פרוטוקול

 
הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 53), שינויים בתקציב

5
ועדת הכספים
2.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 200
מישיבת ועדת הכספים
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ה (2 בנובמבר 2004), שעה 9:00
סדר היום
1. הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 53), התשס"ד-2004.
2. שינויים בתקציב לשנת 2004.
נכחו
חברי הוועדה: אהוד רצאבי - היו"ר
רוני בריזון - מ"מ היו"ר
נסים דהן
חיים אורון
דניאל בנלולו
אבשלום וילן
יצחק כהן
יעקב ליצמן
ניסן סלומינסקי
איוב קרא
אברהם שוחט
מוזמנים
אוסקר אבו-ראזן - סגן נציב מס הכנסה לעניינים מקצועיים
ורד אולפינר - מס הכנסה
פרופ' יצחק הדרי - יושב ראש ועדת מסים, לשכת עורכי-הדין
רותי וולובלסקי - ועדת מיסוי, התאחדות הקבלנים
שלומי בן-עזרי - סמנכ"ל התאחדות הקבלנים
יעל יטב - נציבות מס הכנסה
עו"ד טליה דולן - יועמ"ש, אגף כלכלה והכנסות המדינה, משרד האוצר
נדב הכהן - לשכת רואי חשבון
זיו שרון -
הרצל בן-יהושע - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה
רפי מלכה - סגן חשב משרד התחבורה
קונסטנטין בלוז - תקציבן, המשרד לתשתיות לאומיות
ארז ליטן - משרד הפנים
אמירה חכמוני - אגף תקציבים, משרד האוצר
יעל ארנון - רפרנטית חקלאות, אגף תקציבים, משרד האוצר
ערן ניצן - אגף תקציבים, משרד האוצר
הרן לבאות - אגף תקציבים, משרד האוצר
מאיר בינג - רפרנט ממשל ומנהל
מיכל צוק - אגף התקציבים, משרד האוצר
יועצת משפטית
שגית אפיק
יועצת כלכלית
סמדר אלחנני
מנהל הוועדה
טמיר כהן
קצרנית
תמר פוליבוי

הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 53), התשס"ה-2004
היו"ר אהוד רצאבי
בוקר טוב, אנחנו נתחיל בישיבה שנייה בנושא הצעת חוק מיסוי מקרקעין (שבח, מכירה ורכישה) (תיקון מס' 53). אנחנו נעבוד לפי הנוסח הכחול. נדון בשינויים אחד לאחד.
חיים אורון
מה ההבדל בין שני הנוסחים?
טליה דולן
מה שכתוב עליו "אחד בנובמבר 2004" אלה תיקונים שהגענו להסכמות כבר.
חיים אורון
אם כך, נעבוד לפי הנוסח הזה.
היו"ר אהוד רצאבי
אני רוצה לעבוד לפי הנוסח הכחול.
שגית אפיק
הגענו לסעיף 11 בישיבה האחרונה.
היו"ר אהוד רצאבי
אבל אנחנו קפצנו על דברים, אז בואו נתחיל מההתחלה. אני לא מתכוון לחזור על אותם סעיפים שדנו בהם בפעם הקודמת, כי אין צורך. מה שנשאר פתוח, מבחינתי יכול לעלות עכשיו.
שגית אפיק
אבל גם אין צורך לקרוא סעיף שהיה במחלוקת, שיעלו את המחלוקת עד סעיף 11.
היו"ר אהוד רצאבי
אני כן רוצה להעלות את הסעיף במחלוקת, כדי שהוא יעלה פה מחדש על השולחן.
שגית אפיק
אני קוראת את סעיף 4: "תיקון סעיף 5 4. בסעיף 5 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ב) –

(1) בפסקה (1א), במקום הוספה החל במילים "יהיו יום הרכישה ושווי הרכישה" יבוא "יראו את עלות המלאי העסקי כיתרת שווי הרכישה של הזכות";

(2) פסקה (1ב) – תימחק;

(2) בסעיף קטן (ד)(1), במקום "ייעודה" יבוא "ייעודם" ובמקום "אילו נמכרה הזכות סמוך לפני שינוי הייעוד" יבוא "לפני שינוי הייעוד, לפי סעיפים 121 או 126 לפקודה, לפי העניין".
היו"ר אהוד רצאבי
אני חוזר ואומר שאנחנו "עובדים" לפי הנוסח הכחול.
אוסקר אבו-ראזק
סעיף 5 לחוק מיסוי מקרקעין אומר שאם מקרקעין עברו מרכוש קבוע למלאי עסקי, ועברו ארבע שנים מיום הרכישה, רואים בזה מכירה, כי מלאי חייב במס מלא ושבח מקרקעין חייב ב-25% וכדי לא לכבס את המס, רואים בשינוי הייעוד כאירוע מס.
נסים דהן
הם עברו אצל אותו אדם מרכוש קבוע למלאי.
אוסקר אבו-ראזק
אם אני מחזיק מגרש מלאי עסקי אצלי שנים רבות – מקובל אצל קבלנים שהמלאי מוחזק שנים רבות - קניתי אותו בשקל והיום הוא שווה 101 שקלים. יש לי רווח של 100 שקלים, כמה חייב הרווח? 50%. אם אני מוכר, אני נשאר עם 50 מתוך ה-100 שקלים. אני יכול לעשות תרגיל, להפוך את המלאי הזה לרכוש קבוע, ויום לאחר מכן למכור את הרכוש הקבוע. ברגע שאני מוכר את הרכוש הקבוע, אני משלם מס של 25% במקום 50%. החוק אומר שאם אתה הופך מלאי, תעשה אירוע מס ותשלם את ה-50%, אחר כך תמכור רכוש קבוע ותעשה מה שאתה רוצה.
נסים דהן
ואז תשלם עוד פעם 25%.
היו"ר אהוד רצאבי
לא, רק על ההפרש. אתה קובע מחיר חדש, כי רווח הון – 25%, מס הכנסה – 50%.
נסים דהן
אם זאת חברה, זה 36%.
זיו שרון
אוסקר, נדמה לי שהתבלבלתם בכיוון, אתה מדבר על סעיף 5(ד) להפוך ממלאי לרכוש קבוע, וסעיף 5(ב) זה להפוך מרכוש קבוע למלאי, אלא אם כן אני לא הבנתי.
אוסקר אבו-ראזק
אני מדבר על סעיף 5 לחוק מיסוי מקרקעין, הפיכת רכוש קבוע למלאי עסקי.
זיו שרון
כי ההסבר היה מלאי לרכוש קבוע.
היו"ר אהוד רצאבי
הוא נתן דוגמה.
אוסקר אבו-ראזק
אנחנו מדברים על רכוש קבוע שהפך למלאי עסקי. לא היתה הוראה שאומרת, אחרי שהפכנו רכוש קבוע למלאי עסקי, לצורך המלאי מה העלות שלו. היתה פרקטיקה מקובלת, שמה שנקבע כשווי מכירה יהיה עלות המלאי. מה שעשינו עכשיו כתוב בחוק. אני מתייחס לסעיף 4(1), שם כתוב "בפסקה (1א), במקום הסיפה החל במילים..."יראו את עלות המלאי העסקי כיתרת שווי הרכישה של הזכות".
יעל יטב
השינוי שאנחנו עושים הוא יותר לשוני.
נסים דהן
זאת אומרת שאם עד עכשיו במאזנים רכוש קבוע היה נכתב שווי שקל, מהרגע הזה אין שווי שקל, יש שווי אמיתי.
אוסקר אבו-ראזק
המאזן נשאר אותו דבר, רק לצורכי מס בהתאמה לצורכי מס אומרים שהשווי לא יהיה שקל אלא על כמה ששילמת מס, על 10 שקלים לדוגמה, תקבל את ה-10 שקלים כעלות.
נדב הכהן
האם גם שינויים בחוק התיאומים, נכס קבוע ולא נכס קבוע - - -
אוסקר אבו-ראזק
כל ההערות שביקשתם הוכנסו. אם אתה רוצה שנדבר על חוק התיאומים, נדבר על חוק התיאומים. נתקן את כל החוקים עכשיו בתיקון 53...
נדב הכהן
לא אמרתי את זה. הפרקטיקה היתה שמתקנים בדיעבד.
אוסקר אבו-ראזק
הפרקטיקה נשארת אותה פרקטיקה, את המציאות לא משנים.
נסים דהן
מה התיקון שהכנסתם?
קריאה
מה ההבדל בין הנוסח הכחול לנוסח שהנחתם היום?
היו"ר אהוד רצאבי
האם סעיף (א) נמצא גם בנוסח הזה וגם בנוסח השני?
אוסקר אבו-ראזק
סעיף (1)(א) נמצא גם פה וגם פה.
היו"ר אהוד רצאבי
בוא נגמור סעיף סעיף. סיימנו את סעיף (א), נמשיך הלאה. מה לגבי סעיף (ב)?
אוסקר אבו-ראזק
"פסקה (1ב) – תימחק".
שגית אפיק
יש משהו חדש, פסקה (2) עמוד 2: "בסעיף קטן (ג)(4) בסופה של ההגדרה "חלוקת נכסי העיזבון בין יורשים" יבוא "ויראו עיזבון של שני מורישים כעיזבון אחד, אם התקיימו כל אלה:

(1) לפני פטירתם היו המורישים בני זוג;
(2) טרם הסתיימה חלוקת העזבונות";
(3) סעיף קטן (ד) – בטל".
חיים אורון
בנוסח הכחול כתוב סעיף (ד)(1), ופה כתוב (ג)(4). האם זאת טעות?
יעל יטב
קיבלנו הערה מלשכת עורכי הדין. מלשכת עורכי הדין ביקשו על משהו שעשינו בתיקון 50 עוד הקלה. הם ביקשו שנראה עיזבון של שני בני זוג כעיזבון אחד. קיבלנו את בקשתם ושילבנו את זה בנוסח.
חיים אורון
זאת אומרת שמה שמופיע פה זאת תוספת לנוסח הכחול.
יעל יטב
נכון, זאת תוספת שלא היתה קודם.
היו"ר אהוד רצאבי
זאת תוספת או שזה במקום?
חיים אורון
הוא צריך להופיע בתור סעיף (3).
היו"ר אהוד רצאבי
אני מחזיק את הנוסח הכחול, שם יש לי סעיף (2) שמתחיל במילים "בסעיף קטן (ד)(1)...". זה הפך להיות סעיף (3).
יעל יטב
כי סעיף (ג) בא לפניו. אנחנו מתקנים את סעיף (ג), קיבלנו את ההערה של לשכת עורכי הדין.
אוסקר אבו-ראזק
הפיסקה החדשה היא בגדר הקלה. אומרים שלצורך סעיף 5 שמדבר על חלוקת נכסי עיזבון, יראו בני זוג מורישים כמוריש אחד. בעבר, אם אדם הלך לעולמו ואמר למנהל העיזבון למכור את הנכסים שלו ואת המקרקעין שלו ולחלק את הכסף לחתולים, מנהל העיזבון לא היה משלם מס, כי אמרו שחלוקת העיזבון היא חלק מההורשה. תוקן החוק, ואמרנו שחלוקת העיזבון אומנם היא חלק מתהליך ההורשה, אבל כאשר מנהל העיזבון ימכור את הנכסים, נראה את היורשים כאילו הם מכרו, והם צריכים לשלם את המס שהמוריש היה משלם אם היה מוכר.
אהוד רצאבי
זה הסעיף הזה?
אוסקר אבו-ראזק
לכן היתה צריכה להיות הוראה שאומרת שחלוקת העיזבון היא מכירה, אבל למרות שהיא מכירה, היורשים נכנסים לנעלי המוריש מבחינת יום הרכישה ומבחינת העלות ההיסטורית.
היו"ר אהוד רצאבי
נתת כדוגמה חתולים. קח את פלוני ואלמוני שהיו נשואים והם לא בני אותו מין, כדי להסיר ספק, והיתה להם ירושה. בוא נראה מה קרה.
אוסקר אבו-ראזק
האמת היא שהחתולים זה מתוך פסק הדין.
יעל יטב
בתיקון 50 עשינו הקלה. אחרי שאדם נפטר, הרבה פעמים רצים, מוציאים צו ירושה, רושמים בטבו, אבל לא נכנסים לחלוקת הנכסים בין היורשים. כשבאים אחר כך, ואחרי שנתיים, שלוש, חמש שנים, פתאום היורשים אומרים: סתם רשמנו את זה כך, אנחנו רוצים שהדירה הזאת "תלך" לכאן והדירה הזאת "תלך" לשם, פתאום זה אירוע מס.
היו"ר אהוד רצאבי
חלוקת נכסי העיזבון.
יעל יטב
אז עשינו הקלה בתיקון 50, ברפורמה בנדל"ן, ואמרנו שגם החלוקה שנעשית אחר כך, עדיין יראו אותה כהורשה.
טליה דולן
חלוקה ראשונה, אפילו אם זה אחרי שנים, אבל כל עוד זה בין היורשים.
נסים דהן
אי אפשר לדעת מה זה יורשים. יכול להיות שיש ירושה רק לאחד - - -
טליה דולן
אפשר לדעת, אם אדם מוריש לבנו האחד ויש צו קיום צוואה, אז הנכדים הם לא היורשים. יורשים זה דבר מוגדר.
יעל יטב
זאת היתה הקלה. עכשיו אמרנו שנעשה עוד הקלה, לפי בקשת לשכת עורכי הדין. הם אמרו שאם הורה אחד נפטר ועוד לא עשו את כל החלוקה ועכשיו נפטר בן הזוג שלו, רק אז עושים את החלוקה. הם אמרו שנראה זאת כאילו זאת חלוקה אחת, עיזבון אחד. למרות שזאת עוד הקלה, קיבלנו את זה, כי אנחנו יודעים שכך זה נעשה בחיי היום יום. נתנו את ההרחבה הזאת, יראו עיזבון של שני מורישים כעיזבון אחד.
היו"ר אהוד רצאבי
אתם מגבילים את זה "טרם הסתיימה חלוקת העזבונות" ו"לפני פטירתם היו המורישים בני זוג". דרך אגב, האם בני זוג כולל ידועים בציבור?
קריאה
לפי בית המשפט העליון, כן.
היו"ר אהוד רצאבי
לא לפי בית המשפט העליון, אלא לפי מה שקורה בחוק הכחול. זה מעניין, אנחנו נמצאים במדינה מודרנית.
אוסקר אבו-ראזק
אני לא יודע לענות על זה.
חיים אורון
מי שמוכר כבן זוג, לא נמציא פה את החוק, אחרת אני כבר מוסיף פה "ידוע בציבור", אם זה לא ברור.
יעל יטב
זה יגרום לבעיה מאוד רצינית בסעיפים אחרים. יש על זה פסיקה של בית משפט עליון.
היו"ר אהוד רצאבי
מישהו כתב לי לפני כמה חודשים שיש לו בעיה: לזוג הורים, שבמקרה הזה הם סבא וסבתא, היו נכסים והם הורישו את זה לארבעת הילדים שלהם. עד שחלוקת העיזבון מתחילה להיגמר, שניים מהיורשים נפטרו והורישו את זה למעשה הלאה. ברגע שחלוקת העיזבון מתרחשת היום, למעשה יש לנו שרשור. יש לנו מצב שפלוני אלמוני מקבל את ירושת אביו, שהוא למעשה הבן של המוריש המקורי. כשאני רוצה לעשות את חלוקת הנכסים בין האנשים, זה לא נכנס לכאן, וזה לא בסדר.

