ערעורים, "שינוי", רביזיה בנושא "הגיע זמן חוקה"

5
ועדת הכנסת
18.1.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת הכנסת
יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה (18 בינואר 2005), שעה: 09:00

א. ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום.
ב. בקשת חבר הכנסת יוסף פריצקי כי ועדת הכנסת תקבע שסיעת "שינוי" התפלגה
ממנו.
ג. בקשת חברי הכנסת גדעון סער – יו"ר סיעת הליכוד - ואיתן כבל – יו"ר סיעת
העבודה - לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת שלא להיעתר לבקשת יו"ר
הכנסת להזמין את השרים לשעבר משה נסים ואמנון רובינשטיין לשאת דברים
בכינוס המיוחד בט"ו בשבט, בנושא: "הגיע זמן חוקה".

חברי הוועדה: היו"ר – רוני בר-און
קולט אביטל
יואל (יולי) אדלשטיין
מיכאל איתן
דניאל בנלולו
ענבל גבריאלי
מיכאל גורלובסקי
אבשלום וילן
רשף חן
דוד טל
שאול יהלום
איתן כבל
אילנה כהן
יצחק כהן
מיכאל נודלמן
גדעון סער
אברהם פורז
מאיר פרוש
יוסף פריצקי
יאיר פרץ
אברהם (בייגה) שוחט
עמרי שרון
יורי שטרן

מזכיר הכנסת, אריה האן
סגן מזכיר הכנסת, דוד לב
מנהלת לשכת מזכיר הכנסת, גאולה רזיאל

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

דרורה רשף






1. ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת, ישיבה מס' 200. על סדר היום שלנו ערעורים על החלטת יו"ר הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר – יש ערעורי, אתי?

לא. לא הגיעו ערעורים.






































2. בקשת חבר הכנסת יוסי פריצקי כי ועדת הכנסת תקבע שסיעת "שינוי" התפלגה ממנו

הנושא השני הוא בקשת חבר הכנסת יוסי פריצקי כי ועדת הכנסת תקבע שסיעת "שינוי" התפלגה ממנו. כולם מכירים את הסיפור, כולם שמעו וראו. ניסינו – אנחנו ואחרים – לפתור את העניין הזה בדרכי שלום, מן גישור, פישור, בוררות – תקראו לזה איך שתקראו. אני שומע שהבעיות לא נפתרו. ביום רביעי שעבר פרסמתי שהיום תתקיים ישיבה בעניין הזה. אתמול בערב, בסביבות השעה 19:00, קיבלתי את מכתבו של יושב ראש סיעת שינוי, חבר הכנסת רשף חן. טרם היה סיפק בידי לקרוא בו, לא להפיץ את המכתב בין החברים. אתה מוזמן לקרוא אותו בפני חברי הוועדה.

לא, לא. אנחנו מקיימים פה דיון באקס-פארטר? על פי בקשתו של אדם שלא נמצא? אני קצת מופתע.

זהו. יש לי הצעה לסדר.

זה יהיה תקדים מעניין.

בבקשה, אתה רוצה לקרוא את המכתב?

אנחנו מקיימים דיון בעניין הזה?

אתה רוצה לקרוא את המכתב?

לא, אני לא רוצה לקרוא אותו.

תודה רבה. אני מציע, במסגרת הפתרון היחידי האפשרי למצב הקיים, לתקן את חוק הכנסת. איפה ההצעה של תיקון חוק הכנסת? נא להפיץ אותו גם כן. אני מציע לתקן את חוק הכנסת (תיקון – התפלגות סיעה). אני מדגיש שהוראות החוק בתיקון הזה יחולו רק בתקופת כהונתה של הכנסת ה-16, באופן שיתקן את המצב שהתהווה בין חבר הכנסת פריצקי לסיעת שינוי, ואפשר יהיה לאפשר לו לעבוד באופן עצמאי בכנסת, בלי שסיעת שינוי – בטובתה או שלא בטובתה – תתערב לו בעבודה.

ועדת הכנסת יכולה ליזום הצעות חוק?

ודאי.

בנושאי כנסת.

ודאי, ודאי. הצעת החוק אומרת כך: אנחנו נתקן את סעיף 59 לחוק הכנסת, ואחרי פסקה (1) תבוא פסקה (1א). "על אף האמור בפסקה (1), ההתפלגות היא של חבר כנסת אחד או יותר, שסיעתו, בפעולותיה, הביעה את רצונה להתפלג ממנו (או – נוסח חלופי מוצע – הביעה את רצונה כי הוא לא יימנה על שורותיה)".

את סעיף 60 נתקן, שאחרי סעיף קטן (א) יבוא (א1). "נמסרה לוועדת הכנסת הודעה בכתב של חבר הכנסת שלגבי סיעתו התקיים התנאי האמור בסעיף 59(וא), רשאית ועדת הכנסת, ברוב של לפחות שלושה רבעים מחבריה ולאחר שנתנה לסיעה הזדמנות נאותה להביע את עמדתה, לאשר את ההתפלגות".

והוראות התיקון המשלימות לפי חוק מימון המפלגות. זה, כמובן, מה שפתחתי ואמרתי, בעניין הוראות השעה, שהוראות חוק זה יחולו בתקופת כהונתה של הכנסת ה-16.

מי מציע את ההצעה?

אני. בוועדת הכנסת.

זאת הצעת חוק פרטית, פורמלית?

לא, לא. זו הצעת חוק של ועדת הכנסת, אם הוועדה תאשר אותה, כמובן.

והיא תחול בכנסת הזאת?

רק בכנסת הזאת.

היא תהיה פרסונלית, רטרואקטיבית, ואך ורק - - -

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה, חבר הכנסת רשף חן.

אני קורא אותך לסדר בפעם הראשונה.

אני קורא אותך בפעם השניה לסדר.

כן, בבקשה, חבר הכנסת פורז.

אדוני היושב ראש. אני חבר כנסת ותיק. מ- 1988 והייתי פה בתקופת התרגיל המסריח, כאשר חברי כנסת עברו מסיעה לסיעה. הייתה אז יוזמה מאד ברוכה של חבר הכנסת אוריאל לין – אז יושב ראש ועדת חוקה, חוק ומשפט – שהוא האיש שכונן את הסעיפים האלה. כל חבר כנסת, אדוני היושב ראש, רשאי בכל עת לפרוש מסיעתו. זאת זכותו. אם הסעיף הזה הוא נכון, הוא לא יכול להיות בתקופת תוקפה של הכנסת הנוכחית. הוא צריך להיות לעד. משום שאנחנו לא מחוקקים, ואסור לחוקק, חוקים פרסונליים. אני חושב שהסעיף הזה הוא מאד גרוע, ואני אומר לכם: אם הוא יחוקק, יום אחד כל אחת מהמפלגות פה תשלם את המחיר. עכשיו זה נראה קוניוקטורה, אפשר לתפוס מפלגה מסוימת, יש לה איזו בעיה. כל חבר כנסת, כולל חבר הכנסת שבו מדובר, רשאי להודיע על פרישה מהסיעה. מאותו רגע ואילך, יהיו לו את כל הזכויות שיש למי שפרש מסיעתו, אבל יש לו גם את כל המחויבויות של מי שפרש מהסיעה.

לעשות חקיקה כזאת בעת הזאת ביוזמת ועדת הכנסת, לדעתי זה דבר לא ראוי, ואם זה ייעשה, בסוף הכנסת תשלם את המחיר. יש לנו חקיקה טובה וראויה וצריך לנהוג לפיה.

מאה אחוז, תודה רבה. חבר הכנסת אבשלום וילן.

סליחה, אולי לפני כן אפשר רק לקבל חוות דעת משפטית, מה ההבדלים אם הוא פורש - - -

סליחה. לא נתתי לך רשות דיבור. חבר הכנסת וילן.

אתה עושה היום הצבעה על זה?

אדוני היושב ראש, זה מקרה נדיר, שאני בעד שנעשה כל מאמץ כדי לפתור אותו, אבל אני באמת חושב כמו חבר הכנסת פורז, שההצעה הנוכחית היא בעייתית. אני אגיד לך מדוע. משום שאני רואה כמה סיעות וכמה חברי כנסת, שבחשבון רווח והפסד אלמנטרי בכנסת ה-16, מי שבנה את צעדיו בהנחה שתוך שנה, שנה ומשהו, עלולות להיות בחירות – זה מאד בעייתי. גם כשמשאירים את זה רק כמקרה פרטי לכנסת ה-16. מחר, נניח, במפד"ל, או ביחד או באיחוד הלאומי, חבר כנסת שמחליט לבנות לעצמו רמפה לריצה עצמאית בבחירות הבאות, רב עם מפלגתו, מקבל את המימון, ובא לציון גואל. זה מצב שדמוקרטית מאד מאד בעייתי.

זה לא מספיק, אבו.

אני יודע שזה לא מספיק. אבל, זה פותח פתח מאד בעייתי, לכן אני מציע לחפש פתרון אחר.

