.
מרינה סולודקין
איך אתה יודע? בברית המועצות התיאטרון היה חלק מהחינוך.
נועם סמל
אני מדבר על מדינות מערב אירופה. לברית המועצות הסובייטית אני מצדיע. הרבה פעמים שואלים אנשים מתי היה הביקור הראשון שלהם בתיאטרון והם עונים שזה היה במסגרת בית-הספר ולא באופן פרטי. לגופו של עניין, האירוע הזה חייב אותנו להיערכות אחרת. אנחנו כן חושבים שצריך ללמוד לקח מהנושא הזה ואנחנו בקאמרי נערכים לעניין. בהצגה המלט אין בעיה כי יש רק 165 מקומות ואכן בכל בוקר מתקיימת הצגה לתלמידים ממגמות תיאטרון וספרות מכל הארץ. בהצגות שמתקיימות באולמות קטנים יותר ניתן להתגבר על הבעיה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
האם יש הבדל בין מחזה קלאסי, שאולי נראה לילדים יותר "תרבות" מאשר מחזה שהוא בשפה יום-יומית?
נועם סמל
זה לא שייך. השאלה היא עד כמה ההצגה מרתקת או מרגשת אותם, אבל פעמים רבות ההפרעה לא שייכת בכלל למה שקורה על הבמה אלא מדובר בדינמיקה פנימית שלהם.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לפי העיתונות, רוב ההערות שהיו מהקהל התייחסו דווקא למה שקורה על הבמה, אבל בסגנון מביש.
נועם סמל
ההצגה 'הצמה של אבא' מאוד מדברת אל התלמידים, יש גם שחקנים מוכרים והסיפור שכתבו אמנון לוי ורמי דנון מאוד ישראלי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני מקווה שברור שאנחנו כאן בוועדת החינוך מאוד בעד זה שתלמידים ימשיכו ויבואו לתיאטרון, ואסור לנו להרים ידיים. אנחנו צריכים להכין אותם לתיאטרון ולהמשיך בפעילות החינוכית הזאת. זה דבר מאוד חשוב ושלא יהיה ספק בעניין.
גילה פינקלשטיין
ברור שמה שקרה באמת מזעזע, אבל זהו סימפטום. מה שהם רואים ברחוב, אותו הדבר התנהל בתיאטרון עצמו. אני יודעת מה היה נהוג בבתי הספר התיכוניים בתל-אביב – אנחנו מקבלים מהתיאטרון כרטיסים למספר הצגות, מחלקים את הכרטיסים למחנכי הכיתות, הם הולכים לראות את ההצגה יחד עם נציגים של מועצת התלמידים ובוחרים את ההצגה. הולכים להצגה אחת בשנה כי אין אפשרות כלכלית ללכת ליותר מהצגה אחת וזאת חווייה בלתי רגילה. לפני ההצגה מתקיימת הכנה רצינית מאד, כאשר בדרך כלל התיאטרון שולח לנו דפי הכנה וממש משקיעים בזה. אנחנו יודעים שיש משפחות בהן אין לילדים אפשרות ללכת לתיאטרון וזאת חגיגה ממש. כולם יוצאים לתיאטרון, משחררים אותם מוקדם יותר מהלימודים להרגיש את החגיגה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
כמנהלת לשעבר, בערכה שקיבלנו מדובר על ההצגה עצמה, על התוכן שלה ולא על עצם הצפייה בתיאטרון וההתנהגות בתיאטרון.
גילה פינקלשטיין
יש תיאטראות ששולחים שחקנים לפני ההצגה לדבר עם השחקנים. השחקן מדבר עם הילדים ומתרגל לנוכחות שלהם. חלק מהשחקנים מאוד רגישים לרעש ושחקן, שהוא קצת פדגוג, לא מייד מתרעם אלא מסביר לילדים ומדבר איתם. איך בוחרים את ההצגה? מסתכלים על כל המרכיבים – גם הצגה מחנכת וגם הצגה שהילדים יהנו ממנה. כשיוסי שריד היה שר החינוך היו המון מגמות תיאטרון והיום יש מספר מועט מאוד של בתי ספר בהם יש מגמות תיאטרון וזה חבל.
ד"ר גד קינר
זה לא נכון. מספר מגמות התיאטרון הולך וגדל כל הזמן.
גילה פינקלשטיין
זה מה שקורה בתל-אביב, למיטב ידיעתי. אני יודעת שהתלמידים לא היו בסדר וצריך להשקיע בהכנה ובמפגש עם התיאטרון, אבל חייבים לדבר עם השחקנים שילדים הם לא מבוגרים והם לא צריכים להיות רובוטים.
מרינה סולודקין
בשום אופן לא צריך לדבר עם השחקנים.
גילה פינקלשטיין
לשחקנים צריך להיות יותר אורך רוח. לא מדובר על המקרה הזה, שהיה קטסטרופה, אבל לפעמים ילדים מתלחששים ומייד ההצגה נפסקת. בני הנוער אינם מבוגרים ולכן צריך לנהוג בקצת יותר אורך רוח.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תודה. מפקח המחוז, בבקשה.
שמואל גרוס
לגופו של המקרה עצמו אין ויכוח שאנחנו, כאנשי חינוך, מצטערים עליו. גם אם אותו בחור שהתחיל את ההתפרעות הוא אפילו לא תלמיד בבית הספר אלא נספח, חבר של תלמידה, זה לא מקל על העניין. מזה שלוש שנים אנחנו מקיימים תכנית בהיכל התרבות עם הפילהרמונית, שנקראת תכנית מפתח, עם תלמידים שלנו. התכנית כוללת, בין היתר, מפגשים של ראשי הפילהרמונית מהשורה הראשונה עם תלמידים תוך ביקורים הדדיים בבית הספר ובפילהרמונית. השיא הוא קונצרט שלם, שבו התלמידים שלנו נוכחים ברפרטואר מול קהל פתוח. בשבוע שעבר הייתי בקונצרט והילדים דממו. מאוד מצא חן בעיניהם שהאיש שדיבר איתם בבוקר בג'ינס הופיע פתאום על הבמה עם הפראק והוא חבר שלהם. הקשר האישי ביניהם יצר קשר יוצא מן הכלל. אני לא יודע אם זה הפתרון, אבל לקשר בין תיאטרון למערכת החינוך, זה מאוד מבורך ויכול להועיל.
יוסי שריד
איזה בתי ספר אלה היו?
שמואל גרוס
מה שנקרא דרום תל-אביב, ביניהם גם שני בתי ספר ערביים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני חושבת שצריך דווקא לחנך את הצפונים.
שמואל גרוס
הם דרומיים מבחינת החשיפה שלהם לפעולה כזאת. אולי יש מקום למפגש של אנשי חינוך שלנו עם אנשי התיאטרון טרום הצגה או פוסט הצגה בדיאלוג. אם עושים פעולה כל כך מבורכת – הצגות תיאטרון לתלמידי בתי הספר – בואו נכיר אחד את השני קצת יותר.