למוריש יש X מגרשים, X דירות או X נכסי נדל"ן, אותם הוא מוריש בחלקים שווים ליורשיו. אומר פלוני: יש מגרש שנמצא בפתח תקווה ויש מגרש שנמצא במקום אחר וכו', אז במקום שנחזיק שליש כל אחד בכל דבר, בוא נחלק את זה בינינו, כך שכל אחד ייקח מגרש, וכל זה כאשר אין תשלומי איזון ביניהם. אני מסבך את העניין.
יעל יטב
בנוסח קודם שקיבלנו עליו את הערות לשכת עורכי הדין – ואני חושבת שזה היה הנוסח בדיון הקודם - אחת המגבלות היתה שאלה אותם יורשים בשני העזבונות, ואז הביאו לנו את הדוגמה הזאת, מה קורה אם אחד נפטר. בעצם אין פה מגבלה מי היורשים. אנחנו מ דברים על שתי מגבלות: המורישים היו בני זוג וטרם הסתיימה חלוקת העזבונות, כי אז זה כבר עוד אירוע.
היו"ר אהוד רצאבי
אני אומר שוב שלמעשה הנכד יורש את הסבא דרך האבא שלו.
יעל יטב
אין בעיה, לא הגבלנו את היורשים.
חיים אורון
אני מציע שנלך על פי מה שנחשב יורש בכל החוקים במדינה ולא נחוקק חוק יורש.
אוסקר אבו-ראזק
לא הגדרנו שום הגדרה של יורש, זה החוק.
יצחק הדרי
בדוגמה שלך צריך להוסיף שהמוריש הוא בני הזוג או הוריהם, כי בדוגמה שלך הסבא מוריש.
טליה דולן
אבל לא צריך את זה.
היו"ר אהוד רצאבי
אני לא בטוח שלא צריך.
זיו שרון
אני רוצה קצת לעשות סדר בדברים. החלק של תיקון 50 איננו רלוונטי. מה שרלוונטי זו אותה הוראה של תיקון 24 לחוק לפני כ-11 שנה, אז אמרו שחלוקה פנימית בתוך העיזבון איננה מהווה אירוע מס אם לא נכנס כסף חיצוני. נוצרת תקלה גם בפטירה של הורים אחד אחרי השני, אם כל אחד מהם נחשב עיזבון נפרד. אני מסכים שלא היתה שום חלוקה - אז לכאורה החלוקה המשותפת של נכסים מהווה מכירה בין עזבונות ויוצרת אירוע מס, אבל הבעיה הזאת נוצרת לא רק בין הורים.
היו"ר אהוד רצאבי
בוא נלך לדוגמאות, כי אחרת נלך לאיבוד.
זיו שרון
נניח שפלוני מת, כאשר היו לו אישה וילדים. נניח שהיו לו שני נכסים, שתי דירות. נניח שכל אחד מהם הוריש את זה לילדיו, לא היה מעבר דרך האישה. לכאורה, לכל ילד יש חצי דירה, חצי דירה וחצי דירה מעיזבון האבא וחצי דירה וחצי דירה מעיזבון האימא. מכיוון שאלה שני עזבונות נפרדים, לכאורה נוצרת תקלה כשהילדים רוצים לחלק ביניהם את הרכוש.
נסים דהן
במקום שכל אחד ייקח חצי דירה ועוד חצי דירה, כל אחד ייקח דירה.
זיו שרון
נוצרת תקלה, מכיוון שסעיף 5(ג)(4) אומר שלא יהיו נכסים מחוץ לעיזבון, ואם יש שני עזבונות נפרדים, לפחות לפי גישות בעבר בנציבות מס הכנסה מדובר בשני עזבונות נפרדים, ולכן החלוקה הזאת חייבת.
היו"ר אהוד רצאבי
כרגע הנושא הזה נפתר?
זיו שרון
לא.
אוסקר אבו-ראזק
זה לא קשור לעיזבון.
זיו שרון
אני אסביר איפה הבעיה. קורים הרבה מקרים שבגלל סכסוכים במשפחה עם דור הביניים או בגלל סדר פטירות הפוך, סבא וסבתא מורישים ישירות לנכדים, אפילו לא דרך ההורים, וגם ההורים מורישים. במצבים מהסוג הזה, אם הילדים רוצים לעשות חלוקה של כל מה שירד מאותה משפחה אורגנית, לכאורה הם חייבים במס.
אוסקר אבו-ראזק
זיו שרון, אתה באת עם 20 בעיות. לקחנו בעיה בעיה והגענו לסיכום על 18 מהן. זה היה חלק מההסכמה ואתה ירדת מזה. נותרו עוד שתי בעיות.
היו"ר אהוד רצאבי
האם מותר לי כיושב ראש הוועדה להעלות בעיה, שאני רוצה להעלות, למרות שישבתם יחד הרבה שעות?
אוסקר אבו-ראזק
מותר.
היו"ר אהוד רצאבי
אז זאת הבעיה שאני מעלה כרגע. אם אני מבין נכון, אנחנו למעשה רוצים לפתור בעיה ולהקל על חלוקת נכסים בתוך המשפחה, כדי שלא תגרום למיסוי מיותר. נתתי מקודם דוגמה כאשר שני ילדים ומעלה יורשים את ההורים שלהם ויש לנו בעיה של סדר פטירה, האב נפטר ראשון והאם שנייה, כל אחד מוריש הלאה, ואם יש חלוקת נכסים ביניהם, זה יכול ליצור אירוע מס. את זה אתם פותרים, ואני מבין שזה פתור.
יעל יטב
נכון.
היו"ר אהוד רצאבי
פנה אליי אדם. יכול להיות שתגידו לי שלמרות שהוא פנה, מה שהוא אומר לא מקובל. פנה אליי אדם שהוא נכד שירש את אביו, וכל זה טרום החלוקה. בחלוקת הירושה של הסבא ושל הסבתא חולקה הירושה בין הנכדים והילדים של הסבא והסבתא.
ורד אולפינר
המורישים הם בני הזוג, הסבא והסבתא.
היו"ר אהוד רצאבי
ואז הם אמרו שיש להם נכסים בכל העולם ושהם רוצים לחלק אותם "בצורה נורמלית".
ורד אולפינר
היורש זה הנכד.
זיו שרון
אבל אם האבא והבן מורישים לנכד, יש בעיה.
טליה דולן
אם אני מבינה נכון, חבר הכנסת רצאבי אומר: תרחיבו, היתה פה גם ירושה ישירות מהסבא לנכד, אבל גם ירושה מהסבא לבן שלו לפני החלוקה, הבן הלך לעולמו לפני החלוקה והנכד קיבל את הירושה. אתה אומר: מה שאתם עשיתם פה לגבי בני זוג, תרחיבו גם לגבי הורים וילדים. זו בקשתך, אם אני מבינה אותה נכון, חבר הכנסת רצאבי.
היו"ר אהוד רצאבי
את הבנת נכון, כל זה כאשר עדיין לא נעשתה החלוקה. אני אומר שהיורש שהוא האב הלך לעולמו טרום החלוקה, ועכשיו נכנס לחלוקה הנכד.
יעל יטב
אבל אני חושבת שהנכד הוא היורש.
היו"ר אהוד רצאבי
לא, הוא משורשר.
טליה דולן
לא, הנכד הוא לא היורש. האב מוריש לבן, והבן מוריש לנכד. אתה אומר להרחיב.
אוסקר אבו-ראזק
אבל מה הבעיה? הרי הורשה זאת לא מכירה. איפה אירוע המס כאן?
טליה דולן
לפני שהבן נפטר, עוד לא עשו חלוקה. לשני בני הזוג יש שני בנים ושתי דירות. הם נפטרו ולכל אחד משני הבנים יש חצי מכל דירה, והם לא הספיקו לחלק ביניהם את הרכוש כך שכל ילד יקבל רק דירה אחת, והלכו גם הילדים לעולמם. נשארו שישה נכדים, כאשר שלושה נכדים רוצים דירה אחת ושלושה נכדים אחרים רוצים דירה אחרת. אני חושבת שאין פה בעיה, כי מדובר שוב באבא שמת, ויש עוד פעם חלוקת עיזבון בין ששת הנכדים.
היו"ר אהוד רצאבי
בשורה האחרונה ישנם הנכדים והדודים - - -
ורד אולפינר
אין בעיה.
היו"ר אהוד רצאבי
כי פה רשמתם "לפני פטירתם היו המורישים בני זוג", ופה הבעיה שלי.
אוסקר אבו-ראזק
אין בעיה לא בגלל התיקון, אלא כי הורשה איננה מכירה.
חיים אורון
אם האימא חיה, אנחנו בקטגוריה שמדברים עליה קודם. אם גם האבא וגם האימא נפטרו, יש דור נוסף של הורשה, וכל ה"סיפור" זז בדרגה אחת יותר נמוכה.
היו"ר אהוד רצאבי
זאת השאלה שלי, האם כאשר זה עובר מהסבא והסבתא אל הילדים ומשם אל הנכדים, אין פה פעמיים אירוע מס.
אוסקר אבו-ראזק
יש כאן שרשרת של הורשה. הורשה איננה מכירה. איפה אירוע המס שבגללו נוצרת בעיה?
יצחק הדרי
אירוע מס זה בחילופים הפנימיים, כשהנכדים מחליפים ביניהם.
היו"ר אהוד רצאבי
זה יכול להיות גם הנכדים עם הדודים.
יצחק הדרי
כל עוד הנכדים מחליפים מתוך אותה ירושה, אין בעיה. היום הוספתם לאותה ירושה שתי פרנטלות. מה שביקשו פה זאת דוגמה קיצונית אמנם אבל היא יכולה לקרות, וזה להוסיף גם את ההורים שלהם.
אוסקר אבו-ראזק
אבל גם אם אתה ואני בעודנו חיים עושים חלוקה, אם זה נכנס ב-67, החלוקה פטורה. אם לא, החלוקה חייבת. מה ההבדל בינינו ששנינו בחיים לבין היורשים שגם הם חיים?
יעל יטב
אני חושבת שאין בעיה, אבל אולי נראה שיש בעיה. אנחנו מדברים על העיזבון של הסבא ושל הסבתא. הסבא והסבתא מחלקים את העיזבון שלהם, והיורשים הם שני בניהם והנכדים. זאת החלוקה, בא מנהל העיזבון ועושה חלוקה בין היורשים. היורשים מבחינתו הם שני בנים ושלושה נכדים.
זיו שרון
ואם בינתיים נפטרו ההורים ורוצים לחלק את הכל ביחד?
אוסקר אבו-ראזק
אני מסכים, אבל זאת לא בעיה של עיזבון. זאת בעיה בחוק מס שבח, שאומר שאם לי ולך שתי דירות, ואני ואתה מחזיקים ב-50% בכל אחת משתי הדירות, ואנחנו נפרדים וכל אחד מקבל דירה, חוק מס שבח לא פותר את הבעיה הזאת, זה לא קשור לעיזבון.
טליה דולן
אתה יודע מה יפתור את הבעיה הזאת? לדעתי, בהגדרה של חלוקת נכסי עיזבון בין יורשים צריך להגיד: חלוקה ראשונה של נכסי עזבונות בין יורשים, כדי שזה יהיה גם ההורשה ישירות מהסבא לנכד וגם ההורשה מההורה לילד. זה אולי יפתור את העניין, למרות שאני לא בטוחה שיש בעיה.
יעל יטב
אוסקר, לא אכפת לי, למרות שזה פשוט מיותר.
היו"ר אהוד רצאבי
אם זה מיותר, אז תשביעו את רצוני.
טליה דולן
לדעתי, זה מיותר, אבל אולי זה יבהיר ויפתור את הבעיה.
ורד אולפינר
זה רק יבהיר.
טליה דולן
בהגדרה של חלוקת נכסי עיזבון בין יורשים, צריך לכתוב: החלוקה הראשונה של נכסי עזבונות בין יורשים לאחר - - -
יצחק הדרי
"היורשים היו בני זוג או הוריהם".
נדב הכהן
אני חושב שהדבר הנכון זה לכתוב: לרבות יורשי יורשים - - -
אוסקר אבו-ראזק
לא, להוריהם אני מוכן, אבל יורשי יורשיהם זה כל ישראל חברים.
שגית אפיק
אני ממשיכה לקרוא: "(3) סעיף קטן (ד) – בטל". בנוסח הכחול בפסקה (2) יש תיקון לסעיף קטן (ד)(1). בנוסח שהנחתם היום, אתם כותבים שסעיף קטן (ד) בטל.
אוסקר אבו-ראזק
אסביר את פסקה (ד) שביטלנו אותה. החוק קודם אמר שאם משנים ייעוד של מקרקעין רכוש קבוע למלאי עסקי, זה אירוע מס. פסקה (ד) אמרה שאם עשית שינוי ייעוד, אבל מכרת תוך 18 חודש מיום שינוי הייעוד, אתה תשלם את שיעורי המס הגבוהים. זאת היתה ההוראה. לשכת רואי החשבון אמרה שאם השתכנעת שהיה שינוי ייעוד, מה אכפת לך לו את שיעורי המס שחלים במכירה? תבטל את פסקה (ד). קיבלנו את זה, ואנחנו פשוט מבטלים את הסנקציה שאמרה שאתה תמיד תשלם את שיעורי המס הגבוהים.
שגית אפיק
אני קוראת את סעיף 5: "בסעיף 7א לחוק העיקרי, בסעיף קטן (ג), במקום "לעניין שיעור המס" יבוא "לעניין פטור ממס ושיעור המס" והסיפה החל במילים "ובלבד" – תימחק".
אוסקר אבו-ראזק
בעבר, מי שמכר מניה באיגוד מקרקעין, חויב במס שבח, זאת אומרת שחוק מס שבח קבע את המס שהוא חייב בו. הנושא הזה היה מאוד מורכב, כי חוק מס שבח אמר שמי שמוכר מניה באיגוד מקרקעין, אנחנו לא רואים בו מי שמוכר את המניה, אלא מרימים מסך, אין חברה, והוא מכר כאילו כל אחד מהמגרשים שיש בחברה. בתיקון 50 הוחלט להעביר את המיסוי של מכירת מניה באיגוד מקרקעין לפקודת מס הכנסה, מבחינה טכנית. בסעיף 7א נאמר: לעניין חישוב המס בפעולה באיגוד מקרקעין יחול...התחילו לעלות הרבה מאוד שאלות, מה זה "לעניין חישוב המס", האם גם לעניין הפטורים, האם גם לעניינים אחרים.

אנחנו הוצאנו חוזר, וכל מה שאנחנו אומרים היום בסעיף 7 כדי להבהיר את הבעיה זה לא רק לעניין שיעור המס, אלא גם לעניין הפטורים ממס ושיעורי המס. בקיצור, הוספנו את המילים גם "לעניין פטור ממס", ולכן זאת יותר הבהרה.
היו"ר אהוד רצאבי
בתיקון הזה יש תוספת.
יעל יטב
לבקשת לשכת רואי חשבון הוספנו גם הבהרה - - -
אוסקר אבו-ראזק
לשכת רואי חשבון אמרה שהיא רוצה שייקבע שגם לצורך שווי הרכישה ויום הרכישה, תוסיף את זה באותו סעיף 7א. לדעתי, לא היה צורך בדבר הזה, אבל זה מקובל עליי וכך אני נוהג, הוספנו את המשפט אחרי "שווי הרכישה" יבוא "ויום הרכישה".
שגית אפיק
אני ממשיכה לקרוא את סעיף שמתקן את סעיף 9, מס רכישה:

"בסעיף 9 לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (ג1א)(2)(ב)(1), בהגדרה "יחיד תושב ישראל", במקום "כאמור בפסקה (1)" יבוא "כאמור בפסקאות (1) ו-(1ב)";
(2) בסעיף קטן (ג2), בהגדרה "המדד", במקום "מדד מחירי הדירות בבעלות" יבוא "מדד שירותי דיור בבעלות הדיירים".
דניאל בנלולו
מה זה מדד שירותי דיור?
חיים אורון
זה המדד שהוא כולל לא רק דירות, אלא גם דברים אחרים.
אוסקר אבו-ראזק
הכוונה בתיקון הזה היא לעשות סדר בהגדרה של תושב ישראל ולהתאים אותה גם לסעיף 16א.
נסים דהן
183 יום - - -
אוסקר אבו-ראזק
לא, 183 יום זה רק לגבי אמנות, לא לגבי ההגדרה המהותית בפקודה.
נסים דהן
זה לגבי ההגדרה של תושב ישראל שמשלם מס בארץ.
אוסקר אבו-ראזק
ההגדרה של תושב ישראל היום נמצאת בפקודת מס הכנסה. בפקודה שני דברים מהותיים: אחד - מרכז החיים, והשני - הגדרה טכנית, בודקים האם בשלוש השנים היה מעל ל-435 ימים. ה-183 ימים שייכים לאמנות ולא לענייננו.

היתה הוראה שאמרה שתושב ישראל שרכש דירה ואין לו דירה אחרת, ישלם מס רכישה במחיר מופחת. אנחנו עכשיו הולכים לתקן את החוק, ולהגיד שכל מי שקונה דירה והיא דירתו היחידה, מס הרכישה יהיה מס מופחת. אין לנו יותר צורך בהגדרה של תושב ישראל בסעיף 9. דבר ראשון שאנחנו עושים זה למחוק את ההגדרה.

