כנסת פתוחה

צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, מהגרלות, או מפעילות נושאת פרסים), תקנות מס הכנסה, צו תעריף המכס, צו הבלו על הדלק

5
ועדת הכספים
29.12.04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס'
מישיבת ועדת הכספים
מיום רביעי, י"ז טבת, התשס"ה (29 בדצמבר, 2004) בשעה 09:00

1. צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, מהגרלות, או מפעילות נושאת פרסים)(הוראת שעה לשנות המס 2003 ו- 2004)(תיקון), התשס"ה-2004
2. תקנות מס הכנסה- (ספורטאי חוץ) (תיקון), התשס"א-2004
3. צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשס"ה-2004
צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשס"ה-2004
צו הבלו על הדלק (פטור)(תיקון), התשס"א-2004
4. שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

חברי הוועדה: אברהם הירשזון – היו"ר
חיים אורון
נסים דהן
יצחק הרצוג
אבשלום וילן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
אהוד רצאבי
אברהם בייגה שוחט

משרד האוצר: איתן רוב
טלי דולן
יעל ייטב
בועז סופר
עו"ד איריס ויינברגר
מירי כהן
שאול מרידור

שוקי בונס – "פז"
יהודה נצח – חברת "דלק" בע"מ
יוסי אנטברק – "סונול"
אילן קליגר – "דור אלון" אנרגיה

אבי גול – יו"ר הארגון הארצי של מורי הנהיגה בישראל
אילן צור שדי – סמנכ"ל כספים רכבת ישראל
נמרוד הגלילי – איגוד לשכות המסחר

יהודה בר אור
אהרון כהן
אברהם פאריד
חיים עטר

שמריהו ארביסמן
אופיר חדד
אילן אלקובי
אבינועם טלבי

חברת תמ"מ אמניר –
אהוד הילל
שאול מעוז

גבי בן ארוש –יו"ר
דוד כוכבא

ניר קנטור
יונתן שטיבל

אורון הרפז – התאחדות הקבלנים

שגית אפיק

סמדר אלחנני

טמיר כהן





צו מס הכנסה (קביעת סכום לעניין השתכרות או רווח מהימורים, מהגרלות, או מפעילות נושאת פרסים)(הוראת שעה לשנות המס 2003 ו- 2004)(תיקון), התשס"ה-2004

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

לגבי הצו של מס הכנסה, לגבי סוגיית הרווחים מהימורים והגרלות, בהמשך לדיונים שהיו בוועדת הכספים הגענו להבנות עם מפעל הפיס והמועצה להסדר ההימורים, שהסכום שממנו יהיו פטורים ממס יירד מ- 70 אלף ל- 50 אלף.

אנחנו רוצים לקבל נתונים, אדוני היושב ראש. אמנם הם הגיעו לסיכום ביניהם, אבל לנו, כחברי כנסת, חשוב לדעת. אנחנו קיבלנו פה נתונים, בתחילת הדיון, על ירידה משמעותית בהכנסות של מפעל הפיס, ברגע שהטלנו מס על 70 אלף, ויש הערכות שכאשר, לפי ההצעה של משרד האוצר- 30 אלף, בהצעה המקורית, ההערכות של מפעל הפיס, קרי – של המועצה להימורים, הן שההכנסות תרדנה עוד יותר. היינו רוצים לדעת נתונים, בסיכום הזה של 50 אלף – איפה עומדת תחזית ההכנסות, תחזית הדיבידנד למדינה, ועקב כך – איפה עומד הנושא של הכיתות. הרי כל זה אוים פה, בדיונים הקודמים. אמרו שלא תהיינה מספיק כיתות, לא תהיינה הכנסות. מה המדינה מפסידה מהסיכום הזה, ביניהם? עם כל הכבוד, הם הגיעו ביניהם להסכם, אבל אנחנו, כחברי כנסת, לא מוכנים להפסיד אגורה אחת למדינה. אולי הוא, כממונה על ההכנסות, רוצה להפסיד כסף, זו זכותו. אנחנו, כחברי כנסת, שבוכים פה על כל כדור שלא נותנים לחולה סרטן ועל כל תרופה שחולים לא מקבלים, הם, בקלות כזו, מוותרים על הכנסות המדינה.

השאלה שלי היא האם זו הוראת שעה, או שזה נשאר?

זה נשאר, זה קבוע. זה ההסדר הכללי. לכן, במקום שהוא יגיע לכאן בכל פעם הוא אמר שהם הגיעו להסדר כללי.

אנחנו נצביע בעד, אבל אנחנו רוצים לקבל את הנתונים.

אני יכול לתת לך את הנתונים הבאים : בשנת 2001, הכנסות מפעל הפיס היו 3,1 מיליארד שקל, בשנת 2002 – ההכנסות היו 3 מיליארד שקלים ובשנת 2003, שבמחציתה עשינו את השינוי, שהפחתנו ל- 70 אלף, הכנסות מפעל הפיס היו 3 מיליארד שקלים. בשנת 2004 הכנסות מפעל הפיס, היו 3 מיליארד שקלים. אלה ההכנסות המדווחות במחשבי מס הכנסה, כך שאני לא יודע איזה נתון נתנו לכם. אז אני אומר לכם שלא היתה השפעה. יש מי שאומר שאם זה היה לא 70 אלף אלא 100 אלף, ההכנסות היו 3.2 מיליארד. יכול להיות, אבל העובדה היא שכתוצאה מהפחתת הפטור הכנסות מפעל הפיס לא קטנו. אלה העובדות.

לא זה מה שהם אמרו כאן.

רבותיי, איתן רוב מייצג את מס הכנסה. אני מציע שמפעל הפיס יעבירו לנו, בכל אופן, על פי בקשתו של חבר הכנסת דהן, את הנתונים. יחד עם זה אני מציע לא לעכב את האישור, ולאשר את זה. אני מבין ששיעור המס הוא 25%. נכון?

כן.

· - - לעשות תיאום מס למי שלא היו לו הכנסות בשנה האחרונה.

הכל לפי המקובל, לא עשינו שום שינוי.

רק במקום 50 עשו את זה 25.

רבותיי, מי בעד? מי נגד? תודה, אושר.


תקנות מס הכנסה- (ספורטאי חוץ) (תיקון), התשס"א-2004

בתקנות מס הכנסה –ספורטאי חוץ, שהותקנו ב- 1998 - - -

מה היא ההגדרה של ספורטאי חוץ?

ספורטאי חוץ הוא אדם שעוסק בספורט בישראל, או משחק בקבוצה ונמצא בישראל לפי התקנות הקיימות, לתקופה שלא עולה על 3 שנים. מייד אתן את ההגדרה המדויקת.

"תושב חוץ שהגיע לישראל על מנת לעסוק בספורט" זו ההגדרה המדויקת בפקודת מס הכנסה.

זה רק לספורט. לא כל אחד שבא לעבוד כאן 3 שנים.

לא, לא. רק ספורט.

ואין איזושהי הגדרה שיש צורך בספורטאי הזה, ושהוא ממלא מקום של מישהו שאין כזה מקצוע בארץ.

מה פתאום?

זאת אומרת – הוא יכול לתפוס מקום של איזה ספורטאי קיים. לא חבל?

התקנות מעניקות לספורטאי חוץ הטבה על ידי קביעת שיעור מס סופי של 25% על הכנסתו רק מעיסוק בספורט, לא על שום הכנסה אחרת, כמובן, ומתירים לו את הוצאות הלינה ודמי השכירות שהוא שילם, בסכום של 260 שקל ליום לארוחות. התקנות האלה הן לספורטאי חוץ לתקופה שלא תעלה על 3 שנים. זאת אומרת, שבעצם, לפי התקנות הקיימות, בשנה הרביעית הוא הופך להיות תושב ישראל רגיל, ואנחנו מבקשים, את התקופה הזו, להאריך ל- 4 שנים.

כשהגדשת שזה רק לעיסוק בספורט, זה ככה גם מודגש בתקנה, האם, כאשר הוא מקבל כספים או הכנות מתשדירי שירות או פרסומות - - -

לא, זה לא נחשב.

רק מהעיסוק בספורט.

נכון.

אם הוא מלמד תלמידים ספורט?

לא נחשב.

למה מבוקשת הארכה? בשביל מה?

משום שאם שחקן בא, והוא מתחיל להשתקע בקבוצה, ולעבוד אתה - - -

זה בניגוד למה שנותנים, למשל, לתושב ארעי.

לכן אנחנו עכשיו עשינו את הנושא של מקצועות מיוחדים מחוץ לארץ.

מה קורה בארצות אחרות?

יש הרבה מדינות שנותנות עידוד לספורטאי חוץ, גם – על ידי הטבות מס. הרבה מאד מדינות, אך לא כולן.

באירופה נותנים את התנאים האלה לכל - - -

אני לא יודעת במדויק, אבל אני יודעת שיש הרבה מדינות שנותנות, באירופה.

אין אבל מה להשוות. אנחנו בקצה העולם, לא מרכז העולם. אם בא לפה ספורטאי זר - -

אני אבדוק מה קורה במדינות אחרות.

אני לא חושב שהמס הוא הכלי, אבל לפי דעתי, בכמה ענפים הורגים את הספורט הישראלי. עם כל הכבוד, אני מודה: "מכבי תל אביב" זה מאד נחמד. אני רואה את השחקנים יושבים על הספסלים, בכל המקומות. אין ליגה, אין דבר רציני. לא אני אומר את זה, אלא אומרים את זה אנשי ספורט מרכזיים. אז אני אומר: אני לא הולך להתעסק עם זה עם הטבות מס, כי אני יודע מה שיעשו: יעלו את המס? יעלו את המשכורת ויגלמו את המס. הם חיים נטו, החברה האלה, ומתחרים נטו, ועושים השוואות בין ארצות נטו. ואל"ף או בי"ת או גי"מל ששוכר אותם, יודע שמס הכנסה זה עולם שלם, והוא מקבל נטו, ומשווה אותו עם נטו של מקום אחר. אז אל"ף – השאלה מה קורה בעולם, היא חשובה. בי"ת- אני אומר לכם, יש ועדת חינוך תרבות וספורט, וזה לא נושא שלנו. מה שהתפתח פה, במיוחד בענף הכדורסל, שאם יש אינטרס ציבורי יותר רחב - - אני לא בטוח שזה היה הולך לכיוון הזה, ואני לא מדבר עכשיו על חיסכון במס, כי אני לא יודע כמה כל העסק הזה, במס. לא זו השאלה. זו מדיניות שהיתה טובה בשלב מסוים, כמו כל מיני דברים. יש עוד שחקן, ועוד שחקן, אתה לפעמים רואה את השחקנים על המגרש ומחפש את הישראלי האחד. ישראל מנצחת, את מי? האמריקאים שלנו מנצחים את האמריקאים שלהם, והסלובקים שלנו מנצחים את הסלובקים שלהם. והשם "מכבי" מתנוסס. מעבר לזה – תראו מה קורה עכשיו ב "פועל ירושלים".

