כנסת פתוחה

מינהל מקרקעי ישראל – שימוש מסחרי בקרקעות המינהל

5
ועדת ביקורת המדינה
18.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 148
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי,ח' שבט התשס"ה, (18 בינואר 2005), שעה 12:00

מינהל מקרקעי ישראל – שימוש מסחרי בקרקעות המינהל- דו"ח מבקר המדינה 53ב' עמ' 307.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר

בועז ענר - משנה למנכ"ל ומנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה.
אריאלה טננבוים- ליבמן -מנהלת ביקורת בכירה, משרד מבקר המדינה.
יעקב אפרתי - מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל.
רונן כהן - סמנכ"ל שיווק וכלכלה, מינהל מקרקעי ישראל.
אבנר רובינשטיין - מבקר פנים, מינהל מקרקעי ישראל.
דורון שופן - יועץ השר לענייני מינהל, משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.
פרופ' זאב רוטשטיין - מנהל בית החולים המשולב, מרכז רפואי שיבא
דרור גולדשטיין - יועץ משפטי, הטכניון – מכון טכנולוגיות לישראל
ורד קירו - נציבות הדורות הבאים
נירה למאי - נציבות הדורות הבאים

תומר רוזנר

חנה פריידין

רותי וייס
















שימוש מסחרי בקרקעות מינהל מקרקעי ישראל, דו"ח מבקר המדינה 53ב' עמוד 307

אני רוצה לפתוח את הדיון. הנושא הוא מינהל מקרקעי ישראל, שימוש מסחרי בקרקעות המינהל. דוח מבקר המדינה 53ב' עמוד 307. נשמע קודם מספר מוזמנים, מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל מר יעקב אפרתי. ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה מי נמצא כאן, ידידנו דורון. מרכז רפואי שיבא, פרופסור זאב, נציג הטכניון פה? דרור? כן. אם כך אפשר להתחיל ורשות הדיבור לך מר בועז ענר ממשרד מבקר המדינה, בבקשה.

מדינת ישראל הקצתה ומקצה קרקע עם פטור ממיכרז, למוסדות ציבור למטרות ציבוריות כמו מחקר, הוראה, רפואה, בתי חולים וכדו'. המדינה הקצתה את הקרקע בדמי חכירה סמליים, כשבמונחים כלכליים מדובר על דולרים ספורים לדונם לשנה. בכך נתנה המדינה הטבה מאד משמעותית למטרות הציבוריות. מינהל מקרקעי ישראל ובראשו מועצת מקרקעי ישראל יש להם מערך החלטות מחייבות באשר למדיניות הקרקעית ועל פי מערך ההחלטות של מינהל מקרקעי ישראל נקבעות ההחלטות אילו גופים יקבלו ובאילו הטבות.

במקרים קיצוניים כאשר לדוגמא נתת קרקע למטרה ציבורית וכל כולה עכשיו מיועדת למטרה אחרת, אפשר אפילו לדרוש החזרת הקרקע למדינה. בדרך כלל הפרקטיקה הנוהגת היא שכאשר מישהו משנה את הייעוד, וחלק מהמטרה הפכה למעין עיסקית, הוא אמור לשלם לקופת המדינה דמי חכירה גבוהים.

אתן לך דוגמא למשל בית חולים שיבא. המטרה היא ציבורית, רפואית, מטרה מאד ראוייה, הוא עושה שם פעילות עסקית שצריך כמובן שתעמוד בכללים מסויימים, הכסף יילך למטרות הציבוריות של בית חולים שיבא וזה בהחלט יפה, אבל באה המדינה ואומרת, עכשיו אתה עושה שימוש בקרקע שמיועדת רק למטרה ציבורית למטרות אחרות. תן לי את התשלום הראוי לקופת המדינה וגם צריך להביא בחשבון שקופת המדינה לא נועדה לכיס הפרטי של מישהו אלא למיכלול הצרכים החברתיים והכלכליים.

אז הוא ישלם פעמיים?

לא פעמיים. דמי החכירה הסמליים כבר לא רלבנטיים, הוא ישלם דמי חכירה ראויים על השימוש העסקי.

מה זה ראויים? מה ההבדל בין ראויים לציבוריים?

לחכירה ראשונה של מוסדות ציבור אנחנו נותנים בשני אחוז ולמסחרי בחמישה אחוזים. זה בהיבט הראשון של האחוזים. ההיבט השני הוא ערך הקרקע. כשאנחנו מעריכים ערך קרקע למסחרי הערך שאנו קובעים לאותה קרקע כשהיא למוסדות ציבור היא משהו כמו שישים אחוזים. המירווח שבין המיסחרי לבין הציבורי הוא פעם אחת במחיר, כלומר אתה מעריך את ערך הקרקע נמוך כשיש מטרה ציבורית וכן באחוזים הנגזרים ממנה.

אם יש בית חולים ויש בו פרוזדור, חלל ריק, ובית חולים אומר, בעל הביא את אשתו לטיפול, הטיפול ייקח שעתיים. הבעל צריך שתהיה לו תעסוקה כלשהי במקום שיישב בחלל ריק, אין כלום, ספסלים כסאות אולי איזה קפיטריה, כוס קפה שישתה, אולי איזו מכונה שתתן שירות. אז אני אתן לו בית קפה במקום. גם שתהייה לי איזושהי הכנסה אבל השטח נשאר באותו שטח, לא משביח כלום, זה נשאר בתוך המדינה, נשאר בתוך הבית חולים. אני חושב גם שירות לאזרח, גם כמה גרושים שהוא יקבל וזה יקוזז כמובן מהתקציב שהוא יקבל ממשרד האוצר וממשרד הבריאות כי זה סך הכל הכנסה הוצאה. אז מה זה ששיבח את הקרקע הזו של שלושים מטר עכשיו כל בית החולים יהיה במחיר של חמישה אחוזים? עכשיו בגלל ששיבחת את הקרקע הספציפית הזו, האחוזים של כל בית החולים יעלו? ככה זה הולך? אני מעוניין לדעת בשביל ללמוד את הנושא.