שנית, מי שגר שם הוא תושב ישראל לפי סעיף אחר בחוק מס שבח, לפי סעיף 16א. אנחנו אומרים שגם תושב האזור ייחשב כתושב ישראל, אם הוא עונה על הגדרת תושב ישראל בסעיף 16א. זאת המטרה והכוונה של התיקון. לגבי המדד, שינו את השם של המדד.
חיים אורון
כמה זמן יהיה האזור?
אוסקר אבו-ראזק
על זה יענה יושב הראש.
היו"ר אהוד רצאבי
זה לא בסמכותו, וגם אני לא יודע.
חיים אורון
האזור הוראת שעה.
היו"ר אהוד רצאבי
אני רוצה להבהיר לחברים את הנושא של מס רכישה. נושא מס רכישה שונה לגבי דירות מגורים, כאשר הסולמות היום הן 0.5% עד תקרה של כ-490,000 שקל, דירה של כ-130,000 דולר, אחר כך 3.5% ואחר כך 5%. הדרגה של ה-0.5% חלה רק על דירת מגורים ראשונה. אדם שאין לו דירת מגורים וקונה דירת מגורים ראשונה, מקבל את ה-0.5%. סייגו את זה, ואמרו שמי שקנה דירת מגורים ומכר תוך 18 חודשים את דירתו הראשונה, יקבל גם את ה-0.5% ונתנו לו עוד 18 חודשים, כיוון שיש אנשים שלא מצליחים למכור וכן הלאה. 18 חודשים אלה פסו בסביבות אפריל או מאי השנה, כאשר קרו מקרים – ואני קיבלתי על זה הרבה מאוד מכתבים - שבהם אנשים לא הצליחו למכור את הדירה בגלל תנאי השוק או שהקבלן פשט את הרגל, וגם זה קורה לצערנו הרב עקב השפל בענף הנדל"ן. האנשים לא הצליחו למכור את הדירות שלהם, ולכן הם נקנסו כתוצאה מזה בכ-14,000 שקלים, ואנחנו בדרך כלל לא מדברים חבר הכנסת אהוד רצאבי שיש לו משכורת של חבר כנסת, אלא על זוגות צעירים וכן הלאה.
דניאל בנלולו
עוד מעט יחשבו שהמשכורות שלנו הן טובות...
היו"ר אהוד רצאבי
בזמנו פניתי אל נציבת מס הכנסה ולאחר מכן אל מנהל רשות המסים ולעוד אנשים בנציבות, וביקשתי שישנו את המצב הזה, כי אנשים על לא עוול בכפם נקנסים. אמרו לי שיוציאו תקנות ושיקימו ועדת חריגים. כל זה היה לפני שבעה חודשים ועדיין זה לא קורה. אני שוקל מה לעשות כרגע במהלך הדיון בתיקונים של החוק הזה, ולראות האם אנחנו נכניס כחברי כנסת משהו בחוק עצמו שלמעשה יגן על אותם אנשים.
יעקב ליצמן
ועדת חריגים בחוק.
נסים דהן
חקיקה ראשית, בלי ועדת חריגים.
יעקב ליצמן
השאלה היא האם הם חושבים באמת להאריך את זה או שהם אומרים שאין צורך.
היו"ר אהוד רצאבי
לא, הם חושבים ללא כל ספק. אני בטוח שהם חושבים על זה.
יעקב ליצמן
אולי זאת הזדמנות עכשיו לשאול אותם, האם הם מוכנים להאריך את זה לעוד חצי שנה.
היו"ר אהוד רצאבי
אני בטוח שהם מוכנים, השאלה היא - - -
נסים דהן
זה חייב להיות רטרואקטיבית.
ורד אולפינר
זה די מהותי.
יעל יטב
קודם כל, אזכיר מאיפה צצה ההבחנה הזאת. בעבר, לא רק על דירה יחידה, אלא על רכישת כל הדירות היו בדיוק אותם שיעורי מס רכישה. ביטלנו את מס רכוש, וברגע שביטלנו את מס רכוש היתה בעיה תקציבית והיה צורך למצוא מקור תקציבי. אחד המקורות התקציביים היה ההבחנה בין רכישת דירה ראשונה לרכישת דירה שנייה. אז אמרו: חסרים כ-200 מיליון שקל, ואולי אני לא מדייקת.
היו"ר אהוד רצאבי
במס מכירה?
יעל יטב
גם מס מכירה, אבל אני כרגע מדברת על מס רכישה. היו חסרים מספר מאות מיליונים, ואמרו: אנחנו ניתן את ההטבה של מדרגה 0.5% רק ברכישת הדירה הראשונה. הקלנו עוד הקלה. אמרו: מה קורה עם מי שקנה דירה? תישאר לו בסוף דירה אחת, כי הוא קנה דירה אבל עדיין לא הצליח למכור את הדירה הקודמת. עשינו הקלה, ואמרנו שאם זה יהיה בפרק זמן של 18 חודשים, נאפשר לו ש-18 חודשים יהיו בבעלותו שתי דירות ונראה את זה לצורך מס רכישה כאילו היתה בבעלותו דירה אחת.
נסים דהן
על הנייר היו לו שתי דירות, אבל בפועל את הדירה השנייה הוא עוד לא קיבל והוא עוד לא השתמש בה. בדרך כלל הקבלן לא גמר לבנות.
אוסקר אבו-ראזק
לפעמים זה ככה ולפעמים זה אחרת.
יעל יטב
לפעמים הוא עובר לגור בה ולפעמים הוא גם משכיר.
היו"ר אהוד רצאבי
זה לא היה פעם 24 חודש?
יעל יטב
זה היה כהוראת שעה. זה התחיל משנה. בהתחלה דיברנו רק על פרק זמן של שנה שאפשר להשאיר בבעלותו שתי דירות והעלינו את זה ל-18 חודשים. ברגע שהתחילה האטה במשק, אמרנו שאנשים לא ידעו לכלכל את צעדיהם ולא ידעו שיכול להיות שהם ייתקעו עם הדירות, אז ניתן להם פרק זמן של שנתיים וזה ירד בהדרגה. השנתיים הסתיימו. היום בחוק מדובר על פרק זמן של 18 חודשים.

בין היתר בעקבות פנייתך, חבר הכנסת רצאבי, אנחנו מנסים לשקול האם לבטל את ההבחנה ולא להיכנס לשאלה האם זאת דירה ראשונה או לא, אלא נחזור למצב שיש לכולם שיעורי מס אחידים.
היו"ר אהוד רצאבי
ואז צריך למצוא את המקורות.
יעל יטב
נכון, יש לזה עלות תקציבית. אנחנו מתמרנים עם הנושא של העלות התקציבית.
יעקב ליצמן
למה זה שייך אליכם? אתם צריכים לעשות מיסוי, והתקציב זאת מחלקה אחרת.
יעל יטב
זאת סמכות של שר האוצר.
יעקב ליצמן
אומרים לכם אכיפת חוקים ואכיפת גבייה, יפה.
היו"ר אהוד רצאבי
פניתי במאי כשפנו אליי המון אנשים. עד היום, תשובה רשמית לא קיבלתי.
נסים דהן
וועדת חריגים לא מתכנסת?
היו"ר אהוד רצאבי
אני לא יודע, אמרו לי שייקבעו קריטריונים ולא פורסמו קריטריונים.
אוסקר אבו-ראזק
הרי הדבר הזה קיים. אלה שפונים, בחלק מהמקרים מקבלים תשובה חיובית, אבל אנחנו רוצים שהתשובה החיובית לא תהיה לפי מקום משרדו של מנהל מס שבח, אלא שיהיו קריטריונים אחידים.
יעקב ליצמן
אוסקר, האם תסכים לתת הוראת שעה לעוד חצי שנה?
נסים דהן
לא צריך, יש ועדת חריגים.
שלומי בן-עוזי
כדאי שתדעו שאין סמכות לוועדת חריגים.
אוסקר אבו-ראזק
אתה לא צודק.
היו"ר אהוד רצאבי
אני מציע שלישיבה הבאה תבואו עם איזשהו פתרון לעניין הזה. עד שאתם תחליטו על קריטריונים ועד שתעשו תזכיר חוק חדש שיעשה את כל מה שצריך, תבואו עם איזשהו פתרון של הארכת מועדים לעוד 12 חודשים לאותם אלה שסיימו את ה-18 חודשים, ואז יש לכם עוד שנה לחשוב, אבל בואו נתקדם.
נסים דהן
הפתרון צריך להיות לגופו של עניין.
יעל יטב
יש לזה עלות תקציבית.
היו"ר אהוד רצאבי
אבל יש גם אנשים שנקנסו על לא עוול בכפם. אני לא רוצה לחכות לזה עוד חודשים רבים. העלות התקציבית זאת לא הבעיה שלי. אני יודע שיש קהל מסוים שנקנס על לא עוול בכפו, ושצריך לפתור את הבעיה. איך פותרים ומה פותרים? אלוהים גדול. בואו נמשיך הלאה.
יעקב ליצמן
הרי המיתון נמשך בינתיים.
יעל יטב
ברגע שיש הבחנה כזאת בחוק, לא ייתכן נגיד שעשר שנים יהיו לו שתי דירות, והוא יגיד שזה על לא עוול בכפו.
זיו שרון
יש לי פתרון. אני שמעתי את מה שורד אולפינר אומרת, ואני מקבל שסעיף 107 עקרונית הוא מהותי.
אוסקר אבו-ראזק
אני לא מוכן לשים את סעיף 107 בנושא הזה. אני כבר יודע מה אתה רוצה להגיד.
זיו שרון
אני רוצה לתת סמכות ספציפית בסעיף 107 לעניין הזה למנהל להחליט.
אוסקר אבו-ראזק
הסעיף אומר: במקומות שבהם המחוקק לא קבע זמנים, למנהל מס שבח יש סמכות לקבוע זמנים. זיו שרון רוצה שלמנהל מס שבח תהיה סמכות גם כשהמחוקק קבע זמנים.
יצחק הדרי
זאת סמכות גדולה מדי.
היו"ר אהוד רצאבי
אנחנו לא נפתור את זה כרגע. אני מציע שתיקחו את הזמן שלכם, ובישיבה הבאה תבואו עם איזשהו רעיון. אנחנו צריכים להמשיך עם תיקון 53. אני רוצה שנמצא פתרון, מבחינתי בדמות של ועדת חריגים או בדמות של קריטריונים. צריך לתת לזה פתרון, ולא לחכות עד שתביאו תזכיר חוק חדש, כי אולי מחר גם לא תהיה כנסת.
יעל יטב
אחרת אתה אומר שאף אחד לא ישלם את מס הרכישה - - -
היו"ר אהוד רצאבי
אני אומר שצריך לקבוע קריטריונים ולא הארכת מועד, אבל בואו נעזוב את זה כרגע.
חיים אורון
אני יכול להגיד מאוד בזהירות, שאני לא בטוח שאני בגל הזה. כל הסיפור של פטורים על דירה והשכרת דירה, הם נכנסו בתקופה מסוימת והם עכשיו מתרחבים ומתרחבים. אחר כך כשנתחיל לעבוד על חוק ההסדרים, נריב פה על 20,000 שקל לנכי עבודה. נכון שדירה ראשונה היא נכס, אבל כשזה נמתח - - -
נסים דהן
ממתי נהיית קפיטליסט? אתה אבי אביהם של הקפיטליסטים.
קריאה
זה יהיה על חשבון משהו.
נסים דהן
חבר הכנסת אורון, איפה הסוציאליזם שלך? מה קרה לך? יזרקו אותך מהקיבוץ.
חיים אורון
אתה נכשל באי הבנת הנקרא.
ורד אולפינר
להפך, הוא מדבר על דירת השקעה, על דירה שנייה.
נסים דהן
זאת לא דירת השקעה. אפשר לחשוב שאם אתה תדאג להם ל-20,000 שקל, הם יתנו את זה לנכים. הרי הם ייקחו את זה למשהו אחר.
חיים אורון
אנחנו מדברים על הדירה השנייה, כלומר את הדירה הראשונה שכחנו. השיעורים עולים שם לשיעורים, שאני לא בטוח שאני רוצה לתת להם הטבות מס, אבל אני עוזב עכשיו, כי אחרת לא יגרשו אותי מהקיבוץ, אלא יגרשו אותי מהארץ. אני חושב שיש לנו פה איזו אחריות, כי אני רואה איך המטוטלת נעה. בסוף יש איזו קופה. סליחה שאני אומר את זה מהמקום שבו אני נמצא. לכן, אם אומרים שיש בעיה של מיתון ושל דירה שנייה, 18 חודש זה בסדר. אני לא בטוח שכל הדירות האלה עומדות ריקות ושלא משכירים אותן ולא מקבלים עליהן כסף, כשהשכרה פטורה ממס, בעוד שמי שעובד עבור 4,300 שקל, הוא כבר מתחיל לשלם מס.
נסים דהן
והוא לקח הלוואת גישור בבנק ושילם ריבית רצחנית לבנק, או שהוא לקח הלוואות בשוק האפור כי הוא לא הצליח למכור את הבית. יש טיעון כזה ויש טיעון כזה. האם ניסית פעם לעבור מדירה לדירה? בקיבוץ זה לא עולה כסף. תראה איזה סיוט זה.
היו"ר אהוד רצאבי
חבר הכנסת אורון, אני מסכים אתך שאת כמות הפטורים צריך לצמצם. מי שקונה את הדירות הזולות זה בדרך כלל זוגות צעירים, אנשים מעוטי יכולת. עם אלה צריך להקל, אבל לא בכל מצב, ולכן צריך לקבוע קריטריונים.
חיים אורון
הם מוכרים את הדירה הראשונה.
נסים דהן
כי הם עוברים לדירה יותר גדולה.
חיים אורון
הרי גם ידידך המנוח שישב פה, עשה את כל ההטבות במניות הבנקים בגלל הבחורה ההיא מצפת שטלפנה לו. כבר יש נתונים על ההטבות במניות. מי שהיום נכנס פנימה זה לא ההיא מצפת שטלפנה לו, אלא אותם 5% שהחזיקו את כל המניות. אז עוד פעם חוזרים לסיפורים האלה על ההוא. אתם רוצים 25 חודשים? אז תנו 25 חודשים, אבל זה מתגלגל לזה שגם על דירה שנייה יש פטור.
יעקב ליצמן
אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאם האוצר יביא לאיזה שינוי בפטורים של מסים ויבטל את הפטורים, חבר הכנסת אורון יתנגד לזה בתוקף.
חיים אורון
להפך, אני הצעתי בשנה שעברה להוריד את הפטור על דירה, וזה עבר למעלה, והם משכו את החוק חזרה.
יעקב ליצמן
אני עדיין לא חוזר בי.
היו"ר אהוד רצאבי
יעל וטליה, תנסו לבוא עם פתרון שאפשר בכל זאת לקדמו, ואל תתעודדו מדבריו של חבר הכנסת אורון.
יעל יטב
זאת בעיה.
היו"ר אהוד רצאבי
זאת בעיה שצריך לפתור אותה. אני לא מדבר על אלה שקונים דירה ב-500,000 דולר, אלא על אלה שקונים דירה ב-130,000 דולר, עליהם אני רוצה לשמור. אנחנו עוברים לסעיף הבא.
שגית אפיק
אני קוראת את סעיף 7, תיקון סעיף 16א. סעיף 16א עוסק בהטלת מס שבח ומס רכישה באזור:

"בסעיף 16א לחוק העיקרי –

(1) בסעיף קטן (א) –

(1) בהגדרה "אזרח ישראלי", אחרי פסקה (1) יבוא:

"(1א) יחיד שהוא תושב ישראל;
(1ב) מי שזכאי לעלות לישראל לפי חוק השבות, התש"י-1950, והוא תושב אזור;";

(2) אחרי ההגדרה "חבר בני אדם" ו"תושב ישראל" יבוא:

"תושב אזור" – כהגדרתו בסעיף 3א לפקודה;

"זכות במקרקעין המצויים באזור" – זכות במקרקעין, במקרקעין המצויים באזור,
לרבות הרשאה כאמור בהגדרה "זכות במקרקעין" שבסעיף 1, להשתמש
במקרקעין המצויים באזור, שניתנה בידי הממונה על הרכוש הממשלתי והנטוש
באזור שמינה מפקד כוחות צבא הגנה לישראל באזור, או בידי מי מטעמו, או
שניתנה מכוח הרשאה כאמור, והכל אפילו אם ניתנה ההרשאה לתקופה הקצרה
מ-25 שנים;";

(2) בסעיף קטן (ב), במקום "כרוכש זכות במקרקעין" יבוא "כרוכש זכות במקרקעין,
במקרקעין".

(3) בסעיף קטן (ג), אחרי "ושאזרח ישראלי חבר בו" יבוא "במישרין או בעקיפין".
היו"ר אהוד רצאבי
האם יש תיקונים לסעיף הזה?
אוסקר אבו-ראזק
כל מה שהחברים רצו, הכנסנו בפעם שעברה.
היו"ר אהוד רצאבי
אז רק תסביר לנו בבקשה על מה מדובר.
חיים אורון
מה זה כל הסיפור עם רכוש נטוש?
אוסקר אבו-ראזק
חוק מיסוי מקרקעין חל על מקרקעין בישראל. אז היתה בעיה של אזור. סעיף 16א אמר שבידי אזרח ישראלי, לצורך חוק מיסוי מקרקעין, דין מקרקעין באזור כדין מקרקעין בישראל.
נסים דהן
זה מ-1986.
אוסקר אבו-ראזק
במשך השנים נוצרו בעיות באמירה הזאת, שיראו זכות במקרקעין באזור כזכות במקרקעין בישראל. לאחרונה, לדוגמה, היתה שאלה האם הרשאה באזור היא זכות במקרקעין לפי סעיף 16א.
היו"ר אהוד רצאבי
מה זאת הרשאה?
אוסקר אבו-ראזק
חוק מיסוי מקרקעין אומר שזכות במקרקעין היא בעלות, חכירה, הרשאה. בית המשפט אמר: נכון, לא כתובה בסעיף 16א הרשאה, אבל יש תכלית, יש כוונה, יש מטרה, ולכן ההרשאה גם היא זכות במקרקעין. לגבי כל מה שכתוב כאן, לקחנו את פסק הדין וכתבנו בחוק שגם הרשאה תיחשב זכות במקרקעין.
חיים אורון
מה, הרשאה זה מאחז לא חוקי? מי נותן את ההרשאה? הממונה על הרכוש הממשלתי נתן לי הרשאה, שיש ספק אם היא חוקית, ואז אני אתחיל לקבל גם הטבות במס.
אוסקר אבו-ראזק
לא, להפך, אתה מתחייב במס. אותו אחד שהלך לבית המשפט, אמר שבגלל שההרשאה הזאת היא לא זכות במקרקעין, הוא רוצה פטור ממס, הוא לא חייב. אנחנו אומרים: לא, קיבלת את ההרשאה? אם תמכור ותרוויח, תשלם מס.

יש הגדרה של אזרח ישראלי באותו סעיף 16א ויש הגדרה של אזרח ישראלי בפקודת מס הכנסה, כי המצב הוא אותו מצב. אנחנו רוצים ששתי ההגדרות יהיו אותה הגדרה, שגם אזרח ישראלי בפקודה וגם אזרח ישראלי בחוק מיסוי מקרקעין יהיו לפי אותו סטטוס.