ניסינו למצוא פתרון אחר. אין פתרון אחר. הצדדים, ככל הנראה, מתבצרים בעמדותיהם. פתרון אחר אין. זו ההצעה שאנחנו מציעים. אני חושב שמה שאתה אומר זה בעצם – כל חוק זה פתח למניפולציה, אבל פה אל"ף, צריך יהיה להוכיח לוועדת הכנסת שהסיעה בפעולות הביעה רצונה להתפלג ממנו - - -

זה נתון לפרשנות.

נכון. הכל נתון לפרשנות. תמיד נתון לפרשנות.

או הביעה את רצונה כי הוא לא ימנה על שורות המפלגה.

גם אחרי שנחוקק את החוק הזה, גם פרשת פריצקי/שינוי תצטרך להיבחן במבחן הזה. יכול להיות שאז תשמענה טענות שהדברים הם לא לכאן ולא לכאן. זאת אומרת: שינוי תוכיח שזה לא כך, או שפריצקי יוכיח שזה כן כך. כל חוק הוא פתח למניפולציה, ועדיין נצטרך אז את הרוב של שלושה רבעים מחברי ועדת הכנסת.

בבקשה, שאול יהלום.

אני חוזר על מה שאמרתי. עכשיו פריצקי פורש, כפי שהציע לו חבר הכנסת פורז. אז מה ההבדלים לעומת אם היה החוק הזה חל והיו לו שלושה רבעים? אחד, מימון מפלגות, אני מבין. ושתיים – מה? לגבי הרשימות הבאות בכנסת ה-17? אולי תגידי לנו מה ההבדלים?

החוק מתאר מצב של פרישה, מצב שהוא מאד בעייתי לחבר הכנסת שעליו החליטה ועדת הכנסת כפורש. בעצם, ההיבטים השונים מטילים עליו סנקציות שונות. הוא לא יוכל בכנסת הבאה לרוץ ברשימה שהייתה מיוצגת בכנסת הזאת, הוא לא יוכל בכנסת הזאת להצטרף לשום סיעה מסיעות הכנסת, או להתמנות לשר או לסגן שר, והוא לא יקבל מימון מפלגות, בעוד שמפלגתו תמשיך לקבל את המימון גם עבורו.

המחוקק קבע פה סנקציות די חמורות בעקבות מקרים שהיו ושבעקבותיהם תוקן החוק. לעומת זאת, התפלגות, כפי שוועדת הכנסת אישרה רק בשבוע שעבר לגבי סיעה אחרת, לא גוררת את כל הסנקציות האלה. במקרה הזה אפשר אפילו – מבחינה כספית יש פה איזושהי הטבה, כי אם חוק כזה יעבור, וועדת הכנסת תאשר את התפלגותו של חבר הכנסת פריצקי מסיעת שינוי, סיעת שינוי תופחת ממנה יחידת מימון חודשית אחת, והוא יקבל מדי חודש שתי יחידות – כי כל סיעה מקבלת חלק של פלוס אחד. זאת אומרת, הוא יקבל אחד פלוס אחד, ומהם תורד יחידה אחת, ובנוסף הוא יקבל תשלומים לצוות הפרלמנטרי שמשולמים לכל סיעה.

דיברתם כאן על ההסדר. מה יכלה בלי החוק הזה שינוי לגמור, כהסדר, עם חבר הכנסת פריצקי? הרי בכל מקרה הוא מתפלג ויש עליו את כל הסנקציות. איזה הסדר - - -

אם הוא מתפלג אין עליו שום סנקציות. לפי החוק הזה - - -

לא, נעזוב את החוק הזה. לפי המצב הקיים. באו לשינוי ולפריצקי, ואמרו: תסתדרו. למה הם היו יכולים להגיע בהסדר בהסכמה?

נשמע. נשמע גם משינוי וגם מפריצקי.

לא. מה אפשרי לעשות הסדר בהסכמה, מבחינה חוקית?

בהסכמה, היות והחוק מחייב שיהיה לפחות חלק של שליש שמתפלג מסיעה, כי החוק לא רצה לתת לחבר כנסת בודד את האפשרות לשנות ולערער את המבנה הסיעתי, יכולה הייתה הסיעה כולה להודיע שהיא מתפלגת לשני חלקים. חלק אחד, שבו נותרים 14 חברי כנסת וזה החלק שבו יש את הלפחות שליש, וחלק אחר, שבו ייוותר חבר הכנסת פריצקי כסיעה נפרדת, שמקבלת מימון נפרד.

הם לא רוצים לתת לו את זה. הם מטעמיהם, שיכול להיות מאד שהם צודקים בעניין הזה. אנחנו דשים בעניין הזה, שאול, כבר למעלה משלושה חודשים פה - -

הבנתי, בסדר גמור.

כאשר מאחורי הקלעים מתבצעת הרבה עבודה של ניסיונות לגשר על פני הפערים, גם של יושב ראש הכנסת וגם של גורמים אחרים, וככל הנראה זה לא מסתייע. כנראה שעומק המחלוקת הוא כל כך גדול שאי אפשר לגשר. וועדת הכנסת בישיבה האחרונה, הדיבורים היו על המצב שבו חבר הכנסת פריצקי, עם כל הכעס הגדול של שינוי עליו והכעס הגדול שלו על שינוי, לא יכול להתהלך במקום הזה, לתפוס מקום של חבר כנסת, בלי שיאפשרו לו לעשות את עבודתו, כך או אחרת.

אתה יודע שמאפשרים לו לעשות את עבודתו.

אני קראתי לך לסדר. אני קראתי לך לסדר פעם שניה. אתה תרים את היד, תקבל זכות דיבור. בתורך תקבל זכות דיבור. אם לא תתאפק, אני לא אתן לך אזהרה לפני הקריאה השלישית. בבקשה.

עוד משפט אחד, להשלים. היות שהמחוקק הטיל את אותן סנקציות חמורות על חבר כנסת שפורש, הוא גם ציין את דרישת התמורה. זאת אומרת, בשביל שוועדת כנסת תחליט שחבר כנסת פורש – זה לא דבר פשוט, צריך שיהיה דיון מאד רציני ומעמיק בזה – החוק מציין שחבר כנסת, אם למשל הוא מצביע בכנסת נגד עמדת הסיעה בעניין של אמון או אי אמון, נדרש שהוא יקבל תמורה, ולא מספיק שרק לפי החלטתו, לפי צו מצפונו, יצביע נגד החלטת הסיעה.

בבקשה ,רשף חן.

זה לא סוד שבעקבות המעשה של יוסי פריצקי, נוצר קרע חמור מאד בינו לבין מפלגת שינוי. אנחנו חשבנו, וחושבים גם עכשיו, שמי שעשה מעשה כזה אין לו מקום בחיים הפוליטיים בכלל. אבל מה שאנחנו חושבים או לא חושבים, זה לא מה שקובע. מה שקובע זה החוק במדינת ישראל. אנחנו כולנו, למרות שאנחנו מחוקקים, כפופים לחוק. החוק במדינת ישראל מאפשר ליוסי פריצקי, בניגוד מוחלט לעמדתה זו של המפלגה שלו, להמשיך לכהן כחבר כנסת. הוא בא לכאן בכוח החוק, אומר: רבותי, זכותי להישאר כאן, ואכן זוהי זכותו על פי החוק. החוק קובע מהן הזכויות שמגיעות לו במצב הזה. אנחנו פנינו למחלקה המשפטית של הכנסת, קיבלנו חוות דעת מפורטת, מה אני כיושב ראש סיעה חייב לתת לו כדי שהוא יוכל לתפקד כחבר כנסת, למעשה את רוב הדברים מלכתחילה נתתי לו, דבר אחד שבדיעבד נדמה שטעיתי בו זה נושא של כהונה בוועדות, הנושא הזה תוקן מיד כשקיבלתי את חוות הדעת, יוסי פריצקי מקבל את כל הזכויות שמגיעות לו על פי החוק כדי לתפקד כחבר כנסת.

הדיבור הזה על חבר כנסת שלא נותנים לו לבצע את חברותו הוא עורבא פרח, אין לו שום בסיס עובדתי, אין לו שום בסיס משפטי, והוא לא נועד לשום מטרה, אלא כדי ליצור נימוק למה שקורה.

עכשיו, מה שקורה פה הוא, שיש פה אינטרס פוליטי. האינטרס הפוליטי הוא לשחרר את יוסי פריצקי כדי שיוכלו לסחור אתו. יוכלו לסחור אתו כדי לגייס אותו לקואליציה. כאשר שינוי הייתה חברה בקואליציה, הקואליציה עמדה על זה שאנחנו לא נשחרר אותו, אלא אם כן יהיה הסכם אתם. וכאשר שינוי מחוץ לקואליציה, הקואליציה עושה פה דברים שאני לא חושב שאי פעם בהיסטוריה של הכנסת נעשו, כדי לשחרר אותו.

