תקנות הסניגוריה הציבורית (תיקון); הצ"ח הסניגוריה הציבורית

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.1.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 387
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, ח' בשבט התשס"ה, 18 בינואר 2005, שעה 10:00

1. תקנות הסניגוריה הציבורית (תיקון), התשס"ה-2004
2. הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 5 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2004 (מ/148)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אתי לבני
יצחק לוי

עו"ד יוכי גנסין - פרקליטות המדינה, מח' בג"צים
אורית קורן - פרקליטות המדינה, מח' בג"צים
מאיר בניג - משרד האוצר, רפרנט ממשל ומינהל
רותם פלג - משרד האוצר
עו"ד שי צרפתי - הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית
עו"ד אורן האן - הנהלת בתי המשפט, הלשכה המשפטית
עו"ד ענבל רובינשטיין- סניגורית ציבורית ארצית
עו"ד עמי קובו - הסניגוריה הציבורית
עו"ד לילה מרגלית - האגודה לזכויות האזרח

אפרת רוזן

דורית ואג

אסתר מימון

1.
תקנות הסניגוריה הציבורית (תיקון), התשס"ה-2004

אנחנו דנים היום בנושא הסניגוריה הציבורית. מי יציג את הנושא?

לפני שנתיים, בינואר 2003, נכנסה לתוקפה הוראת שעה, שביקשה לתת לכל נאשם שעניינו מובא בפני שופט מוקד ביום הקראות מרוכז, זכות לייצוג על-ידי סניגור.

לטובת התלמידים מתיכון עירוני ד' בתל-אביב, מכיתה י', תתני את ההסברים בצורה קצת יותר מפורטת, שגם תלמידים בכיתה י' יוכלו להבין במה מדובר.

בבתי משפט שלום יש הרבה מאוד תיקים, וחלק מהבעיה- - -

קודם כול, צריך להסביר להם מה זה הסניגוריה הציבורית, כי אני בטוח שהם לא יודעים.

יש פה אחד שיודע, במקרה הוא הבן שלי.

הסניגוריה הציבורית היא יחידה חדשה יחסית, קיימת שמונה שנים במשרד המשפטים, שהוקמה על מנת ליתן סיוע משפטי בפלילים לאנשים שאין להם סניגור פרטי. לסניגוריה הציבורית יש שני תפקידים מאוד חשובים: האחד, היא נותנת מענה חוקתי- - -

זו הכול היה תרגיל שתדברי אליהם, כי אני רוצה לדעת מה זה. אני אשאל אותך שאלה, כדי לרענן את הזיכרון שלנו, ואולי של אנשים שצופים בנו. את אמרת "שאין לו סניגור", זה לא שאין לו סניגור, יש קריטריונים מי זכאי להגנה. והקריטריונים הם: חומרת העבירה ומצב כלכלי.

זה קצת יותר מורכב, יש למעלה מ-15 קריטריונים שמזכים בסניגור ציבורי. ההגדרה הכללית היא: "הזכאים לכך לפי חוק זה", ואחד התנאים הראשונים שמופיעים בסעיפים הראשונים, שאין לו סניגור. התפיסה היא שלכל אדם יש זכות, יש חופש לקחת לו סניגור פרטי, לפי רצונו, והחוק מאוד מגונן על העיקרון שלכל אדם יש זכות לקחת לעצמו סניגור משלו, בכספו, בכסף של משפחתו, ולאו דווקא כופים עליו ייצוג מטעם הסניגוריה הציבורית, כך שבעיני "אין לו סניגור" הוא סוג של עיקרון על.

מדינת ישראל עוד לא מסוגלת מבחינה כלכלית לתת סניגור לכולם, ולכן היא קבעה סדר עדיפויות. לסדר העדיפויות יש כמה עקרונות: אחד מהם הוא חומרת העבירה, וזה מתקשר לחוק שמגיע היום לפתחנו, בגלל הסכנה שצפויה לנאשם. ככל שצפויה לו סכנה גדולה יותר מבחינת חומרת גזר הדין, כך המדינה רוצה יותר להגן.

אחד הקריטריונים הנוספים, שהוא קריטריון משמעותי, זה היכולת הכלכלית. ככל שאדם עני יותר ואמצעיו אינם עמו לקחת לעצמו סניגור, כך למדינה יש יותר רצון לגונן עליו ולספק לו סניגור מכספה. לא אמרתי משהו שהוא מובן מאליו, לכן שכחתי לומר, שהסניגוריה הציבורית נותנת ייצוג משפטי, נותנת עורכי דין לנאשמים, ומי שמשלם את שכרם היא המדינה. לכאורה זה מצב מוזר שהמדינה, מצד אחד, משקיעה הרבה מאוד כסף ומאמץ בהבאת העבריינים, לדעתה הנאשמים, למשפט, ומצד שני היא גם משקיעה הרבה כסף בהגנה עליהם. זה עיקרון חוקתי, עיקרון על של שמירה על הליך הוגן. כשיש אדם, גם אם אנחנו חושבים שהוא עשה עבירה, עדיין אנחנו רוצים לשפוט אותו בצורה הוגנת, לתת לו את כל הזכויות שלו, כי אחרת אנחנו לא יכולים להיות ערבים, לא למהימנות של ההליך השיפוטי ולא לצדק שנעשה בבית משפט. אם יש סניגור, אנחנו לא לגמרי יכולים להיות ערבים, אבל זאת אחת הערבויות הראשוניות והבסיסיות.

לכל קטין עד גיל 18 שמובא לדין יש זכאות לסניגור ציבורי, לאנשים שיש להם בעיות נפשיות, שכליות, מומים אחרים, הליכים מאוד בעייתיים, כמו מעצר עד תום ההליכים או הליכי הסגרה וכיוצא באלה דברים.

החוק שלפנינו הוא מה שנקרא "סניגור לנאשם שמובא לדין בפני שופט מוקד ביום הקראות מרוכז". ימי הקראות מרוכזים זו פרקטיקה שפותחה על-ידי הנהלת בתי המשפט כדי לתת מענה לבעיית העומס בבתי משפט השלום. דווקא בבתי משפט השלום מדובר בדרך כלל בעבירות קלות יחסית, אבל יש המון עומס, וזה גרם לזה שיהיו המון-המון ישיבות, תור וסחבת. צדק, בין השאר, לא רק צריך לבוא, אלא צריך לבוא בצורה יעילה ומהירה. רצו לזרז את ההליכים, ויצרו פרקטיקה שמייעלת את ההליכים ומקצרת אותם.

הבעיה עם הפרקטיקה הזאת, בגלל העובדה שהיא מזרזת הליכים ומערבת את השופט בדיון, יותר ממה שבדרך כלל השיטה מאפשרת לשופט להתערב, היה חשש שההליך הזה פוגע בזכויות הנאשמים יותר מאשר הליכים רגילים, שבהם גם אם אין סניגור, זכויות הנאשמים נשמרות, בגלל הפרוצדורה הפלילית, שהיא פרוצדורה מאוד קפדנית, על-פי חוק. רוצים לייעל מצד אחד, רוצים לשמור על זכויות נאשם מצד שני, ואז אמרו, שנכניס אלמנט נוסף, והוא, זכות סניגור לכל נאשם שמגיע לו, והסניגור כבר ידאג לשמור על זכויותיו, אם ההליך עצמו לא מספיק נותן את הזכויות.