יש שתי אפשרויות. האפשרות האחת שהוא משיב לי את הקרקע שהוא לא צריך לצרכי בית החולים ואני עושה מיכרז.

זה בתוך המבנה, מה הוא לא צריך, את הפרוזדור?

זה לא משנה. יש קרקע שאתה לא זקוק לה תחזיר אותה. אפשר להחזיר כל מרחב שאתה יודע להגדיר אותו. גם אם זה קומה, גם אם זה רבע קומה, כל דבר כזה אפשר להחזיר. ברגע שהוא מחזיר אני מכריז יחד איתו, ושומר כמובן על כללי בית החולים, ועושה מיכרז מי רוצה להקים קפיטריה במקום. זו אפשרות אחת. האפשרות השנייה היא האפשרות המתקיימת ברובה שאנחנו אומרים לו ערך הקרקע של הפרוייקט הזה במיקטע הזה, נעשה שומה ותשלים את הערך ממוסד למיסחר, משני אחוזים לחמישה אחוזים.

אין מצב של מה שנקרא שימושים נילווים כמו למשל כשאתם מקצים קרקע למשרד ממשלתי.

זה בדיוק העניין. שימושים נילווים משלמים את הערך של השימוש הראשוני בתוספת החישוב של השימוש הנילווה.

אתה רוצה לומר לי שכשאתה מקצה קרקע למשרד ממשלתי, נניח, ובמשרד הממשלתי הזה במרתף יש מזנון לעובדים, אז אתה מחשב את זה כשטח מסחרי?

כך צריך להיות.

אני רוצה להבהיר את התמונה בכללותה. אתה עוסק כאן בזוטות. אנחנו עוסקים פה במטריה הרבה יותר רחבה.

אצלנו אין זוטות. אצלנו דין פרוטה כדין מאה. שלא יהיה חס וחלילה אי הבנה.

אז דין הפרוטה, כפי שאמר מנהל מינהל מקרקעי ישראל, חל גם במקרה הזה. אבל באמת, ביקורת המדינה לא הלכה לזוטי דברים אלא היא הלכה לשימושים מהותיים מאד גדולים. לדוגמא, אם מקימים בשטח של בית חולים שיבא תחנת דלק שמשרתת את החולים והרופאים וכדומה אבל גם משרתת אוכלוסיות אחרות. הרי שיש פה פעילות עסקית. באה המדינה, ושתבינו גם את הרציו של המדינה באמצעות מינהל מקרקעי ישראל, ואומרת בכסף הזה, זה נהנה וזה נהנה. שיבא מקבל עוד מקורות הכנסה למיכלול הצרכים שלו. שיבא גוף עיסקי, מעין עיסקי וצריך לאזן את תקציבו. יפה מאד. באה המדינה ואומרת, תן לי את הנתח בגין השימוש העסקי בקרקע, ובכסף הזה מה אני אעשה? למיכלול הצרכים. ובין היתר לדוגמא, לא שזה הולך אחד לאחד. יש בתי חולים בפריפריה שאין להם את היכולת הזו. ואני אאזן את תקציבם בצורה זו או אחרת.

זוהי אולי רק הדגמה כי הכסף פה לא צבוע ואי אפשר לראות בדיוק לאן הוא הלך. אבל, למדינה יש מיכלול צרכים וזה נהנה וזה נהנה. תעשה אתה את הפעילות במיגבלות המותרות, גם פה צריכות להיות מיגבלות. הוא לא יכול למשל להתחרות תחרות בלתי הוגנת ולהקים שם הום סנטר לחמרי בניין, שזה לא רלבנטי לבית החולים, ולהתחרות בהום סנטר עסקי שנמצא לא רחוק משם. זה לא סביר. אבל אם זה בפריפריה שמשרתת את החולים, בני משפחותיהם, הרופאים, אולי עוד איזה שוליים מסויימים, וזה פחות או יותר מסייע למטרה הרפואית, אבל גם היבט עיסקי, ואנשים מוכניםלשלם בעבור השירותים האלה, ושיבא או מקום אחר מקבל עוד תוספת הכנסה, זה בהחלט בסדר גמור.

אפשר להשוות זאת למס הכנסה שבא ואומר, עשית פעילות והרווחת, יפה, תן לי את חלקי למילוי הצרכים של מדינת ישראל. בא מינהל מקרקעי ישראל ומועצת מקרקעי ישראל ואומרת: תן לי את חלקי, קיבלת פה הטבה מאד ניכרת בקרקע במחיר מאד סימלי ללא מיכרז. הקרקע עכשיו מושבחת לצרכים אחרים. תן לי את חלקי למיכלול הצרכים של קופת המדינה, תקציב המדינה. זה הרעיון בכללותו והדו"ח מדגים אותו במספר מישורים, דרך אגב המבקר עידכן אותך, יש לנו דו"ח ביקורת מעקב שעליו אני לא ארחיב פה. זה פחות או יותר הרציונל.

תודה רבה לנציג מבקר המדינה. אנחנו נשמע את תגובות הטכניון ובית החולים שיבא.

אני רוצה רק עוד משפט אחד. במהלך עבודת הביקורת נפגשנו עם הנהלת שיבא. ישבנו עם פרופסור שני ועם פרופסור רוטשיין. שמענו את הטענות שלהם בעל פה ובכתב. הבאנו לידי ביטוי בדו"ח את הטענות שלהם, יש להם טענות שבהחלט ראוי לשמוע אותן אבל מעבר להיבט של התשלום שהוא התחייב,

יש דרך אחרת לפתור את הבעיה? כי סך הכל בית החולים הוא גוף שמדינת ישראל רוצה שהוא ישגשג ויתן שירותים בריאותיים ,בתוך זה היא משלבת עוד כמה דברים לטובת אותם האנשים, אז במקום להכניס לכיס הזה ולהוציא מהכיס הזה, כי בסך הכל הבנתי שכל ההכנסות נכנסות לאותה קופה זה מדווח ושקוף למשרד שמפקח עליהם.