חבר כנסת - - -

אני מציע שתקרא לו לסדר פעם ראשונה.

אני מזהיר אותך. אתה לא תורה לי מה לעשות - - -

אני ביקשתי, אני לא מורה לך.

אתה מתפרץ פה כל הזמן - - -

נכון. ולכן קראת לי לסדר.

ואני מגביל את זכות הדיבור שלך לעוד שתי דקות.

זה במסגרת האופן התקין שבו יושב ראש הוועדה הזאת מנהל את כל הדיון הזה. ובחריגה מאי הכוחנות הרגילה שלו.

המצב הוא שרוני בר-און מתגייס כאן למען הקואליציה, כדי לשחרר את יוסי פריצקי. עכשיו, הוא רוצה לשחרר אותו, בצורה שבה הוא יקבל, על חשבון מדינת ישראל, שתי יחידות מימון. זה בעצם הנושא שבו מדובר. כי יוסי פריצקי יכול לעזוב - - -

זה החוק, אבל. מי הציע תיקון לחוק הזה?

זה החוק. אני מסכים שזה החוק. אבל החוק הוא גם – אני אומר לכם מה החוק בעניין הזה. האחד הוא, שכאשר ההתפלגות נעשית בשנתיים הראשונות של הכנסת – והטענה כאן שהיא קרתה הרבה לפני השנתיים הראשונות של הכנסת – לא מגיעות יחידות המימון האלה, אלא אם כן יש הסכמה של כל הסיעה, זה החוק. החוק הוא שצריך הסכמה של כל הסיעות לעניין הזה, ואני אומר לכם עוד משהו: החוק הזה הוא מושחת. מפני שאנחנו כולנו יודעים שהחוק הזה משמש לכל מיני סיעות לעשות פיצולי פיצולים. לכאורה יכולתי לפצל עכשיו את הסיעה שלי ל-15 ולקבל 30 יחידות מימון. זה מושחת. זה לא נכון לעשות את זה.

המצב הוא חוקי, הוא תקין לחלוטין ואפשר לחיות אתו, והוא שיוסי פריצקי ימשיך להיות חלק מסיעת שינוי, יקבל את כל הזכויות שמגיעות לו על פי החוק, אנחנו אנוסים על פי החוק להמשיך ולסבול את נוכחותו, הוא אנוס על פי החוק להמשיך ולסבול את נוכחותנו, וזה המצב, וזה החוק וכך צריך להיות.

אם הוא רוצה לפרוש – אגב, לדעתי, ואני הנחתי את המסמך בפניכם, בשבוע האחרון ורק בשבוע האחרון, הוא עשה פעולות שמהוות פרישה, ואני לא מדבר רק על הצבעת אי האמון, אני מדבר בעיקר על החתימה לאלי ישי. לדעתי, אלה פעולות של פרישה, משום שמה שארבל שכחה לומר לכם, זה שהצבעת אי אמון היא רק אחת מהדרכים שאפשר לפרוש. גם פעולות שמהוות פרישה – כתוב שם לרבות – זו פרישה, אבל זה נושא אחר.

הוא לא יכול לכפות עלינו התפלגות. רעיון העוועים הזה, שאנחנו נשב ונעשה פה חוק שיהיה רטרואקטיבי, פרסונלי – ואם למישהו יש איזשהו ספק שהוא גם רטרואקטיבי וגם פרסונלי – אז רוצים להחיל אותו אך ורק לכנסת הזאת - - -

נא לסיים.

הציע לנו יושב ראש ועדת הכנסת הנכבד, שאנחנו נעשה חוק יוסי פריצקי לכנסת ה-16.

תודה רבה.

זה מעשה שלא ייעשה. אני מציע לכם וקורא לכם לא לתת יד למעשה הזה. אם יש דבר אחד שאתם רוצים לעשות איזשהו תיקון בחקיקה, לאפשר לו לפרוש ולהסיר ממנו את ההגבלות של ריצה לכנסת הבאה, זה הדבר היחיד שהוא איכשהו מתקבל על הדעת בנסיבות האלה - - -

תודה רבה.

אבל שום דבר אחר הוא לא תקף, ומה שנעשה פה נעשה ממניעים זרים לחלוטין - - -

תודה רבה.

אני מציע לכם לא לתת לזה יד.

תודה רבה. חבר הכנסת פריצקי.

בוקר טוב, אדוני.

אני מתנצל בפניך שהתחלנו בזמן, כי אתה לא טרחת להיות פה בזמן.

מכובדי היושב ראש, אני מתנצל שלא הגעתי בזמן.

אני, קודם כל, סברתי שלפחות מי שהלכו אתי יחד לבחירות יאמרו – אתה יודע. כמעשה אנושי פשוט – שהם לפחות שמחים שהתיק נסגר. מותר גם את זה לומר. מותר גם לומר לחבר כנסת שבזכותו קיבלתם הרבה מנדטים, שמע, אנחנו חלוקים עליך, אבל אנחנו שמחים בשמחתך שפרקליט המדינה סגר את התיק, משום שהוא לא מצא ראיות אפילו לכאורה. זו מידה קטנה של אנושיות, שאולי גם היא כדאי שתהיה.

עכשיו, לגופם של דברים ולגופו של עניין, אדוני. אני, יחד עם סיעת שינוי – או סיעת שינוי, אין לה מה לעשות יחד אתי. אגב, הבקשה המונחת כאן על השולחן לפרישה, היא הנותנת. מה בעצם אומרת סיעת שינוי? אומרת ככה: אין לך יד וחלק בישיבות הסיעה, אתה לא תבוא לישיבות הסיעה, אתה לא תבוא בשערנו, אתה לא תיכנס אלינו, אבל כיוון שהחלטת, הצבעת, נגד החלטת סיעה שלא היית שותף בה – לא יכולת, למשל, אפילו להשפיע, אולי, להצביע אחרת – אנחנו רואים בזה אקט של פרישה. נו, באמת.

מצד אחד, לא תבוא לישיבה, אבל מצד שני, אם אתה מצביע נגד החלטת הישיבה, אנחנו רואים בזה כאילו אתה פרשת. זו רק דוגמה אחת.

לא סוד הוא – ואני אומר את זה כאן – הסכמתי לוותר על יחידת מימון לטובתה של שינוי. אלא מאי? הייתי אצל מבקר המדינה, ואומר מבקר המדינה, אומר מנכ"ל מבקר המדינה כהאי לשנה: שינוי לא תהיה סיעה של 14 חברי כנסת, ותקבל 15 יחידות מימון. שינוי היא סיעה של 14 חברי כנסת, היא תקבל 14 יחידות מימון, פלוס אחת. ואם אתה רוצה לוותר, בבקשה. אתה יכול לוותר לטובת אוצר המדינה, לא לטובת סיעת שינוי. אני כבר אומר לך, אדוני היושב ראש, שאני מוותר על יחידת מימון אחת. אני כבר אומר שאני מוותר על יחידת מימון. שלא יבואו ויגידו: אדוני, הוא רוצה את יחידת המימון שלו. אני מעדיף לוותר עליה לטובת קרן יושב ראש הכנסת לנזקקים, אבל אם לא – אני מוותר עליה לטובת אוצר המדינה. אני כבר מוותר עליה.

אבל מה שרוצה סיעת שינוי הוא – לא. להוציא ח"כ משורותיה, להיות בפועל 14, פוליטית, אבל לקבל 16 יחידות מימון. זה הסיפור האמיתי כאן. ולזה הכנסת לא צריכה לתת יד. אין לנו מחלוקת שאנחנו לא צריכים יותר לחיות ביחד, האחד עם השני. הרי זה ברור כאן, שאי אפשר יותר. אז בכל הכבוד הראוי, הצעתי הצעה – עכשיו, יכולה סיעת שינוי לעשות דבר פשוט, בלי להכניס אותנו להליך הזה. לומר: רבותי, אנחנו מתפלגים ממנו, אני כבר הודעתי בישיבה הקודמת: אני מוותר על השם, אני מוותר על הנכסים, אני מוותר על הרכוש. יישארו סיעת שינוי עם השם, יקבלו 14 פלוס אחת, אני אקבל יחידת מימון אחת, לא שתיים, אוצר המדינה לא ייצא ניזוק, ובא לציון גואל.

אלא שהם לא רוצים בזה. הם רוצים גם להחזיק את הכסף וגם להחזיק אותי בחוץ, וזה אי אפשר לתת להם, זה הכל.

למרות שיצאת זכאי.

ודאי. לא שיצאתי זכאי - - -

למה אתם לא מוכנים לתת לו יחידה אחת?

התשובה היא, למשל – אני רשאי לענות לשאלה, אדוני היושב ראש?

בבקשה.

התשובה היא שכפי שאתם יודעים היטב, בכנסת הנושא הוא לא רק, ואפילו לא בעיקר, כסף, אלא גודל הסיעה. אני אתן לכם דוגמה מהשבוע האחרון, שהיא זו שהביאה אותי לפנות אליכם בטענה שהוא פרש. החתימה בעניין יושב ראש האופוזיציה, למשל, היא סיעתית.