לפני שנתיים, במשהו שנקרא "הוראת שעה", שזה הליך חקיקה שהוא לא ממש קבוע, הוא זמני, הוא נותן למערכת אפשרות להתנסות עם כל ההסדרים, אם הם מוצלחים או לא, נתנו זכות, בחוק הסניגוריה הציבורית, לכל נאשם שמובא ליום הקראות. ב-31 בדצמבר הסתיימה הוראת השעה, הניסיון שנצבר אצלנו היה, שהזכות הזאת עובדת טוב, הסעיף הזה עובד נכון, הזכויות של הנאשמים נשמרות, זה גם יותר יעיל מבחינת אופן ההפעלה על-ידי הסניגוריה הציבורית וגם יותר זול, ובעיקר, העיקרון הגדול של הסעיף הזה, שהוא נותן זכות עצמאית לנאשם לקבל סניגור בלי צורך במינוי מטעם בית המשפט.

עד אז היו ימי הקראות מרוכזים, אבל המינוי היה מכוח סעיף 18(ב), שהוא מינוי של בית-משפט. ונוצר חשש, שמא השופט ממנה לחלק, ולחלק אחר לא. מי שרוצה להודות – השופט ממנה לו, כדי לזרז את ההליכים, ומי שעומד על דעתו, שהוא לא עשה את העבירה, ורוצה לכפור ולנהל הוכחות – השופט לא ממנה לו. הקשר הזה, בעינינו לפחות, וגם בעיני לשכת עורכי-הדין, קשר מאוד בעייתי, וחשבנו שלנאשם צריכה להיות זכות עצמאית, לא מותנית בשיקול דעתו של השופט.

אני רוצה לומר לתלמידים, וגם לך, שהתקנו כאן מצלמות, ואנחנו משודרים באינטרנט. אחד הדברים, שאנחנו מאפשרים לאנשים שצופים בנו מהבית זה, גם להציג שאלות ולהיכנס לדיון עצמו ולהציע הצעות. אחד האנשים שואל שם מה זה "הקראה" ומה זה "הקראה מרוכזת". יש לך הזדמנות להסביר מה הביטויים האלה, ואני בטוח שגם התלמידים לא יודעים.

כל משפט פלילי מתחיל בזה שהמדינה מגישה כתב אישום, הנאשם מוזמן לישיבה הראשונה, באותה ישיבה ראשונה, בית המשפט מקריא לו את כתב האישום, כי אחד מהעקרונות הבסיסיים של ניהול משפט, שאדם יידע במה הוא מואשם.

ו"הקראה מרוכזת".

כאשר מזמינים הרבה אנשים, ובאופן יעיל מקריאים, אחד אחרי השני, לכולם את כתבי האישום שלהם. אבל העיקר בנושא ההקראה הוא התשובה. מיד אחרי ההקראה, אדם משיב לכתב האישום, אם הוא מודה או לא מודה. ואם הוא לא מודה, הוא גם מוסר גרסה מסוימת.

מה זה "הרבה אנשים"? על כמה אנשים מדובר?

קודם כול צריך לדעת, סטטיסטית, שרק 50% מהאנשים שמוזמנים מגיעים. זאת אומרת, אם מזמינים 100 אנשים, מגיעים 50 אנשים, פלוס מינוס, כל יום.

עובדים על שיטת המקום הפנוי.

ההנחיות, שהוציא לפני שנה וחצי מנהל בתי המשפט דאז, כבוד השופט דן ארבל, חייבו את מזכירויות בית המשפט, שלא להזמין ליום הקראות יותר מ-50 אנשים.

לא, שלא לשמוע יותר מ-60 אנשים.

אי לכך, הם מזמינים יותר, על מנת שבסופו של דבר יישמעו 60 אנשים. אנחנו מדברים על יום מאוד ארוך. יום שמתחיל ב-08:30 בבוקר, ובהרבה מאוד מקומות הוא נגמר ב-17:30-18:00.

אנחנו מבקשים להפוך את ההסדר הזמני של הוראת שעה להוראת קבע.

מה אומר משרד המשפטים?

משרד המשפטים הוא זה שמציע.

אין לכם מחשבות שניות?

כרגע לא.

הוראת השעה במקור ביקשה לפעול בשני מישורים מקבילים. הראשון היה, להוסיף את פסקה (12), שאומרת, שבימי הקראות מרוכזים ימונה לנאשם, שיש סיכוי שהוא יודה, סניגור. והשני היה, החלפה של סעיף 18(ב), שנתן לבית המשפט שיקול דעת מאוד רחב למנות לנאשם סניגור. החליפו את הסעיף הזה בסעיף, שצמצם מאוד את שיקול הדעת של בית המשפט. עכשיו מבקשים לחזור לסעיף הקודם, שנותן שיקול דעת מאוד רחב, ואנחנו כמובן תומכים בסעיף הזה, כי אנחנו חושבים שראוי שיהיה שיקול דעת רחב יותר.

לגבי פסקה (12), ימי ההקראות המרוכזים, כרגע אין בחוק, בצורה ברורה, הוראה שמסדירה קיומם של ימי הקראות מרוכזים. משרד המשפטים הציע הצעת חוק בעניין.

הנושא הזה נידון בוועדה לסדר הדין הפלילי, בראשותו של כבוד השופט מצא מבית-המשפט העליון. כתוצאה מהדיונים שהתקיימו באותה ועדה, הממשלה מציעה הצעת חוק, שהתפרסמה רק אתמול, ונביא אותה לקריאה ראשונה, שאמורה להסדיר את סדרי הדין של אותם הליכים.

מה שקורה היום, שיש חובת מינוי סניגור בימי הקראה מרוכזים, אבל, למעשה, ימי ההקראה המרוכזים עצמם לא מעוגנים כרגע בצורה ברורה. כלומר, אפשר להסיק את זה מפרשנויות שונות, אבל בצורה ברורה זה לא מעוגן בחקיקה. יש חילוקי דעות בעניין: יש אנשים שחושבים שימי הקראות מרוכזים זה דבר לא ראוי, ואולי, כל עוד ימי ההקראות המרוכזים לא מוסדרים בחקיקה, ראוי שנמשיך את מינוי הסניגור כהוראת שעה, עד שימי ההקראות עצמם יוסדרו בחקיקה ונוכל, בטיפול בהצעת החוק הזאת, לעשות תיקון עקיף, כך שההוראה הזאת תהפוך להוראה של קבע ברגע שהצעת החוק תתקבל.

בהצעת החוק, שדנה בפרוצדורה של ימי ההקראות, יש הוראה מפורשת בנושא של חובת ייצוג, לא של מינוי סניגור. אדם אינו יכול להופיע בהליך מהסוג הזה אם איננו מיוצג, בין על-ידי עורך-דין פרטי ובין על-ידי עורך-דין מהסניגוריה הציבורית.

האם זה בכל ההליך?

בימי ההקראה המרוכזים.

אני קורא בדברי ההסבר להצעת החוק, ש"יוחלף נוסחו של סעיף 18(ב) לחוק הסניגוריה הציבורית".

זה מה שהסברתי קודם, שאנחנו חוזרים לשיקול הדעת הרחב.