הפתרון שהדו"ח מצביע עליו הוא פתרון הוגן. שיבא מקבלת חלק ניכר מאד מההכנסות העסקיות לצרכים הרפואיים שלה. היא צריכה לשאוף לאזן את תקציבה וזה יפה מאוד. גם מדינת ישראל באמצעות מינהל מקרקעי ישראל מקבלת תוספת הכנסה שהולכת למיכלול הצרכים. הדגשתי אף שאפילו יש איזשהם איזונים, כי שיבא יש לו יתרון במרכז הארץ ובאיזורי ביקוש וניתן לאזן זאת עם בתי חולים כמו פוריה וזיו בצפון או בסיוע לחולים, קשישים, בטחון, רווחה, חינוך ואלף ואחד צרכים של מדינת ישראל. מדינת ישראל אומרת: גם לי מגעי איזשהו חלק.

או הוא יכול להגיד. תגיד לי כמה הכנסות הכנסת מהפעילות העסקית שלך ואני כמדינה משרד האוצר, משרד הבריאות ביחד, אני הייתי מתקצב אותך במאה מליון שקל, אבל ראיתי שעשית פעילות של הכנסות עצמיות של שמונים מליון שקל, לכן אני נותן לך רק עשרים מליון שקל, והשמונים מליון שקל שנשאר אני מעביר את זה לפוריה או לרווחה. למה לא ככה? לקחת מפה ולהחזיר לפה. מנהל בית החולים שיבא, פרופסור זאב רוטשטיין, אני נותן לך את זכות התגובה אך לפני כן אני רוצה גילוי נאות.

ביקרתי בבית החולים בנסיבות אחרות לגמרי, רציתי ללמוד את הנושא של מיחשוב וכו' , שומה רפואית ושומה לאומית, הלכתי ללמוד את הנושא הזה ועשיתי סיור והבטחתי להם שאני אקיים דיון בנושא שאנו דנים היום כי הנושא מאד כאוב והנה כפי שהבטחתי אנחנו מקיימים את הדיון הזה. רציתי שיהיה פה שר התעשייה והמסחר, ובדקתי בלוח הזמנים שלו והוא תפוס לפחות לעוד ארבעה חודשים, ומפאת ההבטחה שלי לא רציתי לדחות את הדיון ובגלל שייתכן שאני אולי עוזב את הוועדה לביקורת המדינה לטובת ועדה אחרת, אמרתי שקודם כל אקיים את הבטחותי, לכן אני מקיים את הדיון היום. אבל אם נגלה בסוף הדיון שנוכל לפתור את הנושא הזה רק בנוכחותו של השר, אנחנו נקיים דיון נוסף, אלא אם כן נשתכנע שהדברים מסתדרים ובאים על פתרונם. פרופסור רוטשטיין, בבקשה.

קודם כל תודה רבה על ההזמנה שלי. אני חייב להבהיר משהו שהתחושה שלי היא שאני עומד מול ליקוי מאורות. ובואו נבין רגע למה אני אומר את מה שאני אומר וזה די בולט. כי אנחנו מדברים על משרדים שונים של אותה ממשלה. ואנחנו מדברים על אותה פעילות ציבורית. הגדיר המבקר את הנושא של פעילות עסקית והבדיל אותה מפעילות אחרת. במערכת שעליה אני מופקד, כל הפעילות שלי בסך מיליארד וארבע מאות מליון שקל לשנה זו המטלה שהוטלה עלי לעסוק בפעילות עסקית. מהגרוש הראשון עד הגרוש האחרון. יותר מכך. זה הוטל עלי בתוקף חוק שנקרא חוק התקציב. מי שיפתח את ספר חוק התקציב שהכנסת מחוקקת ומצביעה עליו מדי שנה, היא מגדירה א המשימה ממני המנהל, לך ותאסוף מיליארד ארבע מאות מליון שקל ותביא לאוצר המדינה. בחלק מהכסף תשתמש לתשלום משכורות, בחלק מהכסף תשתמש לרכישת דברים ובחלק, שהשנה הוא לא פחות ממאה מליון שקל , תעביר את זה בבקשה לממשלה לשימושים אחרים. זה החוק. כלומר אני שליח של ממשלת ישראל והיא אמרה לי לך תביא הכנסות. היא לא הגבילה אותי למכור רק ניתוחי לב או רק ניתוחי חזה או רק לעשות חבישות, או למכור קפה או לתת תה, או לתת עיתונים. היא לא הגבילה אותי, היא שלחה אותי לעשות את זה בכוח החוק ואמרה לי, תביא כסף עבורנו.

מנהל בית חולים שמנסה לעמוד במסגרת החוק עושה את כל מה שהוא יכול לעשות תוך ניצול המשאבים שיש לו על מנת להביא את מה שהממשלה דרשה ממנו. מה זה המשאבים? המבנים, הקרקע, האנשים, הידע, זה משאבים נוספים שאנחנו רוכשים, זה מה שנקרא קניין רוחני שלנו. כל דבר משמש אותנו להגיע למטרה שלנו. ובאמת, אם מי שיפתח את חוק התקציב ויסתכל על הדיווח שלנו, ההכנסות שלנו מחולקות לפי הנושאים הבאים, הכנסות משירותים רפואיים, הכנסות ממחקר, הכנסות אחרות שבאות לידי ביטוי מדברים אחרים. מצד אחד כנסת ישראל, חוק התקציב, שולח אותנו לעסוק בפעילות עסקית, מהשקל הראשון עד השקל האחרון. מצד שני יושב המבקר ואומר: אני מבדיל בין שני שירותים, עסקי וציבורי.

תגובתי היא שאני לא יכול להבדיל ביניהם כי הם חלק מחוק תקציב אחד שבו אני חייב על פי חוק. כי אם אני לא אעמוד בחוק התקציב, יאמרו שאני עבריין כי אני חייב להביא את הכסף . ועד עכשיו, במשך כל שנות בית החולים, כולל בשנת 2004, עמדנו במסגרת חוק התקציב והבאנו את הכסף. בשנת 2004 מדינת ישראל ספגה מהכנסות בית החולים שיבא מאה מליון שקל שברור לכולם שזה למעלה ומעבר לכל צורה אחרת של דמי חכירה של חמישה אחוז ושישה אחוז ושבעה אחוז למינהל בכל צורה אחרת. והמדינה ספגה את זה לצרכי המדינה.