· - -

· - - את הסיעה. באמת, תפסיקו לשחק את המשחק המלוכלך הזה.

איך שלפיד מדבר עליו כל יום בעיתון, הוא אמור לתמוך בו כיושב ראש האופוזיציה?

אני יכול לסיים את המשפט?

הרי גם אנחנו קוראים עיתון. הוא מייצג אותו?

גדעון, גדעון, התשובה לשאלה של חבר הכנסת רשף חן אם הוא יכול לסיים את המשפט היא כן, ועדיף.

את הכותרות, ראית?

תודה גם על הנחמדות.

יצא נקי. ראית את הכותרת?

די.

גודל הסיעה כאן הוא גורם בעל משמעות. למשל, נתתי לך דוגמה אחת. זה נכון גם לעניין זמני דיבור, זה נכון גם לעניין ייצוג בוועדות, זה נכון לעניינים רבים מאד. ואני לא מעוניין – סיעת שינוי מונה 15 מנדטים ולא 14 מנדטים. והיא רוצה להישאר 15 מנדטים. זה המצב.

אבל באמת הוא עוזב אתכם. אתה לא יכול להיות מלאכותי. אתה מצפה מאתנו שלא נחקוק חוק מלאכותי וחוק רטרואקטיבי - - -

אתה לא צודק. חשבתי בהתחלה שאתה צודק כאן, אבל אתה לא צודק.

ואתה בעצמך בא ואומר: אני מחזיק בקרנות המלאכותיים. זאת אומרת: אם אתה תגיד: אני לא רוצה לתת לו שתיים - - -

שאול, זו קריאת ביניים ארוכה מדי.

אני יכול לקבל זכות דיבור?

לא. תצביע, תקבל זכות דיבור. יש אנשים שעוד לא דיברו פעם ראשונה. בבקשה, אילנה.

אתה יודע מה? בתחילת דבריך, חשבתי שאתה צודק. אבל אחרי שאני שומעת אותו, הוא אומר: אני לא רוצה שתי יחידות מימון, הוא לא משתתף אתכם בסיעה. אתם רוצים לתפוס את המקל משני הצדדים. זה לא יכול להיות. אז תפסיקו עם זה, באמת. זה לא מכובד, זה לא יפה. זה, באמת, אתה בא ואתה אומר שכביכול מחוקקים בשבילו. אני אין לי שום דבר, לא בעדו ולא כנגדו. אני אומרת את זה באופן כללי. לא יכול להיות. או שתחליטו שאתם נותנים לו להשתתף בסיעה, ואז תהיה לו האצבע של "פסוקו של יום" והוא יוכל להצביע כמו שצריך, אז זה סיפור אחר. אם אתם לא רוצים לתת לו להשתתף, לא להיכנס, לא להצביע, לא שום דבר, תנו לו את הזכות הלגיטימית שלו. נקודה.

אני חושב ש - - -

לא, לא. לא מנהלים אתך דו-שיח עכשיו.

סליחה, אני רוצה להתייחס לאילנה כהן.

סלחתי. לא נותן לך, לא נותן לך.

אני רוצה לענות לך, אבל היושב ראש - - -

אני קורא אותך לסדר. חבר הכנסת גדעון סער, רצית לומר משהו?

כן, אדוני היושב ראש. אני מתחבר לקריאת הביניים של חברת הכנסת אילנה כהן, כאות למה שקורה כאן. כי בשעה שמספרים לנו שהכל בסדר, באותה עת מניחים בפנינו בקשת פרישה. וברור שהדברים לא מתיישבים אחד עם השני.

עכשיו, אני מסכים עם חבר הכנסת פורז ואני מסכים עם חבר הכנסת חן, שההצעה היא בעייתית. אבל המצב הוא בלתי אפשרי. זו הצעה בעייתית, שבאה לפתור מצב בלתי אפשרי. איך אפשר לבוא לאדם שמונעים ממנו להשתתף בישיבות סיעה – ואגב, אני שמעתי בעבר שממשמעת סיעתית אתם באדיבותכם שחררתם אותו. אבל כשזה נוח לכם, לצורך בקשת הפרישה, אתם טוענים אחרת. מצד אחד הוא לא יכול להיות שותף להחלטות, מצד שני, לצורך בקשת הפרישה, אתם אומרים: הוא הפר את ההחלטות שאנחנו לא מאפשרים לו להיות שותף בקבלתן.

נדמה לי, שמה שיפה בסיעת שינוי, זה שאחרי כל מה שקרה בה, היא לא איבדה את היכולת להטיף מוסר לאחרים, ואני אומר את זה גם בעקבות הטפת המוסר של יושב ראש הסיעה פה. אתה בא ומטיל דופי, כאשר אתה יודע שחודשים ארוכים אנחנו ממתינים בסבלנות על מנת שתפתרו את עניינכם. זה לא מצב שנוח למישהו, זה לא מצב שמישהו מעוניין בו, זה מצב שאתם – מסיבות תמוהות. כי אתם, אין פה דבר רציונלי בהתנהגות שלכם, יש רק אמוציות. הרי אתם באים ואומרים: אנחנו רוצים להיות 15. אבל אתם לא 15. אתם החלטתם, באותו יום שהתכנסתם במשרדי שינוי בתל אביב, לא להיות 15 (חמש עשרה).

חמישה עשר.

חמישה עשר. אני מתנצל.

לא, חמש עשרה. הם בנות, גם.

נו, נו.

כן. תרומה לרמה.

מה רע בבנות?

איציק.

לכן ההצעה היא באמת הצעה שמשלבת מרכיבים שהם בגדר מסננות שנועדו עם אינפלציה של בקשות שנעשו בעייתיות. ברגע שאתה אומר: 75% מהחברים צריכים לתמוך , אז אתה אומר: יש קונצנזוס בכנסת על נושא – קשה מאד למצוא נושא שבו למעלה מ-75% מסכימים. ברגע שאתה בא ואומר: אני נותן פתרון שהוא בגדר הוראת שעה, אתה מצמצם את הבעייתיות. הכל טוב ויפה.

אני מציע לוועדה, קודם כל, לדחות את בקשת שינוי לפרישה.

זה לא על סדר היום.

אני אעמיד את זה על סדר היום.

אני לא יודע. אני כתבתי - - -

אתה רוצה להעמיד, אז בוא נדון. אבל אז אני צריך לקרוא את המכתב ולדון.

אתה ביקשת את זה ואני אעלה את זה לסדר היום. אני יודע שאני בדרך כלל נענה לבקשות שלך.

אני שמח. כי בתחילת הישיבה הודעת שלא הספקת לקרוא, אתה לא מעמיד. עכשיו אתה משנה את עמדתך, במסגרת - - -

קראתי את השורה האחרונה, אני לא חושב שהמלל הרב פה יכול להוסיף לנו.

במסגרת היושר וההגינות שאתה מגלה בכל הדיון הזה, בסדר גמור.

במסגרת המלל הרב שהכברת פה, קראתי את השורה האחרונה - - -

אני שמח שאתה מעלה את זה, אז בוא נקיים דיון.

אדוני היושב ראש, אני מבין שלבקשת יושב ראש סיעת שינוי, כפי ששמעתי אותה במו אוזני בתחילת הישיבה, חולקה לנו – והיא מונחת בפני – בקשת סיעת שינוי שאנחנו נאשר פרישה. אז אני מודיע, שאני מתכוון להצביע נגד בקשת סיעת שינוי.

אדוני יושב ראש הקואליציה, אתה מבין, שאין לך צורך להסביר לי את העניין הזה. החלטתי שאנחנו נצביע על זה.

אבל אולי לאחרים?

אלא אם אתה רוצה ממש ליהנות מזה, מה שאני כמובן לא אמנע. אבל אתה הרי מכיר אותי. אני כבר הודעתי שזה יתקיים, אז אין צורך לשכנע אותי.

בסדר, אדוני היושב ראש. אני רק אומר – קודם כל, אי אפשר לקבל הודעה על פרישה של מי שהחליטו להפריש אותו. זה פשוט דבר בלתי סביר. אפשר להטיף על הגינות עד מחר בבוקר, ולהיות הכי לא הגון בעולם. כנראה שאין בעיה בדבר הזה.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, זה לעניין בקשת סיעת שינוי. עכשיו יש לנו הצעה לחקיקה. ובעניין הזה אני מציע שנתקדם עקב בצד אגודל. החשיבות של הסכמה רחבה פה היא מאד מאד גדולה. יכול להיות שאנחנו צריכים לתת עוד פרק זמן קצר לצדדים על מנת שהדבר ייפתר בלי שנצטרך לחוקק, אבל שיהיה ברור שעשינו – אני יודע, היושב ראש, כמה מאמצים נעשו. האמן לי, אתה יודע שאני יודע.

ודאי.

