הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעיין עיון בחומר חקירה)

2
ועדת חוקה, חוק ומשפט
24.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 391
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, י"ד בשבט התשס"ה (24 בינואר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעיין עיון בחומר חקירה), התשס"ה-2005

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
רוני בראון
זהבה גלאון
איתן כבל
אליעזר (צ'יטה) כהן
יצחק לוי
אברהם רביץ

רמי טל חבר נשיאות, מועצת העיתונות
אל"מ מירי רגב צנזורית צבאית ראשית, משרד הביטחון
סא"ל אייל סמואלוב עוזר הצנזורית
אל"מ רון ויסברג ראש מחלקת בטחון שדה, משרד הביטחון
רחל סטבייצקי, עו"ד משנה ליועצת המשפטית, משרד הביטחון
סרן רוברט נויפלד יועמ"ש חיל מודיעין
איתי בן חורין מתמחה, משרד הביטחון
מיכל צור הממונה על ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון
דלית דרור,עו"ד משרד המשפטים
פרופ' זאב סגל מרצה בכיר בפקולטה למשפטים, אוני' ת"א
אביתר בן-צדף
גלעד ליבנה ממונה על חשיפה בגנזך
מייק אלדר
יעל כהן, עו"ד עוזרת ליועץ המשפטי, משרד ראש הממשלה

סיגל קוגוט

דורית ואג

יפעת שפרכר



הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה),
התשס"ה-2004

אנחנו דנים עכשיו בחוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5). אני מבין שיש התקדמות משמעותית בניסיון שלנו לצמצם פערים בין עמדת הממשלה לעמדת הוועדה. אני יכול לומר שנכון לרגע זה הממשלה מוכנה ללכת לתביעתנו ולרדת מהנושא של ועדת שרים ומעורבות של פוליטיקאים. דרך אגב, קיבלתי טלפון מגורמים מסוימים בכנסת שאמרו לי שאולי כדאי שהכנסת תהיה מעורבת בפיקוח, שאולי כדאי שהיא תהיה חלק מהגורמים שיאשרו או לא יאשרו את הפרסום או אי הפרסום של חומרים שמגיעים לוועדות החקירה. אני לא הייתי רוצה שהכנסת תהיה מעורבת בעניין הזה. הממשלה תהיה מעורבת בגלל האינטרסים שלה. אם אנחנו מקימים ועדה שבראשה יעמוד שופט, הממשלה תהיה מיוצגת שם על ידי הנציג שלה. עדיף שהנציג הנוסף לא יהיה עם איזו שהיא זיקה פוליטית. אני מעדיף שבמקרה הזה הציבור יהיה מיוצג על ידי גורם שיש לו עניין הפוך מהעניין של הממשלה. בסופו של דבר מי שיכריע יהיה השופט בדימוס שיעמוד בראש הוועדה. דיברנו בהתחלה על נציג מועצת העיתונות. מועצת עיתונות היא לא משהו מוגדר. מדובר בעמותה. מחר יכולה לקום מועצת עיתונות ב'. אנחנו על ידי קביעה בחוק מכירים בגוף וולונטרי. עדיף שכל נושא העיתונות יישאר לא ממוסד.

מה נותן עדיפות לעורכי עיתונים על פני עורכי טלוויזיה?

אם תציעי הצעה אחרת אני אהיה מוכן לקבל אותה.

שלושה נציגים.

מי ימנה אותם?

נציג אחד, לא שלושה.

אני רציתי את מועצת העיתונות, אבל השתכנעתי שלא נכון לכתוב את מועצת העיתונות. הלכתי לפתרון של נציג שייבחר על ידי שלושת עורכי העיתונים הגדולים היומיים. זה בסך הכל לבחור נציג. אם יש הצעות אחרות אני אקבל. לא יכול להיות אדם שימונה על ידי גורם שלטוני או מפלגתי.

על זה אין ויכוח.

ועדת העורכים תבחר אותו.

האם ועדת העורכים מוגדרת בחוק?

זה נכון שמועצת העיתונות היא לא גוף סטטוטורי, אבל הסיכוי שיוקם גוף אחר הוא לא כל כך גדול כי צריך בשביל זה תקציב. אני לא כל כך רואה שמישהו נותן תקציב לגוף אלטרנטיבי. אין לנו התנגדות שבמקום שלושת עורכי העיתונים יהיה הרכב אחר. גם לטלוויזיה ולתחנות רדיו צריך להיות ייצוג.

זה לא הדבר הכי דרמטי בעולם שאני אקבע כאן שיתכנסו כל ראשי אמצעי התקשורת. חיפשתי משהו שיכול לשקף.

אתה נותן עדיפות לשלושת העיתונים הגדולים שהם יהיו אלה שיחליטו מי יהיה הנציג שלהם.

והטלוויזיה פחות אינטרסנטית?

אני לא חושבת שזה פתרון טוב. הייתי הולכת על מועצת העיתונות.

מועצת העיתונות היה הרעיון שלי. אני ירדתי ממנו. השאלה אם מישהו צריך להתערב בעניין הזה ששמו עיתונות. היום זה מקצוע ללא רשיון, לא צריך ללמוד אותו, לא רוצים להביא אותו לרישוי. זה לא מועצת לשכת רואי החשבון, זה לא מועצת יועצי המס, זה לא לשכת עורכי הדין. מועצת העיתונות זה משהו וולונטרי שחי מכוח הסכמות ציבוריות.

שכנעת אותי.

הם צריכים להיות בעמדה שהם יוכלו לעתור נגד הוועדה הציבורית.

אני צריך גורם שיציע מועמד. הגורם הזה צריך להיות גורם אינטרסנטי לטובת הפרסום.

אולי אפשר לכתוב גוף שנחשב כמייצג את התקשורת.

אנחנו צריכים להתייחס גם לסיווג הביטחוני של אותו אדם.

ברור שלא ימנו אדם שאין לו סיווג.

יש את נשיא בית המשפט העליון. הוא הדמות שהממשלה מפקידה בידיו לקבוע את חברי הוועדה. הוא יכול להחליט.

הוא ממנה את השופט.

הוא ממנה את כל חברי הוועדה.

אני לא מוכן שהוא ימנה אנשים נוספים.

הקונספציה היא של נשיא בית המשפט העליון בחוק ועדות חקירה. הוא חושב על הסיווג הביטחוני, הוא מתייעץ. אנחנו יכולים לתת לו למנות את אותה ועדה.

אני לא מסכים שהוא ימנה שני אנשים מתוך השלושה.

נראה אתכם מתמודדים עם האופציות האחרות.

שלושת העיתונים היומיים הגדולים זה מושג ידוע. אם יש לכם איזה שהוא רעיון אחר אני מוכן לשמוע.

בואו נוסיף לזה את העורכים הראשיים של חברות החדשות בטלוויזיה ואת העורכים הראשיים של תחנות הרדיו.

כל אלה יתכנסו בשביל לבחור אדם?

גם במצב של שלושה עורכים אתה צריך הסכמה.

אולי נציגי התקשורת הגדולים של האלקטרונית והכתובה. לכולם יש אינטרס.

מי זה הגדולים? ערוץ 10 זה גדול?

בואו נוסיף את האזרחיים, כדי שלא יהיה גלי צה"ל שהם עובדי מדינה.

רשות שידור היא גם עובדת מדינה.

למה לא מעולם האקדמיה?

לאקדמיה יש עניין רב מבחינה מחקרית לעבוד על החומר. מדוע לתת משקל עודף לגוף כזה או אחר? האקדמיה היא בהחלט גוף מכובד.

זה לא ייגמר. למה לא נציג יד לבנים או נציג נכי צה"ל?

זה לא יכול להיות, כי זה צריך להיות מישהו שמידע ומחקר קרובים ללבו.

מה לגבי מי שכיהן כנשיא מועצת העיתונות?

ואם הוא לא ירצה לכהן?

זה מספר מאוד מצומצם של אנשים.

אני חושבת שצריך לתת יתרון לתקשורת.

לי יש הסתייגות שנציג הציבור יהיה דווקא מתחום העיתונות.

