כנסת פתוחה

דיווח על התקדמות הצעת החוקה ותוכנית העבודה להשלמתה

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
24.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 392
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום שני, י"ד בשבט התשס"ה (24 בינואר, 2005), שעה: 12:30

דיווח על התקדמות הצעת החוקה ותוכנית העבודה להשלמתה.

חברי הוועדה: היו"ר מיכאל איתן
נעמי בלומנטל
רוני בר-און
רשף חן
נסים זאב
איתן כבל
אליעזר כהן
אתי לבני
יצחק לוי
אברהם רביץ
יולי תמיר

פרופ' זאב סגל
דני גרוסמן - הקונגרס היהודי האמריקאי
רחל פנקובר - הקונגרס היהודי האמריקאי

עו"ד סיגל קוגוט

דורית ואג

רשמה: שושנה מקובר


דיווח על התקדמות הצעת החוקה ותוכנית העבודה להשלמתה

אני ביקשתי קצת לעדכן את לוח הזמנים וליישר את ההדורים, על-מנת שנדע מה צפוי בנושא החוקה. הרבה חברי כנסת מעורבים בצורה כזאת או אחרת בתהליך. אם תחשבו על זה, אז זה המפעל הגדול ביותר שהכנסת עשתה מיום הקמתה, מיום כינונה. חמישים ומשהו ישיבות, כמות גדולה של משתתפים בכנסת מהאקדמיה, ממכוני מחקר, מהציבור שמגיבים.

היו קצת ויכוחים לגבי מה שצריך לקרות בהמשך העבודה. יש הסכמה קואליציונית, שאני מחוייב לה וגם בטאתי אותה בכתב, לפיה אם החוקה לא תהיה בהסכמת כל השותפים הקואליציונים, תהיה לשותפים הקואליציונים זכות וטו כאשר היא תובא להצבעה. אם היא תעלה בכל אופן להצבעה כיוזמה של מישהו מהאופוזיציה, כולנו - כולל אני - מחויבים להצביע נגדה, במידה ותהיה תביעה כזאת. זה כתוב בהסכם הקואליציוני, ולכך אני מסכים.

יחד עם זאת, אנחנו השקענו עבודה עצומה, והמגמה שלי היא שהעבודה הזאת לא תרד לטמיון. אנחנו נעשה כל מאמץ להגיע להסכמה מרבית. יותר מכך, אהיה מאוד ליברלי, ואהיה מוכן לכלול שני נוסחים בנקודות מרכזיות. זאת על מנת שאפשר יהיה לומר - זהו המסמך שגיבשנו. אני לא רוצה לחתוך; אני רוצה להביא איזשהו נייר - ספר - שיכלול את המאמץ של כל האנשים שהיו כאן. זה מגיע להם. ספר שנוכל להניח אותו, ולומר - זה סיכום עבודתה של הוועדה.

זה יבוא בצורה של הצעה. אם יהיה לכך רוב בוועדה, אני אביא את זה להצבעה כאן בוועדה, וזה יוגש הלאה, כאשר אמרתי את מה שאמרתי קודם לגבי המחוייבות הקואליציונית. אבל אני חושב שאם אנחנו נביא את הדבר הזה, אנחנו ניתן את המינימום שאנחנו צריכים לתת לכל אלו שישבו כאן, עבדו והכינו. זה יסכם את עבודתנו. אני חושב שזה יהיה מסמך בעל חשיבות רבה - גם לכנסת, גם לנו כמי שעשו את העבודה וגם לציבור, שיוכל לעיין בו כחומר מאלף שיש בו הרבה מחשבה, רעיונות והצעות בתחומים שונים של משטר קונסטטוציוני של מדינת ישראל.

כעת, לגבי פריסת העבודה.

אני מבקש להעיר הערה קצרה: בפרט אחרי הפגישה של הסיעה שלי – כשזו היתה עדיין הסיעה השלמה – ההבנה שלנו היתה שלא תהיה הצבעה בוועדה בלי הסכמה. אני מבין שההבנה שלך היתה אחרת, לפיה כן תהיה הצבעה בוועדה ויעלו את זה למעלה. אני לא יודע אם יתנהל דיון או לא, אבל אתה לפחות תציג את הדברים האלה. זאת ההבנה שלך.