כתוב: "בנוסח חדש המסמיך את בית המשפט, מנימוקים שיירשמו, למנות לנאשם סניגור אם שוכנע כי לנאשם אין אמצעים לשכור סניגור לשם ייצוגו במשפט וכי יש חשש ממשי כי בלא ייצוגו כאמור ייגרם לנאשם עיוות דין".

זה נוסח הוראת השעה שמתבטל עכשיו.

עוד כתוב: "עוד קובע הסעיף האמור, כי אם החליט בית המשפט למנות לנאשם סניגור לפי הוראות אותו סעיף, רשאי הנשיא או סגן הנשיא- - -לבטל" אם הוא חשב שלא צריך. זה היה קיים בעבר.

לבנת משיח

זו הוראת השעה.

לאיזה מצב אנחנו חוזרים?

אנחנו חוזרים לסעיף הזה: "אין בהוראת סעיף זה כדי למנוע מבית המשפט למנות לנאשם סניגור אם הוא סבור שאינו יכול לנהל את המשפט כשהנאשם אינו מיוצג.

למה תיקנו, ולמה אנחנו חוזרים?

בדקנו את הסיבות המקוריות לתיקון, לצמצום של שיקול הדעת של בית המשפט, ונאמר שם, שמדובר על הוראת שעה רק בגלל בעיות תקציביות. אנשים התנגדו לתיקון הזה, אבל אמרו, שמכיוון שהזמנים מחייבים את זה וחייבים לקצץ בתקציב, מסכימים לזה לשנתיים, כשכולם הסכימו שהמטרה הסופית היא לחזור לשיקול דעת רחב יותר.

במסגרת שיקול הדעת הצר לא היו מגבלות תקציביות לגבי מינוי סניגוריה ציבורית? נציג האוצר, אתה מבסוט ממה שעושים?

אני לא שמתי לב עד עכשיו שיש השינוי הזה.

זה הוסכם, זה הובא אליכם.

אני זוכר שבאתם בזמנו בזעקה גדולה, שהפתח היה רחב יותר מאשר תוכנן, וההוצאה התקציבית היתה הרבה יותר גדולה. לכאורה עכשיו אנחנו פותחים חזרה, ותבואו, בסוף השנה, עוד פעם בצעקות. האם אתם יודעים מה העלות התקציבית של השינוי?

לא, אבל בדקנו את הפעילות של ההוראה הזאת.

אני צריך להיות פה השומר של האוצר?

ישבתי והסברתי להם הכול, לא עם מאיר בינג באופן אישי, אבל עם רותם פלג. במהלך השנתיים האלה שהוראת השעה עבדה, לא רק שלא חל צמצום, הצמצום המקווה במינויי 18(ב), חלה הרחבה, חל גידול בכמות המינויים של 18(ב) לעומת השנים שקדמו לזה, כשההוראה לכאורה בחוק היתה רחבה יותר. לא נעשה אפילו שימוש אחד על-ידי נשיא או סגן נשיא בסמכותו לבטל מינוי שעשה שופט, לכן לא היתה תוצאה תקציבית שהוזילה, ולכן אין תוצאה תקציבית שתייקר.

לכן גם אין משמעות לביטול.

זו הוראת שעה שמסתיימת.

אנחנו חוזרים לנוסח המקורי.

זה לגבי הביטול, אבל מה לגבי הקריטריונים?

הקריטריונים הם 18(א)(12), ואת זה רוצים להפוך להוראת קבע. אנחנו מדברים פה על שיקול הדעת של בית המשפט לפי 18(ב).

הנהלת בתי המשפט בהחלט תומכת בכך שיחזור סעיף קטן (ב) המקורי ויימחק הסעיף בהוראת השעה. אנחנו מעוניינים שלבתי המשפט יהיה שיקול דעת נרחב. אנחנו לא מעוניינים ששופטים יצטרכו, רק מנימוקים שיירשמו, לכתוב החלטות, אין צורך גם להביא לידיעת הנשיא או סגן הנשיא, ואנחנו תומכים בסעיף קטן (ב) שיחליף את מה שהיה בהוראת שעה.

לגבי סעיף קטן (ב) יש הסכמה. צריך להחליט לגבי ימי הקראות מרוכזים, אם רוצים להשאיר את זה כהוראת שעה או כהוראה של קבע. כולם מסכימים שחייבים למנות סניגור לנאשם בימי הקראות מרוכזים, הבעיה היא, מבחינה מוסדית, אם אנחנו רוצים לעגן את זה כהוראה של קבע, בטרם קבענו שימי הקראות מרוכזים- - -

הסניגור שממונה בימי הקראות מרוכזים הוא לצורך הדיון הזה בלבד, ואחר כך יכולים למנות לו מישהו אחר?

לא, ממנים אותו כרגע רק אם הוא מודה. לפי תזכיר החוק, זה יהיה רחב.

זו אותה פרוצדורה.

היתה התקוממות על כך שממנים סניגור רק אם אדם מודה, ואנחנו עוברים למצב שימנו סניגור, אם אין לו סניגור, בכל מקרה, בין אם הוא מודה ובין אם הוא לא מודה.

לא לפי החוק שמונח עכשיו בפנינו.

בעבר, כשהיה לפי 18(ב), היתה לשופט אפשרות או אי אפשרות למנות, ואז טענו שהוא ממנה רק לנאשמים שמודים. ברגע שזאת זכות עצמאית לפי סעיף 18(א)(12), אין שיקול דעת שיפוטי. הסניגור, שהוא שלוח שלנו, הוא מחליט למי הוא נותן ייצוג, והוא נותן ייצוג לכל מי שרוצה, ונמצא באולם.

הוא מייצג אותו רק לצורך ההקראה.

הוא מייצג אותו לכל צורך שהוא, אלא אם הוא עובר לשופט אחר, שמנהל את ההוכחות. כל הנושא של ימי הקראות, שהשופט מוקד הזה מוסמך לקרוא חומר ראיות- - -

אני לא מבינה את הנוסח.

אני רוצה שהדבר יהיה ברור, לא רק לך, אלא גם לנו. כל הסוגיה הזאת מתייחסת לימי הקראות מרוכזים. כלומר, אם בן אדם קיבל הזמנה ליום הקראה רגילה, שהוא בן כמה תיקים, ההסדר הזה לא חל. מדובר על ימי הקראה מרוכזים שבו שופט אחד מקבל 50-60 אנשים, שהוא צריך לקרוא להם את כתב האישום, לשאול אותם אם הם מודים או לא מודים, לעשות בירור של כמה דקות אם הם אומרים שהם לא מודים, ולהגיד, שעכשיו זה ייקבע להוכחות. כשהוא אומר שזה ייקבע להוכחות, התיק עובר לטיפול של שופט אחר, לאו דווקא אצלו. זה יכול להיות במקרה אצלו, אבל- - -

כמעט תמיד זה יהיה אצל שופט אחר.

בהצעה החדשה אנחנו תמיד קובעים שופט אחר.

המצב היום הוא שכאשר אדם אומר: אני מודה, ממנים לו סניגור, על מנת שהסניגור יעזור לו בטיעונים לעונש.

