השביתה המתמשכת בתחבורה הציבורית בבאר שבע, יישום התחרות בתחבורה הציבורית

2
ועדת הכלכלה
17.1.05
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 347
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שני, ז' בשבט התשס"ה (17 בינואר 2005), שעה 11:30

1. השביתה המתמשכת בתחבורה הציבורית בבאר שבע
2. יישום התחרות בתחבורה הציבורית

חברי הוועדה: דוד טל - היו"ר
טלב אלסנע
דניאל בנלולו
גילה גמליאל
משה גפני
אבשלום וילן
יעקב מרגי
עמרי שרון

יהודה אלבז - מנהל אגף בכיר תחבורה ציבורית, משרד התחבורה
שלמה כץ - תעבורה, ממונה פיקוח ארצי, משרד התחבורה
דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה
שאול מרידור - אגף תקציבים, משרד האוצר
מוטי שחר - לשכה משפטית, משרד האוצר
אסי קליין - לשכה משפטית, משרד האוצר
גולן קנטי - הממונה על הגבלים עסקיים
אריה פלדמן - יו"ר אגד
יוסי צ'צ'קס - מנהל אזור ירושלים, אגד
עופר לינצ'בסקי - מנהל חטיבת הכספים, אגד
מיכאל נגר - יו"ר דירקטוריון דן
שלום לוי - דירקטור, דן
אחיקם שמעוני - יועמ"ש דן
אילן קרני - מנכ"ל חברת מטרודן
מיכאל אבישר - מנכ"ל קונקס תחבורה ישראל בע"מ
אלי בליליוס - מנכ"ל סופרבוס
זאב הורן - מנכ"ל קווים תחבורה ציבורית
אבי טובול - מנכ"ל אגד תשתית
יעקב טרנר - ראש עיריית באר שבע
יצחק פינדרוס - ראש עיריית בית"ר עילית
ששון לב - מחזיק תיק התחבורה, מועצה מקומית אלעד
יעל כהן סנה - מגשרת
שמריהו ארביסמן - יו"ר עמותת אוטובוסים זעירים ציבוריים
אבינועם טלבי - מנכ"ל עמותת אוטובוסים זעירים ציבוריים
אילן אלקובי - חבר ועד עמותת אוטובוסים זעירים ציבוריים
נדג'דה טטרנקו - עמותת עולים למען קליטה
חיים שייב - מזכ"ל התחבורה, ההסתדרות החדשה

לאה ורון

רויטל יפרח


1. השביתה המתמשכת בתחבורה הציבורית בבאר שבע

אני מתכבד לפתוח את הישיבה. לשם שינוי, אני אתחיל בהצעה לסדר שהועברה אלינו ממליאת הכנסת בנושא: השביתה המתמשכת בתחבורה הציבורית בבאר שבע. הצעה לסדר של חברי הכנסת מרגי, עמרי שרון וטלב אלסנע. נמצא פה חבר הכנסת מרגי. אבקש ממנו להציג את הנושא ולאחר מכן, אנחנו נעבור להמשך הדיון בתחבורה הציבורית.

אדוני היושב ראש, אני מודה לך על ההזדמנות. כפי שידוע ליושב ראש, קרוב ל-60 יום שתושבי באר שבע סובלים משירותי תחבורה ציבוריים לא סדירים. יש שם שביתה של הנהגים עם החברה החדשה, חברת "מטרודן". אני לא נכנס כרגע לוויכוח בין ההסתדרות, נציגי הנהגים והחברה. אני לא רוצה להיכנס כרגע לסוגיה של הסכם קיבוצי – כן או לא. הנהגים צודקים או לא צודקים, תנאי הנהגים, האם החברה צודקת. אני זועק על כך שתושבי באר שבע לא מקבלים שירותי תחבורה ציבוריים כפי שנהוג וכפי שמקובל במדינה מתוקנת. ניקח דוגמאות מתל אביב: אמרתי היום באולפן הכנסת, שהייתי רוצה לראות יום וחצי או חצי יום שביתה בקו תחבורה אחד אין ארלוזורוב לבין רחוב ויצמן בתל אביב. מה היה קורה במדינה?

במליאת הכנסת אמרת לגבי כפר שמריהו, שאתה לא יודע אם יש שם תחבורה ציבורית או לא. אחר כך דיברת על תל אביב.

אז אני תיקנתי לאור ההערה של כבודו ולקחתי רחוב שאני מכיר טוב ורואה את התחבורה נעה שם בקצב מסודר ואנשים יושבים ולא דורכים אחד על השני. עיר ואדם בישראל, שמונה כ-200 אלף תושבים, כ-60 יום - -

ועוד 100 אלף תושבים מסביב...

נכון וגם סטודנטים רבים שצריכים את השירות הזה, אוכלוסיית קשישים ועולים ובדואים. וכשאני אומר שבאר שבע קלטה קרוב ל-30% עולים מכלל האוכלוסייה שלה ורוב אוכלוסיית העולים משתמשת תדיר בתחבורה ציבורית ואני קורא מכאן לוועדה למצות את הדיון כדי להביא לפתרון. אני יודע, שלשר התחבורה לקח הרבה זמן לחשוב על פתרון יצירתי.

האמת, שבדיון במליאה הוא אמר שיש לו איזה שהוא רעיון שהוא מתכוון ליישם אותו. אני חושב שהוא התכוון לרעיון של לבקוביץ'. אני ארצה לשמוע את משרד התחבורה לגבי הרעיון ומדוע הוא לא השיג את המטרה.

הערה אחרונה: אני מביא תחושה של תושבי באר שבע ואני חושב, ששם מנהלים מאבק עקרוני, הן חברות התחבורה, שיש להן עניין שחברת "מטרודן" לא תיכנע וכן נציגי ההסתדרות ומזכיר המרחב שם מנהל מאבק עקרוני ומי שסובל הם תושבי באר שבע. אני חושב, שהמאבק האידיאולוגי העקרוני הזה בנושא הסכם קיבוצי כן וחברות פרטיות לא, אני אומר שיעשה תוך כדי נסיעה תרתי משמע.

תוך כדי תנועה.

בכוונה הדגשתי תוך כדי נסיעה, כדי שבאמת הציבור יבין שאני מרגיש פה בחלל האוויר את הקשר ההדוק בין הון לשלטון ואני רואה את הגיוס הכללי של כל חברות התחבורה. אני רוצה שיקבלו החלטה היום, שמחזירים את השירות למקום.

תודה רבה. טרם שאתן לחברי הכנסת אלסנע ושרון לפרוש את היריעה שלהם, אני רוצה לשאול את נציגי משרד התחבורה ואני רוצה להישאר ממלכתי, הגם שבאיזה שהוא מקום אני יונק מהשורשים של ההסתדרות והשאלה, עוד כמה זמן לא תהיה תחבורה ציבורית בבאר שבע. גם אני לא רוצה להיכנס לעניין, כן הסכם קיבוצי, לא הסכם קיבוצי. האם הציבור בבאר שבע ובפזורה חייב לסבול עוד הרבה זמן או כמה זמן הוא עוד צריך לסבול?

אני מקווה שלא, שהציבור בבאר שבע לא חייב לסבול. אני מקווה שכמה שיותר מהר ימצאו הפתרונות להפסקת השביתה. כל עוד ממשיכה השביתה, משרד התחבורה עושה את כל המאמצים למצוא פתרונות לתחבורה חלופית, לשירות מינימאלי שתושבי באר שבע זקוקים לו.

מר אלבז, תן לנו דוגמה לשירות חלופי.

חברת "מטרודן" מפעילה כיום כ-40 אוטובוסים, שזה בערך חצי מהצי שלה. אנחנו בתקופה מסוימת חשבנו שהמוניות יוכלו לתת נוסף ולכן, נתנו היתר למוניות לפעול בבאר שבע.

בדקתם שנהגי המוניות גובים בהתאם לתעריפים שאתם דורשים או שהיו שם דברים אחרים?

היו לנו אמצעי פיקוח בשטח וכשראינו שהפתרון התחבורתי של המוניות לא מספיק, אנחנו שכרנו את השירותים של מפעיל נוסף, נתנו רשיון למפעיל נוסף בבאר שבע, על מנת לתת פתרון זמני נוסף עם 16 אוטובוסים נוספים. אם זה לא יספיק, אנחנו נגדיל את השירות הזה.

מה, אתה לא יודע שזה לא מספיק?

זה אף פעם לא מספיק.

לא, אם תגיעו לפחות ל-80, נגיד שזה מתחיל להספיק.

האם תדירות של קו שכונתי של שעה וחצי או שעה ורבע זה סביר?

לא, אבל זה גם לא המצב היום. היום, רוב הקווים פועלים בין 6 בבוקר ל-6 בערב, בתדירות המתאימה.

עד 5 בערב - -

יכול להיות, תלוי בקווים ובתדירות הנומינאלית שלהם.

מר אלבז, אני תמיד רואה בעיני רוחי את אמא שלי, שגידלה עשרה ילדים והיא הולכת לשוק כדי לחסוך כמה שקלים. לקנות עגבניות בכמה שקלים פחות ועוברת מדוכן אחד לשני לשלישי ולרביעי ובסופו של יום, מסתובבת עם שניים שלושה סלים מאוד כבדים וצועדת לעבר האוטובוס ונוסעת. היום אין לה אוטובוס והיא צריכה לחכות היום אולי שעה, שעה וחצי, כפי שאומר חבר הכנסת מרגי. אתה יודע מה? שלושת רבעי שעה, נתפשר. לאחר מכן, היא צריכה לעלות עם הסלים הללו למונית כזאת או אחרת ולשלם לפעמים מחיר מופקע. זה נראה לך סביר, אדוני? אני חוזר לשאלה הראשונה: אמרת, שמשרד התחבורה מתאמץ. אתה יכול לקבוע לי איזה שהוא זמן? תוך כמה זמן השביתה תיגמר או שיימצא פתרון, שתושבי באר שבע והסביבה יפסיקו לסבול את החרפה הזאת.

אם השביתה נגמרת או לא, תצטרך לשאול את נציגי ההסתדרות והחברה. כל עוד השביתה ממשיכה, משרד התחבורה ינסה למצוא פתרונות וייתן פתרונות אלטרנטיביים.

מר אלבז, זה מאוד כוללני. אחרי חודשיים של שביתה אנחנו רוצים פתרון כאן ועכשיו.

חבר הכנסת אלסנע, בבקשה.

אדוני היושב ראש, כבוד יושב ראש העיר, רבותי, אני רוצה לציין שאין ספק שיש שני גורמים שהם בעייתיים בעניין הזה: יש את התביעות של הנהגים עצמם, נפגשתי אתם ואני סבור שכאשר לא נענים לדרישות של העובדים, אחד הכלים הלגיטימיים שיש להם, שמשתמשים בהם על מנת להבטיח את הזכויות שלהם או להיאבק למען הזכויות שלהם היא השביתה. זה לא האמצעי הטוב ביותר, אבל זה מקובל מבחינה חוקית וגם מבחינה משפטית. מצד שני, המאבק הזה גורם לסבל של תושבי באר שבע. מי שאמור לתת את הפתרון הם שני גורמים שלדעתי, יכולים לתת פתרון אבל השאלה אם יש להם את הרצון. גורם אחד זה "מטרודן" וגורם שני זה משרד התחבורה.

לצערי, כאשר שמעתי את תשובתו של שר התחבורה מעל דוכן הכנסת, לא ידעתי אם הוא מייצג את משרד התחבורה או שהוא מייצג את "מטרודן" בנושא הזה. צריך למצוא את האיזון הנכון במסגרת הויכוח. חברת "מטרודן" היא חברה עסקית, שהשיקול שלה הוא שיקול רווחי. השיקול החברתי והזקנים ואנשים שיזקקו לשירות שלהם זה שיקול משני. השיקול הוא כמה האנשים האלה חשובים כדי שהם ירוויחו. אבל לנו ולמשרד התחבורה, זה לא צריך להיות השיקול האחד והיחיד. מכאן, אילו היה ניסיון של משרד התחבורה למצוא את האיזון, היה ניתן לפתור את העניין ולא לנקוט בגישה שהיא מגמתית יותר לטובת "מטרודן". אסור שהשביתה הזו תמשך מעבר ליום הזה. לדעתי, היו ניסיונות, מיצו את האפשרויות והיום, בדיון בוועדת הכלכלה צריך לדעתי למצוא את הפתרון, אפילו באופן זמני. פרק הזמן שהנהגים יחזרו לעבודה ובתוך פרק הזמן הזה, ימצא מענה לתביעתם להסכם קיבוצי. או, בדרך אחרת, כי אחד החששות שלהם הוא שאם הם יחזרו לעבודה ללא הסכם קיבוצי, החברה בתוך 6 חודשים תפטר אותם ולכן, צריך להבטיח שהמאבק החוקי שהם ניהלו לא יהיה להם לרועץ והם יישארו ללא פרנסה.

תודה. חבר הכנסת עמרי שרון, אחד ממגישי ההצעה לסדר.