אבל אנחנו לא בהתלהבות הולכים לחקיקה הזאת. ואם לא יהיה מנוס, חשוב מאד שהדבר הזה יבוא בהסכמה רחבה, מתוך הנחה שאין לנו פתרון אחר למצב שנוצר. תודה.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת וילן.

אני רוצה להרחיב קמעה את ההצעה של גדעון סער, ולומר: חברי שינוי, אתם שומעים פה מכולם. יש קונצנזוס כללי, שאנחנו לא רוצים חקיקה ואנחנו פונים אליכם לפתור את הבעיה. זה לא יעזור – פריצקי יודע. אני יצאתי לתקשורת ביום הראשון, קראתי לו להתפטר ציבורית, לא משפטית, וכולי וכולי וכולי – אבל נוצר מצב, וזה המצב. אל תביאו את הכנסת לחוקק חוקים בלתי נסבלים מבחינה דמוקרטית, ותכירו בנתוני המציאות. אני לא בא אליכם בטענות, לא בא אליו. יש מחוזות בחיים, לפעמים זה ככה קורה, וההתנהגות שלם מהבחינה הזאת, בלשון המעטה, היא לא ראויה.

לכן אני מציע, בואו נמתין שבוע, תשקלו את זה, ואחר כך נוכל לעשות חקיקה.

אנחנו ממתינים שישה חודשים, אז שבוע יעזור – בבקשה.

חבר הכנסת יהלום, שיש לו תמיד פתרונות יצירתיים.

ואלה שלא דיברו אפילו בסיבוב הראשון?

ביקשת?

שלוש פעמים.

לא שמתי לב. אני מתנצל. אותך אני אף פעם לא אקפח.

רגע, אני לא דיברתי. זו פעם ראשונה, מה אתה רוצה?

בסדר. זו פעם ראשונה שהוא מדבר. חבר הכנסת אדלשטיין, אתה תדבר אחר כך, תברך אותו על הפעם הראשונה שהוא מדבר.

לא, אבל הפריעו לי. מה? נאום ראשון לא מפריעים.

הוא שאמרתי, נתתי את הרמז הזה בהדרכה.

אני פונה, באמת, לסיעת שינוי, וקודם כל אני פונה באמת אליך, אדוני היושב ראש. היד צריכה לרעוד עם כל הבעייתיות, לעשות חוק פריצקי. זה באמת חוק אישי, מעולם לא עשינו את זה, אלא באמת במקרים שהם נגד בעיות נוראות שהיו - - -

שים את עצמך בנעליו דקה אחת.

רגע, רגע. נכון, אני מבין. לכן אני בא ואומר לסיעת שינוי: פריצקי, מה שעשה עשה, וכבודו לא נשגב מזה, ואתמול הוא חטף עם סגירת התיק, שאנחנו מברכים אותו, הוא חטף "מי שברך" מהיועץ המשפטי - - -

מפרקליט המדינה.

מפרקליט המדינה, שהוא ודאי היה מעדיף לשבת במקלט ולא לחטוף.

אבל אני אומר, אתם באמת ייאשתם אותו. נפרדתם, אמרתם לא רוצים לשבת אתו, אמרתם לא יהיה חלקו בנו, עשיתם סדרה של דברים, פיטרתם אותו מכל תפקידיו, אז באמת אתם 14. הרי מה אתה רוצה? להגיד את כל הדברים האלה, נתנו לו סטירות לחי, סילקנו אותו ובכל זאת אנחנו 15?

לכן אני ממש מבקש ממך, אל תביא את הכנסת – לא יודע אם יעבור או לא, אבל אל תביא את הכנסת לחוקק באמת חוקים אישיים, אלא תתנו לו את היחידה האחת המסכנה הזאת, אתם באמת סיעה גדולה של 14, לא חסר לכם תקציבים, אתם ממשיכים להיות סיעה, אין לכם סיעה דומה ב-14, במספרים, שאתם צריכים לראות מי ייפול, לעניין של יושב ראש האופוזיציה, מי כמוך יודע שהוא עושה כבר את מה שהוא צריך לעשות ללא שום קשר. אז רק העניין הכספי? תפתרו את העניין.

תודה רבה, שאול. תודה רבה. עוד מישהו רוצה להוסיף בעניין הזה משהו? אה. יולי.

הבטחת לאדלשטיין, אדוני היושב ראש.

אתה מקיים דיון בנושא של הפרישה? אם אתה רוצה, אפשר.

יולי אדלשטיין, בבקשה.

תודה. אני קודם כל מברך את חבר הכנסת שאול יהלום על הנאום הראשון. זה היה נאום - - -

רוני, אתה מקיים דיון בנושא הפרישה? אתה יכול לענות לי?

בנושא עצמו – ודברי מכוונים בראש ובראשונה לרשף חן, יושב ראש סיעת שינוי. תראו, חקיקה בדרך כלל באה באיזשהו קונטקסט. לא יודע. אם בעשור האחרון היה מספר של חוקים – מספר רב של חוקים – שמשפרים את מצב זכויות האזרח, לא יתכן שעכשיו יבוא פתאום עכשיו איזשהו חוק שנעשה בו שלושה צעדים אחורה בתחום הזה.

בשבילי, ההצעה המוצעת כאן – ורשף, אתה דווקא צדקת לגבי ההצעה – היא בדיוק שלושה צעדים אחורה מבחינת כל הפעילות של כל מיני חברי כנסת מכל מיני סיעות בכנסות האחרונות, שניסו למנוע את המצב הזה של פרישות ופילוגים, ומצבים שבהם כנסת מתחילה עם 15 סיעות, מסיימת עם שלושים סיעות, ואני מדייק במספרים.

לכן, אני כאן מצטרף לכל אלה שכבר פנו אליך, דווקא מכיוון שאתה מבין את הבעייתיות של החקיקה - ואני חושב שכולנו היינו נורא עדינים לגבי החוק המוצע – אל תביא אותנו למצב שבאמת ועדת כנסת אחת תחוקק חוק מסוג זה, ובסופו של דבר זה מה שיקרה. אם לא יימצא פתרון בהידברות זה מה שיקרה, וזה באמת יהיה לרעת הכנסת ולרעת כל התהליך של שיפור התדמית של הכנסת. תודה רבה.

אני מבקש רשות דיבור.

תודה רבה. כן. בבקשה.

אני מבקש לשאול אותך, האם אתה מעלה או לא מעלה על סדר היום את הנושא של הפרישה.

מעלה. את הבקשה שלכם להצבעה.

עכשיו, אני רוצה לומר כאן לחברי הוועדה. נושא של פרישה מסיעה הוא נושא עובדתי, הוא נושא כבד, והוא נושא רציני. הוא מצריך דיון רציני של הוועדה הזאת. הוא לא צריך להיעשות כלאחר יד, ולא צריך להיעשות כמין קונטרה פוליטית או לחץ פוליטי. יושב ראש הוועדה הזאת, כפי שאתם זוכרים, הודיע שבגלל שהוא קיבל את זה רק אתמול, הוא לא הספיק לקרוא את זה, ולכן הוא לא מעלה את זה על סדר היום.

זה הונח לפנינו.

הצעתי לך לקרוא את זה.

ולכן הוא לא מעלה את זה על סדר היום.

אף פעם לא אמרתי את זה.

אתה אמרת את זה בצורה מפורשת.

· - -

זה רק שני עמודים. זה לא כל כך מסובך. זה שני עמודים בלבד.

מכל הקצוות ומכל ה- - - פנינו אליך.

תודה רבה לך.

· - -

אני מבקש לסיים את דברי. זה שדברי לא מוצאים חן בעיניך זה לא סיבה להפסיק את דברי. אני מבקש שתיתן לי לסיים את דברי.

תודה רבה. אני מורה לך להפסיק, אני עצרתי את זכות הדיבור שלך.

למה, כי הם לא מוצאים חן בעיניך?

אני קורא לך לסדר בפעם השלישית, ומבקש אותך לעזוב.

אתה עושה עכשיו הצבעה?

אני קורא לך לסדר בפעם השלישית.

אתה עושה עכשיו הצבעה?

כן. אני אקרא לך להצבעה. קודם תעזוב, אני אקרא לך להצבעה.

אוי, רוני בר-און. מזל שלא היית יועץ משפטי לממשלה.

או, באמת...

מה זה צריך להיות?

תגיד לי, אין לך עצם בלשון?

זה מיותר. זה מיותר.

אין לך עצם בלשון? אתה לא יודע מה מיותר ומה לא מיותר לומר?

גועל נפש. אחר כך הוא מדבר על פריצקי.

כן. זה מה ש - - -

עכשיו תכניסו אותו להצבעה.

אנחנו מצביעים - - -

בעצם, לא. עוד מעט.

אם הוא לא חיכה, הוא לא חיכה.

אדוני היושב ראש, יש לי רק הערה אחת, אם הוא איננו.

לא, לא. הנה, הוא פה.