מי בעד? מי נגד? תודה, אושר ברוב קולות.

1.
צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשס"ה-2004
2. צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשס"ה-2004
3. צו הבלו על הדלק (פטור)(תיקון), התשס"א-2004

יש לנו שלושה דברים לפנינו: 1 - צו תעריף המכס והפטורים ומס קניה על טובין (תיקון מס' 9 והוראת שעה), התשס"ה-2004
2 - צו הבלו על הדלק (הטלת בלו) (תיקון והוראת שעה), התשס"ה-2004
3 - צו הבלו על הדלק (פטור)(תיקון), התשס"א-2004

בהמשך לדיונים שהתקיימו במהלך השנה האחרונה בוועדת הכספים, אנחנו מניחים בפני חברי הוועדה רפורמה שלמה במשק האנרגיה, ככל שזה נוגע למיסוי הסולר. הבאנו בפני הוועדה צווים, העלאה מדורגת של הבלו על סולר, והשוואתו לבלו על בנזין, עד שנת 2009, במהלך של 5 שנים, ובמקביל – החזרי מס סלקטיביים לענפים ותעשיות שאנחנו חושבים שאנחנו רוצים לשמור את הרמה של הבלו על הסולר בהם, כמקובל במדינות אירופה, ואפילו נמוך מזה.

כיום עומד הבלו על הסולר על 38 אגורות לעומת 2,2 שקל לבנזין, פער של פי 6 בעצם. בשנת 2004, או בעצם – עד סוף שנת 2004, בימים הקרובים, עומד הבלו על הסולר על 58 אגורות לליטר, כאשר הממוצע באירופה עומד על 70%. כלומר, בנזין יקר באירופה רק פי 1.5 יותר מהסולר, בקירוב. הפערים האלה של המיסוי בתחום הבלו על סולר ובנזין יוצרים עיוות בהקצאת המקורות, ואין שום סיבה לפער הזה, במיוחד כשהנזק לגורמים הסביבתיים, בין אם זה תשתיות, איכות סביבה, בריאות וכדומה – אין שום הבדל בין הסולר לבנזין. הפערים הם קיצוניים גם באגרת הרישוי בין הסולר לבין הבנזין, ויש בכוונתנו, במסגרת הרפורמה, בין היתר גם לתקן את הדבר הזה, ובמקביל – בהקבלה מלאה, ואפילו שנה קודם, לסיים את זה, להפחית את האגרות בנושא הדיזל לעומת הרכבים שממונעים בבנזין. המדיניות שלנו היא מאד ברורה. אנחנו רוצים מצד אחד להפחית את נטל המס בשורה של תחומים, ובמקביל – לבטל פטורים ולצמצם עיוותים שקיימים, ולכן אנחנו מביאים את ההצעה הזו.

העקרונות של ההסדר שאנחנו מביאים – עיקרון ההקבלה. אנחנו מדברים על החזר חדשי או דו חדשי, רק למי שיחזיק רשיון מתאים מהמשרד הרלבנטי, שאין לו חובות, רשיון בתוקף, וכל מיני כללים שאנחנו נקבע אותם בתיאום עם המשרדים הרלבנטיים. אני רוצה להסביר למה אנחנו באים לדבר הזה. אחת הבעיות שהשתכנענו שעומדת בפני ענף ההובלה בישראל, שהמובילים הרשמיים, המאוגדים, לעומת תעשיה שלמה שעובדת במקביל, תעשיית החאפרים, גורמת לכך שיש פגיעה ברווחיות בסדר גודל של בין 5 ל- 10% לפחות בקרב המובילים שמאוגדים ועובדים על פי החוקים. הם מצייתים לתקנות שונות, של כמה מותר לנסוע וכמה מותר להוביל, וכל הדברים האלה, וזה משפיע על מחירי ההובלה. לכן, בהסדר שאנחנו מציעים, אנחנו בעצם מציעים הסדר שההכנסה בו היא לא עוד דבר מזדמן כך או אחרת, אלא זה דבר שהוא בדין. רק מי שיוכיח, על פי תקנות שייקבעו בצורה מפורשת, בתיאום עם המשרדים, שהוא פועל – מה שנקרא "מורשה", יוכל ליהנות מההחזרים. מי שלא – לא יוכל ליהנות ממחירי הסולר הזולים יותר בצורה משמעותית שיהיו, למשל – בתחום ענף ההובלה או התעשייה.

אנחנו מדברים, בתחום התעשייה על מס דומה לנוכחי של 68 אגורות. באירופה, דרך אגב, הממוצע הוא 72 אגורות. אנחנו החלטנו לקחת פאזה אחת מתחת למקובל באירופה. גם לגבי ההובלה הכבדה, הממוצע באירופה בין המחירים של הסולר והבנזין הוא 70% כמו שאמרתי. אנחנו החלטנו להקל, כך שהמובילים ישלמו 50% מהבלו על סולר, לעומת הבנזין. בנוסף – הכוונה שלנו להתחייב וסיכמנו את הדברים האלה בעל פה, ניתנה כזו התחייבות על ידי – שגבי ענף ההובלה אנחנו שומרים את הרמה הנוכחית במשך השלוש שנים הקרובות. דהיינו, עד יולי 2008. לגבי תחבורה ציבורית ורכבת – בהתאם להסכמות שהיו בין משרדי האוצר והתחבורה עמם הם לא אמורים להיפגע. לגבי התופעה של החאפרים – אנחנו צופים שכתוצאה מההסדר הזה, מחירי ההובלה של אותם גורמים יהיו חייבים להתייקר, מכיוון שהתשומות שלהם, בדמות הסולר, יהיו יקרות יותר בצורה משמעותית, והמחירים האלה, וצורת ההתנהלות הזו תאפשר לענף שנמצא בקשיים – ענף ההובלה, להתמודד עם זה.

אנחנו מדברים על השפעת מדד מצטברת לאורך כל התקופה של כ- 0.4% במהלך 5 שנים. זה לא משמעותי. בטח לא בשיעורי האינפלציה הקיימים היום. לצורך יישום ההסדר הזה בכוונתנו להקים מערכת בקרה ממוחשבת עם מערכות רשות המסים, שתתבסס על מודלים כלכליים ועל אכיפה בשטח, שלנו, ואנחנו כבר התחלנו בהיערכות לקראת הנושא הזה. במקביל, אגרת הרישוי המוגדלת תבוטל בהדרגה, בקצב מהיר מקצב ההעלאות שאני דיברתי עליהן. כלומר, ב- 2007, כמדומני, זה כבר אמור להתבטל. בשלב ראשון בהפחתה, לתקנה שמונחת פה, לאישור הוועדה, היא תקנה להעלות ב- 30 אגורות מה- 1.1.05, דהיינו – בדצמבר זה יורד ל- 38 אגורות, ונעמיד את זה על 68 אגורות.

אחד העקרונות שאנחנו מדברים עליהם, כיוון שיש גם הרגלים של אנשים ואנחנו מדברים על ההסדר הזה של השוואה במהלך מדורג חמש שנתי, כך שאנשים, במהלך התקופה, יוכלו גם להתאים את ההרגלים שלהם, את ההסטות של הביקושים שלהם בהתאם לנוחיות שלהם. דבר נוסף – מדובר פה על תוספת בלו, במונחי תקציב המדינה של 2005 של 1,2 מיליארד שקל. זה השווי של ה- 30 אגורות. בשלב הראשון של ההסדר, ביולי 2005, נדבר על תוספת מס של 350 מיליון שקל ב- 2005.

מפריע לי שב- 2004 העליתם את הבלו ולא הורדתם את אגרת הרישוי.

באותו יחס. היתה התחייבות שלהם שיורידו.

עכשיו אתם רוצים לסדר את זה. אז קודם כל, לדעתי – צריך לסדר. ולעצם הדבר – האם זה נכון שסך הכל לגבי הכנסות – הרי התוספת של אגרת הרישוי היתה בגלל המחיר הנמוך - - -

בגלל המס הנמוך.

האם זה מכס אחד את השני, בסופו של דבר?

בהמשך לדבריו של חבר הכנסת יעקב ליצמן אני כאן רוצה להיות לפה לכל אותם אלפי אזרחים שהם לא חברות מאורגנות, לא איגודי תחבורה – כי להם, כך אני שומע, מצאתם פתרון, ועוד מעט נדון עליו, אם הוא פתרון נכון. אבל אני רוצה להיות לפה לכל אותם אלפי אזרחי מדינת ישראל, שבשיקולים הכלכליים שלהם אמרו להם: אם אתם נוסעים יתר מ- 30,000 ק"מ בשנה, כדאי שתיסעו על דיזל. ברגע שעושים שינויים במחיר הדיזל, אז ראשית כל – כל התחשיב שלהם משתנה, ואף אחד לא איכפת לו. שנית – ערך המכונית שלהם יורד, כי כולם מתחילים למכור את מכוניות הדיזל שלהם. היום זה כבר לא שווה. פעם זה היה כדאי לנסוע בדיזל. ברגע שמחיר הדיזל עולה, התחשיבים משתנים. ומה קורה כשיש היצע גדול, ואין ביקוש? ערך המכונית יורד. צריך לפצות את האזרחים האלה. לא איכפת לכם מזכות הקניין של האזרח. מדובר באלפי שקלים – אנשים מפסידים 20 או 30 אלף שקל על כזה רכב, רק בגלל שהעלו את הבלו. אתם יודעים את זה, ולאף אחד לא איכפת. הם לא חברות, הם לא יכולים להגיש דו"ח, וגם בתיאום מס לא יתחשבו בהפסדים שלו. סך הכל – הוא הפסיד 30 אלף על מחיר מכונית בגלל מהלך שלכם. אף אחד לא איכפת לו. לחברות מצאתם פתרונות. מה עם האזרחים הפשוטים?

המקום היחידי שבו אני רואה פה את המסלול זה בנייר של סמדר אלחנני, בהנחה שהנייר מסודר. הבלו, לאחר ההפחתה בתעשייה – נשאר קבוע עד 2009.

לא רק עד 2009. בכלל.

בלו נשאר קבוע – 68 אגורות.

נכון.

בתחבורה ישנה קפיצה מ- 88 ל-89 ב-2008 ובשיעור דרמטי ב- 2009 . מה הרציונאל במהלך הזה?

ראשית – לשאלתו של חבר הכנסת ליצמן. כיוון שהאישורים שניתנו עד היום בוועדה לגבי מחירי הבלו לא היו קבועים, הרי לא יעלה על הדעת שמצד אחד נבטל, או נקטין את האגרות באופן קבע, כשאין לנו ודאות לגבי המסלול הקבוע של הבלו. אני אומר, במסגרת ההסדר הזה, בצורה מפורשת: ברגע שנכנס הסדר קבוע, של הבלו, התחייבות מפורשת למסלול ההפחתה במסגרת אותו צו. זה אחד.

