פיקוח על מכוני שמיעה פרטיים

5
ועדה לפניות הציבור
18.1.2005

הכנסת הששה עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס'
מישיבת הועדה לפניות הציבור
יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה (18.1.2005), שעה 12:00


ס ד ר ה י ו ם

פיקוח על מכוני שמיעה פרטיים

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר
יולי תמיר

ד"ר מיכאל דור – שירותי רפואה, משרד הבריאות
תלמה הרצינו – בריאות הציבור, משרד הבריאות
ד"ר יוסף בלום – איגוד רופאי אף-אוזן-גרון, ההסתדרות הרפואית
טובה ארצי – פיקוח על מכוני שמיעה פרטיים, קופת חולים כללית
ד"ר ישראל קליין – מערך בקרה, קופת חולים מאוחדת
חנה ביבי – קלינאית תקשורת ארצית, קופת חולים מכבי
שוקי רודיטי – אגף רפואה, קופת חולים לאומית
אחיה קמרה – מנכ"ל ארגון "בקול"
תמי מירון – מנכ"ל מועצה ארצית, ארגון מיח"א
שרה טנא – אודיאולוגית בכירה, ארגון "שמע"
זבולון גורני – מנהל המרכז הארצי, ארגון "שמע"
חנוך אירנשטיין – מנהל ארגון "שמע קולנו"
מרים אירנשטיין – ארגון "שמע קולנו"
רבקה מאיר – קלינאית ראשית, ארגון "שמע קולנו"
פרידה קורנברוט – יושבת ראש האגודה, האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת
ליאורה בירן – קלינאית תקשורת, האגודה הישראלית של קלינאי תקשורת

שלומית קואולמן

חבר מתרגמים בע"מ











פיקוח על מכוני שמיעה פרטיים

שלום לכם, בוקר טוב. התכנסנו כאן היום בעקבות פניות הציבור בעניין מכוני שמיעה. אנשים ששומעים רגיל לא חושבים בכלל שיש בעיה, הם לא שמעו בכלל על הבעיה. אלה שלא שומעים מרגישים יותר את הבעיה. ישנו סיפור על שופט שהזדקן והיה כבד שמיעה. היה ידוע שהוא כבד שמיעה. זאת אומרת שכל מה שהוא לא רצה, הוא לא הצליח לשמוע. ובא אליו מישהו מעורכי הדין, ואמר לו באוזן בשקט שהוא רוצה לתת לו שוחד של נניח איזה אלף דולר. אז הוא אומר "אני לא שומע". אז הוא הלך לאוזן השניה ואמר – אני רוצה לתת לך שוחד של חמש מאות דולר. אז הוא אמר לו "תחזור לאוזן הראשונה". זה סתם בשביל להוריד את המתח של הדיון.
אבל הנושא לא פשוט. מי כמוכם מכיר את הנושא. אני רוצה לשמוע על הנושא הזה. אנחנו נעשה סבב שיחות וסבב נוכחות בהתחלה, כדי שנדע גם אנחנו וגם הפרוטוקול מי ומי הדוברים והנוכחים ועל מה אנחנו מדברים.בבקשה.

חנה ביבי, אני קלינאית תקשורת ארצית של "מכבי".

ליאורה בירן, קלינאית תקשורת ומדריכה של קלינאי תקשורת, בעלת מכון פרטי שנותן שירותים של שמיעה-דיבור ומכשירי שמיעה באשדוד.

שמי טובה ארצי, אני קלינאית תקשורת של שירותי בריאות כללית.

ד"ר קליין מקופת חולים מאוחדת, ואחראי על כל הספקים של הקופה בכל המקצועות.

רבקה מאיר מ"שמע קולנו", קלינאית ראשית.

מרים אירנשטיין מ"שמע קולנו".

ד"ר בלום, איגוד אף-אוזן-גרון, מייצג את ההסתדרות הרפואית.

פרידה קורנברוט, אני יושבת ראש אגודת קלינאי התקשורת.

תלמה הרצינו, אני קלינאית תקשורת של משרד הבריאות.

בעצם את אחראית על הנושא.

כן. בעצם צריך להיות פה ד"ר מיכאל דור שאני לא יודעת למה הוא לא נמצא כרגע, הוא כנראה מאחר.

שוקי רודיטי מקופת חולים לאומית, אני מרכז את התחום של המישור הרפואי בקופה.

אחיה קמרה, אני מנכ"ל ארגון "בקול" של כבדי השמיעה בישראל.

תמי מירון מארגון מיח"א, מחנכי ילדים חרשים.

אז לפי הסדר – חברי הכנסת עדיין לא הגיעו, כי הם עסוקים "בדברים הרבה יותר חשובים" וכנראה שהפרטים הקטנים לא כל כך יכולים לחדור למערכת הזאת. יש ועדה אחת שהיא ועדה לפניות הציבור שהיא במקרה אני בשנתיים האלה אני היושב ראש שלה, שהיא הועדה היחידה בעצם שמטפלת בבעיות "קטנות" כאלה, כמו אנשים שאין להם מה לאכול, אין להם אפשרות לשמוע, או שאין להם תרופות.
ראיתי מכתב שקיבלנו ממנכ"ל משרד הבריאות שהוא מספר שממיליארד וחצי שקל שחסרים בסל התרופות, אישרו להם מאה ארבעים מיליון שקל לתרופות חיוניות, ועכשיו לך תחליט איזה תרופה להכניס ואיזה לא. הוא שלח את המכתב לעוד כמה חברי כנסת אני חושב, אבל לא שמעתי על זה כל הד.
אבל יושבים פה שגרירים משמונים מדינות. ראיתם את הכיבוד בחוץ? הייתי בטוח שהכיבוד הזה הוא לאנשים שעוסקים בכבדי שמיעה, אבל אמר לי הסדרן – "לא, זה בשביל שמונים שגרירים של מדינות קטנות, שבאו לשמוע על ההתנתקות. את אחמד טיבי מצד אחד, אריה אלדד מצד שני ורן כהן באמצע. סתם שתדעו איפה האמצע היום. אז אמרתי לסדרן, אם מישהו מהשגרירים מוכן להתנתק מאיזה חבל ארץ קטן שם – בלי עמדה פוליטית, אבל אמרתי, לפחות את הכיבוד תתנו לאנשים שעוסקים בדברים חשובים.

אנקדוטה קטנה. שנה שעברה ב"יום השמיעה", עשינו בדיקות סינון שמיעה פה בכנסת, אז ארבעים אחוז מחברי הכנסת לא עברו את בדיקות סינון השמיעה האלה, ונשלחו לבדיקות שמיעה בבתי החולים כדי לבדוק אם הם כבדי שמיעה או לא .

אתה אומר ששישים אחוז מחברי הכנסת שלנו לא שומעים?

הנושא של הדיון שלנו הוא בעניין של מכונים פרטיים, ואין חוק שממנה ומסמיך מכוני שמיעה לגבי העסקת עובדים מקצועיים. יש בעיה של עלות מוצרי שמיעה שהיא גבוהה מאוד, ואנשים טוענים שבתעשייה הזאת מתגלגל הרבה מאוד כסף ויש שמנצלים את חולשתם של הנזקקים לשירותים האלה ומתאימים מכשירים שלא מתאימים ובעלויות גבוהות.
יש טענה שמשרד הבריאות לא מפקח על הנעשה במכונים. מה עוד הטענה? שלא כל המכונים עובדים עם כל הקופות, זאת אומרת שלא כל הקופות מכירות בכל המכונים, והשאלה היא אם יש פה איזה עניינים עיסקיים בין הקופות לבין המכונים.

אנחנו מבקשים מכל האנשים להתייחס לכל הנושאים האלה. גם לומר מה שאתם רוצים, אבל גם על הנקודות האלה.

גם אם אתם יודעים, ואתם ודאי יודעים, כמה אנשים כבדי שמיעה יש בארץ, וכל הנושאים שאנחנו נדבר עליהם. אני לא צריך להקריא את השאלות, אתם מכירים את הכל. ראש הדוברים, ראשון הדוברים הוא אחיה קמרה מנכ"ל "בקול", כי בדרך כלל אנחנו רוצים לשמוע מהפונים. האם ידוע לך כמה אנשים כבדי שמיעה קיימים בארץ?

תראה, בארץ לא נעשו מחקרים מדוייקים, אבל אנחנו יודעים ממחקרים שנעשו במדינות המערב שבין עשרה לשישה עשר אחוז מהאוכלוסייה הם אנשים כבדי שמיעה. בדרך כלל הירידה בשמיעה היא קשורה לגיל. אם מתוך אלף לידות בישראל בין אחת לשתיים הן לידות של ילד לקוי שמיעה, אז מעל גיל שישים וחמש למשל, אחד מתוך שלושה אנשים הוא אדם כבד שמיעה. לכן המאסה העיקרית של אנשים כבדי שמיעה בישראל ובשאר מדינות המערב שהאוכלוסיה שלהן מזדקנת, זה אנשים מבוגרים. עכשיו, אני לא אדבר על ילדים, כי אני מניח שאחרים פה ידברו על ילדים, אבל מעל גיל שמונה עשרה, ההטבות הקטנות שמדינת ישראל נותנת בנושא של מכשירי שמיעה, כמעט נעלמות. בבת אחת, אותו ילד שקיבל תמיכה מסויימת הופך להיות שומע.

