הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
18.01.2005
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 386
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ז' בשבט התשס"ה (17 בינואר 2005), שעה 10:00

הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר חקירה), התשס"ה-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר (צ'יטה) כהן
יצחק לוי

זאב בוים סגן שר הביטחון
אל"מ מירי רגב צנזורית צבאית ראשית נכנסת, משרד הביטחון
אל"מ רון וייסברג ר' מחלקת בטחון שדה
סא"ל אייל סמואלוב עוזר הצנזורית, משרד הבטחון
סרן רוברט נויפלד יועמ"ש חיל המודיעין, משרד הביטחון
מיכל צור הממונה על ארכיון צה"ל ומערכת הביטחון
רחל סטבייצקי,עו"ד משנה ליועצת המשפטית, משרד הביטחון
פרופ' אסא כשר
אביתר בן–צדף
דלית דרור, עו"ד משרד המשפטים
ד"ר משה מוסק ממונה על גנזך המדינה, משרד ראש הממשלה
גלעד ליבנה ממונה על חשיפה בגנזך, משרד ראש הממשלה
יעל כהן,עו"ד ע' יועמ"ש, משדר ראש הממשלה
מייק אלדר
שמחה ניר,עו"ד

סיגל קוגוט

דורית ואג

יפעת שפרכר



הצעת חוק ועדות חקירה (תיקון מס' 5) (הגבלות לעניין עיון בחומר
חקירה), התשס"ה-2004

בוקר טוב, אני מבקש לפתוח את הישיבה. זאת ישיבה שנייה שאנחנו מקיימים בהצעת חוק תיקון חוק ועדות חקירה. אני אחזור בכמה מילים על מה שקרה כאן בישיבה הראשונה. הצעת החוק הזאת היוותה איזה שהוא טריגר לדיון בכל הנושא שקשור בחופש המידע מול צרכים אחרים. חופש המידע, כמו כל זכות אחרת, אינו אבסולוטי, והוא צריך לבוא תמיד בהתחשב באינטרסים אחרים. הוא מוגבל בגלל אינטרסים שונים. אם אני רוצה כרגע לרדת מהרמה הכללית ולא להיכנס אליה, אז חופש המידע בהקשר שלנו מתייחס בראש וראשונה לבעיית הביטחון. במדינת ישראל זאת בעיה מיוחדת, בעלת משמעות רבה יותר מאשר בדמוקרטיות אחרות. אנחנו צריכים למצוא הסדרים מיוחדים, על-מנת שנוכל להמשיך ולהתקיים גם כמדינה דמוקרטית וגם לשמור על האינטרס הביטחוני שהוא האינטרס הקיומי שלנו.

אני לא אכנס לכל המטריה של ההסדרים האלה. זה מצא את ביטויו במוסד ששמו הצנזורה הצבאית. המוסד הזה ששמו הצנזורה הצבאית הפך להיות למרבית הפלא איזה מן עוגן הצלה של שומרי חופש הביטוי. בצד הצנזורה הצבאית התפתחו מנגנונים אחרים שביקשו או מבקשים, בשם ביטחון המדינה, להביא לצנזורה אחרת שאינה עוברת דרך הצנזורה הצבאית, למשל מוסד משונה שנקרא ועדת שרים. ועדת השרים יכולה לצנזר. מאיפה ועדת השרים יודעת לצנזר? מי מסביר לה מה מצנזרים, מה הקריטריונים? כשהתמניתי להיות שר בממשלה, מיד, בלי לשאול אותי, אמרו לי שאני חבר בוועדת שרים לענייני אישור פרסומים. לקח לי יום או יומיים להתאקלם בתור שר על-מנת להתחיל לשאול את השאלות. כששאלתי מה זה, אמרו לי שלפי החוק יש כל מיני פרסומים שאני צריך לקרוא ולהחליט אם כן או לא. אמרתי "מה, אני אתחיל לקרוא את כל הזיכרונות של איזה פקיד ממשלתי ממשרד החקלאות"? אמרו לי "לא, אף אחד לא קורא את זה מהשרים. יש חבר'ה שקוראים והם כבר מחליטים בשבילך". כמובן שביקשתי להתפטר מיד מוועדת השרים המצחיקה הזאת. מאז אני נושא אותה בראשי כאחד הסממנים של מדוע אני כבר מעדיף שתהיה צנזורה צבאית. עדיף לי צנזור צבאי שבג"ץ קבע לו הנחיות.

בשנים האחרונות נוצר מן מצב שמנהלים נגד הצנזור הצבאי מלחמות מתוך המנגנון, מתוך המערכת, במקום לבוא ולומר שהוא הגורם המוסמך, שהוא זה שצריך לייצג את מערכת הביטחון, את המדינה בקביעה מה עלול לפגוע בביטחון המדינה ומה לא. יש לו את הכלים, יש לו את הניסיון, מתנקזים אליו הדברים, הוא בעצמו איש צבא. בפועל מגיעים לבתי משפט, לא שואלים את הצנזור, לא מתייחסים אליו, לא יודעים מה דעתו. מעירים שופט באמצע הלילה, מביאים לו כל מיני אנשים עם כל מיני תארים של ביטחון שדה. מה השופט יכול לעשות כאשר עומד קצין בדרגה בחירה, נושא דרגות שאומרים לו שזה מביטחון שדה ואם הוא לא יאשר את צו איסור הפרסום ייגרם נזק לביטחון המדינה? מה יכול לעשות שופט? מביאים לשופטים כל מיני קשקושים והם חותמים. לא הילכת שניצר, לא הילכת כל העם, הכל ברבורים, הכל קשקושים. מערכת בתי המשפט במדינת ישראל איננה נאמנה בעצמה בצורה מינימאלית להלכות שהיא בעצמה קבעה והטילה על הצנזור. לא שואלים, לא מבררים. גם כשיש דברים כל כך בוטים לא מוכנים לקחת מעט אחריות. נוצרים אבסורדים. משתמשים בשם ביטחון המדינה לשווא. אני אומר את הדברים האלה כי זה נוגע לענייננו.

באה הצעת חוק שאומרת שהממשלה רוצה להטיל צנזורה על פרסומים של דוח ועדת אגרנט ועל חומרים אחרים. אנחנו אמרנו שדוח ועדת אגרנט, בשונה אולי מדוחות אחרים, הוא דוח שיש לו חשיבות ציבורית ברמה שקשה לתאר אותה. אלפי אנשים שילמו בחייהם. רבים מהם רוצים לדעת את התוצאות ההיסטוריות של המלחמה הזאת. זה דבר שהוא בעל חשיבות עצומה. התופעות הפנימיות שקרו בתוך מערכות השלטון, שהפוליטיקאים היו מעורבים בהן, שאנשי מפלגות היו מעורבים בהן - יש לזה היבטים אדירים של חופש מידע, של צורך שהציבור ידע, של חשיפה. אפילו אם אין שם דברים חשובים, עצם העובדה שמסתירים מייצרת תחושה מאוד לא נוחה בקרב הציבור, בקרב אנשים שאיכפת להם מהמדינה, שרוצים לדעת, שמתעניינים. היינו מאוד ביקורתיים לגבי בקשת הממשלה, אבל כשהסבירו לנו שיש דברים מסויימים שגם אחרי 30 שנה עשויים לפגוע בביטחון המדינה..

כמו מה?

אני לא יודע. אמרתי שזה קריטריון. נקודה שנייה שעלתה כאן היתה הנקודה שקשורה בצנעת הפרט. יכול להיות שבמסירת עדויות של אנשים יש התבטאויות או אמירות שאין להן חשיבות ציבורית אבל יש בהן פגיעה. יכולים להיות עניינים רומנטיים, יכול להיות עניין של מחלות של אנשים כאלה או אחרים. יכולים להיות דברים שאנחנו צריכים להיות רגישים לגביהם. אמרתי לעצמי שזה קריטריון נכון שניתן להכניס אותו.

אחר כך עלה העניין של הפגיעה בקשרי החוץ של מדינת ישראל, עניין שלא מכוסה על ידי הצנזורה. אמרתי שגם זה קריטריון שאפשר להכניס. היה את העניין של שלומו של אדם. יכול להיות מרגל, יכול להיות אדם ששיתף פעולה, אדם שמסר סודות והוא עדיין חי או שעלול להיגרם נזק לשלומו. מקובל עלי שקריטריון כזה יביא לכך שהחומר לא יפורסם. עכשיו נשאלת השאלה מי יהיה הגורם שקובע. מישהו כתב שהוועדה היא חותמת גומי שאומרת הן לגבי כל מה שמגישים לה.

כתבו ההפך.

בתום הדיון בוועדה קראתי לאנשי מערכת הביטחון ולנציגי משרד המשפטים ואמרתי להם שארבעת העקרונות האלה מקובלים עלי. עלה העניין של הגורם שיקבע. יש קריטריונים, אבל מי יקבע? אני לא סומך על ועדת שרים שתקבע.

ועדת כנסת זה לא גוף פוליטי?

זאת הסיבה שגם לא הסכמתי לוועדת כנסת. אני לא מוציא מכלל אפשרות שאם אהיה יושב ראש הוועדה בקדנציה הבאה, אני אוכל לעשות משהו מרחיק לכת יותר גם לגבי תחומים אחרים.

ואם לא תהיה?

אז אולי מישהו אחר יעשה את זה. אני מציע שתהיה ועדה, כאשר הוועדה הקובעת תהיה ועדה שמורכבת משופט, מנציג של מועצת העיתונות ומנציג של מערכת הביטחון. החוק הזה הוא חוק שהטריגר שלו הוא ועדת אגרנט, אבל בפועל הוא ישנה את המצב לגבי כל ועדות החקירה. אני חוזר לויכוח על מעמדו של הצנזור. לגבי שני הדברים האלה הגענו להסכמה.

אתה נותן לגיטימציה למעמדו של הצנזור על ידי זה שאתה מקים ועדה כזאת.

נוצרו חילוקי דעות. ההרכב של הוועדה על פי הצעתי הוא שופט, נציג של מועצת העיתונות ונציג של מערכת הביטחון. חשבתי שזה מאזן נכון.

האם זה לא מה שהיה באגרנט?

היו שם 5. אני חושב שזה מאזן את האינטרסים. הנציגים אמרו שהם ילכו לגורמים הממונים עליהם ויחזרו עם תשובה. במתכונת שהצעתי נותרה בעיה אחת לא פתורה. עכשיו אני שומע שיש בעיה לגבי ההרכב, כי הם אומרים לי שאת הנציג ימנה היועץ המשפטי לממשלה.

יש על זה מחלוקת.

יש הצעה שכך הוועדה תהיה. הנקודה שנשארה במחלוקת נובעת לגבי ההצלבה. הויכוח עדיין נותר לגבי הנושא של הביקורת על הביטחון. איך התגלגלו כל הדברים? באה הממשלה ואמרה שצריך לפתוח. שאלנו אותה מה קרה, מה הבעיה, הם אמרו שיש צנזורה ומה שאסור לפרסם היא תפסול. אמרתי שאני לא מבין איך יכול להיות שצנזור שסומכים עליו שיעשה את עבודתו נאמנה לגבי פרסומים יום-יומיים, לא ידע לפסול חומרים מלפני 30 שנה. מה קורה פה? איך זה יכול להיות? אם אתם חושבים שהצנזור לא טוב תחליפו אותו. אם אתם חושבים שהצנזור לא יודע מה מותר ומה אסור ומה יפגע בביטחון המדינה מפרסומים שלפני 30 שנה, אז איך מחזיקים אותו בתפקיד. זאת סכנה אדירה לביטחון המדינה. שמים צנזור שלא יודע אם חומרים לפני 30 שנה אמורים לפגוע בביטחון המדינה. אמרו לי "לא, יש לנו בעיה, יש דברים שזה לא בסמכותו של הצנזור ולכן אנחנו רוצים ועדה". אני מקבל את הטיעון הזה. הוא מקובל עלי. אני מבקש שמה שבסמכות הצנזור ימשיך להיות בסמכותו, קרי: שאלות של פגיעה או אי פגיעה בביטחון המדינה. לוועדה תהיה סמכות לפסול דברים שהיא מצאה שיש בהם משום פגיעה בשלומו של אדם, פגיעה במדיניות החוץ של המדינה ופגיעה בצנעת הפרט. כל זה תוך איזון שהוועדה תהיה מחויבת לו, אל מול הצורך או העיקרון של חופש המידע וזכות הציבור לדעת. כרגע אלה הם פני הדברים.

אנחנו חייבים לך תשובה לגבי פרסום אמות המידה שלפיהן ממוין חומר. מבחינת גנז המדינה אין מניעה לפרסם את אמות המידה, מבחינת ארכיון צה"ל אני לא יודעת כי לא ראיתי את אמות המידה. הם הסכימו להציג אותן פה. אני באופן עקרוני חושבת שאמות מידה כאלו כלליות ועקרוניות צריך לפרסם, אלא אם כן במידת האמה יש איזה שהוא סוד בטחוני. אני מוכנה לכתוב חוות דעת על אמות המידה האלו אם אני אחשוב שיש בהן משהו שאיננו צריך להתפרסם, אבל עקרונית אני מסכימה שהן צריכות להתפרסם.

תוך כדי הדיון כאן הסתבר שיש אמות מידה שעל פיהן פועל גנז המדינה וארכיון צה"ל כאשר הם באים לקבוע מה אפשר לפרסם ומה אי אפשר לפרסם מתוך החומרים שמגיעים אליהם. אנחנו ביקשנו - התברר לנו שעד היום זה לא בוצע - שהקריטריונים יהיו גלויים לציבור. גם נמסר לנו כאן שבארצות הברית יש מצבים של גניזה, של אי פרסום, אבל הקריטריונים של איזה מקרים כן ואיזה מקרים לא מפורסמים וידועים לכל.

חוק חופש המידע אצלנו מחייב לפרסם הנחיות מנהליות שהרשות המינהלית עובדת לפיהן.

באשר לגנז המדינה אני שמח שהשגנו איזה שהוא הישג בכך שהדבר הזה יתפרסם. אני מבין שזה החל מהיום.