אין ויכוח על כך שנפיק לקחים מהאירוע, כדי שאירוע מסוג זה יהיה חריג. אני לא מדבר על מכות אלא על הפרעה למהלך הצגה בתיאטרון. לצערי, גם אנחנו כמבוגרים גם לוקים בזה, אם לא בפטפוט אזי בטלפון הסלולרי שלא נסגר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
יש הבדל גדול.
שמואל גרוס
הרשי לי לחלוק עלייך.
יוסי שריד
לא כדאי לעשות מהכל אותו עניין. סלולרי זה דבר מגונה אבל זה לא מכות לסדרנים.
שמואל גרוס
לא דיברתי על מכות אלא על הדוגמה האישית שלנו כמבוגרים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה תמיד רצוי.
שמואל גרוס
מעבר לענישה הספציפית על אותו מקרה, צריך ליצור קשר יותר הדוק של התלמידים עם המחנכת ועם צוות התיאטרון על מנת להכיר יותר אחד את השני ולהסיר את המחסומים. פעולות מסוג אלה עשויות לשנות את הדברים כאשר מגיעים להיכל עצמו. זה מה שנראה לי כרגע, בטווח המיידי, כצעד נכון, וכמובן שבשום אופן לא לנתק את הקשר של התלמידים אל ההצגה. אני גם תומך בכך שיש לפזר את הילדים בהצגות המבוגרים ולא שכל הקהל בהצגה יהיה מורכב רק מתלמידים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
מצד אחד ברור שאנחנו בעד חינוך וקשר, אולם מצד שני לא שמעתי על עונש.
דלית שטאובר
הם קיבלו את העונש החמור ביותר שהיה אי פעם בארץ. כדי להשלים את מה שפתח בו מנהל האולמות, אני אספר מה עשינו בעקבות האירוע הזה. זהו אירוע מזעזע בכל קנה מידה וכל בן תרבות ששומע אותו מתחלחל. על זה אין מה להוסיף ואין מה להתווכח. האירוע קרה בערב ואני קיבלתי דיווח בשבע בבוקר. הזדעזעתי עד עמקי נשמתי. אני עוסקת שנים בחינוך וליוויתי אלפי תלמידים. עבדתי בהכשרה מול התיאטראות, הייתי רכזת חינוך חברתי ואירוע כזה הוא אירוע חריג. אמרנו שלא נבלבל הכל מהכל, אבל המדיניות שאני מייצגת ומיישמת היא אפס סובלנות לאלימות, גם בתיאטרון וגם בכל מקום אחר. עם הדברים האלה אני הולכת בצורה הרחוקה ביותר שאפשר.

הוריתי למנהלת בית-הספר להשעות את התלמידים המעורבים ולהזמין את ההורים שלהם. פעלנו גם ספציפית נקודתית מול הילדים, גם מערכתית בתוך בית-הספר, גם מערכתית בתוך העיר עם כל בתי הספר וגם עם מועצת התלמידים ומנהיגות הנוער של העיר, כלומר עבדנו במספר מעגלים.
מוחמד ברכה
את אומרת שהאחריות מתחילה ומסתיימת אצל הילדים?
דלית שטאובר
לא. אני חושבת שיש אחריות משותפת של מחנכים ותלמידים וכשאני מדברת על מחנכים הכוונה היא גם לשותפות בין הורים למורים. אף אחד מאיתנו לא יכול לעשות את כל העבודה בלי השותפות של הצד השני. אנחנו פועלים על-פי נהלים חוקיים. יש חוק זכויות התלמיד ויש חוזר מנכ"ל שאומר מה עושים. המועצה הפדגוגית התכנסה והמליצה על העונש החריף ביותר, שהוא המלצה להרחקה מבית-הספר. מדובר בתלמידים בכיתה י"ב. קיימתי שימוע לשלושת התלמידים האלה, כמתבקש מהחוק, העברנו המלצה לרשות והרשות אישרה את ההרחקה של התלמידים לצמיתות. הם אינם חלק ממערכת החינוך. הם לא יתקבלו לשום מערכת חינוך וכדי לא לפגוע בעתידם מתאפשר להם לגשת לבחינות הבגרות ולבחינות מגן, אבל מי שלא הפיק תועלת עד כה ממערכת החינוך, מחבל בה ובזכויות של תלמידים אחרים, לא יהיה יותר חלק מהמערכת הזאת בשלב הזה. גם אנחנו צריכים לדעת מתי הסטירה, כמשל, היא חלק מהחינוך. עד כאן. זאת אמירה שלה מצפים הורים, תלמידים וכל העיר. גם החברים שלהם רוצים לראות שהפגם הזה והדופי הזה לא ייפלו בילדים שלא היו חלק מהעניין. מי שעשה, יישא במחיר כבד וגם זה חלק מחינוך.

