ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 26/01/2005

חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3), התשס"ה-2005

פרוטוקול

 
הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3)(היטל היצף והיטל משווה)

2
ועדת הכלכלה
26.01.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 349
מישיבת ועדת הכלכלה
מיום רביעי, ט"ז בשבט התשס"ה ( 26 בינואר 2005), שעה: 09:00
סדר היום
הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3)(היטל היצף והיטל משווה), התשס"ה-2004
נכחו
חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר
אבשלום וילן
מוזמנים
דבי מילשטיין - הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
תומר מוסקוביץ – הלשכה המשפטית, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
ראובן פסח – ממונה על היטל היצף, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה
עקיבא באום – יועץ משפטי של היחידה להיטלים, משרד התעשייה, המסחר
אבי פרידמן – כלכלן בכיר של יחידת היטלים, משרד התעשייה, המסחר
שי יפתח - מרכז תחום תמ"ת, משרד האוצר
מוטי שחר – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
אסי קליין – הלשכה המשפטית, משרד האוצר
בתיה פודרברטל – רפרנטית תמ"ת, משרד האוצר
אשר גושן – עו"ד, הממונה על הגבלים עסקיים
חזקי ישראל – התאחדות התעשיינים
משה נחום – ראש אגף סחר חוץ וקשרים בין-לאומיים, הת. התעשיינים
יואל פלדשו – מנכ"ל "נשר", מפעלי מלט
איה אביגדור – מזכירת חברת "נשר"
יוסי שוסטק – מנכ"ל איגוד לשכות המסחר
אביגדור דורות – לשכת עורכי הדין
יועצת משפטית
אתי בנדלר
שמרית שקד
מ"מ מנהלת הוועדה
עידית חנוכה
קצרנית
אושרה עצידה




הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3)(היטל היצף והיטל משווה), התשס"ה-2004
היו"ר דוד טל
בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר היום הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3)(היטל היצף והיטל משווה), התשס"ה-2004.

בהיותי יושב-ראש ועדת העבודה הרווחה והבריאות ערכתי סיור בקריית הפלדה בעכו. העובדים שם טענו שעומדים לסגור להם את המפעל משום שמביאים לארץ ברזל במחירים נמוכים שתעשיית הפלדה בארץ אינה יכולה לעמוד בהם. לכן, המפעל נאלץ לפטר את העובדים, ואני חושב שבסופו של דבר סגרו את המפעל. אותו הדבר לגבי ייבוא מלט כאשר היתה סכנה מאוד גדולה למפעלים הישראליים ולעובדים שעמדו בפני איבוד מקום עבודתם.

תחרות היא דבר טוב כאשר היא נעשית במסגרות מתאימות ובצורה הוגנת. פעמים מדינות מסוימות נותנות תמיכה לענף כלשהו, וכתוצאה מהתמיכה הזאת הענף הזה יכול לייצא את הסחורה הזאת לארצות אחרות ובכך לשתק את פעילות הענף הזה באותן ארצות שאליהן נעשה הייצוא.

אני שומע שדנים בהצעת החוק הזאת כבר שמונה-תשע שנים. אני מקווה שהצעת החוק הזאת תביא למנגנון שבו התחרות תישאר על כנה, אבל התחרות בסופו של יום תהיה תחרות אמיתית והוגנת כך שגם אזרחי מדינת ישראל יוכלו ליהנות ממחירים זולים. עיננו נושאות לא רק לבעלי המפעלים אלא גם לאזרחי מדינת ישראל שחובת הנאמנות שלנו היא כלפיהם. אם אזרחי ישראל יכולים לקנות מוצר בזול מה טוב, אבל הדבר הזה צריך להיעשות בצורה הגונה. אני מקווה שהחוק הזה יבנה מנגנון מתאים כך שהדברים האלה יצאו מהכוח אל הפועל.

עו"ד דבי מילשטיין ממשרד התמ"ת בבקשה.
דבי מילשטיין
מטרת הצעת החוק היא לתקן את חוק היטלי סחר מ-1991 בהתאם למחויבויות הבין-לאומיות של ישראל. התיקון מתחייב לאור הסכמי ה-WTO ארגון הסחר העולמי, שישראל הצטרפה אליו ב-1995. מאז היה עליה כבר לתקן את החוק.

אפשר לומר שאנחנו בהפרת הסכמי ה-WTO,אחת המדינות הבודדות בעולם, והסיבה היחידה שבגללה לא תבעו אותנו בפורום הבין-לאומי היא שבפועל מנסים כמה שניתן לנהל את החקירות כן בהתאם להוראות ההסכמים, אך מבחינה משפטית פנימית זה לא מצב משפטי תקין.
אני לא אכנס לסיבות לעיכוב, חלקן פוליטיות, וכו'. אבל, עובדה שאנחנו נמצאים כאן היום.

למעשה, החוק דן בשלושה סוגי היטלים: היטל בטחה, היטל היצף והיטל משווה. התיקון שלנו כרגע מתמקד בהיטלי היצף ובהיטלי משווה. אנחנו נטפל בהיטל בטחה אחרי שאנחנו נסיים את הטיפול בהיטל היצף ובהיטל משווה.

היטל בטחה הוא היטל שמטילים במקרים מאוד יוצאי דופן כאשר פתאום ישנו איזשהו "בום" של ייבוא בכמויות גדולות שהן לאו דווקא בהיצף או בסבסוד, והמדינה רשאית להעלות את המכס לתקופה.
היו"ר דוד טל
למה בהזדמנות חגיגית זאת לאחר שחיכיתם תשע שנים, אתם לא מסיימים גם את הנושא הזה? אחרת תחכו עוד תשע שנים עד שתטפלו בהיטל בטחה.
דבי מילשטיין
האמת היא שרצינו קודם כל לגמור את היצף וסבסוד בגלל שהמנגנון הזה כבר קיים, ואנחנו מטילים את ההיטלים, היטלי היצף וסבסוד, כבר היום. בזה אנחנו בניגוד להסכמים הבין-לאומיים. היטל הבטחה של החוק הישראלי הוא לא היטל הבטחה של WTO, ולכן אנחנו לא בהפרה. הדחיפות הוא בהיטלים שבהם אנחנו בהפרה בין-לאומית.
היו"ר דוד טל
נניח ונאמץ את היטלי הבטחה של ה-WTO, היכן זה יתנגש עם האינטרס של מדינת ישראל?
דבי מילשטיין
זה לא שזה מתנגש. היטל הבטחה שלנו הוא היטל שניתן להעלות את המכס עד לכבילה הבין-לאומית שלנו בארגון הסחר העולמי. היטל הבטחה של ה-WTO הוא בעצם מאפשר למדינה להטיל היטל מעבר לכבילה, ויותר משמעותי מבחינת ההגנה שהיא מעניקה לשוק המקומי.
היו"ר דוד טל
אם כך, אז למה לא נאמץ את היטל הבטחה?
דבי מילשטיין
אנחנו נאמץ, אפילו יש לו טיוטא של הצעת חוק בקשר לפרק ב' שהוא היטל הבטחה.
היו"ר דוד טל
את אמרת שהיו כל מיני אינטרסים פוליטיים ואחרים. האם את יכולה לפרט קצת למרות שזה קצת לא נוח לך?
דבי מילשטיין
זה נושא של סמכויות ואיזה שר יוכל להחליט בסופו של דבר להטיל את ההיטל.
היו"ר דוד טל
לכן זה יתעכב בין יתר הסיבות.
תומר מוסקוביץ
לא רק בגלל זה.
אבשלום וילן
אני יכול לספר לך על הנפשות הפועלות מאחורי הקלעים, אבל זה לא מכובד לפרוטוקול.
דבי מילשטיין
היטל על יבוא בהיצף מוטל כשמשווים את מחיר המוצר המיובא במחיר שהוא נמכר במדינת הייצוא. נניח שיש לנו חקירה נגד מוצר מאינדונזיה. אנחנו בודקים את המוצר שנמכר באינדונזיה, לעומת המחיר שמוכרים את אותו מוצר לישראל. אם יש הפרש והמחיר הוא יותר גבוה בבית באינדונזיה מאשר בישראל, אז זה מה שנקרא מחיר היצף. אם נגרם נזק לתעשייה המקומית הישראלית כתוצאה מאותו יבוא אז ניתן להטיל היטל היצף (דמפינג).
אותו עיקרון חל עם היטל משווה. במקום להיות היצף, מדובר על סבסוד בחוץ לארץ, תמיכה ממשלתית מיוחדת לענף ספציפי.

שני המונחים נקראים בז'רגון הסחר הבין-לאומי כסחר לא הוגן. לכן, כל מדינה בעולם רשאית לפעול ולהטיל היטלים.
אבשלום וילן
מה עמדת ממשלת ישראל בנושא מוצרי חקלאות לדוגמא?
דבי מילשטיין
למוצרי חקלאות יש טיפול מיוחד כי זה הסכם נפרד, למרות שכן אפשר להטיל.
אבשלום וילן
מדוע התפוצצה ועידת קנקון לפני שנתיים?
דבי מילשטיין
הוועידה התפוצצה בגלל המדינות הגדולות העשירות כמו ארצות-הברית והקהילה האירופית. הם לא רוצים להפחית את גובה הסבסוד שלהם.
אבשלום וילן
הן מסבסדות את החקלאות בשיעורים מאוד גבוהים, ואז העולם השלישי, כולל חקלאי ישראלי לצורך העניין, מתחרים במחירים לא הוגנים מול כל העולם. לא ראיתי את משרדי הממשלה באים להגן על חקלאי ישראל.
היו"ר דוד טל
אולי זוהי ההזדמנות להכניס את הנושא הזה בהצעת החוק.
דבי מילשטיין
חקלאות בפנים. הבעיה היא שהכללים הבין-לאומים לגבי סבסוד בחקלאות הם קצת שונים. אבל בעיקרון, החוק חל גם על מוצרי חקלאות.
אבשלום וילן
אדוני היושב ראש, העולם הראשון שוחט את העולם השני והשלישי בסבסוד החקלאות מסיבות פוליטיות ואחרות, וכך נוצר מצב של תחרות לא הוגנת בנושא הזה. העולם השלישי עשה מרד והוא צודק. אנחנו נמצאים בתווך. בעבר החקלאות הישראלית סובסדה. היום בהשוואה לאירופה וארצות הברית, היא מסובסדת הרבה פחות, ולכן הרבה יותר קשה לה להתמודד ולהתחרות. יש פה קו ישיר בין אנשי האוצר שטוענים שחקלאות ישראל מסובסדת מידיי, לבין שטרסלר ואחרים, וכך אתה רואה שמספר החקלאים יורד, החקלאות הישראלית נופלת, ואין תחרות הוגנת.
היו"ר דוד טל
גברתי, נניח ותהיה מחלוקת בין אינדונזיה וישראל, האם את תהיה מוכנה להיות בוררת? כן.
דבי מילשטיין
בעיקרון, התיקון לחוק לא משנה את העיקרון והכללים הבסיסיים שיש כיום בחוק. ההיצף הוא אותו היצף. בנושא של סבסוד יש כאן איזשהם חידושים בגלל ההסכם על הסבסוד שמגדיר מתי בדיוק אפשר להטיל היטל כנגד סבסוד.