לא הקימו ועדה לצורך זה?

הוא אומר שהוא יפרסם את זה מהיום. דבר אחד השגנו. אם ארכיון צה"ל יודיע לנו כאן שיש בתוך הקריטריונים איזה שהוא קריטריון שלדעתם צריך להטיל עליו ערפול אני אציע שדלית שתכתוב לנו חוות דעת. אם יהיה צורך, אני אקים ועדת משנה שתהיה מורכבת מחברי ועדת חוקה, חוק ומשפט שהם גם חברים בוועדת המשנה שמפקחת על האזנות הסתר של השב"כ, ואני מעריך שאם הם יכולים לקבל חומר שמגיע מהשב"כ בעניין האזנות סתר, הם יוכלו לקבל גם את אמות המידה של ארכיון צה"ל. אני מציע שזה ייעשה בשלב ראשון על ידי דלית. אם יהיה צורך אנחנו נבקש לקיים דיון סגור לגבי הטענה שיש קריטריונים שפרסומם עלול לפגוע בביטחון המדינה.

אנחנו הגענו לעניין של ועדת שרים דרך חוק הארכיונים. חשבנו שצריך להחיל הסדר ספציפי בחוק ועדות חקירה ולכן העתקנו את ההסכם שבחוק הארכיונים. כך הגיע הרעיון של ועדת שרים. אנחנו לא נעולים על ועדת שרים. אנחנו מתכוונים רק לשיקולים אמיתיים וכנים, לא כדי לחסוך איזו שהיא מבוכה פוליטית למישהו. אנחנו מסכימים שיהיה פיקוח פרלמנטרי על אותה ועדת שרים, באמצעות ועדת משנה של ועדת חוץ וביטחון או ועדת משותפת של ועדת הביטחון וועדת חוקה, רק שתהיה אפשרות לשבת בדלתיים סגורות. אנחנו מסכימים להתייעצות עם הצנזור. אם אנחנו כותבים התייעצות עם הגנז ועם הצנזור, אז כמו שאתה יודעים אלה שני גורמים שבאים מהכיוון של חופש הביטוי. אנחנו גם מסכימים שבמקום ועדת שרים תהיה ועדה שבראשה יעמוד שופט, ושיהיה בה איש ביטחון. כדאי שיהיה נציג היועץ המשפטי לממשלה. אנחנו לא עומדים על זה. אני לא חושבת שצריך להיות נציג של מועצת העיתונות מהטעם שמועצת העיתונות היא לא גוף סטטוטורי, ומהטעם שמועצת העיתונות צריכה להיות בעמדה שהיא יכולה לתקוף את החלטתה של הוועדה הזאת בעתירה. אני לא בטוחה שנציג של מועצת העיתונות צריך להיות בוועדה כזאת, אני חושבת שצריך להיות נציג ציבור.

למה אתה נותן יד להקמת ועדה כזאת?

הוועדה בסדר. ברגע שיש גורם עצמאי שלא תלוי בממשלה, אז הוועדה מאוזנת ויכולה לעשות את עבודתה כהלכה.

אנחנו לא מדברים על מצב של צווי איסור פרסום אלא על גוף שיכריע, בין אם תחליט שזאת תהיה ועדת שרים בפיקוח פרלמנטרי, ובין אם תחליט שזאת תהיה אותה ועדה. הגנז יהיה בעמדה שדרושה התייעצות. בין אם תחליט ועדת שרים עם פיקוח פרלמנטרי ובין אם תחליט אותה ועדה בהרכב שתקבעו, תהיה חובת התייעצות עם הגנז והצנזור, שכמו שאנחנו יודעים מיישמים את אמות המידה של פסק דין שניצר. שניהם באים מכיוון של חופש הביטוי. בכל מקרה, יש אפשרות לפנות בעתירה לבג"ץ נגד החלטת אותה ועדת שרים או ועדה מיוחדת שתקבעו, ויצטרך לינתן הסבר למה לא התקבלה עמדת הצנזור או הגנז.

מיקי אמר שבית המשפט מקבל באופן אוטומטי כשאומרים לו צרכי ביטחון.

אנחנו לא מדברים על הליך של איסור פירסום, אנחנו מדברים על הליך של עתירה לבג"ץ. בג"ץ יישם את אמות המידה של ודאות קרובה לפגיעה בביטחון המדינה, או איזה שהוא אינטרס חיוני אחר שנדבר עליו. הקריטריונים של פסק דין שניצר לא נולדו בגלל הגנז, הם נולדו עוד בפסק דין "כל העם" לגבי חופש הביטוי והיכולת לפתוח איתו, הם נולדו בהקשר של חופש ההתאגדות. אמות המידה יחולו בכל מקרה. זה ברור שבג"ץ יישם את אמות המידה של ודאות קרובה.

אם זה ברור, אז למה אתם מתנגדים שזה יהיה בחוק?

אנחנו לא מתנגדים. אנחנו מסכימים ל-4 אמות המידה. מאחר ואנחנו מדברים על הסדר כללי ולא רק על ועדת אגרנט, אז ייתכן שיש דברים שאנחנו לא חושבים עליהם. בחוק ועדות חקירה, בסעיף 20..

וכמו כן כל סיבה שוועדת השרים תמצא לנכון.

יבוא דוח קהן בפעם הבאה ויגיד שכשחוקקתם את התיקונים האלה לאגרנט לא לקחתם בחשבון שמרגלים מסתובבים וראש הממשלה חי איתם. מיקי, אתה נותן יד בשיטת הסלאמי לפיחות במעמד ועדת חקירה.

לא.

בחוק ועדות חקירה הקיים יש עוד עילות שמנויות בהחלטה של ועדת חקירה לא לפרסם את הדין וחשבון שלה, כשביניהן עניין כלכלי חיוני של המדינה, דרכי פעולה חסויות של המשטרה, שיתוף פעולה של רשויות חקירה באכיפת החוק. אפשר שנאמר עניין חיוני אחר. גם בעניין החיוני האחר הזה יהיה צריך לשחרר את אותה ועדה. זאת לא תהיה החלטה בלעדית של הממשלה, אלא צריך יהיה לשכנע את הוועדה ולאחר מכן את בית המשפט הגבוה לצדק.

אני חושבת שאין צורך בשינוי המצב הקיים. תראה לאיזה קונסטלציה נכנסנו. בישיבה הקודמת התקוממת, ובצדק, שלא יכול להיות שהיתה החלטה של ועדת אגרנט שהחליטה שכעבור פרק זמן יפרסמו חומר, היום רוצה לבוא גוף פוליטי, קרי: הממשלה..

הם ממליצים שבתום 30 שנה תהיה ועדה שתמיין את החומר.

אתה אומר שלא הגיוני שיבוא גוף פוליטי, שלצורך העניין זה הממשלה, ויסמיך עוד גוף פוליטי כמו ועדת השרים. אנחנו התקוממנו על הרצון להסמיך ועדת שרים, עכשיו אנחנו באים ואומרים שלא ועדת שרים תחליט אלא יוקם גוף. עכשיו מתווכחים מי יהיה בגוף הזה, מי זה יהיה אותו איש ציבור.

מצד אחד אנחנו רוצים שוועדות החקירה תהיינה אפקטיביות, ומצד שני אנחנו רוצים שכשאנשים באים לשם הם יוכלו לדבר. יש אנשים שרוצים לדבר דברים שהם יודעים שהם חסויים. נניח לרגע שיש שם קצין שמספר שהבוס שלו היה מתעסק עם אשתו של אלוף פיקוד מסויים. נניח הוא אומר שהיה לנו מרגל שחי בארצות הברית והעביר כסף למישהו בסנאט האמריקני. את זה צריך לפרסם, לא שמישהו יצטרך לבדוק לפני שפותחים.

אתה עוסק בדברים השוליים, לא בדברים החשובים. אני מציעה לחזור לקונטקסט הזמן של ההחלטה של ועדת אגרנט, שחשבה שאחרי 30 שנה הדברים לא צריכים להיות סודיים. אנחנו מדברים על שנת 1973. הלך הרוח היה אז הרבה יותר סוער ממה שהוא עכשיו. היתה אז ביקורת חמורה על ועדת אגרנט שעשתה חסד גם עם המנהיגות הפוליטית וגם עם המנהיגות הצבאית. אותה ועדה שהיתה תחת ביקורת ותחת העין הציבורית אמרה אחרי 30 שנה. אנחנו באים היום, מקץ 30 שנה. אני מודה שעולות בי מחשבות שהן לא לגופו של עניין, אולי הן לגופם של אנשים. אני בעד הצורך לאזן בין ביטחון המדינה ובין דברים אחרים, אני רק לא רוצה שישאו את שם הביטחון לשווא. כל פעם באים אלינו כי אולי למישהו שיושב היום בשלטון זה לא נוח שיתפרסמו דברים שהוא לא היה רוצה שידעו אותם.

אני מסכים איתך גם לזה וגם לזה. תמצאי פתרון.

אני לא בטוחה שאתה צריך למצוא פתרון. אני לא בטוחה שהדרך הנכונה עכשיו היא להיענות לתביעת הממשלה, או לנסות איזה שהוא מודל אחר שיתן מענה כי אולי מישהו רוצה שיוסתרו דברים מסויימים. זה לא נראה לי ברמה העקרונית. יכול להיות שיהיה כאן עניין של שלומו של אדם או רכילות מרושעת, אבל זה שולי לנוכח הדבר הגדול.

בטיעון שלך יש בעיה אחת. את אומרת: "מיקי, המשפט הזה בדבר שלומו של אדם הוא שולי לעומת האינטרס הציבורי בראיית כל התמונה". אין כוונה לשלול את כל התמונה. השאלה היא אם ניצור מנגנון שיפרסם את כל התמונה וגם נוכל להוריד את המשפט הזה שלגבי אדם מסויים..

אני חולקת על זה שאין כוונה לשלול את כל התמונה.

אולי נמצא מנגנון.

למנגנון יהיה כוח. מי שם את המנגנון הזה להחליט מה עושה את כל הדבר הזה? היום זה יהיה לגבי ועדת אגרנט, בעוד 8 שנים זה יהיה לגבי דוח אחר. אנחנו מחוקקים עכשיו כי זה נראה נכון ואולי כי מישהו עלול להיפגע, אבל בעוד כמה שנים יגידו שלא לקחנו בחשבון כך וכך, ואתה גם לא תהיה יו"ר ועדת החוקה כדי לראות את כל השיקולים ואת כל האיזונים.

יש לי בעיה עם מעמדו של הצנזור, עם מה שצריכה לעשות צנזורה במדינה מתוקנת, אם בכלל. בהקמת ועדה כזאת אתה מקבע את הנחיתות של הצנזורה אל מול הוועדה. בית המשפט בזמנו אמר שדווקא כשאנחנו מדברים על נושאים ביטחוניים יש אינטרס ציבורי שילמדו לקחי עבר, שילמדו הטעויות כדי שהציבור ידע. זאת הסיבה לכך שיש צנזורה. אם קורה משהו הצנזורה רשאית לצנזר. אתה מקים ועדה ובכך מקבע את הנחיתות של מעמד הצנזורה.

אני הצעתי שבענייני הביטחון הצנזור ימשיך לעשות את תפקידו, אבל בנושאים אחרים אין לו סמכות. אני לא יכול להגיד לו שהוא ימנע פרסום שעלול לפגוע בשלומו של אדם, כי אין לו סמכות לזה. אני לא יכול להטיל עליו את התפקיד הזה.

הדוח הזה של ועדת אגרנט ניתן לממשלה כפיקדון. הדוח הזה נמסר לה כפיקדון. היא מחוייבת לפרסם אותו. מתוך חברי ועדת אגרנט היחיד שנשאר בחיים זה השופט לנדאו. אני חושבת שזאת סוגייה מספיק חשובה. מעניין לשמוע מה דעתו של השופט לנדאו שישב באותה ועדה. הוא היה שם, הוא היה תחת ביקורת. אני הייתי בת 18 כשפרצה מלחמת יום כיפור. כולנו היינו בסערה הזאת. אני זוכרת איזו ביקורת היתה. אני רוצה לדעת איך האנשים האלה קיבלו החלטות, מה היתה הדרך. הם ידעו מה הם מחברים, מה הם כותבים. הם חשבו שזה לא צריך להיות סודי. זה מה שהם אמרו.

בקטע הרלוונטי הם כתבו: "כמו כן אנו ממליצים שיוסדר בחוק שבסוף התקופה של 30 שנה, יתיר נשיא בית המשפט העליון את פרסום הפרוטוקול, פרט לאותם חלקים ממנו שוועדה מיוחדת תתמנה לשם כך על ידי הממשלה, באישור הכנסת, ותראה צורך לשמרם בסוד". זה בדיוק מה שעושים.

למה אני מודאגת? רק לאחרונה קראנו שראש הממשלה ביקש לצנזר את המכתב של צה"ל או חלקים במכתב של צה"ל על מלחמת יום כיפור. יש לי תחושה שרוצים לצנזר דברים לא נעימים בנושא מלחמת יום-כיפור, לצנזר את דוח אגרנט. אני חושבת שיש בעיה אם אנחנו כוועדה נותנים לזה יד.

אנחנו לא ניתן לזה יד.

אתה נותן יד בזה שאתה נותן לגיטימציה להקמת הוועדה.

אני רוצה להעיר על הגישה שכאילו רווחת פה – לא בדקתי את זה – לגבי פסילת ועדת השרים. אני לא חושב שצריך לפסול את ועדת השרים באופן אוטומטי כאילו שאנחנו לא יודעים מי האנשים האלה, כאילו מדובר באנשים שהדברים האלה לא חשובים להם או שיותר מידי חשובים להם. לכולם יש אג'נדות פוליטיות, גם לאלה בממשלה וגם לאלה פה. אנחנו כולנו אנשים פוליטיים. כדי לתת את האיזונים הנכונים ואת מערכת הפיקוח הנכונה על הרשות המבצעת יש את הרשות המחוקקת. אני לא רואה פסול בזה שוועדת השרים היא זו שתחליט. היא תחליט כמובן אחרי שגורמים מקצועיים יבואו בפניה ויציגו את הדברים.