כן, אני אומר במפורש את הדברים שאתה מהסס קצת לומר: אני מחוייב להצביע נגד אם מישהו יעלה. זה מה שאמרתי. אני לא מדבר בכפל לשון; אני מדבר בלשון הברורה ביותר שיכולה להיות.

בנוסף, נמסר לי כי בישיבה שהתקיימה אצל ראש הממשלה - לא נכחתי בישיבה - ביקשו ממנו שהוא יתערב ויגיד לי שלא להביא את זה להצבעה בוועדה. אבל ראש הממשלה ענה את מה שלדעתי הוא ענה מתוך ידיעת האמת - שהוא לא יכול להתערב בסמכויות של יושב ראש הוועדה.

אנחנו הבנו שזה לגבי דיונים. יש לו שפה מאוד מעניינת לפעמים. הוא דיבר בשפה כזאת, כך שלא ברור לך אם בתזמורת הצ'לו מנגן או הכינור. לא אומר התופים - גם זה קורה לפעמים. זו שיטה טובה כדי לצלוח הרבה- - -

חבר הכנסת רביץ, אני מבטיח לך שביננו נסתדר לא פחות טוב מאשר בעזרתו.

בכל זאת אני לא רוצה להיות האיש הרע בשלב הזה, כי אני מקווה שאני אוכל להיות האיש הטוב.

גם אם יהיו חילוקי דעת, זה לא דבר מהפכני.

אני עלול או עשוי - כל אחד לפי פרשנותו - לטעון את טענותי שלא לחולל את ההצבעה בוועדה בבוא העת.

הטענות הללו לא תשמענה כאן - אתה לא יכול לטעון נגד סמכותו של יושב הראש; אתה יכול לטעון אצל ראש הממשלה שהוא יכפה עליי משמעת סיעתית, ואני לא אביא להצבעה.

- - -

רבותיי, אילו יושב ראש הוועדה היה אומר לנו שאנחנו מעלים את הנושא להצבעה למליאה, מגלגלים ומתקדמים קדימה - ניחא. אבל יושב ראש הוועדה הצהיר - אני לכל הפחות שמעתי אותו אומר זאת פעמיים - שהוא לא מעביר את החוקה בכנסת ה-16.

בקריאה ראשונה כן.

אני רציתי בקריאה ראשונה - - -

אבל להביא לקריאה, לא להצביע.

תנו לי לסיים - אני רוצה להתייחס בדיוק לנקודה הזאת: יושב ראש הוועדה אומר - אני לא מסיים את המלאכה בכנסת ה-16, אבל אני לא רוצה לאבד את העבודה הרבה שעשינו. תנו לנו להעלות הצבעה. אז ממה נובע החשש? ממה יהדות התורה פוחדת אם ראש הממשלה - - - הבין או לא הבין?

מקריאה ראשונה יש לנו חשש. מהקריאה השלישית אנחנו לא פוחדים.

יותר מכך - גם אני כיושב ראש השדולה לא רק שאינני מתנגד לכנסת ה-16; זהו תהליך טוב - ניתן לזמן לעכל את התהליך. זהו תהליך לא פשוט, וזהו מהלך נכון להעביר את זה לכנסת הבאה. אז הכל ביחד משלים את התמונה.

חבר הכנסת אליעזר כהן, אבל אני אדייק: יש שני שלבים - שלב עבודת הוועדה ושלב הצבעה במליאה. הבעיה היא שבהסכם הקואליציוני, שאני מחויב לו, נאמר שאם אחד השותפים טוען שהנוסח אינו על דעתו, הקואליציה כולה חייבת להצביע נגד, ולהפיל את ההצעה.

במליאה או בוועדה?

במליאה, לא בוועדה.

זאת המחלוקת?

כן.

זה ההבדל.

הרב רביץ, אנחנו נאבד את העבודה שעשינו.