למחרת כינסנו את כל מנהלי העיר למפגש מנהלים, ניתחנו את המקרה כאשר המנהלת של בית-הספר ניתחה את הטעות שלה. לתלמידים שהלכו להצגה מבית-הספר עירוני י"א נעשתה הכנה מסיבית, כולל ביקור מאחורי הקלעים בתיאטרון יומיים לפני ההצגה. הם שמעו לא רק על התכנים של ההצגה, שהיא הצגה מרגשת, נוגעת ללב, רלוונטית, ערכית, מדהימה, עם משחק מעולה ועם תוכן מעולה, אלא גם הכנה הנוגעת להתנהגות. זהו בית ספר להזדמנות שנייה ולכן יש חשיבות מרובה יותר להדגשת כללי ההתנהגות. נעשה חוזה עם הילדים שמועדים לפורענות. יחד עם זאת, המנהלת שגתה בכך שבטוב ליבה נענתה לבקשתה של אחת התלמידות שאמרה: אני מבקשת שאם יישאר כרטיס, תסכימו שאני אביא את החבר שלי. מנהלת בית-הספר, חשבה שזאת תהיה חגיגה בשביל הילדה אם היא תבוא עם החבר שלה. היא שוחחה עם החבר, הסכימה להזמין אותו והחבר הזה ענה לטלפונים במהלך ההצגה, לא נשמע להנחיות המורים כי הם לא דמויות סמכות בשבילו, יצא ונכנס והקים את כל השורה וכאשר אחד הסדרנים מנע ממנו להיכנס חזרה בגלל שהוא הפריע, הוא דחף את הסדרן. נקרא איש ביטחון, הוא היכה אותו ועשה מהומה. זאת טעות ארכימדית.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא סתם שאלתי כמה תלמידים השתתפו בתגרה. אם היה מקרה חיצוני ובודד וכל שאר התלמידים, שקיבלו את ההכנה, לא היו משתפים פעולה, לא היינו צריכים להתכנס פה היום. אולי הוא הצית את האש, אבל זה לא הסתיים בו. זאת הבעיה. הבעיה היא כל עשרים הילדים שעזרו לו ושהמורים לא היו בשטח.
דלית שטאובר
המורים היו בשטח, אבל היתה במפורש בעיה של שבירת סמכות המורים, שלא נשמעו להם. היו שישה מורים והם ישבו מפוזרים בין התלמידים. ניתחתי את האירוע ועל הנייר נעשו, כביכול, כל הצעדים ובכל זאת אנחנו נמצאים פה במפח נפש ובאירוע שהוא מאוד מאוד קשה. התלמידה, כפי שתואר כאן, צרחה צרחות ונאלצו להפסיק את ההצגה רבע שעה לפני תומה.

ניתחנו את האירוע עם כל המנהלים, כאשר המנהלת הביאה את הניתוח שלה למקרה כולל הטעות שלה. זאת טעות שיכולה לקרות אבל אסור שהיא תקרה. אנחנו גם מבינים כשגוי וכלא נכון להושיב 770 תלמידים יחד בהצגה. אני מאמינה שחלק מחינוך לתרבות הוא לצפות בהצגה עם אנשים שבאים מרצונם החופשי וקונים את הכרטיס בכסף מלא. הילדים רואים איך הם מתלבשים כשהם באים לתיאטרון, איך הם מתנהגים וכו'. זה חלק מהחווייה החינוכית והצגה לתלמידים בלבד לא דומה לאירוע תרבותי שבו את ואני באות עם בני הזוג שלנו וגם ילדים נוכחים בה. ביקשתי מבתי-הספר לא לקחת שכבות שלמות כי אני חושבת שגם זה לא נכון. צריכה ללכת כיתה עם מורה ולא גושים שלמים של תלמידים כי מספיק ליצן אחד כדי ליצור מהומה.

אמרת, ובצדק רב, שבמספר השנים האחרונות אתה חווה חווייה יותר קשה של הפרעות באופן מסיבי לעומת העבר. אנחנו נוקטים היום במדיניות של התמדה. אנחנו מאפשרים לכמעט מאה אחוזים מהילדים לסיים כיתה י"ב עם כל הקשיים.

אנחנו לא מנשירים ילדים. נמצאים היום במערכת תלמידים, שלפני שנים לא היו נמצאים בחטיבות העליונות ולא היו חלק מאלה שהולכים לתיאטרון כי הם לא היו חלק מהמערכת. אנחנו חושבים שאנחנו עושים איתם עבודה חשובה ושהם צריכים להיות שם, אבל העבודה מולם הרבה יותר קשה. כמובן שהמדיניות שציינתי – אפס סובלנות לאלימות – היא לא רק בתיאטרון אלא בכל מקום. זאת מדיניות שקשה לנו מאוד ליישם אבל אנחנו עומדים על זה כי יש לנו שכבות הרבה יותר רחבות של האוכלוסיה שמתמידות עד כיתה י"ב ומסיימות את לימודיהן.