אז אתה אומר, או תבטל את המאה מליון או שנשלם למינהל.

אני בינתיים קודם כל רוצה לחשוף עובדות, אני עוד לא מתווכח מה צריך לעשות בנושא הזה. יותר מכך. המדינה נתנה סמכות חוקית בחוק נכסי המדינה למנהל בית חולים להחכיר ולעשות שימושים בקרקע עד תקופה מירבית של חמש שנים ואם אנחנו רוצים לעשות שימושי קרקע חריגים מעבר לחמש שנים, בסמכות חשב המשרד ומנכ"ל המשרד. מוגדר בחוק. עכשיו, זאת אומרת המדינה נתנה לנו את האפשרות הזאת וחלק ממה שאנחנו עושים זה בסמכותנו אנו וחלק ממה שאנו עושים זה בסמכות חשב המשרד והמנכ"ל, על פי מה שהחוק נתן לנו.

לכן אני מבדיל בין השירותים האלה שנעשים באישור, בסמכות ותחת החוק בתוך בית החולים לבין דברים אחרים כמו שהמבקר נתן דוגמאות של תחנת דלק או קניון בקטע הזה. שהללו היו רעיונות יזמיים לנושאים מהסוג הזה. פנינו למינהל והצענו להם ללכת קדימה למיזם מהסוג הזה. תחנת הדלק, הרעיון הזה נמשך יותר מ12 שנה עד שקיבל את אישורי המינהל. במהלך הזה היו משאים ומתנים לכאן ולכאן וקרקעות כאלה ואחרות. התוצאה. הסכם חתום עי המינהל שנעשה כדת וכדין לגבי זה. אפשר לבוא בביקורת למינהל למה הוא לא רצה יותר, כי זה היה ניגרר, מה שנקרא ללא שימוש. המינהל עשה את הטוב ביותר שהוא יכול היה לעשות כדי להשביח את הקרקע ולהביא כסף למדינת ישראל. אותו כנ"ל בכל עיסקה אחרת שהמינהל חתום עליה.

אני מאמין שבמינהל יושבים אנשים טובים ועושים את העבודה שלהם. הבעייה שלנו מול המינהל היא בעייה אחרת. הבעייה היא שאורך הזמן לתהליכים מהסוג הזה מגיע לעשר שנים. אתן דוגמא, אנחנו עם המינהל, ואפרתי יודע את זה מצויין, במשא ומתן על החזרת קרקע עודפת. קרקע של שבעים וחמישה דונם. לא מכונת קפה, לא עגלת קפה שעומדת במסדרון בבית חולים, לא חנות לממתקים לילדים, אנחנו שבעים וחמישה דונם בקרקע יקרה מאד, ויאשר את זה אפרתי, הדיון כבר נמשך כחמש שנים ואנחנו עדיין לא רואים את הקצה שלו.

אתם רוצים להחזיר קרקע, מה קרה לכם?

כבר אמר המבקר, זה טוב למדינת ישראל, זה טוב למינהל.

לכל דבר יש יותר מפן אחד. שבעים פנים לתורה.

לקרקע הזו יש מחיר, ומחיר טוב למדינת ישראל, ואם המדינה לא צריכה את הקרקע הזו אז המינהל רשאי על פי חוק לצאת למיכרז ולקבל את המחיר הגבוה ביותר האפשרי עבור הקרקע.
אנחנו עובדים ביחד עם המינהל, עם ירון ביבי במינהל. ואפרתי יודע את זה. הוא גם ביקר בתל השומר, אי אפשר להגיד שלא הייתה ביקורת. המינהל הוא חלק מאיתנו, הוא מלווה אותנו בכל דבר, אנחנו עובדים עם המינהל ביחד, לא מאחורי הגב של המינהל. הקרקע הועמדה לרשותנו לאחר מלחמת העצמאות של מדינת ישראל. לא היום ולא אתמול. כל משבצת הקרקע הזו. להוציא את ההפקעות של עיריית רמת גן אנחנו עושים את השימוש הנבון ביותר בקרקע. כל תוספת מיבנה נעשית באישור המינהל ובחתימת המינהל. לכן אני לא כל כך מבין את המבקר בנושא הזה. וכשאני מסתכל על התכנים, במה מאשימים את המינהל שעשה עסק כלכלי לא טוב? שהיה יכול להרויח יותר כסף? אני לא יכול היום להיכנס לנעליים האלה. גם קודמי בתפקיד שניהלו א המשא ומתן עם הגורמים החיצוניים, וגם אנשי המינהל שבשנות השבעים או בשנות השמונים ניהלו משא ומתן להשביח את הקרקע והגיעו לסיכומים כלכליים. אני חושב שזה קצת לא אחראי לבוא ב 2004, לחזור חזרה לשנת 1980 ולבקר אותם אם יכלו להרויח עוד שקלים לקופת המדינה או שזה היה הקצה של מה שניתן היה להגיע באותה תקופה.

אבל זאת לא הבעייה. המבקר מצביע על הפרוייקטים שנעשו ביחד עם המינהל. והמינהל נתן את הסכמתו לפרוייקטים האלה. המינהל שותף והוא אפילו חלק מתוך החוזים. אני חושב שהביקורת של המבקר איננה מוצדקת בתחום הזה, ואם אנחנו מדברים על חלקים כלואים בתוך בית החולים, אז החוק נתן לנו את האפשרות לעשות שימושים נילווים לשירותים שלנו לתקופות קצובות ואנחנו עושים את זה, ואם לא היינו עושים את זה הייתי מצפה שיבוא המבקר ויגיד לי, החולים שלך לא צריכים לשתות קפה, החולים שלך לא צריכים לאכול פה סנדביץ' כשהם פה יום שלם, החולים שלך לא צריכים טיפול א' או ב' או ג' בנושא הזה. למה לא עשית? היית יכול להביא עוד שקלים לאוצר המדינה. כי בסך הכל אני גוף אחד של המדינה. אני לא גוף חורג. אני חלק מהגופים של המדינה.

תודה רבה. טכניון בבקשה.