אדוני היושב ראש, אני חושב שהבעיה היא למצוא פתרון איך מוציאים את תושבי באר שבע מתוך המשחק הזה. יש פה מאבק בין החברה להסתדרות ולעובדים, בנושא של ההסכם הקיבוצי. זו בעיה ומי שמשלם בעצם את המחיר הם התושבים. אם נתת את הדוגמה של אמא שלך, זו הדוגמה. המקרה פה הוא שמי שמשלם את המחיר זה אך ורק התושבים. צריך לראות איך מוציאים אותם מתוך המשוואה הזאת. הם לא אלה שיכולים לפתור את הבעיה ל"מטרודן", להסתדרות ולא לנהגים. הבעיה שלהם זה איך מוציאים אותם מהמשחק. גם ההסתדרות צריכה להיות פה יותר רגישה, לסבל התושבים. זו עיר עם צריכה מאוד גדולה של תחבורה ציבורית ושוב, אני לא נכנס לשאלה מי צודק ומי לא צודק, מי עשה ומי לא עשה. זה לא מה שחשוב עכשיו. מה שחשוב, זה איך מוציאים אותם מתוך המשחק. שהתושבים לא יהיו בני ערובה. כולם נאבקים פה ומי שמשלם את המחיר זה רק התושבים, אזרחי העיר.

תודה. חבר הכנסת אבו וילן.

אדוני היושב ראש, כאיש הדרום אני מגיע לפה ולוועדת הכספים ואני צריך להגן גם על אילת, אז אני מדלג בין שני המקומות. דבר אחד מוכרח להיות ברור: לצערי, כאשר המפד"ל שלטה במשרד התחבורה והצמד יהלום את לנגנטל הוביל את כל הסדרי פריצת הדרך, אפשר להגדיר את זה היום כמשהו שנקרא כמין קפיטליזם חזירי. תראה מה קורה פה: הלכו להפרטות בתחבורה ציבורית והתוצאה היא, שעיר עם מרחקים כמו בבאר שבע, 200 אלף תושבים, בגין שביתה על זכויות עובדים למעלה מ-60 יום ואיש לא גומר את הפרשה הזאת. נניח שהנהגים צודקים ונניח שההנהלה צודקת. אבל על גבם של תושבים, במשך למעלה מחודשיים, מתנהל מאבק. מי שמשלם את המחיר זה התושבים והמדינה ממשיכה להתנהל כסדרה. מה קרה? אם זה היה בתל אביב תאמין לי שרפי רשף, אמנון נדב, כל בוקר היו שם והיה רעש תקשורתי כזה...

המדינה היתה על גלגלים.

נכון. לכן, אדוני היושב ראש, אני חושב שאסור לצאת מפה בלי שנחייב את הצדדים להגיע להסדר ולהסכם. אולי השיעור הוא, שנלמד על המוניות. למה הסדרי תחבורה ציבורית שטובים לאמריקה הקפיטליסטית לא טובים לישראל? תחבורה ציבורית זה מצרך חיוני ולכן, לא יכולה להיות תחרות פרועה ומוכרחים לעשות סדר בדבר הזה.

תודה. מר טרנר, ראש עיריית באר שבע.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה לומר שאנחנו הפרטנו את התחבורה הציבורית של באר שבע אחרי 54 שנים בחברה ייחודית במדינת ישראל. עשינו את זה לא מפני שזו היתה שמחה גדולה בעיר אלא מפני שמצב הדברים היה כל כך גרוע. השביתות היו לחם חוקנו, הגירעונות כל חודש בסביבות 0.9 מיליון שקל ולא יכולנו להחזיק מעמד יותר. הנהגים והעובדים קיבלו משכורות עתק, פרי היסטוריה שאני אפילו לא רוצה לספר מאיפה זה התחיל ואיך זה קורה בעיר שפתאום המשכורות צומחות כפי שצמחו. הבנו, שהדרך היחידה, למרות שהיתה מאוד לא פופולארית, כי יש לך כזה נכס אז מה פתאום לתת יד להצעת האוצר ומשרד התחבורה? למרות זאת עשיתי את המעשה והפרטנו את החברה והיינו בטוחים שבמכרז שבו יזכה מי שיזכה נזכה לחיים אחרים. זכתה חברת "מטרודן" כדת וכדין ואני רוצה להגיד לכם, שההתחלה של "מטרודן" היתה טובה מאוד והיו חוות דעת יוצאות מהכלל והכל הלך בסדר. הנהגים היו מסודרים והיתה הקפדה והיו סדרים והכל היה בסדר. לא רק זה, פנינו למשרד התחבורה וביקשנו שחלק מהכסף שמקבלים ממשרד התחבורה ילך להורדת מחיר הכרטיס. ירדנו במחיר הכרטיס - -

אדוני מתכוון ל-20 מיליון שקל שמקבלים בכל 5 שנים או משהו כזה?

בדיוק. לא, 21 מיליון שקל לשנה.

אני קראתי בפרוטוקול שזה כל 5 שנים.

לא, כל שנה 21 מיליון שקל ואנחנו ביקשנו - -

במשך כמה שנים?

פנינו והצענו לשר התחבורה ליברמן שחלק מהרווחים שהאוצר יקבל, שילכו לטובת התושבים ואכן, מחיר הכרטיס הורד מ-3.70 שקלים ל-3.50 שקלים, כפי שזה גם היום. ראינו בזה הישג עצום והכל התנהל יפה מאוד. עד שבוקר אחד קרה מה שקרה עם השביתה.

אני פניתי לחברת "מטרודן" וביקשתי מהם שיקלטו חלק מ-300 העובדים. תראו, זה לא דבר קטן. כשאתה מפריט חברה כזאת ואתה מוציא חלק גדול מהאנשים לפנסיה וחלק גדול לפיצויים, כי הם לא בגיל פנסיה.

אתה חושב שזאת היתה טעות?

אני לא רוצה לדבר על זה.

אז אני אגיד: שר התחבורה סבור שזו טעות חמורה.

אני, מתוך דאגה לאזרחי ותושבי העיר, שפתאום נזרקו לרחוב כי סגרנו חברה ציבורית, ביקשתי מחברת "מטרודן" והם נעתרו לי, והם קיבלו עשרות רבות של נהגים לעבודה בחברה. אני חושב שעשינו דבר נכון אבל מה ש"מטרודן" חזרו ואמרו לי: בבקשה, אלה אנשים שקיבלנו אותם על פי בקשתך. תראה איך הם השיבו לנו, בשביתה מהסוג שאנחנו עד היום חווים אותה. מה הנקודה? הנקודה העיקרית היא שזכותם של עובדים לשבות וזכותה של חברה לא לחתום על הסכם קיבוצי. לכל אחד יש את הזכויות הטובות שלו, שאף אחד לא יכול לקחת ממנו. אבל לא יכול להיות שמי שמשלם את המחיר זה רק האזרחים של העיר הזאת.

מה אדוני מציע?

אני מציע שמי שעשה את הדבר האמיץ והנכון בסוף, עם כל אי הרצון להיות לא פופולרי ולא סוציאליסט זה שר התחבורה, שהחליט אחרי שיחות וניסיונות גישור... ישנה כאן גברת שעסקה בגישור מטעמנו וביקשנו ממנה להתערב. אני אישית הייתי מעורב ואני בקשר כל הזמן עם חברי הוועד. כאן נכנסו כולם לפינה, מתחפרים ומסונדלים.

יש לאדוני פתרון?

הפתרון היחיד הוא להגיד: חברה, זה לא היה הזמן להעלות את העניין ההסתדרותי והקיבוצי. לא עכשיו הזמן. תנו לרוץ קדימה ולחזור חזרה. אין לי ספק שלחברת "מטרודן" יש נכונות ורצון לשפר את מצב ההכנסות והשכר של עובדי התחבורה של "מטרודן". אבל צריך להניח להם, בלי הגרזן הזה של ההסכמים הקיבוציים.

תודה.

שלום לכולם. אני מייצגת את האוכלוסייה הכי חלשה בעיר באר שבע, כי אמרו כאן שיש 60 אלף עולים חדשים. בתוכם, יש אחוז גדול בלי אוטו, בלי אפשרות לצאת מהבית. מדובר בזקנים, קשישים. יש שכונה שנקראת "נחל בקע" שהיא רחוקה מאוד מהעיר. יש הרבה אנשים קשישים שחייבים לצאת כל יום לבית החולים "סורוקה" ולהגיע לשם כל יום, זה עולה כ-20 שקל לפחות לאדם שמקבל בקושי 1600 שקל מביטוח לאומי. אמרו כאן הכל. אנחנו היינו מוכנים לצאת להפגנה נגד רשות העיר ולבקש את הניהול מבחוץ, כי אף אחד לא מוכן לתת את ההגנה לאזרח. האזרח שמצביע לרשות העיר ולרשות המדינה - -

גברתי, יושבים פה שלושה חברי כנסת שכל אחד מהם סבור שנכון לתת הגנה לאזרח והגשנו הצעה לסדר ולכן אנחנו נמצאים פה.

לכן, השאלה שלי היא לכל אחד, איזה פתרון אתם מוצאים? רציתי לשאול: בתחילת הדרך נתנו לחברה זכות לעבוד. באיזה תנאים? יש שינויים בזה? אם רוצים לשנות משהו, זה לא על גבם של תושבי העיר.

אני מנכ"ל "מטרודן" ואני גם מנהל חברת "מטרופולין" שעובדת 3 שנים בצורה יפה מאוד בקווים הבין-עירוניים. אותה מדיניות שאני משרה ב"מטרודן" אני משרה גם ב"מטרופולין". צריכים להבין דבר אחד פשוט: לגבי תושבי באר שבע, זו היתה החשיבות הגדולה ביותר לתת להם שירות, כי באמת הם לא חלק מהמאבק. נכון להיום, ברגע שמשרד התחבורה עשה את המהלך שהוא עשה מיום ראשון, תושבי באר שבע מקבלים תחבורה ציבורית ברמה סבירה מאוד, לא ברמה שאנחנו לפני 54 יום. אבל זו רמה סבירה מאוד ואני אומר את זה בדיוק של דקות. אם קודם קו 4 עבד כל 10 דקות אז היום הוא עובד ב-14 דקות, כי אנחנו ממלאים את כל החוזים הגלובאליים שלנו, אם זה הסעות התלמידים אם זה הסעות השב"ס וכולי, שזה מחוץ לעניין. אנחנו עובדים עם מצבת עובדים שבית המשפט הטיל עלינו את החובה לא לקלוט אחרים. זה לא שמישהו החליט לשבת שאנן ולא לעשות שום דבר. אז בואו נבהיר את הדברים האלה. אנחנו עומדים תחת מרות של בית משפט - -

בית דין לעבודה.

לכן, המהלכים נעשו כמו שהם נעשו. הם נעשו באיטיות, כי ניסו למצוא המון פתרונות ולהיות בקשר הדוק יומיומי אתי ועם אותם ראשי ועדים. שתבינו רק דבר אחד: ההסתדרות, כולל יושב ראש ההסתדרות בנגב, עוד חודש וחצי לפני שהתחלנו, הקמנו את זה ב-40 יום ועוד לא היה במדינת ישראל הקמה של אשכול תחבורה ב-40 יום אמר לנו במפורש: תחתמו, אנחנו רוצים את החוזים האישיים שלכם כמו שזה. לא מעניין אותנו התנאים של העובדים. משנים את הכותרת וכותבים על זה: הסכם קיבוצי ובא לציון גואל. אמרתי לו: אני לא מוכר את העובדים שלי לא בשביל חוזה קיבוצי ולא בשביל שום דבר אחר. ביני לבין העובדים לא יעמוד אף אחד. והוא אמר: בסדר, תראה שזה יגיע אליך וזה אכן הגיע. לכן, ברגע שהוצאנו לצורך העניין את התושבים ונתנו להם שירות סביר ואני אומר שוב: יש מקום לשיפור ונהגים כל יום עובדים עוד אחד ועוד שניים ואנחנו מחכים ליום שלישי הגדול, מחר - -

מה יקרה מחר? חוץ מזה שאומרים פעמיים כי טוב, כי זה יום שלישי - -

זה שאמרתי, הם מחכים שיהיו להם מהלכים כאלה ואחרים או שביתה מלאה במשק, כל פעם "מפמפמים" אותם. יושב ראש ההסתדרות בנגב כל פעם מספר להם איזה סיפור חדש. דם ישפך, נעשה כך ונעשה אחרת. דרך אגב, זה היה מלווה בהרבה מאוד אלימות. אני התחלתי עם 0 נהגים. 45 נהגים שעובדים קוראים להם "שוברי שביתה", זה אלה שראו את העקרונות של התושבים שלהם ושל המשפחה שלהם. הם אלה שהחליטו לעבוד והם חוטפים והם מבזים את המשפחות שלהם. צריך לראות איך זה עובד בבאר שבע.

לכן, כמו שאני רואה כרגע את המצב, מהלך שעשה שר התחבורה זה מהלך נקודתי לתושבי באר שבע. הוא לא סותר את "מטרודן" והוא לא סותר את השופטים.

אבל זה לקח 60 יום.

אני אומר שוב: גם אם זה מהלך שצריך לבדוק אותו משפטית ואתה יודע את זה טוב מאוד שפנו גם ליועץ המשפטי לממשלה. אז שלא עשו שום דבר אמרו כך. כשעושים משהו אחר, ושוב, הוא לא חבר שלי. מבחינתי, אני מסתכל רק על תושבי העיר באר שבע. תושבי העיר מקבלים היום רמת שירות סבירה מאוד שצריכה להשתפר בימים הקרובים.

אתה צופה שבזמן הקרוב אנחנו נהיה אחרי הכל?