לא, זה לא המצב. הוא מגיע בבוקר לבית המשפט, ואם אין לו סניגור, הוא פונה לאחד מהסניגורים הציבוריים שלנו, שנמצאים באולם לצורך זה. הסניגור לוקח מהתובע את חומר הראיות ויושב בפינה עם הנאשם ועם חומר הראיות, לפעמים גם התובע מצטרף, והוא מתחיל לשאול את הנאשם, לפני שהנאשם מתייצב בפני השופט, מה קורה אתו – מה העמדה שלו, האם מה שמאשימים אותו זה נכון. הוא מסביר לו את הזכויות שלו, הוא גם מסביר לו מה זה סניגור ציבורי, כי רוב האנשים בכלל לא יודעים מה זה. אחרי שהוא קורא קצת את חומר הראיות, אז הוא יכול להחליט אחת משתיים: או לקדם את התיק באותו יום ולהגיד לשופט אם הוא מודה, לא מודה, חצי מודה, ולעשות עסקה עם התובע, או בכלל לדחות את מועד הדיון, משום שכרגע הנאשם לא מספיק בשל כדי להחליט מה הוא הולך לעשות עם התיק.

קודם כול, הוא מכיר את החומר של כל הנאשמים שרוצים, בלי קשר לשאלה אם הם מודים או לא. הסניגור הוא זה שעוזר לנאשם להחליט אם הוא מודה או לא מודה. אחר כך מתייצבים בפני השופט. אם הוא מודה – הסניגור עוזר לו בטיעונים לעונש, לאו דווקא ביום הדיון הזה. לפעמים הוא מודה, שולחים אותו נניח לתסקיר שירות מבחן, והסניגור יבוא, גם בדיון הבא, כדי לטעון עבורו לעונש, הכול במסגרת הסעיף הזה. "במועד זה", לפי חוק הפרשנות, זה גם במועדים הבאים או בדיונים הבאים.

ולא אצל אותו שופט.

זה תמיד אצל אותו שופט. ההליך הזה הוא בפני שופט המוקד. זו האפשרות שבה הוא מודה. אפשרות אחרת, שהוא דוחה, הוא אומר שהוא לא יודע שהוא רוצה ללמוד את התיק, ובכלל דוחים, לא מקיימים הקראה. גם אז הסניגור יבוא לפעם הבאה וימשיך לייצג אותו. האפשרות השלישית היא האפשרות שהוא אומר שהוא כופר, שבכלל לא היו דברים מעולם. ואז השופט אומר, שבחודש הבא זה יישמע אצל שופט ההוכחות, לא אצלו. אז אנחנו לא ממשיכים לייצג, אלא אם, או שופט ההוכחות או שופט המוקד, נתן מינוי לפי סעיף 18(ב) או לפי קריטריונים אחרים בחוק הסניגוריה הציבורית, אבל לא על-פי העילה הזאת. הסניגורים שלנו מייצגים, על-פי העילה הזאת, לפעמים גם בעשרה דיונים, ובלבד שזה אצל שופט המוקד ולא עבר ליום הוכחות, זאת אומרת, לשמיעת הוכחות אצל שופט אחר.

מה הקריטריונים של השופט להחליט אם זה יישאר אצלו או שהוא מעביר?

זה תמיד נשאר אצלו, אלא אם אמורות להישמע הוכחות, אלא אם יש כפירה.

אם הוא מודה, זה נשאר אצלו.

באוגוסט 2003 עשינו מחקר שדה עבור ועדת מצא, בשיתוף הנהלת בתי המשפט ולשכת עורכי הדין.

מה היה קיים לפני הוראת השעה?

היה קיים 18(ב). אם השופט רצה – הוא מינה לחלק מהאנשים, וכנראה יותר לאלה שהודו, ואם הוא לא רצה – הוא לא מינה.

מתי נחקק לראשונה סעיף 12?

בדצמבר 2002, לקראת ינואר 2003 זה נכנס לתוקף.

אתם מבקשים שנהפוך את הוראת השעה להוראת קבע. זאת אומרת, נאשר אותו כחלק מהחוק. אני קורא את סעיף 18(א)(12): "נאשם שהוזמן לתחילת משפטו לשם קיום הליך לפי סעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי" – מה אומר הסעיף הזה?

זה סעיף שמזמין להקראה.

אני ממשיך לקרוא: - - -"במסגרת ישיבת בית משפט שבה רוכזו דיונים לשם קיום הליך כאמור, והדיון לגבי אותו נאשם מתנהל באופן שקיים סיכוי סביר למתן פסק דין באותו יום או במועד נוסף שקבע בית המשפט לשם כך, לרבות לשם קביעת העונש; מינוי סניגור לפי פסקה זו יהיה לצורך הדיון כאמור בפסקה זו בלבד, ולא יחול על נאשם שבעקבות דיון כאמור בפסקה זו הוזמן להליך של בירור האשמה לפי סימן ה' לפרק ה' לחוק סדר הדין הפלילי".

אנחנו מדברים על האפיון של מה שנקרא "הקראה מרוכזת", אני יכול להגיד, במלים אחרות, שהקראה מרוכזת היא ריכוז של דיונים שבהם קיים סיכוי סביר למתן פסק דין באותו יום או במועד נוסף שקבע בית המשפט לשם כך.

הסעיף כבר היה בחוק בנוסח הזה?

בהוראת שעה שהסתיימה ב-31 בדצמבר, ואנחנו רוצים להפוך להוראת קבע.

אני תומך. מה אתה אומר, חבר הכנסת יצחק לוי?

בעיקרון אני תומך, אבל מהסעיף, לא מובן שהדיון יכול להימשך גם עשרה דיונים.

לפי חוק הפרשנות, מועד נוסף זה לרבות מועדים נוספים.

אין צורך בכל הקטע הזה.

המטרה של המלים האלה היא להגיד מה זה דיון מרוכז. תנסה אתה להגדיר.

כתוב: "נאשם שהוזמן לתחילת משפטו לשם קיום הליך לפי סעיף 143- - -במסגרת ישיבת בית משפט שבה רוכזו דיונים לשם קיום הליך כאמור". "הליך כאמור" זה ההקראה.

לא. כתוב: "הדיון לגבי אותו נאשם מתנהל באופן שקיים סיכוי סביר למתן פסק דין באותו יום או במועד נוסף שקבע בית המשפט לשם כך, לרבות לשם קביעת העונש". זה בעצם התיאור שמאפיין מה זה דיון מרוכז. דיון מרוכז זה הרבה אנשים, זה אלמנט אחד, והאלמנט השני הוא, שלגבי כל אחד ואחד מהם יש סיכוי סביר שיהיה פסק דין באותו יום או במועד נוסף שקבע בית המשפט לשם כך, לרבות לשם קביעת העונש. ברגע שהוא אומר שהוא לא מודה, ברור שזה לא יהיה באותו יום.

השאלה, אם עד שהוא אומר שהוא לא מודה, האם הוא מקבל סניגור.

כן.

זה לא כתוב כאן. כתוב שצריך להיות סיכוי סביר למתן פסק דין.

כתוב: "מינוי סניגור לפי פסקה זו יהיה לצורך הדיון", אז הוא צריך להתכונן לפניו. ברור שזה לפני כן.

אם אותו אדם יודע מראש שהוא יכפור, השאלה, אם יהיה סניגור ציבורי שייצג אותו בזמן ההקראה?