לא קבענו שנציג הציבור הוא נציג העיתונות, כתבנו שמי שבוחר אותו הוא נציג העיתונות.

נציג מהתחום האקדמי מחקרי צריך להיות פה.

אני אסביר לך למה לדעתי זה פחות טוב מעיתונות. לאנשי מחקר יש אינטרס גדול שהחומר לא יצא החוצה, התקשורת מעוניינת כמה שיותר מהר לכמה שיותר אנשים. אדם שעושה מחקר רוצה לקבל את החומר באופן בלעדי.

מבחינה משפטית המודל שלנו מאפשר שזה יהיה פרופסור. לא אמרנו שהנציג צריך להיות עיתונאי, אמרנו שזה נציג ציבור שעיתונאים יבחרו בו. הם יכולים לבחור פרופסור, הם יכולים לבחור עיתונאי, הם יכולים לבחור עורך דין. אין איסור בחוק. כתוב נציג ציבור. בכוונה לא אפיינו אותו. חשבנו לאפיין אותו, אבל בסוף החלטנו שלא. את נציג הציבור לא מאפיינים, רק את המנגנון שבוחר אותו מאפיינים, כי למנגנון שבוחר אותו יש רצון למידע ומחקר. הוא יכול לבחור פרופסור. אף אחד לא אמר ששלושת עורכי העיתונים לא יכולים לבחור פרופסור.

יש להניח שאם הממנה יהיה נשיא האוניברסיטה העברית אז הסיכוי שהוא יבחר עיתונאי קלוש, ואם הממנה יהיה נשיא מועצת העיתונות אז הסיכוי שהוא יבחר פרופסור יהיה יותר קטן.

נכון, אבל זה אפשרי.

זה אדם שיהיה מנוטרל לכמה חודשים טובים. הוא לא יוכל להמשיך להיות עיתונאי באותה תקופה.

זה לא עניין של עבודה פעילה.

יש עיתונאים ועורכי עיתונים שהם לא פעילים. ועדת העורכים נותנת פתרון. יש לה יושב-ראש.

השאלה אם יש מושג כזה בחקיקה. מחר תהיה עתירה של עורך "אצבעוני" לצרף אותו לוועדת העורכים.

אני מציע שנשיא המדינה ימנה.

זאב, אם האפשרויות היו נשיא האוניברסיטה העברית, נשיא מועצת העיתונות ונשיא המדינה, את מי היית מעדיף?

את נשיא המדינה.

אני רוצה להציע שזה יהיה יושב-ראש ועדת העורכים.

מי זאת ועדת העורכים? ברגע שיש בחוק נשיא ועדת העורכים, יכול לבוא עורך "אצבעוני" ולבקש להשתתף בישיבה. מי קובע מי זאת ועדת העורכים?

ועדת העורכים של העיתונים היומיים.

יבוא עורך של מהדורת חדשות בטלוויזיה. ועדת עורכים זה מושג שאתה מכיר, החוק לא. היום יש הסדר כזה. ברגע שאנחנו כותבים את זה בתוך החוק, יצטרכו להגדיר מה זאת ועדת העורכים. אני לא יכול לכתוב את ועדת העורכים בלי להגדיר מי היא. יש כל מיני עיתונים ושבועונים. אני לא יודע אם זה ראוי שנמסד את הדבר הזה בחוק. תרד מזה. זה לא הולך טכנית. הייתי מסכים שזה יהיה ועדת העורכים, רק אני לא יכול לבצע דבר כזה בחקיקה. מי אתם שתקבעו מי זה עורך?

ככה זה שנים.

כי זה לא בחקיקה.

אני מוכן שנשיא המדינה ימנה את אחד העורכים של אמצעי התקשורת.

אתה כופה את זה שנציג הציבור יהיה עורך של תקשורת. זה לא טוב.

זה מה שאני רוצה.

הוא לא יוכל להמשיך להיות עורך במשך כמה חודשים.

מה רע אם אני נותן לנשיא המדינה את האפשרות למנות מישהו מענף התקשורת?

תגיד נציג ציבור שבקי בענייני תקשורת, לא עורך עיתון.

בקי זה לא מספיק.

עם מי נשיא המדינה יתייעץ?

אם אני קובע שהוא צריך לקחת מישהו מתחום התקשורת..

אתה חורג ממה שהצעת כאן. הצעת כאן נציג ציבור, לא הצעת כאן נציג תקשורת.

זה לא נכון להכניס אותו לחוק.

נשיא המדינה עושה הרבה פעמים דברים פורמאליים. פה אנחנו נותנים לו אפשרות למנות מינוי שהוא לא מינוי פורמאלי. אפשר להגיד שנציג הציבור שהוא ימנה יהיה קשור לתקשורת.

בוועדה הזאת ישב נציג של הממשלה שיהיה מאוד דומיננטי. זה יהיה אדם שיבוא בשם המלכות ויגיד מה אסור, מה יכול לפגוע. יהיה לו כוח חזק בוועדה הזאת. אם לא נשים ממול מישהו שיש לו אינטרס, שזה עולה לו בבריאות, שילך עד המקסימום לפרסם, אנחנו לא נמצא איזון. אם נציג הממשלה יהיה אלוף משנה שיגיד שזה יפגע בביטחון המדינה, יהיה קשה לשופט לעמוד מול דבר כזה. אני אישית הייתי רועד אם הייתי צריך להגיד משהו נגדו. אם ממול יבוא איזה סתם אחד שייבהל מזה גם כן, אז במקום שהשופט יהיה באיזו שהיא דילמה, הוא ירוץ אחרי האלוף משנה.

לא ראיתי שמאיר שמגר פחד מצבי זמיר, וגם לא ראיתי שרוזן צבי היה כזה מסכן.

צריך להגיד נציג ציבור אשר ימונה על ידי נשיא המדינה, בהיוועצות עם עורכי כלי התקשורת. הנשיא ממנה את נגיד בנק ישראל לפי המלצת הממשלה. ברור שאין לו שיקול דעת. כאשר אתה אומר שהוא ימונה על ידי נשיא המדינה בהיוועצות עם עורכי כלי התקשורת, אתה בעצם נותן משקל..

את הקטע של שיקול הדעת אתה יכול לפתור. זה לא כמו אמנת שגריר שהוא רק שם את החתימה.

אנחנו נברר מה עמדת בית הנשיא. אני מציע שנשיא המדינה ימנה לאחר שהוא יתייעץ עם עורכים של כלי תקשורת.

נשיא המדינה צריך להיוועץ עם עורכים של כלי תקשורת?

הוא יכול להתייעץ גם עם אחרים, אבל בחוק חובה להתייעץ עם עורכים של כלי תקשורת.

יושב-ראש הכנסת הוא ממלא מקום נשיא המדינה. יושב-ראש הכנסת הוא אישיות א-פוליטית. במקום לזרוק את הכדור הזה לפתחו של נשיא המדינה, אפשר לשים את זה לפתחו של יושב-ראש הכנסת שיתייעץ עם כלי תקשורת.

נכון.

יש לנו שתי הצעות. אני מציע שנדבר עם בית הנשיא ונשמע מה יש לו לומר על העניין הזה.

אולי כדאי לכתוב עורכים ראשיים של כלי תקשורת.

הוא ימנה לאחר שהוא יתייעץ עם שלושה עורכים ראשיים של כלי תקשורת גדולים.

עכשיו תשאל השאלה איזה כלי תקשורת.

הוא יחליט. הוא צריך להתייעץ עם שלושה לפחות.

הוא צריך להתייעץ עם מישהו שיש לו סיווג בטחוני.

גם לא כתוב שלשופט יש סיווג.

את מעלה על דעתך שיושב-ראש הכנסת ימנה אדם שאין לו סיווג בטחוני?

צריך שיהיה ברור שההתייעצות הזאת כוללת גם סיווג בטחוני.

כשזה יושב ראש הכנסת את לא צריכה לדאוג.

אני גם לא בטוחה שעיתונאי צריך להיות כאן.

אני דווקא חושש שרשויות המדינה ישלחו מישהו בלי סיווג ביטחוני.

אנחנו נסמוך על יושב-ראש הכנסת שיביא את הדברים האלה בחשבון. לא בכל דבר צריך סיווג בטחוני.