בניגוד למנהל בית החולים שהציג תפישה שהיא כנראה נכונה לבית החולים שהיא בעצם פעילות עיסקית שיש לה מטרה עיסקית, לטכניון כמובן אין מטרה עיסקית. כל הפעילות שנעשית בטכניון היא לא פעילות עסקית. מהסיבה הזו הכתיבה או האמירה שכלולה בדו"ח שלפיה הטכניון השתמש בחלק מהקרקע למטרות עסקיות שאינן עולות בקנה אחד עם מטרותיו הציבוריות והאקדמיות, זו אמירה שהסתייגנו ממנה כבר בטיוטת הדו"ח והסתייגנו ממנה גם לאחר קריאת כל הדו"ח.

מטרת הטכניון מאד בכללי היא מחקר, הוראה ופיתוח קשר עם התעשייה, כמובן מתוך תפיסה של קידום הטכנולוגיה במדינת ישראל. גם השם של הטכניון מעיד על מטרתו, מכון טכנולוגי לישראל. לא מוסד שמלמדים בו בכיתות מנותקות מהמציאות, אלא מוסד שמלמדים בו וחוקרים בו כדי שבסופו של דבר מדינת ישראל כולה תוכל להתגאות בשני חתני נובל, מצד אחד, וכדי שהתוצרים שלו יהיו מתורגמים גם לתעשייה שבסופו של דבר מכניסה כמובן גם כספים למדינת ישראל.

לי נדמה, וכך כבר סברנו כשהוגשה לנו הטיוטה של הדו"ח, שהמבקר בא מתוך עמדה שהיא קצת, אם לא נאמר הרבה, מיושנת ושמרנית. וזוהי אותה עמדה שרואה בטכניון איזשהו בית ספר להוראת סטודנטים, ולא כך הוא. כאן אני רוצה להבהיר קודם כל, מהן המטרות העסקיות המוגדות, במרכאות. אין קניונים בטכניון, אין תחנות דלק, אין דברים כאלה. המטרות העסקיות לשיטת המבקר הם שני פארקים תעשייתיים, שאחד מהם בתחילתו יועד לחברות הזנק, חברות סטאט אפ, חברות קטנות בתחילת דרכן שממוקמות באותו מקום, מתחילות את הפעילות, נשארות תקופה מסויימת ואחר כך יוצאות החוצה. יש הרבה מאד דוגמאות של חברות כאלה.

אז למה הן משלמות שכירות? למה הן משלמות לך כסף?

אני אסביר הכל. החברות האלה הן חברות שמוקמות בטכניון פיזית מתוך ראייה של שיתוף פעולה עם האקדמיה. גם בקשר בין סטודנטים לבין החברות האלה, סטודנטים שעובדים בחברות האלה, גם שיתוף בין חברי סגל לבין אותן חברות וגם שיתוף בין המוסד כמוסד אקדמי לבין החברה. החברות האלה משלמות דמי הרשאה. יש את אותו פארק שנקרא פארק גוטווירט. הפארק הזה יושב על שמונה דונם מתוך אלף מאתיים וחמישים דונם שטחי הטכניון. דהיינו חצי אחוז בגדול. הפארק הזה שהוקם על ידי תורם, כלומר המיבנים בו הוקמו על ידי תורם. ההכנסות שנכנסות שם הכסף הזה הולך למטרה אחת בלבד, מילגות לסטודנטים. לא שום דבר אחר. זה לא איזשהו דבר שהולך למטרות עסקיות אלא למילגות לסטודנטים. מה שלוקחים הוא דמי שימוש, סכום שהוא נמוך מהמקובל במשק, בניגוד למה שכתוב, אגב הנתונים שמוצגים בדו"ח אלו נתונים שנבדקו פחות או יותר בסוף תקופת בועת ההי טק, היום חלקים נכבדים משני הפארקים האלה כבר לא נמצאים בשימוש מסחרי כהגדרת המבקר. אותם דמי הרשאה שאנחנו גובים שם הם מיועדים כמובן קודם כל לתחזוקה של המיבנים, לשמירה, לגינון, לנקיון ושירותים שונים. בשונה ממקומות אחרים בהם משכירים שטחים ובנוסף לדמי השכירות השוכר משלם דמי ניהול, כאן במקום הזה הסכומים שמשולמים, שהמקסימום שהם מגיעים כפי שכתב המבקר, זה 12 דולר למטר, יש הרבה מקרים שזה הרבה פחות מזה, הם סכומים נמוכים ממה שמקובל והסכום הזה מגולם באותו סכום שמשמש לתחזוקת המיבנים, לשיפוץ שלהם ואני מזכיר שהבנייה כמובן היא מכספי תרומות וזה אותו פארק שנקרא פארק גוטווירט שמוזכר בדו"ח.

אז אתם מספסדים את השוכרים?

אני לא אומר שאנחנו מספסדים את השוכרים. הרעיון הוא ליצור חברות היי טק שנמצאות בתחילת הדרך ולתת להם תנאים מועדפים במידת מה על התנאים בחוץ, גם בעובדה שהם יושבים קרוב לאקדמיה, קרוב למחקר, קרוב לאנשי הסגל, קרוב לסטודנטים. ונותנים להם איזושהי דחיפה בתחילת דרכן. ואלו תנאים אידיאלים. הפארק השני או הבניין השני שדובר עליו והוזכר בדו"ח זה בניין מל"ת. הבניין הוקם על ידי מדינת ישראל. מדינת ישראל השכירה אותו ועד 1995 היא החזיקה בו לשימושים זהים לאלו שנעשו בהמשך. ב 1995 הטכניון רכש בתמורה לסכום של 1.2 מליון דולר את המבנה. הושקעו בו כספי הבנייה והוא משמש לאותו סוג של חברות, חברות שנמצאות בתחילת דרכן.

צריך להבין, מוסד להשכלה גבוהה בכלל ומוסד להשכלה בתחום הטכנולוגי בארץ ובעולם זה לא המוסדות של תפישה שנות החמישים שבא מרצה ומלמד. יש מחקר, יש שילוב עם התעשייה, יש שילוב בין התעשייה לאקדמיה. גם במישור של הסטודנטים, גם במישור של חברי הסגל גם במישור של בין המוסדות. זה חלק ממטרות הטכניון. זו לא מטרה עסקית. זה בפירוש חלק מקידום מטרות הטכניון והדרך הזו היא היחידה בה ניתן לקדם את הדבר.