חשוב לומר כי הצעת החוק כמו ההסכמים הבין-לאומיים מנסה לאזן בין אינטרסים, בין היבואנים והיצרנים הזרים מחו"ל, לעומת התעשייה המקומית שמתלוננת על היצף. נדמה לי שההצעה מבטאת איזשהו איזון מאוד עדין, וכל משיכה לכיוון אחד או אחר תפר את האיזון.
היו"ר דוד טל
לתורכיה יש הרבה מכרות ברזל ופלדה ולכן היא יכולה להוציא את הדברים האלה במחירים מאוד זולים. היא מייצאת את הדברים האלה באותם מחירים שבהם היא מוכרת אותם בתורכיה. כלומר, היא לא מייצאת במחירים יותר נמוכים מהמחיר בתורכיה. האם תהיה לנו, למדינה זכות להטיל היטל כזה?
דבי מילשטיין
אם אנחנו לא יכולים להוכיח גם שהיא מוכרת מתחת לעלות, אז אנחנו לא נוכל להטיל היטל. אם זה מסובסד אז יש לנו את ה- - -
היו"ר דוד טל
האם יש איזשהו מוסד בוררות עולמי במקרה וישנה בעיה לפיה אני חושב שמדינה מסבסדת, תומכת בענף מסוים, והיא אומרת שהיא לא תומכת ואני מוכיח שהיא כן תומכת.
דבי מילשטיין
כן. אחרי שמדינה מטילה היטל והמדינה שכלפיה הטילו את ההיטל, מביאה את המדינה שהטילה למנגנון ליישוב סכסוכים בפני ה-WTO. הפאנל הוא האינסטנציה ראשונה, ואז יש ערעור לגוף ערעור שמוציא את ההחלטה. מי שלא מקיים את ההחלטה עלול לשאת בסנקציות. זהו מנגנון עם שיניים, זה לא משפט בין-לאומי.
עקיבא באום
כאן המקום לציין שעו"ד מילשטיין מחמת צניעותה לא תעלה את הנושא הזה, אבל אני אעלה. אבל, כשאדוני שאל את הגברת אם תיאות לפשר ביננו לבין אינדונזיה, אדוני קלע קרוב יותר מכפי שהוא משער. כבוד הוא רב לישראל שהגברת דבי מילשטיין מייצגת לא ישירות את ישראל, כי היא עושה את זה מכוח עצמה ויכולתה. היא נמצאת בפאנל, אותה ערכאת בוררות בין-לאומית, והיא מהבודדים שהגיעו לשם בכוח יכולתה. יש לציין זאת בגאווה רבה.
דבי מילשטיין
חשוב לציין שאנחנו ציינו את הצדדים השונים, גם את היבואנים, גם את התעשייה המקומית, לכול אורך הדרך מהיום הראשון שהתחלנו לעבוד על החוק ועד לתקופה האחרונה. למדנו את הנושא הזה לעומק על-ידי עיון בחוקים של מדינות אחרות. השתמשנו גם במודל החקיקה שהוציא ה-WTO.
היו"ר דוד טל
האם נותרו עדיין מחלוקות בינכם לבין התעשיינים ולשכת המסחר?
יוסי שוסטק
ביננו, לשכת המסחר.
דבי מילשטיין
אני חושבת שאנחנו השקענו מה שצריך כדי להכין את ההצעה המאוזנת.

דבר חשוב נוסף הוא לוח הזמנים. לדעתי, זהו אולי השינוי הכי חשוב בכל הצעת החוק. היום בחוק היטלי סחר אין לוח זמנים מקסימלי להטיל את ההיטל. קרה בעבר שאנחנו חרגנו מלוח הזמנים קבוע בהסכם של ה-WTO, שמדובר על פרק זמן של שנה מתחילת החקירה עד סוף הטלת ההיטל. במקרים מיוחדים נותנים לנו לעשות את זה בשנה וחצי. אנחנו הכנסנו לתיקון את השנה, שנה וחצי כמקסימום להטלת ההיטל שזה דבר שלדעתי לא רק מתבקש מבחינת ההסכם, אלא גם מתבקש מבחינת עולם העסקים והוודאות מה קורה לגבי היטלים. זה גם מכניס את הממונה שמנהל את החקירה ללחץ וללוח זמנים מאוד מאוד מחמיר. אני מניחה שאנחנו נשמע מהממונה עד כמה זה משפיע על ההליכים.

אני הכנתי מצגת וכלי עזר להבנת הצעת החוק. הדף הראשון הוא תוכן עניינים כי מדובר כאן בחוק די עבה, וקצת קשה גם לי למצוא את הסעיפים הרלוונטיים. יש גם לוח זמנים שהעברתי בזמנו שמסביר כל שלב ושלב של החקירה, וכמה זמן אפשר להקציב.

בדף הראשון יש תזרים כיצד החקירה נערכת. זה מתחיל מהגשת התלונה לממונה על היטלי סחר שיושב בתמ"ת. התלונה מוגשת על-ידי התעשייה המקומית. זה לא יכול להיות יצרן בודד, זה צריך להיות יצרן שמייצג את הענף. היתה לנו דוגמה בעבר עם חיתולים חד-פעמיים. לא מספיק ש"סנו" הגישה את התלונה, אלא היא היתה צריכה לקבל את התמיכה מעוד יצרני חיתולים חד-פעמיים.
היו"ר דוד טל
מה קורה אם יש לנו מונופול?
דבי מילשטיין
במקרה הזה הבודד מספיק.

אם כך, הוגשה תלונה, הממונה בודק אם יש מספיק ראיות כדי לפתוח בחקירה. אם הוא מחליט שכן, אז זה עובר ליבואנים וליצרנים הזרים כדי לתת להם הזדמנות של שימוע בכתב. יש מה שנקרא "החלטה על ערובה זמנית" שזה סעד זמני. לא רוצים שהתעשייה תחכה שנה אם היא הולכת להתמוטט בגלל היבוא. לכן, יש מנגנון שבו אפשר להטיל ערובה זמנית על היבוא. אותו יבואן יכול להפקיד ערובה בנקאית עד גובה ההיטל המשוער. אחר כך הממונה עורך את החקירה שבדרך כלל גם כרוכה בשאלונים בחוץ לארץ, ואפילו בביקור אימות בחוץ לארץ כדי לאמת את התשובות של אותו יצרן זר. בסוף הוא מגיש ממצאי בדיקה שזה חוברת מאוד ממצת על כל השאלות, על היצף, על נזק לתעשייה מקומית, על גורמים אחרים שאולי גרמו לנזק, וכו'.

הוא מגיש את זה לוועדה מייעצת. חברי הוועדה המייעצת הם נציגים ממשרד האוצר, נציגי משרד התמ"ת, נציגי ציבור. אם זה המקרה של מוצרי חקלאות אז יצורף נציג ממשרד החקלאות. הוועדה שומעת את שני הצדדים, וזה למעשה איזשהו שימוע מעין שיפוטי. הוועדה כותבת המלצות שמוגשות לשר התמ"ת. שר התמ"ת מעביר את הממצאים לשר האוצר כדי לשמוע את עמדתו. החידוש בחוק הוא שאנחנו הגבלנו את שר האוצר בתקופה שבה הוא חייב להגיב, כי אחרת אנחנו לא עומדים בלוח הזמנים שקבוע בהסכמים. אם הוא לא מגיב בזמן אז שתיקה פירושה שהוא מסכים.
היו"ר דוד טל
מהו פרק הזמן שהקצבתם לו?
דבי מילשטיין
שבועיים.
היו"ר דוד טל
שבועיים זה בסדר גמור.
יואל פלדשו
אם הוא משיג אז יכול להיות תהליך שיימשך הרבה מאוד זמן. זה דבר שמוכר לך בטח כאשר יש שני שרים. זה מה שקורה.
היו"ר דוד טל
אם כך, אנחנו צריכים לצמצם את זה.
דבי מילשטיין
אחר כך מטילים את הצו וזה עובר לאישור ועדת הכספים.
היו"ר דוד טל
האם בעולם כולו גם כן נהוג שזה עובר את שר התמ"ת ואת שר האוצר, או שדי בשר התעשייה או בשר האוצר או בשר הכלכלה?
דבי מילשטיין
בדרך כלל זה שר אחד.
היו"ר דוד טל
ההערה שהוערה כאן היתה ממש במקום, משום שבשגרת חיינו הפוליטיים אנחנו רואים שלא ממנים דירקטוריון בהרבה מאוד חברות רק בגלל שישנה מלחמה קטנה בין השרים על מינוי הדירקטורים בנוסח: אם לא תמנה את האנשים שלי, לא אמנה את שלך. הנזק שנגרם לאותן חברות הוא עצום לעומת הכבוד מי ימנה את מי. אם רק דעתי הייתי נשמעת ולו רק אני הייתי מחליט כאן, אני חושב שהייתי קובע שיהיה רק שר אחד שיחליט בנושא, ולא משנה לי אם זה יהיה שר התעשייה או שר האוצר, והכל יתנקז אליו.
דבי מילשטיין
אני מקווה שבהצעת החוק אנחנו פותרים את הבעיה הזאת שברגע האחרון פתאום שר האוצר אומר שהוא לא רוצה את ההיטל, משום שבוועדה המייעצת ישנם כבר שני נציגים של האוצר.
היו"ר דוד טל
זה בסדר כאשר המחלוקת היא עניינית. הבעיה היא כאשר המחלוקת היא לא עניינית. אני כבר אומר לגברתי שבין אם אני אשב בראש הוועדה ובין אם אני חבר מן המניין, אני אגיש הסתייגות לפיה יהיה שר אחד בלבד, או השר הזה או השר הזה.
דבי מילשטיין
אני אומרת בסוגריים שברוב המדינות זה שר התמ"ת שמטיל את ההיטל.
היו"ר דוד טל
את אומרת שלשר האוצר תהיה אפשרות להגיב תוך שבועיים, ואם הוא לא מגיב זה נסגר, זה בסדר. אבל העירו לי כאן שזה יכול להיות פינג-פונג.
שי יפתח
המודל שנבנה הוא מודל יפה מהבחינה הזאת שאם יש בעיות אז הן צפות מאוד מאוד מוקדם. לכן, אנחנו מניחים שהפינג-פונג יימנע. שבועיים מספיקים.
היו"ר דוד טל
אם שבועיים מספיקים ובזה לא תהיה יותר סחבת, אז זה מבחינתי בסדר. אבל אם יכול להיווצר מצב שיהיה פינג פונג נוסף אז אני מוריד את הנושא הזה. לשר האוצר יש שני נציגים חשובים מאוד בוועדה המייעצת, והוא יכול להעביר להם את השגותיו בוועדה המייעצת.
אבשלום וילן
אנחנו חיים במדינה מאוד בעייתית. אם כתוב תוך שבועיים וכל הפינג פונג יוכל להסתיים אז נוכל לסבול. אבל אם לא אז מה לנו כי נלין? ישנו שם יבואן שהוא במקרה חבר של השר ההוא ויבואן אחר שהוא חבר של זה, והיו דברים מעולם. אנחנו את זה חייבים למנוע. אדוני היושב ראש, אני איתך. סביר מאוד להניח להוציא את שר האוצר.
דבי מילשטיין
אני יכולה להביא לכם טבלה. עשינו סקירה איך זה בעולם.
משה נחום
איך זה בארצות הברית למשל?
אבשלום וילן
בארצות הברית זה קבינט ממונה ואין שם את המשחקים של החבר שלו וכו'. אין חברי מרכז, זה אחרת לגמרי.
דבי מילשטיין
אנחנו העברנו את זה לשר האוצר, והפינג-פונג הזה הוא לא יותר משבועיים. בסוף זה מגיע לאישור ועדת הכספים של הכנסת.
היו"ר דוד טל
אני רוצה לומר שזוהי תהיה ועדת הכלכלה של הכנסת.
משה נחום
זה מס.
היו"ר דוד טל
אנחנו נדון בזה עד כמה זה נכון שזה יהיה בוועדת הכספים. יש לי פה יועצת משפטית מאוד נכבדה ואני אתייעץ איתה בנושא הזה. יכול להיות שנמצא שזה עניין של מס, ויכול להיות שנמצא עניין של סחר ואז זה צריך להיות בוועדת הכלכלה.
אבשלום וילן
מהו פרק הזמן המקסימלי לכול התהליך שציינת קודם?
דבי מילשטיין
שנה. בנסיבות מיוחדות אפשר שנה וחצי. אנחנו נגיע בשקף הבא לצו ביניים.