אחד התפקידים שלנו הוא להביא לתיאטרון ילדים, שאולי זאת ההצגה הראשונה שלהם ואולי גם האחרונה. אם זאת ההצגה האחרונה שהם יראו, נכשלנו. אם זה קהל שבוי שאנחנו מביאים לתיאטרון ולא לומד לאהוב את התיאטרון, נכשלנו. הצגה אחת לא יוצרת אהבה לתיאטרון, אבל אנחנו לא מוותרים. אנחנו עובדים בתוך מסגרות של גביית כספים, שנקבעו כאן, בוועדת החינוך של הכנסת. זה מאפשר הצגה אחת במחיר מסובסד מאוד שהתיאטראות נותנים ובמהלך השנים הילדים צופים במספר הצגות. למרות הכל אני רוצה לציין שרובם המכריע של הילדים נהנים מהאירוע, מרוויחים ממנו, חווים אותו בהנאה רבה. רבים מהם ממשיכים וקונים אחר כך כרטיסים באופן וולנטרי דרך בית-הספר במחיר מוזל. התיאטראות גם מזמינים ילדים, כשנשאר לנו מקום ויש הנאה מרובה לכל הצדדים מהאינטראקציה הזאת. כל זה נאמר מבלי להפחית מהחומרה של האירוע שלשמו הוזמנו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
נימת קולך מעידה על כך שאכפת לך מהעניין ואת מטפלת בו בכל העוצמה שיש לך, אבל אני רוצה שיהיה ברור. אנחנו לא נתכנסנו כאן כדי לדבר רק על המקרה הספציפי הזה. גם לפי מה שנאמר בתקשורת וגם על-פי מה שיגידו לכם אנשי התיאטרון, זאת תופעה שמתפשטת. אגב, זה לא רק בתיאטרון. עסקנו סביב השולחן הזה בכל סוגי האלימות בכל מקום – בספורט, בבית הספר, בבתי חולים וכן הלאה. זאת החברה שלנו. לא בכדי שאלתי על התגובה העונשית, מכיוון שאם אנחנו לא עוצרים את זה בצורה הכי קיצונית, זה יימשך.
דלית שטאובר
זאת הצורה הכי מרחיקת לכת שיש באפשרותנו.
יוסי שריד
היו מקרים של השחתת רכוש?
ד"ר גד קינר
כן, גם בהבימה היו מקרים כאלה.
רונן לניאדו
השאירו את חותמם.
ד"ר גד קינר
אני מודה לך על הדברים האחרונים שלך, שאנחנו לא מטפלים רק במקרה הספציפי הזה מכיוון שהוא אינדיקטור לתופעה שהולכת ומתפשטת בשנים האחרונות. לפני מספר שנים העלינו בהבימה הצגה שנקראת כריש-פטיש, שנועדה להגיב על תופעות של אלימות בתיאטרון ובמקומות אחרים. ניהלתי מחלקה חינוכית גם בקאמרי וגם בחאן ואני מכיר את התופעות האלה במשך שנים רבות. כפי שאמר ידידי נועם סמל, התיאטראות עושים מעל ומעבר. אנחנו עושים פעולות דומות לקאמרי, אנחנו גם מקיימים סדנאות מורים ויש טווח רחב מאוד של פעולות שהתיאטראות עושים בין אם מדובר בסדר הושבת התלמידים וההזמנה שלהם ובין אם בצורת ההכנה שלהם, ימי תיאטרון ארוכים וכן הלאה. נדמה לי שצריך לטפל בשורש הבעיה.


אני מאוד מעריך את הפעולה הענישתית שתוארה כאן על-ידי הגב' שטאובר ואת כל הפעולה שנעשתה בעקבות האירוע, אבל לדאבוני הרב, באמצעי הפחדה או הרתעה לא נשיג שיפור מהותי או משמעותי מעבר לאפקט מיידי. השיפור המשמעותי והמהותי מתחיל, לדעתי, בין היתר, בחלק מן המורים. אני מאוד נזהר בדבריי כדי לא להיתפס להכללות. יש ציבור רחב מאוד של מורים ושל בתי ספר שההתנהגות שלהם למופת, הם שותפים של התיאטרון, הם מעבירים בין התלמידים את החומרים שאנחנו מנפיקים להם, הם מקיימים שיעורים מיוזמתם וכן הלאה, אבל יש, לדאבוני, ציבור גדול מאד, בעיקר מקרב המורים היותר צעירים, שאינם שותפים למאמץ הזה והם מנוכרים לתיאטרון ולתרבות. זה לא נעשה מתוך רצון רע אלא מתוך חוסר ידיעה וחוסר נגישות.

התיאטרון הישראלי מככב במקום ראשון בעולם מבחינת רמת הצפייה. אנחנו ופינלנד המדינות המובילות מבחינת אחוזי הצפייה בעולם ולמרות זאת התיאטרון איננו נגיש לרוב האוכלוסיה, ודאי לא לנוער. צריך להזכיר לנוער שעל הבמה עומדים אנשים חיים, ושזה קורה כאן ועכשיו. הנוער הזה הופך, בחלקו הקטן, להיות מורים ועם המורים הללו אנחנו מתמודדים. אחד הפתרונות הוא להיכנס לסמינרים למורים, לבדוק את תוכניות הלימודים בסמינרים ובבתי הספר לחינוך באוניברסיטאות, לראות כמה מוקדש לאומנות, כמה מוקדש להבנת שפת האומנות ולתרבות התיאטרון. אין ערכים חינוכיים בתיאטרון, שמנותקים מהצגה טובה בעלת רמה גבוהה. אם המידות שמוקנות לתלמיד הן מידות טרומיות, אבל ההצגה לא טובה, התלמיד לא יהנה, לא יבוא יותר לתיאטרון וגם הערך החינוכי יצא נפסד. צריך להבין שזאת שפה כמו שפה מוסיקלית, כמו שפת מחול וכן הלאה.
גילה פינקלשטיין
אתה יודע כמה זמן משקיעים בתי הספר עד שהם מחליטים לאיזו הצגה לקחת את התלמידים.
ד"ר גד קינר
דיברתי עכשיו על הכשרת המורים. אני מדבר על חינוך לאומנויות של המורים. מי הוא האדם שצריך לעמוד מול התלמיד ולדעת איך להכין את התלמיד לקראת החווייה החריגה הזאת. אנחנו נמצאים בקשר רצוף עם עיריית תל-אביב והיא באמת עושה דברים מופלאים בתחום החינוך לאומנות, אבל מכיוון שמשאביה, כמו משאבי כל הרשויות, מוגבלים, תלמיד מקבל בכל שנה צפייה אחת בתיאטרון, במחול, בתזמורת וכן הלאה.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
וזה למרות שאין להם הוצאות נסיעה כמו לכל האחרים.
ד"ר גד קינר
זהו קומץ שאינו משביע את הארי, משום שמצפייה אחת בתיאטרון בשנה אתה לא יוצר הרגלים, אתה לא מקנה שפה וכן הלאה. מעבר לניסיון להגדיל את הסל הזה, אנחנו גם צריכים לחשוב על תוכניות הלימודים שמכשירות את המורים. מדעי הטבע, מדעי החיים והתחומים הטכנוקרטיים מכניסים לאוניברסיטאות תזרימים והם המועדפים ומצד שני נסגרות מחלקות לתיאטרון ומאוחדות מחלקות במדעי הרוח. החינוך להומאניזם מגומד באוניברסיטאות ובמכללות וזה שורש הרע. משם זה מתחיל ולא מבית-הספר.
יוסי שריד
אני לא חושב שיש לי הרבה מה לתרום לדיון הזה כי באופן נדיר ביותר ולשם שינוי נדמה לי שהסכמתי עם כל הדברים שנאמרו כאן. זהו דיון חשוב, אבל אין בו התפתחות דרמטית מהסיבה הפשוטה שכל הנוגעים בדיון הזה וכל המשתתפים בו מילאו את תפקידם. אפילו משרד החינוך מילא את תפקידו לשם שינוי. אין אפילו למי לבוא בטענות. מאוד התרשמתי מהדברים של המפקחת. אני לא חסיד גדול של תורת העונשים, אבל במקרה הזה אין ברירה ומוכרחים לקבוע קו שחצייתו אינה יכולה להיות מקובלת עלינו בשום נסיבה.