תודה רבה. מינהל מקרקעי ישראל מעוניין להגיב כעת? או קודם נציג מבקר המדינה בבקשה.

ראשית, המבקר הנחה אותי לומר שהדיון פה לא נועד להתווכח על הדו"ח. הדו"ח הוא חלוט וסגור, מה שצריך לדון פה זה על יישום הדו"ח. יישום של ההערות הביקורתיות שהדו"ח מעלה .

היות והמבקר לא התייחס לפינוי בית חולים בכלל כפעילות עסקית על פי המוכתב בחוק התקציב,

פרופסור רוטשטיין, ישבנו דיברנו, התווכחנו ועמדתך לא התקבלה. מדינת ישראל הגדירה את בית החולים כמיפעל עיסקי כיון שיש חוק בריאות ממלכתי ויש לך לקוחות וקונים ממך שירותים ואתה מספק מוצרים ובתחום הזה אתה חייב לפעול כדי לאזן את תקציבך מהמקורות כנגד השימושים. אתה לא גוף עיסקי שיוצא לתחרות במישורים עסקיים שחברות עסקיות נכנסות אליהם. עדיין המטרה שלך היא לטפל בחולים ביעילות ובחסכון. כאשר אתה הולך לתחום האפור, שיש בו היבטים עסקיים שהן אלטרנטיבות כלכליות כי אותם גופים יכולים גם לעבור למקום אחר, לשכור במקום אחר, לשלם יותר או פחות. במישורים האלה כמו שאתה כפוף, לחוקי מס הכנסה ואתה כפוף לחוקי התכנון והבנייה, אתה כפוף גם לכללים שמועצת מקרקעי ישראל קבעה שאמרה הקרקע ניתנה לך למטרות כאלה ואחרות, אם יש שימוש שהוא בתחום האפור המעין עיסקי וכדומה, אדוני, נא לשלם לי פרמייה מסויימת, חלק מסויים שיילך למיכלול הצרכים שלי.

תנצל את הייתרון היחסי שלך, הדו"ח שלנו אומר בפירוש, תנצלו את היתרון העסקי במרכאות או לא, אבל תנו למדינת ישראל את הנתח הראוי על פי הכללים, הביקורת היא על מקרקעי ישראל. מה שאומר מבקר המדינה בדוח שלו הוא שמועצת מקרקעי ישראל קבעה כללים, על המינהל להקפיד על יישום הכללים. בחלק מהדברים אם הגיעה להסדר או לא הגיעה להסדר. כמו שאני עושה ביקורת על פקיד שומה שאולי חרג ונתן הטבות מעבר למה שמצויין בחוק ואני קורא אותו לסדר דרך הדו"ח, כנ"ל גם לגבי מועצת מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל. יש כללים שקבעתם ופה לא הקפדתם עליהם.

מינהל בבקשה, להגנתך אדוני.

קודם כל אני מסכים עם בועז ומקבל את הביקורת. הוא צודק. במובן מסויים. לכל אחד יש את המנדט שלו וכל אחד צריך לפעול בכל המנדט שלו ולמרות שאני באופן אישי מסמפט פעילות כזו או אחרת, אומר לי המבקר, עם על הכבוד וההערכה אתה תעבוד לפי הספר ותו לא. ואכן, זה מה שנעשה.

זאת אומרת, למרות שאתם חתמתם כבר הסכמים ויתכן כמו שאתה אומר, בשביל ראייה שלכם שזה למעשה בסך הכל בית חולים , אז יכול להיות שהבלגתם באחוזים מסויימים ממה שהיו צריכים בפועל לשלם לכם, מנהל בית החולים אומרשהכל היה בתיאום איתכם.

יש להבחין בין הטכניון לבין בתי חולים. יש מערכת חוזים ראשונית שאנחנו חותמים למשל עם הטכניון כשהמטרה שלה היא מטרה ציבורית. וכל פעילות שהטכניון עושה היא פעילות מבורכת ואנחנו לא מתנגדים ואין לנו בעייה שהיא תתקיים, היא פעילות שיכולה להתקיים אבל במערכת מחירים ויחסים אחרים. משמעות העניין שאם הטכניון בנה בסדרי גודל של 300,000 מטר מרובע ומתוכם 14,000 מטר מרובע משמשים לאיזשהו צורך שהוא לא פרופר צורך ציבורי במשמעות של הוראה ומחקר. והוא הולך אל התחום המשיק שבין המחקר והתעשייה, המחקר והתעשייה ישלם כמו תעשייה. למה? כי זה לא שימוש ציבורי פרופר, וכן כדי לייצר תחרות הוגנת בשוק בכלל לבין מי שיושב בעיר המקלט שנקראת טכיון.

לא ייתכן שמי שיושב בטכניון שיש לו גם יתרונות נוספים שהזכיר נציג הטכניון, יקבל גם יתרון נוסף שבא ואומר שיקבל מחיר קרקע מסופסד. זה לא סביר. או לצורך העניין בית חולים שיבא שיש לו את החנות שילב שהיא החנות הטובה ביותר ברשת שילב במדינת ישראל . לא הגיוני שמעבר ליתרון היחסי שהיא יושבת ליד בית חולים היא תקבל גם קרקע בחינם. אין הגיון בזה, זה לא סביר ולא עולה על הדעת. זה עושה תחרות בלתי הוגנת במשק. וצריך לתקן זאת. אולם אין סתירה בזה שאתה תשלם בגין מרכיב הקרקע בהתאם לשימוש לבין כל ייתר העקרונות שגם פרופסור רוטשטיין אמר.

דוקא היא לא עומדת על קרקע של המדינה. זה שייך לעיריית רמת גן.