אני כבר הפסקתי לצפות. כל פעם יש סיפור אחר. אני לא מבין אנשים שיושבים באוהל, מקבלים 3000 שקל מההסתדרות ומפסידים 3500 או 4000 שקל בעבודה ובא לציון גואל. כולם מבסוטים מזה.

אתה שואל את עצמך למה? בוקר טוב אדוני, יושב ראש הוועדה, חברי כנסת נכבדים ואורחים, שמעתי את מנכ"ל "מטרודן" שהתבטא בצורה חריפה כנגד יושב ראש מרחב הנגב בהסתדרות, כביכול, על כוונה שלו למכור את העובדים בזה שהוא ביקש לצלם תנאי שכר נתונים ולהעביר אותם להסכם קיבוצי. העניין לא כל כך תמים והשאלה לא כל כך תמימה והעובדה שהעובדים מוכנים להלחם במשך 50 יום באומץ לב ראוי להערכה ולהערצה על הזכות שלהם להתפרנס בכבוד והזכות שלהם לקום בבוקר למקום עבודה, כשהם יודעים שבמקום העבודה אם אתה עושה את העבודה שלך כמו שאתה ראוי וזכאי, אתה מקבל פרנסה נכונה והולמת בסוף היום ומתנהגים אליך בכבוד הראוי ויש מערכת של הסכמים שקובעת את כללי המשחק בתוך מקום העבודה.

במקום זה, עם כל הכבוד למה שאמר ראש עיריית באר שבע, אנחנו היינו עדים לתופעות מאוד מוזרות. טענות הנהגים הן שפתאום מקבלים קנס בגין פעולה כזאת או פעולה אחרת. השכר שלהם בסוף החודש לא תואם בדיוק את מה שהיו זכאים לו והתנאים וההתייחסות כלפיהם היא התייחסות שלא מכובדת כלפי אדם ולכן הם יצאו למאבק.

אני חושב שהבעיה של המשכורות, על זה אפשר לגשר. הבעיה העיקרית זה ההסכם הקיבוצי.

הבעיה העיקרית היא שלעובד אין את הביטחון במקום העבודה ואין לו את היכולת - -

יש 250 חברות תחבורה בארץ ולכולן יש ביטחון?

אתה רואה צד אחד ואני רואה את הצד השני, שעובדים באים ומתלוננים על כך שהם לא מקבלים את השכר הראוי, על כך שגוזלים מהם שעות, על כך שהם עובדים מעל לשעות העבודה המותרות על פי חוק ועל כך, שהם מקבלים קנסות בצורה מאוד מוזרה ושולחים יד ארוכה לתוך תלוש השכר שלהם.

יש להם את הזכות להיאבק. זו זכות שמעוגנת בחוק. מה שעשה שר התחבורה לדעתי זה בניגוד לרוח הפסיקה בבית הדין לעבודה. אם אנחנו מחויבים לפסיקה בבית הדין לעבודה שאומרת: כדי לאזן בין האינטרסים של המעביד לבין האינטרסים של העובדים - -

ומי יאזן את האינטרסים של האזרחים?

אני חושב שבית הדין לעבודה רואה גם את האינטרס של הציבור. והתשובה היא: סוף מעשה במחשבה תחילה. כשהלכו להפריט את התחבורה הציבורית בבאר שבע, היה צריך להכניס שם תנאי שאומר שיהיה הסכם קיבוצי בין העובדים לבין המעסיק שלהם ואז, לא היית נקלע לצרה שאתה נמצא בה היום. כשהולכים כפי שהגדיר את זה המשנה לראש הממשלה: קפיטליזם חזירי, אז אנחנו מוצאים את עצמנו במאבק בין העובד הקטן ובין המעסיק הגדול, שלא מוכן לשמוע על הזכות שלו להתפרנס בכבוד.

אף אחד לא היה משתתף במכרז הזה אם היו אומרים הסכם קיבוצי.

אתה מצייר תמונה ששייכת לעבר. אנחנו מדברים היום על מאבק של קבוצת עובדים שרוצה להתפרנס בכבוד ומקיימת מאבק של כמעט חודשיים כדי להתפרנס בכבוד. זה לא מאבק של הסתדרות - -

למה הם חתמו על הסכמים?

זה מאבק על הזכות של העובד להתפרנס בכבוד והחוק מאפשר לו להשתמש בזכות ההתארגנות ולצערי, החוק מדבר רק על הזכות להתארגן ולא מחייב את המעסיק לנהל אתו משא ומתן. אם החוק היה מחייב את המעסיק לנהל משא ומתן על הסכם קיבוצי, לא היינו נקלעים לסיטואציה שאנחנו נמצאים בה היום.

תודה רבה. גברת יעל כהן, בבקשה.

אני הייתי המגשרת בעניין "מטרודן". היתרון היחסי שלי הוא שתמיד שמעתי את כל הצדדים. אני מבינה את כל מה שאומרים פה ויותר מזה, אני אומרת שכל צד חושב שהוא צודק מהמקום שלו ויכול להיות שזה נכון. מה שאני כן יכולה להגיד, מבלי להיכנס להליך הגישור ואני לא רוצה להיכנס להליך הגישור כי אני מאמינה שעוד יהיה פה גישור, אנחנו ישבנו פעם אחת והשיחה היתה באווירה נהדרת. להפתעתי המרובה, אני נתבקשתי על ידי מר טרנר לגשר בין ועד העובדים וההנהלה. כשראיתי שההסתדרות לא מאפשרת לעובדים להיכנס להליך של גישור, פניתי למר טרנר ואמרתי לו: תשמע, אני הולכת לצרף את בביוף ואני רוצה לפחות לשמוע את ההסתדרות. איך שלא יהיה נכנסנו לגישור יחד אתו והתוצאה היתה שאנחנו הולכים באמת לחשוב על משהו אחר שהוא יצירתי, שמתאים למדיניות הציבורית של היום שקוראים לה: הפרטה. החליטו להיכנס להליך של הפרטה ואפשר לשלב בין הדברים יחד. רק מה שקרה, ואני מצטערת להגיד את זה, אבל לדעתי, הכל התפוצץ על רקע של דברים אישיים, שהם לא ענייניים לחלוטין לעניין עצמו. בהתייחס למה שאמר קודמי, אני רוצה לציין שהופתעתי מאוד שאפילו לא יודעים על מה מדובר בהסכם קיבוצי. לא בדקו מה הם באמת מקבלים בהסכם הקיבוצי, לא בדקו מה הם באמת מקבלים בהסכם אישי. הגענו למצב שהבאנו את ההטבות וכל מה שהם ביקשו ואפילו יותר מזה, לתוך תהליך הגישור. הצדדים לא הסכימו להידבר ומה שאני מזמינה, אם יש לי בכלל את ההזדמנות לעשות את זה, רק הידברות תפתור את הבעיה. בשיחה שהיתה לי עם אילן קרני אתמול והיום ואני לא מפסיקה לדבר עם כולם, אפילו שמעורבים עוד גורמים, אני חושבת שעובדי התחבורה הציבורית צריכים להמשיך לעבוד בבאר שבע. אני בהחלט חושבת כך. אני חושבת שלא צריך ואין מקום להכניס עובדים מבחוץ אבל יחד עם זה, חייבת להיות הידברות ללא מחסומים.

תודה רבה. נציג האוצר, בבקשה.

אני חושב שהממשלה לא יכולה להתערב בסכסוך בין ההסתדרות לעובדים ואנחנו מאוד משתדלים שלא - -

הממשלה יכול לדאוג לאזרחיה?

רק רגע. גם המהלכים ששר התחבורה עשה הם מהלכים שנשקלו עד שעשו אותם. המהלך שנעשה לאחרונה וכל הטענות באות פה למעשה באות לפני המהלך הזה, הוא מהלך שהביא את העיר לרמה סבירה של תחבורה ציבורית. זה מהלך שיאפשר לנו להמשיך מבחינת האזרחים להתנהג לא ברמה האופטימאלית, אבל ברמה סבירה. אני חושב, שהציע נציג ההסתדרות - -

לא מגיע לבאר שבע שתהיה לה רמה טובה?

עשה משרד התחבורה מכרז בסוף שבוע שעבר. במכרז הזה זכתה חברה שהתחילה להפעיל את הקווים בצמצום ביום חמישי וביום ראשון - -

איך קוראים לה?

חברת "קווים". היא התחילה להפעיל ביום ראשון את כל 16 האוטובוסים. הם נותנים עכשיו רמה סבירה של תחבורה ציבורית, לא מה שהיה בחמישים וכמה ימים שקדמו. הדבר הזה ימשיך. כרגע, אני מקווה שהשביתה תיגמר היום או מחר, כי מבחינתנו חוץ מזה שזה מוציא כסף זה רע לתושבים ורע לכולם. צריך להבין, שאנחנו לא יכולים להתערב לא לחברה ולא לעובדים. לשום צד. אנחנו ישבנו בישיבה של הוועדה לפניות הציבור עם חבר הכנסת מרגי. שם דיבר בביוף וגם מר קרני. ההתרשמות של הוועדה שם ואני חושב שכדאי שתביא את זה לפה, שמר קרני מגיע ואומר: אני מוכן לתת את כל ההטבות שבעולם ולא הסכם קיבוצי. בא מר בביוף ואומר: עזבו אותי מהטבות, אני רוצה הסכם קיבוצי.

אני לא חושב שהתפקיד של הממשלה הוא לפתור את הבעיה הזאת. הממשלה צריכה להעמיד תחבורה סבירה לעיר וזה מה שהיא עושה ותמשיך לעשות. נכון שזה באיחור אבל צריך להבין, שאנחנו גם כפופים לבית דין לעבודה ויש עוד כמה הליכים שהממשלה כפופה להם, שגוף פרטי לא כפוף להם. היום הממשלה עושה את זה והיא תמשיך לעשות את זה וכולנו מקווים שהשביתה תיפתר. היא לא טובה לא ל"מטרודן", לא לעובדים ולא לנו.

שאלת הבהרה: כמה אוטובוסים פעלו בעיר לפני השביתה?

כ-80 לערך.

עכשיו זה 56?

לא, זה כלל גם את ההסעות הגלובאליות.

כמה עובדים היום, כולל ההסעות הגלובאליות?

54.

בוקר טוב יושב ראש הוועדה, חברי הכנסת וכל האורחים. אנחנו הרמנו את הדגל לפני מספר שנים, כשהממשלה פנתה אלינו בנושא הפרטה למספר חברות. נכנסנו לנעלם גדול ולא ידענו לאן אנחנו הולכים. אבל דבר אחד עשינו כולנו: לפני שקיבלנו את העובדים לעבודה הראנו להם את החוזה. אנחנו עכשיו פותחים אשכול חדש בעפולה, ב-1 בפברואר. בשבוע שעבר קלטנו 80 נהגים, עשינו להם 2 ימי עיון והסברנו להם פרט פרט בחוזה ההעסקה שלהם. העובדים כולם חתמו על ההסכם, הבינו אותו והיו מספר עובדים שלא רצו, לא חתמו ולא התקבלו לעבודה. לי אין שום דבר נגד ההסתדרות וחוויתי את אותה חוויה לפני 4 שנים אתם וגמרנו אתם בחברות. אבל, גם אנחנו נכנסים לתהליך הזה ואנחנו משקיעים הון עתק עבור כל אשכול, כמו שאילן פתח. הוא השקיע קרוב ל-70,80 מיליון שקל. הוא עשה תכנית עסקית ותכנית כלכלית ולקח בחשבון ששעת נהג אצלו עולה כך וכך כסף. הוא לקח אתגר גדול מאוד והשקיע המון כסף. הוא מוכן לשלם את הכסף הזה. למה ההסתדרות צריכה להיכנס לו לתוך הנעליים? למה היא צריכה להיכנס אליו? בשבוע שעבר פנו אלינו ממשרד התחבורה, לכל המפעילים ואמרו: חברה, תעזרו בבאר שבע. נרתמנו 5 חברות חדשות ונתנו 16 אוטובוסים לבאר שבע, החל מיום חמישי. יצטרכו עוד 10 אוטובוסים, עוד 15 אוטובוסים – נעזור. אנחנו לא נלחמים באף אחד, אנחנו רוצים רק שתושבי העיר לא יסבלו. אבל מצד שני, שיבינו את המפעילים החדשים. כל העולם הולך להפרטה.

תודה רבה. יש מישהו שרוצה להוסיף על הדברים שנאמרו?

בהמשך לדיון שהיה בוועדה לפניות הציבור, יאמר לזכותו של מר קרני, מנכ"ל "מטרודן" שפניו היו לכך שתנאי השכר ישופרו. השגתי ממנו הבטחה לערבויות בפני גורם הכי בכיר במדינה, ערבויות שאף נהג לא ינזק מפיטורין או מקיצוץ ולא בשום רדיפה. פניתי לנציג עובדים אחר שהיה בוועדה ואכן, פניו היו לכך אלא שהוא אמר לי תמיד: האח הגודל מסתכל עלי. אני תפסתי אותו בצד והוא התכוון להסתדרות. היה נציג העובדים, שלי, והוא הביע נכונות. אני שמח שנכנס הליך גישור. הוא היה מוכן לקבל ערבויות שנהגים לא יפוטרו, היה מוכן לקבל ערבות של בכיר במדינה. שר התחבורה היה מוכן לדבר אתו. כנראה שכאן בביוף מנצל את המצב לאיזה מאבק אידיאולוגי של ההסתדרות להסכמים קיבוציים.