בשקף הבא אנחנו רואים תוכן עניינים. החוק בנוי כך שקודם מופיעות ההגדרות הענייניות, מהו יבוא בהיצף, מה זה יבוא מסובסד, ואחר כך הטיפול בתלונה וכל התהליך.

השקף הבא מציין מהם השינויים העיקריים בהצעת החוק מול החוק הקיים. בתחום ערובה זמנית, בסבסוד ההגבלה של ערובה זמנית זה ל-4 חודשים בלבד. הגבלה של ערובה זמנית בנושא של היצף הוא 6 חודשים, או במקרים מסוימים 9 חודשים. יש איסור על הטלת ערובה זמנית בטרם עברו 60 יום מיום פתיחת החקירה, וזאת כדי לתת לצד השני הזדמנות להגיב לפני שמטילים את ההיטל.

כמו שכבר אמרתי, קביעת לוח הזמנים למשך הטיפול בתלונה הוא שנה, ובמקרים מיוחדים הוא שנה וחצי, וזה החידוש מבחינת החקיקה.

קביעת קבלתה של תלונה לאור חישוב מידת התמיכה או אי התמיכה של הענף היצרני בה, וזה מה שאמרנו שלא מספיק יצרן אחד.

יש כאן הוספת שיעורים של קלות ערך מה שנקרא: de minimis, וזניחות. אם היבוא הוא כל כך קטן ובהיקפים כל כך קטנים, אז לא מרשים אפילו לפתוח בחקירה, כי ההנחה היא שהוא לא גורם לנזק, וזה מההסכמים הבין-לאומיים.

דבר חשוב נוסף בחוק הזה הוא שהיום יש סעיף אחד שאומר שאם נגרם נזק לתעשייה המקומית אפשר להטיל היטל. בהצעת החוק יש קריטריונים מאוד ברורים שמצביעים על נזק, שחייבים לבדוק אותם, אם זה רווחיות, אם זה נתח שוק שירד, אם זה ירידה בפריון. כל הקריטריונים ממש מפורטים בהצעת החוק.

יש כאן משהו חדש שנקרא new shipper. זה יצואן שלא ייצא לישראל בתקופה שעשו את החקירה. כדי שהוא לא ייתפס בהיטל, כי יכול להיות שהוא לא מייבא בהיצף, אז נותנים לו הזדמנות להגיש איזשהי בקשה מיוחדת כדי לפטור אותו מההיטל.

לגבי היטל משווה שאנחנו אומרים שזה כנגד סבסוד, יש הוספת הוראות מהותיות ביחס להגדרת סובסידיה וקביעת סוגי תוכניות הסבסוד שמותר או אסור להטיל בגינן היטל משווה. זה שינוי די מהותי. יש גם קביעת ההנחיות איך לחשב את גובה הסבסוד. זה משהו מאוד כלכלי ומאוד מסובך.

אלו היו השינויים שהתחייבו מכוח ההסכם. באותה הזדמנות שאנחנו מתקנים את הפרק הזה ראינו לנכון להציע שינויים לאור הניסיון שלנו בהפעלת החוק. אחד מהם הוא קביעת שני מותבים לוועדה המייעצת כדי לייעל את התהליך. אנחנו שינינו את סדרי הערעור על החלטות הביניים והחלטות סופיות. היום הם יוגשו לבית המשפט לעניינים מינהליים. אנחנו גם קבענו את האישור של שר האוצר בפרק זמן מוגבל. הבסיס המשפטי לאישור ועדת הכספים גם כן ישתנה.

לסיכום, בגדול בגדול אנחנו לא עושים כאן איזשהו משהו דרסטי לחלוטין. היצף הוא עדיין היצף, סחר לא הוגן וכו'. אבל בכל זאת, יש כאן כללים חשובים שאם אנחנו לא נתאם את עצמנו אז אנחנו חשופים לתביעה בפורום הבין-לאומי.
אבשלום וילן
נניח שאני יצרן מלט, ואני רואה שיש עליי דמפינג מתורכיה או מסין. כמה זממן מינימלי מהרגע שזיהיתי את הבעיה ועד שאני מקבל ערובה? כתוב פה 120 יום.
דבי מילשטיין
לא, לא יאוחר מהיום ה-90 עם אפשרות של הארכה אם הממונה רואה שהוא לא מספיק.
אבשלום וילן
זה ייקח חצי שנה. פרק הזמן מזמן שאני מזהה ועד שאני מגיש הוא לא פחות מחצי שנה.
היו"ר דוד טל
אדוני הממונה, עד כמה אתה נתקל בתלונות כאלה? מה המצב כיום?
ראובן פסח
נכון לעכשיו יש לנו ארבע תלונות שאנחנו מטפלים בהן. אני יודע שעוד תלונה אחת צריכה להגיע השבוע וצריך להתחיל לטפל בה. אני מעריך שגם "נשר" תפנה שוב.
היו"ר דוד טל
יכול מאוד להיות שתהיה לך לאחר מכן הרבה מאוד עבודה. האם יש לך מנגנון של בודקים וחוקרים? אם יעמיסו עליך יותר מידיי אז יכול להיות שיהיה לנו חוק, אבל לא ניתן יהיה ליישם אותו.
ראובן פסח
אני חושב שבקטע הזה צריך לציין שאין הבדל בין החוק הקיים לחוק החדש. אנחנו נצטרך לבצע חקירות בעזרת אותו כוח-האדם. נכון לעכשיו, יש לי כלכלן אחד שנכנס לעבודה לפני שלושה חודשים.
אבשלום וילן
אם ישלחו מישהו לסין או לתורכיה לבדוק את התלונה, אז כל המשרד מושבת.
ראובן פסח
כרגע אנחנו הגענו למצב שבשנתיים האחרונות היחידה למעשה נסגרה.
היו"ר דוד טל
אם כך גברתי, מה הטעם בחוק הזה שאני רואה אותו בצורה חיובית? יש לי רושם שגברתי השחיתה את זמנה היקר והיא גם משחיתה את זמנה של הוועדה הזאת, ובסופו של דבר ירצה הממונה לפעול אבל לא יהיה לו עם מי.
דבי מילשטיין
עד עכשיו היחידה פועלת, ובשנים האחרונות היא גם עומדת בלוח הזמנים. כלומר, לגבי התלונות שהוגשו הן הסתיימו בפרק זמן של שנה וחצי, כי ידעו שאם אנחנו לא עומדים בלוח הזמנים של שנה וחצי אז אנחנו מבחינה בין-לאומית מרוקנים את ההיטל. לא נוכל להטיל היטל, וזה כמובן מצב שאנחנו לא רוצים להיות בו.

מבחינת ההחלטות - ביום ה-90 למשל, שצריכים להחליט על ערובה זמנית, לממונה יש את התלונה ויש לו את התשובות הראשוניות שהוא קיבל מהצד השני. הוא חייב לקבל החלטה האם לדעתו יש לכאורה היצף, לכאורה הוא מטיל את הערובה הזמנית ביום ה-90. זה נכון שזה איכשהו משפיע על מהות ההחלטות. אבל, כך עושים בכל העולם. בכל העולם הם בלחץ. זה נכון שיש יחידות הרבה יותר גדולות, אבל יש גם יותר תלונות.
היו"ר דוד טל
האם במדינה אחרת בעולם שהיא בסדר גודל של מדינת ישראל גם יש כלכלן אחד לממונה? האם את סבורה שאם החוק ייכנס לתוקף מספר התלונות יהיה ארבע-חמש כפי שהוא היום, או שיהיה שינוי דרסטי כלפי מעלה?
דבי מילשטיין
יש לנו מצבת של תלונות שאפשר לראות לאורך שנים. בינתיים היתה ירידה. החוק קיים משנת 1991. יש גם עניין של כלכלה עולמית. אני זוכרת שפעם פגשתי עורך דין אמריקני שעוסק בהיצף, והוא אומר שזמן של שפל הוא לא טוב כי אז אין בכלל תלונות היצף כי אין לאנשים כסף לשלם לעורך דין. גם בזמן שהכלכלה היא טובה אין תלונות על היצף כי כולם מרוויחים. הזמן הכי טוב הוא זמן של מיתון משום שזה המצב שבו יש מספר רב של תלונות. אבל, זה בגלים.
יוסי שוסטק
העמדה שלנו היא עמדה אמביוולנטית. מצד אחד, מה שעו"ד מילשטיין סקרה מוכיח שהמדינה הולכת כברת דרך ארוכה קדימה במסגרת תהליך הגלובליזציה של המשק. יש פה דברים שהם בהחלט תואמים את מה שאדוני היושב ראש אמר, נושא של תחרות הוגנת, קביעת כללים של תחרות הוגנת. הסיבה השלישית שבהחלט צריך להתחיל לברך על הצעת החוק הזאת זה משום שישראל עד עכשיו הפרה כפי שנאמר, הסכמים שנחתמו לפני 11 שנה, ב-1994. לא ישמו את ההסכמים האלה עד היום, וזוהי הזדמנות לתקן את המעוות ולאמץ בחקיקה את אותן מחויבויות שישראל לקחה על עצמה לפני 11 שנה. זה בצד החיובי.