פרופסור רוטשטיין, עירייה, כמו בית חולים מקבלת הקצאות קרקע ברכישות לצרכי ציבור ללא תמורה למטרות כתובות בחוק ותו לא. וביום שהיא משתמשת בהן לשימוש אחר, אוטמטית זה חוזר אלי, אני מושך את זה במשיכה ואני צריך להקצות את זה בהתאם לייעודים החדשים ולשימושים החדשים ולמחירים הרלבנטים. באופן כללי עשינו סקר מול הטכניון צריך עוד כמה השלמות ,

זה יחליף סטטוס מסימלי לעיסקי,

אנחנו נעבור עם הטכניון למערכת מחירים אחרת לגבי השימושים שאינם פרופר טכניון היינו מוסד להשכלה גבוהה שזה כל דבר שהוא לא הוראה או מחקר.

אני קודם כל שמחתי על השינוי שחל בעמדת המבקר שבדו"ח קרא לזה מטרות עסקיות ועכשיו זה הפך כבר לתחום האפור של מעין מטרות עסקיות. חשוב להבין, מטרות הטכניון מוגדרות בחוקת הטכניון, אי אפשר להגדיר אותן היום בדיעבד על יד נציג מבקר המדינה ועם כל הכבוד גם לא על ידי נציג המינהל. חלק מהמטרות זה מחקר והשכלה גבוהה. וזה הידוק הקשר עם התעשייה לא כדי לקדם דוקא א התעשייה אלא כדי לקדם דוקא את המחקר. כלומר זהו אינטרס טכניוני,. לבוא ותהתייחס היום לטכניון בגישה של שנות החמישים שמה שהוא מחקר והוראה פרופר זה בסדר, זה כשר , אבל מה שמחקר והוראה בשיתוף התעשייה זה כבר לא כשר, זה אבסורד. זו לא מטרה עיסקית זה חלק מהמטרה הציבורית של הטכניון כמוסד.

אוקי, אתה תתוכח ותתעקש על זה, הוא יתווכח ויתעקש על משהו אחר.

בעקרון אני אומר רק כך. הכל כשר. אין לא כשר. רק במערכות מחירים אחרות. הכל כשר. ואני לא אתווכח איתך ואני לא פרטנר שלך להגדרת המטרות שלך. חס וחלילה. אין לי שום כוונה כזו ואינני חושב שגם המבקר מורה לנו לעשות דברים מהסוג הזה. אבל הוא בהחלט אומר לנו, בהתאם להחלטות מועצת מקרקעי ישראל, להגיד למי אני נותן קרקע למוסדות ציבור בשני אחוז ולמי לא, עם כל הכבוד וההערכות למטרות של הטכניון כפי שהוא מגדיר אותן הן לא רלבנטיות בשבילי. כלומר אני מגדיר ומחליט למה אני לוקח שני אחוז ומה אני לא לוקח שני אחוז. כי זו, מה לעשות, חלוקת העבודה ביננו. אז כמו שאני לא יכול להגדיר לך מה מטרות הטכניון, כך אתה לא יכול להגיד לי מה אני צריך להקפיד במערכות שלי.

לגבי בית חולים שיבא, אמר לכם פרופסור רוטשטיין, ולפי דעתי אנחנו עושים פה מהלך מאד משמעותי. בית החולים באופן כללי פרוס על שטח גדול מאד, ובדיעה אחת עם בית החולים, על דעתם ועל דעת המינהל, אנחנו עושים מהלך של יעול שימוש בקרקע. משמעות העניין היא שהם משחררים סדרי גודל של שבעים דונם לצרכי בינוי בסביבה, הם במקביל יקבלו משאבים בשביל לייצר שני מבנים בסדרי גודל שאנחנו מסכמים, ואני חושב שזה יהיה טוב לכולם.

פרקי הזמן שפרופסור רוטשטיין מלין עליהם נובעים, אין מה לעשות מאילוצים טכניים. אמנם החיים קצרים ואנחנו מנסים לשכנע את מוסדות התכנון שהחיים קצרים והם עונים לנו, שהתכנון נבחן לא במונחי אורך החיים שלנו. ואולי הם גם צודקים. ובסך הכל אני חושב שהליכי התכנון האלה, במיוחד תכנון בלב איזור מטרופוליני, עם כל דרישות התנועה והתחבורה והפתרונות של גיבנות שמצטברות מבנייה קודמת שלא נתנו להם מענים, ומלבישים את זה בפרוייקטים כאלה, הליכי התכנון הם ארוכים מאד והליך המימוש של השבעים דונם הוא ארוך.

אני רק עומד מול התחייבויות. המינהל התחייב בנובמבר 2003 לפרסם מיכרז. אנחנו תיכף מגיעים לנובמבר 2005.

פרופסור זאב רוטשטיין. אני היית ממלא מקום ראש עיריית רמלה ויש כמה פרוייקטים שהתחלתי לקדם אותם אז וזה היה ב 93, 94. ואמרו לי, עוד השנה ייצא מכרז. עברו כבר עשר שנים. ביום חמישי ביקרתי שם וישבתי אצל ראש העיר ושאלתי אותו בדרך אגב, למה אני לא רואה שהפרוייקטים זזים, ומה הוא ענה לי, תקוע במינהל.

כולם מתבלבלים. במקום להגיד מוסדות התיכנון, אומרים מינהל. כי עמותות התכנון אפילו לא עונות להם. אז בכל אנחנו המינהל אשמים.

פרופסור רוטשטיין, עוד שאלה לי אליך, אם במידה ולאחר בדיקה יחליט המינהל שהקרקע שהשבחתם אותה קצת במשהו עיסקי ובמקום שני אחוז צריך לשלם חמישה אחוזים ואז ישאר לך פחות הכנסות, ואתה צריך גם להחזיר למדינה לפי חוק התקציב כמאה מליון שקלים, האם זה ירד מהמאה מליון?

הלוואי. כשעלה כאן הנושא של חופש הזדמנויות כלומר איך אתה משוה את בית חולים תל השומר לבית חולים זיו או אפילו לבית חולים איכילוב בקטע הזה. בית חולים איכילוב מקבל מהמדינה 30 מליון שקל סופסידייה כל שנה ויותר, הוא מקבל עוד כספים. בית חולים תל השומר, מזין את המדינה במאה מליון שקל, אז מישהו כבר עשה את הצדק הזה, אדוני המבקר.

למה רק מאה מליון, האם זה עושה צדק?