במסגרת סל הבריאות אדם מעל גיל שמונה עשרה מקבל שש-מאות עשרים וחמישה שקלים עלובים על מכשיר שמיעה שעולה בממוצע שבעת אלפים שקל. חלק ניכר מהלקוחות זקוקים לשני מכשירי שמיעה. במסגרת הביטוח המשלים של קופות החולים, במכבי מקבלים סכום נאה, אם כי שמעתי שהם הורידו אותו פתאום לפני איזה חודש.

שלושת אלפים וחמש מאות מהביטוחים המשלימים.

בספר החדש שלכם של שנת 2005, פתאום הסכום הוא הרבה יותר קטן מאשר בשנת 2004. מאוד הפתיע אותנו, אבל עדיין הם נותנים הכי הרבה במסגרת הביטוח המשלים.

מה זאת אומרת, כל קופה מחליטה בעצמה כמה היא נותנת?

בביטוח משלים. בסל הבריאות אתה מקבל רק שש-מאות עשרים וחמישה שקלים. בביטוח משלים מקבלים ממכבי סכום נאה.

נכון להיום, מה-1.1.2005 הסכום הוא שלושת אלפים חמש מאות שלושים וחמישה בביטוחים המשלימים.

אבל איזה סוג? בטח רק על מכשיר אחד.

למכשיר אחד. זאת התקרה.

אני, ממה שהסתכלתי בספר, השנה יש הרעה בתנאים.

קופת חולים מאוחדת נותנת גם סכום לא רע, קופת חולים כללית עד היום לא נתנה כלום.

גם לא במשלים שלה?

גם לא במשלים. אחרי זה טובה ארצי אני מניח תתייחס לזה, וקופת חולים לאומית לא נתנה כלום, או יותר נכון נתנה, והפסיקה גם לתת את המעט שהיא נתנה.

קופת חולים לאומית נותנת סכומים מאוד נכבדים.

תגיד מספר.

על מכשירים שעולים שתים עשרה אלף, הלקוח משלם רק חמשת אלפים שלוש מאות, ועל מכשירים שעולים אלפיים מאתיים, הלקוח משלם רק ארבע מאות ארבעים שקל. זאת אומרת שאנחנו מכסים. ההשתתפות של הסל והביטוח המשלים מעל שני שליש משוויו של מכשיר, ואנחנו נותנים לכל לקוח שצריך, שני מכשירים.

אני חייב להגיד שיש פער בלתי מבוטל בין הנתונים של האדון הנכבד שיושב לידי, לבין תלונות של הלקוחות.

האדם הנכבד הוא נציג של קופת חולים לאומית.

בסדר גמור, מאה אחוז.

לא, כשאומרים "אדם נכבד", יש לי איזה תחושה שמתכוונים אחרת.

אה, לא, ממש לא התכוונתי. פשוט אלינו באים כארגון של כבדי השמיעה, באים בהרבה תלונות נגד קופת חולים כללית על העניין הזה, ונגד קופת חולים לאומית. ונכון שאחרי שהם מתעקשים עם קופת חולים לאומית, הם מקבלים. אבל הם ממש צריכים לעשות מאבק רציני. אני אשמח מאוד אם הדברים יישתנו. רצית לשאול משהו.

רציתי לשאול אם יש לך דרישה שיהיה פיקוח על מכשירי שמיעה.

קודם כל יש לנו דרישה להגדיל את המימון במסגרת סל הבריאות למימון מכשירי שמיעה. זה קודם כל. זה הדבר הכי חשוב. הדבר השני – שבמסגרת ביטוח משלים קופות החולים ייתנו את הסיוע הזה. חייבים להדגיש שאדם כבד שמיעה שלא יכול לרכוש מכשיר שמיעה, איכות החיים שלו והתיפקוד שלו בחיי היומיום, נפגעים בצורה דרמטית. זה משפיע על כל תחומי החיים. קשה להגזים בהשפעה של מכשיר שמיעה על איכות החיים והתיפקוד של האנשים כבדי השמיעה.

בנוסף על זה, ואני בטוח שפרידה פה תוסיף הרבה, מכשיר שמיעה זה לא מספיק. זאת אומרת שצריך להיות פה גם ליווי מקצועי גם בבדיקות השמיעה, גם בהתאמת מכשיר השמיעה, באימוני השמיעה, בהסתגלות למכשירי השמיעה. כל הדברים האלה לא מקבלים בארץ לא במכונים פרטיים ולא במכונים ציבוריים. אין פיקוח לא על אלה ולא על אלה, ואנחנו מקבלים תלונות מאנשים שאל"ף מתאימים להם מכשירי שמיעה לא נכונים.

מי זה מתאים להם? מי מוסמך להתאים את מכשירי השמיעה?

היום, עד כמה שאני מבין, אין שום חוק שקובע מי מוסמך ומי לא. כל אחד יכול לתת לך מכשיר שמיעה, להגיד לך שהוא נפלא והוא יעזור לך, לקחת הרבה כסף, ובזה נגמר הסיפור.

אז מה, לקופות החולים אין רופאים? אין אנשים, אין קלינאי תקשורת שייראו ויקבעו איזה מכשיר טוב, איזה מכשיר לא טוב, איזה מכשיר מתאים לאדם כזה?

יש, אבל אין לך חובה כאדם פרטי לפנות לאחד כזה. אתה יכול לפנות אצל כל מי שאתה רוצה.

ואתם מסבסדים?

מי זה אנחנו?

קופות החולים.

אני לא מקופת החולים, אני מהמגזר הבריאותי.

לא, התכוונתי ב"אתם קופות החולים" לקופות החולים ולמשרד הבריאות. התכוונתי לשאול אם אתם מסבסדים מכשיר בלי לדעת אם הוא מכשיר טוב, או סתם מאיזה שרלטן.

אנחנו מסבסדים מגיל לידה עד גיל שמונה עשרה מכשירי שמיעה שהותאמו לילדים.

מי מתאים? זאת השאלה.

אני רוצה להעיר עוד הערב למה שנאמר קודם פה. בנהלי משרד הבריאות כתוב שחובת הקופות לממן שש מאות עשרים וחמישה שקלים לשנה. מאחר ולרוב הלקוחות לא מחליפים מכשיר שמיעה כל שנה אלא כל שלוש שנים, יוצא כאילו יש להם זכות לקבל פעם בשנה שש מאות עשרים וחמש, אבל כל שנה. אני פניתי למשרד הבריאות בפניה רישמית לפני שנה.

חברת הכנסת יולי תמיר, אנשים שאלו פה קודם למה אין פה נציגות של חברי כנסת. את הצלת את כבודה של הכנסת.

ממש ברגע האחרון.

מה שניסיתי לומר קודם, בקופת חולים לאומית פנינו למשרד הבריאות, ושאלנו – האם אפשר לתרגם את ההטבה פר שנה להטבה אחת לשלוש שנים, כי אנחנו לא מוסמכים לבצע שינויים כאלה. קיבלתי תשובה שזה לא ניתן לביצוע. אחת ההצעות שלי לועדה, לקבוע – במקום זכאות אחת לשנה שש מאות עשרים וחמישה שקלים, לשנות. לא לעשות שינוי במסגרת התקציבית. לקבוע רק אחת לשלוש שנים סכום משולש.

מי נתן לך תשובה שלילית כזאת?

יהודה ברוך. פניתי אליו בכתב, הוא קיים וועדות בנושא וזו התשובה שקיבלתי.

גם בועדה הקודמת הוא דיבר.

אנחנו גם ביקשנו מהועדה שקובעת את סל הבריאות בקשה לפני שנתיים בדיוק את אותו רעיון. גם אנחנו חשבנו שאם כבר נותנים סכום מסכן לשנה, ואנשים לא מחליפים מכשירי שמיעה כל שנה, לפחות נצבור את זה. לא קיבלנו מעולם תשובה. לא חיובית ולא שלילית. פשוט לא קיבלנו תשובה.

תודה רבה לך אחיה. רצית להראות עוד משהו? הבאת איזה מכשיר?

לא, זו מערכת הגברה לכבדי שמיעה. זה משדר אליי כדי שאני אוכל לשמוע אתכם. אני רק אציין שהתחום של שש מאות עשרים וחמישה שקלים כאשר נחקק חוק הבריאות, הוא היה סביר, אבל מאז הוא לא עודכן, ולכן הוא כל כך נמוך.

טוב, הבנתי. הגברת תמי מירון מארגון מיח"ה, בבקשה. אם אפשר להגיד עוד דברים שהוא עוד לא אמר.

בודאי. קודם כל, מיח"ה מטפלת בילדים בגיל הרך בשתי חטיבות גיל. אנחנו מטפלים בתינוקות מגיל הלידה בעצם עד גיל שלוש, ומשלוש עד גיל שש. עכשיו, אני רוצה באמת להתמקד בתופעה של המכונים הפרטיים שבחלקם הגדול בודקים ילדים מבלי שיש להם מספיק אנשים מקצועיים. לדוגמא – ילד, תינוק, זקוק לשני בודקים. בודק שיישב איתו בחדר האטום ובודק נוסף. ברוב המכונים הפרטיים שמופנים אליהם ילדים אין את הדבר הזה, אלא בבתי החולים ובמיח"אות. אני אמרתי ברוב, לא אמרתי בכל.