היית פעם חבר בוועדת שרים?

לא הייתי.

ועדת השרים היא חותמת גומי. האנשים בוועדה לא קוראים כלום.

אני לא מציע שתעשה הכללה. זה תלוי מי האנשים.

זה לא תלוי מי האנשים.

גם בוועדת חוקה, חוק ומשפט יש פעם יושב-ראש כזה ופעם יושב-ראש אחר.

זה לא אותו דבר. ועדת החוקה כמושג חייבת בתפקידה לקחת חוקים ולקרוא אותם. חלק יעשו יותר, חלק יעשו פחות, אבל זאת הפונקציה שלה. שר הוא תפקיד ביצועי, יש לו אלף ואחד תפקידים. הוא לא יכול להתפנות לשבת ולקרוא את החומר של ועדת שרים כדי לקבל החלטות.

נכון שזה לא מאוד מעמיק, אבל זה גם לא נעשה בהחלטה אם לקבל הצעת חוק שעוברת בכנסת או לא לקבל. זה סוג אחר של עבודה.

זאת לא עבודה של שרים. האם אתה רואה שרים שיושבים סביב השולחן, קוראים את החומרים ומחליטים מה מתאים ומה לא מתאים לביטחון המדינה?

העבודה הזאת של ועדת השרים צריכה לעבור בקרה של הכנסת. אני מציע שוועדת חוץ וביטחון או הוועדה הזאת יבקרו את ההחלטות של ועדת השרים.

יש תיקון 65 לחוק ועדת השרים. תיקון 65 אומר שהצנזור הפך להיות הגורם המוסמך באותה ועדת שרים. איש לא מקיים את תיקון החוק הזה.

מעבר לויכוח הספציפי העקרוני הזה, הפסילה המיידית של ועדת השרים והדה-לגיטימציה כמו שהיא מושמעת פה לא עושות טוב לאף אחד. בלי שאנחנו מרגישים אנחנו עושים דה-לגיטימציה לפוליטיקאים. בכל דיון, בכל אמירה אנחנו יוצרים רושם שבגללו אנחנו ככה נראים בעיני הציבור.

לא במקרה הזה.

על מה אתה מגן? אתה בדבריך מוכיח שאנחנו מכוערים.

אני לא מוכיח שום דבר.

למה המושג "שרים" צריך להיות הגורם שיחליט מה הציבור ידע ומה לא? איך זה נתפס אצלך כדמוקרטי?

אם זה תחת הבקרה של הפרלמנט זה בסדר. השרים מחליטים על הרבה דברים.

אתה חושב שאם אמרת פרלמנט קנית אותי?

אתה אנרכיסט.

אני לא אנרכיסט. אני מבקש שפוליטיקאים לא יקבעו לאזרחים מה הם ידעו ומה לא. זאת בקשה גדולה מדי? פגעתי בפוליטיקאים בזה? אני חושב שמי שמטיל על עצמו דופי הוא אחד שאומר שהוא זה שיקבע מה האדם ידע ומה לא.

אתה לא מקבל את זה שלפוליטיקאים יכול שיהיה שיקול דעת ענייני ולא פוליטי.

זה לא עניינם.

אני כופר בעניין זה. אנחנו מדברים על אחרי 30 שנה. החשש של זהבה גלאון, שביסודו הוא חשש מוצדק, הוא שיבואו אלה שקיבלו החלטות שהיתה עליהן ביקורת ויחליטו עכשיו על אותה ביקורת. יש לזה טעם לפגם, אבל הטעם לפגם הזה הוא תיאורטי, הוא לא מציאותי, כי אחרי 30 שנה המערכת התחלפה. חוץ משמעון פרס וראש הממשלה הכל התחלף. הממשלה שהיתה פעם נשוא הביקורת היא לא אותה ממשלה היום.

ראש הממשלה לא התחלף. הוא העיקר.

אתם מכוונים לאדם אחד ספציפי. כל מה שמעניין את זהבה גלאון זה לא ועדת אגרנט, אלא איך לטפל בעניין שרון בהקשר לוועדת..

זאת זכותה. אותך מעניין למנוע ממנה.

זאת גישה בולשביקית של ממשלה מופקרת.

צריך לקחת בחשבון שיש עניינים בטחונים שאחרי 30 שנה לא צריך לחשוף. יש גרסה שאומרת שאפשר לפרסם את הכל אחרי 30 שנה, אני בדעה שיש דברים שלא. הבעיה היא שתולים בצנזורה כל כך הרבה עד כדי כך שאנחנו מטילים עליה לקבוע מדיניות. יש סוגיות ביטחוניות שיש הסכמה שלא הגיע העת לחשוף. הצנזור צריך להחליט על זה? הוא קובע את המדיניות? נניח אחד הנושאים שעולה פה זה מדיניות הגרעין כאשר יש תפישה של 50 שנה או 40 שנה של עמימות בתחום הזה. את זה הצנזור צריך לקבוע?

בוודאי שכן.

נניח שאותו חומר מתפרסם מחר בבוקר. מי פוסל אותו במדינת ישראל? מי קובע?

זה תפקיד טכני. מישהו צריך להנחות את הצנזור שזאת המדיניות של מדינת ישראל.

אף אחד לא מנחה את הצנזור. לצנזור יש שיקול דעת עצמאי, הוא חייב להפעיל אותו.

אני לא חושב שאלוף משנה מירי רגב היא בעמדה של לקבוע את המדיניות.

לא אתה קובע, החוק קובע. יש חוק במדינת ישראל. החוק במדינת ישראל קובע את מעמד הצנזור. הוא נשען על חוקי הגנה לשעת חירום.

אתה רוצה לתת לו פה סמכות.

אני לא נותן לו שום סמכות. אני אומר שכמו שמחר בבוקר הוא בודק מה פוגע בביטחון המדינה ומה לא, והוא הסמכות היחידה לעיתונות..

זה בסדר.

אם הוא מוסמך למנוע מחר בבוקר מכל עיתון לפרסם ואנחנו לא סומכים עליו, אז צריך להחליף אותו, אבל אם סומכים עליו שהוא מוסמך לפרסם מה יהיה מחר בבוקר, אז איך..

אתה מדבר איתי על כלי ביצועי, ואילו אני מדבר איתך על מי שקובע את המדיניות.

מדובר פה על חופש המידע של אנשים. אתה רוצה שתשב ממשלה ותחליט מה הציבור ידע ומה לא. אני לא חי במדינה כזאת. איפה אתה חי? מחר יגידו שהציבור לא צריך לדעת ויפעילו צנזורה על זה.

אני חושב שהציבור לא צריך לדעת על מדיניות הגרעין של מדינת ישראל. הצנזור לא צריך לקבוע מדיניות כזאת, הוא צריך לבצע מדיניות כזאת.

אתה רוצה שהממשלה תפסול את המאמר שיהיה מחר על מדיניות הגרעין?

לא. אני לא מתווכח איתך על התפקיד הביצועי. אתה מבקש שהצנזור יקבע מדיניות.

אני מבקש שבמדינת ישראל לא תשב ועדת שרים ותחליט שיש מדיניות של מה הציבור ידע ומה לא. אני לא מקבל את זה. מפחיד אותי שאדם ברמה של סגן שר הביטחון, מורה להיסטוריה לשעבר, מנהל בית ספר וראש עיר לשעבר יכול לבוא עם כאלו מחשבות.

אני יכול לחשוב שיש ממשלה במדינת ישראל שאחראית למה שקורה במדינת ישראל.

היא יכולה להחליט לעצמה. פה מדובר על הציבור.

יש דברים שגם אחרי 30 שנה הציבור לא צריך לדעת.

מי קובע את זה? אתה תקבע?

אז מי? הצנזור יקבע?

הוא קובע רק אם זה פוגע בביטחון המדינה. אם זה פוגע בביטחון המדינה הציבור לא ידע, אבל אם זה לא פוגע בביטחון המדינה..

המדינה לא מגישה את המסמכים שלה לצנזור. אין דבר כזה בעולם.

השאלה הראשונה היא אם יש נושאים שאסור לחשוף אותם גם אחרי 30 שנה. אין ספק , אפילו הקטן ביותר, שכן. אני קיבלתי אות מופת לפני 40 שנה. קיבלתי את זה מיצחק רבין. אף אחד מכם לא יודע על מה אני קיבלתי את אות המופת. אתם גם לא תדעו בחיים שלכם, כי חתמתי לפני ההליכה למבצע על מסמך שבחיים אני לא אגלה את סודות המבצע. לא רק שאסור לי לפרט את פרטי המבצע, אלא שלאויב אסור בכלל לדעת שעשינו את זה.

זה לא שייך.

זה שייך, כי מה שפוגע בביטחון המדינה מכוסה.

כל העולם ובני דודו שאלו אותי 600 אלף פעם על מה קיבלתי את המופת. עניתי להם בדיוק את התשובה שעניתי לכם ברגע זה. למה אני רוצה להגיד את זה? מפני שסגן שר הביטחון מודע לזה שבכל חודש נעשה מבצע דומה לזה. צה"ל עובד לילות מידי חודש על מבצעים שהעם לא יודע עליהם.

כל דבר שפוגע בביטחון המדינה לא יפורסם.

המטה הכללי לא יאפשר לאף אחד לגלות סודות מבצעיים.

מי זה המטה הכללי?

הפיקוד הבכיר של צה"ל.

עליהם אתה אחראי?

נציגו לעניין המקצועי הזה הוא הצנזור. אני לא יודע כמה מכם עבדו עם הצנזור, אבל אני, עבדכם, עבדתי עם הצנזור 8 שנים. פרסמתי ספר ב-4 שפות, ב80 אלף עותקים בכל העולם. שני פרקים מהספר הצנזור לא הרשה לי לפרסם. פרק אחד זה עלילה מדהימה ברמה של מבצע אנטבה שלא נתנו לי לספר עליו. הצנזור עושה את עבודתו יוצא מן הכלל. הוא הקשה עלי במשך 8 שנים. הצבא יודע מה הוא עושה, צריך לתת לו להמשיך לעשות, כולל בימים אלה בעזה. הוא עושה שם פחות מידי לטעמי. ועדת אגרנט נכשלה כישלון טוטאלי, כי האשם העיקרי במחדל יצא נקי מתוצאות הוועדה. אני אתמוך בכל הצעה שתציעו למבנה אחר של ועדות חקירה מסוג כזה.

למי אתה מתכוון?

למשה דיין. אני הייתי מפקד יחידות חיל האוויר בסיני מול החזית המצרית. הרפרנטים שלי היו מפקד אוגדת צה"ל 252 בסיני, מפקד חיל האוויר. אני יודע על דברים שקרו ולא נרשמו בוועדת אגרנט. נוסח מינוי הוועדה הוא הקריטי. נוסח המינוי של ועדת אגרנט היה כושל. לוועדת אגרנט אמרו לא להאשים אף אחד מהגופים הפוליטיים.

איך אני אדע אם היא עשתה חסד עם הדרג הפוליטי או לא כשאני לא יודעת מה כתוב בדוח?

אני לא אתן לך תשובות, כי כל תשובה שאני אתן לך לא תמצא חן בעיניך.

חבר הכנסת כהן, אני שותף לדברים שאמרת. אנחנו לא מדברים פה על פגיעה בביטחון המדינה.

האם עלתה השאלה הזאת אם לגלות או לא?

כן.

יש נושאים שלא יגולו לעולם.

אל תגיד לעולם. מקובל על כולם שגם אחרי 30 שנה יש דברים שפרסומם עלול לפגוע בביטחון המדינה ואסור שהם יתפרסמו. אין על זה ויכוח.

השאלה הזאת עלתה כאן הבוקר.

אני לא חושב שיש על זה ויכוח. השאלה היא אם לאחר 30 שנה לא יהיו אנשים שיגידו שבשם ביטחון המדינה יש לפסול דברים שלא פוגעים בביטחון המדינה. אם הם פוגעים בביטחון המדינה אין לנו בעיה, כולנו שותפים לכך שאסור לפרסם אותם גם אחרי 30 שנה, גם אחרי 50 שנה. השאלה מי יחליט. אנחנו יודעים מניסיון החיים שלנו שלפעמים יש שיקולים אחרים. אומרים ביטחון המדינה, אבל בעצם מסתירים על כל מיני מחדלים אישיים של אנשים כאלה או אחרים.

הטונים של הוויכוח מראים שבטווח של 30 שנה האירועים הם עדיין בגדר מה שקרוי פוליטיקה ולא היסטוריה. השלב האחרון שבו אירוע מפסיק להיות פוליטיקה ומתחיל להיות היסטוריה זה כאשר אחרון האנשים שהיה שותף לאירוע כבר איננו. רק אז הדברים הופכים להיות היסטוריה. עד אז שיקולים פוליטיים ואמוציות אישיות של אנשים לגבי אירועים ימשיכו להשפיע על הבחינה האובייקטיבית של הדברים. דוח אגרנט על מלחמת יום כיפור הוא היסטוריה.

האנשים האלה חיים בינינו עד היום. משפחות שלמות משלמות את המחיר.

צריך להתייחס לנושא הזה במנותק לחלוטין מאיזו ועדת חקירה. צריך לעסוק באופן נקי לחלוטין בשאלה של מה הדין לגבי ועדות חקירה. יש לי אינטרס מיוחד להגן על המידע. זה לא מידע ששוכב ברחוב ועיתונאי משיג אותו בצורה כזאת או אחרת, זה מידע שנאסף. יש אינטרס מערכתי לאיסוף המידע כדי שנוכל להפיק את הלקח. יש אינטרס ציבורי עצום שנוכל לשמור על המידע הזה. זה אינטרס אחר לגמרי מכל שיקול אחר של הצנזור. צריך להגן על המידע. השאלה מי מגן על המידע הזה. בראש וראשונה הוועדה עצמה מגינה על המידע. היא נבחרה לדון בעניין כי היא מתאימה לדון בעניין, והיא גם הבקיאה ביותר במידע הרלוונטי. אנחנו מצפים שוועדת החקירה עצמה תקבע מה היא רוצה שייעשה עם המידע. חזקה שאם הוועדה אומרת שהמידע יכול להיות גלוי אז הוא יכול להיות גלוי, ואם הוא צריך להיות חסוי אז הוא צריך להיות חסוי. יש להניח שהוועדה לגבי חלק ממידע רגיש תבוא ותאמר למשך X זמן שהיא רוצה שהמידע יהיה חסוי, ואז השאלה מה קורה בשתי נקודות זמן, האחת בתום התקופה הזאת, והשנייה בתוך התקופה הזאת.