ההיפך. אני חושב שזו מטלה שבית חולים אינו יכול לעמוד בה. הוא בקשיים קשים ביותר, למרות הנסיון שלנו על כל בלטה למכור עיתון, כדי להביא את הכסף, נגמרו כבר הבלטות ואף אחד כבר לא רוצה לקנות עיתונים. אז בנושא הזה אנו חושבים שהמטלה הזו היא אי צדק. כי המדינה לוקחת מאיתנו את הכספים ומחלקת אותם בשם הצדק הציבורי, או בשם מטלות אגף התקציבים לאנשים אחרים. אם יוחלט החלטה שיקטינו מאיתנו את הספיגה וחלקה יועבר למינהל מקרקעי ישראל אפשר לעשות זאת ישירות אפילו בלי מעורבות שלנו. אפשר להגיע ישירות לכסף הזה ולהעביר למינהל כמה שרוצים, הרי אנחנו לא נאמר כלום, זה יוצא מאיתנו. כך שיש שם יותר כסף מאשר אותם חמישה אחוזים.

אתם בבדיקות החדשות התייחסתם לסוגיות האלה?

זה נתון לחשב הכללי, מתקיימים דיונים להסדיר את הרצון של מר רוטשטיין עם משרד הבריאות מול המינהל, אך הדיונים עדיין לא נגמרו.

בבתי חולים להבדיל מהטכניון, יש לנו שחקן נוסף שהוא אינו קטן יותר מהמינהל והוא החשב הכללי. לא דוקא בשיבא אבל בבתי חולים אחרים הוא עזר בין השאר לעקוף את המינהל, לצערי. אני חושב שהגענו איתו להסדר שמבוסס על עקרונות כפי שהצגתי פה ששימושי הקרקע, כל זמן ששימוש הקרקע יהיה שימוש רפואי פרופר ולא שימוש מסחרי נילווה, הוא פטור מתשלום וכשהוא עושה שימוש מסחרי הוא משלם כפי שנקבע.

תיקח בחשבון שבית חולים שיבא למשל נותן את המאה מליון, ולפי ההסדר הזה יטילו עליו כרגע בגלל שינויי קרקע של ייעוד הקרקע, במקום שני אחוז, חמישה או שמונה או עשרה אחוזים, ואז למעשה הוא ייאלץ לשלם למדינה סכום נוסף.

זה הוא צריך להתמודד מול הגורם שמקצה את התקציבים, כלומר מול החשב הכללי.

טוב אדוני, אני רואה שהדברים זזים, והבנתי שמשרד מבקר המדינה יש לו בדיקת מעקב בנושא הזה.

אפשר לשאול שאלה, אם אתה מר אפרתי אומר שאתם יכולים לעשות את האבחנה. פארק מסויים שהטכניון הקים לדוגמא, מתוך 1250 דונם שמוקצים לו אפשר להבחין בצורה ברורה בשמונה דונם שאינם שאינם שימושיים למטרה ציבורית. אתה אומר שמבחינת התשלום אתה רוצה לעשות אבחנה כזאת, כיצד אתה פותר זאת במיכרז?.

אני פותר את זה במיכרז מכוח אחזקה שלו בקרקע. אין אני יכול לעשות שימוש בקרקע אלא בהסכמתו.

אבל אתה הקצת לו את הקרקע למטרה מסויימת. הוא חורג מהמטרה לשמה הקצת לו את הקרקע. אם הוא לא חורג מהמטרה לשמה הקצת לו את הקרקע אז הוא צריך לשלם עבור המטרה.

אני מכיר בערך המוסף של החיבור שבין המחקר לבין המחקר השימושי.

אז למה הוא? אני רוצה להקים את הפארק לידו.

משום שאז האלטרניבה היא שזה לא יהיה קרוב. בכל המדיניות הקרקעית שלנו שאם לקחת את החטיבת קרקע והעמדת אותה לרשות מישהו והוא ללא מחלוקת ממשיך להשתמש בה, אבל בחלק שהוא מרכיב קטן ממנה הוא יכול לעשות שימוש נוסף. עדיין זאת זכותו לקבל את הפטור ממיכרז שאם לא כן חזקה עליו שיעשה שיקול מחדש האם הוא בכלל עושה את השימוש הנוסף.

אני אקרא מה שאומר מבקר המדינה, על דעת משרד מבקר המדינה. אכן בתור מפעל עיסקי במרכאות, על הנהלת המרכז הרפואי למצות מקורות הכנסתה שונים, בא בעת פעולות כאלו ראוי שיהיו על פי החלטות המינהל בכללן תשלום דמי חכירה.

בפרוייקטים של הקצאת קרקע אנחנו עובדים ביחד עם המינהל ואי אפשר להפריד ביננו. ולכן הביקורת על המינהל בקטע הזה לא הייתה מוצדקת כי עבדנו יחד עם המינהל והוא התייחס לזה אפילו בלוחות זמנים של המינהל שזה לא יום ולא יומיים.

יכול להיות אבל אומרים פה שאולי הוא התחשב יתר על המידה בבית החולים, יתכן.

אנחנו התייחסנו לדברים קטנים, על מכונה למכירת קפה אני לא חושב שאני צריך להגיע למינהל.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון הזה. ראשית אינני יודע מה יוחלט בכל מקרה, פרופסור רוטשטיין, אם תצטרך סיוע אצל החשב הכללי או בכל משרד אחר נעזור לך כי ראיתי את הפעילות הברוכה שאתם עושים בבית החולים למען עם ישראל ואנחנו נעמוד לרשותך. אנחנו נמתין לפירסום הדו"ח החדש, דו"ח מעקב, נראה היכן הדברים עומדים. אני מאד מקווה שזה יהיה בתיאום כל הנוגעים בדבר, שזה לא יפסיד וזה לא חסר , שיהיה על דעת כל הדיעות והכל במינהל תקין ובהגדרה נכונה. אבל בכל מקרה יש לך את האופציה במידה ותזדקק, תחזור אלי אישית, אני מוכן לבוא, לעזור ולסייע. תודה רבה על השתתפותכם ונשתמע בנושאים אחרים לגמרי.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30