אבל אני לא ידעתי שצריך שניים. הייתי באיזה מעבדה והיתה אחת שישבה בחוץ והילד ישב עם האמא בפנים.

השאלה היא בן כמה היה הילד.

יש הוראה של משרד הבריאות שמדובר בילדים עד גיל חמש.

אה, יש הוראה כזו.

אין הוראה כזאת, אבל הבדיקה טובה יותר, מהימנה יותר. התוצאות טובות יותר. מה שקורא במכונים הפרטיים, ואני קיבלתי אתמול במקרה אינפורמציה על הצפון, שיש שם מכונים שאנשי המקצוע שלהם הם לא אנשי מקצוע. הם אנשים שבעצם נעזרים בשם של אנשי מקצוע. ישנם מכונים כאלה ואני לא רוצה להזכיר כאן גם שמות, כי יש לי גם שמות.

אז תזהרי, כי אם יש שמות, אז צריך גם להזמין את האנשים.

לכן אני לא רוצה להתמקד בשמות. ישנה בעיה של בדיקה אצל תינוקות – בדיקת בקה שחייבת להיעשות בבתי חולים. ילדים מחכים הרבה זמן לתור לבדיקה הזאת, וחשוב לציין שככל שהתינוק צעיר יותר וככל שהוא מגיע למרכזי הטיפול מוקדם יותר אז הטיפול יעיל יותר, מוצלח יותר ומאפשר לו התקדמות יותר גדולה בהמשך הדרך. אלה דברים שמאוד מאוד חשובים.

את אומרת שאם מטפלים בגיל צעיר יותר זה יעיל יותר?

בוודאי.

סליחה רגע, כל אחד יכול, אני יכולה להקים עכשיו מכון פרטי?

כן, וגם למכור מכשירי שמיעה באיזה מחיר שאת רוצה.

כל מחיר שרוצים?

היא יכולה גם לייבא כל מה שהיא רוצה מכל מקום.

שוב אני רוצה לחזור כי זה מאוד חשוב. הבודקים בחלק מאוד גדול של המכונים הם לא מספיק מקצועיים. זה אנשים שלא תמיד יש להם תעודות, זה אנשים שלא תמיד סיימו באמת ללמוד את המקצוע. זה יכול להיות סטודנטית בשנה שניה, ושוב – אני לא רוצה להיכנס לשמות.

אבל אין דבר כזה שנקרא "קלינאי תקשורת"?

בודאי שיש, אבל בגלל המצוקות ...

אז מכון השמיעה מושיב מישהי שהיא לא קלינאית תקשורת?

נכון. כשמכון השמיעה הוא קיקיוני, סליחה על הביטוי, וכאשר הוא לא מספיק את הסכנות בעניין הזה, וכאשר אין פיקוח, מתאימים גם מכשירי שמיעה שלא תמיד טובים ומתאימים לילד, וגורמים לו הרבה פעמים נזק שהוא הרבה יותר חמור, וייתכן שהוא גם בלתי הפיך במשך הזמן. ולכן צריך מאוד מאוד להיזהר בדברים האלה, ואז כאשר מגיע למשל ילד למרכז מיח"ה, ואנחנו קוראים לזה – ילד שנולד פתאום בגיל שלוש ובגיל שנתיים, אז השנים והחודשים שהוא הפסיד הם חשובים מאוד. ושוב אני רוצה לומר שכל העניין הזה של קלינאי תקשורת ושל מכונים, חייב להיות מפוקח. חייב להיות תחת פיקוח מתמיד.

האמת היא שאני ממש נדהמת ממה שאתם אומרים. האם יש פה למישהו הצעת חוק שאפשר לצטט בעניין?

תודה על השאלה, ממש את פותחת לנו את הדלת.

אני יושבת ראש אגודת קלינאי התקשורת. למעשה אגודת קלינאי התקשורת הניחה על שולחן הכנסת בשנת 1990 הצעת חוק פרטית שהתקבלה, עברה בקריאה טרומית.

מי הניח אותה בשמכם, איזה חבר כנסת?

חבר הכנסת פורז. לאורך השנים הוא הניח אותה פעם שניה, כשמשרד הברירות בכל פעם דיבר על חוק כללי להסדרת כל מקצועות הבריאות במסגרת סל הבריאות, והיה מדובר על הגדרת העוסק במקצוע. למעשה, שום דבר לא זז. לפני שנתיים אגודת קלינאי התקשורת – אני לא יודעת אם בכלל מותר לי לדבר על זה, אבל אני אדבר על זה בכל זאת, הגישה בג"ץ נגד משרד הבריאות, על זה שבמשך שלוש עשרה שנה לא נעשה דבר. היו איתנו הידברויות, וכל פעם היו איזה שהם דברים שניסו להניע אותם, אבל בעצם לא הניעו אותם.

ומה היו תוצאות הבג"ץ.

תוצאת הבג"ץ היא שבמשך שנה עבדנו יחד איתם. אמרו לנו "תכינו", מימנו אפילו עורך דין שסייע למשרד הבריאות, ישבנו, הכנו הצעת חוק שהיה בנוי ככה שהיה חוק, והיה אפשר להוסיף ככה בתור תוספת את כל המקצועות. לפני כשנה כשאנחנו כבר סיימנו את התהליך שלנו עם משרד הבריאות וביקש להוסיף עוד מקצועות, אמרו לנו "מה, אתם באים רק עם מקצוע אחד, זה לא מכובד". גייסנו מטפלים ופיזיותרפיסטים.

גייסנו אותם ובחודש אוגוסט היינו מוכנים למסור את הצעת החוק מסודרת עם שלושת המקצועות. אחרי עבודה מאוד קשה ומאוד יקרה לנו כאגודה מקצועית, ובאותו יום קיבלנו פנייה ממשרד הבריאות שהחליט ללכת על משהו שנקרא "פקודות העם", שזה בעצם תקנות, ולא להגדיר את המקצוע ואת העוסק במקצוע כאיש מקצוע איפה שהוא לא יהיה, אלא שהם הולכים לפתור את הנושא הזה על ידי תקנות שמגדירות רק את ההעסקה של האנשים ושל קלינאי התקשורת במסגרות הבריאות הציבוריות, ולעשות לזה הגדלה לגבי קופות החולים, והם חד משמעית כותבים בהצעה שלהם, שאין מניעה לעסוק במסגרת פרטית בכל תחום שהוא ללא הכרה וללא רישיון של משרד הבריאות. זה כתוב שחור על גבי לבן. אנחנו ניסינו להפסיק את ההליך הזה, פנינו לבית המשפט, אנחנו ביקשנו מבית המשפט לאשר לנו השהייה במקרה הזה כדי לנסות להתקדם בכל זאת עם החוק. משרד הבריאות הזדרז להכין בועדת שרים את הצעת התקנות שלהם, מחר צריך להיות דיון בבג"ץ אצל השופט ברק, אני מקווה שאנחנו נשמע דברים שישמחו אותנו לגבי הגדרת האיש העוסק במקצוע – יהיה איפה שהוא יהיה. בשלב הזה זה מאוד חלקי, ומעשה – כשאנחנו מדברים על המכונים הפרטיים, אנחנו בעצם לא פותרים בזה שום דבר.

תודה רבה, אנחנו עכשיו נשמע את הגברת שרה טנא – אודיאולוגית בכירה ב"שמע".

"שמע" זה המוסד הראשי של מיח"ה. אני הגעתי לכאן מטעם שמע ביחד עם זבולון גורני. אני גם עובדת ב"שמע קולנו", שזה מוסד מקביל לשמע ולמיח"ה. בעצם שמע עובד עם ילדים מגיל שש והלאה עד גיל שמונה עשרה או עשרים ואחד, כי מי שמתחיל ללמוד יותר מאוחר גם נשאר יותר מאוחר, והאוכלוסיה שלנו היא מפוזרת. זאת אומרת – היא לא נמצאת במקום מסויים כל הזמן. הילדים לומדים בבתי ספר, והם באים לקבל את כל התוספות שדרושות להם כלקויי שמיעה במקום. למשל – קלינאית תקשורת, למשל לימודי עזר בהכשרה לימודים אחר הצהריים, חוגים וכדומה.

מבחינתנו, בנקודה שאנחנו מדברים עליה עכשיו, הבעיה היא שילדים גדולים יותר זקוקים למכשירי שמיעה. ילדים שהולכים לבתי ספר ומתגלים עם ליקויי שמיעה לא כל כך חמורים כפי שמתגלה במיח"ה בבדיקות אובייקטיביות, אפילו במקומות מסויימים בארץ, ביום השני אחרי הולדתם מגלים את הבעיה ואז הם מקבלים טיפול, ומקבלים טיפול עוטף מאוד. ילדים שיש להם ליקוי בשמיעה קל יותר או בינוני, או שמיעה שהידרדרה עם השנים, ולא קיבלו טיפול באף מקום, מגיעים אלינו. אלו הם ילדים שמתקשים בלימודים. אלו ילדים שיושבים בכיתה ולא עומדים בכל המטלות שהכיתה מציבה בפניהם. לא כי הם לא מסוגלים, אלא כי הם לא שומעים. ואז שולחים אותם לבדיקת שמיעה במקרה הטוב, ואז שולחים אותם לקבל את השירותים ולקבל את האיכויות ב"שמע" וב"שמע קולנו" וכולי. מה שקורה זה שהם זקוקים למכשירי שמיעה כדי לשמוע. הם זקוקים מכשירי שמיעה כאמצעי עזר כמו שאמר אחיה. אני לא שמעתי, אבל אני מניחה שהוא אמר על אביזרי עזר, והמחירים מפקיעי שמים. יש השתתפות מסויימת של משרד הבריאות שנותן להם פעם בשלוש שנים.