נורא קשה להעריך היום מה יהיה בעוד 30 שנה. 30 שנה, 20 שנה ו-40 שנה נראים מאוד רחוק. אומרים 30 שנה, אומרים 40 שנה או 20 שנה. דברים יכולים להשתנות במהלך התקופה הזאת, ודברים יכולים לא להשתנות עד תום התקופה הזאת. צרך לקבוע מנגנון של גמישות. הוא צריך לפעול גם בתוך התקופה, כי יכול להיות שעברו 30 שנה והסיטואציה השתנתה בצורה כזאת שאפשר לפרסם את זה תוך 15 שנה, אבל ויכול להיות שעברו 30 שנה ואחרי 30 שנה הסיטואציה עדיין נשארה כזאת שצריך להמשיך להגן על המידע.

חייב להיות גוף שאליו אפשר לפנות. השאלה הראשונה היא מי הגוף הזה. הגוף הזה צריך להיות אובייקטיבי ומקצועי. אובייקטיבי ומקצועי זה גוף דומה ככל האפשר לוועדת החקירה עצמה. מה עשינו בוועדות חקירה? אמרנו ששופט נותן לנו את הפאן האובייקטיבי, והוספנו אליו אנשי מקצוע בתחום הרלוונטי שנותנים את הפאן המקצועי. אני מציע למצוא את הדרך להעתיק את המנגנון הזה. יכולות להיות כמה אפשרויות. אפשר לומר שיהיה שופט בדרגה מקבילה ליושב-ראש הוועדה שיבחר שני אנשי מקצוע. נטיל עליו לבחור שני אנשי מקצוע מהתחום הרלוונטי שיעבדו לצידו, או נטיל עליו להמליץ לכנסת או לממשלה על שני אנשי מקצוע בתחום הרלוונטי. העיקרון צריך להיות שופט ואנשי מקצוע, לא פוליטיקאים. כל הבעיה היא שלפוליטיקאים יש את האינטרס הבעייתי פה, מפניהם אנחנו באים להגן על העניין.

מי ייצג את הממשלה?

זאת שאלה שצריך לחשוב עליה. צריך לחשוב מי יהיו אלה שטוענים בפני הגוף הזה. צריך להיות מישהו שבתום ה-30 שנה יגיד שהממשלה טועה בעניין הזה, או בתוך ה-30 שנה הוא יבוא ויגיד שהוא מבקש לקצר. נדמה לי שמועצת העיתונות מתאימה לעניין הזה. מה שיש לי ספק לגביו זה באיזו מידה אנחנו נותנים זכות עמידה לאזרח. מצד אחד אנחנו רוצים לתת לו את הזכות הזאת, מצד שני אנחנו עלולים להיות מוצפים באין ספור פניות. אולי הפתרון הוא להגיד שבתוך התקופה לא ידונו בנושא, אלא אחת ל-3 שנים או אחת ל-5 שנים. לא יוכלו עוד פעם ועוד פעם לטרטר את המערכת.

מה זאת ההצעה הזאת? תאר לעצמך שאתה מועמד מחר לראשות ממשלה ואתה נשוא הדוח של ועדת חקירה. אם זה חסוי ל-30 שנה אז זה חסוי, אבל אתה רוצה למנוע זכות עמידה.

אני רוצה לתת זכות עמידה.

אתה אומר אחת ל-3 שנים, אחת ל-5 שנים.

הוא רוצה שבתוך ה-30 שנה יוכלו כל תקופה מסויימת..

אני רוצה בתוך התקופה. אני חושב שזה המנגנון שצריך ללכת עליו.

אני מייצג כאן את ועדת וינגורד, שהיא ועדה שמונתה על ידי צה"ל ומשרד הביטחון לעסוק בענייני הצנזורה. לפי כתב המינוי שלנו, כל עניין שהצנזורה עוסקת בו אנחנו יכולים להיכנס לעובי הקורה שלו כדי להסתכל עליו ולבדוק את ההסדרים. הוועדה לא קמה על רקע איזה שהוא אירוע מסויים או על רקע איזו שהיא בעייתיות מיוחדת, אלא כאיזו שהיא בדיקה שראוי שכל יחידה תעבור מידי כמה שנים. החברים בוועדה הם השופט בדימוס אליהו וינוגרד, הנשיא לשעבר של בית המשפט המחוזי בתל-אביב, הפרופ' גבריאלה שלו, שהיתה בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית בירושלים והיום היא הרקטור של המכללה בקריית-אונו, ואנוכי.

זאת ועדה מתמדת?

עד שהיא תגיש דוח. עבודתה מרובה. פגשנו מספר לא מבוטל של אנשים כמו הרמטכ"ל וראש אמ"ן, כמו עורכי עיתונים, רדיו וטלוויזיה. עוד לא פגשנו את כל מי שרצינו לפגוש. אנחנו במצב שלגבי חלק מהנושאים גיבשנו מסקנות ביניים שיופיעו בדוח שלנו.

יש שני נושאים שעומדים על הפרק בוועדה הזאת. שאלה אחת היא שאלת הגוף שמתעסק בהגנה על סודות המדינה, והשאלה השנייה היא שאלת הקריטריונים שגוף כזה אמור לעסוק בהם. אם מסתכלים על כל מערכת הביטחון, על כל מקום שבו יש סודות, אז יש הרבה מאוד גופים שעוסקים בהגנה על ביטחון המדינה בצורה פנימית בכל אחד מהארגונים האלה. כאשר אנחנו מסתכלים על הצזורה, אנחנו מסתכלים על גוף ממשק בין כל המערכת מצד אחד לבין כלל האזרחים, במיוחד התקשורת. כל מי שמשחרר אינפורמציה במישרין לקהל הרחב , בין באינטרנט, בין בתקשורת הקונבנציונאלית הוא גוף ממשק. דעתנו היא שמן הראוי שיהיה גוף ממשק מקצועי יחיד. הדלת בין כל מערכת הביטחון עם כל הגופים השונים שיש לבין הקהל הרחב, במיוחד התקשורת שמשרתת את זכות האזרחים לדעת, תהיה דלת אחידה.

יש פה שני היבטים של המקצועיות של גוף כזה. מצד אחד הוא אמור להיות מקצועי בהבנת מהותם של סודות המדינה. צריך להדגיש שיש מקרים שבהם פרט אינפורמציה מסוים הוא בגדר סוד שרק השכל הישר מספיק. לפעמים זה תלוי בשאלה מה האויב יודע, מה האויב רוצה לדעת, מה אנחנו יודעים שהוא יודע ורוצה לדעת. צריך אינפורמציה מקצועית מדוייקת כדי להחליט שגילוי של פרט מסויים יכול לסכן את ביטחון המדינה. מן הצד השני צריך להיות מקצועי בהבנת החברה הדמוקרטית, במיוחד התקשורת שבתוכה. צריך להבין איך פועלות כל המערכות האלו. צריך לדעת מה זה תקשורת קונבנציונאלית, מה זה אינטרנט, מה זה ההסכם בין מערכת הביטחון לאורחים וכן הלאה. יש פה גם גוף עם ידע ומיומנויות מקצועיות שלא נמצאות בידי כל אחד, אלא נמצאות בידיים ספציפיות של הצנזורה. ברור שגורם מקצועי בשני המובנים האלה ראוי לעסוק בממשק הזה. הצנזורה צריכה להיות הצעד האחרון לפני שזה מגיע לקהל הרחב באמצעות התקשורת או האינטרנט. היא אמורה להיות הגוף היחיד שעוסק בזה.

הסכנות מביזור הדלתות האלו הן חדות מבחינת סודות המדינה ומבחינת חופש המידע וזכות האזרח לדעת. כל טיפול לא מקצועי הוא טיפול מסוכן, מפני שהוא נותן איכויות פחות טובות גם מהבחינה של להגן כראוי על הסודות, וגם מן הבחינה של להגן כראוי על חופש המידע ועל זכות האזרחים לדעת מה עושים בשמם או לטובתם. מכיוון שאנחנו מתעסקים בתקשורת כולל אינטרנט, הנזקים הם בלתי הפיכים. כך גם עובדת הצנזורה מאז ומעולם. ברגע שמשהו השתחרר לפרסום אז הוא גלוי.

לא נכון.

אני מדבר על עמדתנו. עמדתנו היא שברגע שזה יצא לערוצי תקשורת סטנדרטיים כמו העיתונים הגדולים, כמו הרדיו הישראלי, כמו הטלוויזיה הישראלית, כמו אתרי אינטרנט גדולים זה כבר יצא, ואז אי אפשר להגיד שיש מקום לאסור את זה.

ברמה החוקתית צריך להכיר בכך שתפקידם של שרים הוא בראש וראשונה לטפל בביצוע מדיניות הממשלה. מדיניות הממשלה היא מערכת ערכית של השקפות שבשמן אנשים נבחרו לפרלמנט ובשמן הפרלמנט בחר את הממשלה. כמובן שזאת זכותה וחובתה של הממשלה להיות בעלת מדיניות ולבצע אותה באמצעות זרועותיה. צריך להבדיל בין השיקולים הערכיים במדיניות הממשלה מצד אחד, לבין הרבה החלטות מקצועיות שמתבצעות בגופים שכפופים לממשלה מצד שני. יש לממשלה בתי חולים. מתקבלות שם הרבה מאוד החלטות רפואיות שהן לא עיסקה של מדיניות הממשלה. זה עסק מקצועי של עולם הרפואה. צריכה להיות הפרדה ברורה בין השיקולים המקצועיים לשיקולים של מדיניות, שאלה שיקולים ערכיים שבאים ממקום אחר. צדק סגן השר בוים באומרו שיש יוצא מן הכלל אחד בתחום הזה, וזה מדיניות הממשלות מאז ומעולם בענייני הגרעין. מדיניות העמימות נוגעת לסודות, אבל היא מדיניות, היא מוכתבת על ידי הממשלה. השיקולים המקצועיים מביאים את המדיניות הזאת בחשבון. זה יוצא מן הכלל. אפשר להסתכל בנפרד על כל 41 הנושאים ברשימת נושאי הצנזורה. אלה נושאים מקצועיים, לא נושאים ערכיים, ולכן ועדת שרים היא לא גוף מתאים לעסוק בהם.

הגישה הבסיסית צריכה להיות שהמידע שהממשלה מחזיקה שייך לציבור. זאת נקודת המוצא, ממנה צריך להתחיל. אין מידע ממשלתי. המידע הוא של הציבור. ברור שאי אפשר לתת גישה לציבור לפונקציות מסוימות, כמו למשל כל מיני משאים ומתנים שהיא עושה. אלה סייגים שבאים מתוך כלל אחד שאומר שהמידע שייך לציבור. לפעמים ממשלה יכולה לטעון שהיא לא רוצה להגיד לאדם מה אמר מהנדס שהכין מכרז מסויים. זה לא קשור לביטחון המדינה. כשאני מסתכל על כל המידע, אז המידע הוא של הציבור. מי זאת הממשלה? הממשלה נאמנה של הציבור. היא מחזיקה את זה עבור הציבור. אתה אמרת עניין של מדיניות. לממשלה יש זכות בעניינים של מדיניות מסויימת להגיד שהיא לא רוצה לפרסם, שהיא תמנע פרסום. אם מישהו כתב את זה בעיתון, אז אין לה זכות למנוע. יש הבדל בין ההגבלה שלה בגלל שיקולים פנימיים ביצועיים, לבין הטלת איסור פירסום.

מקובל עלינו בתור אחת מנקודות המוצא שלנו שהאינפורמציה היא של הציבור, לטובת הציבור, מטעם הציבור, ורק בנימוקים מיוחדים אפשר למנוע ממנה מלהגיע לציבור.

מיקי, האבחנה שאתה עושה לא מדוייקת, כי מה קורה כאשר הציבור פונה לממשלה ומבקש את המידע?

יש דברים שכן, יש דברים שלא. אני בתור מתמודד על מכרז יכול לבקש שיגידו לי מה אחרים הציעו?

יש בשביל זה את חוק חופש המידע, לא את חוק ועדות חקירה.

החוק הוא גם נגזרת של עיקרון יותר כללי. החוק גם משקף את ההנחה שהמידע הוא של הציבור. יש מקרים שבהם לטובת הציבור לא מונעים ממישהו את המידע הזה.

צנזורה זאת לא בושה. אנחנו צריכים להפריד בין העובדה שבמדינת ישראל הצנזורה מתבצעת על יסוד תקנות הגנה לשעת חירום, שזה דבר מאוד בעייתי במדינה דמוקרטית, לבין הצורך להגן על סודות המדינה. זה ההסדר הנתון. לא צריך להעיב על כל המאמץ הרציני של הגנה אמיתית ומאוזנת על סודות המדינה, מפני שזה נעוץ בהסדרים הלא תקינים שלנו בתקנות ההגנה לשעת חירום.

אני המלצתי לוועדה הזאת לקחת כמשימה לעשות חוק צנזורה.

אם בקדנציה הבאה אזכה להיות כאן אני אקח את זה כאתגר.

טוב יהיה לעשות סדר בנושא.

השאלות האלו הן על השולחן שלנו, אנחנו ודאי נתעסק בהן. אם היה לנו חוק יסוד: חופש הביטוי שהיה מנוסח במתכונת דומה לחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אפשר היה להגביל את חופש הביטוי במונחים של תכלית ראויה. הגנה על סודות המדינה היא תכלית ראויה. זאת אחת האפשרויות.