לגבי בעל שליטה שהוא אזרח ישראלי, קודם בנוסח הכחול לא היה כתוב "בעל שליטה", ואז נדב שכנע אותי. אנחנו עכשיו אומרים שבעל שליטה שיש לו חברה באזור שהיא לא חברה תושבת ישראל, כשהיא תמכור מקרקעין, נראה אותו כאילו מכר הוא חלק מהמקרקעין.
נדב הכהן
אני רוצה להעיר הערה קצרה לא על מה שאוסקר אבו-ראזק אמר, כי זה מקובל. העניין של הרשאה מוסכם, אבל הפרקטיקה היתה שהרשאה של פחות מ-25 שנה, לפני שתיקנו את חוק מס שבח זה לא היה אירוע במס שבח, כי התקופה מדברת. אז תיקנו את החוק במס שבח, ואמרו שהרשאה שנוהגים לחדש אותה וכו', גם אם היא פחות מ-25 שנה אבל נהוג לחדש אותה, הכל בסדר. זה היה בישראל על מקרקעי מעביד. זה לא חל על האזור. אז נוצרה פרצה. ההערה שלנו היא שבדברי ההסבר כתוב שזה תיקון מבהיר.
אוסקר אבו-ראזק
אז מה?
נדב הכהן
דברי ההסבר בנוסח הכחול שאומרים שגם הרשאה לתקופה קצרה מ-25 שנה תהיה חייבת במס שבח ותהיה זכות במקרקעין – בדברי ההסבר כתוב שזה תיקון מבהיר.
אוסקר אבו-ראזק
אני חושב שזה מבהיר.
נדב הכהן
אם פרופסור הדרי יגיד שזה מבהיר.
חיים אורון
השכונות המסופחות לירושלים זה אזור או ישראל?
יעל יטב
אזור זה יהודה, שומרון וחבל עזה.
חיים אורון
אני יודע, אבל מה לגבי הגבול המוניציפלי?
אוסקר אבו-ראזק
זה ישראל.
שגית אפיק
אני קוראת את סעיף 8, תיקון סעיף 19. סעיף 19 עוסק ביום המכירה:

"בסעיף 19 לחוק העיקרי, בפסקה (4)(ב), אחרי פסקת משנה (3) יבוא:

"(4) התקופה הקובעת" – התקופה שמיום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001)

עד יום ל' בכסלו התשס"ו (31 בדצמבר 2005)."
אוסקר אבו-ראזק
לזה בטח חבר הכנסת רצאבי לא מסכים...
היו"ר אהוד רצאבי
לא, ממש לא...בואו נאריך את זה לשנת 2007...
יצחק הדרי
היום זה מצחיק אתכם. ההערה הראשונה היא ההערה לבדיחות הדעת של היושב ראש. היום אנחנו מאריכים הוראת שעה שפג תוקפה לפני שנה, ואנחנו מאריכים אותה היום כאילו לעוד שנתיים וזה בעצם לעוד שנה. אני בדעה שהוראות שרוצים אותן, בכלל צריך להעביר אותן לחוק קבע, אבל אם לא, לכל הפחות שיאריכו לעוד כמה שנים, כי התקופה קצרה מדי. תוך שנה זה נגמר.
יעקב ליצמן
מה לגבי שלוש השנים האלה שלא היתה לכם הארכה?
שלומי בן-עזרי
שלוש שנים אלה הסתיימו בדצמבר 2003, הכל היה מוקפא.
יעקב ליצמן
מה היה בשנת 2004?
אוסקר אבו-ראזק
בינתיים, משפטית זה חייב. אנחנו לא גבינו את המס.
קריאה
יש שנה ואקום משפטי.
היו"ר אהוד רצאבי
לאמיתו של דבר, כוונת האוצר היתה להאריך את התקופה עוד באוקטובר שנה שעברה. אז אמרו שאין שום בעיה, ולכן גם הגשתי את אותה הצעת החוק שלי. כשהדבר הזה עלה ולמעשה דיבר רק על הארכת תוקף, בא מי שבא, ואמר שיש מקלות ויש גזרים, ואם ניתן רק את הגזר לא יהיה מקל, אז בואו נחבר את הכל יחד. הנה המקל והגזר יושבים יחד, ואז נאשר את הכל, כנראה בדצמבר 2004 ותישאר רק שנה. האם אתם שוקלים להאריך את זה בעוד שנה? אתה חושב שיש מקום לשכנע אותך להאריך את זה?
יצחק הדרי
לתת ביטחון משפטי לאזרח.
אוסקר אבו-ראזק
עד 2005 זה לא ביטחון משפטי לאזרח?
יצחק הדרי
שנה אחת?
אוסקר אבו-ראזק
לא נכון, זה שנתיים.
יצחק הדרי
זאת שנה אחת שסוגרת ואקום לאחור ועוד שנה אחת.
יעקב ליצמן
אוסקר, אם אתה רוצה דווקא לבוא אלינו לוועדת הכספים, אין לי בעיה - - -
היו"ר אהוד רצאבי
נקיים ישיבה כזאת שוב עם מקלות וגזרים...אוסקר, תחשוב על זה, אם אתם רוצים לדחוף את הנדל"ן.
אוסקר אבו-ראזק
במסגרת יתר הדברים, אני מוכן לשקול את זה.
יעקב ליצמן
אני רוצה להזכיר לך שהם לא חשבו שתעבור שנה עד שיביאו תיקון והארכה. זה אומר שזה לא בא מרגע לרגע.
היו"ר אהוד רצאבי
הרב ליצמן, תיקון 53 הונח על שולחן הכנסת ביולי.
יעל יטב
לא, 31 במאי 2004.
חיים אורון
אל תגיע לסעיף 49.
יצחק הדרי
לגופו של עניין, כל הסעיף הזה נותן דחייה של אירוע מס עד סיום בנייה. במקום שיהיה ביום החוזה, אירוע המס יהיה ביום סיום בנייה.
אוסקר אבו-ראזק
זאת הקלה.
יצחק הדרי
הקלה ובחירה - או קודם לכן, אם מוכר הקרקע מקבל קודם איזה שהן יחידות בנייה. אנחנו הצענו שנקבע איזה רף, אם הוא מקבל לפחות 30% מהיחידות, כי יכול להיות שמגיעות לו 10 יחידות והוא מקבל יחידה אחת לתשלום חובות. זה כבר מחיל את אירוע המס באותו רגע. אנחנו ביקשנו שהדחייה תעמוד בעינה, אלא אם כן הוא מקבל משהו משמעותי. אנחנו הצענו 30%, אבל זה לא מספר קדוש.
נסים דהן
כמו לגבי בית שבנוי מעל 30% מההיתר, ואז יש אירוע מס.
יצחק הדרי
כן, משהו כזה.

כמו שאוסקר הסביר בהתחלה, אנחנו גם פה ביקשנו לעגן בחוק נוהג קיים ששווי המכירה יהיה על פי שווי הבנייה שקיבל המוכר, עלות פלוס רווח קבלנים, ולא איזה שהם רעיונות אחרים. ביקשנו לעגן את הנוהג המבורך הזה של הרשויות.
היו"ר אהוד רצאבי
עד כמה שאני זוכר, יצא על זה חוזר.
יצחק הדרי
יצא חוזר, אבל הוא לא ברור במאה אחוז. למרות שאני הערתי לגביו הערות וחלקן נכנסו, הוא לא ברור במאה אחוז. בקשתנו, ברוח הדברים שנאמרו בוועדה, לעגן את זה. אין פה שינוי, אין פה עלות תקציבית.
אוסקר אבו-ראזק
אני מתנגד לשני דברים: אחד - אני לא חושב שאפשר לקבוע הוראה בחוק, שתגיד איך קובעים שווי.
זיו שרון
סעיף 10 לחוק מע"מ קובע את זה.
אוסקר אבו-ראזק
גם סעיף 10 אומר מה שמקובל בשוק. מה מקובל בשוק? נביא שמאים. לכן זה לא נכון מבחינת כללים בסיסיים שחוק יקבע איך קובעים שווי. יש פסיקה, יש חוזרים, יש נוהג איך קובעים שווי בעסקת קומבינציה.
נדב הכהן
אני רוצה להרחיב את מה שאמר גם היושב ראש וגם פרופסור הדרי. העניין של הוראת שעה לתקופה קצרה, יש לו השפעה מאוד לא בריאה במובן שאדם שלא יודע אם ההוראה תחודש או לא תחודש, מאלץ את עצמו לעשות עסקה שהוא לא היה עושה אם הוא לא היה יודע. אי הוודאות אם הוראת שעה מוארכת או לא מוארכת, מביאה אנשים לעשות פעולות. המטרה של הוראת השעה היתה שאנשים יעשו מהר פעולות ולא יחכו להורדת שיעורי המס, אבל כמו שטליה אמרה, במסלולים האלה צריך להיות הסדר של קבע, אבל ליתר ביטחון נותנים עוד שנתיים. מה התוצאה? אם אדם עושה חילוף, הוא רץ לעשות את החילוף ואחר כך מאריכים את ההוראה והוא נשאר עם עסקה שהוא לא היה צריך לעשות אותה והוא לא היה עושה אותה. אם באמת המחשבה היתה ונשארה במסלולים האלה חילוף, זה צריך להיות מצב קונסיסטנטי וצריך להכניס את זה לחוק.
אוסקר אבו-ראזק
מטרת הוראת שעה היא שהעם יעשה דברים בתקופה שקבעו לו. המטרה של הוראת השעה היתה לעודד ולהעיר את ענף הבנייה.
נדב הכהן
זה נכון ל-20% ול-10%.
אוסקר אבו-ראזק
זה לא קשור.
נדב הכהן
לא בדחיות המס בחילוף.
היו"ר אהוד רצאבי
אתה מדבר כרגע על שחלוף או על קומבינציה?
נדב הכהן
גם קומבינציה וגם שחלוף, הרי בקומבינציה רוצים בסך הכל לתת לאדם אפשרות לבחור מיסוי כלכלי, לא לגנוב. אני מציע שבמסלולים האלה, חילוף, קומבינציה, פינוי בינוי לא תהיה הוראת שעה, אלא הוראת קבע או תקופה מאוד ארוכה, כי אנשים צריכים לקבל החלטות באי- ודאות וזה לא מצב נכון. אחר כך הם גם מרגישים מתוסכלים, כי הם לקחו החלטה פזיזה שלא היו צריכים לעשות אותה.
אוסקר אבו-ראזק
אבל זאת לא המטרה של הוראת שעה.
נדב הכהן
אבל המטרה היא לא לחייב אזרחים לעשות פעולות לא נכונות.
אוסקר אבו-ראזק
מי חייב אותך? אף אחד לא חייב אותך לעשות.
נדב הכהן
אני יודע, אבל אתה אומר לאזרח לעשות את זה מהר עד דצמבר 2005. הוא רץ ועושה את זה, ואחר כך מאריכים את זה עוד פעם.
אוסקר אבו-ראזק
אתה צודק, לא צריך להאריך באמת...
היו"ר אהוד רצאבי
הרי זה בלתי אפשרי לעבוד בתנאים של אי-ודאות. כאשר אתה אומר שאתה נותן הוראת שעה, הכוונה היא, בין היתר, לבחון מה זה עושה לשוק ולראות אם זה עוזר. אם זה עוזר, ללכת על זה, ואם לא, לגנוז את זה. אני מבין שזה מה שהיה בזמנו, ולכן נתנו הוראת שעה.
ורד אולפינר
אנחנו ביקשנו להאריך בשנתיים. בתקופה הראשונה של הרפורמה עד ה-31 בדצמבר ניתנו 2003 הנחות במס. כאשר ניתנו הנחות במס רק לאותה תקופה, היה שימוש פחות במסלולים האלה. אמרנו בואו ניקח עוד שנתיים, נלמד את המסלולים, נראה עסקאות, ואם נראה שזה תורם למשק ונותן משהו לענף הנדל"ן – וזאת היתה הכוונה - נשקול בעתיד להפוך את זה להוראת קבע. היום אנחנו לא יודעים מה זה עשה לשוק. אנחנו צריכים את השנתיים האלה כדי לראות הלאה.
אוסקר אבו-ראזק
זאת אפליה, אם אתה עושה מכירת מקרקעין ואתה מקבל מכונית, אתה משלם מס. אם אתה מקבל שירותי בנייה, אתה לא משלם מס. זאת אפליה, זה לא בסדר.
יצחק הדרי
אם אתה בוחר בזה.
אוסקר אבו-ראזק
לא משנה, אני מסכים.
חיים אורון
אני יכול לחזור על הנאום שלי לגבי שכר דירה, כי זה היה בדיוק אותו סיפור. זה התחיל כי היו המון עולים שבאו לארץ ואמרו שיש המון דירות פנויות, ולכן ניתן באופן חד-פעמי פטורים מדמי שכירות לדירות. ההורים כבר לא באים וכבר אין דירות והכל השתנה ואלוהים לא ישנה את הפטור הזה.

ההגיון של הוראת שעה הוא שאם מישהו רוצה לשנות את זה, שיגיד שהוא מציע שעל מכירת מקרקעין לא יהיה מס בכלל. זה בסדר גמור, אולי אני אפילו אתמוך בזה. ההנמקה של הוראות שעה אלה אומרת שיש מצב לא טוב, אז ניתן "פוש" לשוק לתקופה מסוימת עד שהוא יסתדר. אין שום אי-ודאות, כי הוודאות היא המצב הקיים. כל מי שידע שיש לו הוראת שעה לשנה, ידע שאחרי השנה תיגמר הוראת השעה, וזה המצב הוודאי. אגב, ב-98% מהנושאים שלא קשורים במעגלים האלה, כך אנשים מתנהגים, כי יש מצב קבוע, נתנו לי פתח לתקופה מסוימת לעשות משהו, כי היה עניין, ואני מנצל אותו, ואם לא ניצלתי, הפסדתי. זה החל מקניית נעלים ועד פטורים ממס. יש כמה תחומים שבהם שטח משוחרר לא יוחזר, וזה אחד מהם.
היו"ר אהוד רצאבי
פה לא מדובר על הנחות במס, אלא איך אתה מנהל את העיסקה.
אוסקר אבו-ראזק
מה זאת אומרת אין הנחה במס?
היו"ר אהוד רצאבי
אין בזה הנחה במס.
אוסקר אבו-ראזק
ריבית ריאלית 5% בשנה זאת לא הנחה?
חיים אורון
אני מתווכח עם אוסקר על ארבעה מחזאים מסכנים שרוצים לדחות מס בשנתיים, והוא מסביר לי שאי אפשר, כי בשנה אחת אחד הרוויח חצי מיליון ואז הוא נכנס ב-50%, בשנה הבאה שכר מינימום - - -
נסים דהן
אין בעיה, אפשר לקזז להכנסה אחת.
מ"מ היו"ר חיים אורון
תאמין לי שכל הנושא הזה הוא פחות מעיסקה אחת.
נדב הכהן
לגבי חילופי נכס עסקי בנכס עסקי, אוסקר לא הזכיר שבפקודת מס הכנסה כל השנים - - -
אוסקר אבו-ראזק
זו לא עסקת קומבינציה.
נדב הכהן
לא אמרתי קומבינציה, אלא על חילוף.
היו"ר אהוד רצאבי
אין בזה הטבת מס.
אוסקר אבו-ראזק
זאת אחיזת עיניים להגיד שסעיף 96 נותן דחייה. תגיד לי על איזה ציוד היה לך רווח הון ודחית אותו. זה לא בסדר.
היו"ר אהוד רצאבי
צריך לתת לזה זמן. אני רוצה שתחזרו עם תשובה, אם יש מקום מבחינתכם להאריך את זה לשנתיים. בואו נמשיך.
יצחק הדרי
אגב, זה נכון לכל ההסדרים האלה.
אוסקר אבו-ראזק
לא, חלק ל-2007 וחלק ל-2009, תלוי לגופו של עניין.
היו"ר אהוד רצאבי
אנחנו מדברים על חמש העסקאות שהיתה כוונה להאריך אותן בשנתיים, ודה-פקטו אנחנו מאריכים אותן בשנה. יש לשקול הארכה בשנה נוספת, היינו לשנתיים תמימות, כדי שבאמת יהיה ניתן לראות את ההשפעה, ואז להחליט האם זה מבוטל או אם זאת הוראת קבע.
יצחק הדרי
אני תומך ביושב ראש, אבל רק אומר שרוב ההוראות האלה, בסגנון זה או אחר, באנגליה ובארצות הברית קיימות כהוראות קבע בחוק.
אוסקר אבו-ראזק
תן לי את התקציב של אמריקה, ואני אעשה גם פה הוראות קבע.
יצחק הדרי
זה מעודד את הכלכלה ומשפר את הקצאת המקורות. תגבה יותר מס מההוראות האלה, ואני אומר את זה באחריות.
נסים דהן
שר האוצר חושב כמוך, אל תדאג. הוא במקרה זה חושב כמוך, שאם יורידו פה את סף המס, תהיה גביית יתר.
יצחק הדרי
אני לא נגד ביבי ולא בעד ביבי, את זה אני לא יודע. מה לגבי ההערה הספציפית שביקשנו שיהיה רף תחתון ושהטריגר לקיצור התקופה יהיה מכירה של כמות מסוימת של יחידות, אחוז מסוים מהיחידות שקיבל המוכר?
נסים דהן
אם במקום דירות הוא היה מקבל שקלים, מהשקל הראשון זה היה נחשב כעסקה.
יצחק הדרי
בסדר, אבל זאת עסקת קומבינציה, זו עסקה אחרת. בעסקת הקומבינציה הזאת ההוראה קובעת היום שדוחים את אירוע המס ליום סיום הבנייה, אלא אם כן בעל הקרקע מכר איזושהי יחידה קודם לכן. נגיד שאלה דירות, בעל הקרקע קיבל 2.5 דירות והוא מוכר חצי דירה קודם, כי יש לו חובות.
היו"ר אהוד רצאבי
אז אין לו פטור, איך הוא עשה דבר כזה?
יצחק הדרי
בלי פטור, הוא משלם על זה מס, אין מחלוקת. הוא חייב במס על זה. ביקשנו שהטריגר שמקצר את התקופה יהיה אם הוא מכר כ-30% מהיחידות שמגיעות לו, זאת אומרת שזה לא יהיה שהוא מכר איזה זנב. לפעמים מדובר בכמה יורשים, אחד מוכר ויש לו 10% מדירה. אנחנו מציעים שייקבע כל מספר שייראה לרשויות כמספר המינימום.
היו"ר אהוד רצאבי
אתה אומר לתת רף אם הוא מכר, למעשה, כדי לממן חובות למיניהם בגין העיסקה אפילו.
אוסקר אבו-ראזק
אני לא חושב שזה נכון לתת עכשיו דחייה על דחייה. עזוב את הצד המיסויי, אני לא רואה את הצד הכלכלי שאומר שיש להמתין עד שימכור לפחות אחוז מסוים.
היו"ר אהוד רצאבי
במידה שהוא מכר.
נסים דהן
לא עד שימכור, עד שיקבל.
אוסקר אבו-ראזק
הוא מדבר על המוכר.
ורד אולפינר
אם מכרת וקיבלת עכשיו 100,000 דולר?
נסים דהן
לא חשוב, הוא אומר עד שהוא יקבל שליש מהעיסקה, והוא ימכור כמה שימכור.
יצחק הדרי
נניח הוא קיבל מזומן, אני רוצה שעדיין הדחייה הכללית תעמוד בעינה, אם הוא מכר מינימום. כרגע אין לו שום מינימום, הוא מכר משהו. נגיד שיש כמה יורשים, והוא מכר עשירית יחידה, כי זה כל מה שיש לו, באותו רגע - - -
היו"ר אהוד רצאבי
אם אתה צריך לשלם היטלי פיתוח או מע"מ – מה קורה במע"מ? את המע"מ ניתן לדחות?
קריאה
הקבלן בדרך כלל לוקח את זה עליו.
שלומי בן-עוזי
לא בהכרח, אז הוא מקטין את האחוזים שהוא נותן לבעל הקרקע.
אוסקר אבו-ראזק
הוא יכול לבקש דחייה ממנהל מע"מ.
קריאה
אם הקבלן דורש את זה מבעל הקרקע, חוזית בעל הקרקע צריך לשלם לו את זה.
אוסקר אבו-ראזק
בדרך כלל רק בעל הקרקע, יותר ויותר - - -
היו"ר אהוד רצאבי
האמת היא שאם יש מצב כזה, נדמה לי שאנחנו מסתבכים. אם בעל הקרקע צריך למצוא מימון, הוא יכול למצוא את המימון הזה, ולו רק בזכות שעבוד זכויותיו בתור ביטחון. אני הייתי עוזב את זה.
יצחק הדרי
אנחנו גם ביקשנו לעגן בחקיקה – ופה אני מסתמך על מה שאוסקר אמר קודם - את הנוהג היום של רשויות, ששווי המכירה ייקבע לפי עלות בנייה פלוס רווח קבלני. ביקשנו לעגן את זה בחקיקה, בדיוק כמו שאוסקר ביקש קודם לעגן בחקיקה דברים שהם היום הלכה.
אוסקר אבו-ראזק
יצחק, אני לא מבקש לעגן בחקיקה דברים טכניים. לא מעגנים בחוק לעשות שווי.
היו"ר אהוד רצאבי
נראה מה יגידו בכנס השמאים בשבוע הבא.
קריאה
רוצים לגזול עבודה מהשמאים. צריך להעלות את זה בשבוע הבא בכנס.
היו"ר אהוד רצאבי
בואו נתקדם לסעיף הבא.
שגית אפיק
אני קוראת את סעיף 9: "סעיף 29א לחוק העיקרי – בטל". אני אקרא לכם את סעיף 29א, "שווי רכישה של זכות במקרקעין לאחר איחוד או חלוקה":