חבר הכנסת כהן, למה להתווכח על דברים שאין עליהם ויכוח.

יש ויכוח על כך.

חבר הכנסת לוי, עם כל הכבוד אני אומר לך בצורה הברורה יותר: ההחלטה לגבי הדברים שיובאו להצבעה היא פררוגטיבה של יושב ראש ועדת החוקה. אני מודיע לך: ראשית, כבר הודעתי שאני אביא; שנית, לא אסוג בשום לחץ שבעולם, אלא אם כן יוציאו אותי מכאן; שלישית, אף אחד לא פנה אליי ולא אמר לי שלא להביא; רביעית, אני יודע שכשהנושא הזה הועלה אצל ראש הממשלה, וראש הממשלה אמר למי שפנה אליו – כך אמרו לי – שראש הממשלה לא מתערב בעבודתו של מיכאל איתן כיושב ראש הוועדה, ולא אגיד למה. הוא אמר - בענין הזה אני לא מתערב.

אולי המשנה שלו יסכים - - -

יותר מכך - ראש הממשלה כתב לי מכתב, לפיו הוא תומך בהעברת החוקה בקריאה ראשונה. אני כתבתי לו בתשובה שאני מבין כי על רקע הענין הקואליציוני, ההתחייבות הזאת לא קיימת וכי אני מקבל את זה כאילוץ. אני קיבלתי את זה. הוא התחייב לי--

- - -

אם אני מבין, הנושא יבוא להצבעה בוועדה, אבל לא לכנסת?

אנחנו נכין את זה בכחול; אנחנו לא נביא את זה להצבעה. אבל אם זה יהיה בכחול ומישהו אחר ירצה להעלות את זה, הקואליציה תצביע נגד אם זה לא יהיה מוסכם על יהדות התורה.

באיזה שלב נמצא נושא הכנת החוקה?

על כך בדיוק אני רוצה לדבר, אבל אני רוצה לשחרר את חברי הכנסת כבל ובר-און.

יכול להיות שבסיטואציה שאתה מתאר - ואני מוכרח להודות שאתה מתאר אותה לחבר הכנסת רביץ בקלפים מאוד גלויים - אנחנו נגרום נזק. כי אם יבוא איזשהו פרובקטור - ולא חסרים כאן פרובקטורים - ויבקש להביא את זה להצבעה במליאה כדי שהליכוד יפיל את זה.

אז נצביע נגד. נפיל את זה.

אז יצא שכרנו בהפסדנו.

אין לי בעיה - מה אני יכול לעשות?

השאלה היא אם אנחנו לא פותחים כאן איזשהו בקבוק, שלא נוכל להחזיר אליו את השד אחר כך, ומישהו ינצל את זה כדי להרחיב את הפרצה שביננו כרגע בגלל ההסכם הקואליציוני. זאת השאלה - לדיון.

כשנגיע אליה, נדון בה.

אם נגיע אליה, ייתכן שכבר יהיה מאוחר.

באיזשהו שלב אגודת ישראל תפרוש, ואז תכניסו את זה.

לא זאת הכוונה.

זה נקרא חלון הזדמנויות.

יקפוץ אחד ממרצ או משינוי, וכדי לקנטר קואליציונית - יחריב עבודה בת שלוש שנים.

הוא לא יחריב שום דבר.

יש גם ענין נוסף - הענין הפוליטי-ציבורי. כלומר, יכול להיווצר מצב שבו אנשים היו כאן ועשו עבודה יוצאת מן הכלל בקידום הנושא, ומסיבות כאלה ואחרות הענין לא יקודם. אם הייתי שינוי או מרצ, כפי שאומר חבר הכנסת בר-און, אין שום סיבה בעולם לכך שלא אביא את זה לקריאת תגר, ובכך מעלה את הנושא לסדר היום.

חבר הכנסת איתן כבל, עם כל הכבוד לדאגה שלך לעבודה שנעשתה כאן, נדמה לי שגם אני דואג לה קצת.

אנחנו לא בקטע של המלצות להדלקת משואה.

אבל אנחנו נגיע לנקודה שאותה אתה מציע.