נקודה אחרונה שאני רוצה להעלות היא נקודה בקשר לקריטריונים שהצנזורה אמורה לפעול על פיהם. אנחנו מתרשמים שנוסחת בג"ץ שניצר צרה מידי. התופעה הזאת הלא רצויה של ריבוי צווי איסור פרסום נובעת מהנוסחה הצרה הזאת, היא מפריעה לציבור לדעת. הצנזור מוחק מילה פה ומילה שם, אבל בית המשפט מטיל איסור גורף.

צרה מידי כאשר היא מוטלת רק על הצנזור?

היא צרה מדי כדי להגן בצורה אפקטיבית על סודות המדינה.

היא יכולה להגן רק כשזה עומד במבחנים של בג"ץ.

צווי איסור הפרסום האלה מפריעים לאזרחים לדעת, מפני שהם הרבה יותר גורפים מהצנזורה. גופים שנזקקים להם עושים את זה לא מכיוון שהם רוצים להפריע לאזרחים, אלא מכיוון שהצנזורה על פי שניצר פועלת לפי קריטריון שהוא צר מידי לתפישתם.

שלא תואם את האגו שלהם.

ראינו דוגמאות משכנעות.

ההלכה אומרת שצריכים להיות שני אלמנטים: 1. פגיעה ממשית 2. קרוב לוודאי.

וגם סיכון ממשי.

אם תהיה פגיעה בביטחון המדינה אבל זה לא יהיה קרוב לוודאי אלא רק 50%, רק 40%, מה אז? לפי הלכת שניצר ב-40% אתה צריך לשחרר. אני חושב שזה לא נכון לשחרר ב-40% סיכון. אין את המאזניים כאן. הם הלכו בשני הקצוות על הבסיס הגבוה ביותר. התוצאה היא שזה מאוד צר. ההלכה הזאת צרה מידי. לפעמים נוצר מצב שהצנזור אומר שלפי הקריטריונים אין לו ברירה, למרות שההיגיון שלו אומר שתהיה פגיעה.

צריך להבין מניין לקוחות חלק מהנוסחאות שאנחנו מוצאים בעולם. הן לקוחות ממצב שונה מהמצב שבו אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים, לפחות ב-4 השנים אחרונות, בלחימה מתמדת. כאשר אתה נמצא בלחימה מתמדת, הצורה שבה אתה מתייחס לסודות היא שונה. ברגיעה אתה מתייחס לסודות כאילו זה משהו אסטרטגי. כשאתה נמצא בלחימה מתמדת, האינפורמציה בקשר לפעילות שתהיה הלילה היא דבר שיכול לעלות בחיי אדם. אלה לא עניינים אסטרטגיים, אי אפשר לעבוד על זה במונחים של הסתברות גבוהה וסכנה ממשית. אנחנו נדבר בדוח שלנו על הנוסחאות הראויות ועל הדרכים שצריכים להתקדם לנוסחאות האלו.

מה היא עמדתך לגבי קיבוע הנוסחה המתאימה בחוק? האם זה נכון לעשות את זה בחוק, או יותר נכון להשאיר את זה לפסיקה?

חלק מההגבלות של זכות חוקתית יכולות להיות בחוק.

חייבות להיות בחוק.

אני מדברת על למסמר את הוודאות הקרובה. אם הדוח הולך להמליץ שזה מבחן לא נכון, אז אולי לא נכון לעשות את זה בחוק.

היה לי ויכוח גדול עם היועצת המשפטית. היא אמרה לי לא לעשות את זה תוך כדי, לא לשלוף את זה במהלך החקיקה הזאת. אמרתי לה שאני יעלה את זה כי זה מציק לי. מצד אחד בית המשפט מכריז הכרזות גבוהות מאוד, ומצד שני הוא לא יכול לעמוד בהן.

תהיה לכם טיוטה להצעת חוק?

יכול להיות.

גם לא מפריע אם נקים איזו שהיא ועדת משנה.

רציתי להציע ללכת לפי החומרים הקיימים היום, לא לסבך את הפתרון שאנחנו מוצאים כרגע לוועדת אגרנט. אין לנו שום דבר נגד ועדות, בטח לא נגד הצנזורה. היה יותר נכון להחליט על הרכב ועדה מסויימת בנושא אגרנט, ולקבוע איזו שהיא מתכונת בחוק שתאמר שהממשלה לגבי כל ועדת חקירה תחליט על ועדה ציבורית זאת או אחרת, בהתייעצות עם ועדה של הכנסת.

איך נעשה את זה?

נקבע בחוק שהרכב הוועדה ייקבע על ידי הממשלה או ועדת שרים, בהתייעצות עם ועדה של הכנסת.

אני לא מסכים שזה יהיה על ידי הממשלה. אני מבקש שהוועדה תהיה בראשות שופט, שתהיה נטולת דרג פוליטי למעט הנציג של מערכת הביטחון.

אפשר גם לקבוע כקריטריון שהוועדה תמיד תהיה בראשות שופט. את ההרכב הפנימי לא חייבים לקבוע עכשיו.

הסכמנו שיהיה נציג אחד של מערכת הביטחון ונציג אחד של הציבור. אני חשבתי שכדאי שיהיו עיתונאים.

ונציג אחד של השר הנוגע בדבר.

שום שר.

אבל זאת ועדת חקירה. לפעמים זה לא ענייני ביטחון, זה עניינים אחרים.

שיהיה נציג שתמנה הממשלה.

הממשלה תמנה את מי שהיא רוצה.

מי ימנה את נציג הציבור?

אני חושב שמועצת העיתונות. זה גורם שהוא לא ממשלתי.

מה לגבי היועץ המשפטי לממשלה?

ראיתי את היועץ המשפטי לממשלה מאיים על תחנת טלוויזיה שאם היא תפרסם מסמך שכתוב עליו סודי היא תואשם בריגול חמור. תחנת הטלוויזיה הזאת ביטלה שידור רבע שעה לפני שהוא היה צריך להתחיל. אחרי 10 ימים בג"ץ אמר ליועץ המשפטי שאין שום דבר סודי. אני אף פעם לא אסמוך על מועצת העיתונות שתגן מספיק על ביטחון המדינה. אני רוצה שיהיו אנשים עם אינטרסים נוגדים, שיהיה שופט. כל אחד ידאג לאינטרסים שלו. מועצת העיתונות תמיד תרצה לפרסם, נציג הממשלה ירצה תמיד לצמצם. ישב שם שופט, ישמע את שני הצדדים ויחליט. אם אני שולח נציג של היועץ המשפטי לממשלה, על מי אני אסמוך? יועץ משפטי לממשלה זה לא במקום. אני רוצה לדעת מי ממנה את נציגי הציבור. כשאני אמנה אותם הם ייצגו ציבור אחד, כשזהבה גלאון תמנה זה כנראה יהיה ציבור אחר.

יש שיטה אחת שבה השופט באמצע ויש טוען מצד אחד וטוען מצד שני. יש שיטה שבה כל השלושה אמורים להיות אובייקטיבים, כאשר בפניהם מופיעים טוענים מטעם המדינה, טוענים מטעם העיתונות. אם אתה הולך על השיטה הראשונה, אז צריך להיות אחד מטעם הממשלה, אחד מטעם מועצות העיתונות והשופט.

הם מעלים קושי טכני על ידי כך שהם אומרים שמועצת העיתונות זה לא גוף סטטוטורי. כל אחד יכול להגיד שהוא מועצת עיתונות.

מועצת העיתונות מורכבת מהעורכים והמו"לים מצד אחד של חלק מאמצעי התקשורת, כולל ערוץ 2, עיתון "הארץ", "ידיעות" ו"מעריב", ומצד שני מנציגי ציבור שאינם תלויים באמצעי התקשורת.

יש תקנון?

יש תקנון. מדובר בעמותה.

אנחנו נחזק את מועצת העיתונות בכך.

הגיע הזמן שיהיו למועצת העיתונות שיניים.

הבעיה שמחר יכולה לקום מועצת עיתונות ב' שתקרא לעצמה מועצת העיתונות החופשית, ואז תהיה לנו בעיה בחקיקה.

במצב כזה לא רושמים את שם העמותה בחוק, אלא אומרים הארגון שמייצג הכי הרבה עובדים.

זאת בעיה טכנית. תמצאו פתרון.

הבעיה שמועצת העיתונות לא כוללת את העיתונות החדשה. האינטרנטים למינהם לא חברים שם.

אז לא יהיה נציג שלהם בוועדה הזאת. אולי עכשיו תהיה להם סיבה להצטרף למועצת העיתונות.

הם ביקשו להצטרף.

ההרכב חשוב גם לצורך הבדיקה מה יעמוד בפני ההרכב ואיזה דברם בחוק אנחנו נחייב שיהיו בפני ההרכב. אני לא הייתי מגבילה את שיקול הדעת של שופט מחוזי או שופט אחר.

אנחנו לא מגבילים אותו לשמוע אחרים. חובה סטטוטורית תהיה להתייעץ עם הצנזור ועם הגנז.

למה לתת משקל לגנז ולצנזור?

זה התפקיד של הגנז.

אנחנו מקימים פה ועדה ספציפית לעניין מאוד מסוים, ואנחנו אומרים שהוועדה הזאת תעבור על כל החומרים של ועדת חקירה ותחליט לפי שיקול דעתה העצמאי מה לפרסם ומה לא. פתאום עכשיו אנחנו מחייבים אותם לשמוע את אלמוני או את פלוני. למה לחייב אותם? הם יכולים לזמן אנשים ולהתייעץ.

איך אפשר לשמוע אותם כשהחומר לא נמצא אצלם?

כל החומר יהיה בפניהם.

השאלה היא אפשר יהיה לחשוף את החומר בפניהם.

צריך אולי סיווג בטחוני.

בנושא הביטחוני הממשלה תשלח מישהו בטחוני, אולי את הצנזור.

העניין הביטחוני לא בסמכותה. יש צנזור שיחליט בנושא הביטחוני.

הממשלה תשלח את מי שהיא רוצה בהתאם לנושא. אם זה נושא שהוא בעיקר בטחוני היא תשלח מישהו בטחוני.

אם היה מדובר רק בנושאים ביטחוניים, אז בכלל לא היינו צריכים את כל הוועדה כי יש צנזור שבודק מה ביטחוני ומה לא. ועדת חקירה ממלכתית זה דבר שלציבור יש עניין רב בו, לכן הקימו אותה. בהגדרה יש שאיפה לתת את מרב המידע.

אני לא סומך על הצנזור. אני רוצה גם את נציג העיתונות.

יש שיקולים נוספים שלא קשורים לצנזור. אנחנו מקימים ועדה לצורך השיקולים הנוספים.

אתה בניתוח שלך מניח שכשנגמרו ה-30 שנה החומר לכאורה גלוי, אלא אם כן מישהו יחליט אחרת. זה לא המצב בוועדת אגרנט. היא אמרה שבעוד 30 שנה העניין ייבדק. זה לא גוף דומה לצנזור שעוסק במידע שהוא לכאורה חשוף, אלא עוסק בנסיבות מאוד צרות שבית המשפט קבע. אנחנו צריכים להקים גוף שמראש צריך לשקול שיקולים.

הוועדה הזאת לפני הפרסום יכולה להעביר את המסמך שלה לצנזורה.

היא יודעת על הצנזור.

אני נותן לה שיקול דעת בנושאים שהם לא קשורים לצנזורה. למה היא צריכה להיות בשיקול דעת של צנזור?

למה שיקולי הביטחון שונים משיקולים אחרים מבחינת ההתייחסות לדברים?

השיקולים האחרים לא קשורים לביטחון המדינה.

השיקולים הם אחרים.

אין שיקולים אחרים בנושא של ביטחון המדינה. למה אני מפחד מהוועדה? כי היא תפתח שיקולים אחרים. אין לה סמכות.

אז בואו לא נקים אותה.

יש אינטרס ציבורי מובהק שמסקנות ועדת החקירה יפורסמו כדי שיופקו הלקחים. בוועדת חקירה יש אינטרס יותר גדול לפרסם.

אמרנו שאם זה פוגע בביטחון המדינה אנחנו לא נפרסם את זה גם אם עברו 50 שנה או 200 שנה.

אתה מניח שהצנזור הצבאי..

הוא הגוף המקצועי הבכיר במדינה שיודע.

הוא הגוף האובייקטיבי. הצנזור הצבאי הראשי הוא צד ימין של המשוואה. חסר לי הצד שמאל של המשוואה, שזה העיתונות, וחסרה לי האמצע של המשוואה.

המציאות במדינת ישראל מעוותת.

אני לא מסכים לעיוות הזה. את זה צריך לתקן. הצנזור הוא צד ימין של המשוואה, הוא לא האמצע.

אני לא שולל את האפשרות שהוועדה הזאת תהפוך להיות אחר כך גם הצנזור. אם הייתי יודע שעושים סריקה על כל החוקים, ושיש מקום אחד שאליו מתנקזים כל הבעיות האלו, הייתי סומך על הוועדה יותר מאשר על שופט שעומד ומוציאים לו צו בלילה. שילכו לוועדה הזאת שיש בה שופט, שיש שם אנשים שיודעים. זה תיקון לדורות.

צריך לסמוך עליהם, הם יודעים על קיומו של הצנזור, הם יתייעצו אתו. צריך גם לכתוב את הגורמים הביטחוניים.

לא צריך לכתוב. את הגורמים הסטטוטוריים נכתוב בחוק.

אנחנו צריכים לתת לוועדה סמכויות. צריך יהיה לתת לה את הסמכות להפעיל שיקול דעת את מי להזמין. אם כותבים את הצנזור, צריך לכתוב גם גורמי ביטחון אחרים שהממשלה..

את לא כותבת בחוק חובת התייעצות עם גורם שאת עוד לא החלטת מי הוא.

אז אל תכתבי שום דבר, תתני להם שיקול דעת.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיד שאתה מתעתע בי. בריישה של דבריך שכנעת אותי למה לא צריך ועדה, אחר כך ניסית לשכנע למה צריך ועדה, ועכשיו אתה משכנע אותי שוב פעם למה לא צריך את הוועדה הזאת. דווקא בגלל הסכנות שהצבעת עליהן אני חושבת שלתת כוח לגוף כזה זה דבר שלא מתקבל על הדעת. אני חושבת שצריך להחליט שלמודל הזה של ועדת אגרנט יש צנזור. אף אחד לא רוצה שיפרסמו סודות מדינה, אפילו לא אני. יש צנזורית, צריך לתת את שיקול הדעת שניתן לה ממילא. לא צריך למהר כי מישהו נכנס להיסטריה במשרד המשפטים.