"29א. (א) שווי הרכישה של זכות במקרקעין שהתקבלה על ידי המוכר במכירה פטורה ממס לפי סעיף 67, יהיה שווי הרכישה שהיה נקבע לפי פרק זה לזכות במקרקעין שמכר אותו המוכר במכירה הפטורה כאמור; היתה המכירה פטורה כאמור בסעיף 67(א)(2), יופחת משווי הרכישה לפי סעיף זה שווי הרכישה שנקבע לזכות שבשלה שולם סכום הפרש, כהגדרתה בסעיף 67(ב).

(ב) לזכות שבשלה שולם סכום הפרש, כהגדרתה בסעיף 67(ב), שנרכשה על ידי משלם סכום הפרש במכירה פטורה ממס כאמור בסעיף 67(א)(2) – ייקבע שווי רכישה לפי פרק זה.

(ג) בסעיף זה, "מכירה פטורה ממס לפי סעיף 67" – לרבות מכירה ששולם בשלה סכום הפרש, כאמור בסעיף 67(א)(2)."
אוסקר אבו-ראזק
בדרך כלל מס הכנסה לא מבטל סעיפים, הוא רק מעביר מסעיף לסעיף. אם תסתכלו בסעיף 12 בנוסח הכחול, תראו שכל מה שהיה כתוב כאן עובר להיות כתוב בסעיף 12. אין פה ביטול, אלא העברה ממקום למקום הנכון.
היו"ר אהוד רצאבי
נדון בזה בסעיף 12. אנחנו עוברים לסעיף 10.
שגית אפיק
אני קוראת את סעיף 10, תיקון סעיף 29ב: "בסעיף 29ב(1) לחוק העיקרי, אחרי "בשינויים המחויבים" יבוא "ולפי העניין", אחרי "קרקע חקלאית" יבוא "נמכרת או", אחרי "דירת מגורים" יבוא "נמכרת או" ובמקום "וזכות" יבוא "זכות במקרקעין שנמכרה כאמור בסעיף 49יג וזכות".
אוסקר אבו-ראזק
לדעתי, גם כאן זה תיקון טכני. סעיף 29ב הוכנס בתיקון 50 וקובע את שווי הרכישה, כאשר יש מה שנקרא חילוף מקרקעין. אנחנו אומרים שהסעיף הזה יחול לא רק על מקרקעין מסוימים, אלא גם על מקרקעין שהם דירת מגורים, על מקרקעין שהם קרקע חקלאית.
נסים דהן
אבל מה זה "נמכרת או"?
אוסקר אבו-ראזק
כשאתה משלב את זה בטקסט, אתה חייב את ה"או".
יעל יטב
היום כתוב נגיד רק "קרקע חקלאית חלופית" בנוסח, אז יהיה כתוב גם "הנמכרת או החלופית". זה פשוט עניין טכני של נוסח.
שגית אפיק
אני קוראת את סעיף 11: "בסעיף 31 לחוק העיקרי –

(1) האמור בו יסומן "(א)" ובו, הסיפה החל במילים "ואם היה האיגוד" – תימחק;
(2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא:

"(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), שווי הרכישה של זכות במקרקעין כאמור באותו
סעיף קטן, יהיה שוויה ביום שהמוכר רכש את הזכות באיגוד שמכוחה התקבלה
הזכות במקרקעין, או שוויה ביום רכישתה בידי האיגוד, לפי המאוחר, בהתקיים
שניים אלה
(1) ערב פירוקו היה האיגוד איגוד מקרקעין;

(2) יום הרכישה של הזכות באיגוד שמכוחה התקבלה הזכות במקרקעין קדם ליום
כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001)."
אוסקר אבו-ראזק
סעיף 31 לחוק מיסוי מקרקעין טיפל בקביעת שווי הרכישה, כאשר היה פירוק של איגוד, ואז הוא אמר שהחברים נכנסים לנעלי האיגוד, עם ההתאמות המסוימות. בתיקון 50 העברנו את הסעיף שמטפל במיסוי איגודי מקרקעין לסעיף 7א לחוק מיסוי מקרקעין. החישוב נעשה כמו ברווח הון.

כאן אנחנו רוצים להתאים את סעיף 31 לחקיקתו של סעיף 7א, שהיה צריך את ההשלמה הזאת. ללשכת עורכי הדין וללשכת רואי החשבון היו הסתייגויות והערות. חלק גדול מהן אנחנו קיבלנו. אני מציע שתקראי את התיקון.
שגית אפיק
המילים "השווי שהיה נקבע לפי פרק זה אילו נמכרה על ידי האיגוד שממנו נתקבלה, ואם היה האיגוד ערב פירוקו איגוד מקרקעין" – יימחקו.
נדב הכהן
אין לי הערות, זה קשור לסעיף 71.
יצחק הדרי
נגיע לסעיף 71, אז נדבר.
שגית אפיק
אני קוראת את סעיף 12:

"בסעיף 32 לחוק העיקרי, במקום "לפי הסעיפים 65 או 68" יבוא "לפי סעיפים 65, 67 או 68" ובמקום "בסעיף 65" יבוא "בסעיפים 65 ו-67".
אוסקר אבו-ראזק
אנחנו מבטלים את סעיף 29א - אנחנו לא בדיוק מבטלים - ומעבירים לסעיף 32. הסעיף הזה מדבר על קביעת שווי רכישה של נכסים שנעשתה לגביהם חלוקה. הוא אומר שאחרי החלוקה, המקבלים של הזכויות ייכנסו לשווי הרכישה שהיה, אם הם היו מוכרים כולם יחד עם החלוקה. זה יותר תיקון טכני.
שגית אפיק
אני ממשיכה לקרוא סעיף 13:

"בסעיף 37 לחוק העיקרי, בפסקה (1) –

(1) ברישה, במקום "או זכות באיגוד שנרכשו" יבוא "שנרכשה";

(2) בפסקה משנה (א), המילים "או הפעולה", ו"או עושה הפעולה" – יימחקו;

(3) בפסקה משנה (ב), במקום "סעיף 31" יבוא "סעיף 31(א)" ובמקום "ואם היה האיגוד
ערב פירוקו איגוד מקרקעין" יבוא "ואם נקבע שווי רכישתה לפי סעיף 31(ב)".
אוסקר אבו-ראזק
גם כאן התיקון הוא תיקון טכני. הוא בא להתאים את כל מה שעשינו בסעיף 31 לחקיקת סעיף 7א, כך שאני מבין שגם ללשכות אין הערות בנושא.
שגית אפיק
אני קוראת את תיקון סעיף 39:

"בסעיף 39 לחוק העיקרי, בפסקה (12) –

(1) ברישה, במקום "לפי סעיפים 28, 30 עד 34 והסיפה של סעיף 29" יבוא "לפי סעיפים 26
(א)(2), 28, 29 סיפה, 29ב, 30 עד 34 ו-49כג";

(2) בפסקת משנה (א), אחרי "לפי סעיף זה" יבוא "או לפי סעיף 39א";

(3) בפסקת משנה (ב), אחרי "לפי סעיף זה" יבוא "או לפי סעיף 39א";

(4) בסופה יבוא:

(ג) אם הזכות היא זכות חלופית כהגדרתה בסעיף 49יא – ההוצאות המותרות בניכוי
לפי סעיף זה או לפי סעיף 39א, שהוציא המוכר בשל הזכות הנמכרת, כהגדרתה
בסעיף 49יא, שמכירתה היתה פטורה ממס לפי הוראות פרק חמישי 3; הוראות
פסקת משנה זו יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין קרקע חקלאית חלופית, דירת
מגורים חלופית וזכות למגורים בבית אבות, כמשמעותם בפרק חמישי 3.

(ד) אם הזכות היא יחידת מגורים חלופית, כהגדרתה בסעיף 49יט – ההוצאות
המותרות בניכוי לפי סעיף זה או סעיף 39א, שהוציא המוכר בשל יחידת המגורים
הנמכרת, כמשמעותה בסעיף 49כב, שמכירתה היתה פטורה ממס לפי הוראות פרק
חמישי 4; הוראות פסקת משנה זו יחולו, בשינויים המחויבים, גם לעניין יחידת
מגורים חלופית או יחידה אחרת, שהתקבלה בתמורה ליחידה אחרת נמכרת, כאמור
בסעיף 49כז."
אוסקר אבו-ראזק
סעיף 39 לחוק מיסוי מקרקעין קובע את ההוצאות, שמי שמוכר זכות במקרקעין רשאי לדרוש בעת המכירה של הזכות. עשינו שני דברים. ראשית, עשינו התאמות לתיקון 50, כי בתיקון 50 הוכנס הפרק של חילופי מקרקעין ופינוי בינוי, אבל הניכויים לא טופלו כמו שצריך. עכשיו אנחנו אומרים שהחוק יטפל גם במתן הניכויים, ברגע שיש חילופי נכסים או שיש פינוי בינוי. הלשכות מבקשות שינוי דרסטי לסעיף. הן מבקשות שהניכויים לא יהיו לפי סעיף 39, אלא שתהיה אמירה כללית, שתגיד שכל ההוצאות בין יום הרכישה ליום המכירה יותרו בניכוי, ואני מדבר ברמה העקרונית. אנחנו לא יכולים לקבל תיקון כזה.
נסים דהן
איך זה בהוצאה לצורך יצירת הכנסה?
היו"ר אהוד רצאבי
זה בדיוק העניין. הרי יש לי הצעת חוק בדיוק על העניין הזה.
אוסקר אבו-ראזק
אני אומר מה ההבדל. הוצאה בייצור הכנסה זו פעולה שאני עושה – השנה אני יודע בדיוק מה הוצאתי. אני הולך לפקיד השומה ומתחשבן.
נסים דהן
מה אתה עושה בעסקה מתמשכת?
אוסקר אבו-ראזק
עסקה מתמשכת יכולה להימשך שלוש שנים. עסקת מקרקעין יכולה להימשך ארבעים ומשהו שנה. במישור העקרוני, אני שאלתי איזה הוצאות מפריעות לכם בסעיף 39 ואיזה הוצאות שלטונות המס לא מתירים עד היום, כי בכל זאת יש פסיקה שקבעה פחות או יותר את המסגרת בנוסף לסעיף 39. נתנו לי הרבה דוגמאות של הוצאות. 98% מהדוגמאות של ההוצאות אני הוספתי בסעיף 39 בנוסח החדש. לכן הוויכוח היום הוא ויכוח אקדמי ולא ויכוח מהותי.
היו"ר אהוד רצאבי
לגבי סעיף 39, יש הצעת חוק שלי בעניין שלא עברה קריאה טרומית בינתיים, והיא למעשה אומרת שבמקום סעיף 39 נעשה מה שכתוב בסעיף 17, לפי אותו הגיון, שכל הוצאה שהוצאה בייצור השבח, תותר לניכוי - - -
קריאה
לרבות - - -
היו"ר אהוד רצאבי
אני מדבר קודם כל מבחינה רעיונית על ההצדקה הלוגית לכל הסיפור הזה, האם אני רשאי כנגד יצירת שבח לנכות את כל אותן ההוצאות שגרמו לשבח, כן או לא.
טליה דולן
אני לא חושבת שזה טוב, כי זה עולם שאנחנו לא יודעים מה הוא. גם בסעיף 17 יש רשימה. אם אתה תגיד "כל ההוצאות" ולא תגיד מה הן - - -
אהוד רצאבי
תעשי "cut and paste" לסעיף 17.
טליה דולן
זה נראה לי מסוכן.
נדב הכהן
אני חושב שאוסקר צדק כשהוא אמר שרוב המקרים הם פה, אבל המקרים הבלתי מוגדרים קיימים, ואני אתן דוגמה מובהקת של מקרה שאין לי: אנשים עם נכס רבים ביניהם וחייבים ללכת לבורר או לדין תורה, ומשלמים בשביל זה, וזה חלק מהעניין וזה לא ברשימה הסגורה. אז חובת הראיה במקרה כזה להוצאה נוספת שהוצאה כולה אך ורק בקשר לרכישה או להשבחה, חובת ההוכחה על המוכר, וזה הפתרון - - -