הצד השלילי הוא שישראל לא הלכה עד הסוף באימוץ הכללים הבין-לאומיים. אותם הסכמים של WTO קובעים פרק מסוים בעמודים 273-280 להסכם, לגבי התנהגות לגבי היטל בטחה. הצעת החוק הזאת לחלוטין לא מתייחסת לאותם עמודים.
היו"ר דוד טל
זה נאמר, היא ציינה את זה בהתחלה.
יוסי שוסטק
זה שנאמר שהמשרד שואף להגיע לאימוץ אותם עמודים ואותן מחויבות שישראל לקחה על עצמה באותם הסכמים זה דבר חיובי, אבל אני חושש מאוד שזה ייקח עוד 11 שנים.
היו"ר דוד טל
נאמר לי שזה מוכן.
אתי בנדלר
זה בטח מוכן ברמה של לפני תזכיר.
יוסי שוסטק
הטיוטות המוכנות של הצעת החוק הזאת היו מוכנות כבר לפני 4 שנים גם כן. נכון שהם עברו כמה גלגולים מאז ושיפרו את הדברים. אני רוצה להצביע על מה שקורה כתוצאה מכך שאין אימוץ הכללים הבין-לאומיים בנושא היטל בטחה. למעשה מה שנאמר בחוק הנוכחי לגבי היטל בטחה הוא שלשר יש סמכות ולהטיל מחר היטל בלי כל הטכניקות והפרוצדורות שנאמרו פה, מטעמים מאוד מאוד ערטילאיים. הוא יכול להגיד: יש לי פה טכניקה מאוד ברורה וקצת לוקחת זמן בנושא של היטל היצף, אני אעקוף את זה ואני אטיל היטל בטחה. הוא יכול לעשות את זה כפי שהוא רוצה.
היו"ר דוד טל
מה הפתרון לבעיה?
יוסי שוסטק
אני צירפתי את אותם עמודים מהסכמי WTO, ופשוט צריך לתרגם אותם. צריך להביא את זה כפרק נוסף ולהשלים את החקיקה, ולאמץ את אותם כללים גם לגבי היטל בטחה. זו הבקשה שלנו.
משה נחום
התאחדות התעשיינים מחוזקת עם מנכ"ל "נשר" שעבר את ההליך. אני אסקור את העקרונות שאנחנו היינו רוצים לראות בחוק הזה, והוא ישלים בנושאים יותר פרטניים.
היו"ר דוד טל
האם באתם בדברים עם משרד התמ"ת?
משה נחום
אנחנו עברנו את התהליך של תיקון החקיקה. הרבה מההצעות שלנו התקבלו והוכנסו לתוך החקיקה. אני רוצה לציין מספר נושאים שלא התקבלו במסגרת הצעת החוק.
היו"ר דוד טל
האם אדוני רוצה שכל תאוותו יהיה בידו? אתה אמרת שהרבה התקבל ומעט לא התקבל, זה איזשהו איזון ופשרה מסוימת.
משה נחום
זה לא האיזון שאתה מדבר עליו. לא ייתכן שבנסיבות כלשהן, שהן אינן קשורות לנושא של תחרות הוגנת, לא יוטל היטל. ההחלטה לגבי מי אמור לקבל את ההחלטה להטיל היטל היא החלטה פוליטית בסופו של דבר. זוהי אינה החלטה כלכלית, כאשר כל החוק הזה הוא חוק כלכלי שבא להגן על תחרות הוגנת. כלומר, אתה יכול לעבור את כל התהליך במשך שנה וחצי, אפילו יותר, זה עולך לך הון תועפות כסף. יש תקופה שלמעשה לא נותרה שום ערובה, ובתקופה הזאת יש - - -
היו"ר דוד טל
האם אדוני מציע שהשרים לא יהיו בסוד העניינים?
משה נחום
אני מציע שזוהי תהיה רשות סטטוטורית עצמאית כמו שקיים בעולם. הרשות הזאת תוכל לקבל החלטות כמו שיש לנו את חוק ההגבלים העסקיים, ויש לנו את הממונה על ההגבלים העסקיים והוא חופשי. התהליך המשפטי הוא בא מעבר לזה בתהליך הערעורים. אף אחד לא מונע מהשרים לערער או מהמדינה לערער על החלטה כשלהי.
דבי מילשטיין
קודם כל, הדוגמה שיש לך בראש היא רק בארצות הברית. ברוב מדינות העולם זה סמכות שנתונה בידי שרים.
היו"ר דוד טל
במקרה שלנו זה נתון לסמכותם של שני שרים ויכולים להיות הרבה מצבים ששר אחד אומר כן והשני אומר לא, וזאת בלי שום קשר למה שצריך להיות באמת. לטעמי, די בשר אחד. אבל, מדוע השרים צריכים להיות כאן?
דבי מילשטיין
גם בהסכם הם מכירים בזה שיש כאן איזשהו שיקול דעת שהוא בילט-אין למערכת.
אבשלום וילן
אומר נציג התאחדות התעשיינים שכמו שיש ממונה על הגבלים עסקיים שהוא עצמאי לחלוטין, הוא חושב שהממונה על הגבלי סחר צריך להיות גם עצמאי.
דבי מילשטיין
האם הכוונה להקמת רשות להיטלי סחר?
אבשלום וילן
כן, והיא תהיה עצמאית.
תומר מוסקוביץ
יש הבדל בין זה לבין ההגבלים העסקיים. הממונה על ההגבלים העסקיים הוא מאשר או לא מאשר. הוא לא מטיל מס. אני חושב שזה כמעט על גבול החוקתיות שמס לא יוטל על-ידי נציג הממשלה. זה נראה לי מאוד גבולי.
שי יפתח
יש פה היטל מס, ולכן גם שר האוצר כאן. הוא מאוד משמעותי בתהליך הזה.
היו"ר דוד טל
אין לי בעיה ששר האוצר יהיה, אבל אז ששר התמ"ת לא יהיה.
אבשלום וילן
בדיוק.
היו"ר דוד טל
אם שר התמ"ת יהיה אז שר האוצר לא יהיה. אם הדבר תלוי בוועדה הזאת אז אני מניח שזה מה שיקרה.
אבשלום וילן
במקרה דנן שניהם מתמודדים על הבכורה, ואנחנו רואים כל שני וחמישי מה זה אומר. הדיון הענייני לא קיים, ולכן תפקידנו כמחוקק להבטיח ניהול תקין.
היו"ר דוד טל
אפשר לתאר כמה מקרים למה השר הזה ירצה לטובת תעשיין ספציפי זה, ולמה השר השני יהיה דווקא נגד.
אביגדור דורות
אני לא מביע מה טוב ומה רע, אבל ההתערבות של שר האוצר נובעת מחוק אחר לא מהחוק הזה. היא נובעת מחוק יסודות התקציב ששם נקבע ששר האוצר חייב לאשר כל היטל, מס, אגרה, שכל שר אחר הטיל אותה.
היו"ר דוד טל
אז אנחנו נהיה בעד שר האוצר לצורך העניין הזה, ונוריד את שר התמ"ת בנושא הזה.
תומר מוסקוביץ
אז לא יהיה לך אף היטל סחר.
היו"ר דוד טל
אם השר הזה לא יהיה וגם השני לא יהיה, אז אנחנו נגיע אולי לזה שתהיה איזשהי רשות ואנחנו נסמיך אותה להטיל היטל זה או אחר.
משה נחום
הנושא הבא שאני רוצה להעלות הוא נושא הראיות. אחת הבעיות הקשות ביותר היא להשיג ראיות על כך שקיימים הפרשי מחירים. אם הוצגו ראיות לכאורה בתהליך הבדיקה, אז אנחנו מבקשים שהחל מהשלב שכבר הוצגו ראיות לכאורה, נטל ההוכחה יעבור לצד השני, כי אם נטל ההוכחה נשאר רק על צד אחד אז העלות היא אדירה, הקשיים הם אדירים. רוב היצרנים אינם מסוגלים להיכנס לתהליך. אנחנו ניסינו לשכנע הרבה מאוד תעשיינים להיכנס לתהליך, אבל הם נרתעים ממנו מכיוון שהוא ארוך, עולה כסף, וכמעט בלתי אפשרי להשיג ראיות כפי שדורש פה החוק. לכן אנחנו ממליצים להעביר את נטל ההוכחה משלב מסוים כאשר היצרן המקומי הצליח כבר להוכיח ראיות לכאורה, ועל פי שיקולי הממונה הוא יוכל להעביר את נטל ההוכחה לצד השני.
היו"ר דוד טל
האם התעשיינים משלמים מס כל חודש להתאחדות התעשיינים?
משה נחום
לא, למה?
היו"ר דוד טל
יכול להיות שכדאי שיהיה דמי חברות להתאחדות התעשיינים, ואז התאחדות התעשיינים
תייצג את התעשיינים שמרגישים את עצמם נפגעים בפני הרשות הזאת בעזרת אותם כספים.
משה נחום
קודם כל, לא כולם, לא כל המשק, חברי התאחדות התעשיינים. שנית, אני לא יודע אם התנסית במקרה כזה. כדאי לשמוע ממי שעבר את התהליך הזה.

הנושא הנוסף הוא לוח הזמנים. הדבר הכי כואב כאן בכל החקיקה הוא משך הזמן שבה נבדקת תלונה. גם עם התיקון הזה שנערך כאן, וקוצרו הימים שעומדים לרשות הממונה לעשות את התהליך הזה, עדיין התהליך הוא ארוך מידיי. אנחנו מציעים לקצר אותו.
היו"ר דוד טל
האם הוא יותר ארוך מכפי שקיים בחוץ לארץ?
משה נחום
בחוק ניתן לך לעשות עד שנה. הנשיא בארצות הברית מבקר באיזשהו מקום שבו יש מפעל למתכת שסובל מהיצף פלדה, והוא אומר שהוא מטיל היטל של 24%, ושלום על ישראל, נגמר הסיפור.
דבי מילשטיין
אם כבר זה היטל בטחה, זה לא היצף.
משה נחום
אני אומר איך בחוץ לארץ מגינים על התעשייה ועל התעסוקה. גם ארצות-הברית הגדולה מוכנה להטיל היטל ב-24% על כל העולם, על אלף עובדים. תשאל את הממונה בכמה תלונות היו הטלת היטל בסופו של דבר. אתה יכול לספור אותן בקושי על יד אחת. ענפים שונים התמוטטו מיבוא מסין ומתורכיה ולא קרה שום דבר. לכן, אנחנו ממליצים לקצר את התהליך לשמונה חודשים מקסימום, ולא להאריך אותו לשנה וחצי, ואחר כך יש עוד תהליכי הארכה.
היו"ר דוד טל
כשניכנס לתוך החוק אנחנו נראה מה סביר.
משה נחום
הערה אחרונה היא לגבי מכרזים. כאשר יש מכרז חיצוני וזר זוכה במכרז, ונניח שהזר הזה מייבא את המוצרים שלו במחירי היצף. אין תהליך שיכול למנוע את זה. החוק לא מתייחס לנקודה החשובה הזאת, כי יש הרבה מאוד ספקים זרים שנהנים ממכרזים במדינת ישראל בין השאר גם ממשלתיים, והם מביאים את המוצרים במחירי היצף, כאשר היצרן המקומי שיכול אולי להשתלב כקבלן משנה לא יכול להתחרות בכלל במחיר הזה. זה נקודה שלא קיימת בחוק למרות שהעלנו אותה. אף אחד לא התייחס אליה, ואנחנו ממליצים להתייחס אליה בכובד ראש.
היו"ר דוד טל
אני זוכר שהיתה לתעשיינים בעיה בתעשיית המזון ב"לאו-טק", ואני זוכר שהייתי מעורב בזה והגשתי הצעת חוק בנושא הזה. בסוף הגענו למצב שרצו לעשות בחוץ לארץ את כל הרכישות כמו למשל, אוהלים, שקי שינה, שמן, מוצרי עור, וכו', וכתוצאה מכך נסגרו כאן מפעלים בקריית מלאכי, ובאשקלון, קריית שמונה. למעשה, אני העתקתי הצעת חוק מסוימת של סנטור באיזשהו של מקום, והגענו למצב שבו 80% מדינת ישראל העבירה בחזרה לכאן. שם היתה בעיה קצת שונה שבה לא נתנו לתעשיינים מקומיים להשתתף במכרזים של מדינת ישראל. אבל, אני חושב שאפשר לפתור את הבעיה הזאת. מכל מקום, רשמתי לפניי את הנושא הזה וכשנגיע לסעיפי החוק נדון גם בזה.
יואל פלדשו
אדוני היושב ראש, אני רק להוסיף על הדברים שנאמרו כאן על-ידי התאחדות התעשיינים. אני פה כדי לצייר לכם מה קרה כאשר "נשר" הגישה תלונה. "נשר" הגישה תלונה על היצף באוגוסט 2001, והצו התקבל באפריל 2004. במהלך אותם שנים "נשר" פיטרה 300 אנשים בצער רב. חלק מהם זה כתוצאה של התייעלות, חלק מהם כתוצאה מירידה בשוק, וחלק מהם כתוצאה מהיבוא ללא שום ספק.