הסברתי בישיבה הקודמת מדוע אנחנו מגיעים עם זה ברגע האחרון.

הסברים תמיד טובים. תמיד מרחף עלינו העניין של ביטחון המדינה. החיפזון מהשטן. בואו נלך למודל שיש צנזורית. אני מציעה שתבחנו את הדבר הזה בשיקול דעת הרבה יותר רחב ועם כל מה שעומד על הפרק, ורק אז תחליטו אם יש צורך להקים את הגוף הזה. אם צריך, יכוננו גוף שיהיה גוף רציני. אני לא רוצה לחשוב מי יהיה הנציג הזה. ברור לכולם מה הנציג הזה ישקף. מה הועילו חכמים בתקנתם אם נבנה איזה שהוא גולם שיקום על יוצרו?

אלו אמירות כלליות. יש כאן עניין של לוח זמנים. ועדת אגרנט קובעת במפורש שצריך לטפל בזה. יש פה איזה שהוא לוח זמנים שצריך לחייב אותם.

כל ועדת חקירה שיושבת לא יכולה מראש לדעת מה יקרה בעוד 30 שנה, האם הנושא יהיה רגיש או לא.

מה זה רגיש?

מבחינה ביטחונית, מדינית ופוליטית. יש סודות צבאיים וסודות מדינה. סודות מדינה יכולים להיות סודות פוליטיים. זה יכול להיות מחדלים של ראשי ממשלה. יכול להיות שלא כדאי לפרסם.

למי לא כדאי?

תלוי מי יושב בשלטון באותה תקופה. מה זה זכות הדיבור, זכות הפטפוט? בגלל אותה זכות אנחנו יכולים להפקיר את המערכת? פרופ' אסא כשר, שיושב בראש הקוורום שמחליט בנושאים צבאיים רגישים, יכול לתת חוות דעת מקצועית. זכות הציבור לדעת, אבל יש הרבה דברים שהוא לא יודע והוא חי עם זה טוב. לפעמים חוסר ידיעה בנושאים מסויימים זה פחות כאב ראש.

ברור שלא צריכה להיות מחלוקת לגבי התקופה שהוועדה קבעה. אם הוועדה קבעה 30 שנה, שיהיה 30 שנה. אחרי 30 שנה צריכה ועדה מקבילה או ועדה דומה שמורכבת מאנשי ביטחון ומאנשי צנזורה לקבוע מה אפשר לפרסם ומה אסור לפרסם. אינני יודע למה אנחנו צריכים כרגע להאריך בנושא. אפשר לקבל החלטה. זה לא נושא כבד מנשוא. אולי הגיע הזמן שהוועדה הזאת תיקח על עצמה סמכויות ותעזור לאנשי המקצוע, כי אנחנו לא רק אנשים פוליטיים, אנחנו גם אנשי מקצוע.

הצנזור מומחה להפעיל שיקול דעת, הוא גורם של מומחיות, אין לו סמכות לפתוח חומר שהוא סגור, אין לו סמכות לתת זכות עיון לציבור. כל הסמכות שלו הוא חומר לפרסום. העיתונאי או מי שרוצה לפרסם צריך להגיש את החומר לצנזורה. הצנזורה צריכה לדעת אם למנוע או לא למנוע את הפרסום. אין לה שום סמכות לגבי זכות העיון. המדינה לא מחויבת להגיש חומר לצנזורה. זה לא מונע מינוי בחוק לגבי הצנזור. אפשר להחליט שהצנזור בנושא מסויים יהיה הגורם המומחה שייתן את חוות דעתו לוועדה הזאת, אבל הוא לא יכול לבוא במקום המדינה.

למי את מתכוונת כשאת אומרת המדינה?

הממשלה.

מי זאת הממשלה?

שר הביטחון שאחראי על ביטחון המדינה. כמו שיש חוק שמאפשר לו להוציא תעודת חסיון מטעמי ביטחון המדינה..

אני מוכן לקבל את מה שאת אומרת, אבל האם את מעלה בדעתך שלא יתנו לנציג של שר הביטחון להופיע בוועדה כזאת אם נציג הממשלה יבקש?

למה צריך לתת משקל מיוחד לצנזור?

למה את כועסת על כך שיהיה כתוב הצנזור?

אין לי בעיה עם זה. אין לי בעיה עם חובת התייעצות, רק שמחר תהיה עתירה לבג"ץ ויגידו שכיוון שהמחוקק נתן משקל מיוחד לצנזור צריך לתת לו משקל מיוחד.

אנחנו רוצים לתת לו משקל מיוחד בענייני ביטחון. למה אתם כל הזמן פוגעים בצנזור?

תקבע שכל אחד מחברי הוועדה רשאי להזמין את מי שהוא רוצה. אם נציג הממשלה ירצה את הצנזור, שיזמין את הצנזור.

אי לא מסכים לזה.

האם אתה מציע לכתוב שאם הנושא הוא ביטחוני תהיה חובת התייעצות עם הצנזור?

כן. יכול להיות שתקבל מגורמים אחרים שבכלל לא מתעסקים בביטחון המדינה. אנחנו לא שוללים הופעה מאף אדם, אנחנו רק אומרים שבשאלה האם הפרסום פוגע או לא פוגע בביטחון המדינה תהיה ההתייעצות. למה כדאי שנטיל חובה לשמוע את עמדת הגנז?

הגנז מטפל בכל הנושאים שנוגעים לזכות הציבור לדעת. מי שבעצם חושף את החומר זה הגוף שיצר את החומר, כלומר אנשי משרד ראש הממשלה חושפים את החומר של משרד ראש הממשלה, אנשי משרד החוץ חושפים את החומר של משרד החוץ והמשטרה חושפת את החומר של המשטרה. אם יש חומר שנשאר סגור ולא נפתח לדיון, אזי הגנז צריך להביא את החומר הזה בפני ועדת השרים והיא זאת שמחליטה אם להתיר את הפרסום של החומר או שהחומר יישאר סגור.

אתה רוצה לשמור על הסטטוס הזה שטוען לפרסום גם בפני הוועדה הזאת שתקום.

כי הגנז דואג לאינטרס של הציבור לעיין בחומר.

דרך אגב, אנחנו יכולים לסדר כך שהוועדה הזאת תטפל במקום ועדת שרים בעניין של הארכיונים.

אתה צריך לשנות את חוק הארכיונים.

נעשה תיקון עקיף בחוק הארכיונים.

זה מוצדק, אבל מדובר במהפכה גדולה.

נעשה תיקון עקיף בחוק הארכיונים, ונודיע שהוועדה הזאת תטפל גם בפניות שלך. במקום להופיע בפני ועדת שרים, היא תופיע בפני הוועדה הזאת.

נראה לך שוועדת השרים תסכים להפקיע מידה את העניין של הארכיונים?

זה הכנסת קובעת, לא הממשלה.

זה יותר מוצדק מאשר חוק ועדת חקירה.

אני מזכיר לכולם שכמו הצנזורית גם אני לובש מדים, גם אני אזרח במדינה הזאת, גם אני מייצג ארגון בטחוני, גם אני לא רוצה לסתום פיות. אני עובד מדינה כמוכם. אני משרת את המדינה הזאת. אני אלוף משנה בצבא. אני לא רוצה להיות מוצג כאן כמן איזה מייצג ארגון אפל. גם אם אתם חושבים שמי מקודמי בנושא מסויים טעה - טועים בכל ארגון – לא צריך לזרוק בוץ כללי על כל הארגון. אני חושב שזה פשוט לא הוגן. אני עובד מדינה. זאת כנסת של מדינת ישראל.

אין לי בעיה עם זה שהצנזורה יודעת לצנזר. זה לא העניין. הצנזורה לא מחליפה את כל גופי הביטחון במערכת הביטחון. יש גופי ביטחון בצה"ל ,במוסד, בשב"כ. לצנזורה יש אספקט מסויים שצריך לתת מענה אל מול עיתונאים שכביכול אוחזים במידע. הצזורה צריכה לבחון את זה במבחן מאוד בעייתי.

גם בבתי משפט בישראל, כולל בבג"ץ על אסון השייטת ועל אסון מסוקים, ביקשו המשפחות השכולות לראות את כל החומרים שעמדו בפני הוועדה. השופטים השתכנעו להראות 5% מהחומר של אסון המסוקים, 5% של החומר של אסון השייטת. מדובר בחומר שיש בו סכנה לפגיעה בביטחון המדינה. הם לא ביקשו לשים את הרף של סבירות גבוהה. צריך לקחת את זה בחשבון. אי אפשר לקחת את הקרבה ולהגיד שכך מתנהגת המדינה. אין לי בעיה שיתייעצו וישאלו גם את הצנזורה, אבל צריך להיוועץ גם בגורמים אחרים.

ועדת שרים, אגב, היא בראשות שר המשפטים. יצא לי להיות אצל יוסי ביילין, אצל השר שטרית, אצל השר טומי לפיד. זאת בכלל לא חוויה קלה . זה לא שהם לא קוראים את החומר. הם קוראים את כל מה שאתה רוצה לפסול. אם אתה חושבים שעם טומי לפיד זה היה מאוד קל, ושהוא לא יודע מה זה עיתונות ומה זה זכות ציבור לדעת, אתם טועים. הוא עשה חיים מאוד קשים. קיבלנו את זה בהכנעה.

כמה ספרים אחרי שהצנזורה אישרה אותם כמתאימים לפרסום נפסלו על ידי טומי לפיד?

ספר שלם לא נפסל אף פעם.

זה מראה שלא צריך את ועדת השרים.

ספרים לא נפסלו על ידי הוועדה, אבל היו פסילות נוספות שהתקבלו על ידי הוועדה לאחר שהצנזורה אישרה אותן.

נגיד שהפסילות הנוספות היו אחת ל-4,5 מקרים. איך יכול להיות ששר המשפטים ממשיך לישון טוב בלילה כשהוא יודע שהצנזור מוציא כל יום הודעות לעיתונות עם שיקול דעת מוטעה?

אני לא חושב שזאת הבעיה. שרי משפטים גם היו מוכנים ללכת לבג"ץ. שרי המשפטים בבג"ץ על אסון המסוקים חשבו שמכיוון שזה חומר שנכתב על ידי עובדי המדינה אפשר להרחיב את זה מעבר לאותו שיקול צר..

אתה חוזר לקריטריונים אחרים. אתה אומר שיש שתי אמות מידה לפגיעה בביטחון המדינה.

לא שתי אמות מידה. הם עשו בערך את הדוגמה שאתה נתת. אתה אמרת שאם זה 90% זה כנראה קרבה ודאית. הם הרשו לעצמם לפסול ב-50%, לא ב-90%.

הצנזורה לא פוסלת ב-90%, היא פוסלת בפחות.

הצנזורה פוסלת כאשר יש קרבה ודאית. מדובר בחומר של ועדת חקירה שמונתה. היום זה ועדת חקירה, מחר זה פרסומים של הצבא. הגורמים הביטחוניים צריכים להגיד אם יש פגיעה או לא. אין לי בעיה שתשמע עמדת הצנזורה, אבל יש לי בהחלט בעיה בוועדות כאלה עם כך שלא תשמע דעתם של הגורמים הביטחוניים.

לא הצענו את זה. אמרנו שאנחנו מאמינים שאם תהיה בקשה, הנציג ידאג לכך שהאנשים האלה יופיעו. תגיד לי, אתה לא יודע איפה הכתובת של הצנזור?

בוודאי שאני יודע.

אם אתה יודע שהצנזור צריך להכין חוות דעת בעניין פרסום דוח ועדת אגרנט, אתה ניגש אליו ואומר לו..

הוא לא צריך לגשת אלינו, אנחנו ניגשים אליו.

אתה לא יכול לשכנע את הצנזור? הוא ממדינה אחרת?

אני יודע איפה הכתובת. איפה יכול להיות הויכוח? הויכוח יהיה מתוך המגבלה שיש עליה. אתמול בלילה היתה התייעצות ואמרתי שיפרסמו, אבל אמרו לי שזה לא מספיק חזק. יכול להיות שזה מספיק חזק ב-50% שלי, אבל ב90% של מירי זה לא מספיק חזק. זה הפער שכיוונתם אליו.

אתה אומר שהשיקולים שלכם יותר רחבים.

לא אמרתי שהשיקולים שלנו יותר רחבים.

אין בעיה. מירי צריכה לקבל החלטה על מה שתפרסם מחר בבוקר. ההחלטה שלה היא החלטה סופית עד לערעור בפני בג"ץ. לא אותו הדין לגבי הופעתה בפני הוועדה. היא רק מופיעה בפני הוועדה, היא לא אחראית לפרסום. מי שאחראי לפרסום זאת הוועדה. מירי תבוא לשם ותגיד שהשיקול דעת שלה הוא כזה וכזה, אבל לדעת גופים אחרים זה לא כך.

זה לא רק שהיא תגיד, הם יבואו בעצמם.

ברור שאם הם יוזמנו הם גם יוכלו לבוא, אבל נניח שהם לא יוזמנו. מירי היא האויב של ביטחון המדינה מבחינתך.

איפה אתה רואה את זה?

לפי מה שאתה מסביר לי. אתה אומר לי שבדיון היום-יומי מירי אומרת לך שהיא צריכה 90% אחרת זה לא יעבור, ואילו אתה אומר לה שמספיק 50%. אתה לא מציג אותה כמי שעושה את זה בגלל איזה עניין שלה, אלא כמדיניות שהיא מחויבת לה ארגונית. זאת לא איזו שהיא תפישת עולם פרטית שלה. בחיי היום- יום היא צריכה להחליט. אתה לא מאמין שהיא תבוא לוועדה ותגיד: רבותי, הגישה שלי אומרת לא לפרסם, אבל הארגונים האחרים אומרים שמותר לפרסם. אין כאן קונפליקט ביניכם, אלא אם כן בגישות הארגוניות בין שני הארגונים אסור לתת לצנזור להיות למעלה, צריך להוריד אותו למטה ולהגיד שהוא לא שווה, שהוא כלום, שאי אפשר לסמוך עליו.