יש בסעיף 39 רשימה שעכשיו הורחבה של מקרים שהמוכר קיבל את הזכות. כשהוא מוכר, הוא מקבל חלק יחסי מכל הניכויים והכל בסדר. אנחנו חושבים שיש פה מקום להוראה כללית, שבכל מקרה שהמוכר קיבל את הזכות הנמכרת בפעולה שמחזירה אותו לנעלי המעביר, גם הניכויים, ואז לא תהיה בעיה שכל פעם שוכחים משהו - - -
נסים דהן
כבר עכשיו אני אומר שיש איזו בעיה בניכוי הוצאות. הוא רוצה לדעת מה כדאי לבנות על הקרקע הזאת: בית מלון בינוני, מלון דירות או סתם דירות. הוא רוצה לעשות סקר ולקבל ייעוץ מחברת יועצים. זה לא מוזכר פה. ככה בונים, יש לך קרקע ואתה עושה בדיקה, אתה עושה סקר ומחקר.
אוסקר אבו-ראזק
אבל אין פה מכירה.
נסים דהן
מישהו צריך לשלם לו את המחקר הזה יום אחד כשהוא ימכור.
אוסקר אבו-ראזק
אבל אין פה מכירה.
נסים דהן
למה לא? אחר כך הוא ימכור.
היו"ר אהוד רצאבי
הוא לא רוצה למכור באותה שנה.
נסים דהן
הוא עושה בדיקה, מה כדאי לבנות על הקרקע בהתאם לתוכנית בניין ערים.
היו"ר אהוד רצאבי
נדב, האם הבנתי מדבריך שאתה אומר שאי אפשר לדמות את סעיף 39 לסעיף 17 ושצריך ללכת על תיקונים ספציפיים?
נדב הכהן
אני אומר שרצוי היה לדמות זאת לסעיף 17, אבל מכיוון שסעיף 17 זה סעיף רחב והשבח זה הרבה שנים, האיזון הראוי לטעמי הוא חובת ההוכחה על המוכר.
זיו שרון
ממילא כבר היום נטל הראיה על ההוצאות מוטל על זה שתובע אותן. חבר הכנסת דהן נתן כאן דוגמה אחת. אני יכול לתת עכשיו עוד חמש דוגמאות של הוצאות שיהיו בספק, לדוגמה: קבלן שעשה עסקת קומבינציה עם בעל קרקע, לא קיבל חזקה אבל כדי להיפטר מהערת אזהרה לוקח קנס מבעל הקרקע. היום זה לא רשום כהוצאה. אני אתן לך דוגמה נוספת: הדמיות כשמוצאים ליורשים קרקע, מבחינת היורש שמוכר בסופו של דבר את הקרקע ומשלם עמלה, שאין ספק שהיא עמלה ביצירת השבח, היום לפחות לכאורה הוא לא מקבל - - -
טליה דולן
ממש כן מקבל.
זיו שרון
הכל מניסיון. יש פעמים רבות גם מריבה על הבעלות, כדי שהבעלים כשהוא מוכר יוכל בסופו של דבר לקבל כסף.
היו"ר אהוד רצאבי
שכר טרחת מתווך בקנייה ובמכירה מוכר?
שלומי בן-עוזי
עד 2%.
זיו שרון
יש פסיקה של בית המשפט העליון שכבר הלכה בכיוון הזה ואמרה שהכל צריך להיות כלכלי. אם הכל צריך להיות כלכלי ואם יש חסרון כיס לאדם, אין שום סיבה לא לתת את ההוצאה. אם הוא לא עמד בחובת ההוכחה, זה סיפור אחד. אבל אם זאת הוצאה שהיא רלוונטית ומשתייכת לאותו נכס, ובסופו של דבר אם היית עושה לאותו אדם מאזן בצד של הכנסות והוצאות, היית צריך לשלם מס רק על השורה התחתונה, אחרת אתה מגיע לשיעור מס שהוא שיעור מס אפקטיבי הרבה יותר גבוה לרווח האמיתי שצמח לאותו אדם.
רותי וולובלסקי
בתיקון סעיף 39 הוסיפו הוצאות לפינוי, למשל פולש, בתנאי שהוא החזיק שנתיים. אם מדובר בשנה? ההוצאה לא מוכרת לי? אבל אני הייתי צריכה לפנות את הפולש. לא מגיע לך לנכות את ההוצאה הזאת? חכשורי פינה וחמש דקות אחרי זה היו לו עוד 10 פולשים בקרקע.
ורד אולפינר
זה לא רלוונטי לסעיף הזה. אתם מדברים על עסקאות פינוי בינוי. כשאת מפנה פולש בעסקאות שלכם ואת נותנת לו דירה. הפולש הזה לא רלוונטי פה.
רותי וולובלסקי
אני לא מדברת על פינוי בינוי, אני מדברת על בעל קרקע שקנה קרקע ולמחרת מצא שמישהו פלש לו לקרקע, ועברו 30 יום והוא לא יכול להביא את המשטרה. אז מה הוא יעשה? הוא לא ישלם ויחכה שש שנים בבית משפט? לא, הוא ישלם לו משהו ויפנה אותו.
אוסקר אבו-ראזק
הוא קבלן בניין?
רותי וולובלסקי
לא קבלן, זה לא יכול לקרות אצל אדם פרטי? בית המשפט בפסק דין של השופט ריבלין פסק לאחרונה, שאם הוא פולש, לא מוכרת ההוצאה. הלכתם עכשיו ותיקנתם את זה, אבל כתבתם רק כאשר מדובר על פלישה מעל שנתיים.
יצחק הדרי
זו היתה הבקשה שלנו להוסיף את זה, ואכן זה הוסף. השאלה היא למה ההגבלה של שנתיים.
רותי וולובלסקי
זאת סתם היתה דוגמה להוצאה שאחרי זה לא תהיה מוכרת.
טליה דולן
לדעתי, היום יכולתם לקבל את זה עם סעיף (2).
יצחק הדרי
יש פסק דין של בית משפט העליון. אם אין לו זכות, לא מכירים בזה.
אוסקר אבו-ראזק
אקח את הדוגמה של חבר הכנסת דהן. אם יש לי שני מגרשים ואני רוצה למכור אחד מהם, הזמנתי סקר למגרש השמאלי. השמאי הסוקר נתן לי חשבונית ייעוץ סקר על 10,000 שקל, והוא לא כתב מגרש בצד ימין או שמאל.
נסים דהן
תחייב אותו לכתוב.
אוסקר אבו-ראזק
לא, אם אחרי 20 שנה, איך אדע שזה פה או שם?
נסים דהן
אז תכתוב. בחשבונית יהיה כתוב גוש וחלקה. לא מדברים עכשיו על רמאים.
אוסקר אבו-ראזק
אני לא יכול ללכת על סעיף 17 בנכסים פרטיים.
היו"ר אהוד רצאבי
אני לא רוצה להיות רדוף על ידי אלה שאולי מנסים לסדר את כולם, כי אז אני מעניש גם אחרים. הרי יש לנו מחלקת חקירות.
אוסקר אבו-ראזק
חלילה, לא אמרתי את זה. הבסיס של סעיף 17 זה ניהול ספרים, ואני לא יכול ללכת על סעיף 17. נתחיל עכשיו להתחיל לעשות התדיינויות על עסקת שבח כמו בקביעת הכנסה חייבת במס הכנסה - - -
היו"ר אהוד רצאבי
קודם כל, אני מסכים אתך שזאת בעיה להתחיל לבקש מאותו אדם להביא קבלות מלפני 40 שנה. מצד שני, תחשוב לא על הקושי שלך, אלא על הקושי של אותו אדם שבאמת עמד בהוצאה.
אוסקר אבו-ראזק
אני מציע להתאים את זה למציאות. תראו את ההוצאות שאנחנו הכנסנו. מהניסיון, נכנס הרבה מאוד לתוך מה שכתבנו.
נסים דהן
צילומי אוויר נכנסים לכאן?
אוסקר אבו-ראזק
אני אכניס.
נסים דהן
כל פעם יהיה משהו רלוונטי.
אוסקר אבו-ראזק
בלי לכתוב, צילומי אוויר זה בפנים. אתה יכול לרשום שזה בפנים.
היו"ר אהוד רצאבי
בין כה יש ויכוחים עם פקיד המס כל הזמן, אז בין כה וכה יש קו מינימום חיכוך כאשר ההצדקה צריכה להיות הצדקה כלכלית, שזאת הוצאה שיצאה בהפקת השבח. עכשיו זה צילומי אוויר ומחר יהיו צילומי לוויין.
נדב הכהן
אני חייב לתת דוגמה שהגיעה לפסיקה, והנישום הפסיד. נישום שעשה עסקה, ואחר כך הגיע אליו קונה להוט בנסיבות מיוחדות והציע איזה מחיר אסטרונומי. הוא שילם פיצוי, ביטל את העיסקה ועשה את העיסקה השנייה. כשהוא דיווח על הפיצוי, הוא לא קיבל אותו, כי אמרו לו שהפיצוי זה לא השבחה. זה דבר אמיתי.
אוסקר אבו-ראזק
אבל פתחנו את זה עכשיו.
זיו שרון
הקבלן לא החזיק בקרקע, הוא רק עשה עסקה.
היו"ר אהוד רצאבי
אתם רוצים לעבור על מה שכתוב בסעיף או שכבר קראנו את זה?
קריאה
קראנו את הסעיף, לא קראנו את התיקונים.
היו"ר אהוד רצאבי
בוא נקרא את התיקונים, נעבור על זה, נראה מה קורה, ואז נחליט החלטה.
קריאה
כי לפתור את זה מוכרחים ברישא כמו בסעיף 17 - - -
אוסקר אבו-ראזק
אין לי בעיה כמו בסעיף 17. בבקשה, ננהל ספרים, ספרים בלתי קבילים - אתה לא יכול לעשות התאמה חד-צדדית.
נסים דהן
תעשה חובת דיווח כללי.
יצחק הדרי
אוסקר, סעיף 17 רישא קיים לפני חובת ניהול ספרים. מאז ומתמיד הוא בפקודת מס הכנסה, והפרשנות שבית המשפט העליון אימץ ב-30 שנה הראשונה במדינת ישראל היא בעקבות הפרשנות האנגלית. את זה הוא אימץ לסעיף 17, ואז לא ניהלו בכלל ספרים. ניהלו ספרים רק החל מ-1975. לכן זה היה קיים, ואין שום סיבה שזה לא יהיה במס שבח, וזה לא יגרום לכם לחיסרון כיס, אלא זה ימנע חיכוכים מיותרים.
היו"ר אהוד רצאבי
זה חוסר צדק משווע.
אוסקר אבו-ראזק
יהיה ניהול ספרים על ההוצאות האלה.
יצחק הדרי
אבל אין ניהול ספרים אצל היחיד.
אוסקר אבו-ראזק
אתה לא מנהל ספרים?
נסים דהן
אנשים פרטיים מנהלים ספרים? עכשיו יש תוכנה שעולה 2,000 שקל לניהול ספרים.
היו"ר אהוד רצאבי
כל מי ששומר את הקבלות, ירשום אותן באיזה ספר ויביא את הקבלות.
יצחק הדרי
הוא ירשום בדיעבד - - -
נסים דהן
אחר כך יבקשו ממנו חשבונית כפולה, מאזן שנתי, שיגיש טופס 4 ושלא ישכח לחתום אצל עורך דין וכו' וכו'...
היו"ר אהוד רצאבי
אני חושב שצריך ללכת גם עם ההגיון המוסרי וגם עם ההגיון הכלכלי, וכאשר אדם עומד בייצור הכנסה, להתיר לו את ההוצאה כנגד השבח מקרקעין הזה. בואו נראה קודם כל מה עשיתם.
שגית אפיק
אני קוראת מעמוד 4 לנוסח החדש שהונח היום: "בסעיף 39 לחוק העיקרי –

(1) אחרי פסקה (2) יבוא:

(2א) סכום ששולם למי שהחזיק במקרקעין שנתיים או יותר, ובלבד שאינו קרובו של
המוכר; לעניין זה, "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 105יא לפקודה;

(2) אחרי פסקה (7) יבוא:

"(7א) שכר טרחת שמאי מקרקעין ושכר טרחת מודד מוסמך, שהוצאו בקשר עם
רכישת הזכות במקרקעין, השבחתה ומכירתה;"

(3) אחרי פסקה (11) יבוא: "(11א) הוצאות כאמור בסעיף 17(11) לפקודה".
נסים דהן
אני מבין ששכר טרחת מודד זה כל הפעולות של המודד.
טליה דולן
שהוצאו בקשר עם רכישת הזכות, השבחתה או מכירתה.
נסים דהן
הכל.
שגית אפיק
אני ממשיכה לקרוא את (4), ואני קוראת רק את פסקה (ב) שהיא השונה מהנוסח הכחול שקראנו:

"(4) בפסקה (12) –

(ב) בפסקת משנה (א), אחרי "ללא תמורה" יבוא "או שנתקבלה אגב הליכי גירושין וחלו
עליה הוראות סעיף 4א".