אני שב ואומר - בצורה הגלויה ביותר - שיש לי מחוייבות לכל האנשים שעבדו כאן, שהדבר הזה יתגבש ויובא להצבעה, בהנחה שיש הצעה ברמה מקצועית טובה די הצורך. איך נגיע אליה? אנחנו נמצאים כשמאחורינו 55 ישיבות. אנחנו נמצאים במצב שבו סיימנו את הדיון בפרק הממשלי – לא סיימנו; לצורך השלב שבו אני אוכל לבוא אליכם עם האלטרנטיבות. כלומר, שום דבר לא הוחלט, שום דבר לא הוצבע, שום דבר לא נקבע עדיין. המטרה שלי היא לבוא אליכם עם ארבע חוברות - ממשל, זכויות, מבוא ועקרונות יסוד.

כל סעיף שעלה כאן כשנוי במחלוקת יבוא עם הפירוט - הנושא וכל האפשרויות. אנחנו מנסחים את זה, מלטשים את זה ומכינים עבורכם את האלטרנטיבות האמורות. עם זה אני רוצה להגיע מוכן בתקופת שבועות, פחות או יותר - בחודשים מאי-יוני.

קבלת התורה.

כשזה יהיה מוכן, נקיים במהלך שני החודשים שלאחר חג השבועות תהליך של הצבעות על כל סעיף - כי תהיה כבר לפנינו כל התמונה.

אתה לוקח בחשבון שזאת הפגרה?

זה יוצא גם תשעה באב.

כן - יש לי את חודש יוני וחצי ויולי. זה יימשך עד אחרי הפגרה - עוד לא קרה כלום.

אם ביולי תהיה התנתקות, לא יהיו לך דיונים כאן.

יכול להיות שזה יהיה באוקטובר-נובמבר. גם אז אין לנו מוצר מוגמר. גם בסבב הזה הכל בגדול, לא על ניסוחים מדוייקים, אלא להבנת הדברים שצריך לנסח.

אלו הם חומרי גלם.

בחודש אפריל מארגנת השדולה נסיעה לוושינגטון, ניו יורק ומונטריאול, לששה-שבעה ימים של דיונים בנושא החוקה. יש לנו כ-10 מקומות לחברי הכנסת. אני חייב לדעת מיהם האנשים המעוניינים לצאת. כמובן, תינתן קדימות לחברים שהשתתפו בדיונים כאן, ואני מבקש מכם לשריין. אבקש מחבר הכנסת כהן לתת הסבר קצר על העומד לקרות.

כרגע מדברים על 5-12 באפריל.

מהו התאריך העברי?

לפני פסח.

כתוב בחוקה שהלוח העברי הוא הקובע

חוזרים כמה ימים לפני ליל הסדר. אבל יש בעיה עם הסנט האמריקני ועם המארחים שלנו - רק אז הם חוזרים מהפגרות שלהם, וזה נופל בשבוע הראשון שבו הם מתחילים לעבוד. התאריך הסופי עדיין לא סגור.

חבר הכנסת זאב, לפני שאתה יוצא מהחדר - אתה תגיע או לא?

אני שולח את אשתי במקומי.

אני נמצא שם בתאריכים - - -

יכול להיות שתחסוך כרטיס אחד - ייתכן שב-31 לחודש אני נוסע על חשבון הבונדס, ואז אצטרף אליכם ב-6 בחודש.

יש שני תאריכים - אנחנו עדיין מדברים עם האמריקאים. הם יוכלו לקבל אותנו - אם נתעקש הם יקבלו אותנו, אבל הם אמרו שהם בדיוק מתחילים לעבוד, והם מעדיפים שנבוא אחר כך.

אני לא יכול לנסוע בלי אשתי.

אבל כמה ימים לפני פסח היא צריכה להיות בבית?

שלושה חודשים.

אני כבר נמצא בגלות בבית.

הרבה יותר טוב בתקופה שבין פסח ליום העצמאות.

אני מעדיפה לפני פסח.

אפשר לדעת מי מממן את זה?