אני מבקשת שבמקום עובד המדינה ייכתב עובד ציבור.

הנקודה הראשונה שהיתה עליה מחלוקת זה הנושא של פגיעה ממשית. כתבתי בסעיף הראשון פגיעה ממשית. הכוונה של פגיעה ממשית היתה פגיעה שאינה של מה בכך. יש כאלה שחוששים שמא זה יתפרש - למרות שאני מכירה את הפסיקה - כפגיעה קשה ואנושה. אני רואה פגיעה בשלומו של אדם כפגיעה של ממש. לא איכפת לי לכתוב ממש במקום ממשי, אם הביטוי "ממשי" מפחיד מישהו. יש כאלה שרוצים למחוק את המילה "ממשי", ולהשאיר רק פגיעה.

נסכם שזה יהיה המילה "ממש".

זה ברור שבפועל יצטרכו לאמוד את זה. מה שמטריד אותי זה שהנוסח שונה מחוקים אחרים. כשהסתכלתי בחוק חופש המידע ראיתי שאין שם נוסח של פגיעה ממשית.

פגיעה שיש בה ממש.

אני מדברת רק על ביטחון המדינה. אני לא רוצה שבעוד כמה שנים הפירוש יהיה אחר.

המילים "שיש בה ממש" זה בסדר?

למה לגבי שיקולים אחרים לא כותבים אותה?

זה כתוב על הכל. כתבנו בנושא של ועדת החקירה המקורית, שזה מופיע אצלכם בעמוד הראשון, שאחרי תום תקופת ההגבלות יועמד הכל לעיון הציבור. האגודה לזכויות האזרח מבקשת שנוסיף את זה בעמוד השני לגבי סעיף 23. אחרי 7 שאנחנו מוסיפים שהוועדה תיתן הוראות והגבלות, צריך לבוא 8 שכשזה פוקע הכל עומד לעיון הציבור.

אפשר לעשות את זה על ידי הפנייה.

אני מדברת על המהות, לא על הטכניקה. יש הערה של הצבא על כך שצמצמנו מדי כשכתבנו עובד המדינה.

יהיה עובד הציבור במקום עובד המדינה.

לגבי נציג הציבור סיכמנו שימנה אותו יושב-ראש הכנסת, בהתייעצות עם לפחות שלושה.

לא איכפת לי שיהיה כתוב לפחות שניים.

בסדר. הממשלה ממנה ועדה לפי ההצעות הבאות: הצעת נשיא בית המשפט העליון את השופט, הצעה של עצמה את נציג הממשלה, הצעת יושב-ראש הכנסת, לאחר שהוא יתייעץ עם לפחות שני עורכים של כלי תקשורת גדולים, את נציג הציבור.

הגדולה של החוק שהממשלה מחליטה והקטר יוצר לדרך. אין לממשלה יותר נגיעה. מה הכוח של ועדת חקירה ממלכתית לעומת כל מיני ועדות בדיקה? שהיא מחליטה בדבר פרסום. זה אחד הכוחות הגדולים שיש לה. אני חושב שצריך לכתוב שהממשלה רשאית להחליט בנסיבות מיוחדות או בנסיבות יוצאות דופן, כדי שהיא תוכל ללכת להארכת החיסיון מעבר לתקופה שקבעה הוועדה. אני לא חושב שמספיקה האמירה שאומרת שהממשלה רשאית להחליט אם קיים צורך. העילות מפורטות, הכל יפה, אבל פה היא באה לאחר תקופה שנקצבה על ידי ועדת..

אמרנו שגם ועדת אגרנט לא אמרה שאחרי 30 שנה כל החומר יהיה פתוח. יש בג"ץ שיבחן את שיקול דעתה של הממשלה.

יש כאן קונספציה יסודית.

בקונספציה יש מענה. אתה אומר לי שהכלל הוא שאם הוועדה קבעה כללים אין סיבה בעולם שמישהו יפר אותם. אתה אומר שאם יש סיבות מיוחדות, שאם יש סיבות יוצאות דופן. אומרת היועצת המשפטית שכך זה מנוסח, אולי בלשון אחרת. היא אומרת שרק אם התקיימו הסיבות שהיו בזמנו ליצירת החשאיות גם לאחר המועד הממשלה רשאית לבקש את החיסיון. זה יוצא דופן.

זה שהממשלה יכולה להתערב מופיע בסעיף 26. היא יכולה גם להקדים את הפרסום למרות שוועדת החקירה קבעה. ועדת החקירה לא תמיד יכולה להעריך מה יהיה בעוד 10 שנים, בעוד 20 שנה. החוק לוקח בחשבון שהממשלה יכולה לראות שהיו שינויים בנסיבות. זה לא נכון שהממשלה לא רוצה לפרסם לפני הזמן.

גם דוח ועדת אגרנט פורסם.

המסמכים לא פורסמו.

זה לא נכון שהממשלה אף פעם לא הולכת לפני הזמן. האם אתה רואה ועדה ציבורית שתגיד לממשלה "לא" אחרי שהממשלה מקבלת החלטה שזה פוגע בצורה חד משמעית בביטחון המדינה? הממשלה מחליטה שצריך לבדוק, כי היא חושבת שעדיין יש סיכוי שמתקיימת העילה. כתבנו שהוועדה שוקלת את האינטרס הציבורי בפרסום. אם תכתוב את זה בשלב של הממשלה, אז הוועדה הציבורית לא תוכל להגיד לה "לא". זה לא יקרה.

סיגל רצתה להגיד פגיעה ממשית. זאת הפסיקה. נציגי הביטחון ביקשו לא לכתוב את המילה "ממשית". אנחנו חיים בחברה דמוקרטית, אנחנו רוצים לעשות איזון. רחל אמרה שיבוא בית משפט ויגיד שבגלל שמדובר בפגיעה ממשית צריך יותר לפתוח. זה בדיוק מה שאנחנו רוצים, גם היושב-ראש.

אין לי בעיה שיפתחו.

הנקודה בסופו של דבר היא שישודר לראש ממשלה עסוק ועייף, שיש לו שתי דקות להבין את הקייס, שזה יהיה בנסיבות יוצאות דופן.

אמרנו שאם מצאה הוועדה הציבורית, לאחר ששקלה את הדיון הציבורי.. זה מה שהוועדה עושה, לא הממשלה. הממשלה אומרת שלכאורה יש פגיעה בביטחון המדינה, לכן היא תקים ועדה. אם הממשלה תעשה את כל העבודה הזאת, אז לא צריך ועדה.

אלה ניסוחים שרק משפטנים מבינים.

זה לא ברור שוועדה ציבורית שוקלת את האינטרס הציבורי?

מאחר וזה רק עניין של ניסוח ולא עניין עקרוני אז אני מציע שתפגשו ותחליטו.

למה זה צריך להיות ראש הממשלה ולא שר המשפטים?

לי זה לא משנה. רציתי שזאת לא תהיה הממשלה. אי אפשר שהממשלה כולה תתחיל למנות.

אני מבקש להציע שזה יהיה שר המשפטים ולא ראש הממשלה.

אני חושב שזה צריך להיות ראש הממשלה.

ראש הממשלה הוא לעיתים קרובות מאוד גם שר הביטחון.

לכן אני רוצה שהוא יהיה. הוועדה בנויה בצורה כזאת שאני רוצה לתת משקל זהה לעניין הביטחוני אל מול העניין הציבורי, כשבאמצע שופט שייעשה את האיזון הנכון. מצד אחד הלכתי בנוקשות נגד כולם על מנת שיהיה נציג ציבור ולא מישהו מהמערכת הפוליטית, ומצד שני אני רציתי שיהיה אדם שישקף את עמדת המערכת הביטחונית. בצורה הזאת אני אקבל את האיזון הנכון. אני לא רוצה שיהיה שר משפטים שהאוריינטציה שלו יותר ליבראלית. אני בעניין הזה מעדיף שזה יהיה ראש הממשלה. אנחנו דאגנו שיהיה נציג של העיתונות, מתוך הצורך להגן על זכות הציבור לדעת. אני חייב גם להגן על האינטרסים הביטחוניים של המדינה.