זה מה שכתוב.

זה לא כתוב פה. כתוב כאן, שצריך להיות סיכוי סביר, אבל אין שום סיכוי סביר.

הוא לא יודע שהוא יכפור, הוא מתייעץ עם עורך דין.

הוא טוען שהדבר הזה לא היה ולא נברא, שמאשימים אותו בפריצה, והוא היה בחוץ-לארץ.

אולי עורך הדין יגיד לו שלמרות שלא היה ולא נברא, יותר טוב לו לקבל 100 שקלים קנס מאשר להתחיל לנהל משפטים אינסופיים, והמשמעות לא נוראית.

זה הוא לא יגיד לו, הוא יגיד לו שהוא קרא את הראיות, והוא אומר שלא היה ולא נברא, אבל הראיות מצביעות על משהו.

את מעדנת את מה שאני אומר. הוא יגיד לו גם מה שאני אומר, תלוי באיזה עבירות.

חבר הכנסת לוי, אנחנו חיים עם הנוסח הזה כבר שנתיים, ואנחנו יודעים להפעיל אותו.

הבעיה, ששום אדם נורמלי שהיה קורא את זה לא היה מבין מה שאתם מבינים מהפרקטיקה.

גם אני עדיין לא מבין. מה שאני אומר, שהנוסח כאן מכוון למה שאנחנו רוצים, אבל הוא לא מבטא את זה בצורה בהירה. אתם אומרים שזה מספיק לכם, אני מעדיף שהחוקים יהיו יותר בהירים.

אם החוקים יהיו ברורים, ממה יחיו עורכי הדין מהסניגוריה הציבורית?

המלים האלה נבחרו משום שאלה המלים שקיימות בסעיפים האחרים של חוק סדר הדין הפלילי. כלומר, התאמנו את הפרוצדורה הזאת לפרוצדורה שקיימת, ולכן מדברים על הדברים האלה "כשהסתיים הדיון" וכן הלאה.

אני שותף לדעה שקשה להבין מה כתוב פה.

זה החוק היחיד שלא מבינים מה כתוב בו?

השאלה, אם רוצים להיכנס לדיון על הנוסח או לא. אם אתה אומר לא, נשאיר כך.

אני לא אומר לא.

הנוסח פה הוא מסורבל, וכן, הוא לא מבהיר שבכל מקרה, עד לקבלת ההחלטה להעביר את הדיון להוכחות, הנאשם זכאי לסניגור ציבורי. אני לא צריך את כל הפלפול של כן סביר, לא סביר.

אני יכול להקשות עליך עוד יותר. אם יסתבר סטטיסטית שבדיונים האלה 20-30 מתוך ה-50-60 בכלל לא מודים?

זה אותו דבר.

זה בכלל לא דיון מרוכז לגביהם.

זה דיון מרוכז, אבל לא עונה על האפשרות הסבירה.

זה כן מרוכז, לא הזמינו אותו לבד.

אין סיכוי סביר שכולם יודו. למשל 15 מתוך 60 איש לא מודים.

הם לא מודים, אבל אז מעבירים אותם לדיון הוכחות.

כאן כתוב שהקריטריון זה "סיכוי סביר למתן פסק דין באותו יום".

זה קריטריון בשביל המינוי, לא הקריטריון בשביל ההגדרה של היום כיום ההקראות מרוכז.

אתה אמרת שזו הגדרה של דיון מרוכז. איך זה יכול להיות הגדרה של דיון מרוכז?

תגדיר לי מה זה.

אני לא יודע, זה מה שאני אומר. אני חושב שצריך למחוק את המשפטים האלה ולהגדיר אותם בצורה הרבה יותר ברורה.

הקושי הזה בא מכך שסעיף 143 לחוק סדר הדין הפלילי הוא לא הסעיף שקובע את ימי ההקראות המרוכזים, כרגע פתרו באופן פרטני את בעיית הייצוג. המנגנון החקיקתי הנכון היה, קודם כול לעגן את ימי ההקראות המרוכזים בחוק סדר הדין הפלילי, ואז לקבוע במקביל שיהיה ייצוג בימים האלה. ברגע שיהיה חוק מסודר בחוק סדר הדין הפלילי, שיגדיר בדיוק מה זה יום הקראות מרוכז, כל מה שיצטרכו בחוק הסניגוריה הציבורית זה להגיד שזה לפי סעיף 143.

יש להם כבר הצעת חוק בעניין.

זו הצעה, ועוד יהיו עליה דיונים. חבל להקדים את המאוחר.

זה סעיף שעוד לא קיים.

אני יכול לקחת את הסעיף הזה ולהוסיף אותו פה.

אפשר לעשות תיקון עקיף, אתה לא יכול להפנות לסעיף שעוד לא קיים.

אני אכתוב אותו פה. איך הוא מגדיר את ימי ההקראה המרוכזים?

"דיון מקדמי" הוא קורא לו. זו הכותרת של הסעיף החדש שמסדיר את הפרוצדורה של ימי ההקראה המרוכזים.

איך הוא מגדיר?

זה התפרסם אתמול.

מה ההגדרה שלו?

הוא לא מגדיר, הוא נותן רשימה פרוצדורלית איך מתנהגים בהליך כזה, שקודם כול, שולחים הזמנה ומסבירים לאדם- - -

איזה הליך? איך הוא כותב?

על אף האמור בסעיף 143- - -

תני לו עותק, שיקרא.

אם הסעיף הזה יחוקק וייכנס לתוקף, אפשר להפנות לסעיף הזה, אבל כרגע הוא לא קיים.

מה זה "רוכזו דיונים"? זו מילה שאין לה גיבוי בסדר הדין.

הרעיון הוא להגן על זכויות הנאשם.

ברור, לכן לא צריך לסרבל את הסעיף הזה. הייתי מוחק פה ארבע שורות.

חבר הכנסת לוי, לא נקבע את זה כהוראת קבע, ניתן להם ארכה נוספת לשנה, וכשזה יגיע, נהפוך את זה חזרה ונדון בזה בצורה מסודרת. אם זה לא יגיע, יהיה לנו זמן בעוד שנה לעשות תיקון יסודי במה שצריך לעשות.

אני מציעה שנתיים.

שנתיים.

אני אסביר את הטכניקה החקיקתית שהשתמשנו בה, כיוון שזו לא הטכניקה שפורסמה בנוסח הכחול, בגלל שהוראת השעה מתה ב-31 בדצמבר, והיא כבר לא קיימת, לא חשבנו שאפשר לתקן אותה, וכתבנו את זה מחדש, תיקנו את החוק המקורי מחדש, ותחילתו של החוק ב-1 בינואר.

רטרואקטיבי.

רטרואקטיבי, אבל מיטיב.

זה חוק מיטיב להגנה על זכויות הנאשמים.

אין לזה משמעות, אבל זה יכול להיות ב-1 בינואר לשם יפי החקיקה.