במקרה הזה היתה אלימות ולכן יואילו שלושת התלמידים האלה ויישבו בביתם עד שתנוח דעתם. כשדיברו על עונשים רציתי להציע בחוש הומור מפוקפק מאוד שמאפיין אותי שייקחו אותם עוד שלוש פעמים לתיאטרון. ראיתי את כל ההצגות שמדובר בהן ואני חושב שכולן מוצלחות, כל אחת על-פי דרכה. אני זוכר שפעם מאוד התרשמתי מדיווח שקיבלתי ממנהלת האופרה, חנה מוניץ. באופרה זה הרבה יותר מסובך משום שהגברת השמנה פוצחת פתאום בשירה באופן מוזר וגם מתה באותה הזדמנות ואת זה אני אומר כחסיד מושבע של אופרות.

דיברנו על ההכשרה המוקדמת ועד כמה שאפשר זה ודאי רצוי. אי אפשר להקדיש לכל הצגה חצי שנה משום שיום לימודים ארוך עדיין לא מתקיים. חלק מהמורים מפחדים מהתלמידים וכאשר מתחילה להתלקח מהומה כללית, יש הרבה מורים ומורות שאומרים לעצמם: שומר נפשו ירחק. כשהולכים לתיאטרון צריך שתלמידים יקבלו על עצמם תפקיד של סדרנים ויקחו על עצמם אחריות. לא יכול להיות שהאחריות תמיד רק בידי אחרים. בדרך כלל זה עובד ואלה צריכים להיות הכללים. התלמידים האחראים, כשקורה דבר מהסוג הזה, צריכים לקום יחד עם המורים ולהשליט סדר.
אלון ספן
אני רוצה להצביע על העובדה שאנחנו דנים במקרה בגלל שזה הגיע לקאמרי ובגלל שהיה מפגש של אלימות בין מבוגרים וצעירים. זה מה שעשה את הכותרות וזה מה שזימן את הוועדה. אצלי זה כל יום, אבל לא זאת הנקודה אלא הטולרנטיות שקיימת בתיאטרון כאשר 500 ילדים צופים בתיאטרון ויש הפרעות. כשהם מגיעים לתיאטרון שיש בו גם מבוגרים וגם ילדים, הם מפריעים באותה צורה שהם רגילים להפריע בתיאטרון יחד עם ילדיהם.
יוסי שריד
זה קורה תמיד?
אלון ספן
זה קיים. ככל שעולה הגיל, כמות ההפרעות גדלה. כאשר הם באים יחדיו לראות תיאטרון, אין שום התייחסות לבעיות המשמעת במהלך ההצגה ואנחנו לא רואים את ההתייחסות של מערכת החינוך, דהיינו המורים, במהלך ההצגה המופרעת. עדיין לא שמענו שום דבר על דברים שקרו לאחר מכן ויכול להיות שאנחנו עדיין לא יודעים. נכון שכאשר יש הכנות מוקדמות ואנחנו נכנסים לבתי-הספר עם שחקנים החל מהגיל הרך, יש שיפור בהצגה עצמה, אבל מכיוון שהמופע הזה הוא חד פעמי בשנה, משנה לשנה שוכחים. הבעיה המרכזית היא לא כאשר הם מגיעים למפגש עם המבוגרים אלא הבעיה המרכזית מתחילה בתרבות הצפייה המתפתחת שלהם כאשר הם ביחד. מכניסים אותם במספרים מאוד מאוד גדולים מכמה בתי ספר והמפגש הזה הוא בעייתי כי מגיעים מספר בתי ספר.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לפעמים אנחנו צריכים את המקרה החד, הדוקר והכואב במיוחד כדי לשים לב לתופעות שהפכו להיות לשגרת חיינו. אני לא אומר, חלילה, שטוב שקרה אירוע קיצוני, אבל אנחנו חייבים להשתמש באירוע הקיצוני כדי להתחיל לטפל בכל הדברים שנאמרו פה.
יוסי שריד
זה קורה כמעט בכל הצגה?
אלון ספן
לא, זה לא בכל הצגה, אבל בשנה האחרונה יש יותר הפרעות בחתך הגילאים המבוגר יותר. ההפרעות האלה משתנות מאיזור לאיזור ומבית ספר אחד לשני וכן אם היתה הכנה להצגה או לא. כל אלה משנים את התוצאה. יש יותר הפרעות למרות ששחקנים שבאים להציג בפני ילדים רגילים להפרעות האלה ויש להם מבנה אישיות שמתרגל למשוך הצגה למרות ההפרעות ולמרות הרעשים. אנחנו מדברים על מאות הצגות בשנה ולא היתה הצגה שהופסקה לחלוטין. היו הפסקות מתודיות, הפניית תשומת לב וכן הלאה, אבל לא היתה הפסקה מוחלטת של הצגה.
גילה פינקלשטיין
למרות שהאירוע היה מאוד מאוד חמור, הבקשה שלי היא לא להרים ידיים. במשך 32 שנה הלכתי עם התלמידים לתיאטרון. אני זוכרת הצגות, התלמידים זוכרים את ההצגות הטובות ואסור לוותר כי התיאטרון הוא כלי חינוכי ממדרגה ראשונה. הילדים יושבים כל היום מול הטלוויזיה והם רגילים לתרבות הטלוויזיה. מתפקידנו להרגיל אותם לתרבות התיאטרון.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
תודה. נשמע את יושב-ראש מועצת התלמידים והנוער הארצית.
זיו חן
אני מסכים עם רוב הדברים שנאמרו פה ובאמת האירוע הזה חמור. המסר שמקבלים מבית-הספר הוא שמה שחשוב בעיקר הוא הציונים ויש פחות התייחסות לתרבות ולמקום של התיאטרון כמחנך. שמעתי מחברים שלי שהם לא היו מעורבים בבחירת ההצגות והרבה מההצגות לא עניינו אותם. אם ייתנו לנו תפקידים וייתנו לנו להרגיש שאנחנו חלק מההצגה כולל דיאלוג בין השחקנים לבין התלמידים והמורים, נרגיש שאנחנו שותפים.
יוסי שריד
צריכה להיות ועדת רפרטואר בבית הספר, שתשלב מורים ותלמידים.
זיו חן
אסור לבטל את פעילות התרבות כי הרבה מאוד תלמידים לא מקבלים את זה בשום מקום אחר. אין ספק שהענישה צריכה להיות חמורה גם למען יראו וייראו ולדעתי צריך לפרסם את הענישה הזאת כדי שכל בתי הספר בארץ יידעו מה קורה לתלמיד שמפריע בהצגה. לסיכום, רוב הנוער לא כזה, רוב התלמידים נהנים מההצגות, רוב התלמידים אוהבים ללכת להצגות ואסור להכליל ולהפוך את כל הנוער לשלילי.
יוסי שריד
נועם, האם תלמידים מגיעים להצגה 'דמוקרטיה'?
נועם סמל
לא מגיעים תלמידים כי המורות לא מקבלות את זה. הן טוענות שההצגה לא עוברת את הסף של התלמידים. נגעת בנקודת התורפה של הדיון הזה. ההצגה 'המלט' מוצעת למגמות תיאטרון וספרות, אבל יש מגמות למדעי המדינה ואין חינוך לפוליטיקה יותר טוב מאשר לראות את ההצגה 'דמוקרטיה'.