הגורם שיבצע את הפעולה הזאת הוא השדולה למען החוקה בראשותו של צ'יטה.

לצ'יטה יש כסף?

תאמין לי שאני לא נכנס לדברים כאלה בלי לדעת מראש את כל הפרטים. כמובן שזה יהיה בכפוף לאישורה של ועדת האתיקה, ואני רואה את הדבר הזה בברכה. המימון יגיע מקרן שהוקמה על ידי הקונגרס היהודי האמריקאי, שנציגו בישראל נמצא כאן - דני גרוסמן.

אפשר לומר לדני שהם יצטרכו לאשר את נסיעתם של חברי כנסת שהם נגד החוקה? כל הענין הוא שייסע לשם מי שנגד החוקה, ולא מי שבעד.

כל ויכוח לשם שמים סופו להתקיים.

זה בן של רב דיבר הרגע.

אתה יודע מה הפשט של "סופו להתקיים"?

חשבתי שמהדיון אתמול אנחנו יצאנו נגד. אתה יצאת נגד?

לא. אבל אני רוצה שהם יידעו - - -

אפשר לדעת הצהרה כללית של כוונות? חברת הכנסת תמיר, אני מבין שאת נוסעת. חברת הכנסת לבני מעוניינת להצטרף. אבקש מכל אחד לציין את העדיפות שלו, והאם מדובר בווטו או בעדיפות - לפני פסח או בין פסח ליום העצמאות.

בין 5-12 באפריל, או סוף אפריל-תחילת מאי.

אני מעדיפה את הראשון. אחר כך יש לי הרצאה בהונג קונג.

אני מעדיפה את הראשון, אבל לא קשיח.

חבר הכנסת רביץ מעדיף אחרי פסח.

רק אחרי.

חברת הכנסת בלומנטל מעדיפה אחרי פסח. חבר הכנסת בר-און - אחרי פסח.

אחרי

אחרי.

לי זה לא משנה - בסופו של דבר המארחים יקבעו.

הרוב רוצים אחרי פסח, ולכן אתה צריך לשקף את דעת הרוב.

אחרי פסח זה יכול ליפול על יום הזכרון לשואה.

זה ידוע - הבאנו את זה בחשבון.

אנחנו לא יכולים להיות שם באחת הקהילות ביום הזיכרון לשואה? הם עושים את זה טוב יותר מכאן.

אתם תקבלו תגובה על כך. אני חוזר ואומר לטובת חברי הכנסת בלומנטל וחן: מדובר בנסיעה שבה ישהו בקנדה במשך יומיים וילמדו את הנושא בפגישות לגבי החוקה הקנדית. זוהי חוקה חדשה, ובהרבה מאוד מהאספקטים שלה היא יכולה להתאים לנו. בנוסף, יומיים בניו יורק, שבה ניפגש בין השאר עם גורמים יהודים ועם מומחים בנושאי חוקה, שגיבשו חוקות למדינות אחרות.

שם זה חבל על הזמן – יש להם הפרדת דת מהמדינה.

בוושינגטון נשהה יומיים נוספים, בהם ניפגש בין השאר עם גורמים עמיתים - - - ועדת החוקה של הסנט.

למען הגילוי הנאות, אני רוצה לומר שבעבר חבר הכנסת כהן הציע לי - נדמה לי שהיו נסיעות שקשורות לחוקה גם בגרמניה. היתה לי התנגדות לחוקה בישראל, ולפיכך לא נסעתי אף פעם. מאז שאני שותפה כאן, אני מוכנה לשמוע, ואוזניי קשובות ביתר קשב.

אני אשמור עלייך.

אנחנו לא חותמים על תמיכה.

בגדול אנחנו מסכמים כך: אני מקווה שעד סוף השבוע ניתן לכם תשובה. תקבלו בנוסף פירוט של כל לוח הדיונים באופן מסודר. אני מאוד מודה לכם.

כולל התגברות על בעיות כשרות ובעיות תרגום.

אם זה יהיה כשר שינוי לא נוסעים.

תודה לכולכם, הישיבה נעולה.
הישיבה ננעלה בשעה 13:07