תיישמו את המאבק שלכם ב"אינטל", בחברות הגדולות. תעזבו את באר שבע, שממילא סובלת מעוד הרבה מרעין בישין שהמדינה לא האירה להם פנים.

תודה רבה. אני חושב שאקבל את דעתה של המגשרת, הגברת יעל כהן סנה. אני חושב שזה יהיה נכון שהוועדה תקרא לכל הצדדים המעורבים להיכנס להידברות וכפי שנוהגים לומר, עד שלא ייצא עשן לבן – לסיים את הדיונים כדי שתושבי באר שבע והסביבה לא יצטרכו לסבול כתוצאה מהשביתה. אני מבקש מהממשלה לעשות כל אשר ביכולתה כדי לתרום את חלקה בנושא הזה.

שההסתדרות תתרום את חלקה - -

שההסתדרות תתרום את משקלה הסגולי הגדול לטובת תושבי באר שבע קודם כל, לטובת העובדים והנהגים.

אני מבקש שתכנסו להידברות והוועדה תעקוב אחרי המשא ומתן הזה ותתכנס במידה ותמצא לנכון בשבוע הקרוב, בתקווה שתוכל לברך על המוגמר. תודה רבה.

2. יישום התחרות בתחבורה הציבורית

על סדר היום: יישום התחרות בתחבורה הציבורית. אני רוצה לציין שזה לנו הדיון השני בנושא. בדיון הראשון העלנו את הנקודות שמבקר המדינה העלה ואת חוות דעתו לגבי הרפורמה. היה כאן מר לנגנטל ואני מבין, שהיום מחליף אותו מר לנגר. כאמור, בדיון הקודם ב-22 בדצמבר, קיימנו דיון לגבי יישום תחבורה ציבורית הועלה חשש בפגיעה בציבור הנוסעים שנובע מתהליך התחרות ותנאי המכרזים להפעלת קווי תחבורה ציבורית באוטובוסים. אנחנו ביקשנו חוות דעת מהממונה על ההגבלים העסקיים. אני מבקש מהממונה או מהנציג לומר את דברו.

כמובן שכולם מכירים את כל התהליך. אני בטוח שדובר פה רבות, בישיבה הקודמת החל בינואר 97 בהחלטת הממשלה. בשנים האחרונות אנחנו רואים איך משרדי הממשלה השונים, האוצר ומשרד התחבורה, פועלים להוצאת של קווי תחבורה ציבורית למכרזים. בנושא הזה, אנחנו ניסינו לסייע כמה שיותר ואנחנו עובדים תוך היוועצות מתמדת בין כל המשרדים.

בין היתר, באותה תקופה, בשנת 99, בזמן ש"אגד" ניסתה בעתירה לבג"ץ לעכב את התהליך, אנחנו פעלנו להכרזתה של "אגד" כמונופלין בתחום התחבורה הציבורית וביטלנו את הסדרי הבלעדיות לגבי השימוש בתחנות מרכזיות, כך שכל המפעילים יוכלו להשתמש ביחד בתחנות המרכזיות בצורה יעילה.

התהליך עד כה הוביל לתוצאות מבורכות במספר לא מבוטל של קווים. בחלק מהקווים ניכרת הפחתה משמעותית במחירים, עלייה בתדירות והעלאה של איכות השירות לציבור. אבל, אנחנו מדברים על תהליך שהוא רק בראשיתו ועל פי הגדרה של משרד האוצר ומשרד התחבורה בהסכמים עם "אגד" ו"דן" הוא תהליך איטי. רק בשנת 2008 תושלם המלאכה של להוציא 25% מן הקווים של "אגד" ו"דן" לתחרות.

זאת היתה התכנית בתחילה או שדובר על זמן יותר קצר?

צריך להבחין פה בין כמה דברים: כאשר התחילו משרדים לפעול, למיטב ידיעתי, הם התחילו לפעול על פי תכניות פנימיות שלהם והמטרה שלהם אז היתה מטרה רחבה, של להביא בצורה מהירה להוצאת קווים לתחרות. אז דיברו על אולם אחוזים גבוהים, שדיבר עליהם כבודו בפעם הקודמת. כאשר זה הגיע בראשונה לבית המשפט הגבוה לצדק, בעתירה של "אגד", בית המשפט פסל את המכרזים שהוציא משרד התחבורה ובעצם נזף במשרד התחבורה, על כך שאין תכנית קוהרנטית ומובנת שמראה בדיוק מתי "אגד" כן יכולים להיכנס לתחרות, מתי "אגד" כן יכולים להשתלב בתוך ההפרטה הזאת של קווים ואיך בדיוק הקווים האלה יובאו אחד לאחד לתחרות. כאשר הוא אמר למשרד התחבורה: תכינו תכנית מסודרת, תגיעו להסכמות והבנות עם האנשים והגורמים הרלבנטיים. כל זה הוביל בשנת 99-2000 - -

שר התחבורה הכין תכנית כזאת ואתם אישרתם את התכנית.

אנחנו לא אישרנו את התכנית.

נציגי "אגד", לא אושרה התכנית על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים?

אושר גם אושר ואני אזכיר באיזו מסגרת.

בסדר, שמעתי שאושר ואחר כך נשוב לזה.

היתה תכנית ובסופו של דבר, התכנית הגיעה לכדי הסכם. ב-2001 נחתמו הסכמים. דרך אגב, גם על בסיס אותם הסכמים הגענו להסכמות שמייתרות דיונים בבית הדין להגבלים עסקיים. במובן הזה כן עברנו על ההסכמים וכן הבאנו אותם בפני בית הדין להגבלים עסקיים. בין היתר היו שם אמירות של איך המפעילים הגדולים, "אגד" ו"דן" יתירו כניסה לתחנות המרכזיות לשאר המפעילים. מעולם לא קבענו ולא אמרנו וגם לא לנו לעשות אלא למשרד התחבורה, שהוא האמון על הנושא. לא לנו לעשות ולהגיד האם צריך עד 2008 להפריט 25% מהקווים או אולי 75% מהקווים. את מתווה התכנית עושה הגורם המקצועי שהוא במקרה הזה משרד התחבורה.

אבל זה ההסכם שקיים. קיים הסכם עד 2008, חתום.

אני אמשיך ואומר ואזכיר שאנחנו פועלים בנושא הזה בשיתוף עם משרד התחבורה והאוצר ומייעצים להם ומנסים להיות לה לעזר בכל אחד מהמכרזים שיוצאים לתחרות. באחרונה העברנו איזו שהיא הערה, שאנחנו בימים אלה באיזו שהיא הידברות עם משרד האוצר ומשרד התחבורה בעניינה והיה לי חשוב להביא אותה גם בפני הוועדה הנכבדת הזאת.

ההערה שלנו היתה, שבאחרונה, במכרזים האחרונים, בתקופות האחרונות, שונה הדפוס של המכרזים עבור התחבורה הציבורית. אם בתחילה ראינו מכרזים שעיקרם היה על המחיר עבור הציבור, שהורידו בצורה משמעותית את מחיר הכרטיס עבור הצרכן, היום אנחנו רואים מכרזים רבים שמפורסמים שעיקרם הוא תחרות על הסובסידיה. קובע משרד התחבורה מה המחיר שיהיה לצרכן. הרבה פעמים המחיר הזה לא שונה מן המחיר הנהוג באותה עת. אולי הוא מראה איזו שהיא הנחה מסוימת, אבל הוא לא משנה בצורה מהותית את המחירים והמחיר הוא על הסובסידיה עצמה באותה תקופה. אנחנו חשבנו והעברנו - -

אתה חושב שזה יכול ליצור איזה שהם עיוותים במערכת?

זו החשיבה שלנו, שבסופו של דבר זה יכול ליצור עיוותים כי קווים שהם גם קווים תחרותיים, שאפשר היה להוריד בהם את המחיר יותר, בסופו של דבר המחיר לא יורד בגלל שאין שקיפות לגבי מה המחיר שאותו מפעיל היה מוכן להציע. יש רק שקיפות לגבי מה מידת הסובסידיה שהוא מוכן לקבל.

אתה סבור שיותר נכון במקום לתת את הסובסידיה נכון להוריד את התעריפים ואפשר להוריד את התעריפים?

שהתחרות במכרז תהיה על התעריפים.

הרי התחרות הזאת נועדה לטובת הצרכן. זו היתה המטרה בשנת 91, כאשר התחילו בכל התהליך. אז אם נעשה את זה בצורה הכי שקופה, תבואו ותראו כמה התחרות ספציפית ומועילה לצרכן. באותם קווים בעייתיים, תוסיפו אחר כך את הסובסידיה.

נציג "אגד", בבקשה.

אני סמנכ"ל כספים של "אגד". הערה לגולן. על רוב הדברים אני מסכים. אכן תכנית התחרות מתואמת, אכן היא בהנחיית בג"ץ, אכן היא חתומה עם הממשלה, אכן היא ל-10 שנים, אכן היא אושרה על ידי הממונה על ההגבלים, אכן זה היה אחר תהליך של התדיינות עם בית הדין להגבלים בהכרזה שלנו כמונופול. אנחנו בעד התחרות ונתנו בשמחה ונמשיך לתת גישה למפעילים בתחנה המרכזית. אגב, חלקם לא רוצים להיכנס אלינו, לתחנה המרכזית, בעיה שכנגד. נדמה לי שזה גם מחובתה של הממשלה, כמו לכפות עלי לתת גישה לכפות עליהם להיכנס. זה הצד השני של אותו מטבע.

הערה נוספת, כשעושים את התחרות על התעריף לפעמים הוא עולה. הוא לא רק יורד. במכרז בצפת ובנהריה אילו היית עושה את זה על התעריף הוא היה עולה. בקווי יו"ש, אם היית עושה על התעריף הוא היה עולה.

אתה מוכן להסביר לי איך זה עובד? מדוע לפעמים כשאתה עושה את המכרז התעריף עולה? מתי זה יהיה נכון לעשות את התחרות על הסובסידיה ומתי יהיה נכון לעשות תחרות על התעריף?

זה תלוי מה טיב הקווים והאשכולות.

זאת אומרת, עד כמה הוא רווחי?

כן. באשכולות שבהם הרווחיות מאוד נמוכה, הקווים הם אזוריים, פרבריים, או קווים עירוניים בתפוסה לא כזאת גדולה, במקרים כאלה ויש הרבה מקרים כאלה במדינה, הפעלת הקווים האלה היא הפסדית וצריך לממן סובסידיה. אם אתה עושה תחרות על תעריף אז אתה תקבל תעריף גבוה ולא כדאי. במקרים כאלה, אתה חייב לעשות איזה שהיא תחרות כשאתה קובע תעריפים. בעצם, המערכת עובדת לפי כלים שלובים.

זה ברור לי. מר קנטי, אתה מבין את זה? אז איפה הבעיה? אתה לא חושב שבכל מקרה נצטרך לעשות תחרות על התעריף, שכן אומר לך מר אלבז, נציג משרד התחבורה, שפעם שתעשה תחרות על התעריף – לא כדאי. המחיר יכול להיות רק יותר גבוה. במקרים כאלה, בקווים לא רווחיים, אף אחד מאתנו לא יתמודד שם. אבל אם התחרות תהיה על הסובסידיה...

בסופו של דבר, התוצאה במכרז היא לא התוצאה הסופית. הממשלה, גם אחרי שקיבלה את התוצאה במכרז יכולה להחליט שהיא מגדילה סובסידיה במקום מסוים או נותנת סובסידיה במקום מסוים ועל ידי כך - -

מה, הממשלה מגלה נדיבות לב כזאת?

לא, מה שאני מכוון זה שהמכרז על המחיר הוא שלב ראשון, הוא לא שלב אחרון במובן הזה, שכאשר אתה עושה תחרות על המחיר אתה בצורה הפשוטה ביותר יודע האם קו מסוים הוא קו רווחי או קו הפסדי, כי התוצאה הראתה לך, התחרות הראתה לך בשונה מהגדרה אמורפית או מעורפלת של משרדי הממשלה, שאנחנו לא מנהלי עסקים. אנחנו בסופו של דבר לא מנהלים את הקו עצמו ויודעים כמה אפשר לעשות אותו יותר רווחי או כמה פחות אפשר להצליח בו. כאשר אתה נותן לתחרות בין המתמודדים, הם יתנו לך את השיקוף הטוב ביותר לנושא הזה ואחרי שתקבל מחיר שהוא מעל מה שאתה חשבת שהוא המחיר הראוי בקו הזה, תבוא הממשלה ותחליט: המחיר הזה מחיר גבוה מדי – שם אוסיף סובסידיה.

נציג האוצר רוצה להעיר משהו.

אולי אני אסביר: מה שגולן אומר זה שהוא חושב שאם יש סובסידיה שוטפת, סובסידיה כללית כזאת לתעריף, היא צריכה להינתן פר נוסע ולא שהמטיל יצטרך להתחרות עליו מראש, שזה יהיה גלובאלי. זו התוצאה של מה שרוצה להגיד מר קנטי. אפשר לחשוב על זה. אנחנו נהגנו כך באשכול קרית ספר. עשינו מכרז על תעריף וקיבלנו תעריף גבוה מדי אז הורדנו תעריף והם נותנים סובסידיה פר נוסע לחברה.