נראה לי שבנסיבות טבעיות מי שיעורר את השאלה אם צריך לשנות החלטה של ועדה יהיה ראש הממשלה או שר ביטחון. הוא יעורר את העניין. קרוב לוודאי שהוא יגיד כן, כי מישהו יבוא ויגיד לו שאת זה צריך לעשות.

זה מה שאנחנו רוצים.

אני הייתי רוצה שתהיה אינסטנציה שתשקול את זה עוד פעם. היא תגיד לראש הממשלה או לשר הביטחון שבעניין הזה יש כמה שיקולים אחרים.

כשיהיה עניין כלכלי יבוא שר האוצר ויגיד לקחת את אלמוני או פלוני. ראש הממשלה הוא זה שיחליט.

אני מאמין שעניין כזה צריך להיות בסמכות שר המשפטים.

דעתך לא מתקבלת.

יש את הבקשה של הממשלה לגבי מי שומעת הוועדה הציבורית.

אמרנו שהיא תשמע את הצנזור ואת הגורמים הנוספים שהממשלה תבקש.

כמובן שיש אחר כך סעיף שאומר שהוועדה רשאית לזמן כל אדם שהיא חושבת שיכול לשפוך אור. מבחינה משפטית ברור שזה מכסה את כל האפשרויות של הוועדה. אפשר להיענות לבקשה של הממשלה, שאם חשוב לה שיישמע גורם מסויים בוועדה..

לא צריך לציין את זה, זה ברור. היתה פה הערה לגבי זה שהוועדה צריכה להחליט ברוב חבריה.

תמיד גוף מינהלי מחליט ברוב. מה ההתנגדות להכניס את הדבר שהממשלה ביקשה?

אני לא חושב שצריך להוסיף את זה, אבל אם אתם רוצים אז תכניסו. אני לא מאמין שאם תבוא הממשלה ותבקש מהוועדה לשמוע מישהו אז הוועדה תסרב. זה רק להראות שהממשלה קיימת בכל מקום, יש לה עדיפויות ויש לה משקל יותר גדול. זה יהיה גם בלי שנכתוב את זה בחוק. אנחנו מדינה שרוצים שהממשלה תהיה מעורבת כמה שפחות. לא צריך בכל מקום לדחוף את הממשלה. למה אתם צריכים את זה?

אנחנו הסכמנו ללכת לקראת הוועדה שזאת לא תהיה ועדת שרים אלא ועדה מיוחדת. כשיש ועדה מיוחדת בראשות שופט לא צריכים להכתיב לה את שיקול הדעת לגבי את מי היא תשמע ואת מי לא. היה עדיף שלא יהיה כתוב שום דבר.

את חשפת את המניע האמיתי מאחורי הביטוי "ואת מי שהממשלה תבקש להופיע בפניה". את אומרת לי שיש שתי אפשרויות, האחת - אף אחד לא יופיע והוועדה תבחר את מי שהיא רוצה, והשנייה זה שאם יש את הצנזור אז צריך להיות גם הנציג שלכם. זה מה שאת אומרת. אני לא אמרתי שאני לא אשקול את זה.

לא תמיד הוועדה היא בענייני ביטחון. אם זאת ועדת בייסקי, אז הצנזור יכול לכתוב שאין לו עניין בזה, ואז הממשלה תבקש שהם ישמעו את פלוני או אלמוני.

למה את מעלה על דעתך שהוועדה לא תרצה לשמוע?

הצנזור הוא לא תמיד רלוונטי בכל הוועדות. אנחנו בעד הצנזור.

נגיד שבא הצנזור, אומר את דעתו ואתם רוצים שתשמע דעה אחרת מתוך המערכת. אתם מאמינים שאם זה לא יהיה כתוב הוועדה לא תרצה לשמוע אותם? אתם רוצים להכריח ועדה לשמוע נגד רצונה? איזה אפקטיביות תהיה לזה?

אין לי שום בעיה מהבחינה הזאת. הבעיה שלי היא המשקל שיתנו לזה בעוד כמה שנים מבחינת הפרשנות המשפטית.

אני מסכים שזה יהיה כל אחד שהממשלה תרצה שיופיע.

איך פותרים את זה שנכתב כאילו הצנזור רלוונטי..?

ואם נכתוב שרק אם זה קשור בביטחון המדינה חייבים לשמוע את הצנזור, זה יספק אותך? לא.

זה לא נכון.

את יכולה לכתוב שרק בענייני ביטחון יופיע הצנזור.

הם לא רוצים את זה, כי זה עוד יותר גרוע להם. אם זאת ועדה שהיא לא ביטחונית הצנזור יכתוב מכתב שאין לו עניין בזה.

אנחנו מעדיפים שלא ייכתב שום דבר.

ביקשתם שיהיה כתוב את מי שהממשלה תבקש.

אנחנו בעד שישמעו את הצנזור, אבל אנחנו גם בעד שישמעו את הגורמים הביטחוניים האחרים. אם לממשלה יהיה כתב מינוי, אז הממשלה תצטרך לכתוב בכתב המינוי איזה גורמים ביטחוניים צריכה הוועדה לשמוע. היא תפרט את כל הגורמים, כולל את הצנזור.

אני לא סומך עליכם אחרי שראיתי מה עושה ועדת שרים לחומרים שהצנזור קבע שהם לא פוגעים בביטחון המדינה. אני ראיתי את החומרים האלה. יש לי גם איזה שהוא היגיון. שמעתי גורמים של מחב"ש שמספרים על הדברים האלה בראיונות. כשהם אומרים את זה זה לא פוגע בביטחון המדינה, אבל שכשמישהו אחר אומר את זה זה פוגע בביטחון המדינה. אין לי השכלה ביטחונית מספקת להבין איך יכול להיות שכשראש מחב"ש אומר בראיון לעיתון דבר מסויים אז האוייב לא יכול להבין שזה פוגע בביטחון המדינה, ואילו כשמיכאל איתן אומר את אותו דבר מיד האוייב מבין ותופס שזה פוגע בביטחון המדינה. את החוכמה הזאת לא קיבלתי. את זה מחלקים רק באפסנאות. זאת הסיבה שאתם אומרים שרק אתם מבינים. אתם לא היחידים. זה בכל המשטרים, בכל העולם, בכל הזמנים, בכל הצבאות, בכל הגורמים שמופקדים על ביטחון שדה. מזל שזה לא הגורם הבלעדי שקובע.

אני לא מוכן שתפגעו בצנזור. לצערי הרב אני צריך להגיד את זה. אולי יום אחד נצטרך לבטל את הצנזור ולקבוע שוועדה כזאת שאנחנו מקימים עכשיו תהיה הצנזור. בוועדה הזאת ישב הנציג שלכם, שופט ונציג העיתונות. אתם תבואו לשם ותרצו את טענותיכם, לא תבואו לשופטים מסכנים באמצע הלילה. השופט הזה במשך השנים יצבור ניסיון. אז יהיה לנו פורום אזרחי שייעשה את העבודה. עד לאותה רגע יש את הצנזור שבמשך השנים גיבש עמדה עצמאית. זאת הסיבה שאתם מתנכלים לו. אם הצנזור היה מבטא את כל מה שאתם רוצים לא הייתם מתנגדים, הייתם שמחים. למה אתם מנגדים לצנזור? כי הצנזור מפעיל שיקול דעת עצמאי. לפעמים הוא מוכן להגיד על דברים מסויימים שאתם אומרים שפוגע בביטחון המדינה שזה לא פוגע. ראיתי חומרים שהצנזור אישר לפירסום שלא פוגעים בביטחון המדינה, אבל אתם פסלתם אותם כאילו הם פוגעים. אחרי זמן קצר מאוד אתם בעצמכם אישרתם אותם לפרסום כי הם התפרסמו כבר לפני כן. אתם לא תספרו מעשיות שדברים שהתפרסמו קודם ושבשלב מסויים פסלתם היו בזמן הפסילה פוגעים בביטחון המדינה. אתם רוצים שאני אאמין שאתם מעל כל היגיון, שיש לכם מיומנויות סמויות שאף אחד לא יודע. אני לא מאמין בזה. אוי ואבוי למי שמאמין בזה.