ביום יום לא דנים במצב הזה, כי מדובר בחומר שהפך כמעט לנחלת הציבור. החומר קיים אצל העיתונאי. העיתונאי פונה למירי, והיא מתייעצת איתי. הבסיס לא דומה.

הקריטריון של פגיעה בביטחון המדינה הוא אותו קריטריון.

לא.

למה לא? זה מה שקבענו. אתה מוכיח לי שכשאני כותב שהקריטריון הוא פגיעה בביטחון המדינה אתה בכלל לא מתכוון לזה.

זה השיקול היחיד שלי. כאש צה"ל רוצה לשחרר מידע הוא לא פונה אליה. יש לצה"ל גורמי ביטחון. אותו דבר למוסד, אותו דבר לשב"כ. זה מה שקורה ביום-יום. אין לי התנגדות שתשמע דעתה של הצנזורה, אבל היא לא צריכה לתווך ביני לוועדה. הוועדה תשמע גם אותי, את האלוף משנה האפל הזה מהמרתפים.

אם היא תמצא לנכון היא תשמע אותך, אבל אם לא, אז לא. היא לא בהכרח צריכה לשמוע אותך. היא שומעת את הגורם המקצועי שקובע יום יום מה עשוי לפגוע בביטחון המדינה.

גם אני קובע יום יום מה עשוי לפגוע בביטחון המדינה. היא קובעת את זה בהקשר של התקשורת, אני קובע את זה בהקשר של מגע עם צבאות אחרים.

מדובר על פרסום לתקשורת.

קבעת מספר אמות מידה. לא נכון לקבוע את המבחן בחוק, כפי שאומר לך גם משרד המשפטים, כי גם השיקולים ששוקלים לגבי אמות המידה הם שיקולים שונים. ניקח לדוגמה את נושא של שלומו של אדם. יש פסיקה של בית המשפט שלא צריך חשש ממשי או ודאות קרובה שתהיה פגיעה בביטחון המדינה, צריך פחות מזה. זה נאמר בעניין טננבוים כשרצו לחשוף את ההליכים האזרחיים בזמן שהיה חשש שזה ישמש אמצעי חקירה נגדו. בית המשפט קבע שלא צריך מבחן כזה כבד. גם בחוק ועדות חקירה היום לא כתוב המבחן. אתה קבעת ועדה מקצועית, ירדת מוועדת השרים.

אני לא מבין מה אתה רוצה לטעון.

לא נכון לקבוע את המבחן..

אני לא יכול לקבל בשום פנים ואופן את העובדה שהמחוקק לא יקבע את המבחנים. מלאכת האיזון תעשה בדרך הפרשנות ובעבודת בית המשפט, אבל..

הוא לא מדבר על העילות, הוא מדבר על המבחן ההסתברותי.

גם אני לא מדבר על העילות. יכול להיות שבית המשפט פסק את זה בצורה של הלכה. אני חושב שבנושאים האלה זה צריך להיות כתוב . הוזכרה פה זכות יסוד של חופש מידע והגבלתו. למחוקק יש מה לומר. אני לא יודע אם ננצל את ההזדמנות עכשיו או בפעם אחרת, אבל להגיד שזה לא תפקיד המחוקק ושאת זה יעשה בית המשפט, אני לא בטוח.

לא אמרתי שזה לא תפקיד המחוקק, אמרתי שזה לא נכון יהיה במקרה הזה, כיוון שאתה לוקח מספר עילות שהמבחנים לגביהן שונים. כל מקרה לגופו. נתתי את הדוגמה של שלומו של אדם, ששם לא צריך את המבחן הקיצוני ביותר כדי לפגוע בו.

ביטחון המדינה הוא ערך שיש לו איזו שהיא חשיבות.

ראש המוסד או הרמטכ"ל רוצים להתייצב בפני הוועדה ולומר לה מה דעתם. הושמה הצנזורה, לצורך העניין, מעל הרמטכ"ל, מעל המוסד כדי להביע את דעתם בנושא ביטחון המדינה. הוועדה היא זאת שתחליט, בפניה צריכים להיות כל הגופים. אם הוועדה תחליט משהו אחר ממה שהצנזורה המליצה בפניה, אז יש בית משפט עליון שיכול להכריע. צריך שכל הגופים הנוגעים בדבר יוכלו לעמוד בפני הוועדה ולומר את דעתם. לא נכון לקבוע במקרה הזה את המשקל של כל גורם וגם לא את המבחנים. בית המשפט העליון הוא זה שקבע את המבחנים האלה. אם הבעיה היא מי האיש הנוסף שנקבע, אז שיהיה כמו בחוק ועדות חקירה שהשופט יקבע אותו, ואז יש ועדה מקצועית, בראשות שופט, שיכולה לשקול, שיעמדו בפניה כל הגורמים. היא תיתן את המשקל לכל אחד מהגורמים ולכל אחד מהשיקולים. למה צריך להיכנס לפירוט מיותר, כאילו אנחנו לא סומכים על הוועדה שאנחנו ממנים?

עו"ד דלית דרור, נציגת משרד המשפטים, אמרה שבג"ץ לא פוסל דברים שאינם פוגעים פגיעה מהותית. בג"ץ אוסר לפרסם, לדרישת אנשי ביטחון שדה, דברים שהצנזור אישר. אני מחזיק בידי מסמך שנושא עליו את חתימת הצנזור וכבר פורסם באינטרנט ברייש-גלי, אבל עדיין אסור לפרסום בהוראת בג"ץ. זאת בדיחה.

פה זה לא הליך של איסור פרסום, פה זה הליך של ועדה.

אני יושב מהצד ואני מרגיש כאילו אני נמצא בדיון על ספרי. דין אותה ועדה שכרגע הולכים לדון בה זה לא האישורים היום יומיים, אלא זה איזה שהוא הליך ארוך וממושך שאנשים יכולים לדבר ביניהם. באישורי הספרים חרשו על גבי ויכוח בין שני הגופים. הצנזור בנוכחותי צלצל לביטחון שדה ואמר להם לבוא. הם סירבו לבוא כי היה ויכוח בין הגופים. זה מה שיהיה גם בעתיד. הוויכוח הוא ויכוח אגו בין שני גופים בתוך מערכת הביטחון.

אל תחלק לנו ציונים.

אם היה יושב פה זאב בויים, הייתי אומר לו: אדוני, שים לזה קץ, כי לטעמך, זאב בוים, נגרמת פגיעה לביטחון המדינה רק מהוויכוח הזה. הראיה היא שבסיפור שלי נגרמה פגיעה כתוצאה מהוויכוח. יש פסיקות בג"ץ, צריך לקיים אותן. בשביל זה קיימות ההלכות האלו.

ההכרעה הזאת לגבי איך לחתוך, עד כמה לקחת סיכונים באיזון בין סיכוי לפגיעה בביטחון המדינה למניעת פרסום והגבלה מסוימת של חופש הביטוי זאת לא הכרעה משפטית פרופר, לא לומדים אותה, זאת הכרעה ערכית. בהכרעות כאלה יש מקום שהחברה, באמצעות נציגיה, תגיד שהיא רוצה לחיות במשטר כזה או אחר, והיא תשנה את זה מידי פעם בפעם בהתאם למציאות המשתנה.

הובעה כאן מורת רוח גם על ידי פרופ' כשר וגם על ידי מהעובדה שהמבחן של הלכת שניצר לקח שתי קצוות של המאזניים והרים אותן לרמה יותר מידי גבוהה. הוא שם סף גבוה שמתחתיו יכולים לעבור הרבה דברים שלא אתה ולא אני היינו רוצים שיתפרסמו, כי יש סבירות שהם יפגעו בביטחון המדינה. אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאף אחד לא רוצה שביטחון המדינה ייפגע, אנחנו גם יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מוכנים לקחת סיכוי שייפגע ביטחון המדינה בכדי לקיים את חופש הדיבור ואת חופש המידע. את כל זה אנחנו עושים לא ברמה כזאת שרק מקרים שבהם תהיה פגיעה ממשית ותהיה הסתברות גבוהה לפגיעה יפסלו. המבחנים בפועל הם יותר מידי נמוכים. התוצאה הפרקטית היא שמאחר ושמים למישהו רף יותר מידי גבוה, אז הוא הולך מלמטה, הוא לא מנסה לקפוץ מעליו.

אתה אומר דברים מאוד חמורים. אתה אומר שבכל יום נפגע ביטחון המדינה.

בגלל שקבעו נורמה של פגיעה ממשית ובהסתברות גבוהה בתי המשפט נבהלים ופוסלים על כל שטות דברים שלא צריך לפסול. זאת התוצאה ממבחן עם הכרזות גבוהות ועם כושר יישום שואף ל-0. ראינו כאן חומרים ששופטים, כולל בית משפט עליון, פסלו. ראינו שזה היה אבסורד. איך זה עומד מול המבחן שהם קבעו? הם לא משתמשים במבחן הזה.

דח אגרנט הוא דוח רע, שקרי, מזיק ויזיק, למרות זה אני בעד פרסומו. מערכת הביטחון היא אותה מערכת ביטחון. יש לה אינטרסים להגן על העכוז שלה. בזמנו, כאשר הייתי עורך עיתון
"מערכות", פסלו לי לפרסום את המונח "קסתח". אמנון ליפקין-שחק, הרמטכ"ל, טען שזה ייפגע בביטחון ובמוראל שעיתון "מערכות" יפרסם מאמר ששמו "הקסתח". זה לא שרון, זאת המערכת הצבאית. הים הוא אותו ים, והמערכת הצבאית היא אותה מערכת צבאית. היא לא הפיקה לקחים. לא נעשה כלום. אותן טעויות חוזרות בכל המלחמות. הם רוצים להסתיר את זה. מה שחשוב בדוח זה לא מה שכתבה הוועדה, אלא אותן עדויות שלא עוותו. אותי מעניין מה חשבו אז, בזמן אמיתי.

האם יש אנשים שניתנה להם גישה לחומרים האלה?

אני. ראיתי חלק מהחומרים, כולל 100 העמודים האסורים. כולם פורסמו איך שהוא.

מה מבחני הגישה לחומר? מה צריך להיות בכדי לקבל אישור לקרוא?

להיות מאנשי שלומנו. הייתי עורך עיתון "מערכות". במסגרת הזאת קיבלתי את זה. אם לא הייתי עורך עיתון "מערכות" לא הייתי מקבל את זה.

האם אתה מכיר מישהו שביקש ולא קיבל?

אורי מילשטיין.

מי קובע מה הקריטריונים שעל פיהם יש גישה לחומר?

החומר של ועדת אגרנט מורכב מכמה נושאים. כאן יש איזה שהוא ערבוב בין הדברים. יש את הדוח המסכם של הוועדה, שחלקו היה גלוי ורובו היה חסוי. הדוח הזה נפתח לעיון הציבור בהחלטת ממשלה ב1995, כאשר 90% מהדוח הוא סיכום של עבודת הוועדה או של הפרוטוקולים.

כמה עמודים זה?

יותר מ-6 כרכים פתוחים לעיון הציבור. בשעתו זה היה בתקשורת. כל מי שמגיע לארכיון צה"ל רשאי לראות את הדוח. מאותו דוח גדול נשארו כ-10% חסויים. מבדיקה שעשינו אנחנו יכולים לשחרר יותר. יש דברים שלפני 10 שנים לא שחררנו ועכשיו אנחנו משחררים. אפשר לומר שהדוח הזה יהיה גלוי.

זה אומר שיהיו בו 150 עמודים מתוך 2000 שלא יפורסמו.

זאת אסופה של כל אותם קטעים. מדובר על אחוז אחד של חומר חסוי. כאשר אנחנו אומרים אחוז, הכוונה היא לא לעמודים שלמים שנשארו חסויים, אלא למשפטים, מילה פה או מילה שם. זה החישוב שעשינו. אפשר לומר שהדוח פתוח בפני הציבור. זה כבר עניין של 10 שנים. ישנם הפרוטוקולים שהם יותר משמונת אלפים עמודים.

אנחנו רוצים לדעת אם המסקנות היו מבוססות על עדויות. את זה אנחנו יכולים לראות רק בפרוטוקולים.

זה מה שאת מעונינת. אני מעוניין לדעת מה אמרו העדים בנושא של תורת לחימה שבכלל לא נדונה.

יש עדויות. ישנם מוצגים שבאים ביחד עם הפרוטוקולים. חלקם מכילים עדויות, חלקם מכילים מסמכים צה"ליים שמסווגים בהיבט הזה של חוק הארכיונים. יש עוד חומר מינהלתי שהוועדה הפיקה. יש הדוח שפורסם, יש את הפרוטוקול שזה הרחבה של הדוח שמלווים לו מוצגים. המוצגים עצמם בחלקם הם עדויות, בחלקם הם מסמכים צה"ליים או מסמכים אחרים שמהווים חלק מהמוצגים של הוועדה. הגישה לחומר היא בהחלט חסויה. היו כמה גורמים מתוך מערכת הביטחון שקיבלו אישור בתפקידם לראות את הדוח החסוי, אבל זה אישור בתפקיד.

מי נותן את האישור הזה?

קציני צבא בכירים. אני מדברת אך ורק על הדוח. חומר אחר, לפי מיטב ידיעתי, היה סגור מאז ועד עתה, לא היתה אליו גישה.

מי מוסמך?

מנהלת הארכיונים אמרה שלחומר הגולמי , שזה העדויות של האנשים והפרוטוקול שנכתב לא היתה גישה.

אני ראיתי חלק, לא את הכל.

מי אישר לך לראות את זה?

ראש מחלקת היסטוריה.

אולי הוא קיבל את זה באפיק אחר.

מי באפיק שלכם מוסמך?

החומר הזה היה סגור במשך עשרות שנים.

האם הארכיון הוא הגוף שמאשר?