דלית שטאובר
כמי שראתה את ההצגה 'דמוקרטיה', אם היינו יכולים לקחת את התלמידים לחמש הצגות בשנה היו מתחילים במחזמר, עוברים לדרמה ומסיימים ב'דמוקרטיה', אבל מאחר ומורה נאלץ לבחור רק הצגה אחת, הוא לא יכול להתחיל בהצגה הזאת משום שהיא קשה מדי כהצגה יחידה ולא מתאימה לחתך הרחב. היא מתאימה לאוכלוסיות אחרות שכבר יודעות לצרוך את המדיום הזה ונהנות ממנו.
יוסי שריד
יש בזה משהו.
אתי בנימין
אין ספק שהמקרה ששמענו עליו הוא מקרה מזעזע, אני לא מקבלת אותו ואולי אפילו מקבלת את הענישה, למרות שהיא חמורה מאוד כי צריך לזעזע גם את התלמידים. האחריות היא של כולנו והילדים שלנו מחקים אותנו כהורים וכמורים. מנהל האולמות שאל איפה המורים בכל הסיפור הזה והמפקחת סיפרה שהיא כינסה את המנהלים והענישה את התלמידים. מה נעשה עם המורים בבית הספר?
דלית שטאובר
ישבתי גם עם המורים ונעשתה גם פעולה חינוכית. אי אפשר לפרט הכל.
אתי בנימין
אף מורה לא הצליח להשתלט על התלמידים ואין לי מושג אם הם היו בכלל באולם, אבל עובדה היא שהבחור שחטף מכות לא ראה את המורים בכלל. גם אנחנו כהורים צריכים לקחת אחריות יחד עם המערכת וכיושבת ראש אירגון ההורים בירושלים דרשתי שבשנה הבאה הנושא השנתי שיילמד בבתי הספר יהיה האלימות ושינוי האקלים שבו גדלים הילדים שלנו. אנחנו הולכים לכנס גדול של אירגון ההורים יחד עם מועצת התלמידים, עם המנהלים ועם כל המערכת בנושא הזה וכולנו צריכים לקחת אחריות. עכשיו זה קרה בתיאטרון אבל אנחנו יודעים שתלמידים עולים לאוטובוסים ומשחיתים שם את הכסאות וזה חלק מהאווירה שהם גדלים בה.
שולה אגמי
כנציגת השלטון המקומי, שאחראית על מניעת אלימות, אני מודעת לקשיים הרבים שיש בבתי הספר בנושא האלימות. אין לי מושג למה לא משקיעים יותר בנושא הזה ולדעתי צריך להשקיע לפני שהמקרים האלה קורים ולשים דגש על הנושא. אני מקדישה המון בגני ילדים כדי לחנך אותם כבר מגיל קטן. כמה משקיעים בבתי הספר בסדנאות לאותם ילדים? ישבו עם המורים, אבל מי ישב עם התלמידים? ההצעה של יוסי נכונה ואכן יש לתת להם את הסמכויות ואת האחריות.
עפרה פינקר
אני רוצה להביע פנטזיה או משאלה – כל הגעה של תלמידים במסות לתיאטרון מציפה אותי באושר גדול, אבל הם מגיעים ב-10 או ב-13 אוטובוסים. הייתי רוצה לראות תלמידים מגיעים עם הוריהם לתיאטרון.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
זה רעיון מצוין.
עפרה פינקר
התלמידים מגיעים כי בית-הספר מחייב אותם ואני מניחה שהם נהנים, אבל בחירת ההצגות היא ברוב המקרים של המורים. אם הם יגיעו בצורה מסודרת יחד עם ההורים, תחת המטריה של בית-הספר, הם יוכלו להנות יותר. תיאטרון הבימה מוכן לתת כרטיסי תלמיד להורים שמגיעים עם הילדים.
אירית בלומנפלד
כולם מדברים על חינוך ואני רוצה לדבר על כסף. לכולם צריך להיות ברור שאנחנו מדברים על אינטראקציה כלכלית-מסחרית, כלומר אף אחד לא עושה את זה לשם שמיים. מאוד יפה לדבר על חינוך, אבל לא מדברים פה על הדבר הבסיסי. אנחנו מגבירים את הצריכה בקרב מערכת החינוך ויכול להיות שפה הבעיה. למזלי יש לי אולם עם 200 מקומות ולא יכולים לעשות בו הרבה בעיות. אני חושבת שכתוצאה מזה שמדובר בהתנהלות מסחרית נוצר שטח הפקר והוא התפר שבו נשאלת השאלה מי אחראי על מי. אם נציגי תלמידים מגיעים ומרביצים לרונן, רונן יכול להתייחס לזה כמו כל אזרח שחטף מכות, להזמין משטרה ולפתוח תיק, אבל אם מדובר באינטראקציה חינוכית, איפה המורים? נוצרים ערפול וחוסר בהירות בתפקיד של המורה כי הוא יצא לבלות עם התלמידים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני לא מסכימה איתך לחלוטין. האחריות של המורים היא כלפי התלמידים גם אם הם יוצאים איתם להצגה.
אירית בלומנפלד
האחריות שלהם מתפוגגת בשעה שבע.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
לא, היא לא אמורה להתפוגג.
אירית בלומנפלד
המורים לא יושבים היכן שהם צריכים לשבת, הם בוהים בהצגה כאילו שהם צריכים לא צריכים לוודא שהתלמידים מדברים בפלאפון באותו זמן. לפעמים הילד שלידם מפריע, אבל הם מרותקים להצגה. אף מורה לא רואה את זה כשעת עבודה שלו אלא כשעת בילוי.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אנחנו בהחלט מזכירים למורים שהם בעבודה גם כשהם הולכים לתיאטרון עם הילדים.
נועם סמל
ההערה שאנחנו רק ספקים של כסף לא מקובלת עליי לחלוטין. מדובר באנשים שעוסקים באידאולוגיה תיאטרונית הרבה מאוד שנים והאידאולוגיה שלנו רפרטוארית. אף אחד פה לא מקבל דיבידנד וזה נעשה באהבה גדולה מאד. כואב לי מאוד לשמוע את הדברים האלה.
אירית בלומנפלד
יש פה גם אלמנט כספי.
אריה מרק
אני לא מודאג מהתנהגותם של הצעירים אלא מחוסר ההבנה של המבוגרים את התנהגותם. לפני כשבוע-שבועיים הוקרן בטלוויזיה ראיון עם מורים, שהגיבו להתפרעותם של תלמידים שהשחיתו ציוד. התלמידים נשאלו למה הם עשו את זה והם ענו שהם השתעממו. המבוגרים הגיבו במעין גיחוך מחוכם. לורנס אומר על פירוק הצלם האנושי: "תופעה מוכרת לפסיכיאטר היא ששיעמום בלבד מהווה מניע מספיק להתאבדות".