דבר שני – לגבי הנושא שהעלה חבר הכנסת דהן. ראשית, בגלל מה שהעלית, שאנשים היום צורכים, יש להם רכבים, ויש להם התנהגות מסוימת ושיקולים מדוע הם רכשו רכב מסוים. דרך אגב, המדהים הוא שמתוך הרכבים בדיזל, רק 25 הם רכבים פרטיים. 98% זה ג'יפים ורכב יותר כבד. בואו לא נשכח – זה לא עמך, ישראל.

זה 20 אלף אזרחים.

בכל אופן, גם אם היו כאלה עוד פחות, אנחנו מדברים על תהליך חמש שנתי, שבא בדיוק לאפשר להם אל"ף, תהליך הפנמה, תהליך של שיקולים, תהליך של להחליט אם למכור או לא למכור, בתנאי שוק שאם הם רוצים למכור הם לא חייבים למכור היום, אולי בעוד שנה או שלוש, לפי תזמון שהוא יבחר. לכן, אין פה, במפורש, מהלך שהוא חד צדדי במובן הזה שהיום זה נעשה, והיום – קשת הביקוש הופכת להיות פתאום כזו שאין לו מה לעשות להפך – זה חמש שנתי, זה מדורג, ויש לו איך להתאים את התנאים. דרך אגב, גם סוג הרכבים שייובאו בעתיד, יתאים את עצמו, בהתאם לדברים האלה. אנחנו מעריכים שהדבר הזה הוא מאד מאד מדתי.

לגבי השאלה ששאל חבר הכנסת אורון - בועז סופר יתייחס.

רק השלמה – באירופה, הפלא ופלא – הבלו על הסולר דומה לבלו על הבנזין, וזה כבר נאמר. כמחצית מהרכישות ברכב פרטי זה דיזל. הפרדוקס אצלנו – דווקא בגלל הבלו הנמוך ודווקא בגלל העובדה שאנחנו נאלצים, זה עיוות על עיוות. אני אומר את זה במפורש למען הסר ספק – אנחנו נאלצים להטיל אגרה נוספת, ויוצא שהרגולטור הוא זה שמסדיר את השוק. אנחנו צריכים להיות שם. והעובדה היא שבאירופה לא רק ששיעור הבלו על הדיזל הוא יותר נמוך, אלא להפך – ההערכה שלנו, והגורמים המקצועיים של ענף הרכב תומכים בזה - - -

אתה מדבר על העתיד, ואני מדבר על העבר. בעתיד תעשה מה שאתה רוצה. אתה צודק. אני מדבר על העבר – אלה שכבר רכשו.

ברשותך, אני אסביר למה העתיד קשור לעבר. אנחנו סבורים שלמרות שאנחנו רוצים להפנים את עיקרון המזהם, אנחנו סבורים שהיצע והביקוש לרכב דיזל רק יגדל. למה? כי אנחנו כבר לא שם. יהיה מחירון, תהיה צריכה, תהיה צריכה אישית של כל אחד ואחד, ואנחנו לא נהיה רלבנטיים. מכיוון שכך זה יקרה, וכך אנחנו מעריכים, ירידת הערך שדיברת עליה , פשוט לא תקרה. ברגע שיגדל הביקוש הכולל לרכב דיזל, הסבירות שרכב דיזל ישן יאבד מערכו – למה?

אנחנו, בהרבה דיונים, טלפוניים ולא טלפוניים, גם אצל ועדת המשנה, גם של חבר הכנסת אפללו, בזמנו, וגם אצל חבר הכנסת בנלולו, אנחנו נתקלנו בטענה שעלתה מצד המובילים. הטענה היתה – תפסיקו לשנות כל יום. זה שאנחנו לא משנים כל יום וזה שמחירי הנפט עולים בעולם – זה לא מעניין אף אחד, אבל לפחות מבחינתכם, אם זו הטענה, תנסו לייצר לנו ודאות כמה שיותר גבוהה. חלק מהוודאות הזו אומרת שאתם בעצם תתנו לנו שקט תעשייתי ל – X שנים, ואת ההעלאה שאני חושב שצריך לעשות הרבה יותר מדורגת, המובילים בעצם אמרו: לא. תן לנו להתמודד 3 שנים בבלו יחסית נמוך, ובשנתיים. מבחינתי צריך לדרג את זה. זו פשרה סבירה וראויה. אנחנו הולכים לקראת. כלומר, השנים הנוכחיות הן שנים יחסית קשות. ענף ההובלה בקשיים, משרד התחבורה מנסה להסדיר את הענף, אנחנו מנסים לסייע לו, ואין לנו בעיה, בהסדר ארוך טווח, לייצר סיטואציה של 3 שנים של יציבות, ואז הקפיצה היא קצת יותר חדה. אין לנו גם את הבעיה ההפוכה.

יש לי כמה שאלות. הדבר הראשון – אני חושב שיהיה נכון לפרוס את זה להסדר חמש שנתי. אני גם חושב שהעיקרון הוא הגיוני. אותי מטרידים שני דברים: אל"ף, האם יש השפעה על ענפי משק שאנחנו צריכים לשמוע אותם? האם יש מצב שבו אתה יכול לגרום לקריסתם של מפעלים או תעשיות או ענפים מסוימים? אני רוצה לדעת אם זה נשקל או לא נשקל.

הדבר השני – ראיתי פה במכתב שחולק שיש עתירה. אני לא יודע אם זה משנה. יש עתירה לבג"ץ נגד כל התהליך. היה מין הראוי שהוועדה תדע. יש פה איזכור של זה.

למען הגילוי הנאות.

רצוי שנדע אם זה משפיע על התהליך בוועדה, אם יש צו ביניים, אם מישהו יודע - -

אין צו ביניים.

אם יש צו – לפחות שנדע. שלא תצא שגגה מידינו.

המדינה אמורה לתת את התשובה לבג"ץ ואנחנו מחכים.

כלומר, אין צו ביניים.

אין צו ביניים, יש צו על תנאי.

דרך אגב, יש פה תהליך שבעצם אנחנו באים לוועדה 3 ימים לפני התחולה.

אני מתלבט, אני שואל כדי שלא יגידו אחר כך – לא ידעתם. מן הראוי היה שנדע.

העתירה נוגעת לצווים הקודמים.

לשאלה של חבר הכנסת הרצוג לגבי ענפי משק – אנחנו עשינו סריקה מאד מקיפה עם כל משרדי הממשלה הרלבנטיים, בניסיון לזהות את הענפים. אנחנו אומרים במפורש: אנחנו לא מנסים לפצות מישהו על העלאת הסולר. זה לא הניסיון שלנו. הניסיון שלנו הוא לעשות את מה שבאירופה עושים בדרך אחרת. הם מפרידים באירופה בין סולר לתעשיה ובין סולר לתחבורה. אנחנו סבורים שבמדינת ישראל, הפרדה פיזית שכזו לא תחזיק מים. לכן אנחנו ויתרנו על זה. יושב פה שר האוצר לשעבר. אני מודה, אני מאד תמכתי בהפרדה. בזמנו, בייגה, באינטואיציה אמר : עזבו.

שכל, לא אינטואיציה.

זה לא נכון, הוא אומר דברים לא נכונים. הוא לא דיבר עם כולם.

אנחנו עשינו סריקה ואני אומר פה, במפורש: זה לא שאנחנו סבורים שכל סקטור צריך לשפות או לתת החזר. זה לא מה שאמרנו. רק אמרנו שעשינו סריקה, כיוון ששאלת האם נבדקה ההשפעה. אז אכן היא נבדקה. והעובדה היא שאכן אנחנו מציעים רפורמה אמיתית שמתייחסת לתעשיינים בנפרד, מתייחסת להובלה הכבדה – בנפרד, רק שהיא עושה את זה בדרך אחרת. יותר חכמה, פחות חכמה, אפשר להתווכח, אבל זה הרעיון.

עשינו סריקה. בדקנו, למשל, חממות של חקלאים. הם משתמשים במזוט, לא בסולר. למה? הסולר יקר להם מדי כבר היום. אנחנו באמת ניסינו לעשות את המיפוי. אנחנו סבורים שההסדר הזה הוא הסדר שהוא איזון ראוי בין תוספת ההכנסות, בין הנזק המשקי ובין השונות בשימושים.

אני מהתאחדות הקבלנים. מה שאמרתם פה, שסרקתם את כל המגזרים – המגזר שלנו יצא פה לחלוטין, מכל התמונה הזו. המגזר שלנו, אני מדבר על הקבלנים, בפלח של ציוד הצמ"ה, כל הטרקטורים, הקומפרסורים, המגרסות, המנופים, מכלול שלם של ציוד צמ"ה שעובד, והוא מגזר יצרני, וחלק אפילו תעשייתי – מחצבות וכן הלאה. הוא יצא לחלוטין מכל העניין. גם חלק ממה שאמרת,שהבחירה בין סולר הסקה לסולר תחבורה, שזו היתה הפרדה הגיונית יותר, מטעמים כאלה, אבל לא נתתם, בסופו של דבר, כמו בכל פתרון, זיכוי שהוא במנגנון הגיוני. לא נתתם שום מנגנון כזה לכל הציוד הזה. העלויות וההשפעה של הסולר בכל המגזר הזה של הציוד הן אדירות. הן יכולות להגיע ל- 30%, תלוי אם מחשבים את זה פר פרויקט, או פר כלי?

סולר זה 30% מאיזה פרויקט?

תלוי איך מחשבים. אתה מחשב שעת עבודה שלכלי או שאתה מחשב פר פרויקט?

כמה זה למטר בניה?

זה יכול להגיע למספרים גבוהים מאד.תלוי איך אתה מחלק את זה. אם אתה לוקח פרויקט בניה או את כביש חוצה ישראל, אז כמובן שלא, אבל אם אתה לוקח לפי תמחור של שעת כלי, אתה יכול להגיע לעלויות גבוהות מאד.

אנחנו, במהלך כל השנה האחרונה שדנו בנושא הזה, בתהליך של הניסיון להעלות, היינו באותה קבוצה של מובילים, מורי נהיגה ונהגי מוניות, כמובן, שמדברים על כך שלחם העבודה יימצא לו פתרון. לכל אורך הדרך הסברנו, ואמרו שזה בסדר, שאנחנו כלולים בתוך אותו תהליך של מציאת פתרון כפי שנאמר. אני לאחרונה שומע, ואפילו נשמט, לדעתי, מאחד הניירות שלכם, המילה – מוניות. ועכשיו אני שומע גם מאיתן רוב שהוא מדבר על מובילים. חברי, עם כל הכבוד, לא אמרת מוניות. אמרת שלאחרים יימצא פתרון. אז אני רוצה להודיע לך, אדוני היושב ראש: אם הם חושבים שהפתרון למוניות יהיה אחר מאשר הפתרון הכולל, בשיטה הזו אתם תעשו עוול גדול, ואתם עושים הפרדה, כי שום פתרון בנושא של העלאת מחיר למוניות לא יבוא לידי ביטוי, מכיוון שיש לנו דוגמה קלאסית: אחרי שנתיים העלו לאחרונה מחירים ב- 8.6% - שני משרדי ממשלה שלכם, החינוך והביטחון, לא מתכוננים אפילו לגעת בתוספת הזו שאתם העליתם אותה אחרי שנתיים. זאת אומרת, זה לא חל עלינו בכל מקרה. אז אני מבקש: אם יימצא פתרון, אנחנו בתוך אותה קבוצה, ואני מציין את זה כל הזמן: המוניות הן בקבוצה הזו.