כל השאר זה כמו הנוסח הכחול שקראנו.
היו"ר אהוד רצאבי
אוסקר, יש לך איזו הצעה?
אוסקר אבו-ראזק
אני מוכן לחשוב על משהו, בדומה לסעיף 88. הרי רווח הון לא נכנס ל-17, אבל יש ברווח הון הוראה שאומרת שאם אתה מוכר נכס, אתה תראה כחלק מהעלות, משמע אתה מקטין את רווח ההון - אין שם רשימה סגורה, אלא נאמר: תוסיף לעלות בתוספת ההוצאות שהוציא הנישום להשבחת הנכס או להחזקתו, מיום שרכשו ועד יום מכירתו, ובלבד שלא הותרו בניכוי בעבר בחישוב הכנסתו החייבת של הנישום...
נסים דהן
אתה תכניס לשם גם את חברת חשמל, זה חלק מהחזקתו.
אוסקר אבו-ראזק
אני מוכן לשקול משהו בסגנון הזה בסעיף 39.
יצחק הדרי
Second best יותר טוב מהמצב הקיים, אבל כמובן צריך להוסיף שזה לא ייחשב למס רכישה, כי הנוסח של פקודת מס הכנסה אומר שזה ייווסף לשווי הרכישה, למחיר המקורי, ואז באותו רגע זה מעלה את מס הרכישה של הרוכש.
אוסקר אבו-ראזק
אתה לא יכול לקחת חלק.
יצחק הדרי
לא, את מס הרכישה של הקונה - - -
אוסקר אבו-ראזק
אם רוצים כלי, בבקשה עד הסוף.
זיו שרון
אם הכל מתווסף לך לעלות המכר שלך וזה חלק משווי הרכישה שלך ועוד לא עברו ארבע שנים, אחרי שהסעיף הזה יעבור, יתקנו לך בדיעבד את שומת מס הרכישה לנכס שאתה רכשת וכל ההוצאות שהוצאת אחר כך, תשלם עליהן בעת המכירה מס רכישה. זאת התוצאה של ההצעה של אוסקר, ולא רק זה, ההצעה הזאת מצמצמת את מה שקיים היום, כי מה שאוסקר מציע היום קיים איפה שהוא בסעיף 39(1), הוצאות לשם השבחה. התוצאה של ההפניה לסעיף 88, לפחות בעיניי, היא פחות טובה מאשר המצב הקיים היום, משתי הסיבות האלה.
אוסקר אבו-ראזק
כל פשרה צולעת. אני עם סעיף 17 לא יכול. מה שכתוב כאן חד משמעית פותר לך מיליון בעיות.
יצחק הדרי
לא סעיף 17, יש לנו הצעה.
אוסקר אבו-ראזק
למה הצעה? יש פה משהו טוב, אז בוא נשתמש בו.
יצחק הדרי
אני מציע נוסח מאוד פשוט, שיותרו בניכוי הוצאות שהוצאו לגבי הנכס הנמכר, אם אינן נותרות בניכוי לפי הפקודה, אלא אם כן ואחרי זה יבוא לרבות. זה אומר שכל הסעיפים הקטנים נשארים, ויש לרבות. העיקרון הכללי אומר ניכוי הוצאות שהוצאו לגבי הנכס, לא לגבי משהו אחר, לא לגבי נכס אחר.
אוסקר אבו-ראזק
אני לא מבין מה ההבדל?
יצחק הדרי
לגבי הנכס, אם אתה רוצה, תכתוב להפקת השבח בנכס, או לגרימת השבח.
אוסקר אבו-ראזק
לגרימת השבח אני מוכן.
יצחק הדרי
בסדר, הוצאו לגבי הנכס בגרימת השבח.
זיו שרון
מה קורה עם הוצאות שהוצאתי לתוכנית, כשהתוכנית בסופו של דבר נכשלה, ואני הולך ומוכר את המקרקעין? האם ההוצאה הזאת תותר או לא תותר? אין ספק שהיא גרמה לי חיסרון כיס, היא בסופו של דבר לא הצליחה להשביח. התב"ע נכשלה לחלוטין, אבל אין ספק שמבחינת הרווח שצמח לאותו בעל קרקע, הוא לא הרוויח את ההוצאות האלה, ההוצאות האלה ירדו לו מהרווח.
אוסקר אבו-ראזק
גם אחרי סעיף 17, אם תביא משהו שנכשל ומכרת אחרי חמש שנים, אני אגיד לך שזאת לא הוצאה בייצור הכנסה, אתה מסכים אתי או לא?
זיו שרון
לא, אני לא מסכים.
נסים דהן
כל הוצאה בעסק רגיל שנכשלה, אתה לא מכיר בהוצאה?
אוסקר אבו-ראזק
זאת לא הוצאה בייצור הכנסה.
זיו שרון
למה לא?
אוסקר אבו-ראזק
גם נדב יסכים אתי, שרק דרך סעיף 28 מעבירים הוצאות של שנה א' לשנה ב'. אתה מסכים אתי או לא? זיו, תודה פעם אחת.
זיו שרון
אין בעיה, אבל אין קשר. סעיף 28 לא קשור.
נדב הכהן
דבר שניסיתי ונכשלתי, יכול להיות שהתוצאה הפיסקלית היא כמו שאוסקר אומר, אבל דבר שאני עושה, ועוד באיבו - - -
היו"ר אהוד רצאבי
עם זה אין בעיה, אבל המשפט הזה מכסה.
נדב הכהן
שילמתי למישהו, אנחנו בהליכים, ועכשיו אני מוכר.
אוסקר אבו-ראזק
מה שכתוב בסעיף 88 והכל בתוספת ההוצאות שהוציא להשבחת הנכס או להחזקתו, זה בפנים. מה שזיו שרון רוצה, אני יכול להגיד כן ואחר כך אני אגיד שאין סעיף 28, אין הפסדים, אין העברה.
נדב הכהן
מה הבעיה לעשות את מה שאנחנו אומרים ולומר הוצאות שהוציא והוכיח להנחת דעתו של המנהל, שהוצאו בקשר לרכישת הנכס או להשבחתו?
זיו שרון
בכל מקרה ניסיתי להשביח אותו, אבל זה לא הלך. היום המבחן הוא מבחן התוצאה. אם בסופו של דבר יש השבחה, זה לכאורה מותר. אבל אם בסופו של דבר נכשלנו, אנחנו רוצים לעודד את הסטגנציה בקרקע?
קריאה
אוסקר, גם ברווח הון זה לא קיים. זה צריך להיות אותו קונספט של רווח הון.
אוסקר אבו-ראזק
אני יודע.
יצחק הדרי
איך שלא יהיה, למצער כמו שנאמר, שלפני כל הסעיפים הקטנים יופיע לרבות, בדיוק כמו בסעיף 17, כדי שיהיה ברור שזאת לא רשימה סגורה. היום בית המשפט כבר נוטה לזה, ויש לזה הערות בשורה של פסקי דין. אבל אני אומר שיופיע "לרבות" כמו בסעיף 17. בסעיף 17 המילה "לרבות" קיבלה פרשנות של בית המשפט העליון, שלפעמים זה בא להרחיב את הרישא ולפעמים זה רק דוגמאות, אבל ברור הקונספט, כך שהמילה "לרבות" מאוד חשובה.
היו"ר אהוד רצאבי
אני רוצה לדעת שההצעה של אוסקר לא מרעה את המצב הקיים.
יצחק הדרי
כן, אני חושש מההצעה של אוסקר.
היו"ר אהוד רצאבי
תסביר לי עוד פעם למה היא מרעה את המצב.
זיו שרון
משתי סיבות: אחת - אם אין "לרבות", חלק גדול מההוצאות שמופיעות בסעיף 39, לא בטוח נכנסות במסגרת של סעיף 88, ואז אנחנו נמצאים במצב יותר גרוע מאשר אי-תיקון בכלל; והשנייה - אני מצליח לראות את הפרשנות היצירתית, אם כל ההוצאות האלה נוספות לעלות, ולא כפי שמקובל בחוק מס שבח ניכויים בנפרד ושווי רכישה בנפרד. במהלך השנים אני צובר הוצאות, וכשאני ארצה למכור, יגידו לי: אתה רוצה למכור? אין בעיה, תמכור, נכיר לך בהוצאות, אבל כל ההוצאות שצברת, אחרי שרכשת, בוא תשלם עוד מס רכישה.
אוסקר אבו-ראזק
כלכלית, אם זה שייך לעלות, אתה צריך לשלם מס רכישה, זה בסדר, מה הבעיה?
זיו שרון
מה לעשות שהמחוקק הפריד בין שווי רכישה להוצאות אחרות. היום לא משלמים על הוצאות השבחה מס רכישה. אם אתם רוצים לעשות תיקון, תעשו תיקון בנקודה אחת, אבל זה תיקון שהוא מקיף ושונה לחלוטין מהקונספט הקיים.
אוסקר אבו-ראזק
אתה אומר שהחוק לא בסדר. אני רוצה לשאול אותך למה מבחינה כלכלית הוצאות פיתוח הן לא חלק מעלות הרכישה.
היו"ר אהוד רצאבי
כי את הרכישה ביצעתי אז, כרגע הכל הוצאות אחזקה.
אוסקר אבו-ראזק
קניתי עכשיו קרקע לא מפותחת, וצריך הוצאות פיתוח.
היו"ר אהוד רצאבי
זאת השבחה של הנכס.
אוסקר אבו-ראזק
למה ההשבחה זה לא חלק מהעלות? אם היא חלק מהעלות, תעשה מס רכישה.
נסים דהן
פיתוח זה חלק מהעלות, אין על זה בכלל ויכוח.
היו"ר אהוד רצאבי
זה חלק מהעלות, אבל לא מהרכישה - - -
אוסקר אבו-ראזק
למה לא? אתה לא יכול כלכלית פעם ללכת ככה ופעם ללכת אחרת.
זיו שרון
אני אדבר קצת על ההיסטוריה של מס הרכישה. מס הרכישה בכלל לא היה אמור להיות מס שנקבע על ידי אוצר המדינה כמס כזה, אלא מקורו בשתי אגרות: אחת – אגרת מקרקעין בטאבו, והשנייה - אגרת הרשויות המקומיות שהיתה קשורה לזה. באיזשהו שלב זה הפך להיות מס שנגבה על ידי אוצר המדינה ומחולק. כל המס הזה נועד בשלב של קיום העסקה של הרכישה לממן את הטרנסאקציות במקרקעין. העובדה שעכשיו מנסים להרחיב אותו, זה סיפור אחר, אבל מטרתו של המס הזה היתה מאוד נקודתית, ולכן אין טעם להרחיב אותו, כי זה מס עם מטרה מסוימת.
אוסקר אבו-ראזק
כלכלית, אין הבדל בין העלות לבין השבחה, שניהם צריכים מס רכישה.
נסים דהן
אדוני היושב ראש, אני מציע שנשלח אותם הביתה כדי שיעשו שיעורי בית, אחרת אנחנו חברי הכנסת נגיש הצעה שלא תתאים לכם.
אוסקר אבו-ראזק
זה משלשום בשעה 17:00 עד אתמול - - -
אהוד רצאבי
אני אנסה לראות האם אנחנו יכולים לגבש הצעה. אם זה יעבוד, יופי.
זיו שרון
אם תכניס את המילה "לרבות" במה שקיים היום, זה פותר את כל הבעיה.
אוסקר אבו-ראזק
אני לא מסכים ל"לרבות", "למעט" אני מוכן לכתוב...
יצחק הדרי
אוסקר אמר לי "החמאם". אנחנו באנו בבקשה לנושא מסוים, ואז אמרו לנו שזה לא צודק. אמרנו להם: פה אתם צודקים, נקל פה ונכניס גם את ההוראה המחמירה. התוצאה בניסוח, שאת ההוראה המחמירה קיבלנו בלבד בסעיף 71, ועוד נגיע לזה. אוסקר אמר לי שזה כמו בחמאם, אתה בא לשם, אתה יודע איך אתה נכנס ואתה לא יודע איך אתה יוצא.
אוסקר אבו-ראזק
זיו, אם מה שמפריע לך זה מס רכישה, אני מוכן לשקול את הנושא הזה.
יצחק הדרי
אנחנו לא יכולים להכניס הגדרה חדשה, שיכול להיות שהיא גם תצמצם. אם מה שאתה הצעת יבוא ברישא ויהיה כתוב "לרבות" - עם זה אנחנו יכולים לחיות, כי כל הדין הקיים יישאר בפנים. בלי ה"לרבות", אנחנו נקבל פתאום פרשנות שתגרע מהמצב הקיים.
אוסקר אבו-ראזק
מה זה צרכים?
היו"ר אהוד רצאבי
לא בא בחשבון, אם מדובר במצב שיחמיר את המצב הקיים. אני לא משפטן, אז אני לא יודע. אם נניח לרגע אחד שאתם אומרים בסעיף בצורה מפורשת שלא יחול מס רכישה - - -
אוסקר אבו-ראזק
לא, אנחנו לא מוכנים. מה לא יחול? חצי אחוז.
היו"ר אהוד רצאבי
אני הצעתי הצעה, אתה אומר חצי אחוז, אני אומר לא יחול. נניח לרגע אחד שלא יחול מס רכישה, האם מצב כזה יחמיר את המצב הקיים?
יצחק הדרי
הוא עלול להחמיר, אלא אם כן בא לנו "לרבות" לפני פירוט ההוצאות, ואז אנחנו יודעים שזה לא יחמיר, כי את הקונספט של סעיף 88 אנחנו מוכנים לקבל, במקום את הרישא של סעיף 17 שאנחנו מעדיפים, אבל שיהיה "לרבות", כי המשמעות היא אז שכל פרשנות שתינתן חייבת להיות הגיונית וכלכלית, אנחנו לא רוצים יותר מזה - - -
אוסקר אבו-ראזק
אתה מוכן לקבל שזה קשור לשבח?
יצחק הדרי
כן, בעצם אמר את זה הנשיא ברק.
אוסקר אבו-ראזק
ואתה מסכים אתו?
יצחק הדרי
גם אני מסכים. זה צריך להיות העיקרון. השופט ברק נאלץ לאנוס את זה בסעיף 17(1) בגלל הנוסח. הוא הודה שזה אונס, ולכן אני שואל למה לאנוס, יש לנו רישא - - -
אוסקר אבו-ראזק
אני מוכן לשבת עם יצחק הדרי, ולהכניס את רוח הדברים שלו באיזשהו מקום בסעיף 39.
היו"ר אהוד רצאבי
בתום הישיבה הזאת אבקש שתשבו יחד. אם אהיה חופשי, אצטרף אליכם. אם נגיע לסיכומים, טוב, ואם לא נגיע לסיכומים, הוועדה תחליט.
שלומי בן-עוזי
אם אנחנו מגיעים לסיכום שנשאר פירוט ההוצאות, יש מגבלה של 2% על הוצאות תיווך, שאני חושב שהגיע הזמן להוריד אותה. אם יהיה "למעט" וייכנסו כל הסעיפים, אנחנו נישאר עם ה-2%, ואני מבקש להוריד את ה-2%.
נסים דהן
אלא מה? תיווך בלי הגבלה?
שלומי בן-עוזי
על הוצאות אחרות יש לך הגבלה? אם יש לך פה עסקה מורכבת והמתווך לוקח יותר כסף, לא מגיע לו?
אוסקר אבו-ראזק
אז המסכנים ישלמו דמי תיווך 5%. למעשה, זה קובע את דמי התיווך.
סמדר אלחנני
חשבתי שאתה מוריד את זה ל-1%.
שלומי בן-עזרי
אנחנו מדברים על ההוצאות שהיו. הקבלן לא נהנה לשלם 5% הוצאות תיווך, הוא היה מעדיף לשלם אפס.
היו"ר אהוד רצאבי
שלומי, בסופו של דבר הוועדה תכריע.
שגית אפיק
אני ממשיכה לקרוא את סעיף 15, תיקון סעיף 39א: "בסעיף 39א(א) לחוק העיקרי –

(1) ברישה, המילים "שיום רכישתה הוא יום כ"א בחשוון התשס"ב (7 בנובמבר 2001) (בסעיף זה – היום הקובע) או לאחריו" – יימחקו;
(2) פסקה (1) – תימחק".
אוסקר אבו-ראזק
יעל, למה מחקתם דבר כזה? אנחנו אמרנו שנוסיף ולא נמחק.
יעל יטב
זה בגלל היום הקובע.
אוסקר אבו-ראזק
ועדת רבינוביץ אמרה שהוצאות ריבית למס שבח הן הוצאה לא מוכרת.
זיו שרון
היא לא אמרה את זה, היא אמרה שזה במחלוקת.
אוסקר אבו-ראזק
הייתי שם, אז אני יודע מה היא אמרה, אבל אם מישהו לקח הלוואה אחרי ה-7 בנובמבר 2001, הוצאות הריבית הותרו בניכוי. בית המשפט העליון אמר שוועדת רבינוביץ מבינה במסים, הוצאות ריבית מאז ומתמיד מותרות בניכוי. אנחנו אומרים לבית המשפט: אתה צודק, ובלבד שההלוואה נלקחה אחרי יום כזה וכזה.
זיו שרון
יש לי רק הערה טכנית לחלוטין, בנוסח החוק דהיום כתוב שההוצאות מוכרות רק אם הן שולמו לפני יום המכירה. מה לעשות, אבל אנשים מחזירים את המשכנתא אחרי שיש להם כסף. כסף הם מקבלים רק אחרי יום המכירה.
נסים דהן
רשום יום ההעברה במקום המכירה.
אוסקר אבו-ראזק
ההעברה בשנת 2055. 75% מהמקרקעין לא עברו, איך אכתוב יום העברה?
נסים דהן
מה זאת העברה? באחד הרישומים - - -
אוסקר אבו-ראזק
אז הוא עכשיו יישאר עם ההלוואה, יקנה מכונית?
קריאה
הוא לא יישאר עם ההלוואה.
אוסקר אבו-ראזק
איך אתה יודע?
נסים דהן
לא יתנו לו העברה, אם הוא יישאר עם ההלוואה, יש משכנתא, זה ממושכן.
אוסקר אבו-ראזק
אם לקחתי משכנתא ומכרתי את המקרקעין, המשכנתא שלי היתה טובה מאוד, למה שאחזיר אותה? אני אלך לבנק, אתן לו ביטחון אחר ואני אשאיר אותה.
נסים דהן
הוא לא ייתן לך.
אוסקר אבו-ראזק
ואם הוא ייתן לי?
נסים דהן
הוא ייתן לך רק אם תגרור למקום אחר.
אוסקר אבו-ראזק
אני אגרור למקום אחר.
נסים דהן
לגרור זה אומר ששחררת, ואם שחררת, תשלם.
יצחק הדרי
בנוסח ניתן לסגור את זה.
נסים דהן
יש הגיון בזה, המשכנתא לא תוכר כהוצאה, כי הוא שילם אותה אחרי שהוא מכר.
יצחק הדרי
היום מה שקורה בעסקאות בפועל זה שיש אפילו נוסח סטנדרטי של הבנקים לגבי התמורה אחרי יום המכירה.
אוסקר אבו-ראזק
שלושה חודשים זה סביר?
נסים דהן
לא יודע, צריך לבדוק את זה. זאת שליפה.
יצחק הדרי
יש פרקטיקה של הבנקים, כשהבנק משלם ישירות חלק מהתמורה למוכר, הוא משלם ישירות למוכר תמורת המשכנתא, וזה אחרי יום המכירה, אחרי יום החוזה.
אוסקר אבו-ראזק
אז אמרתי שניקח 90 יום, זה בסדר? אתה רוצה 60 יום? נתפשר על 60 יום.
היו"ר אהוד רצאבי
לא, הנקודה היא שאתה מגביל ל-90 יום, ואם זה יהיה ביום ה-91?
יצחק הדרי
שחרור המשכנתא לשם תשלום שווי הרכישה - - -
נסים דהן
למה רק משכנתא? גם את מסי העירייה הוא משלם אחרי שהוא מקבל כסף.
אוסקר אבו-ראזק
נקבע 50 יום, ונפתור את זה.
יצחק הדרי
לא, תגיד הוצאות לשחרור המשכנתא לנכס הזה, לא לדבר אחר. אתה אמרת לדבר אחר.
אוסקר אבו-ראזק
נפתור את זה בנוסח.
זיו שרון
אוסקר, דיברתם על הוצאות לא מוכרות בסעיף 39. בהוראת הביצוע שאתם הוצאתם ביחס להוצאות המימון כתבתם במפורש: ריבית מותרת, עמלה שאתה משלם לבנק על פתיחת תיק לא מותרת, שמאות לא מותרת, כל ההוצאות שהן לא ריבית פרופר, אבל נלוות למשכנתא לא מותרות.
אוסקר אבו-ראזק
זה לפני האיחוד.
זיו שרון
ההוראה קיימת, ולכן אני חוזר ואומר שצריך להיות סעיף כללי ולא סעיף פרטי, כי בסעיף כללי הכל היה מותר.
אוסקר אבו-ראזק
סיכמנו עם יצחק, שנעשה סעיף כללי.
זיו שרון
רציתי רק לתת את הדוגמאות שנמצאות בסעיף 39א.
אוסקר אבו-ראזק
אבל תגיד שזה לפני האיחוד.
זיו שרון
זה נכון.
שגית אפיק
אני ממשיכה. אני קוראת את סעיף 16, תיקון סעיף 40. סעיף 40 זה חישוב הניכוי במכירת חלק מזכות במקרקעין:


"בסעיף 40 לחוק העיקרי –

(1) במקום סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ג) במכירת זכות חלופית יותרו הניכויים המותרים, בהתאם להוראות אלה:

(1) הניכויים המותרים שהם הוצאות בשל הזכות הנמכרת שמכירתה היתה פטורה
ממס לפי הוראות פרק חמישי 3, יותרו כנגד השבח כמפורט להלן:

(1) היה שווי הזכות החלופית המתואמת כשווי המכירה של הזכות הנמכרת – כנגד השבח במכירת הזכות החלופית;
(2) עלה שווי הזכות החלופית המתואמת על שווי המכירה של הזכות הנמכרת – כנגד השבח במכירת חלק הזכות החלופית;

(2) הניכויים המותרים שהם הוצאות בשל הזכות החלופית, יותרו כנגד השבח במכירת חלק הזכות החלופית וכנגד השבח במכירת הזכות החלופית הנוספת, כיחס שבין חלק הזכות החלופית והזכות החלופית הנוספת, לכלל הזכות החלופית הנוספת."

(2) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) הוראות סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) יחולו, בשינויים המחויבים ולפי העניין, גם לעניין קרקע חקלאית נמכרת או חלופית, דירת מגורים נמכרת או חלופית או זכות במקרקעין שנמכרה כאמור בסעיף 49יג וזכות למגורים בבית אבות.

(ה) למונחים המופיעים בסעיפים קטנים (ב) עד (ד) שמשמעותם מפורשת בפרק חמישי 3, תהא המשמעות הנודעת להם בפרק האמור."
היו"ר אהוד רצאבי
האם זה לא נוגע לסעיף שדיברנו עליו, זה שביקשתי לא לדון בו עכשיו?
שגית אפיק
זה לא קשור.
אוסקר אבו-ראזק
סעיף 39 קובע את הניכויים ומדבר על מכירת כל הזכות. עולה השאלה אם מוכרים חלק מהזכות, מה עושים. סעיף 40 אומר שאם מוכרים חלק מהזכות, תקבל חלק יחסי, לפי יחס מסוים. כשעשינו את נושא החילוף, מישהו שכח שצריך להסדיר את החלוקה היחסית של הניכויים גם כשמוכרים את הנכס שהוחלף. אנחנו מוסיפים לסעיף 40 מה שעושים כאשר מוכרים חלק יחסי מהנכס שהוחלף.
יצחק הדרי
גם בלי זה, זה היה ברור.
נדב הכהן
אולי נוסיף הערה, שהאמור לעיל לא ימנע בנסיבות העניין - - -
אוסקר אבו-ראזק
אתה חושב שצריך לכתוב שזה לא ימנע? פרופסור הדרי אומר שזה מיותר.
נדב הכהן
שהכל מיותר? אבל אם את זה כותבים ואת מה שאני אומר לא כותבים...ויתרתי.
שגית אפיק
אני קוראת את תיקון סעיף 47:

"בסעיף 47 לחוק העיקרי, בהגדרה "יתרת שווי רכישה", בסופה יבוא "ולעניין זכות חלופית, כהגדרתה בסעיף 49יא – גם לאחר ניכוי הפחת בשל הזכות הנמכרת הפטורה, ובשל יתרת הזכות הנמכרת, כהגדרתן באותו סעיף; האמור בהגדרה זו לעניין זכות חלופית, יחול, בשינויים המחויבים, גם לעניין קרקע חקלאית חלופית, דירת מגורים חלופית וזכות למגורים בבית אבות, כמשמעותם בפרק חמישי 3".
אוסקר אבו-ראזק
סעיף 47 עוסק בעמידות של שווי הרכישה. אם מישהו קנה נכס לפני 10 שנים, נותנים לו כעלות לא את המחיר הבסיסי הנומינלי, אלא מתאמים. יש שם הוראה שאומרת שאם דרשת פחת, אז תקטין את הפחת.
יצחק הדרי
אם ניתן היה, תוריד את שווי הרכישה.
אוסקר אבו-ראזק
למה להוסיף דברים שאפשר רק להתווכח עליהם? בשביל מה? אם מותר פחת, אז תפחית את הפחת כדי לתאם את הנטו ולא לפני הפחת. חסרה הוראה שתגיד מה קורה כאשר מוכרים נכס חלופי שנדרש עליו פחת. בית המשפט העליון אומר שגם צריך להפחית את הפחת. אנחנו מבהירים שגם הפחת על הנכס החלופי, גם אותו צריך להפחית.
זיו שרון
אז אתם עושים לעצמכם צרה במקום אחר, ואני אתכם כרגע. לכאורה, בהבהרה לפי סעיף 70, שגם היא מהווה איזושהי החלפה, ברגע שאתה קובע הוראה מבהירה מהסוג הזה, אתה נותן עילה לאחרים לטעון שבמקום שזה לא כתוב, סעיפים שזה לא כתוב בהם, אתה לא מפחית את הפחת בשרשור הקודם.
קריאה
לא בדיוק, כי פה יש פטור.
נדב הכהן
מי שחושב שהמחוקק מבין מה שהוא עושה - - -
אוסקר אבו-ראזק
תן לי להסתבך.
היו"ר אהוד רצאבי
אנחנו סיימנו להיום. אנחנו נמשיך בפעם הבאה. יש שני סעיפים שדיברנו עליהם, אחד מהם הוא סעיף 39.
נסים דהן
גם סעיף 17.
קריאה
סעיף 19, הארכת התקופה.
שגית אפיק
סעיף 9, "מס רכישה" עם ה-18 חודש.
היו"ר אהוד רצאבי
על זה אתם צריכים לתת לי תשובה. יש שלושה דברים שצריך לדון עליהם: סעיף 39, סעיף 17, הנושא הנוכחי של 18 חודש שדיברנו עליו והנושא של הארכת התקופה בעוד שנה.