אני לא רוצה לפגוע בצנזור.

זה מה שאתם עושים בכל הדיון. אתם אומרים לנו למחוק את הצנזור.

מה שלא מוצא חן בעיני זה שהצנזור נמצא כאן בפני עצמו. אם זה היה גורם אחר הייתי מתייחסת אליו באותה צורה. הוא עומד בפני עצמו. המשקל של הצנזור הוא לא משקל נכון. יש הרבה ועדות חקירה שבכלל זה לא יהיה נושא לדיון. ההצעה שלי היא שייכתב שאם יש היבט בטחוני אז יישמעו גורמי הביטחון, כפי שהסמיכה אותם הממשלה, לרבות הצנזור. אני לא רוצה שהוא יעמוד לבד.

אני לא מסכים.

חבר הכנסת איתן, אני מציעה שנגיע להסכמה כדי שלא נצטרך לכתוב הסתייגות.

ההסתייגות היא הסתייגות ממשלה. הממשלה צריכה לקבל על זה החלטה.

אנחנו נעלה את זה בפני הממשלה.

אנחנו נותנים לממשלה אפשרות להשמיע את כל מי שהיא רוצה. אם לממשלה יש גורמים שחושבים שהצנזור נתן עדות לא נכונה בפני הוועדה, היא יכולה להזמין גורמי ביטחון אחרים שיגידו שהצנזור מדבר שטויות. הלכתי לקראתכם בעניין הזה. יש לכם את מה שביקשתם. חוץ מפגיעה בצנזור יש לכם את הכל. את רוצה שיבוא גורם נוסף. נתתי לך את האפשרות להביא אותו. זה לא מספיק לך. את רוצה שיהיה כתוב שלצנזור אין עמדה.

זה לא מה שאמרתי.

יש חומרים שהרמטכ"ל אמר עליהם בשעתו שהוא נגד פרסומם, אבל הצנזור אמר לו שאין לו סמכות. חשוב שהגישה שהציג אותה יושב-ראש הוועדה תלך לאורך כל הדרך. הצנזור כל הזמן רגיל לעבוד עם חופש ביטוי מול שיקולי ביטחון. אני מעריך את העבודה שלכם. אמרתי לראש ענף ביטחון שדה שהתפקיד שלכם הוא לראות את ההיבט של הביטחון. אתם עושים את העבודה שלכם לפי מיטב שיקול הדעת.

ההצעה הזאת לא אומרת שהצנזורה תפסול. יש פה מנגנון שלם של השופט, של האנשים. השאלה מי יביע את עמדת הביטחון. הצנזורה היא צנזורה לעיתונות ולתקשורת. ברגע שהגיע המידע לידי העיתונאים, ברור שלא יעמדו מולם 4 גופי ביטחון. הצנזורה עומדת מולם. אנחנו לא רוצים לפגוע בצנזורה. כל מה שאנחנו אומרים זה שמכיוון שזאת לא עבודת צנזורה נטו..

אני מרגיש שבהופעה שלכם כאן בועדה אתם רוצים להצר את צעדי הצנזורה. אני לא מדבר על הכוונה שלך, אני מדבר על העמדות ועל הרושם שהן מותירות עלי, על הצנזורה ועל שאר האנשים בחדר הזה.

הצנזורית אמרה שהיא מבקשת שיתייעצו גם איתה, אבל לא רק. אני לא בא כאן בעמדה סותרת. אני מציע שהוועדה תשמע גם את גורמי הביטחון אחרים הרלוונטיים, מכיוון שיש להם אחריות.

מה העקשנות הזאת? הצנזור הוא אחד מגורמי הביטחון.

הוא רק אחד מגורמי הביטחון. אנחנו מבקשים שיהיה כתוב הצנזור וגורמי הביטחון הנוספים. זה לא בסדר?

נציגי הממשלה הם באותה רמה. לא כותבים גורמי ביטחון.

ממה אתם מוטרדים?

יש עמדות מקצועיות שונות בין הצנזור לביטחון שדה.

או המוסד והשב"כ. בוועדת אגרנט יש חומרים של המוסד.

יש הבדל או גישות שונות ביחס למה שפוגע ומה שלא פוגע בביטחון המדינה כאשר מדובר בצורך לפרסם חומרים. מוסכם עלינו שיש הבדלים בגישה. באה הוועדה ואומרת שהיא כמחוקקת רוצה לקחת את אמות המידה של הצנזורה במדינת ישראל. אם הוא חס וחלילה היה ממלא את תפקידו מתוך גישה זלזלנית בביטחון המדינה, אין לנו ספק שהיו מחליפים אותו. שר הביטחון לא היה ישן בלילות אם כל יום איזה צנזור היה רוצה לפגוע בביטחון המדינה. גם אתם באים ואומרים שיש לכם אמון מלא בצנזור. האבחנה בין גורמי ביטחון אחרים לצנזור היא בנקודת האיזון שעושים בין שמירה על ביטחון המדינה לבין החופש והצורך בפרסום. הוועדה הזאת אומרת שמאחר והיא בטוחה שהצנזור נאמן לביטחון המדינה, הצנזור צריך לקבוע מה יתפרסם ומה לא יתפרסם באשר לחומרים שהיו לפני 30 שנה רלוונטיים. אם הוא יודע לעשות את העבודה הזאת ביחס לחומרים של היום, אז הוא גם ידע לקבוע מה מותר לפרסם מחומרים של לפני 30 שנה ומה אסור.

אתם באים ואומרים שיש כל מיני שיקולים. אתם באתם ואמרתם שאם הועדה רוצה לבחור את הצנזור כגורם שישקף מה ראוי לפרסום ומה לא ראוי לפרסום מתוך דוחות חקירה שהיו בעבר זה בסדר, אבל שנביא בחשבון שיכולים להיות מקרים שבהם לגורמים בתוך מערכת הביטחון תהיינה דעות שונות מאשר לצנזור. אמרתי לכם שאני לא מזלזל, אפילו הסכמתי שאם נציג הממשלה שיושב בוועדה ירצה להביא גורמים נוספים הוא יוכל להביא. הצורך הביטחוני נפתר, כי אם יהיה מקרה שהצנזור יאמר איזו שטות, הנציג, לפני שהוועדה מפרסמת את ממצאיה לגבי מה מותר ומה אסור, יגיד לחברים שהוא רוצה להשמיע מישהו שיגיד שהצנזור אמר שטות. זה לא מספיק לכם. אתם רוצים לדרוס, להשפיל ושיהיה כתוב. לא מספיק לכם שיש לכם את היכולת האפקטיבית, אתם רוצים להודיע לכל מדינת ישראל שהצנזור הוא לא הסמכות הקובעת.

הצנזור הוא לא הסמכות הקובעת.

אבל אנחנו קובעים מי יקבע, לא אתם. זאת לא מדינת ביטחון שדה. אתם הצלחתם להביא אותי לכך שהדבר הראשון שאני אעשה זה לבדוק איך אתם ממלאים את החוק שהתקבל לפני שנתיים ושאני שומע שאתם לא מיישמים אותו. לא מפריע לי באופן אישי שאתם מחזירים פייט. זה בסדר.

אבל אתה פוגע בנו.

אני נפגש פה עם הרבה גורמי ממשל. אתה מתבטא כאן בצורה של בעל הבית. אני מרשה לך. אני רוצה שתדע שלאחרים אין את הביטחון שיש לך. הם מבינים שהכנסת קובעת ולא ביטחון שדה. אתם לא יכולים להבין את זה.

היה מקובל עלינו שהצנזור הצבאי עושה את העניין כאשר מדובר בפרסום לתקשורת. הוא עושה את האיזון, זאת המומחיות שלו. בשנתיים, שלוש או ארבע האחרונות, רשויות הביטחון גילו פטנט של לבקש צווי איסור פרסום. מבהילים שופטי שלום שמעולם לא ראו חומר ביטחוני. אני מבין את המערכת. שופט מחוזי יושב בתיקים ביטחוניים ולכן יש לו ידע. כשלשופט שלום באים הוא מיד מוציא צו איסור פרסום. בשעתו ניסו למנוע את הפרסום של ההחלטה במשרד המשפטים להעמיד לדין את אבישי רביבי. זה הגיע לדורנר בבית המשפט המחוזי. דורנר אמרה שהיא מעבירה את זה לצנזור. זאת היתה הקונספציה שלה. יצחק שני, הצנזור המיתולוגי, אמר לי שבשתיים וחצי דקות הוא החליט שאפשר לפרסם את המסמך. יש פה מאבק של קונספציות.