אני יושב ראש מועצת המובילים. אני רוצה להתייחס למה שאמר חבר הכנסת דהן, בהסכם. זו שמחת עניים. אני לא הסכמתי, לא ישבתי, הוקמו ועדות. הבלו מוטל עלינו מדצמבר 2003, בניגוד לחוק. מה עשיתם, חברי הוועדה? שלחתם אותנו לדיונים. לעוד ועדה, עם חבר הכנסת אפללו וחבר הכנסת בנלולו. רבותיי, לא ישבנו עם האוצר כמו שהוועדה שלחה אותנו לשבת. מה עשיתם? לא קיבלתם תוקף לצווים. לקראת ספטמבר – אוקטובר, הוראת שעה. בג"ץ בא ושאל את המדינה: איך הכנסת, ועדת הכספים, לא אישרה את הצו ואתם הולכים ומוציאים הוראת שעה, כשאתם מתכוונים בינואר, 2005 להחיל 30 אגורות. זה בניגוד לחוק. כך אמרו שלושה שופטי בג"ץ.

זה אתה אומר. זה שבג"ץ שאל זה לא הופך את זה ללא חוקי. אתה אומר פה דברים שהם לא מבוססים. מה זה לא לפי החוק?

אני מפנה את היועצים המשפטיים לקרוא את הפרוטוקול של הבג"ץ.

אם מה שאתה אומר היה נכון – בג"ץ היה פוסק את זה.

בעצם, מה קרה? ועדת הכספים לא אישרה את הצו הזה במשך כל השנה, ואנחנו שילמנו את הכסף. פשוט שילמנו. יש פה איזושהי סתירה שהיא סתירה חד משמעית, מוחלטת. קמה ועדה ציבורית, ועדת סגיס, שהממשלה הקימה. יש חוות דעת שמצביעה על מצב הענף. שהענף הזה הוא מסוכן. אחר כך באים כל מיני חברי כנסת לכל מיני פורומים או דיונים בטלוויזיה ושואלים איך זה יכול להיות שנהגים עובדים 28 שעות ו- 30 שעות. רבותיי, מה אתם הולכים לעשות עכשיו? הנה, אני מצהיר פה לוועדה: זה מה שהולך להיות. המצב הוא של פשיטות רגל כל יום בכל הסקטורים. אני נוסע במוניות – אני שומע את הבכי. אני שומע את מורי הנהיגה ואת כל מי שאוחז ברכב עבודה. עכשיו, רבותיי – זה מסים על החלשים. ויש פה אפליה נוספת: לתעשייה מדברים על 68, לחברים שאני מתמודד אתם ביום יום, קבוע. זה מה שתהיה האגרה. הרכב שלנו, המשאיות, משרתות את התעשייה. אנחנו לא נוסעים בסופי שבוע לטייל, רבותיי. פעם אחת.

פעם שניה – "אגד" והרכבת מקבלות סובסידיה back to back על העלייה. איפה האוטובוסים שלנו, והטרנזיטים המסחריים? איזו מין תחרות שוויונית יש פה? לאחד קושרים את הידיים ועל השני מטילים מסים? אז תטילו מסים על כל אזרחי המדינה, רבותיי. מה בעיה? קחו מסים על כל הדלקים בארץ. לקחתם מגזר אחד ואתם רוצים לבנות עליו את תקציב המדינה? זה לא יכול ללכת.

מי משלם את זה? החלשים. מי נוסע בתחבורה? המסכנים, אלה עם הקצבאות.

במה הם נוסעים, במובילים?

האוטובוסים והמוניות במקרה שייכים למועצת המובילים, מה לעשות? אנחנו משרתים את התעשייה ומשרתים את האזרחים. אתם מטילים מס על אותם מסכנים. כל השנה, למרות שהוועדה לא אישרה, גביתם מאתנו כסף, והמדינה עדיין לא נתנה תשובה לבג"ץ.

אני יו"ר איגוד נהגי המוניות בגוש דן, המונים למעלה מ- 7,500 נהגי מוניות. אני אומר בצורה ברורה: אנחנו 98% מאלה שנוסעים בדיזל ומשתמשים בסולר, ואנחנו גם בלי זה עומדים, על פי מחקר של יואל גוטסמן, על פחות משכר מינימום. עכשיו, עם אגרת הסולר, שכבר עלתה לנו מלמטה ללמעלה, הגענו למצב של פת לחם. נהג מונית עובד היום 12 שעות ולא מגיע לשכר מינימום. זה דו"ח של אדם חיצוני, כלכלן בכיר מבחוץ, לא של נהגי מוניות. ועכשיו רוצים עוד להטיל עלינו מס על הסולר, כשאנחנו, 20 אלף בעלי משפחות, משתמשים בסולר הזה, ורוצים לקחת מהם עוד כסף מהכיס. מאיפה נביא את הכסף, שגם כך אין לנו אותו? ענף המוניות הגיע לפת לחם והגזירה הזו תביא 20,000 משפחות לפת לחם. זה לא יכול להימשך כך, בצורה הזו.

אני מהאוטובוסים הציבוריים הזעירים. אני רוצה להגיד לכם שבשנה וחצי האחרונות היו דיונים כאן בוועדת הכספים בנושא של הזיכוי על הסולר, ונאמר במפורש – וזה מופיע בפרוטוקולים שלכם, שמוניות ומורים ללימוד נהיגה, ואוטובוסים זעירים, כולם יהיו כלולים בהסדר. מישהו במשרד התחבורה חיבר את התקנה הזו והתעלם מכל הדבר הזה. החליט – מ- 5,000 ק"ג ומעלה, כשאנחנו לא נמצאים בתוך הקבוצה הזו. אז אל"ף, אני מבקש להכניס את זה, שהוועדה תחליט להכניס את כל הקבוצות האלה, שהובטחו, ואשר מופיעות בסיכום של ועדת הכספים.

דבר נוסף – משרד האוצר עובד בשיטה של "הפרד ומשול". יש לו כל מיני אגפים, וכל אגף עובד בצורה נפרדת מול הגופים שלנו. לא מעניין אותו מה שקורה בצד השני. שנתיים וחצי אגף התקציבים לא שילם אגורה שחוקה על התייקרויות לכל המסיעים במדינת ישראל. לא יכול להיות מצב כזה ששנתיים וחצי אגף התקציבים לא ייתן גרוש, אגורה אחת על התייקרות. אז אגף המכס מוסיף את המסים האלה. זה לא יכול להיות בצורה כזו.

הדבר האחרון – אני מבקש להשוות אותנו, אין שום סיבה שאנחנו נהיה שונים מסולר לתעשייה. מה זאת אומרת? אוטובוס, משאית שנוסעת – משלמת שקל וחצי בלו, והתעשייה משלמת 68 אגורות. למה? מי אמר דבר כזה? בחצי שנה הקרובה, כאשר אתם מעלים את הבלו ל- 68 אגורות, הובטח בכל פורום שאנחנו נקבל זיכוי של 36 אגורות.

באיזה פורומים? עם מי דובר?

דובר בישיבות כאן שבחצי השנה הקרובה, כשהבלו מועלה ל- 68 אגורות, אנחנו נקבל זיכוי של 32 אגורות.

דובר על ידי מי? היתה החלטה של מי?

אני מבקש – לאור המצב היום, שלא קיבלנו התייקרויות במשך שנתיים וחצי, שבחצי השנה הקרובה תתנו לנו זיכוי, שלא נשלם את כל הבלו בלי זיכוי.

אני נציג התעשייה. הנושא הראשון הוא לגבי הסיפור של הזיכוי שמקבלת התעשייה. יש מגבלה שהזיכוי יהיה רק לחומר בעירה, אבל בתעשייה יש גם את כל המכונות – את כל המנופים הענקיים, את כל המלגזות הגדולות, את כל הקרוניות שמובילות חומר, במכרות הפוספט יש את הכלים הענקיים האלה שמזיזים את החומר, ופה מדובר על הוצאה גדולה.

· - יש בעיה. בבעירה תמידית.

בבקשה. אני רוצה להדגיש פה, ואני מפנה את העניין לאגף המכס: אם יש איזה חשד שינסו לעשות פה "מונקי ביזנס" וכן הלאה, אפשר פשוט לצבוע את זה. הכלים הללו לא רשאים לנוע על הכביש. זה מכונות שהן חלק מהמכונות של העניין הזה.

אני מנכ"ל "סונול". אני רוצה לדבר משני היבטים שונים. אני רוצה להתחיל קודם בעניין הזה של חברות הדלק - יש כאן נושא של הטלת מס נוסף שאנחנו, בעצם, הגובים המרכזיים שלו. ישנו עיוות מוחלט בכל נושא תשלום המסים ובנושא הכרה בחובות אבודים. אנחנו, בעצם, הופכים כאן להיות גובי מסים עבור המדינה, בשיעורים שונים לחלוטין ממה שהיה עד היום. את הבלו אנחנו משלמים היום כעבור 10 ימים, אפילו לא כמו המע"מ – שזה שיטה של שוטף פלוס 30 יום . הולכים להטיל על מגזר שלם, כשזה מגיע למצבים של 50% מהמחיר, מהמחזור שלנו לפתיחת כל העלויות במסגרת הזו. זה לא קיים היום, כמסגרת, ואני חושב שקודם כל צריך להינתן שיעור אשראי נוסף על ידי המדינה לאופן הגבייה הזו. זה מין מצב אבסורדי שאנחנו, בכלל, עושים את מערכת הגבייה, ולא רואים שום תמורה.

הדבר השני שיש אבסורד מוחלט – כל המסים שגובים מהאזרחים, אם זה מס ערך מוסף, אם זה מס הכנסה, באותו רגע שהלקוח לא שילם לי, המדינה מחזירה לי את המס. אני מנוכה בהוצאה. אחרי שהלקוח פשט רגל, ולא משנה מה המנגנון, ויודעים מזה, בבלו, משום מה, נפל לי לקוח, ועכשיו השיעור יהיה כאן כמובן ואני מאחל, כמובן, שאף אחד לא ייפול, אבל יש גם מפעלים וגם גורמים אחרים שנכנסים לפירוק או לכינוס. אני לא יכול לקבל את הבלו חזרה. כאן השיעורים הולכים להיות הרבה יותר גדולים, פי כמה, בשיעורי הבלו אני חושב שצריך להכיר בדבר הזה, בדיוק כמו בכל מיסוי אחר.