כמורה הייתי בהצגות בהן מסות של תלמידים הוכנסו לאולם. פיזרנו וחילקנו מורים כמעט על כל תלמיד. כאשר מכניסים מסה כזאת לתוך האולם נוצרת אנרגיה בלתי נשלטת וזה מקום קלאסי להשנאת התיאטרון. מה שנותר מדבריה של הגברת החביבה שדיברה בתבונה, בדייקנות ובהגיון הוא כיתת יורים. באיזו זכות אתם שופטים דין מוות לתלמיד ומחליטים להוציא תלמיד מהכיתה? באיזו רשות את מכריעה להפלות את עתידו של אותו ילד ואותו תלמיד? באיזו זכות? למבוגרים יש בית משפט, יש סניגוריה, יש עורכי דין, תנו גם לילדים את הזכויות האלה. הקיום של הילד הזה נמצא במצב אנטי דמוקרטי. לוקחים נפש בריאה של ילדים ומכניסים אותם למצב בלתי טבעי של שבע שעות בתוך כיתה בלתי נסבלת, כאשר חצי מהמדינה סובלת מכאבי מדינה כתוצאה מכך.

ראיתי את הילדים האלה ואת צעקתם בעשרים השנים האחרונות. ילדים באים וזועקים, אבל אתם לא יודעים מה עובר בנפש הילד המתבגר, הגדל והנמתח בסביבה של אנטי וחוסר הבנה, חוסר מנהיגות רוחנית וחוסר מצב חברתי נכון.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני בהחלט מסכימה איתך. אתמול קיימנו פה דיון על מתנ"סים ואחד הדברים שאני טוענת בפני משרד החינוך הוא שצריך לשנות את האיזון בין החינוך הפורמלי והא-פורמלי. משרד החינוך נותן פחות מחצי אחוז משאבים לחינוך הלא פורמלי – תנועות נוער, מתנ"סים, פעילויות תרבות, פעילויות ערכיות וכו'. זה אחד משורשי הרע משום שלא לכל ילד אפשר להגיע דרך החינוך הפורמלי ובדרך כלל אי אפשר להגיע לילדים האלה דרך החינוך הפורמלי. אין משאבים, כמעט כלום, כדי להתמודד עם זה, אבל זה סיפור למקום אחר. אני מסכימה שיש קשר בין ערכיות וחינוך לערכיות לבין תיאטרון.
מרינה סולודקין
מה שקרה היה ברבריות מודרנית, התפרעויות וקטטות בזמן ההצגה, אבל אולי צריך לחשוב מההתחלה על פעילות תרבותית בבתי הספר. בבתי הספר הסובייטים היסודיים הולכים להצגות לילדים בבוקר, בחטיבות הביניים הולכים לקלאסיקה לאומית ובכיתות הגבוהות הולכים להצגות מודרניות.
נועם סמל
גם פה זה קורה כך. מנהל התיאטרון של אורנה פורת מקבל את התלמידים בגיל הרך. לכל גיל יש ההצגה המתאימה לו.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
באשקלון ראינו גן ילדים שאליו מגיעים הילדים וכל עיסוקו של הגן הוא פעילות תיאטרלית תרבותית. הילדים עצמם משחקים את התיאטרון, לוקחים סיפור, ממחיזים אותו ומשחקים אותו עם תלבושות, תפאורה, תאורה וכו'. זה מדהים ואף אחד שם לא מפריע.
מרינה סולודקין
אף פעם לא הלכו לתיאטרון בלי הורים. תמיד נמצא צוות של הורים וצוות של מורים וזה נעשה כמבצע צבאי. תכננו את זה לפני כן גם תיאום, גם מה לעשות עם אלה שעושים בלאגן כי בכל מקום יש ילדים שעושים בלאגן במקומות ציבוריים. המסקנה הכי חמורה היא שבכל כך הרבה מקרים מורים ישראלים לא יודעים איך להתנהג. אני רוצה להדגיש את האחריות. בבתי הספר יש קונפליקטים מסוגים שונים, אבל מפריעים לי שמורים שלא לוקחים אחריות והם כאילו לא יודעים איך להגיב ומה לומר.
אלון ספן
זה לא רק בגלל שהם מפחדים מהתלמידים אלא משום שהם לא מכירים בחשיבות האירוע עצמו. הם בעצמם רואים בזה יום חופש.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
חלקם לא מתאימים להיות מורים ולשמש סמכות ומנהיגות בפני תלמידים.
מרינה סולודקין