שבוע ימים קודם היועץ המשפטי לממשלה צלצל לתחנת טלוויזיה ואמר לה שאם היא תשדר את התוכנית היא תואשם בריגול חמור.

אני לא מבין מדוע מבהילים שופטי שלום ולא אומרים שהצנזור יחליט בנושאים האלה. יש שופטים שלא מסכימים ומעבירים את זה לצנזורה. המומחיות של הצנזור היא באיזון האינטרסים. אם תחת הצנזורית החדשה ישתנה המאזן הרגיש הזה, אז נדון בכל הנושאים האלה מחדש. טוב שאנשי ביטחון שדה, שאני לא מזלזל בהם, יראו את הצד הביטחוני. אני רוצה בקונספציה שיהיה מישהו שרואה את שני הצדדים.

זה שהממשלה רשאית לפתוח בכל עת זה דבר שחל על הכל. אם הממשלה משתכנעת לפני הזמן שנקבע לפתוח את החומר, היא רשאית לעשות את זה.

אני ביקשתי אפשרות לתת גמול לחברי הוועדה.

אני תהיתי אם צריך את זה. אני לא מתנגדת.

אני מבין שאתם לא רוצים לפסול את כל הפרוטוקולים, רק חלק קטן מהם.

יש את הדוח שנחשף כמעט במלואו. יש חלקים בפרוטוקולים שהשארנו חסויים.

כמה?

זה תלוי מי הגורם שנדון בוועדה. זה ברור שחומר של גורמים מודיעיניים יהיה יותר רגיש מאשר חומר של איזה מפקד שפעל בגזרה.

ברור שלא כל פרוטוקול זה אותו שיעור של פסילה, אבל בממוצע על איזה סדר גודל מדובר?

בנושאים הביוניים והביטחוניים השיעור יהיה בסביבות 40%. החלק שדן יותר בנושאים האופרטיביים הצבאיים יהיה יותר קל לחשיפה.

מדובר ב-20 קלסרים.

יש לנו 480 תיקים. כאשר שמים אותם בארגזים זה שלושה ארונות מתכת של חומר.

כמה מתוכם אמרו לך..?

קשה לי לעשות את הכימות הנכון, אבל בנושאים שקשורים לגורמים הביוניים- בטחונים שמופיעים שם, כמו למשל נושאים שקשורים בעבודת סוכנים, אחוז הפסילות יהיה גבוה. לעומת זאת, באותם נושאים שקשורים לפעולה של הצבא בשטח, אחוז הפסילה יהיה נמוך יותר.

אתה יכול להעריך שכשליש ייפסל.

זה אומר שלארכיון צה"ל ולצנזור תהיה יותר עבודה במיון הראשוני. גם אנשי הוועדה שבאים מבחוץ יצטרכו לשבת הרבה מאוד זמן על מה שלא נופה.

אנשי הוועדה יצטרכו לעבור על אותן פסילות.

מי זה הגורם הפוסל?

יש צוות שמונה ב1988. שר הביטחון דאז הקים ועדה. בעקבות החלטת הוועדה אנחנו חושפים חומר לציבור הרחב. הצוות הזה מורכב מאנשים שונים שיש להם רקע ביטחוני.

מי האנשים?

במקרה של ועדת אגרנט אחד מהצוות הוא יוצא הצנזורה, סגן אלוף שעבד במשך שנים בצנזורה. הוא עושה את עיקר העבודה.

מי הגורם האחראי?

ראש צוות חשיפת חומר בארכיון צה"ל.

מאיפה המינוי שלו בא?

מביטחון שדה.

זה המיון הראשוני.

הצוות הזה שוקל את הדברים. במידה ויש התלבטויות הוא מתייעץ עם גורמים כאלה ואחרים. הוא מתייעץ עם גורמים בצבא, עם גורמים משפטיים במקרים שדרושה חוות דעת משפטית. הוא לא פועל בחלל ריק.

הרבה תלוי באיזו גישה אתה בודק את החומר. אם זאת תהיה גישה של ביטחון מידע יופשר X, אבל אם זאת תהיה גישה של הצנזורה, שהיא בעיקרה גישה תקדימית, אז מרבית החומר יוכל להתפרסם. אני אומר את זה מתוך קריאה של הדוח, לא של העדויות. הרבה מאוד מהחומר הזה פורסם במקוטע.

הוועדה הציבורית הזאת תצטרך תקציב וכוח אדם.

נכתוב הוראת גמול. יש דברים שהממשלה תספק לעובדי המדינה.

יכול להיות. לגבי ועדת החקירה עצמה יש בחוק הוראה ספציפית.

ועדת חקירה זאת אופרציה שלמה. יש פה שלושה אנשים שקוראים חומר ומחליטים אם הוא פוגע בביטחון המדינה, זאת אחרי שמופיעים כל גורמי הצבא ומסבירים להם מה פוגע ומה לא.

נניח אני חבר בוועדה הזאת ובא נציג הממשלה ואומר שהוא רוצה שישמעו גם את יחידת ביטחון שדה. אני צריך לשקול ולחקור. זה יכול להתפתח. זה כמו החלטה שיפוטית לגבי מה לפרסם ומה לא. יושב קוורום שצריך לקבל החלטה. זאת כמו ועדת חקירה.

יש המון ועדות ציבוריות בחוקים. לא איכפת לי לכתוב גמול כי הם יעבדו הרבה, אבל לא הנוסח של הסעיף של ועדת חקירה כי זאת לא ועדת חקירה. שירותי מזכירות משרד ראש הממשלה לא יוכל לספק?

אני לא יודעת. אני רוצה לתת ביטוי לזה שכשמקימים את הוועדה מקצים לה תקציב.

מי מקצה? מה יהיה כתוב בחוק?

שיהיה כתוב שזה מאוצר המדינה.

ומה אם כל אחד מהם ירצה מזכירה ונהג? מי יחליט?

מבחינתי שהממשלה תחליט.

מזכיר הממשלה הוא הגורם שיקבע.

בפועל זה מה שיהיה, אבל אני לא אכתוב את זה. חבר הכנסת מוחמד ברכה וחברי הסיעה שלו מציעים שבכל מקרה תהיה מגבלת זמן, זאת אומרת שוועדת החקירה לא תוכל לכסות חומר יותר מ25 שנה. אני חשבתי שזה לא במקום.

גם אני חושב שזה לא נכון. חבר הכנסת לוי, אתה מצטרף לדעתי?

כן.

אנחנו מסירים את המגבלה.

הערה אחרונה היא לגבי ההגנה על פרטיותו של אדם.

אין לנו בעיה עם ההגנה על שלומו של אדם. העניין של הפרטיות הוא כללי. יש חוק הגנת הפרטיות שלדעתנו מכסה מצויין את הבעיה הזאת.

השאלה היא אם אתה אומר לי שהעילה מקובלת עליך כי היא מכוסה בחוק אחר, או שאתה אומר לי שאחרי 30 שנה גם אם זה עדיין פוגע בפרטיות אתה רוצה שזה יפורסם. אמרנו שהוועדה הציבורית גם אם מתקיימת העילה היא צריכה לשקול את האינטרס הציבורי בפרסום. אם משהו פוגע בפרטיות אבל הוועדה תשתכנע שהאינטרס הציבורי בפרסום הוא כל כך גדול, אז היא תוכל לעשות את זה. לבוא ולהגיד שלא נגן על פרטיותו של אדם זה לא דבר שנראה לי. למה אתה לא יכול לפרסם את כל מה שמסביב פרט לאיזה יחסים אישיים בין אישה של מישהו לאיזה שהוא מפקד?

חוק הגנת הפרטיות חל גם על עבודת הוועדה.