בא נעזוב את זה כי זה שונה מאזור לאזור.

בצפת ונהריה נהגנו אחרת. אני חושב, שבנושא הזה אנחנו בניסוי ותהיה. אנחנו מנסים על מיני שיטות על מנת לראות מהי השיטה של מערכת היחסים הכי נכונה והכי תקנית בין המדינה לבין המפעיל. לא בהכרח שיטת סבסוד כזאת או אחרת משפיעה על תוצאה. כעיקרון, מה שמשפיע על התוצאה זה התחרות שיש במכרז עצמו. האם יש הרבה מתחרים?

זה ברור לי. אתה יכול לומר לי מתי הניסוי והתהייה יסתיים? אני בהחלט מקבל את זה שמתחילים דבר חדש, שרק בא לעולם בודקים ומתקנים ושוב חוזר חלילה. השאלה כמה זמן זה?

אני מקווה שנשתפר כל מכרז ומכרז. שנשתפר כל הזמן. אנחנו נלמד כל הזמן ונשתפר כל הזמן. אין כל סיבה לקבוע עקרונות כאלה ואחרים ולא לזוז מהם אם המצב מחייב אותך כן לשקול מחדש.

אני רוצה להסביר את העניין: אשכול באר שבע שדיברנו עליו קודם הוא אשכול כמעט יחיד במינו, במובן הזה שיש בו תעריף אחד ואין כמה תעריפים. וכן, הוא אשכול שיצא מתוך חברה עירונית וכולי. צריך להבין, שכשניקח את אשכול עפולה או אשקלון שיצא עכשיו או כל אשכול אחר כמעט, הוא מערב סדרה שלמה של תעריפים וכן, התעריפים האלה מקבילים למקומות אחרים בארץ, שבהם אתה נותן סבסוד מסוים. אתה לא רוצה ליצור מצב שבו במכרז כדוגמת נהריה או עפולה, תקבל באזור הזה מחיר מאוד גבוה ואז, תצטרך לעשות את ההתחשבנות עם הזכיין לכמה אתה מוריד ובמכרז הנמוך זה צריך להיות הפוך. זה בדיוק אותו דבר. ברגע שאתה קובע את אותן הנורמות או ההסדרים לאיך אתה מוריד מהזכיין, אם אתה רוצה להוריד תעריף או איך אתה מעלה את המחיר אם אתה רוצה להעלות תעריף, זה בדיוק כמו להגיד: אני עושה סובסידיה.

אבל בהחלט יכול להיות, שהביקוש וההיצע בנהריה לא דומה לביקוש ולהיצע באשקלון.

ויחד עם זאת, אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו מדברים מראש על ענף שיש בו סבסוד צולב במהות. הממשלה, משרד התחבורה לא ירצו לגבות מנוסע שנוסע בין באר שבע לאופקים את המחיר שזה באמת עולה, כי אז העלות הציבורית של זה היא עלות שהמדינה לא מסוגלת לעמוד בה והיא מסבסדת בפירוש מקומות של ספר, שיש בהם מעט תושבים לעומת מקומות כמו ירושלים. זה ברור, שקו שנוסעים בו 20 איש כל הזמן צריך לסבסד ובקו שנוסעים בו 60 אנשים – לא. אבל בדרך כלל, הקווים שבהם נוסעים 28 אנשים זה אזורי הספר ואזורים שבהם קשה. לכן, מראש התחבורה הציבורית היא בסבסוד צולב. כולה. אני חושב שלזה כולם מסכימים וכולם יודעים את זה.

עכשיו, השאלה היא אם אתה נותן למכרז לקבוע את התעריף או קובע אותו בעצמך. אני חושב שהמדינות של משרד התחבורה, שבסופו של דבר מסתכלת על כל הארץ ועל כל התעריפים, יותר נכון שתקבע במשרד התחבורה.

בסדר, היא נקבעת במשרד התחבורה, אבל אומר מר אלבז, שאין מסמרות שקובעות את אותם כללים בין נהריה ואשקלון ואלעד.

נכון, אין כללים. אבל אם ניקח את כל המכרזים האחרונים שיצאו, ופה צריך להקפיד במכרזים שיוצאים עוד פעם לתחרות ואז אין סיבה להזיז את המחיר, כי המחיר כבר ירד בעקבות התחרות, לבין מקומות שהוצאנו מ"אגד" או מ"דן" לתחרות. באשכולות האלה, אני חושב שברובם, ב-25% המפקח על המחירים, שזה משרד התחבורה – הוריד את המחיר. זאת אומרת, הוא מראש אמר: אני יודע להגיד מה פונקצית העלות של "אגד" ו"דן" ומה פונקצית העלות של מחירי התחרות. אני יודע כמה גלום בזה רווח ולכן, אני מראש מעביר לאזרח את מרבית הרווח הזה לצורך העניין.

תודה רבה. מר ששון לב, נציג אלעד, בבקשה.

אני ביקשתי לומר משהו לפני מספר דקות. אני מחברת "סופרבוס". בישיבה האחרונה ביקשתי מהרשות להגבלים עסקיים להגיע וכל הדיון פה, אני חושב שהוא הולך בכיוון הלא נכון. הבעיה היא לא שיטת המכרזים, הבעיות הן אחרות, עם כל הכבוד.

אדוני, אתה רוצה לשבת פה, במקומי? ראיתי אותך ודילגתי עליך, ועל זה אני מתנצל, אבל נתתי כבר את רשות הדיבור לנציג אלעד ואני אשוב אליך. יושב ראש ועדת התחבורה באלעד, בבקשה.

אני חושב, שעיקר הבעיה מתחילה כל פעם ממכרז שמשרד התחבורה מוציא. אם הוא נותן 70% תגמולים שהמדינה תקבל ואחוז אחד למערך התחזוקה והבטיחות ואחוז אחד - -

אתה מתאר לנו מצב קיים באלעד?

כן. יש לי פה חלק מהמכרז ואני יכול להראות לכולם. 70% בגמולים מהמדינה מתוך ה-100% של המכרז. אחוז אחד מדבר על שליטה ובקרה וביצוע, מעקב אחרי רמת השירות שהיא לקויה מאוד. 70% סובסידיה ואחוז אחד על רמת שירות ואחוז אחד על תחזוקת בטיחות. כתוצאה מכך, כל הציבור באלעד סובל. "אגד" עושה מה שהיא רוצה. אי עמידה בלוח זמנים. יש פה מכתבים. אי יציאת אוטובוסים על פי לוח זמנים מתוכנן. נהגים לא קבועים, שלא יודעים את מסלול הנהיגה ושואלים את הילדים - -

עד כדי כך?

עד כדי כך. ביום שישי, בשבוע שעבר, ילדים הגיעו שעה וחצי לפני כניסת השבת הביתה כי הנהגים לא ידעו את המסלולים. הגיעו שני אוטובוסים מתלמוד תורה בפתח תקווה, לא אספו אותם ואז, המועצה הציעה הסעות בנפרד.

ב-30 בנובמבר 9 אוטובוסים מתוך 26 אוטובוסים התקלקלו. הושבתו. העיר היתה מושבתת.

נציגי "אגד" יודעים את מה שאתה אומר כאן?

בוודאי. יש מכתב מאלון דהרי שנתן את התשובה: "נוסף לכל זה, ב-30 בנובמבר נפלו לחברה 9 אוטובוסים שמהווים כשליש מצי החברה..." אם המדינה נותנת אחוז אחד לתחזוקת אוטובוסים, התוצאה היא שהאוטובוסים לקויים.

ביום שישי האחרון, אוטובוס שהיה צריך לצאת מירושלים איחר ב-50 דקות ולא הגיע בזמן. אני שואל את אלון, נציג "אגד" באלעד: מה קרה? הוא עונה: תקלה. למה לא הבאת אוטובוס אחר? הוא עונה: "אגד" לא מאפשרת לנו לקחת אוטובוסים. אם ניקח אוטובוסים מ"אגד", אנחנו ניכנס. ואז, הציבור סובל. אנשים לא מגיעים בזמן לעבודה, לא מגיעים לתלמודי תורה בזמן, ילדים מחכים, לא מורידים אותם בתחנות, כמו שצריך.

אם המדינה מקבלת כל כך הרבה תגמולים, למה לא יהיה נציג של משרד התחבורה שיפקח על התחבורה. יש 26 אוטובוסים, כמעט 200 נסיעות ביום ואין שום נציג של משרד התחבורה שמפקח על התחבורה.

זה לא נכון.

נציג משרד התחבורה לא יצר קשר עם המועצה, לא עם נציג ועדת התחבורה. הוא נמצא שם, למי הוא מסר דוח? את מי הוא ביקר? אנחנו לא יודעים. אנחנו צריכים לדעת ולא יכול להיות שיהיו כל כך הרבה תקלות ואף אחד לא יידע את זה. הרבה מכתבים הגיעו אליכם ולא קיבלנו הרבה תשובות ממשרד התחבורה.

יש עוד עניין שאני לא יודע אם הוא קשור לכאן: עניין של אבטחת אוטובוסים. זה קשור?

זה נושא מאוד חשוב, אבל תדלג עליו.

באלעד אין את זה. באלעד לא עולים על אוטובוסים אבטחה ציבורית. באוטובוסים שיוצאים מאלעד – כן מאבטחים אותם ובאלעד לא.

היה דיון בוועדת הפנים בנושא של אבטחת אוטובוסים והיה שר התחבורה לשעבר אביגדור ליברמן, שאמר שכן יאבטחו את האוטובוסים.

כשנהג עושה טעות, קונסים אותו ובסופו של דבר, הכסף נשאר ב"אגד". מי שסובל זה הציבור. אותה אמא שצריכה לאסוף את הילד שלה ובגלל האיחור צריכה לשלם קנס למטפלת או למעון – היא בסופו של דבר גם מטורטרת וגם משלמת את הכסף, אבל הכסף נשאר אצל "אגד". צריך למצוא פתרון שגם האזרח יהיה מפוצה בכל הסבל הזה.

תודה רבה. נציג "סופרבוס" ובינתיים, נציג "אגד" יכין את התשובה לכל הטענות הללו.

אני חושב שהמבחן שצריך להסתכל עליו הוא מבחן התוצאה. התוצאה של כל שיטת המכרזים היא שבמשך 4 או 3 השנים האחרונות כל המכרזים במחירי הפסד. החברות נלחמות אחת עם השניה בשביל לזכות במכרזים ואחרי זה, אין להן דרך אחרת אלא להלחם על אותו אוטובוס, על אותה בעיה. ממה זה נובע? באה הרשות להגבלים עסקיים וקבעה, ש"דן" ו"אגד" - -

רגע, אני רוצה להבין: אתה אומר, שכל המכרזים שאנשים זוכים בהם - -

רוב המכרזים במחירי הפסד. הרוב המכריע הוא לא כולם. אני לא אומר כולם. כל החברות נלחמות עם משרד התחבורה לקבל פיצוי על ירידת או עליית נוסעים, על פיגועים או על אלף ואחד דברים - -

במידה והדברים האלה נכונים, בעצם בסופו של יום אותה חברה שזכתה ומפסידה, מי שיפגע זה ציבור הנוסעים, שלא יקבל את השירות.

האשמה היא על החברה, כי החברה כלכלית. היא משתתפת במכרז ועם הדינמיקה שיש במכרז, היא עושה הכל בשביל לזכות. באה הרשות להגבלים עסקיים וקבעה ש"דן" ו"אגד" ישתתפו עם חברות בנות. אותן חברות הבנות, אני חושב שפה אני עונה על הבעיה של "אגד" באלעד, כי ל"אגד" יש איסור מפורש שאסור לקחת אוטובוסים מ"אגד" לאלעד. אם אתה אומר מראש שזה "אגד 1" וזה "אגד 2", כאן הבעיה. או שאנחנו הולכים להתמודד עם מכרזים מול "דן" ו"אגד" או, שאנחנו הולכים להתמודד עם מכרזים לבד. אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. האחד, ש"אגד" ו"דן" ישתתפו עם החברות הבנות וכן, ש"אגד" ו"דן" לא ישתמשו בשירותים של "אגד" אם זה להכנת המכרז, המחלקות הכלכליות והסקרים והכל ואם זה לביצוע בשטח. בפועל, בשנה האחרונה, מאז ש"דן" ו"אגד" נכנסו לשיטת המכרזים הנוכחית, הן זוכות ברוב המכרזים.

של חברות הבנות?

בוודאי. כל מכרז שהם ירצו לזכות – הם יזכו. בין אם שיטת המכרזים תהיה על המחיר לצרכן ובין אם היא תהיה על מחיר השירות. אין פה ויכוח, "אגד" ו"דן" הם השירות הטוב ביותר במדינה. יש להן את הניסיון הגדול ביותר, יש להן את הצי הגדול, את המוסכים וכל המחלקות. אנחנו, זה חברות קטנות שבנויות על הנהלה מצומצמת, על נהגים שרובם חדשים בתחום. ייקח לנו זמן. כמה זמן? אני מקווה שלא 70 שנה, אולי קצת פחות.

צריך להגדיר שהמכרזים לא יהיו ללא "אגד" ו"דן" או, שנדע שאנחנו מתמודדים מול "אגד" ו"דן" ואז, נרים ידיים. לא תהיה תחרות.