ישנו נושא שלא עלה כאן, והוא הנושא של החאפרים, והנושא של הפלשתינאים. היום יש מעבר, וזה עלה בדיוני ועדת הכלכלה, מעבר של מיליוני ליטרים בכל יום, ליטרים עודפים מהשטחים לכאן. אין התאמה. יצא שר האוצר, שחתם בזמנו על הסכם פריז, שאני, במקרה, הייתי מעורב בו, ואני חושב שאין כאן שום מענה.

אני לא מכיר את הנושא.

בהסכם כתוב במפורש – הבלו יכול להיות שונה, המיסוי, עד 15%. היום הם מנצלים את זה. הם הורידו ל- 14.9 פחות, ולכן יש הפרש במאות שקלים, ולכן הדלק עובר אלינו, ועכשיו הולכים כאן ומגדילים את הבלו.

ועוד מחזירים להם מס על זה.

משלמים להם, כמובן, את כל המס. אם אתה לא עושה את זה בתיאום אתם, ומשווה, אתה הולך לעשות כאן מצב של זרימה אין סופית, שהכל יעבור דרך הפלשתינאים, ואגב – זה חוקי. החוק לא מונע, ואין מניעה היום.

מעבר למה שיוסי אנטברק אמר, שאני מניח שזה נכון לכל חברות הדלק האחרות, העניין של הדיפרנציאציה במחירים – כבר ראינו בעבר שברגע שיש איזשהו פתח, הפתח הקטן הזה נפתח לשער ענק של העברות ומעילות ועוד מעילות. אני חושב שרצוי בקטע הזה לקחת איזשהו פרק זמן ולראות איך הפיקוח נעשה, כדי לוודא שלא בדלת האחורית אנחנו משווקים דלק מהסוג הזה, ואחרים מקבלים אותו יותר בזול.

אני מחברת "פז". לא אחזור על דברי קודמיי, ומפאת קוצר הזמן אני רוצה להדגיש רק את הנקודה של גובה המס הגדול במדינה. אנחנו מעבירים לקופת המדינה מעל 600 מיליון שקל בלו לחודש, וזה לפני ההעלאה. השיעור הזה לא יכול לגדול מפני שהוא משית עלויות מימון אדירות על החברות האלה. אנחנו מבקשים שבמקביל להצעה הזו, אגף הכנסות המדינה יגדיל את ימי האשראי. אנחנו עשינו חישוב וזה אומר הגדלת ימי האשראי ב- 5 ימים, כדי להחזיר במשהו את עלויות המימון.

תיקון טעות – כי זה לא 5 ימים נוספים, אנחנו מדברים פה גם על מגזר הסולר שתנאי האשראי במשק בו הם בסביבות שוטף פלוס 75, שוטף 90, במקרה הטוב, ואנחנו משלמים תוך 10 ימים. נפח האשראי שיידרש מהחברות הוא פי שלושה מסך כל המכירות החודשיות, לפחות. אלה נפחי אשראי אדירים, כשיש לנו היום מצד אחד מגבלות לווה בודד בבנקים. רק הסכומים האלה יכולים להטיל מגבלות על חברות הדלק.

אני מחברת "דלק". רק כדי להשלים, ולתת קצת היבטים כמותיים – נפח מרכיב הבלו באשראי הלקוחות שחבורת הדלק נותנות כיום ללקוחות, על פי אומדן זהיר, הוא כמיליארד ורבע שקל. ההעלאות שמבוקשות עכשיו הולכות להכפיל את נפח אשראי הלקוחות הזה שהחברות תצרכנה לתת לקוחות, עוד מיליארד ורבע שקל.

אתה מדבר בהסדר ארוך הטווח מול המשלם.

כן. רק בשנתיים וחצי האחרונות נוספו כ- 500 מליון שקל לאשראי הלקוחות שחברות הדלק נותנות, כתוצאה מהעלאות הבלו של הסולר שראינו בשנתיים וחצי האחרונות. זה מצב בלתי אפשרי, ונדרשים שני התיקונים שיוסי אנטברק ציין קודם: תשלום הבלו במועד תשלום המע"מ והכרה במרכיב הבלו - -

האשראי הוא חלק מהתחרות ביניכם, נכון?

נכון, החרות שנוצרה על בסיס המחירים - - -

אז מה, תהפוך אותו שותף לתחרות?

- - -

אני סמנכ"ל של תמ"מ עמניר, שהיא חלק מתאגיד איכות סביבה בינלאומי. אנחנו צורכים בשנה כ- 10 מיליון ליטרים של סולר, אבל אנחנו משרתים בעיקר את המגזר של הרשויות המקומיות. למעלה מ- 85% מהפעילות שלנו זה המגזר של הרשויות המקומיות. בחוזים של הרשויות המקומיות, בצורה מוחלטת אין שום מנגנון פיצוי לעליות מחירים מהסוג שמדובר עליו כאן. בעצם, הענף שלנו הוא ענף שנוגע לכל אחד שיושב כאן, זה תחום של שירותים בטיפול באשפה – החל מאיסוף ועד מחזור והטמנה. אין שם שום הגנה על אף אחד מהספקים. הענף הזה כבר כיום נתון בידי ידיים של הרבה מאד גורמים חאפרים ואת המחיר, כל מי שיושב כאן משלם. הייתי מבקש גם לחשוב על מנגנון שיאכוף את הנושא הזה, עקב החריגות ועקב עליות המחירים. הצירוף של עליות המחירים בעולם ושל התקנות שלכם משמעותי מאד.

נושא שני – להערת איתן רוב, בפרויקטים מסוימים ולא קטנים, עלויות הסולר היום מגיעות ל- 30%. פרויקט כמו שינוע של כל אתר בניה החוצה, למעלה מ- 30% מחירים בדוקים - - מדובר בפעילות אדירה בכל קנה מידה עולמי.

אני חושב שהמהלך שצריך להיות הוא מהלך של פיצוי מלא, בגלל ההדרגתיות שנדרשת פה. אני חושב שהבעיה שלי קיימת לגורמים אחרים שנתונים בחוזים ללא פיצוי, ובחלק מהתרופות שאתם הצעתם אין גם פיצוי מלא. אני מבין את הצרכים לגייס מקורות נוספים לתקופות הביניים אבל לא יכול להיות מצב שבו, לדוגמה, בין ינואר 2005 ליולי – אין פיצוי מלא, וכל הגורמים שיושת עליהם המס הזה, בעצם אין להם שום מקור לפצות את עצמם על העניין הזה.

לסיכום הייתי מציין עוד נקודה אחת, לפני שאני מסכם: ציוד מכני הנדסי כבד וגנרטורים שלמיטב הבנתנו לא ראינו שיש שם מנגנון פיצוי, ואני חושב שאת הבעיה הזו הציגו גם חבריי מענפי הבניה והתשתיות. זו ההבנה שלנו בעניין. הנקודה האחרונה: הזכירו כאן את נושא החאפרים. ככל שהעבודה של גורמים מסודרים נהפכת לקשה יותר, יש עידוד, בעקיפין, לכל הגורמים החאפרים. הגורמים החאפרים פשוט דוחפים את המעטפת. את המחיר לנושא הזה משלמים כאן אנשים: שעות עבודה מעבר למותר, עומסים מעבר למותר, אי תחזוקה של ציוד, אי קיום של הנחיות בטיחות, המחיר הזה קיים. החסכון שיתבצע כאן, ישירות, במיסוי, לא יבוא לידי ביטוי בלי שום תגובה. בשטח תהיה תגובה.

אבל פה אומרים שש יתרון למי שהוא לא חאפרים, כי חאפר לא יקבל לפי ההסדרים.

זה נכון לטווח הרחוק, היה והכל יעבוד בצורה מסודרת. במגזר של השלטון המקומי, לדוגמה – אין שום עדיפות ושום התחשבות במי שמבצע את העבודה כמו שהיא נדרשת, בצורה שתואמת את התקנות. העדיפות היא תמיד למחיר הזול ביותר. המחירים הם מחירים שלא ניתן לעמוד בהם. מי שלוקח אותם הם חאפרים שלוקחים סיכונים. אז הם לא עובדים את ה- 12 שעות שכתובות, עם המגבלות שכתובות, הם עובדים 18 שעות. וכשאתם רואים את הכתבה בעיתון על תאונה של אוטובוס, של משאית או של מוביל – זה לא בא משום מקום. זה לא בא משום שאותו נהג עבד 6 שעות. צריך להבין שהמשק לא מנותק ממה שקורה, לדוגמה – בשלטון המקומי, מה שקורה בענף הבניה, ויהיו לנושא הזה השפעות.

המנגנון העתידי, זה שיהיה פיצוי למי שמסודר – בסדר, אני מברך על זה, אבל כפיפת המחירים כלפי מעלה, בסופו של דבר פוגעת, בעקיפין, בצורה משמעותית.

אני סמנכ"ל רכבת ישאל. בכל הטיוטות, כפי שהן הופיעו, לא ראינו התייחסות לפגיעה ברכבת ישראל כמי שהולכת לקלוט במהלך השנה סדר גודל של 100 מיליון שקל סולר. אין שום התייחסות. אני חושב שראוי שהאינטרס של הרכבת לא ייפגע בכל מהלך כזה.

אני יושב ראש ארגון מורי הנהיגה הארצי. קודם כל, אני מצטרף לחבריי המובילים,המוניות, ההיסעים, אבל העוול שנעשה בענף שלנו הוא משווע וזועק לשמיים, ושלטונות המס מנותקים מאתנו בכלל. כל המורים לנהיגה עברו לדיזל, אם זה לא ידוע. עד לפני 5 או 10 שנים, ובמחירים של היום הם היו חייבים לעבור לדיזל. לא רק זה – הם צריכים לשמש דוגמה, ובמקום לעבוד 8 שעות הוא מוצא את עצמו עובד 12 ו- 14. אף אחד בחדר לא יודע שמורה נהיגה קונה את הרכב, בלי פטור ממס. כל חבריי כאן, אנשי המקצוע, שקנו את הרכב, קונים את זה עם פטור מלא. אנחנו משלמים מכיסנו, ואחרי שנתיים, כשהאוטו נסע 200-300 אלף ק"מ, אף אחד לא קונה את הרכב. אנחנו נשארים תקועים, ואפילו הסוחרים לא רוצים אותם. זה עוול שנמשך כבר 56 שנה. הרכב מתיישן. זה עניין בטיחותי, שחייבים ללמד על רכב בטיחותי. מורי נהיגה מתקשים להחליף מכוניות, הם כבר פתחו חסכונות, שלא לדבר על זה שבכלל – שאלתם אותנו? קראתם לנו? צירפתם אותנו לחברים? שום דבר, אתה לא סופר אותנו.