אני לא התכוונתי לדבר בדיון הזה, אבל אני חושב שבקשה של מפלגה או סיעה לראות במישהו כמי שפרש – שאגב, נותנת לו זכות ערעור לבית המשפט, כי הרי אתה לא יודע את תוצאות ההצבעה – אני לא חושב שיכולה להיעשות באופן כזה שלא ניתנת לנו האפשרות להצביע למה אנחנו חושבים שהמעשים שנעשו הם בגדר פרישה מסיעה.

תודה רבה.

אני חושב שהסדר התקין מחייב לאפשר לפרוס את זה, שחבר הכנסת יבין - - -.

אתה רוצה להסביר את זה? בבקשה.

אני רוצה להסביר את זה.

אתה בחוץ. תצא חזרה, נקרא לך להצבעה. החוצה.

צ'פי, צ'פי, אני אסביר.

אתה קראת לי פנימה.

סדרנים, בבקשה.

אתה קראת לי פנימה.

קראתי לך להצבעה, עכשיו אני נותן להסביר.

אז מה?

סדרנים בבקשה.

צ'פי, תצא. תצא.

אני עדיין בדעתי הקודמת.

אדוני היושב ראש, יש שני מצבים שבהם חבר כנסת נפרד מסיעתו. המצב הראשון הוא מצב של התפלגות. החוק קובע מתי יש התפלגות. במצב המשפטי הנוכחי אין כל אפשרות לוועדת הכנסת לאשר התפלגות, אלא בהסכמה. ואתה מודע לזה היטב שאלמלא היית חושב אחרת, היית מביא להצבעה את עניין ההתפלגות. הואיל ועניין ההתפלגות הוא רק בהסכמה, משום שאין שליש מחברי הסיעה שמבקשים להתפלג, אז ההתפלגות איננה אפשרית.

אבל יש מצב נוסף שהחוק מכיר. והחוק אומר, שכאשר חבר הכנסת עושה מעשים שהחוק מונה אותם, הוא ייחשב כפורש מסיעתו. והחוק קובע שחבר כנסת, כאשר הוא מצביע בהצבעת אי אמון בניגוד לעמדת הסיעה, או במקרה הזה כאשר, למשל, חבר כנסת מצביע בניגוד לעמדת סיעתו בשאלה מי יושב ראש האופוזיציה, אלה מעשים מובהקים של פרישה מסיעה.

השאלה שנשאלת היא רק שאלת התמורה. משום שהחוק אומר שאת זה צריך לעשות בתמורה. והאמת היא, אני התלבטתי עד אתמול אם יש תמורה, אבל אחרי שראיתי שסיעת הליכוד מוכנה לעשות חוק מיוחד כדי לאפשר לחבר הכנסת לקבל שתי יחידות מימון, אז הנה התמורה. אתם עכשיו, סיעת הליכוד, עם כל הכבוד, שאתה מוליך את זה, ואלה שתומכים בך – הנה התמורה. אתם עכשיו נותנים לחבר הכנסת פריצקי 100,000 שקל בחודש, שזה כסף, אם באמת התרגיל הזה יצליח.

אתה רוצה לדבר על העניין של הפרישה, לא על העניין של החוק? נתתי לך grace כחבר כנסת ותיק וכשר לשעבר, grace שלא הייתי נותן לאף אחד אחר. אתה רוצה לדבר על עניין הבקשה שלכם לאשר את דבר הפרישה?

נכון.

אז זה הזמן שהקציתי לך. אחרי שקראתי להצבעה. אתה רוצה לנצל את זה – מה טוב. אתה לא רוצה – נעבור להצבעה.

אני מנצל. אני אומר: האיש הצביע אי אמון פעמיים נגד החלטת הסיעה, חתם כדי שיושב ראש מפלגתו לא יהיה יושב ראש האופוזיציה, ויקבל תמורה על ידי סיעת הליכוד על ידי הליך שמתבצע פה היום ביוזמת חקיקה שמטרתה לתת לו 100,000 לחודש, והנה לך הקייס המוחלט של פרישה מסיעה.

ולכן אתם מבקשים לאשר את דבר הפרישה.

לכן אנחנו מבקשים לאשר שהוא פרש מהסיעה.

חוות הדעת של היועצת המשפטית לא אומרת את זה.

תודה רבה, נא לקרוא לחבר הכנסת רשף חן להצבעה.

אדוני, אתה רוצה את תגובתי, או לא? אני רק שואל.

אתה רוצה להגיב? אתה עומד על זה?

אני לא עומד על כלום.

אתה רוצה להגיב, בבקשה. אתה רוצה להגיב?

לא, אדוני.

אני מעמיד, איפוא, להצבעה - - -

רק אני מבקש שיירשם בפרוטוקול – הואיל והולכים לערעור לבית המשפט – שהעובדה שאני לא מגיב, אינה אומרת שאני מסכים לדברים שנטענו. זה הכל.

אנחנו מעמידים, איפוא, להצבעה, את בקשת יושב ראש - - -

אם כבר מדברים על בית משפט, מן הראוי שכל הדברים יישמעו פה. מדובר בהחלטה כל כך משמעותית.

אתה רוצה שאני אצא עוד פעם?

כן. אתה יודע מה? רעיון טוב, תצא עוד פעם.

אני חוזר על דברי בפעם השלישית.

זה רעיון לא רע.

אדוני היושב ראש, אני מבקש לומר מספר דברים. אחד, לא קיבלתי תמורה, לא ביקשתי תמורה, לא התניתי תמורה, לא הייתה שום תמורה בהצבעתי, בהצבעת האמון שהצבעתי בעד הממשלה הנוכחית. אני רוצה לומר שאני גאה שהצבעתי בעד הממשלה הזאת, שהיא ממשלת התנתקות.

דרך אגב, סיעת שינוי צריכה להחליט מה הקו הפוליטי שלה. היא בעד התנתקות, אבל היא מצביעה נגד ממשלת ההתנתקות, היא הכינה את התקציב אבל היא הצביעה נגד התקציב. מה בדיוק היא אומרת? פעם היא יושבת עם יהדות התורה, פעם היא לא יושבת עם יהדות התורה, פעם היא בעד, פעם היא נגד. באיזה זיג או באיזה זג היא נמצאת היום?

אני רוצה לומר עוד דבר. ביקשתי התייעצות וקיבלתי התייעצות עם היועצת המשפטית לכנסת לבקשתי. נדמה לי שאתה, חבר הכנסת סער, היית שותף להתייעצות הזאת. ושאלתי: האם בהצבעה הזו יש משום פרישה, ונאמרה לי תשובה שלילית. התשובה הייתה: לא. בדקתי את העניין הזה. ולכן, העדפתי בתחילה להימנע, משום שבאתי ואמרתי: אף על פי כן ולמרות הכל. אלא שכשראיתי שהדבר מותנה בקול אחד – אחד. הרי אם הייתי מצביע עם סיעת שינוי, לא הייתה ממשלה היום. לא הייתה ממשלת התנתקות היום - - -

היית עושה טוב מאד.

יכול להיות. יכול להיות, אבל זו לא עמדתי הפוליטית, מה לעשות. אז זה הדבר הראשון.

עכשיו, איזו טענה אבסורדית, מגוחכת, ואני לא רוצה עוד לומר מהי, לומר למישהו: פרשת מסיעה, משום שהסיעה החליטה, ולא נתנו לך להשתתף בהצבעה הזו. אולי הייתי יושב בישיבת סיעה ומשכנע את האנשים להימנע? אולי הייתי יושב בישיבת סיעה ואומר: רבותי, איך אתם יכולים להצביע נגד ממשלת התנתקות? לפחות הייתה לי את זכות השימוע, את זכות הטיעון.

אבל בסיעת שינוי, אדוני היושב ראש, אין שימוע ואין טיעון. מחליטים בגורלו של אדם לפני ששומעים אותו, מבקשים שהוא יפרוש לפני ששומעים אותו, הולכים ככה ועושים ככה, זה המצב. אני חושב שאת הבקשה הזאת צריך לדחות על הסף. תודה רבה.

טוב. תודה רבה. אני מעמיד את זה להצבעה.

תקרא לצ'פי.

הוא בפנים. אני מעמיד, איפוא, להצבעה, את בקשת סיעת שינוי – באמצעות יושב ראש הסיעה, כפי שבאה לידי ביטוי במכתבו מיום 17 בינואר 2005, לאשר את דבר הפרישה של חבר הכנסת פריצקי מסיעת שינוי, בהתאם לסמכויות ולחובות המצוינות בסעיף 61 לחוק הכנסת, התשנ"ד-1994.

מי בעד הבקשה של סיעת שינוי, ירים את ידו.

שלושה.

תודה רבה. מי נגד הבקשה הזאת ירים את ידו. מי נמנע? אני קובע, איפוא, שברוב של 12 כנגד שלושה, בנמנע אחד, בקשת שינוי לאשר את דבר הפרישה, נדחתה.