אתם חושבים שיש איזו שהיא בעייתיות בנושא הזה, ש"אגד" ו"דן" משתמשות בחברות בנות והן מתמודדות עם זה?

האם להערכתכם יכולה להתפתח ככה תחרות אמיתית?

אני יכול להסביר: ראשית, זה לא התנאי של הממונה במקור, ההפרדה הזאת. מדובר בהסכמים שהיו בין הממשלה ב-2001 לבין המפעילים עצמם. דרך אגב, המטרה של ההפרדה לא היתה כדי ש"אגד" ו"דן" לא ישתתפו בתחילה אלא המטרה היתה - -

סליחה, המטרה שהושמעה פה, כך אני קורא בין השיטין, שאנחנו מנטרלים את התחרות. זאת אומרת, אם אני מאפשר רק ל"אגד" ו"דן", אז אין בעצם תחרות בשטח. כל המטרה שלכם ושל משרד האוצר היא תחרות.

נכון. בתחילה, על פי ההסכמים "אגד" ו"דן", נמנעה מהם היכולת להשתתף עד 8.5% הראשונים, שבאותו מתווה שמשרד התחבורה בנה, זה היה המתווה שנועד כדי להקים פה מספיק חברות, לפחות בהתחלה, שיכולות להתמודד במכרזים. וכן קמו. אנחנו רואים לא מעט חברות שקמו תוך כדי ומתמודדות במכרזים. חלקן מפסידות וחלקן מרוויחות. עצם הטענה שחברה מסוימת באה ואומרת: "אגד" טובה ממני או חברות אחרות טובות ממני, זה בדיוק התחרות. אנחנו לא רוצים שמי שיזכה בתחרות יהיה מי שדחו אותו. מה שבליליוס מבקש פה, זה להוציא את הטובים מהתחרות כדי שהוא יוכל לזכות. זו לא המטרה.

זה לא מה שאמרתי. התוצאה היא כזאת, שכל מי שזוכה, אם זה "מטרודן" או אם זה "אגד" באלעד, מפסיד כסף בגלל שהוא הולך במחירי התאבדות. אין פה חכמות. אם הוא מפסיד כסף, הציבור ישלם את זה. אותה חברה לא מחזיקה מספיק אוטובוסים והיא לא מחזיקה מספיק נהגים והיא נלחמת על חייה, בין אם זה "אגד" ובין אם זה "מטרודן" בבאר שבע, ששילם 21 מיליון שקל. פה הבעיה. יש פה דינמיקה של התאבדות במכרזים ובסוף, הציבור נפגע. אם זה קרית ספר או אלעד או כל עיר אחרת, תהיה פגיעה. אתם צריכים להבין את זה.

בפעם שעברה הזכיר חבר הכנסת אבשלום וילן את תופעת הסירקולציה. כל התופעה המוזרה הזאת, ש"אגד" בעצם נלחם עם עצמו. הוא מקים חברות בת והוא עושה שמות בשוק. הממונה על ההגבלים העסקיים או משרד האוצר מסתתרים אחרי הקביעה הזאת, שכביכול אין סבסוד בין חברת האם לחברת הבת. יש סבסוד בשטח בין חברת האם וחברת הבת. הדברים האלה ברורים - -

אל תגיד את זה. אלה דברים מאוד חמורים.

דוח מבקר המדינה מפורסם באינטרנט. כל אחד יכול לקרוא אותו וכל הדברים זה ציטוט משם. יש את דוח מבקר המדינה מיוני 2004 שכותב בפירוש ואני מצטט: "דוח מבקר המדינה מיוני 2004 מחזק את החשד שאכן אלה פני הדברים, של סבסוד... "אגד" מסבסד חברות בנות בניגוד להסכמי ממשלה..." זה מדוח מבקר המדינה.

זה לא נכון. זה לא אומר שזה נכון.

זאת אומרת, מה שנאמר כאן הוא שדוח מבקר המדינה לא נכון.

אתה מוציא דברים מהקשרם ואתה יודע את זה.

חברות בת מקבלות תקצוב מחברת האם. זה כתוב במפורש.

זה לא כתוב.

כתוב במפורש: "אגד" מסבסד חברות בנות בניגוד להסכמי ממשלה. יש דוח מבקר המדינה. אני יכול להביא לכבודו את הציטוט מדוח מבקר המדינה.

לכן, כל תופעת הסירקולציה זאת בדיחה אחת גדולה. הכסף עובד מהממשלה ל"אגד" – האם, נכנס לחברות הבנות שמתחרות מול הממשלה על המכרזים. חשוב שכולם יבינו את התופעה הזאת.

אתה זורק סתם נתונים.

אני מציע, שבישיבה הבאה תביא את נציג מבקר המדינה, שיסביר מה הוא כתב בדוח הזה ועל סמך מה. אני מארגון של אוטובוסים ציבוריים זעירים. התופעה של סבסוד של חברות הבנות פוגעת גם בגוף שלנו. אנחנו מדברים על 7000 אוטובוסים שמסתובבים על הכבישים ו"אגד", דרך חברות הבת וזה מוכח גם בדוח מבקר המדינה, נלחמת במכרזים בעזרת אותן סובסידיות שהיא מקבלת מהמדינה. חשוב שכולם יבינו את האבסורד הזה, מה שקורה כאן עם הסירקולציה.

מזכירה לי מנהלת הוועדה והיא צודקת, שאני ביקשתי בזמנו מהממונה על ההגבלים העסקיים שיאמר לנו גם לגבי השיתוף של "אגד" ו"דן" באמצעות חברות בנות.

אני אדבר ספציפית: השיתוף של "אגד" ו"דן" באמצעות חברות בנות, אני חושב שהתייחסנו לזה. אין איזה שהוא איסור ל"אגד" ו"דן" להשתתף אחרי ה-8.5% על פי אותו היגיון, שאחרי 8.5% אחוזים יהיו איזה שהן חברות ואני אתייחס להערה הספציפית, כי הטענה הזאת באה מעולם של סבסוד צולב.

כשמדברים על סבסוד צולב, צריך להבחין שאלה בעיות משתי משפחות. בעיה אחת, היא מהמשפחה של השאלות הציבורית ואני אסביר: בעצם, הטענה היא שבמקום שבו "אגד" לוקחת סובסידיה עבור קווים ספציפיים, היא לוקחת את הסובסידיה הזאת ולא משתמשת בהם לטובת אותם קווים ספציפיים אלא לוקחת אותם לטובת קווים אחרים, שלא היו ראויים לסובסידיה. בעצם, במלים פשוטות: "מרמים" את המדינה. זו הטענה לסבסוד צולב, ככל שהיא טענה ציבורית. אני יודע, שהמשרדים הרלוונטיים, משרד התחבורה ומשרד האוצר מפקחים על הנושא הזה וכאן, נועדה ההפרדה התאגידית לעזור במידה מסוימת של שקיפות, לדעת האם כספים מכאן עוברים לכאן. זה לא הבעיה התחרותית. הבעיה התחרותית שהוא מצביע עליה - -

לא, אם עוברים כספים מחברת האם לחברת הבת יש בעיה תחרותית קשה.

יש לכך השלכות על הבעיה התחרותית.

אני אסביר למה: עצם העובדה שכסף הגיע ומשמש עכשיו למכרז אחר, כמוהו ככיס עמוק של משקיע אחר. לדוגמה: באה חברת בליליוס עם הון עצמי גדול מאוד לתוך מכרז מסוים ומטילה עוד כסף לתוך המכרז הזה. מחליטה שהיא משקיעה כסף נוסף בתוך המכרז הזה. אם אנחנו מייתרים את השאלה הציבורית מאיפה הגיע הכסף הזה והעובדה שהכסף הגיע כתוצאה מאיזו שהיא העברה לא ראויה מבחינה ציבורית, אם אנחנו מייתרים את זה, השאלה התחרותית לא היתה קיימת.

לא היתה לי בעיה אם הכסף הזה לא היה כסף ציבורי. אם זו לא היתה סובסידיה שהמדינה, אני ואתה משלמים אותה, לא היתה לי בעיה ש"אגד" לצורך העניין יעביר עוד 2 מיליארד שקל לחברות הבנות.

לכן, עד כה הבעיה היא ציבורית, של האם מעבירים כסף או לא. איפה מתחילה הבעיה התחרותית? וכאן, אני חושב שמר בליליוס התייחס לזה. הבעיה התחרותית מתחילה כאשר המציע במכרז מציע כתוצאה מלא משנה איזה כסף הוא קיבל, האם זה כסף סובסידיה או כסף שהוא מביא מהבית, מציע מחיר שאנחנו, בלשון הגבלים עסקיים מכנים אותו מחיר טורפני. מחיר שהוא מתחת לעלות השולית, בלשון הכלכלה, מתחת לעלויות שבכלל אפשר לעשות כדי להצדיק את הפעילות הזאת. ואז, מה שעושים זה שמתחרים אחרים יוצאים מהשוק והוא צריך להחזיק בשוק במידה מספיק חזקה, להשתלט על השוק, כדי שבלשון ההגבלים העסקיים הוא יחזיר לעצמו, יעשה לעצמו איזה שהוא החזר של כל הכספים כתוצאה ממחיר מונופוליסטי.

כאן הבעיה היא כפולה ואני אסביר: ככל שאנחנו ראינו עד היום את השווקים ואת ההצעות במכרזים, אנחנו לא ראינו איזו שהיא הוכחה על פניה, שמדובר במחירים שהם טורפניים. אין ספק, שהשאלה של בחינת טורפנות מחירים היא שאלה מורכבת מאין כמוה, כין צריך ללכת אחר כל אחת מהחברות וללמוד מה העלות השולית שלהם וללמוד האם זה הפסדי עבורם וזה משהו שהוא כמעט בלתי אפשרי. אבל עד היום, אנחנו לא ראינו מחירי אפס במובנים מסוימים, ולכן, לא ראינו תופעה של טורפנות בתוך השוק הזה ועובדה, שבחלק מהמקרים יש גם מציעים אחרים שהתמודדו מול "אגד" - -

ולא מצאתם אף לא תופעה אחת של טורפנות? נציג האוצר, אתה יכול לענות לי על זה? אתם בדקתם את הנושאים האלה?

לא, במכרזים לתחבורה ציבורית יש לנו מספר מתמודדים ועד היום כמעט ולא היה לנו מצב שבו מתמודד אחד באופן קיצוני היה שונה מכל השאר. זה לא קשור ב"אגד" או "דן", זה באופן כללי. בלי קשר לזה, היות ואנחנו מודעים לבעיה שמציגים פה ואני שוב אומר, למען הסר ספק, שאין לנו הוכחות לזה ש"אגד" מסבסדת ולא "דן" ולא אף חברה אחרת. אבל היות ואנחנו מודעים - -

אבל אין לכם הוכחות, לאחר שבדקתם.

יש מעקב שוטף. במכרזים לתחבורה ציבורית, היות ואנחנו מודעים לבעיות, אנחנו שמים מספר מנגנונים וכשדיבר מר אלבז על ניסוי ותהיה, ככל שהזמן עובר הוספנו עוד ועוד מנגנונים שנותנים למשל איזה שהוא אומדן שהמדינה עושה, עד כמה אפשר לתת מחיר נמוך כלכלית לאותו מכרז, והיה ומתמודדים סוטים מהמחיר שמבחינתנו הוא הסף הכלכלי הסביר, אם הם סוטים באחוז מסוים ממנו הם פשוט מאוד נפסלים במכרז. זה כדי למנוע מכרז שבו יהיה מישהו בין אם זה "אגד" "דן" או מישהו אחר, וזה לא כל כך חשוב עכשיו מי זה, שיציע מחירים שהם לחלוטין לא סבירים כדי לזכות במכרז. למדנו ותוך כדי המכרזים אנחנו עושים את זה והיום, יש לנו מכרז שהוא במהלך והוא מדבר על צד ההיצע ולא על צד הביקושים. אנחנו עושים המון מנגנונים במכרזים, כדי למנוע את אותן טענות או בעיות שגולן הציג וכולנו מודעים לכן. מה שמדבר מר טלבי זה לא בשוק התחבורה הציבורית, כמו שאני מבין, אלא בשוק אחר של ההסעות הפרטיות הקבועות או לא קבועות, זה לא כל כך משנה, אבל הן לא קשורות לתחום התחבורה הציבורית.

תודה. משפט אחד לפני שאתן לנציגי "אגד" להגיב.

אני מדבר על מכרז של חברות בנות של "אגד". אני הייתי במשרד של עורך דין קנטי מהרשות להגבלים עסקיים. לקחתי מכרז שאני לא רוצה להזכיר את שמו, ש"אגד" הציעה מחירים וזכתה במכרז. זה מכרז ציבורי. באתי אליו עם נתונים ונתתי לו דוגמה, צילום של מכרז. 300 שקל ליום עבודה לאוטובוס והוא אומר לי, שזה לא מחיר טורפני. הוא נתן לי תשובה וזרק אותי מכל המדרגות ואמר: זה לא עניין שלנו. אתה גם לא מקשיב למה שאני אומר כרגע. 300 שקלים מחיר יומי לאוטובוס. איפה נשמע דבר כזה? עוזרת בית לא מקבלת מחיר כזה.

"אגד" שיגור והיסעים קונים 30,50 אוטובוסים ירוקים קטנים - -

אבל זה לא קשור לתחבורה הציבורית.

זה חברות בנות...