היום יש לנו מפעל שנמצא לא הרחק מכאן, בהר-טוב, כאשר הכבשן כבר שנתיים לא עובד. חסרים לו אותם 400 אלף טון שמיובאים. בו בזמן, אנחנו מייצאים מלט בלית ברירה. אנחנו מייצאים מלט ברבע עד שליש מחיר. אבל, אם לא נצליח להפעיל השנה את המפעל הזה כתוצאה מאפשרות לייצא במחירים, כי השוק אולי יאפשר לנו לעשות את זה, הוא ייסגר. היום אנחנו נוטלים נטל של כמה עשרות מיליוני שקלים כי אנחנו צופים שהשוק ישתפר.
היו"ר דוד טל
למען הגילוי הנאות אני רוצה לומר שאני פעם עבדתי עם "נשר", והבן שלי כנראה עדיין עובד עם "נשר". אני זוכר שהיה שם כבשן ויש תחנות אחרות של מלט. אבל, איך אתה מייצר את המלט בלי כבשן?
יואל פלדשו
אנחנו מייצרים את חומר הגלם ברמלה ומעבירים אותו לתחנות מלט בחיפה. הכבשן בהר-טוב לא עובד. זו מציאות שהיא קיימת.

התהליך הזה שארך כמעט שלוש שנים ובו פוטרו גם אנשים, עלה לנו 4.5 מיליון שקל, מזה 2.5 מיליון שקל לעורכי דין, 1 מיליון שקל לכול מיני מאכרים שהביאו לנו את ההוכחות מחוץ לארץ, ועבודות כלכליות.

אני חושב שהרשות למניעת היצף עושה עבודה נהדרת, אבל השאלה שלך היתה במקום. אנחנו בעצם נושאים את הנטל הגדול, ולכן המספר הפניות הקטן נגד היצף. אף אחד לא מוכן להיכנס למערכת הזאת גם מבחינה כספית, גם מבחינת הכוח להתמודד עם הדברים האלה.
היו"ר דוד טל
האם גם אתה מציע כמו התאחדות התעשיינים שאת נטל ההוכחה נעביר לצד השני?
יואל פלדשו
אני מצטרף להצהרות שלו. באופן כללי, אני חושב שהתיקונים לחוק הם חיוביים. אתה עלית על נקודה נכונה, ואני מציע לא לייצר לנו פטנטים כאלה. מעבירים את זה ל-15 יום לשר, אבל אף אחד לא אומר לך שאם הוא לא מסכים הוא יכול לגלגל את זה עוד פעם במשך שנה. בהסכם של GATT שמונח כאן לפניי, ההיטל הוטל לחמש שנים, נקודה. בתיקון בחוק הישראלי נאמר: "אלא אם כן נקבע בצו תקופה קצרה יותר". בשביל מה? הלוא אם מישהו ירצה לערער אז הוא יערער. יש תהליכי ערעור מסודרים. אני מציע להאריך את זה לחמש שנים.

לדוגמא, ההיטל אצלנו הוטל לשנה וחצי. במהלך השנה וחצי, למרות שהחוק קיים, ערערו עליו כבר פעמיים למרות שבשנה הראשונה על-פי החוק אין זכות ערעור. אבל, יש כל מיני פטנטים. אל תעשו פטנטים, תעבדו כמו האמריקאים והאירופאים. הם קבעו חמש שנים, תקבעו חמש שנים. היום אם החוק הזה יוטל במאי, אז לא אוכל לעשות שום דבר כי אני כבר מתחת ל-12 חודש שאני צריך להגיש את זה. קודם כל, צריך לעשות הוראת מעבר לכול אלה שנמצאים תחת בהיטל של שנה וחצי, שאין להם שום סיכוי בעולם לעמוד בזה.

צריך להיצמד להסכם GATT כלשונו, הוא טוב. אנחנו נתנו לעולם את התנ"ך, והם נותנים לנו דברים אחרים. בואו נלמד מהם, זה בסדר גמור.
היו"ר דוד טל
האם את רוצה לומר שאפשר להעתיק גם את נושא של היטל בטחה?
יואל פלדשו
לא, אני לא מדבר על היטל בטחה.

לדעתי, צריך להוסיף מתן פומביות להתחייבות. למעשה יש היום הסכם undertaking עם התורכים שמאוד מאוד קשה לאכוף אותו. אבל, מסתדרים איכשהו. ההסכם שנעשה בין מדינת ישראל ליצרנים התורכיים, אנחנו לא צד לו. פתאום הסתבר לנו בדיעבד שהתחייבו משהו כאילו בשמנו. צריך לעשות אותו באופן פומבי. אין שום סיבה שההסכם הזה לא יהיה פומבי. הנוסח המלא והמפורט של כתב התחייבות צריך להיות פומבי, אין שום סיבה להסתיר אותו.

הדבר האחרון שהייתי מציע לחשוב עליו הוא גם להכפיף את היבואן, משום שאנחנו נמצאים היום בהסכם undertaking עם התורכים, ויש לנו כל מיני בעיות של הפרות, אז לך תחפש את היצרן הזה. זה סיפור מההפטרה, זה מאוד קשה.אנחנו עוברים מסכת ייסורים, הכסף והזמן. אני היום מחזיק משרד עורכי דין רק כדי לתחזק את החוק הזה בשנה וחצי, בשביל מה? עוד לא עברה שנה וכבר התחילו.