אשר לדיון בהצעת החוק, אני נעתר להצעה שהשמיעו פה יושב ראש הקואליציה וגם חבר הכנסת אבו וילן, אולי גם אחרים שאני לא זוכר כרגע. אני דוחה את המשך הדיון בהצעת החוק הזו לשבוע הבא. אם תוך השבוע הזה יבוא פתרון שיספק את שני הצדדים, אני אשמח, וכמובן גם אחרים. אם יש לחברים שלוקחים עכשיו מפה את הצעת החוק הזאת הצעות לתקן את הצעת החוק הזאת או להוסיף הערות משלהם, גם ההצעות האלה יידונו בשבוע הבא. בזה מסתיים פרק הדיון בנושא בקשת חבר הכנסת פריצקי.

תודה.






ג. בקשת חברי הכנסת גדעון סער – יו"ר סיעת הליכוד - ואיתן כבל – יו"ר סיעת העבודה - לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת שלא להיעתר לבקשת יו"ר הכנסת להזמין את השרים לשעבר משה נסים ואמנון רובינשטיין לשאת דברים בכינוס המיוחד בט"ו בשבט, בנושא:
"הגיע זמן חוקה"

אנחנו עוברים לנושא הבא. זה נושא שהוספנו אותו אתמול לסדר היום, וזאת בקשתם של חברי הכנסת גדעון סער ואיתן כבל לקיים רביזיה על החלטת ועדת הכנסת שלא להיעתר לבקשת יו"ר הכנסת להזמין את השרים לשעבר משה נסים ואמנון רובינשטיין לשאת דברים בכינוס המיוחד בט"ו בשבט, בנושא "הגיע זמן חוקה". כן, בבקשה, חברת הכנסת ענבל גבריאלי.

אני מבקשת לפני ההצבעה לומר כמה דברים.

זה רביזיה, לא? כי אם נפתח בדיון, גם לי יש מה להגיד.

שניה, שניה. אתמול האשימו אותנו במחטף.

לכן אני מבקשת להגיב.

והיום אנחנו נענה על ההאשמות האלה, וגם נדאג שזה לא יהיה מחטף, ואם מישהו אומר שהוא לא נערך מספיק לרביזיה אז אולי עוד נדחה אותה, רק שלא יאשימו אותנו במחטפים.

אפשר לשמוע פרטים על ההצבעה, אדוני היושב ראש?

כן, כן. גבירתי היועצת המשפטית. רביזיה, יש לה תנאים לפני ההצבעה? אנשים צריכים לנמק את הרביזיה, אפשר להתנגד לרביזיה?

מאחר שיש הצבעה יש לאפשר דיון.

בבקשה, חבר הכנסת סער, נא לנמק את הרביזיה.

תודה אדוני היושב ראש. אני חושב שההחלטה שהתקבלה אתמול, ביסוד שלה הייתה מורת רוח של חברים בוועדה, אולי אפילו של רוב חברי הוועדה, מהעובדה שבראייה שלנו השימוש בסעיף הזה לא צריך להיות תדיר, הוא צריך להיות נדיר.

אחת לחמישים שנה.

במובן הזה שהבמה של הכנסת היא במה המיועדת לחברי הכנסת, שהם נבחרי העם, ובה הם מבטאים את עמדותיהם בנושאים השונים.

יחד עם זאת נוצר פה מצב, אשר בו, לפי דעתי – שלה שותף גם יושב ראש סיעת העבודה, חבר הכנסת איתן כבל – אם ההחלטה כפי שהתקבלה אתמול תיוותר על כנה, אנחנו לא רק נלבין את פניהם של שני השרים לשעבר אשר שמותיהם מופיעים כבר על ההזמנות - - -

וחברי כנסת לשעבר.

שרים וחברי כנסת לשעבר, מובן.

זה רלוונטי. שרים וחברי כנסת.

למה זה רלוונטי?

משום שאם הם היו רק שרים, יכולה הייתה להיות טענה שמעמדם יותר קטן - - - של הכנסת. תרומתם לכנסת הייתה מאד משמעותית גם כחברי כנסת. לא רק כשרים.

טוב. לא חשוב.

בכל אופן, אי אפשר שלא לראות את זה גם, בנסיבות שנוצרו – אנחנו בעצם אומרים לאותם חברים - - -

אי אפשר ככה, חברים. קולט, את משתתפת בישיבה?

אני משתתפת.

אז למה בעמידה?

כי אני יוצאת לוועדה אחרת שאותה אני מנהלת.

מאה אחוז. אז תעמדי לך בנחת, כי זה ייקח איזה שעה.

כפי שנאמר, הם היו חברי כנסת נכבדים ושרים נכבדים, ואני לא חושב שאנחנו צריכים להלבין את פניהם בנסיבות שנוצרו. אבל יש פה גם שאלה של כבוד הכנסת וכבוד יושב ראש הכנסת - - -

ואין שאלה של כבודה של הוועדה.

וכבודו של – אני לא חושב. אני לא חושב, בכל הכבוד. הוועדה מחליטה, הוועדה היא סוברנית לשנות את דעתה ברביזיה, הוועדה – בשני הדיונים שהתקיימו ובהחלטתה אתמול – העבירה מסר מסוים, אדוני היושב ראש. אני מניח שהמסר הובן, ואני חושב שברגע זה אנחנו צריכים להדר בכבודו של יושב ראש הכנסת, כי אם אנחנו פוגעים בכבוד אנחנו פוגעים בכבודה של הכנסת כולה. ולכן אני מבקש מהחברים לבוא ולשנות את אותה החלטה שהתקבלה אתמול, ובראייה צופה אל פני העתיד אני מניח, שיש קונצנזוס רחב בוועדה הזאת סביב הגישה אשר בוטאה גם בהחלטה.

יש לי בקשה אישית אליך. כמי שיזם, בעצם, את הדיון אתמול, הייתי מבקש שתתייחס לטענה שהושמעה אתמול בהודעת יושב ראש הכנסת, שהדיון וההצבעה אתמול היו מחטף.

אני, כפי שגם אמרתי לך אתמול – אולי כדאי להבהיר את הדברים – לא שמעתי את הודעת יושב ראש הכנסת - - -

אני אומר לך: זאת הייתה ההודעה.

אבל אני – אני – פניתי אליך וביקשתי, מאחר שט"ו בשבט ממשמש ובא, וההזמנות יצאו, ואותה שיחה שאני הייתי אמור לפי החלטה קודמת של הוועדה לקיים עם היושב ראש התקיימה מכבר, אני ביקשתי שתביא את הדברים להכרעת הוועדה. והבעתי גם משאלה שההכרעה תהיה חיובית, אבל אני בהחלט מאשר את זה, שאני פניתי וביקשתי שהנושא הזה יובא להכרעת הוועדה.

לאחר שפורסם סדר היום של עבודת ועדת הכנסת לשבוע הקרוב. זה היה ביום רביעי בלילה, וביום חמישי בבוקר אתה פנית.

כן, בבקשה. חברת הכנסת גבריאלי.

תודה. אני רוצה להתחיל מאותה נקודה, אדוני היושב ראש, של השאלה שלך, שקיווית לקבל עליה תשובה ולא קיבלת. ואני גם רוצה להתייחס לטענות המאד מאד קשות שהטיח יושב ראש הכנסת, שמשום מה לא טרח אפילו לכבד אותנו בנוכחותו כאן, אחרי שהשמיע טענות על שיקולים זרים, על מלחמות אישיות ועל מחטף.

עד כמה שזכור לי, הנושא הועלה לדיון לפני כשבועיים, בערך, כאן בוועדה הזו. בגלל הלך רוח לא מאד מאד חיובי, ולא כפי שציפה יושב ראש הכנסת, לא התקיימה הצבעה באותו דיון, והנושא - עד שכמה שידוע לי לא על פי דעתו של יושב ראש הוועדה – הובא להצבעה אתמול. לא היה מחטף, והשיקולים שנשקלו הם לא שיקולים אישיים, אלא מהותיים, ענייניים.

אמר קודם חבר הכנסת סער שההחלטה שנתקבלה, לא כך סברו רוב חברי הוועדה. ובכן, רוב חברי הוועדה - - -

לא, לא זה מה שאמרתי. לא אמרתי את זה. להפך. אמרתי שרוב חברי הוועדה היו שותפים לגישה שהדוברים צריכים להיות מקרב חברי הבית. כלומר אמרתי בדיוק את ההפך ממה שאת אומרת. את יכולה לטעון - - -

לא. אני לא אתווכח אתך, ולא טעיתי. זה מה שאמרת בתחילת דבריך. מה שציטטת עכשיו אמרת רק אחר כך.

בכל מקרה, גם אני חוששת להלבנת פניהם ולכבודם של המוזמנים, אבל מי שהיה צריך לחשוב על זה הוא יושב ראש הכנסת בעצמו, שידע שהוא צריך לבוא ולבקש את אישורה של ועדת הכנסת, אבל פשוט החליט להניח שאנחנו נהיה חותמת גומי להחלטות שלו, והוציא הזמנות מבלי שהוא קיבל את האישור.