אולי תדבר על ה"חאפרים" פה, שאתה חלק מהעניין הזה.

מדובר על סבסוד בין חברת האם לחברות בנות וזאת הנקודה. על זה אני מנסה להצביע. נושא של "אגד" תיור. "אגד" תיור לוקח מכרזים של הסעות מיוחדות ומפעיל במכרזים אוטובוסים ירוקים של "אגד". זה אבסורד לא נורמלי. מה פתאום אתה לוקח אוטובוס ירוק של "אגד" ומפעיל אותו במכרז. זאת חברת בת, זה אסור, לא?

נציגי "אגד", תוך כדי עבודה אתם מניידים אוטובוסים בין חברות הבנות לחברת האם?

אדוני שמע מנציג אלעד, שאגב, על רוב הדברים אני יכול לומר שהם לא נכונים. אבל בלי קשר לעניין הזה אתן דוגמה: אם נפל אוטובוס של "אגד תשתית" ואגב, זו חברה בת משותפת לתעבורה והם לא פילנטרופים, הם לא באו להפסיד, הם לא נותנים לי להעביר אוטובוס מ"אגד" ל"אגד תשתית". זה אפרופו הסבסוד שלא קיים, זה אפרופו העברה מכיס לכיס. אסור לי להעביר ואני לא מעביר.

כרגע התייחסת לאלעד ואני רוצה לדבר באופן כללי, האם יש מצב שאתם מעבירים מחברת הבת ל"אגד" ומ"אגד" לחברות הבת?

אדוני היושב ראש, אני לא הבנתי, הטענות שהוא העלה לגבי אלעד לא נכונות?

רובן לא נכונות.

מאיפה אתה יודע?

אני דירקטור בחברה הבת ואני סמנכ"ל כספים של "אגד".

נציגי "אגד", אנחנו נצטרך לקיים דיון מיוחד לגבי הנושא של אלעד. אני מבקש מכם לא להיכנס לפינה הזאת. אני רוצה לשאול שוב, מפני שהיתה פה הערה - -

רק רגע, אני רוצה לומר משהו - -

לא, אני לא מרשה לך. חברת הכנסת גמליאל - -

אתה יכול להוציא אותנו גם מחוץ לישיבה.

מה פתאום? אנחנו נהנים מחברתך - -

אז תגן על כבוד חברי הכנסת.

אני אגן על כבוד חברי הכנסת, אחרי שאתן לו את רשות הדיבור. חברת הכנסת גמליאל, זה מאוד לא יפה, ליד הציבור הזה - -

אני מבקשת. זה לא נהוג שקוראים לחבר כנסת - -

חברת הכנסת גמליאל, זה מה שאת רוצה? מה יגיד הציבור עלינו, על חברי הכנסת? לי חשוב מה שיגידו ולכן, אני מבקש שתמתיני רגע. אני אשאל אותך שאלה ולאחר מכן, אני אאפשר לגברתי לומר את דבריה. תאמיני לי, זה יהיה בסדר.

כרגע אני לא רוצה לבדוק אם זה נכון או לא נכון, אבל האם יש מצב שמ"אגד" מעבירים לחברות הבנות והפוך.

חבר הכנסת טל, אני מתנצלת, כבוד היושב ראש, לפני שתחזיר תשובה, אני רוצה לומר שלא מקובל עלי שישב פה אדם וישאל אם אני גם חברה ב"אגד". שאלת אותי אם אני חברה ב"אגד" ולכן, אני מבקשת מכבוד היושב ראש להגן על חברי הכנסת. אני מבקשת התנצלות ואם לא, אני אבקש מכבוד היושב ראש להגן על חברי הכנסת.

לא שאלתי את זה. אני רציתי לשמוע את תשובת "אגד", זה הכל. אם נפגעת – אני מתנצל.

תודה רבה.

אני מוכרח לומר שאני לא שמעתי. אמרת את הדברים, אדוני?

כן.

זה בהחלט לא במקום. אני לא שמעתי את ההערה הזאת שנאמרה כאן.

אני רוצה לענות להערה שלך: על פי הסכם התחרות יש לפרטי פרטים בהסכמת כל הרשויות ובג"ץ הנחיות לגבי מה מותר ומה אסור. נהג, סדרן, אוטובוס, ואנחנו עובדים בדיוק על פי זה.

אתה יכול להיות דירקטור ב"אגד" ואתה יכול להיות דירקטור בחברת הבת.

חד משמעית: כן.

מר לינצ'בסקי, לא השבת לשאלה של היושב ראש.

מעבירים או לא מעבירים אוטובוסים?

אם לדוגמה יש רצון להעביר ל"אגד תשתית" לצורך הפעילות באלעד אוטובוס, אני פונה למשרד התחבורה ומשרד התחבורה שוקל. אם הוא אומר שכן, הוא מאשר לי את זה ומשנה את הרשיון. "אגד תשתית" משלמת כסף ל"אגד" כנגד העניין הזה. שכח אלי שגם לו מכרתי אוטובוסים, כמו שאני מוכר לחברה הבת.

אני לאט לאט נכנס לעובי הקורה ואני רוצה להגיד לכם, שהנושא מאוד מעניין. אני חושב שנקים ועדת משנה רק לצורך העניין הזה של "אגד" והחברות הבנות וכל השאר.

לקחנו משרד חקירות ויש לנו את הכל מתועד. אני מטיולי שיא ואני נמצא כאן כיושב ראש העמותה של עמותת אוטובוסים ציבוריים זעירים.

יש לנו טענות של שני גופים שראה זה פלא: בזמנו, באו באווירת ליבראליות שהם רוצים תחרות ואגב, אנחנו בעד תחרות ואמרתי את זה בישיבה הקודמת ואנחנו אומרים את זה גם עכשיו. אבל רבותיי, תחרות זה תחרות ואלי בליליוס הפסיד כי הוא לא טוב, הוא פשוט לא טוב.

אני מבקש לא לחלק ציונים.

אני אתן לכם שתי דוגמאות: כיוון שבאלעד הוא התמודד אתי, היו 7 הצעות באלעד. לא רק "אגד תשתית" ולא רק "מטרודן". היו 7 הצעות והיתה תחרות אגרסיבית ביותר והוא הציע הצעה כספית יותר גבוהה משלנו והוא לא זכה. למה הוא לא זכה? כי הוא הציע תכנית תפעולית לא טובה. למה הוא לא זכה? כי הוא הציע תכנית עסקית לא טובה וגם בבאר שבע הוא הציע הצעה כספית כמו "מטרודן"? ולמה הוא הפסיד? כי הוא הציע הצעה תפעולית לא טובה.

אתה רוצה לעבוד אצלו אולי, כיועץ?

תאמין לי, שאני עושה את זה יותר טוב ממנו. דבר שני, לא מקובלת עלי הדו-פרצופיות של תחרות, אבל כשהם מפסידים בתחרות הם יסבירו פתאום שזה לא לגיטימי. אנחנו, בהחיית בג"ץ, קבענו בשיתוף כל הרשויות הסכם מתי אסור לנו להשתתף, מתי מותר לנו להשתתף. עשינו חיבור עם תעבורה, קבוצה מאוד גדולה וראויה שלא באה להפסיד. שוקלת שיקולים כלכליים. אגב, גם "מטרודן", כדי לפרגן לקולגות שלנו, הקימו קבוצה מאוד רצינית. גם "קווים", שנפרגן גם להם, הקימו קבוצה מאוד רצינית. זה ש"סופרבוס" לא זכה – מה לעשות? גם בעניין הזה, האדונים הנכבדים משם מעולם לא התמודדו במכרזים. למה הם לא התמודדו?

תכף נשמע אותם. מר ארדיסמן, בבקשה.

אני מייצג כאן את העמותה של האוטובוסים הציבוריים הזעירים. לגבי הנושא של "אגד", לאחר שבדקנו את הנושא לעומק ויכולנו להרשות לעצמנו לעשות את זה במסגרת הפרטית שלנו, הכל מתועד על אוטובוסים שעובדים בקווי שירות. כשהם יוצאים לקווי השירות הפעילים, שהם צריכים לתת פעילות לציבור בטווח יציאה של דקות, האוטובוסים יוצאים מהמשבצת שלהם, יורדים מהקווים הציבוריים לטובת קווים פרטיים, שהם מקבלים את התשלום עבור זה בנפרד. הקווים האלה הם בתוך התעשייה האווירית, התעשייה הצבאית, במשרד החינוך, בבתי ספר שמשלמים להם עבור השעות בתחילת השנה, עבור כל השנה מראש.

אבל הדבר נעשה בסמכות ואישור משרד התחבורה.

זאת הבעיה.

בעצם העובדה שהוא גדול ומסובסד, הוא משתמש ברכב שעובד על קו שירות, שקיבל עליו רשיון ומרשה לעצמו להשתתף במכרז שאני משתתף, לתת מחיר הרבה יותר נמוך כי הוא יכול להשתמש בו גם לזה וגם לזה.

זה כבר הוסבר כאן קודם.

לגבי הנקודה של קווי שירות. אנחנו לא מדברים עכשיו על קווי שירות דוגמת אלעד אלא דוגמת הסעות תלמידים של משרד החינוך. הוא יכול לתת מחיר הרבה יותר נמוך ממני, מאחר והוא יודע שהוא יכול להשתמש באוטובוס גם בשירות הציבורי וגם בהסעות המיוחדות של התלמידים, מה שאני לא יכול לעשות.

לא מזמן קמה חברה חדשה, שנקראת "אגד שיגור ושינוע" או "שיגור והיסעים". כל שני וחמישי הם נותנים שירות אישי יותר טוב. עכשיו זה נקרא "אגד אישי". כל אדם במדינת ישראל מקבל עכשיו את "אגד" לא בתור אוטובוס אלא באופן אישי. החברה הזו, למרבה הפלא, הצליחה לרכוש קרוב ל-100 כלי רכב, שכל כלי כזה עולה 225-270 אלף שקל פר רכב.

מאיפה הנתונים האלה? אתה זורק פה סתם מספרים לא בדוקים. ידידי היקר, אתה צריך לבוא לפה עם דברים בדוקים. פה מדברים על תחבורה ציבורית ולא מדברים פה על "חאפרים" ועל עבודה שאתם חלק מהעניין הזה. "אגד" זה לא שק האגרוף שלכם ותלכו לחפש לכם מקום אחר.

מר פלדמן, תאפשר לו לסיים.

אני רוצה שתקום ועדה שתבדוק את כל הנתונים שאנחנו העלינו כאן, איך יכול להיות שאני יכול לרכוש בין 4 ל-5 כלים אחרי שאני עושה את כל המאמצים העילאיים שאני יכול לעשות וחברה אחרת, שקמה לפני שנה או שנתיים, ברגע שהיא פתחה היא פתחה ישר עם 50 כלי רכב. אני רוצה להיות שווה אליך.

אתה רוצה להיכנס לכיס שלנו? אתה לא יכול להיות שווה אלי. אתה לא יכול, כי אתה "חאפר".

זה האבסורד, שאני מכונה "חאפר" ואני יותר גדול מ"אגד".

אתה לא חוקי.

אני לא חוקי? אני מייצג 7000 בתי אב בארץ ואני "חאפר"...

מר פלדמן, אתה רוצה לבדוק את העבודה הבלתי חוקית הזאת, וגם אם נבדוק את הסבסוד הצולב וגם את הבעיות באלעד, אנחנו נקים ועדת משנה לצורך העניין הזה שתלווה את הנושא של הרפורמה בתחבורה הציבורית לאורך כל הדרך. המטרה היא לתקן את הדברים וכנראה, שכפי שאמר מר אלבז, יש מקומות שבהם יש ניסוי ותהיה, לראות איפה טועים, לתקן ולשפר בפעם הבאה. לאחר מכן, אם נראה שהשיפור הזה נעצר, אז משרד התחבורה לא ראוי.

מר אלבז, נשמעת פה טענה חזקה מאוד לגבי כל נושא הסבסוד והתערבו פה קצת היוצרות, אבל משרד התחבורה, אתם אמונים על כל השטח. גם על התחבורה הציבורית וגם על ההיסעים האלה וגם על הויזות וכל שאר הדברים.

המדד היחסי ביני לבין החברות הבנות שמפוקחות על ידינו, אנחנו מפקחים על זה באופן שוטף ובהחלט, היו הסכמים ויש הסכמים קיימים, שקובעים מה מותר ומה אסור והם עומדים בזה. אז יכול להיות לנו ויכוח כזה או אחר על סכום כזה או אחר, אבל בגדול, הם עומדים בזה. לנו יש טענות כאלה ואחרות שאולי צריך לשפר את המצב הזה. אולי צריך לייצר הפרדות עוד יותר טובות. אנחנו מודעים לכך שהשוק מאוד רגיש לפעילות של "אגד" בנסיעות המיוחדות. אנחנו די מנסים לעקוב אחרי מה שהולך בענף הזה וזה קשה מאוד. רק לאסוף מידע על המכרזים שקיימים בשוק הזה ועל הנתונים שיש, זה לא קל. אני רוצה לומר שהתחום של הנסיעות המיוחדות אינו תחום שמפוקח על ידינו באופן כלכלי אלא רק באופן תחבורתי סטטוטורי. אנחנו נותנים רשיון לאוטובוסים ואנחנו איננו מתערבים בתעריפים ובמחירים בנסיעות מיוחדות. ולכן, אנחנו פחות יודעים מה קורה בשוק הזה. אנחנו די מודאגים משיטת הרווחיות של החברות בענף, אבל קשה מאוד לייחס את שחיקת הרווחיות לפעילות של "אגד", כי גם הרווחיות של "אגד" נשחקת.