שש מאות שקל.

לא, משרד הבריאות נותן שלושת אלפים שקל פעם בשלוש שנים.

אני דיברתי על מעל גיל שמונה עשרה.

שלושת אלפים וחמש מאות שקל למכשיר אחד, שבעת אלפים שקל לשני מכשירים, אבל – כשמכשיר מודרני היום, עלותו יכולה לעלות כיום גם שתים עשרה אלף שקל.

אבל לא כל ילד צריך את זה.

לא אמרתי שמוכרח. יש טווח מכירים בין מכירים שהוא מאוד גדול. יש ילדים שזקוקים למכשירים מתוחכמים יותר.

מי קובע לאיזה מכשיר הילד זקוק?

קלינאית תקשורת צריכה לקבוע. קלינאית תקשורת שיש לה יידע והתמחות לכבדי שמיעה. אני גם מהיידע שלי, אני גם עובדת בתל השומר. אני גם יודעת שאם אנחנו עובדים באיזה מקום מוכר, כמו בית חולים, האנשים מיומנים. אם עובדים במקומות פרטיים, לא תמיד האנשים מיומנים. קופות החולים לא תמיד נותנות טופס שבע-עשרה להגיע לכל מיני מקומות, להגיע לכל מיני בתי חולים, אז אנשים הולכים. צריך מכשיר שמיעה, חייבים מכשיר שמיעה, כי בלי זה הילד שלי לא יוכל למוד. בלי זה הילד שלי לא יוכל לעבוד. אפשר לעשות מה שרוצים, מתי שרוצים ואיך שרוצים.

שלום, אני מנהל המרכז הארצי של "שמע".

אני דווקא רוצה לדבר על נושא הזה של פיקוח על מכונים. אני רוצה להזכיר למשרד הבריאות, שעד לפני בערך שנתיים ההשתתפות עמדה על אלף חמש מאות – אלפיים שקלים למכשיר.

אנחנו הכפלנו את זה.

מתוך הפעילות של הארגונים, זה הגיע לשלושת אלפים וחמש מאות, אבל מה קרה אז? המחירים עלו בצורה בלתי מובנת לחלוטין. אני יכול להגיד לכם שאני כ"שמע", את כל מכשירי השמיעה, פערי התיווך שלי עומדים על קרוב לשלושים אחוז. למה זה צריך להיות? למה אין פיקוח מחירים? מדוע משפחות קשות יום צריכות לעמוד ולקנות מכשירי שמיעה כשזה חיוני, כשאין מי שיפקח על המחירים? לדעתי זה דבר חשוב וצריך לקיים את זה, כי מדובר על צרכנים שהם קשי יום. תודה רבה.

אני רוצה לשאול שאלת אמצע לד"ר דור. אם יש מכשירים אחרים למקצועות אחרים ברפואה אחרת, שמשרד הבריאות מפקח על המחירים, או שהכל פתוח.

תראה, זו מדינה חופשית. אין לנו צו פיקוח על המחירים.

אין שום מכשיר עזר רפואי לשום עניין שיש פיקוח?

לא. רק על התרופות יש לנו פיקוח, וזה גם רק על חלק. על ניתוחים בשוק הפרטי גם אין פיקוח, יש רק מחירים מומלצים למקומות הציבוריים. אם תעשה ניתוח פרטי, אין על זה פיקוח.

בכל מקרה, אי אפשר להגיד שאם תפקח על זה, אז תפקח גם על המכשירים.

לא, אני מצטער שהיועצת המשפטית לא נמצאת פה לענות על זה. היו לנו בעבר הרבה בעיות בנושאים אחרים.

טוב, אז אנחנו נעבור ל"שמע קולנו". הגברת אירנשטיין, קלינאית תקשורת ראשית של "שמע קולנו", בבקשה.

אנחנו מטפלים בילדים החל מתינוקות, ממש מגיל אפס, וגם עם בוגרים, גם קצת אחרי שמונה עשרה. יש לנו גם קבוצות של בוגרים. כאמור לילדים יש קבוצות שנמצאות במרכז עצמו, ולגדולים יותר במסגרת בית הספר, יש מתכונת דומה למה ש"שמע" ציין. אנחנו מסכימים עם כל מה שנאמר, גם לגבי הנושא של המכונים הפרטיים ואנחנו עוד מרגישים את זה מאוד, יש לנו ילדים מאוכלוסיה רחבה מאוד מהמגזר החרדי והדתי. אנחנו שוב נתקלים בבעייתיות, יש אצלנו במרכז בירושלים ובאשדוד מרכזים שפועלים בהם קלינאיות מהבכירות והוותיקות ביותר בארץ בנושא של התאמת מכשירי שמיעה. לא כל קופות החולים הגיעו להסדר ומוכנות לתת אישור. יש מצבים, והיו לנו בפועל גם של ילדים ששייכים לקופת חולים מסויימת, הלכו ועשו בדיקה במכון אחר, קיבלו התאמה, חזרו אלינו, והקלינאיות בלשון המעטה – הרימו גבה לגבי ההתאמה של המכשיר הספציפי הזה לילד הספציפי הזה, כדי לא לומר שדחו. וגם לא לומר שהורים אחרי תקופה מאוד קצרה היו צריכים לממן מכשיר נוסף. שוב – המחירים מאוד גבוהים.

המכשיר לא התאים?

לא, לא התאים.

אני יכולה לומר משהו?

כן, בבקשה.

מה שקורה – קופות החולים עצמן מפנות בגלל המחירים הזולים, מפנות הן עצמן למכונים. לא כל, אבל אני יודעת בפירוש על קופות חולים שהפנו למכונים זולים ששילמו. מאינפורמציה שאני קיבלתי מאזור הצפון, כל קופות החולים כשהיו תורים ארוכים, הפנו למכונים ששילמו עבור בדיקת שמיעה תשע עשרה שקל. אני מדברת על בדיקת שמיעה.

איזה קופות חולים, איפה?

בקרית שמונה.

נכון, אני רוצה להוסיף משהו. קופות החולים בגלל שהן רוצות לחסוך כספים, הן מאלצות את אלה שרוצים לעשות בדיקת שמיעה, בעצם לחתוך בבשר החי של הבדיקה.

וללכת למכונים שאין שם קלינאיות תקשורת?

לקופת חולים מכבי יש הסכם עם מכונים פרטיים, ואנחנו בודקים כל מכון כזה, יש לנו תעריף זהה לכל המכונים בכל הארץ.

אנחנו במשך עשר שנים מנסים ליצור איתכם קשרים, והמטופלים של מכבי לא מקבלים אישור למכון שלנו, למרות שהבודקות שלנו הן מהבכירות בארץ.

יש לנו את ההסכמים שלנו עם המכונים שלנו.

אז זה מה שהגברת ממיח"ה אומרת, הגברת תמי מירון, שיש שיקולים כלכליים לפעמים.

השיקול פה הוא לא כלכלי.

השיקול פה הוא לא כלכלי? את מדברת על תשעה עשר שקלים. לנו בדיקת שמיעה עולה שמונים ותשעים שקלים, במכון שלנו להסדר.

אנחנו במרכז "שמע קולנו" מנהלים אתכם מגעים בכל סדרי ההיררכיה. וקופות החולים האחרות מתגמלות – חוץ ממכבי.

אליי זה מעולם לא הגיע.

עכשיו נשמע את הגברת ליאורה בירן ממכון פרטי, אז ת צריכה לייצג פה את האנשים שיוצאים פה לרגע לא בתדמית טובה.

אבל אני קלינאית תקשורת. אני מניחה שהועדה הזמינה אותי, לא על תקן המכון השרלטן. אני בעצמי עם תואר שני ועם שנתיים הדרכה לקלינאי תקשורת. אצלי במכון עובדים חמישה עשר קלינאים, כולם עם תואר שני, וכולם עם הרבה מאוד שנות וותק, מומחים מאוד גדולים ממקומות שונים.

אז מה הבעיה?

הבעיה היא שאנחנו גם נתקלים במכונים סמוכים שבהם יש דברים מאוד לא מקצועיים, לנו אסור לדבר, לנו פחות מותר להרים גבה. יש בשוק מתחרים, זה באמת בסגנון הפלאפל. אתה – אם יש לך דוכן פלאפל מצליח, אם אני אפתח מולך, קרוב לוודאי שגם לי יהיה דוכן פלאפל מצליח. וזה מה שעושים אנשים. בגלל שאין פיקוח, אפשר לפרסם בעיתון פרסום, ואת הפרסום הזה, אנשים תמימים, גם עולים חדשים שלא דוברי עברית, לא כל כך מבינים, מפרסמים להם ברוסית, מבטיחים להם הצעות מאוד מפתות, הנחות מאוד גדולות, והם באמת לא יודעים מי ומה. והם רוכשים. הם רוכשים כי הם תמימים, כי אין להם גם דרך וגם אין להם אל מי לפנות. ואם היה פיקוח ואם היתה הפנייה, בעיקרון מכשיר שמיעה יכול להרכש רק בהסכמת רופא אף-אוזן-גרון. עכשיו, רופא אף-אוזן-גרון ברגע שהוא נותן הפניה למכשיר, הוא כבר לא מפקח מה נרכש.