מילא אם היו אומרים שאנחנו יקרנים. אבל, אנחנו מוכרים היום מלט יותר זול מכל מקום במזרח התיכון, חוץ ממצרים שמסבסדת את הכול. אנחנו נמצאים בשני מספרים נמוך מהמחיר המקסימלי, כי חסרים לי אותם 400,000 טון שמישהו מביא אותם. הייתי יכול להפעיל את הר-טוב, והייתי מוכר במחירים זולים ולא הייתי מייצא לחוץ לארץ מלט. זו טיפשות. אותה אוניה מביאה מלט לפה, ואני מייצא ברבע מחיר רק כדי להחזיק את התחנות איכשהו, ורק כדי להחזיק את אותם מאה אנשים ולא לפטר אותם כי אני חושב ששנת 2006 תהיה שנה טובה. התעשיינים הם אלה שנושאים בנטל הזה. אם הם כמו IDB, הם יכולים לשאת את זה. אבל, גם הם לא יישאו את זה יותר מעוד שנה. זה ייגמר השנה. אם לא נצליח להפעיל את המפעל, הוא ייסגר. זה ברור לגמרי. המחירים הם נמוכים. אנחנו ביקשנו העלאת מחיר ובכלל לא דיברו איתנו. אמרו לנו: תעלו, אתם נמוכים יותר מכולם.
אתי בנדלר
אם יש לכם הערות לסעיפים ספציפיים, אני מבקשת לשוב ולהעלות את ההערות האלה כשנדון בכל אחד מהסעיפים. אם אפשר אז גם להעביר את ההערות האלה בכתב בתוספת ההצעות לתיקונים.
משה נחום
הבקשה שלו היתה שגובה ההיטל יהיה כגובה ההוכחה של ההיצף. מטילים הרי היטל בגובה ההיצף.
יואל פלדשו
למשל, ההיצף נקבע כ-10 דולר, ההיטל 5.80 דולר, למה? אתה תחליט למה, לא אני אגיד למה.
היו"ר דוד טל
זאת אומרת שהוא יהיה 10 דולר.
משה נחום
היחידה הזאת ריקה, אין לה כוח-אדם. היא לא עונה לטלפונים, היא לא מסוגלת לעשות את החקירה שהיא צריכה לעשות. אחד הדברים שאנחנו מבקשים הוא אכן שתהיה יחידה רצינית שתתפקד כפי שקיים במדינות אחרות. הנקודה הזאת היא מאוד קריטית.
היו"ר דוד טל
לדעתי יש לנו במדינה חמורה מאוד של חקיקה. לפעמים אולי עדיף שלא לחוקק חוק מפני שהחוק הזה יהיה יותר מאשר אות מתה. יהיו בו הרבה משפטים ריקים שלא ניתן יהיה לאכוף אותם.
יוסי שוסטק
לגבי העברת נטל ההוכחה, אין אף מדינה שזה המצב. כלומר, שמי שמתלוננים עליו צריך להוכיח שאין לו אחות. יתרה מזאת, תארו לעצמכם שיעבירו את נטל ההוכחה על מי שמתלוננים עליו, מחר הממונה יהיה מוצף במאות ובאלפי תלונות סרק מצד היצרנים, ועל כל היבואנים יוטל היטל זמני והם יצטרכו להוכיח במשך חודשים, אם לא יותר מזה, שהתלונה היתה תלונת סרק. לכן, יש פה סכנה אדירה.
היו"ר דוד טל
אבל נניח שאני אומר שכל מי שמגיש תלונה כזאת יפקיד ערבות כמו בבתי משפט, וזה אולי יגרום לזה שאנשים יחשבו פעמיים לפני שהם יגישו. מצד שני, אנחנו רואים שחברה כמו "נשר" מחזיקה משרד עורכי דין שלם רק כדי לטפל בנושא הזה. האם זה מצב ראוי, נכון, וכדאי?
יוסי שוסטק
במלט אין כזאת תחרות, וזה הרי מונופול בך הכול. עובדה היא שהם עושים מאמצים אדירים כדי להרחיק שניים-שלושה מתחרים שיש להם בתחום הזה בכל מיני אמצעים.
שי יפתח
צריך לזכור שבסוף התהליך יש פה גם עוד צד אחד שהוא לא נמצא כאן כרגע. ישנם כאן היבואנים וישנם היצרנים המקומיים, אבל ישנו צד נוסף והוא הצרכנים. הם לא נמצאים כאן, והם לא מיוצגים כאן.
היו"ר דוד טל
הצרכנים מיוצגים על-ידי חבר הכנסת וילן ועל ידי יושב-ראש הוועדה. ציינתי בדבריי כי חובת הנאמנות שלנו היא לצרכנים.
שי יפתח
יושב פה נציג "נשר", והוא רק שכח לציין שכאשר יש מונופול המחירים גבוהים יותר.
יואל פלדשו
הדוגמה שלנו היא בדיוק הפוך.
שי יפתח
אני מניח שאף אחד לא יתווכח על האקסיומה שכאשר יש תחרות המחירים נמוכים יותר. מטרת החוק הזה היא למנוע תחרות לא הוגנת, למנוע מצב שבו מישהו מציף את השוק רק כדי למחוק את היצרן המקומי, ולאחר מכן יעלה את המחיר ואז כולנו ניפגע. אני לא מניח שזה המקרה ב"נשר" נטו. קשה מאוד למחוק את "נשר", אבל אני לא אתייחס לזה נקודתית. צריך לזכור מהי מטרת החוק. בסופו של דבר עשו פה עבודה מאוד מקצועית, וצריך להמשיך ולשמור על האיזונים.
היו"ר דוד טל
האם אתה רוצה להתייחס לעניין ששני השרים יצרכו לאחוז באותה טלית?
שי יפתח
זה לא בדיוק אותה טלית.
היו"ר דוד טל
זה זכות וטו לשר הזה או לשר הזה.
שי יפתח
למעשה, זכותו של שר האוצר היא פסיבית, וזכותו של שר התמ"ת היא אקטיבית. לפי דעתי האיזון הזה הוא נכון וחשוב לשמור על זה.
היו"ר דוד טל
אנחנו יכולים להסמיך בחוק שזה יהיה שר התמ"ת במקרה הספציפי הזה.
שי יפתח
כל אגרה שמוטלת במדינת ישראל, אפילו כרטיס כניסה שגובה רשות הטבע והגנים, מאחר וזה מוצר ציבורי זה מאושר על-ידי שר האוצר. ההשפעות של היטל היצף, של המס הספציפי הזה, הן כלכליות, והן לא פשוטות.
היו"ר דוד טל
האם אתה מבין את הבעייתיות?
שי יפתח
אני מבין את הבעייתיות.
היו"ר דוד טל
האם אתה חושב שציבור הצרכנים במדינת ישראל צריכים להינזק מזה ששר אחד יגיד כן והשר השני יגיד לא?
שי יפתח
אני מניח שתוך כדי דיון בוועדה נוכל לייצר מנגנוני הכרעה. אבל המצב שבו במיניסטריונים אחרים מטילים היטלים, אגרות, לא קיים בשום מקום אחר ואנחנו מבקשים לשמור על זה. צריך לזכור שהצעת החוק היא תוצאה של דיונים, איזונים והסכמות בין המשרדים, בין השרים. זה לא שנכפה על מישהו משהו.
היו"ר דוד טל
יש לנו מציאות פוליטית שבה לפעמים שני שרים כמו במקרה שלנו הם מאותה מפלגה, אבל גם אז הם יכולים להיות לא אוהבים גדולים. פעמים יכול להיות שר אחד מסיעת ש"ס, ושר אחר מסיעת שינוי וזה יכול לגרום לויברציות לא נורמליות. אם באמת מונחת מול עינכם טובתו של האזרח ושל הצרכן, אז צריך לפשט את התהליכים ככל שניתן ואפשר. אם היית אומר לי שנקבע מנגנון שזה מאושר אוטומטית אם השר לא משיב תוך פרק זמן של שבועיים, אז אני יכול לקבל את זה. אבל, אני לא רוצה שייווצר מצב כמו שמנכ"ל "נשר" ציין שיכול להיות לאחר מכן השגות כאלו ואחרות ושוב דיון ושוב דיון, והדבר מתגלגל ונמשך. מבחינתי, אני לא רואה בעיה גדולה עם מנגנון שבו יש פרק זמן של שבועיים. אבל, הייתי רוצה לראות מנגנון הכי פשוט שרק ניתן ואפשר. אני קצת יורד מההצעה שהיתה פה להקים רשות שכזו משום שיש צדדים גם אחרים. מבחינת האינטרס הלאומי של מדינת ישראל מאוד יכול להיות שאם תורכיה נותנת איזשהו בסיס לחיל האוויר שם, אז נכון לתת לה לסחור בצורה אולי פחות הוגנת, לא להציף.
משה נחום
אז מי משלם את המחיר?
היו"ר דוד טל
צריך לראות את המחיר הגלובלי שלוקח בחשבון גם שיקולי ביטחון. כשחשבתי על הנושא הייתי בעד להוציא את הנושא הזה לגמרי מהשרים. אבל, יש גם שיקולים מדיניים שגם אותם צריך לקחת בחשבון לפעמים. יש לנו בתורכיה עוד אינטרסים. למשל, פעם דיברו על יבוא מים משם כשהיתה שנת בצורה.
אביגדור דורות
לנו יש הערות רק לסעיפים.
היו"ר דוד טל
תעיר אותם כשניכנס לגופם של הסעיפים. אנחנו נתחיל לקרוא את הצעת החוק. אני מניח שלא נסיים לדון בכל הצעת החוק, נמשיך לדון בזה בדיון הבא. הצעת החוק הזאת היא רצינית וחשובה, ואנחנו נקדיש לה את כל הזמן שצריך.
תומר מוסקוביץ
"הצעת חוק היטלי סחר (תיקון מס' 3)(היטל היצף והיטל משווה), התשס"ה-2004

1. בחוק היטלי סחר, התשנ"א-1991 (להלן החוק העיקרי), בסעיף 1 –
(1) בהגדרה "ייצור", אחרי "גידול" יבוא "וכריה".
(2) בהגדרה "יצרן" אחרי "מגדל" יבוא "וכורה".

זה כדי להוסיף את המחצבים.
אתי בנדלר
למה יש צורך להוסיף את המחצבים?
דבי מילשטיין
זה התאמה עם החוק- - - בפקודת המכס. גם שם ייצור כולל כריה וזה כדי להתאים את המונחים.
תומר מוסקוביץ
2. במקום פרק ג' לחוק העיקרי יבוא: "פרק ג': היטל היצף והיטל משווה סימן א'- הגדרות"

4. בפרק זה –

"ארגון צרכנים" – כהגדרתו בסעיף 31 לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981.
"הסכם ארגון הסחר העולמי" – ההסכם המקים את ארגון הסחר העולמי, כפי
שנחתם במרקש ביום 15 באפריל 1994.
היו"ר דוד טל
האם החוק הזה אומר שרק את המועצה לצרכנות?
תומר מוסקוביץ
זה לא רק המועצה לצרכנות. שר המשפטים יכול להכיר בעוד ארגוני צרכנות. יש תנאים להכרה בארגוני צרכנות. למשל, שהוא לא מקבל כסף מיצרנים ודברים מהסוג הזה. אין מונופול למועצה הישראלית לצרכנות.

"הסכם החקלאות" – ההסכם בדבר חקלאות, המובא כנספח 1א להסכם ארגון הסחר העולמי.

"הסכם התמיכות" – ההסכם בדבר תמיכות ואמצעים משווים, המובא כנספח 1א להסכם ארגון הסחר העולמי.

"טובין" – לרבות חומרי גלם ומוצרי חקלאות לא מעובדים."
אתי בנדלר
למה היה צורך בשינוי ההגדרה הזאת?
דבי מילשטיין
רק להבהרה כדי להתאים אותו להסכם.
תומר מוסקוביץ
החליפו פה פרק שלם ויכול להיות שזו היתה אפילו ההגדרה הקודמת ופשוט חוזרים על זה. יכול להיות שבסעיף הזה אין שינוי.
דבי מילשטיין
ב"טובין" לא היתה הגדרה בכלל.
אתי בנדלר
אז השאלה היא האם אין צורך להגדיר את המונח הזה לא רק ברמה של הגדרות. האם למשל ברור שזה לא כולל נכסים בלתי מוחשיים?
דבי מילשטיין
זה בא מהמילה product או goods, שזה המונח שמופיע.
עקיבא באום
שירותים לא נכללים, אבל גברתי נוגעת במגמה עתידית שנדונה בימים אלה ממש בז'נבה ב-WTO. רוצים להרחיב את תחולת המסגרת שעליה מוטלים היטלי היצף והיטל סחר אחרים גם לנכסים ערטילאיים כמו שירותים וכד'.
אתי בנדלר
מאחר שאין הגדרה אלא רק ברמה של לרבות, האם ברור שזה לא כולל נכסים בלתי מוחשיים?
דבי מילשטיין
כן.
עקיבא באום
זה ברור לחלוטין כי זה גם בעקבות הסכם WTO.
אתי בנדלר
אנחנו מחוקקים עכשיו פרק חדש עם הגדרה חדשה, לכן שאלתי את השאלה. אני שואלת האם אין צורך, אני לא מספיק בקיאה בנושא כדי להביע עמדה.
עקיבא באום
זוהי שאלה שראוי לבדוק אותה.
תומר מוסקוביץ
אנחנו נחשוב על זה.
אתי בנדלר
אז כרגע ההגדרה של "טובין" לא מאושרת.
משה נחום
הרבה פעמים מפסידים מכרז בגלל תנאים של אשראי שהוא מסובסד על-ידי מדינה מסוימת. אנחנו יודעים הרי שסין מחזיקה את המטבע שלה הרבה מאוד זמן ללא תיסוף, וזה גורם לכול העולם בעיה קשה. זה קורה במישור הבין-לאומי, אבל במישור הלאומי כולם יודעים שהתעשייה היפנית למשל, נהנית מאשראי מיוחד, ממשלתי ומסובסד, שמאפשר לה כושר תחרות. לכן, יש משהו במה שנאמר כאן כאשר אתה מייבא מוצר.
היו"ר דוד טל
הדבר ייבדק על-ידי משרד התמ"ת והם יעבירו את ההתייחסות. אנחנו לא מאשרים כרגע את ההגדרה של "טובין".
אתי בנדלר
זאת אומרת אדוני היושב ראש, שכל ההגדרות הקודמות כולן מאושרות?
היו"ר דוד טל
אכן.
תומר מוסקוביץ
"טובין דומים" – לגבי טובין מיובאים – טובין הזהים מכל בחינה שהיא לטובין המיובאים, ובהיעדר טובין זהים כאמור – טובין אשר אף שאינם זהים לחלוטין לטובין המיובאים הם בעלי מאפיינים הדומים להם במידה ניכרת.".
היו"ר דוד טל
תן דוגמה.
תומר מוסקוביץ
לדוגמה, טלוויזיה 24 אינטש ופה מייצרים רק 23.5 אינטש. יגידו לך זה לא היצף, אלא משהו אחר לגמרי. אתה אומר שאם זה במידה ניכרת דומה אז שלא ישחקו איתנו.
אתי בנדלר
טלוויזיה 24 אינטש מתוצרת "סוני" לעומת טלוויזיה 4 אינטש מתוצרת "גרצ", האם הם נחשבים לטובין דומים?
תומר מוסקוביץ
השאלה לא רלוונטית מכיוון ששני היצרנים הם יצרני חוץ. אני צריך להשוות את זה למצב הישראלי. בארץ לא מייצרים לא מתוצרת "גרצ" ולא מתוצרת "סוני".
אתי בנדלר
יכול להיות שיהיו שתי טלוויזיות עם אותו מסך, אבל יהיה הבדל מהותי באיכויות לחלוטין.
תומר מוסקוביץ
אנחנו נקפיד שישוו תפוחים לתפוחים ולא תפוחים לפלפל ממולא.