בהסדר הזה יש דבר בעייתי, והייתי רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה לכך. זה מתקשר יותר לדברים שהתכוונתי להגיד בקשר לתקנות שיידונו. יש בכל זאת בעייתיות בכך שלמעשה אומרים לאדם שאם הוא ישתתף ביום ההקראה המרוכז ויודה בעבירה שמיוחסת לו, הוא יקבל ייצוג לצורך הטיעונים לעונש. אם הוא לא מודה, אם הוא הולך אחר כך לנהל הוכחות, שזה המקום שבאמת הוא זקוק לסניגור, הוא לא מקבל ייצוג.

אם הוא עומד בתנאים של חוק הסניגוריה, יממנו לו גם סניגור.

היום עדיין נאשמים מחוסרי אמצעים, אנשים עניים, שאין להם כסף- - -

מה זה קשור כרגע אם זה יום מרוכז או לא יום מרוכז. אם אדם היה מגיע ליום שאינו מרוכז, והוא לא זכאי, הוא ממילא לא היה מקבל אפילו להתייעצות המקדמית. כאן, ביום מרוכז, גם אם הוא לא זכאי, הוא מקבל לפחות את ההתייעצות המקדמית. מה רע?

אין ספק, שאם עושים את זה אנשים בימי ההקראות המרוכזים, הם צריכים להיות מרוכזים. אבל באיזה מקום, מרגע שאדם קיבל סניגור, והסניגור צריך להגיד לו שאם מסיימים את התיק היום, הוא יוכל לייצג אותו עד לטיעונים לעונש, אבל אם הוא לא מודה באשמה שמיוחסת לו, הוא לא יוכל להמשיך לייצג, והוא יעמוד לבד- - -

גברתי, זה שיקול לגיטימי של כל אדם.

אם אין לך כסף, תקבל סניגור. הוא לא יעמוד לבד.

היום, לפי הצו, אנשים מחוסרי אמצעים לא זכאים לסניגור.

זה לא קשור אלינו עכשיו. אם יש מצב במדינת ישראל, ויש מצב, שאנשים בגלל חסרון כספי מקבלים הגנה משפטית פחותה או לא מקבלים בכלל, זה מצב שנשמח לתקן ברבות הימים, אבל לפני כן אנחנו צריכים לדאוג לאנשים שיש להם אולי בריאות לקויה מאוד ואין להם מספיק כסף ומקבלים בריאות פחות טובה, שלא לדבר על חינוך. זו בעיה, אנחנו מבינים את הבעיה. אנחנו רואים בסוגיה, שבה אנחנו דנים, סידור ספציפי לגבי ימי הקראה מרוכזים. בעניין הזה אנחנו עונים על הצרכים הבסיסיים, מה שהחברה שלנו יכולה לתת. אנחנו לא יכולים לתת לכל אדם סניגור. מה לעשות? זה לא קשור כעת להקראה המרוכזת. מה שאנחנו עושים כרגע, אנחנו רק מייצרים מצב, שבימי ההקראה המרוכזים יהיה לכל אדם סניגור. אנחנו יכולים להתפלל שכל סניגור כזה ימשיך אתו עד הסוף, אבל אי אפשר להבטיח את זה, אין כסף.

להשלמת התמונה, וגם כדי להניח את דעתה של לילה מרגלית. ראינו מהרבה בדיקות ומחקרי שדה שאנחנו עושים, שהבעיה האמיתית היא לא שלא ממנים סניגור למי שכופר ומנהל הוכחות, שם ממנים סניגור. הבעיה האמיתית היא, שלא ממנים סניגור דווקא לצורך טיעונים לעונש. עשינו, אגב, מחקר די מקיף לפני שנתיים, בשיתוף הנהלת בתי המשפט ולשכת עורכי הדין, ולא מצאנו בכל רחבי הארץ, בדי הרבה מקרים שבדקנו, מקרה אחד של אדם שניהל הוכחות ללא סניגור. אפילו לא מקרה אחד. בסך הכול 7% מהנאשמים מנהלים הוכחות בבתי משפט שלום, ול-7%, כמעט ב-100% מהמקרים, שופטים ממנים סניגורים, כך שהכללים האחרים נותנים מענה לבעיה של ייצוג בעת ניהול הוכחות. החסר הגדול היה דווקא, ייצוג בעת הודעה בעסקת טיעון וטיעון לעונש, ועל זה החוק הזה בא לתת מענה. הנהלת בתי המשפט, אם יורשה לי אפילו משרד האוצר, ומשרד המשפטים, הולכים לקראת מהלך של הרחבת ההסדר הזה של ימי הקראות מרוכזים בהדרגה לעוד ועוד בתי משפט, כך שאני די צופה שבעוד כמה שנים הבעיה של היעדר ייצוג בבתי משפט שלום תלך ותיפתר. היום היא בעיה שבערך 50% מהנאשמים לא מיוצגים. במקומות שיש ימי הקראות, כמעט כולם מיוצגים.

מי בעד אישור החוק, בכפוף לסיכומים שעשינו: שנתיים, ונתקן כשתבוא הצעת חוק סדר הדין הפלילי?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר את הצעת חוק הסניגוריה הציבורית (תיקון מס' 5 והוראת שעה) (תיקון), התשס"ה-2004 לקריאה שנייה ולקריאה שלישית.

תודה רבה. אושר פה אחד.



2.
תקנות הסניגוריה הציבורית (תיקון), התשס"ה-2004

(קורא תקנות הסניגוריה הציבורית (תיקון), התשס"ה-2004)

צריך להיות "מתקינה".

מכוח מה באה החובה הזאת?

כרגע יש הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה שמשקפות מה שכתוב בתקנות.

אני שואל מכוח איזה חוק זה בא?

מכוח חוק הסניגוריה הציבורית.

מה כתבו בחוק הסניגוריה הציבורית?

סעיף 23 קובע ששר משפטים רשאי להתקין תקנות.

זה לא צריך להיות בתקנה, זה צריך להיות בחוק.

לא, כי זה מקרה פרטי של הפעלת סעיף 18(ב). סעיף 18(ב) זה מינוי בידי בית משפט.

זו חובה שמוטלת על תובע.

זה בכלל לא צריך היה להיות בתקנות, זה יכול להמשיך להיות בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה, כאשר הוא אומר כיצד מפעילים את המינויים ב-18(ב).

גברתי, אני חושב שאת לא צודקת. מדובר פה במצב שיש זכות לאדם, ואם יש זכות לאדם, לא עושים לו טובה בהוראות של הממשלה.

זה הפעלת שיקול דעת של התובע.

זה לא שיקול דעת של התובע.

אם אתה רוצה להפוך את זה לזכות, צריך לנסח אחרת. לא "סבר התובע". "סבר התובע" זה שיקול דעת התובע.

נבין את מטרת התקנה, מה הסידור החברתי, ואיך הוא צריך להיפתר. הסידור הוא שאותו נאשם, מחוסר אמצעים, בכלל לא יודע מהחיים שלו.

הוא לא יודע שהוא יכול להיכנס לבית הסוהר.

נכון, הוא לא יודע שהוא יכול להיכנס לבית הסוהר, הוא לא יודע שהוא זכאי, והוא לא יודע כלום.

הוא לא זכאי.

הוא לא יודע שהוא זכאי להגנה משפטית.

הוא לא זכאי להגנה משפטית. מדובר על אדם שלא עמד בקריטריונים של 18(א).

איך הוא יודע שהוא כן עמד או לא עמד?