הוא לא יודע אם קנו מכשיר טוב או לא?

בדיוק. הוא לא יודע. התשובה היא – לא! הבעיה היא שרופא אף-אוזן-גרון – ואל תיעלב – לא יודע.

אני מוכן לחזק את דברייך. האנשים המקצועיים הן קלינאיות התקשורת. מי שעוסק היום בסוגי המכשירים ובאיכותם הן קלינאיות התקשורת, ומרבית רופאי אף-אוזן-גרון לא ממש מקצועיים ברמה של קלינאיות התקשורת.

אבל המכונים המתחרים האלה, מביאים אנשים בלתי מקצועיים, או שגם להם יש אנשים מקצועיים, אבל יש מספיק תחרות וקיוסק אחד לא רוצה את הקיוסק השני.

גם וגם.

כי אף אחד לא יכול לבוא בטענה, אם מישהו מביא קלינאית תקשורת אחרת שהיא גם מוסמכת, והוא לא שרלטן והוא נותן שירותים יותר זולים. אז לא אכפת לי שהוא מתחרה בך.

על זה אנחנו מדברים. מי שמעסיק קלינאית תקשורת שיש לה אישור משרד הבריאות – אין שום בעיה. היא מבחינתנו בן אדם שמבחינתנו רשאי לעשות התאמות ובדיקות שמיעה. אבל אין חובה להעסיק קלינאי תקשורת. אתה עכשיו יכול להתאים לי מכשיר שמיעה.

יש תעודה כזאת מטעם משרד הבריאות?

יש אישור הכרה.

סליחה עוד הפעם שאני מתערבת, ההכרה במעמד המקצועי שניתן היום במשרד הבריאות הוא בעצם לא מסמך על שום דבר שכתוב בשום מקום חוקי, לא במשרד הבריאות ולא במשרד המשפטים. בפועל יש מישהו שחותם על התעודות האלה, יש איזה שהיא ועדה מייעצת שמורכבת מקלינאי תקשורת.

שמה הם?

הם מייעצים לקלינאי תקשורת.

אז מה חסר?

אין חוק. הם מחליטים כראות עיניהם, אם זה מישהו שלמד בארץ זה יותר קל.

אני הבנתי. כמו שפיזיותרפיסט יכול לעבוד לבד – אז אני לא בטוח שאני רוצה חוק כזה.

הבג"ץ הפיל אותנו על הפנים לא רק לגביהם. מי אומר מה לעשות? כל התקנות בוטלו לפני שלוש שנים או ארבע שנים, חוק חופש העיסוק קבע, וקבע בג"ץ כבר כמה וכמה פעמים, שהוא עולה על כל התקנות שלנו, וברגע שהוא עולה, אז בלי חקיקה מפורשת, הגברת צודקת, אין לנו דבר בחקיקה, ולכן אנחנו חייבים חוק.

טוב, נעבור לקופות החולים אחד-אחד, כדי לקבל את תגובתם ואת תיאור המצב מבחינתם, ואחרי זה ד"ר דור ודנה ידברו על עמדת משרד הבריאות, ובזה נסכם.

אולי לפני קופות החולים, נדבר על רופאי אף-אוזן-גרון? אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה.

אתה באת לפה בתור מה?

בתור רופא אף-אוזן-גרון.

אז אתה הראשון בעצם שצריך לדבר.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו, כי כל הדברים שנאמרו הם נכונים. הדיון קצת הוסט לנושא של מכשירי שמיעה, אבל הנושא צריך להיות דיון בנושא האיכות של בדיקות השמיעה, לא רק על מכשירי השמיעה, שזה צעד אחד, וזה הצעד המפרנס את מכוני השמיעה, ולנו כרופאי אף-אוזן-גרון שאנחנו צרכנים בצד אחד של המסלול הזה, חשוב שבדיקות השמיעה יהיו ברמה גבוהה ובאיכות די טובה, ולכן הדרישה שיהיו אנשים מקצועיים עם הכשרה מתאימה ועם תעודה מתאימה. ואני מחזק את הדברים שנאמרו, אני מכיר מכונים שעובדים שם אנשים שאולי ההדרכה שלהם וביצוע הבדיקה נמדדים בשעות, אולי ימים, ולא בהכשרה המקצועית של הקלינאיות שיושבות פה.

כמה אנשים הולכים לשם?

אני לא מדבר כרגע על שילוב של מכשירי שמיעה. על בדיקת שמיעה רק. ויש לזה חשיבות גם באיבחון שלנו ובטיפול, כי הטיפול שלנו הוא לא רק מכשירי שמיעה. זה גם בדיקות וניתוחים וטיפולים אחרים ושיקום שמיעתי. עכשיו – למה? חלק מהאנשים פונים מחוסר ידיעה בעצמם, חלק מוכוון – צר לי להגיד, על ידי קופות החולים.

אני כרגע משרת אולי את האינטרסים של מכוני השמיעה, אני משרת בעיקר את ציבור החולים. נקבע איזה שהוא תעריף מסויים לבדיקת שמיעה. בדיקת שמיעה מסויימת לוקחת גם פרק זמן מסויים. אתה לא יכול לעשות בדיקת שמיעה בעשר דקות. עכשיו, אם אתה צורך שירותים של מכון שמיעה מסויים ובא איתו בהשתתפות, ואתה בא אליו ואומר לו – אתה תקבל ממני איקס, ואני רוצה שאתה תבצע רק במחיר של במקום איקס- איקס חלקי שניים, אז אם אני רוצה לשרוד, אני אקדיש לזה חצי זמן גם.

מה אתה חושב שצריך לבדוק, כרופא? מה צריך לבדוק במכון שמיעה?

אל"ף – שמי שעוסק בבדיקת השמיעה ומי שמבצע בדיקות שמיעה - - -

לא, מה צריך להיות בבדיקה עצמה. מה צריך לראות?

אנחנו מדברים על קבוצה מסויימת של בדיקות. זה לא רק בדיקת שמיעה איך אדם שומע. יש בדיקת "ברה".

אתה אומר שאי אפשר לעשות את זה בעשר דקות?

בבדיקת יש מספר מרכיבים, ואי אפשר לעשות בדיקה מקצועית מהימנה בעשר דקות, ואני ממש לא מקצועי בלבצע בדיקות שמיעה, יש פה אנשים מקצועיים, אבל אני יודע – אי אפשר בעשר דקות לבצע בדיקת שמיעה מהימנה.

אז כשאני אלך למכון שמיעה, שאני קודם כל אבדוק אם יש שם קלינאיות תקשורת, אם יש שם אישורים.

ולדעת מי מוכר לי את מכשיר השמיעה, והוא ממליץ, מתאים לי את מכשיר השמיעה.

ואם יש איזה אישור למכשיר.

כן.

יש איזה מכון תקנים?

יש לנו צו שהם צריכים לאשר מכשירים, אבל גם בתקנות שלהם יש את אותה בעיה.

ולפני כן, כאשר ההפנייה צריכה להיות קודם לרופא אף-אוזן-גרון, בטח כולם עברו על הקטלוג שהועבר לפני הדיון הזה, שאם גברת התגלגלה להתאמה של מכשיר שמיעה, הסיבה הראשונית לליקוי השמיעה שלה, היה גידול. אם היא היתה דוחה עוד קצת את ההגעה שלה לרופא אף-אוזן-גרון, אז בעייתה לא היתה שמיעה, אלא חייה, אז לכן צריך להיות גם סדר מסויים בזה.

טוב, תודה רבה. אנחנו עוברים מיד לקופת חולים כללית, טובה ארצי, פיקוח על מכוני שמיעה פרטיים.

טוב, אני רציתי לתת קודם איזה שהוא רקע, כי אני גם כן קלינאית מאוד וותיקה שעובדת הרבה מאוד שנים בקופה. היסטורית – כדי לסבר את האוזן של אדם שלא כל כך מכיר את המקצוע – לפני הרבה שנים היו מכשירי שמיעה אנאלוגים.

לקחו כל מיני מכשירי שמיעה, והתאימו בין כולם לפי התאמת השמיעה, איזה מכל סוגי השמיעה מתאימים לבן אדם. זאת אומרת – מכוני השמיעה, ומכון שאני עבדתי, היו לי מכשירי שמיעה מהרבה מאוד ספקים, שעבדנו איתם אז, והיינו מתאימים לפי עקומה לאנשים לפי השמיעה, היינו נותנים לניסיון, אחר כך הוא היה מחזיר. היה תהליך של התאמת מכשיר שהיתה יכולה להימשך עד חודש, עד שהאדם היה אומר – "זה המכשיר שאני רוצה". היום יש מכשירים דיגיטליים, ומתאימים היום את המכשיר בעזרת מחשב לעקומת השמיעה של הבן אדם. זאת אומרת – עושים הפוך על הפוך. מנסים את המכשיר – ולא לוקחים את האדם ומתאימים אותו למכשיר, אלא לוקחים את המכשיר ומתאימים אותו לאדם.