"טובין מיובאים" – טובין המיובאים לישראל שהוגשה לגביהם תלונה לפי הוראות סעיף 21

"יבוא בהיצף" – כמשמעותו לפי סעיף ג.

"יבוא במחיר נתמך" – כמשמעותו לפי סימן ד'

"יחסים מיוחדים" - יחסים בין צדדים כמפורט להלן, ובלבד שיש יסוד סביר להניח,
בנסיבות העניין, כי היחסים כאמור משפיעים על שיקוליהם העסקיים של הצדדים:
(1) אחד מהצדדים שולט באחד, במישרין או בעקיפין.
(2) הצדדים נשלטים בידי צד שלישי, במישרין או בעקיפין
(3) הצדדים שולטים יחד בצד שלישי, במישרין או בעקיפין

לעניין הגדרה זו, יראו אדם כשולט באחד כאשר הוא מצוי בעמדה חוקית או מעשית המאפשרת לו להגביל או לכוון את פעילותו של האחר.

"מחיר יצוא" – כמשמעותו לפי סעיף 14.
"מחיר מקובל" – כמשמעותו לפי סעיפים 10 ו-13.

"מתלונן" – מי שהגיש תלונה לפי הוראות סעיף 21.

"עלויות יצור" – לרבות הוצאות קבועות, הוצאות משתנות והוצאות תקורה.

"ענף יצרני מקומי" - לעניין טובין דומים לטובין מיובאים- כלל היצרנים בישראל
של הטובין הדומים או חלק מהיצרנים כאמור, שתוצרתם הכוללת מהווה שיעור
ניכר מסך כל התוצרת המקומית של הטובין הדומים, והכל למעט כמפורט להלן, אם
החליט על כך הממונה לגבי חקירה מסוימת, מנימוקים שיירשמו.
משה נחום
מה זה שיעור ניכר? זה נתון לפרשנויות מכאן ועד להודעה חדשה.
דבי מילשטיין
המונח הוא: Major proportion
אתי בנדלר
מהם המונחים הרלוונטיים בחוק ההגבלים העסקיים? נדמה לי שיש שם גם כן - - -
היו"ר דוד טל
אני מציע לכם לציין את הנקודות שיש לכם השגות לגביהן. כדאי ורצוי מאוד מאוד שאם יש לכם בעיה מסוימת אז תנסו להציע פתרונות. זה יקל יותר על הוועדה. אתם בקיאים בנושא יותר מחברי הכנסת. תעבירו את הפתרונות שלכם ליועצת המשפטית ונעלה אותם בדיון כאן. אם תצליחו לשכנע את חברי הוועדה אז ודאי שנקבל אותם.
אתי בנדלר
אז בשלב הזה ההגדרה הזאת לא מאושרת כדי לאפשר להם לבדוק.
היו"ר דוד טל
נכון.
תומר מוסקוביץ
עכשיו אנחנו בחריגים שמפורטים.

"(1) יצרנים של הטובין הדומים שלהם יחסים מיוחדים עם יצואן או יבואן של הטובין
המיובאים.
(2) יצרנים של הטובין הדומים שהם גם יבואנים של הטובין המיובאים.

"צד מיודע" – כמשמעותו בסעיף 28.

"צד מעוניין" – כל אחד מאלה:

(1) יצרן, יצואן או יבואן של טובין מיובאים, וכן ארגון שבו חברים יצרנים, יצואנים
או יבואנים כאמור.
(2) יצרן בישראל של טובין הדומים לטובין המיובאים, וכן ארגון שבו חברים יצרנים
כאמור.
(3) רשות מוסמכת במדינה שהיא צד להליך חקירה לפי פרק זה.

"רשות מוסמכת" של מדינת חוץ – הרשות האחראית במדינת החוץ על ענייני סחר חוץ.

"שיעור ההיצף" – ההפרש שבין המחיר המקובל למחיר היצוא, לאחר השוואתם לפי
הוראת סעיף 15.

"שיעור התמיכה" - כמשמעותו בסעיף 18.

"תמיכה ייחודית" – כמשמעותה בסעיף 17.
היו"ר דוד טל
האם עד כאן יש הערות?
יואל פלדשו
אני הייתי מאוד שמח אם יהיה אפשרי לכתוב ששיעור ההיטל יהיה כשיעור ההיצף.
דבי מילשטיין
זה לא כאן.
היו"ר דוד טל
כל הסימן הראשון אושר, למעט אותם שני סעיפים שלא אישרנו אותם.
תומר מוסקוביץ
"5. השר ימנה ממונה, בעל ידע ומומחיות בכלכלה ובסחר חוץ, שימלא את התפקידים המוטלים עליו לפי הוראות חוק זה."
אתי בנדלר
האם זה ממונה חדש?
תומר מוסקוביץ
בפעם הבאה שיצטרכו למנות ימנו לפי הסימן הזה. אנחנו לא הולכים להחליף את הממונה.
עקיבא באום
החידוש של מינוי ממונה היה בוורסיה הקודמת ב-1991. אז לראשונה הוקם המינוי הסטטוטורי של ממונה.
תומר מוסקוביץ
"6. (א) תמונה ועדה מייעצת לשר לעניין היטל היצף והיטל משווה ואלה חבריה:
(1) שישה נציגי ציבור ובהם שניים לפחות משפטנים, שחמישה מהם ימנה השר
ואחר מהם ימנה שר האוצר.
(2) ארבעה עובדי משרד התעשייה המסחר והתעסוקה, שימנה השר.
(3) ארבעה עובדי משרד האוצר שימנה שר האוצר."

זה פריטטי חוץ מנושא נציגי הציבור.
יוסי שוסטק
אני מציע שלגבי נציגי ציבור, כל שר רשאי למנות שלושה מהם ואחד משפטן, וכך אתה שומר על הפריטטיות.
יואל פלדשו
התעשיינים הם צד בזה, ויכול להיות שיש מקום לשים מישהו מהתאחדות התעשיינים.
יוסי שוסטק
כנ"ל לגבי איגוד לשכות המחסר.
היו"ר דוד טל
אני מכיר גופים כמו מכון התקנים למשל, ואני חושב שהקטע הזה עומד לרועץ לכול עבודת המכון. לדעתי, נכנסים לשם גם שיקולים שהם לא מן העניין.
תומר מוסקוביץ
אני מאוד מבקש שלא לגעת בעניינים האלה כי זה הושג באמת בכזה מאמץ של איזון.
היו"ר דוד טל
אני רוצה להזכיר לידידי המלומד כי אתם הרשות המבצעת, ואנחנו הרשות המחוקקת סוברנים להחליט אם אנחנו מקבלים או לא מקבלים. אני אשתדל להיות צמוד למה שאמרה דבי מילשטיין, אבל אני לא מתחייב כי אם יעלו פה הצעות נכונות יותר אז אולי נקבל אותן.
אתי בנדלר
מר שוסטק, למה אתם מבקשים פריטטיות כאן של נציגי ציבור?
יוסי שוסטק
כי אני חושב שצריך להיות פה איזון. כמו שנאמר פה, היו הרבה מאבקים למשרד התמ"ת למשרד האוצר.
אתי בנדלר
כן, אבל בסופו של דבר זה חוק שממונה עליו שר התמ"ת. אתה רוצה עכשיו להחליש את כוחו של השר התמ"ת.
יוסי שוסטק
לא. חזקה על כך שאיש ציבור שמתמנה צריך להיות אובייקטיבי. לכן אני חושב שצריך לתת את הפריבילגיה לשר האוצר.
בתיה פודרברטל
היו פה הרבה דיונים על הנושא הזה, וזו הפשרה שהושגה בין המשרדים ואנחנו עומדים מאחורי זה.
היו"ר דוד טל
אני משאיר את זה בינתיים כך.
תומר מוסקוביץ
"(ב) לעניין תלונה שנושאה מצוי בתחום טיפולו של משרד ממשלתי שאינו מיוצג בוועדה,
או שיש לה השלכה על נושא שבתחום טיפולו, יצורף כחבר נוסף בוועדה נציג אותו
משרד, שימנה השר האחראי על המשרד."
היו"ר דוד טל
רק לצורך הדיון בנושא הספציפי, כן?
דבי מילשטיין
כן.
אתי בנדלר
נניח שמשרד החוץ או משרד הביטחון יחשוב שיש השלכה ליחסים בין שתי מדינות בעניין הזה. האם גם הכוונה גם באלה? יכול לעלות מזה שבמקרה הזה יהיה say לשר החוץ או לשר הביטחון לדרוש מינוי נציג מטעמם.
תומר מוסקוביץ
שר הביטחון ודאי. לגבי שר החוץ, כל תלונה נמצאת קשורה איכשהו ליחסי החוץ ולא זו הכוונה. אם יש מקרה מיוחד - - -
דבי מילשטיין
בסעיף של שיקול הדעת של השר בסופו של דבר נאמר במפורש שהוא רשאי לשקול יחסי הסחר עם מדינות אחרות, כך שיחסי סחר ויחסי חוץ מכוסים לגבי שיקול הדעת.
אתי בנדלר
גברת מילשטיין תראי את הסעיף: "או שיש לה השלכה על נושא שבתחום טיפולו". השאלה היא, מה נכנס לגדר המילים המוצעות? אני חוששת שלא זו כוונתכם ולכן תביעו את זה במפורש.
דבי מילשטיין
אנחנו נבהיר את זה, אני מקבלת את ההערה.
היו"ר דוד טל
הוצאנו את סעיף (ב) מהאישור. אתם תביאו ניסוח קצת יותר ברור.
תומר מוסקוביץ
"(ג) חברי הוועדה יהיו בעלי ידע ומומחיות בכלכלה או בסחר חוץ.
היו"ר דוד טל
במה הוא צריך להיות מומחה?
תומר מוסקוביץ
בכלכלה.
היו"ר דוד טל
יכול להיות שגם ניסיון הוא מספיק.
דבי מילשטיין
אני חייבת לומר שזה היה הניסוח גם בחוק המקורי.
היו"ר דוד טל
אני לא מתחייב לקבל את כל מה שהיה פעם בחוק. אם אני חושב שיש מקום לתקן את מה שקיים אז זה המקום לתקן.
תומר מוסקוביץ
צריך לזכור שכל מינוי כזה ממילא עובר אישור שלי או של היועץ המשפטי של המשרד.
אתי בנדלר
השאלה היא, האם גם המשפטנים צריכים להיות מומחים בכלכלה ובסחר חוץ? כי אז מובטח מינוי לעשרת המשפטנים היחידים בארץ שיכולים לענות לתנאים האלה.
תומר מוסקוביץ
אני חושב שכן. יושב-ראש הוועדה וסגנו יהיו מבין המשפטנים ולכן לא מספיק שיהיה להם רק B.A. במשפטים. צריכה להיות להם איזשהי התעסקות ורקע בנושא הזה. זו אמורה להיות ועדה מאוד מקצועית, זה לא המקום לתת בו כבוד למישהו.
היו"ר דוד טל
לי יש השגות בנושא הזה, ואני כרגע לא אאשר את הסעיף הזה. אני מכיר אנשים שהם לא למדו באוניברסיטה ואין להם תעודה אקדמית כזאת את אחרת, אבל יש להם תעודה בניסיון חיים.
תומר מוסקוביץ
יכול להיות שזו מומחיות.
אתי בנדלר
לא, כתוב גם ידע וגם מומחיות.
תומר מוסקוביץ
כן, אבל זה לא חייב להיות אקדמאי. נניח שיש מישהו שהוא מנהל מפעל או שהוא היה מנהל מפעל בעבר, או היה חבר בהתאחדות גדולה והוא יודע להתמודד עם הדברים. זה בהחלט ידע. בכוונה לא כתבנו פה תואר אקדמאי.
היו"ר דוד טל
אנחנו נוציא כרגע את הסעיף הזה לשיקול נוסף.
תומר מוסקוביץ
" (ד) השר ימנה מבין נציגי הציבור שהם משפטנים את יושב-ראש הוועדה ואת סגנו."
היו"ר דוד טל
זאת אומרת, יושב-ראש הוועדה יהיה בכל מקרה משפטן?
תומר מוסקוביץ
כן, וגם סגנו.
משה נחום
למה הוא חייב להיות משפטן?
תומר מוסקוביץ
כי זה מעין שיפוטי, וצריך לדעת להבין בפרוצדורות וסדרי דין. בדרך כלל למשפטנים יש פרקטיקה בדברים האלה.