מצב הדברים הבסיסי הוא, שלשר המשפטים יש סמכות להגביל את הנאשמים, מחוסרי האמצעים, שיקבלו סניגור ציבורי, והוא קבע שזה יהיה רק לנאשמים מחוסרי אמצעים, שנאשמים בעבירות שעונשן חמש שנים ומעלה. אלה מקבלים ייצוג מכוח החוק. אלה שעונשם פחות מחמש שנים, אין להם בכלל זכאות לסניגור ציבורי. האפשרות שלהם לקבל סניגור ציבורי הוא מכוח אותו סעיף 18(ב).

זה רק בהקראה.

לא, זה 18(ב) כללי.

היום יש הצעת חוק לחזור לנוסח המקורי שלו. לגבי אותם נאשמים שאין להם זכות לסניגור ציבורי היום, יצאה הנחיה של היועץ המשפטי לממשלה שבסיטואציה שבה תובע סבור שהוא עומד לבקש עונש מאסר, הוא יפנה תשומת לב השופט שישקול למנות מכוח סעיף 18(ב) סניגור ציבורי לאותו נאשם.

מכוח 18(ב), אדם שהוא מחוסר אמצעים וצפוי לעונש של שלוש שנים, לא מגיע לו?

לשופט יש שיקול דעת אם למנות.

השופט לא יכול לדעת מתי התובע שוקל לבקש עונש מאסר או לא.

יש דברים שחייבים להיאמר כדי להשלים את התמונה, אם יורשה לי. התקנה הזאת גובשה בעקבות עתירה של בג"ץ, שהוגשה על-ידי האגודה לזכויות האזרח.

זה לא נכון.

העתירה שלנו אמרה, וזאת עתירה שעדיין תלויה ועומדת, שהצו שאומר שנאשם עני, מחוסר אמצעים, שלא יכול להשיג ייצוג משפטי מחמת חסרון כיס, יהיה זכאי לסניגור רק בעבירה שדינה חמש שנות מאסר ומעלה, זה צו לא חוקתי, זה צו שפוגע בזכויות יסוד של אדם.

לצערי גם התקנה הזאת לא מספקת פתרון ראוי. ואני כאן, כדי לבקש מהוועדה להעביר מסר לשרת המשפטים שצריך להסדיר כעניין שבזכות, שזכותו של נאשם מחוסר אמצעים לייצוג משפטי.

אנחנו חוזרים לאותה נקודה.

צריך להבין שכתב אישום, זה שטר שחובו בצדו. לא ניתן במדינה מתוקנת להעמיד אדם לדין פלילי, כשכולנו יודעים שלא ניתן להשיג הליך הוגן ואמיתי ללא ייצוג של סניגור.

כמה פעמים תגידי את זה ביום אחד? הבנו את זה. הבעיה שלנו היא לא הבנת העניין הזה.

שיקולי תקציב לא יכולים להצדיק את זה, כמו ששיקולי תקציב לא יכולים להצדיק שנוותר על הליכים פליליים.

גברתי, אני לא מוכן לקבל את העניין הזה. איך את יכולה להגיד את זה? בשיקולי תקציב אתם עותרים לקצבאות, בשיקולי תקציב אתם עותרים לבריאות – מי ישלם את כל הדברים האלה. מה זאת אומרת "שיקולי תקציב לא יכולים להצדיק"? בגלל שיקולי תקציב אנשים מתים, כי אין די כסף לתת תרופות לאנשים.

זו סוגייה נפרדת. ברגע שהמדינה נוקטת צעדים פליליים כנגד אדם, היא צריכה להבטיח תנאים מינימליים להליך הוגן, כמו שלא היינו אומרים שמשיקולי תקציב נוותר על השופט.

אני מבקש מחבר הכנסת יצחק לוי להמשיך לנהל את הישיבה, ומה שתחליטו – תחליטו. אני נייטרלי. יש לי בעיה שאני צריך לסיים בוועדת הכנסת.

צריך להחזיר את זה לחוק, זה לא תקנות, זו שאלה של חובות וזכויות.

אי אפשר לכתוב את זה בחוק, זה שיקול דעת.

זה חובה של התובע. זה זכות של בן אדם, שברגע שתובע עומד מולו, התובע חייב למלא את חובתו. למה זה צריך להיות בתקנות? זה צריך היה להיות בחוק. אנחנו מחוקקים חוקים בעניינים הרבה פחות קריטיים מאשר זה.

זו היתה הצעתו של השופט חשין לעגן את זה בצו.

אני חושב שזה צריך להיות בחוק, זה חלק מההסדרים של החוק.

אתם רוצה לכתוב בחוק שהזכות של האדם תלויה בשיקול דעת של התובע.

לא, אני אומר שחובה של תובע, כאשר מתגבש אצלו, ליידע את השופט. וחובה של תובע צריכה להיות מכוח החוק.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן יצא; תפס את מקומו חבר הכנסת יצחק לוי כממלא מקום היושב-ראש)

סימן השאלה הוא במקומו, הוא גם עלה בדיונים שלנו, ועלה, כמו שאומרת הסניגורית הציבורית הראשית, הוא עלה על-ידי היועץ המשפטי לממשלה בעצמו, אבל אנחנו חושבים שזה אפשרי, מבחינה משפטית, לעשות את זה בתקנה במסגרת שיקול הדעת לפי סעיף 18(ב), וחבל שזה לא יעוגן כבר עכשיו בחקיקת משנה.

אנחנו יכולים לעשות את זה עכשיו בתיקון עקיף להצעת החוק הקודמת.

זה לא אותו נושא.

כמה זמן ייקח לתקן את החוק?

לחוקק, לוקח זמן.

חברת הכנסת לבני, יש פה שתי טכניקות: האחת, להוסיף להצעת החוק שאישרנו, וזה תיקון עקיף של אותו חוק, שאם אף אחד לא יטען טענת נושא חדש, ואם תהיה הסכמה, אנחנו נכניס אותו.

זה נושא חדש.

נושא חדש זה רק אם יש טענת נושא חדש.

מהותית זה נושא חדש. אני לא חושבת שזה ראוי.

לפי דעתי זה לא משתלב.

זה גם לא תיקון לחוק הסניגוריה.

גם אם אומרים שצריך לתת קדימות לאנשים שצפויים לעונש מאסר בפועל, התקנה הזאת לא מבטיחה את התוצאה הזאת, כי התקנה אומרת שני דברים: דבר ראשון, היא אומרת שקודם כול התובע צריך להתרשם, הוא צריך שיהיה לו יסוד להניח שהנאשם מחוסר אמצעים, כאשר לתובע אין שום כלים להעריך את המצב הכלכלי של הנאשם. הוא לא בא במגע עם הנאשם, אין לו שום אחריות לבדוק את זה. דבר שני, זה נתון לשיקול דעת בית המשפט. זכותו של נאשם מחוסר אמצעים, שצפוי למאסר בפועל, לא צריכה להיות כפופה לשיקול דעת בית המשפט.

בדבר אחד אני מסכים אתך, בדבר אחד לא. צריך לפתור את העניין של "היותו מחוסר אמצעים", צריך לחשוב איך פותרים את זה. ואני לא מסכים אתך בדבר שני, אנחנו כרגע מדברים על חוק קיים. כלומר, החוק הקיים קובע ממתי יש זכות לנאשם לסניגור ציבורי או לא. אנחנו צריכים להחליט מה הזכות שלו. פה מדובר בזכות.