פה זה הסדר מיוחד.

חוק הגנת הפרטיות לא בא לגרוע מחוקים אחרים. כאשר יש לך חוק ספציפי שמסדיר עילות ספציפיות ואתה לא אומר פגיעה בפרטיות, אז חוק הגנת הפרטיות לא חל.

אפשר לכתוב שאין מכוח חוק זה לפגוע בחוק הגנת הפרטיות.

האזכור הספציפי בחוק מיותר.

במחשבה ראשונה שאלתי למה צריך להזכיר את זה כאן הרי יש את חוק הגנת הפרטיות, אבל במחשבה שנייה דברי ההסבר מבהירים מצב הפוך למה שאתה מציע. הפרשנות של הביטוי "הגנה על הפרטיות" תהיה יותר צרה מהחוק של הגנת הפרטיות, כי היא תעמוד מול האינטרס הציבורי המיוחד שיש לפרסם את הדברים. דווקא מהגישה שלך שרוצה פרסום יותר רחב אני חושב שהפרשנות הנכונה של האזכור תהיה פרשנות יותר צרה של הגנת הפרטיות. אם אני אכתוב את זה, אז יחול חוק הגנת הפרטיות כהלכתו. לעומת זאת, אם אני אומר שהוועדה תשקול, אז הוועדה יכולה במסגרת השיקולים שלה להגיד שמאחר ויש כאן אינטרס ציבורי מיוחד היא מוכנה ללכת אפילו לדברים שמוגנים על ידי חוק הגנת הפרטיות ולהגיד שהיא מפרסמת אותם.

השאלה אם מותר לה.

מותר לה. כל הפרסום כאן הוא פרסום ספציפי לעניינים שאנחנו נותנים סמכות לוועדה.

אבל הוועדה הזאת היא לא מעל שאר החוקים.

מה היית עושה אם הוועדה המקורית היתה מפרסמת את זה מיד?

את מחלת אשתו של אותו מפקד לא היו מפרסמים.

השאלה היא לא לגבי הוועדה שלנו, השאלה היא לגבי הוועדה המקורית.

אני מבין שגם הוועדה המקורית מוגבלת בחוק הגנת הפרטיות. היא לא מעבר לחוק.

היא כן מעבר לחוק, כי היא יכולה לפרסם חומר ביטחוני. אם היא יכולה ביטחוני, אז את זה היא לא יכולה?

החשש שלי הוא שלא כל אדם שיעסוק בזה בעתיד יפרש ויפעל לפי רוח הדברים שאמרת.

בשביל זה יש ביקורת של בג"ץ.

נתנו הנחיה כשאמרנו לוועדה שהיא חייבת לשקול את האינטרס הציבורי.

אפשר לעתור נגד הוועדה. כתבתי כאן שזה כולל דוח, פרוטוקול או כל חומר אחר שקשור לעבודתה. אני התכוונתי למוצגים, לדברים שהובאו בפני הוועדה. לא התכונתי פה לחומר שנמצא במקום אחר שקשור למלחמת יום כיפור שעוד לא הוגש לוועדה. חשבתי שזה ברור.

זה הנוסח של ההצעה הממשלתית.

רשויות הביטחון אומרות שזה לא מספיק ברור.

אני חוששת שיפרשו את זה בצורה רחבה מידי. אפשר לכתוב כל מסמך אחר שהונח בפניה.

לא איכפת לי לכתוב כל מה שהוגש לוועדה.

שהוגש לוועדה או נוצר על ידה, כי יש גם חומר מינהלי שהיא יצרה.

חוק ועדות חקירה התשס"ה –2005. תיקון סעיף 20 1. בחוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1968 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 20 (1) בסעי קטן (א), במקום "לשם שמירה על ביטחון המדינה" יבוא "למניעת פגיעה שיש בה ממש בביטחון המדינה" ובמקום הסיפה החל במילים "או על דרכי הפעולה החסויות של משטרת ישראל" יבוא "על שלומו או פרטיותו של אדם, או על דרכי הפעולה החסויות של רשות או גוף שיש להם סמכות חקירה על פי דין."; (2) בסעיף קטן (ג), במקום "כולו או מקצתו" יבוא "או כל חומר אחר הקשור לעבודתה, כולו או מקצתו";

במקום "כל חומר אחר הקשור" יבוא "כל חומר שהונח בפניה, נוצר על ידה, נערך על ידה".

תתקני את זה.

זה לא חומר בארכיון צה"ל שלא בא בפני הוועדה.

בחוק בתי המשפט מדובר על מוצגים.

אבל זה לא רק מוצגים. את מכינה ליושב-ראש הוועדה ניתוח של עדות של מישהו. מי שעושה את זה זה הצוות של הוועדה. זה הכל חומרים שעשו תוך כדי הוועדה.

בוועדת אגרנט היו ועדות משנה שעסקו בסוגיות ספציפיות. להן יש דוח בפני עצמו.

זה תמיד חייב להיות נוגע לוועדה, לא לכלל הנושא.

חומר פנימי של הוועדה שהיא יצרה לעצמה הופך להיות חלק..?

כן, כמו כל מיני תרשומות, עיבודים.

לא בהכרח. חלק מזה כן.

זה לא כמו פרוטוקול או מוצגים. יש המון אפשרויות אחרות.

יש הרבה מאוד חומרים שהוועדה לא השתמשה בהם.

אבל הם קשורים לעבודתה?

מתוך זה שאספו ואספו הוועדה החליטה מה מתאים ומה לא.

אבל הם הוגשו לה? היא בחנה אותם?

לא.

אז אי אפשר להגיד שזה קשור לעבודתה.

אז אפשר להגיד שהונח בפניה או נוצר על ידה.

ושהוועדה עשתה בו שימוש.

זאב, אתה יודע שעל כל מה שנופל ממה שאנחנו כותבים עכשיו, חל 50 שנה לפי חוק הארכיונים.

אני הייתי משאירה את הנוסח כפי שהוא, עם פרשנות של שכל ישר.

אנחנו הגשנו את זה ככה בהצעה הממשלתית.

הרעיון של כל מה שהוועדה עשתה בו שימוש הוא רעיון מצויין. אם היא לא עשתה בו שימוש, אז זה בכלל לא ענייננו.

יהיה מי שיפרש את המילים "שעשתה בו שימוש" שרק אם היא הזכירה את זה בדוח. אני לא רוצה לעשות את זה. יש את היועץ המשפטי לממשלה. הוא נותן חוות דעת מה צריך לחשוף ומה לא צריך לחשוף.

יכול להיות שיצטרכו להציג את זה בפני הוועדה הציבורית, כדי שהיא תדע שזה יכול להשפיע על דברים אחרים.

זה גם שיקול, כי יכול להיות שאחרי שהוועדה תשחרר משהו זה ישפיע על חומרים אחרים שלא יהיה טעם לכסות אותם.

(3) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) החליטה הוועדה שלא לפרסם את הדין וחשבון שלה, כולו או מקצתו, כאמור בסעיף קטן (א), או לא החליטה לפרסם את הפרוטוקול של דיוניה, או כל חומר אחר הקשור לעבודתה כולו או מקצתו כאמור בסעיף קטן (ג), תיתן הוועדה הוראות והגבלות לעניין עיון הציבור בדין וחשבון של הוועדה, בפרוטוקול של דיוניה או בכל חומר אחר הקשור לעבודתה, שיעמדו בתוקפן למשך תקופה כפי שתורה. (ה) עם תום תקופת תוקפן של ההוראות וההגבלות שנתנה הוועדה לפי סעיף קטן (ד), יועמדו הדין וחשבון של הוועדה, הפרוטוקול של דיוניה וכל חומר אחר הקשור לעבודתה לעיון הציבור." האם לוועדה יש סמכות לקבוע החלטה נוסח ועדת אגרנט?

אנחנו חושבים שאפשר.

תיקון סעיף 23 2. בסעיף 23 בחוק העיקרי, אחרי פסקה (6) יבוא: "(7) הוועדה תיתן הוראות והגבלות לעניין עיון הציבור בדין וחשבון שלה, בפרוטוקול של דיוניה ובכל חומר אחר הקשור לעבודתה, שיעמדו בתוקפן למשך תקופה כפי שתורה, ויחולו הוראות סעיף 24ב, בשינויים המחוייבים."