לא נכון. יש מגוון מכשירי שמיעה, ומנסים את כולם.

נכון, היא צודקת. נכון, אבל ההתאמה היא שונה, זאת אומרת, לא לזה התכוונתי, את צודקת – יש הרבה מאוד סוגים דיגיטאליים, אבל סוג ההתאמה הוא שונה.

אותי מעניין מה הנוהל לגבי הפניית מבוטחים של קופת חולים למכוני שמיעה.

לכן ההפניות הן שונות, וכל הנהלים השתנו. עכשיו, יש הבדל מאוד גדול גם במחיר של האנאלוגים למכשיר הדיגיטלי. ואצלנו ב"כללית", מה שקורה הוא שישנם מכונים של הקופה שלנו בתוך בתי החולים ובקהילה. הוצאתי חוברת שהיא סטנדרטית בתחום של בדיקות שמיעה, מה צריך להיות במכון שמיעה מבחינת הנהלים, מבחינת החדרים האטומים, בודקים שצריכים לעשות את זה, מי צריך להתאים מכשיר שמיעה.

מי מקבל את החוברת?

כל מנהלי המחוזות, כל המנהלים הרפואיים בתוך הכללית. יצאו חוזרים וכתבנו שבדיקת רמת השמיעה - - -

אפשר לעשות תמצית גם למבוטחים שלכם?

כן, דיברנו על זה, כן. כתבנו שהבודק יהיה בעל ניסיון מוכח של חמש שנים לפחות בתחום מכשירי שמיעה, וכולי, וכתבנו שלאחר התאמת מכשיר השמיעה, הוא יחזור אלינו במהלך החודש לבדיקה של מכשיר השמיעה.

אתם מפקחים על זה?

בפועל. יש כמה דברים: אל"ף, האדם כדי לקבל את ההחזר של השש מאות עשרים וחמישה שקלים, שהקופה צריכה לתת לו, המזכירות בקופה, הוא בא לקופה פעם ראשונה לרופא אף-אוזן-גרון.

שלכם?

של הקופה. הרופא של הקופה חותם לו על פתק שהוא זכאי להחזר, והוא מקבל את ההחזר. זאת אומרת – איפה שהוא עשה, איך הוא עשה.
יש הסדר שני, שזה של הביטוח המושלם, ששם ההחזר הוא יותר גדול, ויש הסכמים לקופה לביטוח מושלם עם החולים שאיתם במסגרת המושלם.

כמה מקבלים דרך המושלם?

זה אלף שבעים וחמישה שקלים שמקבלים היום עם מכונים שבהסדר.

זה פלוס השש מאות?

כן.

קופת חולים חתמה הסדר עם מכונים לא מקצועיים. זה בדיוק העניין.

מה שקורה – לקחו את חוברת הסטנדרטים, הלכו לכל המכונים האלה, אני אישית לא הלכתי לשם. הלכו אנשים שניתן ביטוח מושלם לפי הסטנדרטים, בדקו את המקומות האלה. בהתחלה היה הסדר רק עם מכון אחד ספציפי שזה היה מכון "הדים". אני לחצתי על ביטוח מושלם שזה לא יכול להיות שיהיה הסדר רק עם סוג אחד של מכון. לכן נפרץ השוק, וכל המכונים הקיימים כיום כמעט, כלולים בתוך ההסדרים של המושלם, כך שלאדם שרוצה ללכת ולקבל את ההחזר דרך מושלם, יש רשימה שמתפרסמת בתוך המושלם, והוא יכול ללכת ולעשות את הבדיקה שלו איפה ללכת, ואת הבדיקה שלו, איפה לעשות את הלובי של המכשירים.

למה אתם לא מפקחים? למשל, אם אני הייתי רופא בקופת חולים כללית ואני מקבל חולים, אז מיד תגיד הקופה – אני לא נותנת החזרים, כי האיש הזה לא רופא ולא מוכר אצלנו. למה מכונים שאתם עשיתם הסכמים איתם, לא נמצאים בפיקוח.

כולם קלינאי תקשורת. כל אלה שעובדים בתוך המכונים הם קלינאי תקשורת עם רישיון של משרד הבריאות.

זאת אומרת שכן יש פיקוח.

כן.

חלק מאלה שרשומים, אני יודעת בפועל על אנשים לא מקצועיים שמתאימים את המכשיר.

אז אפשר במכתב פשוט לגברת טובה ארצי שהיא ממונה על הפיקוח של מכוני השמיעה, להגיד – איקס מכון לא בסדר.

נכון, הכי קל, ואז אפשר לבדוק.

זה תפקידנו? זה תפקידי?

זה תפקיד של משרד הבריאות.

יש לך מידע – למה המידע הזה מעולם לא הועבר אליה ואליי למשרד הבריאות? מדובר הרי על הונאה.

נכון. אגב, החפץ חיים פוסק, הוא היה מאוד מקפיד בלשון הרע, שאם אתה יודע שמכולת גונב אנשים, מצווה להגיד לאנשים לא להיכנס לפה כי הוא גונב. זה לא לשון הרע.

אז אני אדע איך לקרוא את זה, ואדע שזה מתחרה, ואקרא את זה בזהירות רבה, אבל את המידע תעבירו.

בכל מקרה, אתם צריכים לפקח על זה.

בכל מקרה, אני רוצה לסייג את זה עוד יותר.

אני רוצה לעניין הפיקוח בלבד – אם אין תקנות - - -

למה את חוזרת לזה כבר פעם שלישית? היא מדברת כקופת חולים. היא מפקחת.

זה סיפור שאתה מקבל מהמושלם. אבל אם אתה הולך, קורא מודעה בעיתון – כמו שאמרה ליאורה עמיתתי, והולך למכון להתאים מכשיר שמיעה. הוא הולך עם אביו, אדם מבוגר הולך עם הבן שלו, ואני הייתי נוכחת בכזה דבר בתור צופה תמים, והסוחר של מכשיר השמיעה אומר לאותו אדם מבוגר – תראה, לפי הקומה שלך, מתאים לך מכשיר שמיעה כזה וכזה, יש לי מכשיר שמיעה מדגם שעולה עשרת אלפים שקל, ויש לך מכשיר שעולה שלושת אלפים שקל. זה שבעשרת אלפים שקל – הרבה יותר טוב, ייתן לך הרבה יותר יתרון, ואתה גם צריך שיהיה בשתי האוזניים. הבן אומר – אני אקנה את הטוב ביותר עבור אבי, והם מוציאים עשרים אלף שקל בלי שהם יעשו ניסיון אפילו להתאים מכשירים שהם הרבה יותר זולים שעולים אלפיים חמש מאות שקל, שלושת אלפים שקל. בלי שנעשה ניסיון ללכת לעוד מקום, וכאן הבעיה.

זאת אומרת – חוסר מודעות. אז אולי נחזור להמלצה שהחוברת הזאת תופץ או תמצית ממנה לכל המבוטחים ולא רק לרופאים. תודה רבה לך. עכשיו אנחנו עוברים לקופת חולים מאוחדת, לד"ר ישראל קליין, בבקשה.

טוב, לא נחזור על הנקודות שדיברנו כבר. הקופה קשורה עם שישים ושמונה מכונים בארץ, בשישים ושמונה מהמכונים, מאה אחוז מהם יש לכולם תעודות הכרה לקלינאי תקשורת, כאשר הבדיקה נשלחת לידי רופא אף-אוזן-גרון. יש לנו איזה שהוא פיקוח על התשובות גם על ידי רופא אף-אוזן-גרון. מהשישים ושמונה יש שלושים שיש להם הסכם עם הקופה להתאמת מכשיר שמיעה. עד עכשיו לא שמענו שיש בעיה כזאת, ולא הגיע אלינו, לא לועדת פניות חברים ולא לשום מקום.

שום תלונה. לא על מכשירים ולא על מכונים.

שום תלונה. לא על מכשירים. על מכונים כן. בדקנו ובאמת יש כאלה. לאלה שאין לנו הסכם על בדיקות ילדים, למרות שאין הנחייה ממשרד הבריאות, תשעים ותשעה אחוז, יש לפחות בהצהרה – זה הדבר היחיד שיכולנו לעשות – הצהרה שכל ילד נבדק על ידי שני קלינאי תקשורת מוסמכים, זאת אומרת שעם הכרה, לאלה שכתבו שאין להם אישורים, ביטלנו את ההסכם. ביטלנו את ההסכם שהם יכולים לבדוק ילדים. זה פחות או יותר.

סליחה, כמה מקבלים אצלכם החזרים על מכשירי שמיעה.

במושלם – אלפיים שקל כל שנה.

בבקשה, רשות הדיבור לגברת ביבי.

אנחנו מאפשרים לחברי מכבי, לגשת או לאחד משלושה מכוני השמיעה הגדולים שלנו יש, שלנו בתוך מתקני הקופה שעובדים כמובן לפי הסטנדרטים הגבוהים ביותר לביצוע בדיקות שמיעה, או לבתי חולים, שגם שם הסטנדרטים גבוהים, או לחמישה מכונים עצמאיים פרטיים שאיתנו בהסדר, כאשר מי שרוצה להיות איתנו בהסדר לבדיקות שמיעה, צריך להמציא לנו את כל התעודות של הצוות שעושה את בדיקות השמיעה שם.