החוק קובע שנאשם מחוסר אמצעים זכאי לייצוג. מה שמגביל את זה לנאשם, לחמש שנים ומעלה, זה הצו. זה בחקיקת משנה.

החוק מפנה לחקיקת המשנה, לצורך קביעה מי הוא מחוסר אמצעים ובאיזה תנאים הוא מקבל.

את מטילה פה את האחריות, כאילו על התובע לברר.

רק התובע הוא זה שיודע אם הוא יבקש מאסר.

התובע לא יודע אם הוא מחוסר אמצעים או לא.

יש לי הצעה. האם אפשר לכתוב בהחלטה של הוועדה היום, שהיא מאפשרת את התקנות, בכפוף לכך שמשרד המשפטים יפעל להעברת הנושא הזה של הבטחה, שאנשים לא ייכנסו למאסר בפועל בלי סניגור, בלי קשר לשאלה אם הם מחוסרי אמצעים או חמש שנים או שלוש שנים. הרי זו, בסופו של דבר, הבעיה. הבעיה היא שמאות אנשים במדינת ישראל נכנסים לבתי סוהר בלי שהם מיוצגים ובלי שהם יכלו להתגונן. זו בעיה שהולכת ופוחתת עם הזמן בעקבות הנחיית היועץ המשפטי לממשלה, אבל זו בעיה קיימת.

אני מציעה לאשר את התקנה כלשונה, ואני חושבת שגם היועץ המשפטי לממשלה מסכים לזה, הסניגוריה הציבורית בוודאי, וגם פרקליטות המדינה רוצה לשאוף לכיוון הזה, לפי כל ההתבטאויות ששמעתי, שמתישהו יוסדר בחקיקה ראשית נושא כניסה למעצר בלי ייצוג. אם ועדת החוקה, חוק ומשפט תכתוב את זה ותמליץ על זה, אני מניחה שמשרד המשפטים ייכנס לתהליך חקיקה בעניין הזה.

אני רוצה להגיש הסתייגות לחוק. כדי לבצע את מה שאת אומרת, הוראת השעה צריכה להיות לשישה חודשים ולא לשנתיים.

היא לא שייכת לכאן.

אני יודעת שזה לא שייך, אבל נתנו אפשרות לסדר את כל החוק במשך שנתיים. איך תיצור לחץ?

אנחנו יכולים כרגע לתקן תיקון עקיף, גם אם זה נושא חדש.

התיקון העקיף אפילו לא יהיה לחוק הסניגוריה. משום שאתה מטיל פה מעין חובת נאמנות על התובע ליידע את בית המשפט. זה בכלל לא בחוק הסניגוריה, זה אולי בחוק הסדר הפלילי. צריך לבדוק את זה.

בסופו של דבר, היום זה קיים מכוח הנחיית יועץ.

חברת הכנסת לבני, אני מציע שנגיש הצעת חוק פרטית בעניין, כדי לזרז את משרד המשפטים, ואנחנו נעביר אותה בקריאה טרומית ובקריאה ראשונה, ומשרד המשפטים יצעד אתנו או לא יצעד אותנו. אם את מסכימה, ניקח את הנושא, נעביר אותו עכשיו בתקנה, כדי לא לעקב את התקנה, ובמקביל, נגיש הצעת חוק פרטית יחד עם מיקי איתן, אם הוא יצטרף. זה יהיה השוט שלנו למשרד המשפטים להסדיר את זה בחקיקה.

השאלה, למה ביקשת שנתיים לגבי הוראת השעה?

ביקשתי לגבי 18(א)(12).

אני יודעת. את רוצה לסדר את יום הדיונים המרוכז.

אין לזה קשר.

צריך לסדר יום דיונים מרוכז. למה שנתיים? צריך לסדר מתי יש יום דיונים מרוכז, כי גם זה זכויות נאשמים.

על זה יש הצעה.

חברת הכנסת לבני, על זה דיברנו קודם. אם את רוצה להגיש הסתייגות, תגישי הסתייגות.

אני רוצה להגיש הסתייגות לחוק הסניגוריה הציבורית גם ל-18(1) וגם ל-18(2).

אנחנו מאשרים את התקנה, ונגיש הצעת חוק פרטית כדי להכניס חקיקה, כי אנחנו סבורים שהסעיף הזה צריך להיות בחקיקה. כדי לזרז את משרד המשפטים נתחיל בהליך של חקיקה פרטית, ואנחנו מקווים שהדבר הזה יזרז את הממשלה. אנחנו מקווים שהממשלה לא תתנגד להצעת החוק הפרטית, כדי להראות רצון טוב, שהיא צועדת אתנו ביחד.

אתה רוצה לעשות חקיקה פרטית שאומרת, שלא ניתן לשלוח אדם למאסר ללא ייצוג?

צריך לחשוב אם הנורמה מופנית לתובע ולשיקול הדעת או לשופט.

זה חלק מהעניין שהתעורר פה. התעוררו פה שלוש בעיות: האחת, האחריות על התובע; השנייה, מחוסר אמצעים; דבר שלישי, האם בכלל כדאי לחוקק, שבכל מקום שיש חשש למאסר, יהיה סניגור ציבורי, כלומר, שאדם לא ייכנס למאסר בלי סניגור ציבורי.

יש לי הערה בקשר לתקנה, שכדאי לשקול. אם הרציונל, שלילת החירות של אדם בגלל כניסה למאסר בפועל, צריך לשקול, האם אפשר להוסיף עוד מקרים שבהם יש סכנה שחירותו של אדם תישלל. למשל, אם יינתן צו לאשפוז רפואי- - -

זה ממילא יש.

לבנת משיח, צריך לתקן "מחוסר אמצעים" ל"חסר אמצעים".

אני מגישה הסתייגות תוך כדי הדיון לחוק הסניגוריה הציבורית, לסעיף 18(2)(ב), שייכתב: סבור בית המשפט שאין הוא יכול לנהל את המשפט כשהנאשם אינו מיוצג, ימנה.

שזה לא יהיה שיקול דעת?

מה שחברת הכנסת לבני אומרת, שבמקום לכתוב בדרך השלילה, לכתוב בדרך החיוב. אנחנו רושמים את זה כהסתייגות. אנחנו חוזרים לדיון על החוק.

מה אתם אומרים על ההסתייגות הזאת, שייכתב: אין בהוראות סעיף זה כדי למנוע מבית המשפט?

יש בזה היגיון.

אנחנו לא מעוניינים בפגיעה בשיקול הדעת.

יש לבית המשפט שיקול דעת בקטע השני – "אם הוא סבור שאינו יכול לנהל את המשפט".

זה יהיה כהסתייגות, ונראה במליאה.

שיתקנו את זה גם בכותרת השוליים וגם בנוסח התקנה, מ"מחוסר אמצעים" ל"חסר אמצעים".

אנחנו מצביעים עכשיו על התקנות. מי בעד?

הצבעה
בעד – פה אחד
תקנות הסניגוריה הציבורית (תיקון), התשס"ה-2004 אושרו

התקנות אושרו פה אחד.

הישיבה ננעלה שעה 11:25