כמה מורים יש בארץ?

יש 3,500 מורים פעילים.

אגרת סולר. חבריי היקרים משלמים 600 שקל כאגרת סולר. כמה אנחנו משלמים? קרוב ל- 4,000 שקל.

אני אסיים עם הדבר הכי מצחיק – שיעור נהיגה עולה בסביבות 70-80 שקלים כאשר שיעור שחיה עולה 140 שקל, שיעור למתמטיקה עולה 150שקל, ובשום דו"ח של חשב זה לא מגיע למחיר הזה.

למה אתה לא מעלה את המחיר? מה, הוא מפוקח?

הוא לא מפוקח, השוק מושך למטה, אני לא יכול להעלות.

נו, אז מה אתה רוצה?

אז מה אתה רוצה? להוציא את האנשים לרחוב שילמדו על רכב ישן? זו המציאות, ואתה חייב לדעת אותה. זו המציאות וזה הפועל היוצא.

פעם, ב- 800 שיעורי נהיגה היינו יכולים לרכוש רכב.

יש כאן עוול מכל הכיוונים. תודה.

אני מאיגוד לשכות המסחר. אני מייצג את עמותת האוטובוסים הציבוריים הזעירים. אני חייב לחדד פה – העמותה הזו בעיקרה מסיעה את משרדי החינוך, החינוך המיוחד ומשרדי ממשלה אחרים. האוטובוסים הציבוריים הזעירים גם כך היום מופלים לרעה בכך שאין להם מעמד מוכר. אנחנו מחויבים בתשלום מס קניה – מה שאוטובוס רגיל פטור ממנו. יש פה את כל המלחמה הנוספת של האוטובוסים הציבוריים הזעירים עם כל החאפרים, מלחמה שרק תלך ותגדל, כי החאפרים ימשיכו לעבוד, ואם לא יהיה פטור לאותו ענף, הם בכלל יפשטו את הרגל.

נקודה אחרונה – אני לא יודע אם מישהו שם לב, אבל לפי דעתי, "אגד" ו "דן", שבכלל לא מופיעים פה, ול "אגד" יש חברות וחברות בת שעושות מלחמה עם אותו ענף של האוטובוסים הציבוריים הזעירים.

האם מתכוננים להצביע היום?

אני אומר בסוף.

אני מבקש התייעצות סיעתית.

אני רוצה להעיר הערה כלכלית – הנושא של השוואת הבלו על הסולר לבלו על הבנזין כבר מופיע בתוכניות העבודה ובתזכירים שלכם כבר כמה שנים. אני מפנה לסקירה מצוינת שעשה בועז סופר לפני כמה שנים, שהתפרסמה בדו"ח שלכם. אני רואה שאתם מובילים מהלך ומתקדמים. זה לא מקור פיננסי אלא מקור לתיקון עיוות כלכלי שקיים, בשימוש לא נכון בדלקים. שימוש לא נכון מבחינה כלכלית, בריאותית, ואיכות הסביבה. אתם מביאים פה גם שיקול. לי אין התנגדות למהלך הזה, כי המגמה הכלכלית שלכם היא נכונה, בעיניי, אבל יש פה תכנית של שיפוי, והשיפוי הוא לא ניטרלי. הוא דיטרלי לשימוש בסולר. זאת אומרת – השיפוי הוא לפי צריכת הסולר. אם המטרה שלכם היא להשוות בשימושים, לקזז לפי הנזקים שזה עושה למשק, לחברה ולבריאות – השיפוי לא יכול להיות לפי צריכת הסולר.

ההצעה שלי כרגע, ואתם, אולי, תדעו יותר טוב – שזה יהיה לפי הנסועה, כלומר – לפי מספר קילומטרים, לא לפי צריכת סולר.

אני אתקן אותך, את טועה.

אני אסיים קודם את דבריי – אני גם הרחבתי פה. הצעתי, כמובן, את ההצעה הגבוהה, שאף פעם לא לתת את התמריץ, את השיפוי לפי השימוש, אלא לפי איזשהו משהו שמעודד חיסכון בדלקים. לפי מה שאתה כתבת בתוכנית שלך, השיפוי היה לפי הסולר שצורכים, לא לפי דלקים. לכן הצעתי כרגע, בשלב ראשון – אל תשאלו אדם איך הוא נסע. הדבר היחיד שאתה יכול למדוד הוא קילומטרים, כי הקילומטרים יהיו מגובים בדיווח שלו למס הכנסה.

לסיום, כיוון שכך, אם כבר עושים סדר, אז אני תמיד מציעה את ההצעה שלי – גם צריך לעודד את ההתייעלות בשימוש בבנזין, ולכן – לא להכיר בהוצאות רכב בגין בעלות על רכב, אלא בגין קילומטרים, נסועה.

יש פה דבר אחד מהפכני שאני תומך בו, אבל פשוט, לפני הישיבה קראתי את כל הנאומים של האוצר נגד מנגנון הפטורים, ואני רציתי להביא אותם לפה, אבל ויתרתי, בגלל קוצר זמן. זאת אומרת – גם החיים, כנראה, יותר מורכבים מאשר התיאוריות ששומעים אותם בכל פעם. פה מוצע מנגנון פטורים שאני, באופן בסיסי, בעדו. יש לי קושי גדול עם איך שהוא מוצג פה, והדברים שעלו כאן על ידי הנציגים השונים הם בעצם מאפיינים את הבעייתיות של המנגנון הזה, ביסודו. כלומר, אני לא חושב שמנגנון פטורים הוא נקי, מסודר. אני חושב שיש מצבים שבהם אין ברירה, הוא יעיל יותר מכל מנגנון אחר. לכן אני מציע להוריד את הטון שכל מיני אנשים משמיעים אותו, על מנגנון הפטורים. פה אתם מציעים מנגנון פטורים ב- 2004 ולא ב- 1950, בנושא מאד בעייתי. אני מודה שאין לי הצעה יותר טובה. אני לא יכול להציע הצעה אחרת. אני מבין, אולי, בגלל המגבלה, שהמנגנון ביסודו הוא בעייתי. אז הוא פה מנוסח, לפחות כפי שמופיע פה בסעיף 4 לתוספת, באופן מאד לא רגיש, בלי ניואנסים. לא נמצאים בתוכו כמה קבוצות, שהוזכרו פה, ולא ברור מה אתם. אין תשובה מה קורה עם המוניות, לפי שיטתכם. האם זה יהיה אחר כך? אם כן – מה יהיה המנגנון אחר כך? אני רואה לנגד עיניי כאן מצעד של בעלי מחפרונים, ועוד. חייבים למצוא פה איזה שהוא כלי. יכול להיות שהוא יהיה במהותו קצת יותר רחב, אבל אם לא – יהיה פה מצעד של כל מיני אנשים. זה יתחיל להיות פרק במסע של לחצים, כי מדובר בהרבה מאד כסף. פה מדובר בהרבה מאד כסף, והתוספת פה צריכה להיות הרבה יותר ברורה. הכלים צריכים להיות הרבה יותר ברורים, ואני לא בטוח שהתוספת, כפי שהיא מוגשת פה, עונה על העניין.

הערה שלישית – בכל זאת זו רפורמה שמגדילה את נטל המס. לפי מה שכתוב פה, בדברי ההסבר – ב- 350 מיליון שקל, אם אני מבין נכון את מה שכתוב פה: "לסיכום נושא ההכנסות יובהר כי תוספת ההכנסות....מינוס ההחזרים..." תשאיר 350 מיליון שקל. נכון?

בסוף הדרך, לא.

לא, לא. השנה. 2005.

זה לא העלאת נטל המס המתוכנן ב- 2005, כי כמו שאתה יודע, אנחנו הרי בסך הכל מביאים הפחתה ב- 2005 של כ- 5 מיליארד שקלים, ואנחנו מביאים ביטולי פטורים או העלאות בהיקף של 3 מיליארד. בין היתר – זה זה.

אני מתייחס עכשיו אל שוק הדלק. אז אל תביא לי את מס הכנסה, כי אני נגד הפטורים במס הכנסה. אל תפטור ממס הכנסה, אבל אל תעלה בדלק. למה אני אומר את הדבר הזה? הוויכוח הזה מתקיים כל הזמן – בין הפטורים הגדולים במס הישיר, ובין העלאת הנטל במס העקיף. אם אתה יכול לחסוך 350 מיליון שקל, ולחלק אותם על פני כך וכך מיליוני ליטרים – יכול להיות שזה עוד 2 אגורות לליטר, אני לא יודע בדיוק, שיתחלק דווקא במס העקיף. אתם מעלים כל הזמן את המסים העקיפים. ואין על זה ויכוח, הם פוגעים בשכבות החלשות. ואתם מורידים במס הישיר. זה רק 350 מיליון. אני לא יודע מה החשבון בסוף התקופה – האם זה גם נשאר על 350 מיליון? יכול להיות שבסוף התקופה זה כבר מיליארד שקל. אין לנו נתונים על הדבר הזה. בגדול – זה מה שמשפיע. הסכום הזה, והזה והזה. אחר כך כך תגידו שאנחנו ב- 42%. אנחנו ב- 52% נטל מס. ממה הוא מורכב? הוא מורכב מהרבה מאד החלטות. אם הייתם אומרים – אנחנו עושים פה רפורמה, ומבחינת המס זה אפס, אין פה גבייה נוספת, ומחלקים את זה באופן אחר, אז הטיעון הזה שלי, בהקשר הזה, לא היה מתקיים. אבל זה לא מה שמופיע פה. וזה בשנת 2005. אני לא יודע איך זה מתנהל בשנת 2007-2008 ששם המדרגה היא פחות שטוחה. יכול להיות ששם יש תוספת מס של מיליארדים, אני לא יודע. הנתונים האלה לא מונחים לפנינו. כדאי שמישהו יביא אותם, לראות. אני חושב שאם ישנה מגמה היא צריכה להיות שלא להגדיל את נטל המס העקיף. אם הייתם אומרים לנו שאתם רוצים בכל זאת, כי אמרתם שבאירופה חוזרים לסולר – אז איפה הקנס על המזהם? אם חוזרים לרכב סולר, ואם יהיה גם בארץ תהליך כזה, שבמקום 2% כמו שאתם אומרים, יהיו 10%, אז צריך להטיל קנס יותר גדול על המשלם, כי הוא מזהם בסולר.

אתה תשלם בדיוק לפי המחיר הכלכלי.

אחת משתיים – אם המגמה היא להשוות את מחירי הבנזין והסולר, משום שההנחה היא שהסולר מזהם, ואתה רוצה שהמזהם ישלם, ואני מקבל את העיקרון הזה, אז על פי התפיסה הזו היינו צריכים לומר: אנחנו לא משווים, אנחנו מטילים קנס על המזהם. מה שאתה אמרת, אני לא מודאג מהנתון הזה, אבל אני מתאר לעצמי שבדקת אותו – שיכול להיות שהרפורמה הזו תביא להגדלת השימוש ברכב סולר. אני לא מדבר על התחבורה שהיא במילא 100% סולר, אלא על הרכב הפרטי.