אולי שחיקת הרווחיות נובעת מהתחרות הפרועה, המטורפת שיש בשוק.

אין תחרות פרועה ומטורפת.

אבל נאמר כך, שיש חברות שנותנות מחירים טורפניים.

אני לא הצלחתי להגיע לנתונים כאלה. יש הרבה טענות - -

כנציג ציבור, אני מוטרד מזה משום שזה קורה, בסופו של יום מסעודה מכפר שלם לא תקבל את מה שהיא צריכה לקבל. לא זמינות, לא נגישות, לא טיב שירות ולא רמת שירות ולא שום כלום.

אני רוצה להגיד שני דברים: הנושא הראשון הוא שבמכרזים שאנחנו מוציאים בתחבורה ציבורית, אנחנו כן מקפידים, כמו שאמר מר מרידור, אנחנו כן פוסלים הצעות שלמיטב הבנתנו הן לא כלכליות. אנחנו פוסלים אותן וזה קרה, שחברות פרטיות הציעו הצעות לא כלכליות ופסלנו אותן. דווקא לא "אגד" ו"דן". זה מאוד חשוב לנו.

דבר שני, אנחנו כן בודקים שהחברות עומדות בהתחייבויות התחבורתיות שלהן לציבור. השירות לציבור מאוד מפוקח על ידינו.

הוועדה שמעה בישיבה הקודמת שיש לכם 3 פקחים לכל הארץ?

נכון. הפקחים עובדי משרד התחבורה. אנחנו שוכרים חברת בקרה, שעושה בקרה בנוסף על הפעילות של מפעילי התחבורה הציבורית שיש להם הסכם עם הממשלה.

איזה סוג בקרה? בקרה בעניין של השירות וטיב השירות לציבור או על החברה?

טיב השירות. פקחים קבועים שעולים, בודקים ונוסעים ומגישים לנו דוח בסוף כל חודש. כל חברה, על העבירות שלה או על החסרונות שלה נקנסת על ידינו. אנחנו עושים פיקוח, זה לא פיקוח של 100% אלא פיקוח מדגמי - -

אז ודאי שמשרד התחבורה יוכל להמציא לוועדה את כל הבדיקה המדגמית בחצי השנה האחרונה, כדי שנוכל להתרשם איך הדברים פועלים.

אין שום בעיה.

הדוח ייצא עוד שבועיים בערך.

אנחנו נמתין ובעוד חודש ימים, נבקש לקבל את הדוח.

אין כל בעיה, אנחנו נוכל להציג את הדוח.

לסיום, יש עוד מישהו שרוצה להוסיף על דברים שלא נאמרו?

דרך אגב, למשפט האחרון של מר אלבז, לא היה לי בסעיף תקציב קנסות ואני שילמתי 150 אלף שקל השנה. וזה לא הסוף.

אני משתתף במכרזים. מהיום הראשון השתתפתי בכל המכרזים ואני מוכרח להגיד, שכולנו יחד, גם משרד התחבורה וגם משרד האוצר גם "אגד" ו"דן" וגם המפעילים הפרטיים, כולנו בבית ספר אחד גדול. המדינה החליטה לפני מספר שנים להתחיל בהפרטה. דרך אגב, אני גם מלווה הפרטה בחו"ל של 4 מדינות. אני מכיר את כל המכרזים בעל פה. רבותיי, אני כמפעיל וכאחד הגדולים בשוק אומר לכם שהלב דופק לפני הגשת מכרז. יומיים לפני הגשת מכרז, נכון, אנחנו עושים לפעמים חישוב התאבדותי ואני אומר את זה בצורה די בוטה, כי אנחנו רוצים לזכות. אנחנו רוצים להיכנס לתוך הענף הזה ובאמת, כל החברות שנכנסו לענף הזה נתנו מחירים לפעמים קצת לא שפויים, ואני בתוכם.

רק כדי לקבל את העבודה, הגם שאתה יודע שאתה הולך להפסיד? או, שאתה יודע שתקבל את זה ואחר כך, אני אזייף ברמת השירות וברמת הטיב והנגישות. תסלח לי שאני אומר את זה.

כן. בהתחלה, רצינו כולנו להיכנס לתחבורה, רצינו להתייצב כחברה ועשינו לפעמים מעשים... דרך אגב, לא הכרנו את מערכת התחבורה הציבורית כמו ש"אגד" ו"דן" מכירים. רבותיי, אני כרגע חווה יחד עם אנשי "אגד" מעבר של אשכול בעפולה, שהם צריכים לפטר עובדים ואני מבין אותם. הם משרתים את המדינה מאז קום המדינה והם משרתים טוב את המדינה מבחינת תחבורה ציבורית וגם להם יש בעיה לא קלה לפטר עובדים, להעמיד אוטובוסים ופתאום, אנחנו, הורן ליבוביץ/קווים נכנסים היום לעפולה, ששם כמעט נולדתי וסגרנו מעגל. אני שומע מהאנשים שלי כמה זה קשה, אז גם משרד התחבורה וגם האוצר וגם אנחנו לומדים. אני חושב שתוך שנה שנתיים נלמד כולנו את המערכת ונצא לדרך חדשה. זו דעתי.

אם יותר לי, זה קוריוז עצוב מאוד לאנשים שישמעו את זה ויסיקו מזה מסקנות: אני מחזיק בידי את עיקרי תקציב 2005, שלא יגידו שלא בדקתי...

שמעתי את מה שאתה אומר ובהצעת ההחלטה שלי הולך לקבל איזו הצעה. אני שומע את הטענה שלך, את הדאגה שלך, אם כי בגזרה הזאת אתה לא עונה בדיוק על הדיון הספציפי הזה. אם אני אראה שזו בעיה בפני עצמה, משרד התחבורה אולי צריך לבדוק אותה. אבל הוא אומר שבנושאים הללו הוא לא מתערב...

משפט אחד מבחינת המספרים שמופיעים כאן: סובסידיה לתחבורה ציבורית עומדת ב-2005 על 1.6 מיליארד שקלים. התחבורה הציבורית, אנחנו בעצם מדברים על "אגד" ו"דן". כתוב כאן, בחלק מגוף הנייר כאן, בסיס התקציב 2005 שהונח על שולחן חברי הכנסת.

ב-22 לדצמבר כמדומני, הובא לידיעתי שזו הסובסידיה המיליארד - -

כתוב במפורש: "יצוין, כי מפעילי התחבורה הציבורית החדשים אשר זכו במכרזי משרד התחבורה להפעלת השירות אינם מסובסדים בכלל ובפרט, לא במימון רכישת אוטובוסים." עכשיו, נשאלת השאלה איך זה שכאן מדברים כל היום על סבסוד. הסבסוד שמדברים עליו של קווים מפסידים הוא חלק מתוך המכרז. הוא לא חלק מתקציב המדינה. זה לא סובסידיה שמשולמת על ידי תקציב המדינה אלא זה כספים שמשולמים למפעילי התחבורה הציבורית הפרטיים בגין קווים מפסידים. זה נעשה מתוך קווי המכרזים עצמם, התמלוגים וכל ההתחשבנות מול משרד התחבורה. זאת אומרת, ממשלת ישראל בתקציב שלה לא מעבירה סובסידיות לחברות שזכו במכרזים הפרטיים.

אנחנו חלק מאיגוד לשכות המסחר בתל אביב. אנחנו, עם המחלקה הכלכלית ועם החברות שאנחנו מייצגים עשינו חשבון כמה עולה להחזיק אוטובוס לשנה. לקחנו בחשבון משכורת נהג של "אגד", 20 אלף שקל בחודש. לקחנו את כל הנושא של סולר ואחזקת האוטובוס, הכל מכל בכל והגענו - -

אתה עושה פה מעשה לא ראוי. זה לא מכובד מה שאתה עושה פה. אתה באת לפה סתם לצעוק ואתה זורק נתונים לא נכונים. גם לקרוא את עיקרי התקציב, אתה לא יודע לקרוא אותם. אתה סתם מבלבל את המוח.

זה בכלל לא חשוב מה שהוא אומר, כי בסופו של דבר, אני מניח שהדברים האלה יבדקו. משפט אחרון: לסיכום, אם אנחנו מכפילים את כמות האוטובוסים של "אגד" ו"דן", שזה 5000 אוטובוסים היום באותם 400 אלף שקלים, אנחנו מגיעים למסקנה מאוד מוזרה, ש"אגד" ו"דן" יכולים להחזיק את עצמם אך ורק מכספי הסובסידיה בלבד ולהסיע את כל תושבי מדינת ישראל בחינם.

מה שכתוב שם לא מובן. דובר שם על סובסידיה לרכישת אוטובוסים. אני רוצה להסביר מה שכתוב ואני מיד מתקן אותו ותן לי להסביר את העניין: "אגד" ו"דן" מקבלים כמה סוגי סובסידיה. יש סובסידיה שכולם מקבלים. יש צו שאומר שכל אזרח ותיק ונוער מקבלים 50% וכולי, וזה כל מפעיל מקבל. את זה גם "אגד" ו"דן" מקבלים. מעבר לזה, למפעילים ההיסטוריים שזה "אגד" ו"דן" וחלק מהמפעילים ההיסטוריים כמו "שירותי אוטובוסים מאוחדים" בנצרת. יש הסכם של רכישת אוטובוסים, שחלק מהסובסידיה נצברת לרכישת אוטובוסים. ב"אגד" זה סדר גודל של - -

יש באוצר כסף צבוע?

כתוב בתקנה: תקציב לרכישת אוטובוסים.

אז זה כסף צבוע. אני אומר את זה בהקשר לחוק בריאות ממלכתי, שתמיד אנשי האוצר אמרו לי: אין מושג כזה "כסף צבוע" באוצר.

זה חלק מהסכם בין "אגד" לממשלה. חוץ מזה, יש ל"אגד" ו"דן" וגם לחלק מהמפעילים האחרים סובסידיה שוטפת, סובסידיה לתעריף, שהיא בעצם מגלמת אם תרצה את המחיר הגבוה שיש היום ב"אגד" ו"דן", שהיום יש סובסידיה ב"אגד" ואולי אם "אגד" כולה היתה במחירי תחרות היום, זה בכלל היה תמלוגים ובחברות האחרות, חלקן תמלוגים כמו ב"מטרודן" וחלקן כמו באזור עפולה זה סובסידיה. זה תוצאה של מכרז וזה המצב.

אני רואה שמי שאמר שאנחנו בבית ספר אחד גדול צודק. מר הורן אמר את זה.

אני רוצה לסיים את הדיון ואני מוכרח לומר, שקשה לי להשתחרר מהתחושה שמשהו לקוי ביישום של כל הרפורמה הזאת, כפי שאמרתי, של משרד התחבורה. אמרתי בזמנו, בדיון הקודם, שהרפורמה לכשעצמה נראית לי טובה וחיובית מאוד אבל היישום קשה. אני חושב שדי אם נסתכל על מה ששמענו כאן בנושא באר שבע, הטענות שנשמעו באלעד. אני חושב שיש מקום לשפר ולתקן ואני מניח, שאוזנם של אנשי "אגד" תהיה קשובה אליכם ואני אומר בביטחון, שמיד אחרי הדיון הזה ישבו אתכם כדי לראות איפה אפשר לתקן. יש להם עניין ואינטרס שזה יהיה כך, גם למען התדמית של החברה. אני מניח, שגם הם רוצים להמשיך לעבוד.

לדעתי, אנחנו צריכים לבחון את הדברים מפני שהועלו פה הרבה סוגיות. צריך לבחון את הנושא שהועלה בוועדה בעניין הסבסוד הצולב ואני מבקש מנציגי האוצר וממשרד התחבורה והממונה על ההגבלים העסקיים, שיבחנו את הנושא הזה. אני רוצה לקבוע בעדיפות קצת יותר גבוהה לגבי הנושא של השירות והמחיר לצרכן, לנוסעים.

אנחנו רוצים, כוועדה, לוודא שהתדירות של האוטובוסים תהיה אכן גבוהה, תהיה זמינה, שטיב ורמת השירות תהיה טובה. אנחנו מבקשים שעד תחילת מרץ תהיה התייחסות לשאלות שהועלו כאן. אני לא חושב שזה קשה. חלק מהתשובות כבר מונחות לכם בראש, רק כדי להניח את דעתם של מי שסבור שהדברים לא בסדר.

אני ביקשתי לזמן את נציג מבקר המדינה. אמרו לי, שחוץ מלוועדה לביקורת המדינה הוא לא מגיע לוועדות אחרות. אני מוכן לבדוק את זה שוב. אני לא מתעלם ואני מוכן לבדוק את זה. הוקראו כאן דברים מדוח מבקר המדינה ואולי נצרך לשמוע אותו, איך הוא הגיע למה שהגיע. אבל אני אבדוק אם הדבר אפשרי. אם זה לא אפשרי, נצטרך להעביר את זה לוועדה לביקורת המדינה.

הוועדה תמשיך ותדון בנושא הזה ואנחנו נודיע לכם על ישיבה נוספת. תודה רבה. הישיבה נעולה.



(הישיבה ננעלה בשעה 13:30)