בארכיון לא מאשרים עיון בחומר של ועדת אגרנט. זה צריך לעבור דרך מזכירות הממשלה.

מזכיר הממשלה צריך להוציא לכם אישור?

כן. לפי מיטב זכרוני, ויש לי כבר זיכרון ארוך בארכיון, לא ניתן חומר מתוך החומר של ועדת אגרנט.

אחד הדברים הבולטים ביותר שניסיתי לעמוד עליו במחקרים שלי זה הצנזורה לא באמצעים שאני אוסר עליך אלא באמצעים שאני מקשה עליך. אם תלמיד בית ספר רוצה לחקור את מלחמת יום כיפורים, הוא לא יוכל להגיע למקורות.

ודאי שלא יגיע.

יש הפרעה פרוצדורלית לגישה.

מה קורה עם הארכיונים של הצבא הבריטי או האמריקני?

אני יודע על האמריקני, לא על הבריטי.

נפגשתי עם הממונים על הארכיון הבריטי. הם סיפרו לי שהחומר בכלל לא מגיע אליהם. הגופים שיוצרים את החומר הם אלה ששומרים אותו.

כמה שנים?

בבריטניה יש חוק שנקרא חוק 30 השנה. גם לגבי חומר בנושא צבא וביטחון יש חומר שנפתח, חומר שלא נפתח וחומר שכלל וכלל לא מגיע לבעלות הארכיון. גם בארצות הברית זה המצב.

נראה לי ש30 שנה זה מספיק, לא צריך 50 שנה.

גם בארצות הברית ישנם חומרים שנשארים בסוכנויות ולא מגיעים לארכיון. גם מה שנפתח הוא תחת סייגים.

סוכנות הארכיון הלאומי התירה לפרסום מסמכים מתוך דוח ועדת וורן על רצח קנדי, למרות שיש עליו מגבלת פרסום עד 2013. הם מספרים לך שהם עושים את זה כל הזמן, תוך כדי המגבלה שהוועדה הטילה של 50 שנה. בארצות הברית יש מערכת שלמה שמשחררת כמויות אדירות של מידע במהלך התקופה. בזמנו רציתי לעשות עבודה על העיראקים במלחמת השחרור. בשנת 73 אמרו לי שהמידע חם ורלוונטי ולכן אני לא יכול לראות אותו. אמרתי שאני אכתוב את על פירוק לח"י. כשרציתי לבדוק את הנושא של לח"י בירושלים, אמרו לי: "חס וחלילה, זה מסווג". לפני כמה שנים כשהיה דוח מבקר המדינה הבנתי למה הוא מסווג. מבקר המדינה טען שיש מגמה של ארכיון צה"ל להסתיר מידע רגיש שיכול לפגוע בראשי מערכת הביטחון.

אני מזמינה אותך לבוא לארכיון צה"ל.

מבקר המדינה משקר?

מבקר המדינה היה ב1995. מאז השתנו דברים.

אם זה נכון, תבורכו.

בגנזך המדינה יש ועדות חקירה שונות שאנחנו יודעים בדיוק מה נחשף ומה לא. על כל ועדה שתעבוד בעתיד צריך להטיל בחוק לקבוע לא רק מה המנגנון..

זה יהיה.

כדי שלא נצטרך בעוד 3 שנים לחזור לפה לדיון. בוועדת החקירה של רצח רבין נקבע במפורש מה פתוח ומה סגור. יכול להיווצר מצב אבסורדי שאותו חומר בוועדה ייפתח אחרי 30 שנה, ואילו בדיוק אותם חומרים יישארו סגורים 50 שנה.

יש מנגנונים לפי חוק הארכיונים לחשוף לפני הזמן.

נקודת המוצא שלנו אומרת שנושאים שעליהם קמה ועדת חקירה הם נושאים שיש יותר עניין לציבור. אם מגיעים למצב שבו ועדת חקירה מפרסמת, מדוע שלא יהיה כתוב באותו סעיף שחומרים רלוונטיים שנמצאים על פי חוק הארכיונים ישוחררו באותה העת?

זה שצריכים לתקן את חוק הארכיונים זה ברור. בחוק הארכיונים יש גם סעיפים שמאפשרים לך לחשוף לפני הזמן. אם בגלל חוק ועדות חקירה נפתחו דברים, אז יש מנגנון בחוק הארכיונים. אתה לא יכול אגב החוק הזה, כי הרפורמה שצריך לעשות בחוק הארכיונים מצריכה חשיבה ורה-ארגון.

הוא מעלה בפנינו בעיה שהיא אבסורדית. מצד אחד היתה ועדת חקירה, היה עניין גדול לציבור, ועדת החקירה פסקה והיא מפרסמת מידע שקשור למלחמת יום הכיפורים, ומצד שני יכול להיות שמידע שמפתח את הדיון הציבורי ונותן אפילו נקודות איזון מול הוועדה נמצא כרגע סגור על פי חוק הארכיונים. כשאני מטפל בחוק ועדות החקירה, ואני קובע שהציבור יקבל מידע, אני יכול להוסיף פסקה שאומרת "וכן לתת הנחיות על פי חוק הארכיונים לשחרר את מה שמסווג".

יש לך לפי חוק הארכיונים אפשרות לחשוף מידע לפני הזמן. יכול להיות שבמקרה כזה נמצא קישור דרך החוק הזה להפעיל את המנגנון ההוא.

לא אמרתי לא להפעיל את המנגנון ההוא.

למה לשקול לפי חוק הארכיונים ולא לפי חוק חופש המידע?

כי אתה לא מחוקק מחדש אגב החוק הזה את חוק הארכיונים.

כל שנת 1973 רלוונטית לוועדת אגרנט. אולי נחשוף גם למה חבר הכנסת אליעזר (צ'יטה) כהן קיבל את עיטור המופת.

אתה מייצג את המשפט. בתפקיד שלך כמייצג המשפט אתה צריך להביא בחשבון לא רק את זכות המדינה לסגור חומרים, אלא גם את הזכות שלה אנשים לקבל את המידע.

אנחנו עושים זאת.

קבענו כאן קריטריונים שאם זה פוגע בביטחון המדינה אנחנו לא נפרסם גם 200 שנה. אם זה נוגע לצנעת הפרט או לשלומו של אדם תהיה מגבלה. למה אחרי 30 שנה אי אפשר לפרסם דברים? קצב ההתפתחות של 30 שנה הוא כמו 200 שנה של פעם. יהיה אסון גדול אם בעוד 30 שנה יפורסמו דברים?

הסיפור למה אדם קיבל צל"ש יכול להיות מאוד בעייתי למערכת הצבאית.

אני למדתי לדעת שהדבר שמייצר הכי הרבה שמועות זדוניות זאת ההסתרה. ברגע שאתה מסתיר, ישר שואלים מה עשית שם ועל מי הגנת. כמה שפחות את המסתיר ככה יש פחות שמועות על רמאויות.

פורסם לפני כמה שנים ספר על צל"שים.

ואז התברר שכמה סיפורים לא אמיתיים, כמו למשל שהסחיפה בתעלת סואץ היתה מערבה כאשר היא היתה מזרחה.

מה זה קשור לביטחון?

אני מספר לך על הסתרה.

נוצר פה הרושם שמדינת ישראל לא ליבראלית בנושא של חשיפה. אני בדקתי את הנושא בחו"ל. ישראל היא אחת המדינות הכי ליבראליות בעולם. הייתי אישית גם בארכיון הלאומי בארצות הברית ובלונדון. הבריטים כמעט ולא חושפים. אנחנו לפי החלטת ממשלה פותחים את החומר אחרי 30 שנה. להגיד שאנחנו מדינה חשוכה זה לא נכון.

אני נדהמתי לשמוע שעדיין נזקקים לספרים בוועדת שרים לפרסומים. היה תיקון 65 שהתקבל שקבע שהצנזור הוא הגורם המוסמך. לוחשים לי שזה לא רלוונטי. מיקי, לא מקיימים את החוק הזה. החוק הזה חוקק סתם.

יהיה דיון ביישום שינוי בתיקון 65 לחוק העונשין. אנחנו נגמור את העניין של הפרסום של אמות המידה בהקשר לעבודת ארכיון צה"ל. אנחנו צריכים לקבל תשובה אם אפשר או אי אפשר לפרסם את אמות המידה. אני מציע שנתקן את החוק, לא נעשה החלטה נפרדת לגבי ועדת אגרנט.

לא הוראת שעה ולא תיקון מיוחד בוועדת אגרנט.

לא איכפת לי הוראת שעה, אבל אני לא רוצה חקיקה והוראת שעה נפרדת לוועדת אגרנט. נלך על חקיקה. אם אנחנו הולכים על חקיקה, אנחנו מקבלים את המנגנון של הקמת הוועדה. את הרכבה תבדקו. תבדקו איך אפשר לשלב אדם של גוף חיצוני.

נציג ציבור חייב להיות שם.

יהיה נציג ציבור. אני שוקל אם לא לכתוב מועצת העיתונות. אולי זה מצב בריא שאין לנו מועצת עיתונות סטטוטורית.

אולי תכתוב גורם תקשורתי.

תמצאו פתרון. יש הסכמה שיהיה שופט, נציג ממשלה וגורם ציבורי שהאורינטציה שלו היא חופש הפרסום. תוסיפו חובת התייעצות עם גנז המדינה והצנזור.

יהיו שתי גרסאות?

תהיה חובת התייעצות עם הצנזור ועם גנז המדינה.

אם מקבלים את דבריו של פרופ' כשר שרוצים לעשות כאן חשיבה מחודשת, אז רצוי לא לדבר על הסתברויות ובטח לא ללכת לכיוונים של לעגן בחוק מבחנים אחרים מהפסיקה. עדיף לא לעגן את המבחנים ולהגיד שהתועלת עולה על הנזק. כרגע זה יהיה לפי המבחנים של הפסיקה, עד שיצא דוח הוועדה ויעשו משהו אחיד עם חשיבה מחודשת. אם זה נזק לעגן את המבחנים, זה בוודאי גם נזק לקבוע חשש ממשי. אי אפשר לעשות את זה בצורה הזאת. הוועדה הנכבדה יושבת על המדוכה. עדיף לעשות נוסחה שבסופו של דבר תביא היום את הפסיקה הקיימת. זאת נוסחה שאומרת שאלו ואלו העילות. מה שהוועדה הזאת תשקול זה שהנזק לעילות האלו עולה על התועלת בפרסום, תוך כדי חשיבה גם על הנושא של חופש המידע. אם תתחיל לדבר על הסתברות ממשית, ודאות קרובה..

אני מסכימה עם סיגל שלא כדאי למסמר את המבחן הנוכחי..

גם לא מבחן אחר.

להגיד שצריך לשקול את הנזק מול התועלת זה גם לא ניסוח נכון.

אני מציע שתשבו ביחד.

אני מבינה את ההסכמה שלך לזה שאנחנו לא נמסמר את המבחן שקיים היום בהלכת שניצר, וגם לא מבחן אחר. עדיף להשאיר את זה עמום.

אני אף פעם לא מתנגד למחשבה, אבל אני מתנגד לכך שאדם אומר שכל החיים שלו הוא יחשוב ובסוף הוא שוכח שהוא צריך להחליט.

זה לא המצב פה.

כל הנושא הזה מלא מוקשים. המוקשים האלה הם לא סתם. גם לא סתם לא מטפלים בזה. משרד המשפטים יכול היה ליזום חקיקה לפני שנים, אבל הם משאירים את זה כי ככה נוח להם. אין מי שירים את הכפפה. הכנסת חלשה בשביל ליזום כאלה מהלכים.

יש בעיה של זמן, כי גם אם הצעת החוק תתקבל בסוף החודש..

אנחנו מקצים לזה הרבה זמן.

לגבי העילות – האם אתה מוכן שנוסיף את הפגיעה הכלכלית הקשה במדינה? זה קיים בסעיף 20.

לא.

אנחנו לא יודעים מראש איזה ועדות חקירה יקומו ובאיזה נושאים.

יש מספיק חוקים..

אנחנו מדברים על מצב של ועדה שהייתה יכולה באותו יום לפרסם את זה. מה היית עושה אז?

האם צריך לפרסם את כל מה שאומרת ועדה שעוסקת בשיטות עבודה מיוחדות של המשטרה?

היא תקבע.

היא יודעת היום להעריך מה יהיה בתום התקופה?

תתארי לעצמך שהיא היתה מחליטה לפרסם את זה באותו יום. מה היית עושה?

ככל שזה יותר רחוק ככה זה פחות ברור. זה עדיין יכול להיות חסוי גם אם זה משטרה או רשויות אחרות. לדעתי אין מנוס מלכתוב איזה שהוא סעיף סל. אנחנו לא יכולים לשער היום איזה אינטרסים חיוניים יהיו בעתיד.

אני לא מסכים.

בסעיף 20(א), שקובע מתי ועדת החקירה עצמה יכולה לעשות את זה, מוגבלות העילות.

יש שם דברים לא רלוונטיים.

לא הגיוני שתעשי עילת סל עמומה.

גם ה-30 שנה זה מן ערכאת בקרה על החלטה של ועדה שיכלה לפרסם את זה. אנחנו שוכחים על מה אנחנו מדברים.

אני מדברת על מה העילות שהוועדה עצמה לא מפרסמת אותן. צריך להיות קשר בין העילות שמותר לוועדת החקירה עצמה לא לפרסם, לבין..

גם הלשון כאן קובעת שהיא רשאית לא לפרסם את הדין וחשבון. מתי היא רשאית? אם היא שוכנעה שהדבר דרוש לשם ביטחונה של המדינה ויחסי החוץ של המדינה.

אז זה היה רק משטרה. היום יש הלבנת הון, הגבלים עסקיים, רשות ניירות ערך.

אנחנו לא נגיד משטרה.

אני חושבת שנכון יהיה לשים איזו שהיא עילה יותר רחבה.

אני עדיין בדעה של צמצום העילות. אם את רוצה להרחיב את העילות, אני מוכן לעשות את זה רק אם נכניס לתוך החוק מבחן הרבה יותר נוקשה.

אנחנו לא נסכים לזה.

רבותי, אני מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40