" (ה) יושב-ראש הוועדה ימנה מבין חברי הוועדה את מותבי הוועדה: לכול מותב ימונו
שבעה חברים, ובהם אחד לפחות בעל מומחיות בסחר חוץ, ואלה הם:
(1) יושב-ראש הוועדה או סגנו, והוא יהיה יושב-ראש המותב.
(2) שני נציגי ציבור שאחד מהם מינה שר האוצר.
(3) שני עובדי משרד התעשייה המסחר והתעסוקה.
(4) שני עובדי משרד האוצר.
ואולם, לעניין תלונה כאמור בסעיף קטן (ב), יצרף יושב-ראש המותב למותב, את נציג המשרד הממשלתי האמור באותו סעיף קטן."
היו"ר דוד טל
הסעיף הזה קשור לסעיף (ב) שלא אישרנו אותו, לכן אנחנו לא נאשר את הסעיף הזה. ובכן, סעיפים (ב), (ג) ו-(ה) לא מאושרים.
תומר מוסקוביץ
"(ו) נעדר חברי ועדה משלוש ישיבות רצופות שאליהן זומן או ממספר ישיבות העולה על מחצית ממספר הישיבות שהתקיימו ב-12 החודשים שלאחר מינוי, יחדל לכהן כחבר הוועדה.
(7) נתפנה מקומו של חבר הוועדה, ימנה השר חבר חדש לוועדה בתוך 30 ימים."
יוסי שוסטק
יש פה בעיה טכנית, תלוי איזה שר. השר פה זה שר התמ"ת, אבל אם שר האוצר מינה והוא התפטר או נבצר ממנו למלא את מקומו אז זה צריך להיות נציג של שר האוצר.
תומר מוסקוביץ
ליושב ראש הוועדה לסגנו ולנציגי הציבור האחרים בה ישולמו גמול והוצאות כפי שיקבע השר. צריך להוסיף את המילים: כאמור בסעיף 6(א), וכך לייחס את זה לסעיף 6(א).
אתי בנדלר
ימונה לוועדה חבר חדש בדרך האמור בסעיף קטן.
תומר מוסקוביץ
זו היתה הכוונה, ההערה בהחלט במקום.
היו"ר דוד טל
כתוב שהוא צריך למנות. אבל, מה קורה אם הוא לא מינה?
דבי מילשטיין
יש בפוּל מספיק כדי לכסות את החסר.
תומר מוסקוביץ
בוועדה כולה יש לך שישה, ארבעה וארבעה, כדי שתוכל להרכיב שני מותבים. אם חסר אחד ולא תוכל להגיע למותב כזה אז עד שימונו יוכל לכהן בתפקיד רק מותב אחד בכל פעם ולא שניים.
היו"ר דוד טל
האם צריך להיות איזשהו קוורום לכול המועצה הזאת?
דבי מילשטיין
כן.
היו"ר דוד טל
לפעמים לא ממנים אנשים בגלל מלחמות השרים וזה פוגע בוועדת המועצה.
אתי בנדלר
יש אכן גופים ששותקו.
תומר מוסקוביץ
פה אין חובה למינוי של שני שרים. אבל, אחד היתרונות שכשאתה ממנה ועדה מספיק גדולה הוא שיש לך קאדר שממנו אתה יכול להרכיב שני מותבים שלמים. אם חסר לך אז תוכל להרכיב רק מותב אחד כל פעם, עד שהמינוי יושלם. מוטב אחד עדיין יכול לתפקד.
היו"ר דוד טל
אני לא רוצה להיות קיצוני, אבל אני רוצה לחדד את זה. נניח שיותר מ-50% מהאנשים שהיו חברים חדלו מלהיות חברים משום שהם לא הגיעו למחצית הישיבות או בגלל שהם לא באו לשלוש ישיבות באופן רצוף.
תומר מוסקוביץ
זה מאוד נדיר שבחוק קוצבים לשר 30 יום למינוי, ופה עשו את זה. בדרך כלל כותבים ימנה השר, ופה כתוב ימנה תוך 30 יום. הוועדה תזמין את השר והוא יסביר למה הוא לא ממנה. יש פיקוח פרלמנטרי על הממשלה.
היו"ר דוד טל
אני לא מאשר את סעיף (ז) אנחנו נצטרך למצוא לזה פתרון.
תומר מוסקוביץ
"(ח) ליושב ראש הוועדה, לסגנו ולנציגי הציבור האחרים בה ישולמו גמול והוצאות כפי
שיקבע השר."
היו"ר דוד טל
האם יש קריטריונים לנושאים האלה?
תומר מוסקוביץ
לא היה צריך את הסעיף הזה. יש הוראת חשב כללי שמדברת על כל ועדה שממונת יש לה תעריף שמתעדכן פעם בשנה.
היו"ר דוד טל
בסדר, אישרנו את (ח).
תומר מוסקוביץ
" (ט) הממונה ועובדי משרד התעשייה המסחר והתעסוקה הכפופים לו, לא יתמנו כחברי
הוועדה."
אתי בנדלר
מינה מעובדי המשרד אבל לא של היחידה הספציפית הזאת.
דוד טל
בסדר.
אתי בנדלר
זאת אומרת, שהם לא ימנו נציגי ציבור. אין הכרח שיהיו נציגי ציבור.
תומר מוסקוביץ
הם צריכים להיות ממונים, אבל לא חייבים לבוא לישיבה. בואו נבדיל בין קוורום להרכב קטוע.
אתי בנדלר
עובדי המשרדים יהיו תמיד נציגים. זאת אומרת, שאפשר על-ידי כך לנטרל את נציגי הציבור.
ראובן פסח
לא, יושב-ראש הוועדה הוא נציג ציבור.
תומר מוסקוביץ
"7 . (א) שלושה מחברי המותב ובהם יושב-ראש המותב יהיו מנין חוקי בישיבות הוועדה
המייעצת."
(ב) (1) חברי הוועדה המייעצת לא ישתתף בדיון במותב של הוועדה אם יש לו עניין
אישי בעניין הנדון לפני המותב.
(2) חבר הוועדה המייעצת שהוא נציג ציבור לא ישתתף בדיון במותב של הוועדה,
אם עיסוקיו האחרים עלולים ליצור חשש לניגוד עניינים עם העניין הנדון לפני
המותב.
(3) כיהן חבר הוועדה המייעצת לפני מינויו לוועדה כממונה, לא ישתתף בדיון
במותב של הוועדה לגבי תלונה שהיתה בטיפולו כממונה.
(ג) החלטות הוועדה המייעצת יתקבלו ברוב דעות של חברי המותב הנוכחים באותה
ישיבה. היו הדעות במותב הוועדה שקולות, תכריע דעת יושב-ראש המותב.
(ד) הממונה או נציגו יהיו נוכחיים בכל דיון של מותב הוועדה.

8. דיוני הוועדה המייעצת ומותביה יהיו בדלתיים סגורות."
היו"ר דוד טל
נניח והממונה או נציגו לא יהיו נוכחים, האם אז לא יהיה תוקף לכול החלטות הוועדה?
תומר מוסקוביץ
לא. הם מוזמנים ויש להם חובה להיות. אבל, זה לא פוסל את הרכב הוועדה אם הם לא היו.
יואל פלדשו
הייתי מציע להוסיף סעיף 9 שמדבר על מתן פומביות להחלטות ולהתחייבויות.
דבי מילשטיין
יש בכמה מקומות, סעיף 32לג.
אתי בנדלר
תזכרו את זה לישיבה הבאה.
יואל פלדשו
אני לא מצאתי את זה.
היו"ר דוד טל
יואל, תרשום לך את זה ואם זה לא יספק אותך, אז נשוב לאכסניה הזאת.
חזקי ישראל
נניח ולמישהו יש עניין אישי והוא מונע את עצמו מלהגיע, אז יכול ליפול עליו הסעיף של שלוש ישיבות. זה צריך להיות מובהר שמדובר בשלוש ישיבות שבהן דנו בעניין אישי ואז זה לא יחול עליו.
היו"ר דוד טל
הוא יכול להופיע, אבל לא להשתתף בדיון בוועדה.
תומר מוסקוביץ
אבל אם בכל נושא יש לו עניין אישי אז עדיף להחליף אותו.
אתי בנדלר
הוא לא יזומן לישיבה כזאת. הזימון שלו יבוטל.
היו"ר דוד טל
לא, הוא יכול להיות מזומן, ורק כשהוא מזומן מסתבר שיש לו עניין אישי. הוא הגיע לישיבה.
אתי בנדלר
הפרשנות הסבירה תגיד שמבטלים את הזימון שלו במקרה הזה.
היו"ר דוד טל
אנחנו לא נתחיל את סימן ג', אנחנו נסיים את הישיבה בסוף סימן ב'.

לגבי שאר הנושאים, אני מבקש מכל מי שיש לו השגות להעביר אותן בכתב ליועצת המשפטית. אנחנו נשמח גם לקבל פתרונות לבעיות.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 10:45.

קוד המקור של הנתונים