לרבות 20ה.

3. אחרי סעיף 24א בחוק העיקרי יבוא: 24ב(א) הממשלה רשאית להחליט כי קיים צורך לבחון מניעת העמדת דין וחשבון של ועדת חקירה, בפורטוקול של דיוניה או כל חומר אחר הקשור לעבודתה לעיון הציבור עם תום התקופה שנקבעה לפי סעיף 20(ד), מחמת שממשיכה להתקיים עילה מהעילות המפורטות בסעיף 20(א); החליטה כאמור, ימנה ראש הממשלה ועדה שתפקידה יהיה להחליט האם יש להאריך את תקופת ההוראות וההגבלות שנתנה ועדת החקירה לפי סעיף 20(ד) או לשנות את ההוראות וההגבלות האמורות (בחוק זה – הוועדה הציבורית).

(ב) ועדה ציבורית תהיה של שלושה והם: (1) שופט בדימוס של בית המשפט העליון או של בית המשפט המחוזי, לפי הצעת נשיא בית המשפט העליון, והוא יהיה היושב ראש; (2) עובד המדינה או עובד הציבור שפרש לגימלאות, שקבע ראש הממשלה; (3) נציג ציבור, לפי הצעת יושב-ראש הכנסת, לאחר שיושב-ראש הכנסת התייעץ לפחות עם עורכים ראשיים של לפחות שני כלי תקשורת גדולים.

(ג) מצאה הוועדה הציבורית, לאחר ששמעה, בין היתר, את הגנז ואת הצנזור הצבאי ואת מי שהממשלה ביקשה כי הוועדה תשמע אותו, ולאחר ששקלה גם את העניין הציבורי שבהעמדת הדין וחשבון של ועדת החקירה, הפרוטוקול של דיוניה או כל חומר אחר הקשור לעבודתה לעיון הציבור, כי ממשיכה להתקיים עילה מהעילות המפורטות בסעיף 20(א), רשאית היא לקבוע, הוראות והגבלות לעניין העיון בדין וחשבון של ועדת החקירה, בפרוטוקול של דיוניה או בכל חומר אחר הקשור לעבודתה, שיעמדו בתוקפן למשך תקופה כפי שתורה; החליטה כאמור, יחולו הוראות סעיף 20(ב), בשינויים המחוייבים.

(ד) עם תום תקופת תוקפן של ההוראות וההגבלות שנתנה הוועדה הציבורית לפי סעיף קטן (ג), יועמדו הדין וחשבון של ועדת החקירה, הפרוטוקול של דיוניה וכל חומר אחר הקשור לעבודתה לעיון הציבור, ואולם רשאית הממשלה להחליט כאמור בסעיף קטן (א), ויחולו הוראות סעיף זה.

(ה) ועדה ציבורית תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה, והיא רשאית להזמין אדם לבוא בפניה ככל שהדבר דרוש למילוי תפקידיה; ההוראות וההגבלות שקבעה ועדת החקירה יעמדו בתוקפן עד קבלת החלטה לפי סעיף קטן (ג) אלא אם כן קבעה הוועדה הציבורית הוראות ביניים למשך תקופת עבודתה.

האם יכול להיות כאן חיסיון לעד?

היא צריכה לתת הוראות מה לעשות.

צריך להוריד את המילה "גם".

לא איכפת לי להוריד את המילה "גם".

צריך להכניס את העניין של חלוף הזמן.

(ו) שר המשפטים רשאי לקבוע סדרי דין לעניין ביצוע סעיף זה, לרבות סמכויות הוועדה הציבורית להזמין אדם לבוא בפניה.

כאן יבוא סעיף של גמול לחברי הוועדה.

הוועדה קוראת חומר ומעריכה אותו. זה לא עדים, זה לא צו הבאה. זה לא כמו בית משפט ולא כמו ועדת חקירה.

זאת ועדה מעין שיפוטית.

יש סעיף תקנות בסוף החוק שכתוב בו ששר המשפטים ממונה על ביצוע חוק זה, הוא רשאי להתקין תקנות בכל דבר הנוגע לביצוע, לרבות סדרי דין בוועדות חקירה.

(ז) בסעיף זה – "הגנז" – כהגדרתו בחוק הארכיונים, התשט"ו-1955; "הצנזור הצבאי" – כהגדרתו בתקנות ההגנה (שעת חירום), 1945."

4. בסעיף 26 בחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (א), במקום "דין וחשבון או פרוטוקול" יבוא "דין וחשבון, פרוטוקול או כל חומר אחר הקשור לעבודתה", ואחרי "שלא פורסם" יבוא "או שלא הועמד לעיון הציבור"; (2) על אף האמור בסעיף 23, 24ב בסעיף קטן (ב), אחרי "הממשלה רשאית" יבוא "בכל עת" ואחרי "אשר לא פורסמו" יבוא "או אשר לא הועמדו לעיון הציבור".

תחולה והוראות מיוחדת 5(א) הוראות חוק ועדות חקירה, התשכ"ט-1969 כנוסחן בחוק זה (בסעיף זה – חוק ועדות חקירה), יחולו גם לגבי דין וחשבון, פרוטוקול הדיונים וכל חומר אחר הקשור לעבודתה של ועדת חקירה, שסיימה את עבודתה לפני תחילתו של חוק זה, אם ניתנו הוראות והגבלות לענין פרסומם או לעניין עיון הציבור בהם לפי הוראות סעיפים 20 או 23 לחוק העיקרי ובלבד שטרם חלפה תקופת תוקפן של ההוראות וההגבלות האמורות.

(ב)(1) הדין וחשבן של ועדת החקירה לעניין מלחמת יום הכיפורים (בסעיף זה – ועדת אגרנט) שטרם הועמד לעיון הציבור ערב פרסומו של חוק זה, לא יועמד לעיון הציבור, והוראות והגבלות שנתנה ועדת אגרנט ימשיכו לעמוד בתוקפן על אף הוראות סעיף קטן (א), עד שועדה ציבורית שתמונה לפי חוק ועדות חקירה תיתן הוראות ביניים בעניינים האמורים, שיחולו עד מתן החלטתה לפי סעיף 24ב(א) ו(ג) לחוק ועדות חקירה.

(2) הממשלה רשאית להחליט וראש הממשלה רשאי למנות, לא יאוחר מיום ד' באדר ב' התשס"ה (15 במרס 2005) ועדה ציבורית כאמור בפסקה (1); לא מונתה ועדה ציבורית עד ליום האמור, יועמדו הדין וחשבון של ועדת אגרנט וכן הפרוטוקול של דיוניה וכל חומר אחר הקשור לעבודתה לעיון הציבור.

צריך לתת טיימינג לוועדה.

גם אני חושב כך.

מדובר באלפי חומרים. אתה לא יכול לדעת כמה זמן ייקח לקרוא אותם.

אפשר לכתוב זמן סביר, ושתהיה איזו שהיא בקרה.

צריך לכתוב שהוועדה תסיים את עבודתה בהקדם האפשרי, כדי שלפחות תהיה איזו שהיא תחושה של תאוצה.

מדובר על באופן כללי.

למה אתה צריך לכתוב בחוק שוועדה ציבורית תעבוד בזמן סביר?

אולי שהוועדה תמסור דין וחשבון על התקדמות.

לא צריך את זה בחוק. אנחנו נקרא לוועדה ונעקוב אחריה. מי בעד הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעיין עיון בחומר חקירה), התשס"ה-2005?

ה צ ב ע ה
בעד – 5
נגד – 0

הצעת החוק אושרה

אני מבקש הסתייגות דיבור.

בחוק הסדרת העיסוק של יועצי מס, באיזה שהוא מקום היה כתוב "בענייני יועצי מס" במקום "על ידי יועצי מס". לפי הוראות סעיף 10(א) לפקודת סדרי שלטון ומשפט, אני מבקש לאשר את התיקון.

בעד – 2
נגד – 0

אושר



הישיבה ננעלה בשעה 12:45