גם של המיכשור?

כן, גם. ראשית – אנחנו מבקרים במכון, אנחנו רואים שהוא עומד בסטנדרטים מבחינת המיכשור, והסטנדרטים הפיזיים, וכמובן בכל הנושא של הצוות שמבצע. בנוסף לזה אנחנו עורכים בקרה במכונים הפרטיים הללו אחת לכמה זמן, ומוודאים שאכן הבדיקות נעשות כפי שאנחנו דורשים.

מי בקופה שלכם מוסמך לזה להחליט איזה מכונים לקבל ואיזה לא?

בסופו של דבר, כל בקשה כזאת מגיעה אליי. בסופו של דבר. התהליך מתחיל במחוז, יש לנו קלינאיות תקשורת מחוזיות שבודקות את הצרכים שלנו, את המכון עצמו שמבקש להתקשר אלינו.

ואת הארצית.

כן, אני הארצית. בסופו של דבר זה מגיע אליי. כך שאין הנחות, לפחות מהרגע שאני נכנסתי לתפקיד, שייכנס לתפקיד מבלי שאני אדע.

כמה אתם משלמים? בכמה אתם משתתפים?

אנחנו משלמים היום למכון את כל העלות שלו.

לגבי מכשיר, מה שדיברנו על העלות שלו.

מכשירי שמיעה זה נושא אחר, ואני בכוונה מפרידה, כי הנושא של בדיקות שמיעה, כמו שאמר ד"ר בלום, הוא בעצם הנושא המרכזי ביותר.

ומה עם מכשירי שמיעה?

לגבי מכשירי שמיעה, אין לנו הסדרים ואין לנו הסכמים, ואנחנו לא עושים אצלנו התאמות של מכשירים.

רק את הבדיקה.

בדיוק. והסיבה היא, שאנחנו באמת רוצים לאפשר למבוטחים שלנו ללכת ולבדוק היטב היכן הם רוצים לעשות את המכשיר, לבדוק – היום אנשים פותחים את האינטרנט, בודקים ואומרים – אני רוצה מכשיר איקס ואני רוצה מכשיר וואי. אנחנו לא יכולים לומר לו שהוא ייקח את המכשיר שאנחנו רוצים, או שאדם שלנו יחליט בשבילו. זאת אומרת שיש את הצד של המטבע.

כן, אבל מקצועית אתם צריכים לבדוק את המכשיר – כקלינאית תקשורת ארצית את צריכה לבדוק כשמביאים לך איזה מכשיר, להגיד למבוטחים – תקשיבו, המכשירים האלה אינם טובים.

תראה, המכשירים טובים. השאלה אם המכשיר מתאים לאיש.

אני יכולה לתת איזה הסבר מקצועי?

ממש בסיום הדברים.

מקצועי לגבי הבדיקה של מכשירי השמיעה הדיגיטליים? שבעצם יש כרגע בעולם בעיה איך בודקים אובייקטיבית את השיפור המדוייק של מכשיר דיגיטלי. יש חיפוש בעולם של דרך בדיקה, למעשה – גם שרה תגיד שאין לנו היום דרך ממש אובייקטיבית לבדיקה של המכשירים הדיגיטליים. זה לא אנחנו, בעולם עוד לא מצאו את השיטה המתאימה.

אבל למחיר יש משמעות. ולכן אנחנו נותנים החזר של שלושת אלפים חמש מאות עשרים וחמישה שקלים – נכון לראשון לינואר 2005 (1.1.2005) למי שיש לו ביטוח – נותנים סכום זה לכל אוזן, אחת לשנתיים. מי שמבוטח במגן זהב.

ומי שאין לו מגן מושלם?

שש מאות עשרים וחמישה שקלים בלבד.

זה רוב האוכלוסיה.

תודה רבה לגברת חנה ביבי, עכשיו למר שוקי רודיטי, אגף לרפואה בקופת חולים לאומית, משפט אחד לסיום.

יותר ממשפט אחד.

אין לי זמן ליותר ממשפט אחד, כבר דיברת.

לפני שלוש שנים ראינו שהתחום מאוד פרוץ, ואנחנו קבענו סטנדרטים שהמיניסטריון לא קבע: הפנייה לבדיקת שמיעה – רק באמצעות רופא. כל המכונים זכו אצלנו במכרז. פרסמנו מכרז לבדיקות שמיעה לכל הרשימה של המכרז ולכל המכשירים. אני עברתי אישית בכל המכונים וביצעתי פיקוח לפי סטנדרטים שאנחנו קבענו ושנאמרו כאן על ידי כל החברים. פשוט הלכתי ולמדתי מכל אחד מהגורמים, ואימצנו מה שאומרים קלינאי התקשורת. בדיקת שמיעה לילדים על ידי שתי קלינאיות, בדיקת שמיעה למבוגרים על ידי קלינאית אחת. מי שאין לה ניסיון של שנתיים לא יכולה לעשות בדיקה בלי הכשרה. מי שאין לה ניסיון של שנתיים לא יכולה להתאים מכשירי שמיעה.

מכשירי שמיעה- בכל עיר קבענו שיהיו לנו לפחות שני ספקים, לפעמים לאחר יש תוצרת מרצדס, וזה רוצה וולוו, אז שיוכל להשוות. יש לנו כשישים ספקים ברחבי הארץ שנותנים שירות. מאחר שהתחום מאוד פרוץ, אנחנו לא מאפשרים ללקוחות ללכת למי שהם רוצים, אלא כל השירות בהתחייבויות הלקוח. בא אלינו ומקבל טופס שבע עשרה, במהלך קיום המכרז קיבלנו הוזלה מאוד משמעותית של המחירים ברמה של עשרים, עשרים וחמישה אחוז. את כל ההנחות העברנו לקוח, כך שהלקוח מקבל פעם אחת את המנוף שהוא קיבל במכרז – שזה עשרים אחוז, ועוד הטבה בהיקף של מי שיש לו "לאומי זהב", בהיקף של אלפיים-אלפיים חמש מאות שקל. היום לקוח יכול לקנות מכשיר במחיר של שתים עשרה אלף שקל לאוזן, כאשר מה שהוא ייצטרך לשלם זה חמשת אלפים שלוש מאות. זאת אומרת שהוא מקבל כמעט ששת אלפים שש מאות שקל. ששת אלפים עד שבעת אלפים שקל לאוזן. במחירים נמוכים ההוצאה היא הרבה יותר נמוכה. אנחנו מאפשרים ללקוחות את כל טווח מכשירי השמיעה שיש בשוק, אבל מקרב ספקים שאנחנו מבקרים אותם.

תודה רבה. ד"ר דור בבקשה, מנהל שירותי רפואה במשרד הבריאות.

אני לא אחזור לנושא, אבל רק במשפט אחד. יש לנו בעיה חוקתית קשה. יש שני חוקים כרגע בעיגון מתקדם, אבל אני לא יכול לתת לוח זמנים. אחד בנושא אמ"ר – אביזרים ומיכשור רפואי, וזה לגבי סוגי המכשירים והפיקוח על המכשירים עצמם, השניה – מה שהגברת ציינה בצדק, דרך פקודת בריאות העם, לגבי הכשרת כוח אדם, והפיקוח על זה.

נקודה שניה – גם בהיעדר חקיקה ותקנות חוקיות, יש אפשרות, ואני מוחה על הקטע הזה שאתם אומרים, אין לחקיקה – הכל הפקר. יש במדינה מספיק חוקים שעוסקים בהונאה. זאת אומרת שאם אדם מציג את עצמו כמי שיכול ומוכשר לעשות פעולה, ועשה והתאים מכשיר שמיעה לא נכון – זו הונאה. לא צריך חקיקה מיוחדת בשביל זה. תפנו אליי. אני משמש במשרד כיושב ראש ועדה למניעת הונאות ברפואה. תעבירו אליי מידע כזה והוא יטופל ברמה פלילית.

אם אין חוק, זו הונאה?

זו הונאה. אל תתווכחי איתי. אם אדם לוקח מאדם אחר כסף עבור פעולה שהוא ביצע עכשיו ולא יודע לעשות כמו שאתם תיארתם, אז זו הונאה.

אבל הוא טוען שהוא יודע.

אז הוא יגיד את זה בבית משפט, ותאמיני לי שיהיה לו קושי להסביר את זה.

הוא עושה את זה כבר עשרים שנה.

זה רק אם הוא יודע שזה הונאה.

אם אני לא יודע והוא לא יודע אני לא אוכל לעשות כלום.

כמו שכל אחד יכול לעשות ניתוח פלסטי. הוא ימצא פראייר והוא יפשל ויגיע לבית משפט, אז הוא יצטרך להצטדק.

נכון, אבל אם אתה טוען על מי שעושה את הניתוח הפלסטי שאינו מוסמך לזה במקום שאינו רשאי לעשות את זה, אני אוכל לטפל בו גם בלי קשר לתוצאות רעות. זה החוק. זה בעניין הונאה פשוטה.
נקודה שניה – זה התעריפים. תראה, יש תעריפים במחירון משרד הבריאות. עכשיו, שלא תצפו מאף אחד שיהיו תעריפים שהם תעריפי מינימום. כל מחירון משרד הבריאות ובמדינה חופשית, הם תעריפי גג. ותחרות במשק היא בריאה, בתנאי שהיא נעשית בסטנדרטים מקצועיים.