למה?

זה מה שהוא טוען שקרה באירופה. הוא אמר את זה. שיסבירו לנו את זה. אז זה בניגוד למגמה. אנחנו צריכים להיות מודעים לכל הדברים האלה. זו המלצה לרפורמה של 5 שנים, זו לא החלטה שמחליטים אותה היום. אם מה שאתם אומרים הוא מדויק, על פי הבדיקות באירופה, שהשוואת המחירים, בסופו של דבר, מעלה את השימוש ברכב דיזל, אז אני מציע לחשוב. בהקשר הזה, שוב – אני לא נגד הרפורמה, אני לא נגד מהלך ארוך טווח של השוואה. אבל בואו נעשה דברים בתבונה, שלא נתעורר בעוד 5 שנים ונמצא שיש פה 25% רכב דיזל שמזהם באופן קיצוני, כי זה כדאי.

כמה היום הבלו על הסולר, מבחינת הכנסות בכסף?

38 אגורות.

כולל הצווים?

תחדד את השאלה.

מה הן ההכנסות היום מסולר?

מיליארד וחצי, בערך, בהנחה של 38 אגורות. רק לסבר את האוזן – בבנזין אנחנו מדברים על כמעט 6 מיליארד.

אם זה יעלה ל-2 ולא יהיו הנחות, זה יעלה ל- 10 מיליארד, ברוטו?

ביחד? בסוף התהליך – בוודאי.

כתוב לך פה: ה-68 אגורות מוסיפים מיליארד ו-200, מתוכם מחזירים, ונשאר 350 מיליון.

אמרתי קודם שאני רוצה התייעצות סיעתית. הכוונה היתה שאני בעצמי לא יודע, ואני צריך להתייעץ. אבל אני פשוט רוצה להגיד מה השיקולים. אני, בעיקרון, נוטה לתמוך, אבל דבר אחד אמר חבר הכנסת אורון – ואני רוצה לדעת, האם אנחנו רואים בזה העלאת מס. במסגרת העלאות המסים, האם זו לא העלאת מס?

בי"ת – אם אני זוכר טוב, בזמנו, כשביקשתם את ההעלאה, וקיבלתם על זה 700 מיליון שקל, נדמה לי שאמרו על זה שזה עבור גדר ההפרה. אמרו שזה בלו שאמור לממן את הקמת הגדר. נדמה לי ששר האוצר אמר את זה כאן. מתברר, אחרי כל הבג"צים, שהגדר, לא רק שלא נבנה כל מה שרוצים לבנות, גם לא עלתה 700 מיליון שקל ולא עלתה את כל העלויות שהכניסו. שאלתי כאן: האם הכסף שהוכנס, 700 מיליון שקל, השנה, מהבלו, האם זה נשמר כהעברה תקציבית עבור הגדר? השיקול דעת שלי הוא גם אחר, כי אז אני אומר שזה לא מיסוי, אלא כסף שמיועד עבור הגדר. אז, שר האוצר, כאן, בוועדה, לא אמר את זה כמדיניות.

הדבר האחרון הוא מה שהפריע לי – האם יהיה פיצוי על שנת 2004 לאלו ששילמו אגרה?

אדוני היושב ראש, גם אני נבוך. הוגשה בפנינו רפורמה, בתקווה שהיא תפורה, לפחות ב- 80 או 90%, כמעט מושלמת, ויש בה מענה לכל אלה שעלולים להיפגע, ואלה שפרנסתם תקופח, אלה שמממנים את המדינה וגובים עבור המדינה את המס. חשבתי שישבו עם כל הגופים ופחות או יותר שמעו את כולם. מהתמונה שעולה כאן, יש פה יותר חורים מאשר תפירות –יש שאלות פתוחות, כמו מה קורה עם תקופת המימון, מה קורה עם נהגי מוניות, מה קורה עם מורי הנהיגה, עם כלי רכב כבדים של הקבלנים. המון שאלות לא פתורות. אני מניח שלא נקבל את הצו כמו שהוא. יכול להיות שהוא מושלם, ושלשאלות האלה יש תשובות, רק אנחנו לא יודעים אותם, ולא נוכל להצביע. אני לא מציע שנצביע היום, כשיש המון שאלות לא פתורות. נשלח אותם להידברות, כמו שאנחנו עושים תמיד, כשיש כל כך הרבה אנשים שלא מרוצים מהצווים. אנחנו, כאנשי ציבור שמייצגים ציבור, צריכים לדאוג שאמנם עשינו את הדבר הנכון ביותר. נשלח אותם להידברות לשבוע, ולא קרה שום דבר. יבואו לכאן- מוטב עם פתרונות, ואם יבואו בלי פתרונות- נחליט, כי אין ברירה, צריך להחליט יום אחד.

אדוני היושב ראש, יש לי בקשה מידידי, איתן רוב- בכל הדיונים שהיו בוועדת המשנה, המוניות היו בפנים. זה מה שהיה סגור. כמובן שהייתי רוצה שגם מורי נהיגה ועוד אחרים יצטרפו לנושא הזה, אבל המוניות היו בפנים. זה בלי צל של ספק. אם לא – לא היינו מגיעים לסיכומים. לכן אני מאד מבקש, שתכניסו את המוניות בפנים.

אולי בגלל שלא הייתי בתחילת הדיון ולא הייתי חבר בוועדת המשנה, אני הייתי מבקש, אם אפשר, לקיים בכל אופן – היום, מחר, איזשהו דיון רק של חברי הוועדה עם איתן רוב ואנשיו, כדי להבהיר כמה דברים. אני לא חושב שזה צריך להיעשות בפורום המלא הזה. לפני זה לא הייתי רוצה לנקוט עמדה. אני מבקש את זה, אולי כולם יודעים הכל, אבל אני לא הייתי בסוד העניינים. אני מרגיש צורך בחילופי הדברים.

יש לי גם בקשה אחת – האם האוצר מתכוון לתת איזשהו פתרון עקב העלאת המחיר בנושא ימי האשראי, מה שכאן עלה – ימי האשראי, והחובות האבודים שנוצרים כתוצאה מזה. האם יש לזה איזשהו פתרון? מוצע פתרון?

אני חושב שצריך לעשות פסק זמן של שבוע כדי לתת לאוצר להתדיין בנושא הזה, להגיע לפה ולא לכפות עליהם הצבעה, ותוך כדי – גם לברר את זה בלי לחצים, לדעת מה באמת הכי חשוב. צריך לקחת בחשבון בשיא הרצינות להכניס גם את המוניות לעניין וגם את מורי הנהיגה, שזו העבודה שלהם. צריך לזכור שזו העבודה שלהם, זה לא דבר שמשחקים אתו. זו עבודה, וצריך לדאוג לאנשים שלא יפשטו, חלילה, רגל, ושמצבם הכספי לא יורע. מורי הנהיגה ונהגי המוניות חייבים להיות כלולים בהסדר.

שכחתי לציין במהלך הדיון שעל כל העלאה בלו בשקל יש מע"מ נוסף, שזה בא לידי ביטוי. צריך לקחת גם את הנתון הזה, ולדעתי הוא לא נלקח.

ב- 27.1 דחתה ועדת הכספים את הנושא הזה מקיר לקיר. ועדת הכספים דחתה את ההצעה על העלאת הבלו מקיר לקיר, על ידי כל חבריה, פה. מה השתנה מאז ועד היום? מצב ענף המוניות רק הורע, לא ישבו אתנו בכלל, זלזלו בסיכומים עם חברי כנסת, ומתעללים בנו, על אף שיודעים שהיום יש דו"ח שאומר שאנחנו לא מגיעים היום לשכר מינימום. כמה עוד אפשר לדרוך על אנשים ולקחת להם את הפרנסה? לאיפה רוצים להביא אותנו?

אני רציתי להוסיף שכבר הרבה שנים מתעללים בנהגי המוניות. הפריטו את ענף המוניות. במשך 25 שנה הורידו לנו 2% התייעלות, שזה היה ממש שוד, והורידו אותנו אל הקרשים. היום, לנהג מונית, אין ממה לחיות. הוא עובד 14 שעות, הולך הביתה עם 3,000 שקל. אולי אתם לא מבינים את זה, אבל זה המצב, תבדקו בשטח. יש פה עבודה של כלכלן ויש פה חוברת. העברנו את זה למשרד האוצר, ומשרד התחבורה. משרד התחבורה הבין אותנו ונתן לנו תוספת של 16.5%. משר האוצר ביטל את זה, לא רצה לתת.

לא ביטל.

לא תקצב את זה. מה זה משנה?

היתה ועדה בין משרדית - -

2% התייעלות שבמשך 25 שנה הורידו אותנו לקרשים. יחד עם העלאת הסולר – אי אפשר לחיות בצורה כזו.

היה בזמנו צו שהוצאתם שהגדיר במפורש מה ההבדל בשימושים באמצעי התחבורה וסולר הסקה. הגדרתם מי יכול להשתמש במה, וחברות הדלק לא יכולות למכור לשימושים שונים. במצב שהגדרתם, לא כתבתם שם את הפטור לסולר הסקה. כתבתם פטור לשימוש ספציפי – לתנורים. קודם כל – בפטור הזה, סולר להסקה, לפי כיוון המחשבה שלכם, לא צריכה להיות כל בעיה עם זה. זה צריך להיות מוגדר שם, קודם כל, כסולר הסקה, לדעתי.

הוזכרה פה ועדת משנה. לא ישבה שום ועדת משנה. יצאנו מפה, מוועדת הכספים, ששלחה אותנו להתדיין. אין אף נייר מסודר מול חברי הכנסת - - -

סליחה, אדוני. אני מבקש ממך לפחות פה לומר אמת. אומר יושב ראש ועדת המשנה שישבתם.

- - -

אז אני מבקש לבוא לנייר מסודר, שפשוט – אותם גופים שעומדים להיפגע יידעו. אנחנו רדפנו אחריכם לפגישות, אחרת הייתי עותר לבג"ץ. השקעתי 15 אלף דולר לבג"ץ, על מה?

על מה שהיה, לא על מה שעתיד להיות.

יש נייר עבודה? תראה לי. אז אני מבקש, פשוט – שנבוא עם נייר מחברי הוועדה, נייר מסודר, עם כל אותם גופים.

יש שתי אפשרויות –או שאתם יושבים עכשיו, ומתחילים - -. אנחנו שמענו את כל הגופים. אני רוצה לקיים דיון רק עם חברי הכנסת. אפשר להמשיך אותו עכשיו, ואפשר לקיים אותו מחר. אני מציע שנתחיל אותו עכשיו. אני מציע שנתייחס קודם למה שאמרו נציגי הגופים. הם יעזבו, אז לפחות שהם ישמעו. לאחר מכן נמשיך לדון בינינו.