אנחנו חברה שנמצאת בתנאים מאוד מאוד מסוימים וקשים ויש משבר חברתי ורוחני. אלה התופעות שצצות בעת משברים.
יפה פס
אני מוטרדת כי המשרד משקיע הרבה מאוד מאמצים, לא רק בכסף, אלא בתכניות מניעה ובתכניות טיפוליות כשקורה מה שקורה, אבל יחד עם זאת משהו עדיין חורק.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
הוא לא משקיע היכן שצריך.
יפה פס
כנראה שאנחנו לא שמים את האצבע במקום הנכון. קיים שיתוף פעולה רציני ביותר של מועצות תלמידים בתהליכים הבית ספריים. כנראה שבתחום התרבות שיתוף הפעולה עדיין לא מספיק ממוסד. יש עדיין בעיה בקשר ובשיתוף הפעולה בין כל הגורמים האלה יחד, ההורים, המורים והתלמידים.
ד"ר גד קינר
כמה משקיע המשרד בהכשרת מורים לאומנויות?
אלון ספן
השאלה היא אחרת
כמה מורים הולכים להכשרה לאומנות?
אריה מרק
כשאני למדתי הוראה באוניברסיטה לא הוזכרה מילה אחת בנושא תיאטרון ותרבות.
שמואל גרוס
בעיית המורים נכונה ואני מקווה ומאמין שבהיערכות החדשה שלנו יהיה מענה להכשרת המורים. יש מעורבות מאוד חזקה של התלמידים והם יהיו מעורבים בבחירת ההצגות היכן שזה לא מתקיים. לגבי צורת הענישה – אני ידוע מאוד כבית הללאבל אני מברך על העונש הזה. יש רגע אחד שבו המערכת צריכה לומר אמירה חד משמעית לכולם. נפש הילד בגיל 18 לא מעניינת אותי ברגע זה, כשהיא פוגעת בהרבה נפשות אחרות. אני מזמין את יושבת-ראש הוועדה למחוז תל-אביב לביקור ותוכלי לראות כמה דברים יפים.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך
אני אשמח מאד. אני רוצה לסכם ולומר ששוב אנחנו עוסקים בערכים או יותר נכון, בחוסר ערכים במערכת החינוך. אנחנו קוראים למשרד החינוך ולתיאטראות למצות את כל האמצעים העומדים לרשותם כדי למנוע הישנות מקרי אלימות והפרעות בתיאטרון. על התלמידים והמורים לקבל הדרכה לצפייה בתיאטרון ולהכינם לתרבות התיאטרון. על משרד החינוך להגביר את צפיית התלמידים בתיאטרון כדי להפוך את התרבות לשגרת חייהם. אנחנו קוראים שוב ושוב למשרד החינוך להשלים מה שביקשנו מהם – הכנת סל תרבות ערכי, ליבה ערכית משלימה מינימלית, שתחייב כל בית ספר בישראל.

לא ייתכן שאני אפגוש תלמידה בכיתה י"ב בשדרות והיא תאמר לי שההצגה האחרונה שהיא ראתה היתה לפני שש שנים. ככל שהתלמידים יראו יותר הצגות, כך יהיו להם יותר תרבות ויותר ערכים. אני חוזרת ודורשת ממשרד החינוך להשקיע יותר כספים בחינוך הבלתי פורמלי. אתם חוזרים ואומרים בכל ישיבה שאתם משקיעים המון כסף בערכים, בשיעורים ובחינוך, אבל זה לא עובד כי אתם לא שמים את הכסף במקום הנכון. חינוך לא פורמלי עובד – החברה למתנ"סים, תנועות נוער, קבוצות נוער, לבוא מהשטח, לבוא בדרכים אחרות ובכלים אחרים. תחשבו אחרת ותראו שזה יעבוד. לא צריך עוד כסף אלא לשנות את הגישה.

בין שאר הצעדים קוראת הוועדה לבתי-הספר להקים ועדת רפרטואר משותפת לתלמידים ולהורים וועדת משמעת של תלמידים, כחלק מהצעדים לשיתוף תלמידים בהקניית תרבות התיאטרון. אנחנו גם מציעים לבחון אפשרות להגעה משותפת של תלמידים והורים בצוותא לתיאטרון תחת מטריית בית הספר. הוועדה מברכת את משרד החינוך על טיפולו הראוי במקרה האלים בתיאטרון הקאמרי. תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.




הישיבה ננעלה בשעה 10:35.
היו"ר מלי פולישוק-בלוך

קוד המקור של הנתונים