הבעיה מבחינתי היא, שבהזמנת חברי כנסת לשעבר, שרים לשעבר – חבר כנסת איתן, מבחינתי אין הבדל – ברגע שאנחנו מזמינים אותם לכבוד יום הולדת של הכנסת או בכל נושא אחר, כבודם במקומם מונח. אני בטוחה שהנאומים שלהם יכולים להיות מאלפים. יש את האודיטוריום, יש את ועדת חוקה, יש את חדר הרצאות, אני לא חושבת שאנחנו צריכים לתת פתח לזה. אני לא חושבת שמקובל – כי יש כאן אמירה מאד חד משמעית, שלנו, חברי הבית, אין כל כך מה לומר בנושא, ולכן אנחנו צריכים להביא אנשים מבחוץ.

תודה רבה.

רגע. לסיום, בבקשה.

מה זה מבחוץ? אלה אנשים שבנו את המערכת הזאת.

· - -

אוהו, יורי שטרן.

יורי שטרן אני בטוחה שאתמול, במשך חצי שעה, הצליח יושב ראש הכנסת לשכנע אותך. השתכנעת משום שהוא - - - אם כבר מדברים על שיקולים זרים.

הוא לא דיבר אתי.

אדוני היושב ראש, לסיום. לסיום, בבקשה. לאחר שדיברתי - - -

· - -

כמעט שנתיים, חבר הכנסת איתן, כמעט שנתיים. לא יזיק לכבד גם את חברי הכנסת החדשים.

· - - אני כעת דן על כבודם של ותיקים, שתרמו לכנסת לא פחות ממך. לא נאמר כמוך – יותר ממך – אבל בערך כמוך. בערך כמוך.

לא, לא. מיקי, מיקי.

קצת כבוד. איך הטונים שלך, על מה את מדברת בכלל.

אז בוא אני אסביר לך.

· - - את הטונים. מה קורה פה? אין גבול?

אתה אמרת משהו חמור ואתה תקשיב.

מיקי, אני מבקש ממך. זה לא שייך בכלל לעניין.

· - -

· - - טיפת כבוד.

מיקי, אני מבקש ממך להפסיק עם זה. די.

מיקי, אנחנו דיברנו על זה אתמול ואני אמרתי לך, שדעתי מנותקת לחלוטין מזהות המוזמנים, ואני מדברת אך ורק על מהות העניין.

זאת הבעיה, שהיא מנותקת. זאת בדיוק הבעיה.

מיקי, תכף נשמע איך אתה מדבר על האנשים שאני אציע שיבואו הנה, לט"ו בשבט. עוד דקה. אם תתקבל הרביזיה, נשמע אותך מה אתה אומר על האנשים שאני אציע שיבואו בט"ו בשבט.

אדוני היושב ראש, אני מבקשת לסיים.

נשמע גם את החברים האחרים. כל אחד יגיד מה דעתו על השמות שאני אציע.

אני מבקשת לסיים ואני רוצה לומר: אני לא אזכיר כאן - למעט חבר כנסת אחד שאני מוכנה להזכיר את שמו, וזה מיקי איתן, שאמר לי שמבחינתו הרעיון הוא רעיון נפלא, רעיון מצוין ומכבד את המוזמנים – כמעט כל חברי הוועדה שדיברתי אתם חשבו כמוני, אבל אמרו שממש לא בא להם להתנגח ביושב ראש הכנסת. אז רבותי, תצביעו לגופו של עניין.

זה מה שאני אמרתי לך?

אמרתי שכל חברי הוועדה אמרו?

אמרתי לך: תפרגני לוותיקים.

אני לא הזכרתי שמות.

אמרת כולם.

כן, בבקשה, אבו.

אדוני היושב ראש, אני לא נכנס לשאלה מה קרה פה אתמול. המצב שנוצר כרגע הוא שלאחר שהוצאו הזמנות, וכל הפרוצדורות – אמר גדעון סער: מי שרצה להעביר מסרים, המסרים נקלטו. היושב ראש הוא לא של אף סיעה. היושב ראש הוא של כולנו, מדובר פה בכבוד הכנסת.

אבל למה צריך לחזור על דברים? אנחנו בסך הכל - - -

משום שאני רואה שאנחנו מעלים את הארגומנטים מחדש, זה הכל.

תודה רבה. אנחנו עוברים להצבעה. מי בעד הרביזיה, ירים את ידו. מי נגד הרביזיה ירים את ידו. מי, כרגיל, נמנע, ירים את ידו. רק רגע.

סליחה, אנחנו צריכים לעבור לבקשת היושב ראש.

רגע, רגע. אנחנו במצב שלא דחינו עכשיו. ההחלטה שלנו שלא לדחות את החלטת היושב ראש, היא זו שחוזרת. עכשיו, עומדת הצעת היושב ראש, והצעתי אני. אני אציע - - -

רגע. מה אומר הסעיף התקנון? אנחנו צריכים לאשר ליושב ראש, או אנחנו מוסמכים להציע הצעות? אולי גם אני צריך להציע הצעות?

אנחנו במצב שלפני ההצבעה.

במצב שלפני הצבעה. אוקי. אם זה במצב שלפני הצבעה, אני יכול להציע הצעה משלי. אני מבקש לצרף לשמות האנשים המכובדים שהציע היושב ראש – אתה קמת ללכת?

לא, אני עמדתי פשוט - - -

אה. הבנתי. אתה קמת. בסדר, בסדר.

בנוסף לשרי המשפטים לשעבר משה נסים ואמנון רובינשטיין - - -

אמנון רובינשטיין לא היה שר משפטים.

· - -

השרים לשעבר. פרופסור רובינשטיין. אני מניח שהוא בא מכוח העבודה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

· - -

לא, לא. אני מציע להוסיף את שר המשפטים לשעבר יעקב נאמן, את שר המשפטים דוד ליבאי, ואת שופט בית המשפט העליון לשעבר פרופסור מנחם אילון, כדי שתשמענה מגוון דעות בישיבה הזאת.

אני בטוחה שחברי הוועדה ישמחו לכבד גם אותם.

שניה אחת. זאת הצעתי. אפשר לאשר את הצעת היושב ראש עם התוספת שלי, או בלי התוספת שלי, או חלק מן התוספת שלי, או הצעות אחרות. כן, חבר הכנסת סער.

אדוני היושב ראש, למיטב הבנתי – ואני מודה שלא קראתי את התקנון – אנחנו באים לאשר את הצעת יושב ראש הכנסת. כל אחד יכול בהזדמנות חגיגית זאת לבוא ולהציע שמות.

נכון.

אני רוצה רק להזכיר שגם חברי כנסת מדברים. מי שקיבל את הרושם שחברי כנסת לא מדברים – גם חברי כנסת מדברים. אני מציע לאשר את בקשת היושב ראש, וכל שם נוסף – ואל תגרום לזה שכביכול נצטרך להלבין פה את פניהם של אחרים, שעכשיו, בהזדמנות חגיגית הם נוספים, ואנחנו מכבדים אותם מאד.

לא. אני בטוח שתצביעו בעד.

אני מציע, שכל מוזמן נוסף – אני מציע, במקום לקחת אותנו למקומות לא נכונים - - -

· - -

רק שניה, אבל תנו לגדעון להתבטא.

במקום לקחת אותנו למקומות לא נכונים, אני מציע שכל הזמנה נוספת – אם הדבר ניתן. אני לא מכיר את סדר היום של הישיבה באופן מפורט – תהיה בתיאום עם יושב ראש הבית. כל דבר אחר יהיה דבר קנטרני.

גדעון, גדעון. אני הרי בישיבה הקודמת סיפרתי לכם מאיפה בא התקדים של הזמנת אנשים שהם אינם חברי כנסת בפועל לדבר בפני הכנסת בישיבה של הכנסת. העניין היה בחגיגת שנות החמישים לקיום המדינה. ואז יושב ראש הכנסת דאז, דן תיכון, רצה לעשות מהמעמד מעמד מיוחד, ובט"ו בשבט ביקש להזמין שניים או שלושה אנשים. והיה דיון בוועדת הכנסת, והרשימה הורחבה. הרשימה הורחבה. אני חושב - - -

זה בהידברות עם היושב ראש, לא בהכתבה.

תשמע, טענה חברת הכנסת גבריאלי - - -

וזה שיושב ראש הכנסת הכתיב לנו - - -

רגע. שניה אחת. בבקשה, מיקי.

אני רוצה לומר כך: כולנו פוליטיקאים. בואו נשים את הדברים על השולחן. אנחנו מבינים את הסיטואציה. אני מציע שנעשה הפסקה של שעה, ונדבר - - -

קיבלתי את ההצעה. תודה רבה. תמיד ההצעות שלך מצוינות. אני כל כך מצטער שאתה בא לעתים כל כך נדירות.

אנחנו נקיים את המשך הישיבה ב-12:00.

10:05.