אני מזכיר לאדוני שב- 11:00 יש דיון במליאה, לראשונה בהיסטוריה של הכנסת יש ערעור על עונש של ועדת האתיקה, בפני מליאת הכנסת. זו פעם ראשונה שזה קורה, ולכן חשוב שנשתתף כולנו שם.

עלתה פה שורה ארוכה של התייחסויות, ואני רוצה, קודם כל, להזכיר מה הכוונה. כשאנחנו מדברים על ההצעה שהבאנו, מדובר בהעלאת נטל מס בתחום הזה. זו העלאת מס, אף אחד לא מסתיר את זה. אבל אנחנו מסתכלים, בסך הכל, במסגרת המדיניות הכוללת. נטל המס ב- 2005 יקטן. יש ויכוח עקרוני, וזה נכון, וזה עובדה שהוא יורד, האם נכון לעשות את זה באמצעות המיסוי הישיר, המיסוי העקיף? אנחנו יודעים שהמיסוי העקיף במדינת ישראל הוא הגבוה במדינות ה- OECD.

והוא רגרסיבי.

כן. ושם צריך לעשות מעשה יותר משמעותי. זה דיון עקרוני שקיים, אבל פה אני אומר בצורה מאד ברורה: בתחום הזה, כמו ביטול, כשמדברים על ביטולי פטורים – ביטולי פטורים, מבחינתי, זה כמו העלאת מס, ובתחום הזה זה אותו הדבר. אלא שכשאנחנו באים לעשות את ההתייחסות הכוללת של מדיניות, אנחנו רוצים לתקן עיוותים, ובמסגרת תיקוני עיוותים – בין אם זה ביטול פטור או השוואה של בלו או מיסוי על סולר ובנזין, זה בדיוק בהקשר הזה, אותו הדבר. יש אוכלוסיות, חלקן הגדול נמצא כאן, כשכתוצאה מהמהלך הזה, כפי שמתארים, כושר הרווחיות שלהם נפגע. הם מצביעים פה על שורה של בעיות – אם זה המוניות, מורי הנהיגה, אם זה ציוד צמ"ה, הקבלנים והתעשייה. ההצעה שאנחנו הבאנו, והיטיב לתאר את זה חבר הכנסת אורון – היא הצעה שמשלבת מצד אחד מהלך מקרו כלכלי נכון, ומצד שני – איזונים ראויים, מהלך הדרגתי חמש שנתי. שר האוצר לשעבר, אברהם שוחט, מכיר את זה. עשינו שורה של מהלכים – לדוגמה, הפחתה של מכסים וכדומה, וחשיפה של המשק הישראלי. אף אחד מהמהלכים האלה, והיו פה דיונים, בוועדה הזו – לחלקם היית שותף, מהלכים מאד משמעותיים, שבהעדרם, התחרותיות של המשק הישראלי בשורה של ענפים היתה במקום אחר. כך שאנחנו לא מתעלמים מזה. במהלך שהבאנו, לקחנו גם את ההתנהלות, מה קיים בעולם – איך התנהלו משקים בעולם, במדינות המפותחות, איך אם התייחסו לסוגיית התעשייה, איך הם התייחסו לתעשיית ההובלה – ועשינו התאמות. גם הבעייתיות הספציפית שקימת במשק הישראלי - אף אחד לא מתעלם ממנה. אבל בואו נסתכל גם על האלטרנטיבה. בהנחה שהמהלך הזה נכון, מבחינה מקרו כלכלית, והיטיבו לתאר את זה מספר חברי כנסת, כולל היועצת הכלכלית של הוועדה – ההצעה שבאה פה, עם הפריסה ועם האיזונים שבה, היא ראויה ומדודה.

שלא היתה הידברות, שלא היתה ועדת משנה, שלא ישבו.

למה? היתה לך הידברות אתנו?

אני אומר: הנושא הזה של השוואת הבלו על סולר ובנזין, וכל הסוגיות האלה של הבלו על הדלקים – עלה בשורה ארוכה של דיונים. המתכונת של ההצעה שהבאנו עכשיו, לא נולדה יש מאין. במסגרת דיונים של ועדת המשנה, יושב פה, לצדי, יושב ראש ועדת המשנה, עלתה הצעה כזו, שבאה לתת מענה אמיתי לסוגיות שהועלו. דיברו פה על תופעת החאפרים. אין פתרון יותר נכון ממה שהבאנו פה לתופעת החאפרים. הרי מה יקרה? איך נתמודד עם התופעה הזו? איך נשפר את כושר התחרות של שורה של גורמים שעובדים ברישוי, לפי הדין, לעומת כאלה שלא? כי מי שלא יעבוד לפי הקריטריונים שייקבעו – וגיבשנו כבר את הקריטריונים, לא יוכל לקבל את המחיר המופחת. שיעור התשומה שלו יהיה פי שתיים - - -

הוא לא צריך, הוא יקנה דלק אצל הפלשתינאים.

שיעור התשומות שלו יהיה יקר פי שתיים. אז זה בדיוק צריך להיות האינטרס מספר אחד של אותם גופים שמתמודדים עם תופעת החאפרים, להכיל את זה. גם בתעשייה. אני לא מכיר שום רפורמה, או שום שינוי בעולם שבו אף אחד לא נפגע בכלום, כי אם יש כזה – זה לא שינוי. בשום תחום שבעולם. מה שמובא לפני הוועדה הוא עם רמות איזונים מאד מאד נכונות.

עוד הערות פרטניות לדברים שעלו פה – ככל שזה נוגע לחברות הדלק, הטענה של החברות שהן רוצות יותר ימי אשראי היא טענה שקיימת מקדמת דנא. זה אומר שזה נכון? – לא. העלות של 5 ימי אשראי – 100 מיליון שקל. רוצים לתת את זה לחברות הדלק? זה לא בדיוק המסכנים, ושירוויחו כמה שיותר. זה לא שהטיעונים שלהם, מבחינתם, הם לא נכונים, אבל כשמסתכלים על מהלך כל כך כולל, ברמת רפורמה – אז יש כאלה, כולל חברות הדלק, שבנושא עלות המימון המסוימת, והן מתחרות ביניהן, הן קבעו איזה אשראי לתת. הם יעשו את השיקולים שלהם. או אצל התעשייה – זה נכון שמחיר הסולר בתעשייה מתייקר ב- 30 אגורות, ל- 68 אגורות. זה מהלך משמעותי. אבל כשמסתכלים על כל האיזונים, וגם הצרכים של המשק הישראלי, וגם תיקון העיוותים, ההצעה, הפתרון שמובא פה לסוגיית התעשייה הוא ראוי, הוא נכון והוא יותר נמוך, המחיר היחסי שלהם, לעומת מדינות ה- OECD. הלכנו בזה גם בתחבורה וגם בתעשייה.

לכן אני אומר – אני מכיר את כל האילוצים, והם קיימים. וכל הזעקות ששמעתם כאן – כל אחד מדבר מהתחום שלו, ויש בזה דבר. אבל במהלך משקי כולל, וברמת האיזונים שהבאנו פה, אני חושב שזה ראוי. יחד עם זה, שמענו את הדברים פה, ויש דברים שניתנים להתאמה.

איך זה יבוא – טכני?

יש דו"חות מע"מ – כל חודש, כל חודשיים, ידווחו. יש פה הסדר מאד מפורט, ויקבלו את ההחזר באמצעות המע"מ. יש פה דו"ח שמפרט איך זה ייעשה, טכנית.

הופיעו בפנינו מספר גופים וכל אחד הציג את הבעיות שלו. גם חברי הכנסת אמרו שהם רוצים עדיין ללמוד את הנושא, ושהוא טעון הבהרות מסוימות. אני חושב שזה יהיה מוקדם מאד להצביע היום. אני חושב שצריך מספר מצומצם של ימים להבהרות. אני יודע שהצו עומד להיכנס לתוקף ב- 1 בינואר, אבל בכל מקרה אנחנו צריכים עוד יומיים שלושה לפחות להבהרות. לכן אני אעמיד את זה להצבעה בדיון הנוסף, רק של חברי הכנסת. אני מודיע: הדיון הבא הוא רק עם חברי הכנסת. אם חבר הכנסת בנלולו רוצה לכנס את ועדת המשנה כדי לשבת ולסגור דברים, אין בעיה בנושא הזה.

נדמה לי שה- 1 לינואר זה בשבת הקרובה.

אבל זה לחודשיים. עזוב.

זה ייכנס לתוקף גם אם לא תצביעו.

מן הראוי לעשות פסק זמן של יומיים או שלושה כדי ללמוד. חברי הכנסת שירצו – יקבלו חומר, ואז נמצה את העניין ונצביע לכאן או לכאן.


שינויים בתקציב לשנת הכספים 2004

לפנינו מספר פניות תקציביות שקשורות בהעברות שעשינו לפני שבוע. הפניות הן – 933-935, 936, 942, 943.

אני אסביר את 942 ו- 943. נפלה פה טעות, בשבוע שעבר. הועברה לכם פניה גדולה של תשלום דמי הבראה ומענק יובל גם לשנה, לפי ההסכם הקיבוצי עם ההסתדרות. חלה טעות ונפל החלק של עובדי מע"צ, בסך 4,300,000 שקל, ובסך הכל מדובר על תיקון הטעות ומתן הכסף, כדי שנוכל לשלם לעובדי מע"צ עד סוף השנה את דמי הבראה ומענק היובל.

כמה היה הסעיף המקורי של תשלום ריבית - - ?

אני לא יודע להגיד - -

לפי דעתי – 36 מיליארד.

אני לא יודע להגיד, אני לא מכיר את הסעיף הזה לעומק, אבל זה הסעיף שממנו נלקח בפעם שעברה כסף לתשלומי דמי הבראה ומענק יובל.

סמדר, כמה היה במקור הסעיף הזה? נדמה לי 36 מיליארד.

המקורי של ריבית? משהו כזה.

והוא ירד ל- 31.

אמרתי לכם שלרזרבה היום יש שם אחר. זה נקרא ריבית, היום.

אנחנו מדברים על 942, 943.

אני מבקש להצביע, אם אין שאלות. אני כבר מודיע – יש לי עוד הרבה מאד העברות תקציביות. אני לא מביא אותן להצבעה עד שלא נפתר הנושא של "המשקם". חברי הכנסת דניאל בנלולו ויצחק כהן ביקשו – יש איזה קיפוח בנושא של "המשקם" - -

הוא הולך להיסגר.

ולכן, אני לא מסכים לשום העברה תקציבית, אלא שפה, שזה פוגע באנשים חיים – מה, לא יקבלו דמי הבראה? צריכים להיות עם קצת תבונה בראש, ולא לדחות.

מי בעד אישור הבקשה?- 3 מי נגד? – 1. תודה, הבקשה אושרה.

כל העברות תקציביות אחרות לא יגיעו, עד האוצר לא יביא את העניין לפתרון.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00