כן, מכון שמוריד בעשה שקלים, זה שובר את המכון והוא מוכר אחר כך יותר מכשירים.

שוב, זכותו להוריד את זה ולתת את השירות בחינם, אם הוא יעמוד בסטנדרטים המקצועיים. אנחנו לא נשמש כלי בידי אינטרסנטים מקצועיים. אנחנו דואגים לחולים ולא לאנשים שרוצים להרוויח.
הדבר הבא – אנחנו נורא מצפים פה שקופה, אנחנו גם בסופו של התהליך נקבע סטנדרטים. סטנדרטים יפורסמו וכולי, בסדר, אז עדיין ההתקשרות הסופית היא בין הקופה למכון. ואנחנו דורשים מהקופות להיות אלה שאחראים לחתימת הסכמים רק עם אלה שמורשים. איפה הבעיה העיקרית שלנו. כשבא מכון ואומר לנו – הנה האודיולוג המוסמך, ובפועל זה נעשה על ידי מי שאינו מוסמך. ואת אלה – אם אתם יודעים עליהם, תעבירו אתה מידע הזה. אני לא מסתובב בשטח ואין לי פקחים.

אז אם אני יודעת על מכון שמבצע בדיקות לילדים לבד, אני צריכה להעביר את זה?

תעבירי את זה וזה ייבדק.

לבד לא. אין לנו מספיק חקיקה על מספר הבודקים שיבדקו ילד. ילד צריך להיבדק. משרד הבריאות לא קובע כמה אנשים יבדקו ילד. הבדיקה צריכה להיות אמינה.

זהו, אני רוצה שזה יהיה ברור. יש פה הבדל בין הגנה על גילדה של קלינאי תקשורת – שזה לא תפקידנו ולא רצוננו, לבין הרצון למנוע בכל מחיר הונאת החולים וניצולם.

תעבירו מידע וזה ייבדק מבחינה מקצועית וייטופל מבחינה מקצועית. וועדת הסל זו תמיד הצרה שלנו. אנשים צודקים – ההשתתפות קטנה מדי, לא מעודכנת. אגב, רק ללאומית, גם אם יש איזה מכתב שלה – נשבע לך שכראש אגף לשירותי רפואה, לא אבוא בטענות על זה אם תחזיר לחולה את כל שלושת השנים בשנה אחת.

אני לא מבטיח שינויים, כי גם לי יש יועץ משפטי.

לא, אבל אמרת שמשרד הבריאות לא מאפשר את זה.

אמרת שאנחנו מונעים את זה. אני לא אמנע את זה, אני מבטיח.

אבל אנחנו מבקשים לעדכן את התקנות, כי היועץ המשפטי אומר – אתה צריך לעדכן את המחירים אחת לשנה.

אני צריך ועדת סל, אישור האוצר. אם אתה רוצה להחזיר לבן אדם, אני מבטיח לא לבוא אליך בטענות.

זוהי הודעת משרד הבריאות.

אני רק רוצה להוסיף. משרד הבריאות נותן החזרה לילדים מגיל הגן עד גיל שמונה עשרה, לגבי מכשירי שמיעה, כשלושת אלפים וחמש מאות שקל, לכל מכשיר כל שלוש שנים. למערכת אלפנט, שזה גם סוג של הגברה, חמשת אלפים וחמש מאות שקל כל חמש שנים. הסכומים האלה הוכפלו ואפילו שולשו בשנתיים האחרונות. אנחנו דורשים חתימה של רופא אף-אוזן-גרון וקלינאית תקשורת עם מספר הכרה ומעמד, על מנת שהוא יקבל את ההחזר הזה. זאת אומרת שמשרד הבריאות דורש את הדברים האלה. אין פיקוח. אנחנו לא עושים פיקוח על המחירים.

ולגבי הפיקוח, המנכ"ל מינה ועדה שאני מראשיה, לגביה הגדרה של פיקוח על מכשירי שמיעה. אנחנו עכשיו נאסוף את השמות והסוגים של כולם בשיתוף עם אמ"ר. אני אשמח גם להיעזר בחוברת הזאת.

תודה רבה, אני רוצה להגיע להמלצות.

יש לי בקשה אחת.

מכל מה שאני שמעתי כאן, אז כל המכונים בעצם מפוקחים על ידי קופות החולים. לצערי האינפורמציה שלי יש - - -

אז כבר קיבלנו על זה תשובה, צריך להעביר את האינפורמציה למשרד הבריאות.

המחירים של קופת חולים כללית ולאומית הגיעו עם מכונים מצויינים, הם אלה ששברו את השוק וגרמו למצב שהקלינאי תקשורת ומוכרי מכשירי השמיעה צריכים להיות בצד שהם נותנים שירותים הרבה פחות טובים ממה שהם יכלו לתת קודם. זאת אומרת שהטענה של הסדר שהוא דווקא גרם לפיקוח טוב יותר, לדעתינו כארגון של הלקוחות, היא לא טענה נכונה. היא רק גרמה לזה, שאין לנו אפשרות בחירה כלקוחות לבחור במכשיר השמיעה הטוב, במקום הטוב שנותן לנו ליווי מקצועי לאורך זמן, ולא רק מוכר לנו בשביל למכור ולהרוויח כסף.

אגב, אתה כמשרד הבריאות בעד ההסכם של קופות החולים לא רק עם כל מכוני השמיעה, ובעיקר מכוני השמיעה בדיון הזה, יש ניתוחים בבתי חולים שמגבילים את האזרח והלקוח, תלך דווקא למכון הזה ולא למכון הזה, תלך דווקא לרופא מנתח זה ולבית החולים הזה.

בחוק יש זכות לקופות לקבוע הסדרי בחירה. זה נכון. תראה, אני הייתי רוצה את השיטה שיש בארצות הברית. אתה הולך לאן שמתחשק לך, אבל כשזה עלות אדירה, לא נוכל לעמוד בה.

למה, זה צריך להוזיל, לא?

לא.

אבל מאוחדת ומכבי כן עושה את זה.

לא, זה לא נכון. בתחום הספציפי יכול להיות שהן מאפשרות בחירה יותר רחבה.

טוב, אז אנחנו נעשה – רק שחשבתי שצריך אולי חשיבה יותר בסיסית, כי אולי נבטל בכלל את האפשרות לעשות קרטלים בין קופות החולים לבתי חולים. אני לא מדבר על מכוני שמיעה. אני מדבר על הרבה יותר רחב ועל הרבה יותר מקיף.
אנחנו רוצים לקרוא את ההמלצות של הועדה על דעת חברת הכנסת יולי תמיר ואני, ההמלצות הן כלהלן:
הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לנסח תקנות ו/או הצעת חוק ממשלתית שתסדיר את הפיקוח והקריטריונים על מכוני השמיעה.

הועדה מבקשת מקופות החולים לפרסם בקרב המבוטחים רשימה מפורטת של כל המכונים המאושרים על ידי הקופות.

הועדה פונה לקופות החולים, למשרד הבריאות ולאגודות הציבוריות להכין חומרי הסברה לכבדי שמיעה לגבי הבדיקות הנדרשות במכונים ובאופן בחירת המכונים לצרכיהם, כמו כן – להמליץ לבדוק בקרב כמה מכונים, לפני שרוכשים מכשיר שמיעה.

הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לשנות את ההקצאה למכשיר שמיעה במקום אחת לשנה, אחת לשלוש שנים.

במקום שש מאות שלושים וחמש כל שנה, לקבל שש מאות שלושים וחמש כפול שלוש.

אפשר יהיה לצבור את זה.

ואז את זה אפשר יהיה להכניס בלי תוספת לסל השירותים.

הקופות היום מקבלות את הכסף הזה, הן רק לא מעבירות אותו. הן מעבירות, אבל פחות.

הועדה פונה למשרד הבריאות בבקשה לשנות את ההקצאה למכשיר שמיעה במקום פעם בשנה, פעם בשלוש שנים.

יכול להיות שמישהו ייצטרך מכשיר חדש אחרי שנתיים, אני לא רוצה להגיד לו – תחכה עוד שנה עכשיו.

הועדה פונה לאגודה לקלינאי תקשורת לפנות למשרד הבריאות ולהתלונן על כל המכונים שאינם עומדים בכללים הנאותים.
ההמלצה האחרונה – הועדה פונה למשרד הבריאות לפקח על סבירות המחירים של מכשירי השמיעה והאביזרים לחרשים, ולהמליץ על המכשירים והמכונים הטובים ביותר בדירוג. זאת אומרת שאתם תפרסמו איזה דירוג יש לכל מכון.

אני לא חושב שאנחנו יכולים לעשות את זה.

למה?

זה בעייתי.

משרד התיירות יכול לדרג מלונות? למה שלא תדרגו שבמכון שמיעה זה, יש אל"ף, בי"ת, גימ"ל, דל"ת?

רצינו לעשות בית חולים חמישה כוכבים, אבל זה סיפור גדול. זה שוק פרטי.

טוב, אנחנו רוצים להודות לכם שבאתם ותודה על הטרחה שלכם, תודה רבה.





הישיבה ננעלה בשעה 13:15