2. שינויים בתקציב לשנת 2004
פנייה מספר 551
היו"ר אהוד רצאבי: אנחנו עוברים להעברות תקציביות, פנייה מספר 551.
יצחק כהן
אדוני היושב ראש, אתה בסיכון גבוה, כי לא ברור המצב בין האופוזיציה לקואליציה.
ניסן סלומינסקי
אנחנו ננהג לגופו של עניין.
ארז ליטן
סעיף הפיתוח של רשויות מקומיות, סעיף 57, אין לו תוכניות חדשות בשנת 2004, אלא משולמות רק התחייבויות משנים קודמות שניתנו כהרשאה להתחייב. בטור ההרשאה להתחייב אפשר לראות שאין שום תוספת ואין שום שינוי. מדובר פה בהתאמה של התקציב להוצאות בפועל, שלפי קצב הביצוע תקציבי פיתוח הרי לא מתבצעים באופן שוטף ובאופן רציף, אלא יש שינויים בביצוע לפי קצב התקדמות העבודות בשטח, ופה מדובר בהתאמות בין הסעיפים. במסגרת זאת גם ניתן תקציב לפיקוח על תקציב פיתוח בסך מיליון וחצי על אותו התקציב.
יצחק כהן
כמה היה תקציב הפיתוח?
ארז ליטן
השנה יש רק תקציב למימון התחייבויות משנים קודמות.
יצחק כהן
לא הבנת, אתה אומר שלא היה מתוכנן פיתוח?
ארז ליטן
אין הרשאה חדשה להתחייב בשנת 2004, רק משנים קודמות.
יצחק כהן
אין מה לעשות ברשויות?
ארז ליטן
יש מה לעשות, אבל הכל במסגרת מענקי האיזון הכלליים.
ניסן סלומינסקי
298,271,000 שקל זה תקציב פיתוח.
רוני בריזון
הכל נובע מהתחייבויות משנים קודמות.
יצחק כהן
אין תוכניות ולשר אין מה לעשות, כך שהוא שיתק את הפיתוח ואת הכל?
ארז ליטן
התקציב החדש לרשויות ניתן כולו במסגרת מענק האיזון הכללי.
יצחק כהן
מה עם תשתיות ביוב, מדרכות, רמזורים וכו'?
סמדר אלחנני
זה מה שאישרה הוועדה בתחילת השנה, זה לא דבר חדש.
יצחק כהן
אני לא אישרתי.
ארז ליטן
הרשויות עושות את זה מתקציבן.
רוני בריזון
מה זה פרויקט עלי נגב?
קונסטנטין בלוז
פרויקט עלי נגב זו הקמה של כפר שיקומי.
רוני בריזון
כן, אני זוכר.
יצחק כהן
מה זה אומר שאין תקציבים ואין תוכניות פיתוח?
ארז ליטן
אין תוכניות פיתוח חדשות, אלא במסגרת התקציב של העירייה.
יצחק כהן
אבל איך זה יכול להיות?
ארז ליטן
אין תקציב לממשלה, אבל יש לעיריות תקציבי פיתוח.
יצחק כהן
אבל אתה אומר שאין.
ארז ליטן
לעיריות יש תקציבי פיתוח, אין סיוע ממשלתי לתקציבי פיתוח בשנת 2004.
יצחק כהן
אז איך הם יבצעו את זה?
ארז ליטן
מתקציבן, ממענק האיזון הכללי.
סמדר אלחנני
זאת היתה המהפכה בתקציב משרד הפנים. היתה פה התנגדות לזה.
ניסן סלומינסקי
מה זה פיתוח כיכר העיר בנצרת דווקא בסעיף מיוחד?
ארז ליטן
זאת התאמה של המזומנים לקצב ההתקדמות.
ניסן סלומינסקי
דווקא בנצרת?
ארז ליטן
לא, היה סעיף כזה והוא תוקצב בחסר, אז עכשיו מוסיפים לו 214,000 שקל.
היו"ר אהוד רצאבי
קיבלתם תשובות?
יצחק כהן
לא קיבלתי תשובות.
סמדר אלחנני
אתם מכירים את המאבק שלי בהרשאה להתחייב, אפילו החדשים מכירים אותו. הרשאה להתחייב, ברגע שהיא ניתנה, צריך להיות לה אותו מפרט, צריך לתקצב אותה כבר אוטומטית לתקציבי השנים הבאות, כי פעם אחת אמרת "אני מתחייב על ה-200,000,000 שקל", אז כל שנה זה נגיד 50,000,000 שקל. אני מציעה שזה יהיה בטורים נפרדים, כדי שתראה כמה הוצאת מזה. אני מדברת עכשיו כאילו אמרתי שהמשיח יבוא.
ארז ליטן
אבל זה מנוהל ברישומים של ספרי החשבונות - - -
סמדר אלחנני
אני מקווה שאתם עושים את זה, פשוט כל פעם אומרים שלא תוקצבה ההרשאה להתחייב.
ארז ליטן
אבל לא יודעים את קצב ההתקדמות של הכיכר בנצרת, אם הקבלן מתקדם או לא מתקדם. יכולים להיות כל מיני עיכובים.
סמדר אלחנני
כל הניירות שלי מכוונים לזה. אני אנסח את זה מחדש.
היו"ר אהוד רצאבי
אני מעביר את פנייה מספר 551 להצבעה. מי בעד?

הצבעה

בעד - 4
נגד – 1
נמנעים - אין
פנייה מספר 551 עברה.
היו"ר אהוד רצאבי
הפנייה עברה.
פנייה מספר 557
טמיר כהן: פנייה מספר 557, מנהל הגמלאות.
היו"ר אהוד רצאבי
אין רפרנט, בואו נעבור להעברה הבאה.
יצחק כהן
זה דבר קשה מאוד, ואין מי שיסביר את זה. יש פנסיונרים שמחכים לכסף הזה, אי אפשר להתעלל בהם. אם הכסף לא יעבור, אין להם כסף.
היו"ר אהוד רצאבי
טמיר, אם אין מי שיסביר את זה, האם אנחנו יכולים להעביר את זה להצבעה פה?
טמיר כהן
על פי הנוהג, לא, אבל היו תקדימים.
רוני בריזון
אני מציע שנעביר את זה, לאור מה שאומר חבר הכנסת כהן, והוא חשוד בדברי אמת.
סמדר אלחנני
אני רוצה לשאול את חבר הכנסת יצחק כהן, האם אתה בטוח שלזה אתה מתכוון? האם מדובר על 30,000,000 שקל לקרנות מאוזנות? למה צריך לסבסד קרנות מאוזנות?
יצחק כהן
כי זה ההסכם שיש היום עם הממשלה, וזה לא פעם ראשונה שזה מגיע לפה.
סמדר אלחנני
לא, זאת פעם ראשונה שזה מגיע לפה.
ניסן סלומינסקי
זה לא לפנסיה רגילה. יכול להיות שיש הסכמים כאלה, אבל זה לא שמישהו בגין זה לא יקבל כסף. אתה יודע מה, אני בעד.
היו"ר אהוד רצאבי
לא, אם אני מעלה את זה להצבעה, אני רוצה לדעת האם חברי הכנסת הנוכחים מבינים על מה הם מצביעים.
סמדר אלחנני
זאת פעם ראשונה שנעשה שימוש בסעיף הזה. תסתכלו, זה מאפס ל-30 מיליון. לא היה שימוש קודם בסעיף הזה.
יצחק כהן
לפני הרפורמה שהאוצר עשה בסוף שנה שעברה, לא היה להם מנגנון איזון. הרפורמה שהוא עשה הכניסה למנגנון איזון אקטוארי, ויש לזה רשת ביטחון של הממשלה, וזה חלק מזה.
סמדר אלחנני
אני מצטערת שאני כאילו מתווכחת עם חבר הכנסת יצחק כהן, שאף פעם אין לי ויכוח אתו, אבל מה זה קרנות מאוזנות? קרנות מאוזנות ממשיכות לקבל אגרות חוב מיועדות, שזה המון כסף.
ניסן סלומינסקי
הבטיחו להם, ולא נותנים להם.
היו"ר אהוד רצאבי
אנחנו נמשיך הלאה ונדלג על ההצבעה.
אבשלום וילן
לא, את הנייר הצהוב ביטלו. מה שסמדר מדברת עליו זה הנייר הצהוב.
היו"ר אהוד רצאבי
יכול להיות שמי שצריך לבוא, עדיין יגיע. למען הסר ספק, במידה שהוא לא יגיע עד סוף הדיון שלנו היום, אני אעלה את זה להצבעה.
אבשלום וילן
חבר הכנסת יצחק כהן היה סגן שר האוצר. הוא מכיר את זה, הוא טיפל בזה, והוא יודע בדיוק על מה הוא מדבר.
יצחק כהן
יכול להיות שאני לא אהיה פה, ואני רוצה להיות שותף להצבעה הזאת.
היו"ר אהוד רצאבי
רגע אחד לפני כן נעלה את זה להצבעה. אולי בכל זאת יגיע מישהו, כיוון שזאת הצבעה חשובה.
פנייה מספר 567
היו"ר אהוד רצאבי: אני עובר לפנייה מספר 567 בעמוד 5. שר הפנים מציע שינויים.
ארז ליטן
אותו סעיף תקציבי – 57, התאמות התקציב לביצוע בפועל. שוב, הפרויקטים אינם מתקדמים בקצב אחיד וידוע, ואנחנו מתאימים את התקציבים לביצוע, במסגרת ההתחייבויות הקודמות.
יצחק כהן
אתה מעביר לפיתוח הכללי, ומזה למענק האיזון?
ארז ליטן
הכל אלה העברות בין סעיפי תקציבי הפיתוח.
יצחק כהן
אבל אתה מעביר את זה.
היו"ר אהוד רצאבי
אתה יכול להסביר לי מדוע מורידים למגזרי מיעוטים, לדרוזים ולצ'רקסים?
ניסן סלומינסקי
כי לא הספיקו להתקדם בעבודות.
ארז ליטן
זה כל העניין, ההתחייבות כלפי המגזרים האלה קיימת. לגבי קצב הביצוע של התשלומים, אנחנו מתאימים את התקציב לקצב הביצוע של התשלומים ולא משנים דבר בטור ההרשאה להתחייב.
יצחק כהן
זה לא בהרשאה להתחייב, זה בתקציב. אתה מוריד מהצ'רקסים ומהדרוזים מהמענק הכללי לפיתוח, ואתה פה מוסיף לפיתוח כללי ולא אומר לאן זה הולך. אתה נותן לתקציבי פיתוח לרשויות – למה זה בנפרד ולא באותו סעיף? מה זה פיתוח כללי ומה זה רשויות מקומיות? הכל זה פיתוח.
ארז ליטן
בסעיף מסוים, בסעיף הזה שבו אנחנו מורידים שבעה מיליון שקל, קצב התשלומים לא דורש את התקציב שיש שם.
יצחק כהן
אתה מעביר את ה-21 מיליון שקל.
ארז ליטן
14 מיליון שקל לפיתוח כללי.
יצחק כהן
ועוד שבעה מיליון שקל לפיתוח לרשויות. זה שינוי מונחים לאותו סעיף, זאת סמנטיקה. לאן זה הולך? זה יורד מהצ'רקסים ומהדרוזים, ולאן זה הולך?
ארז ליטן
זה בעצם לא יורד, כי לצ'רקסים ולדרוזים ההתחייבות נשארת, אבל קצב התשלומים שם לא מחייב את הסכומים האלה. אנחנו מדברים על תשלומים.
היו"ר אהוד רצאבי
לי דרושים הסברים נוספים. אני מציע שלא נצביע על הבקשה הזאת היום, נקבל עליה הבהרות נוספות, ואז נעלה אותה להצבעה.
אבשלום וילן
אני לא מבין את זה, כי בין כה זאת שערורייה מה שקרה ברשויות מבחינת משרד הפנים. כבר שנה אין שם משכורות. אני לא יודע, זאת מפלגה שלכם, לא שלי, אתם מייצגים את המעמד הבינוני, אז שלפחות יתחילו להשקיע כסף ברשויות. אלוהים אדירים, כבר שנה שהעסק שם מוקפא, כולם נאנקים. זאת מפלגה שלך, השר שלך והמפלגה שלך.
היו"ר אהוד רצאבי
אנחנו נעביר את זה להצבעה בפעם הבאה.
ניסן סלומינסקי
כדי להיות הוגן, אני צריך לציין שעושים פה דבר פשוט. הצטבר עודף כסף בנושא מסוים של הפיתוח. יש מקומות אחרים שהם זקוקים לכסף, אז הם עושים את העברת הכסף ממקום למקום.
יצחק כהן
הוא אמר לך שאין תוכניות.
אבשלום וילן
ואז מחר הוא יבהיר לוועדה לאן הולכים ה-21 מיליון שקל.
היו"ר אהוד רצאבי
יש לנו כל יום ישיבת ועדה, אז מה קרה? יבואו ויתנו לנו הבהרות נוספות בפעם הבאה. אם כך, אני דוחה את ההצבעה בנושא הזה.
פנייה מספר 592, 590 עד 580
היו"ר אהוד רצאבי: אני עובר להעברות מספר 580 עד 590 ו-592.
רוני בריזון
כבר אישרנו את זה פעם אחת, סעיפי כוח אדם שמפירוק משרד הדתות העבירו לכל מיני משדרים.
מיכל צוק
הפנייה נועדה להעביר סעיפי כוח אדם ממשרדי ממשלה שונים. כחלק מפירוק משרד הדתות, מה שנעשה כאן אלה תיקונים. הועברו סעיפי כוח אדם, והסתבר שחלק מהעובדים עברו למקומות אחרים, ויש כאן פשוט שינויים פנימיים בין המשרדים.

בנוסף, העברת תחום הפעולה של בתי העלמין הלא יהודיים ממשרד ראש הממשלה למשרד הפנים, כי שם נמצאת כל היחידה של עדות לא יהודיות. השינויים הם פנימיים. אתם יכולים לראות שאין כאן שימוש ברזרבה הכללית, פשוט מעבירים בעיקר ממשרד ראש הממשלה ששם היה פול של תקנים של עובדים שטרם שובצו, ומשבצים אותם עכשיו במשרדי ממשלה שונים: במשרד החינוך, השיכון, הקליטה, האוצר והפנים ועוד כמה עובדים ששובצו במקום אחד ועכשיו משובצים במקום אחר לפי ההסכמים איתם.
היו"ר אהוד רצאבי
אני מבין שאין שאלות. אני עובר להצבעה.


הצבעה

בעד - 3
נגד – 1
פנייה מספר 580 עד 590 ו-592 עברה.
היו"ר אהוד רצאבי
הפנייה אושרה.
פנייה מס' 614, 615
טמיר כהן: הפנייה הבאה היא מספר 614, 615 בעמוד 20.
אמירה חכמון
יש פה תוספת של 750 מיליון ₪ לתקציב הביטחון. זה צריך להיות נידון בוועדה המשותפת, אז אני לא יכולה לפרט כאן.
היו"ר אהוד רצאבי
אז למה זה הגיע לפה? אנחנו לא נדון בזה. האם זה חסוי ואפשר לקבל פרטים? אם זה חסוי, אין טעם לדון בזה. לא אישרתי.
סמדר אלחנני
אתה יודע איך עושים הצבעות חשאיות.
היו"ר אהוד רצאבי
אני יודע, בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון שיש לה יושב ראש עשינו העברה לפני כמה ימים לצי"ד.
טמיר כהן
נראה לי שזה אותו דבר, זה אותו סכום.
אמירה חכמון
זאת תוספת תקציב שנידונה במסגרת הסכם של 2004.
היו"ר אהוד רצאבי
כשהביאו את האישור לצי"ד, אישרנו את זה שם.
טמיר כהן
לא, כי זאת לא היתה תוספת, זה המקורות של המשרד.
היו"ר אהוד רצאבי
עם כל הכבוד, אני לא יכול לדרוש מחברי כנסת להצביע כשהם לא יודעים על מה הם מצביעים.
יצחק כהן
בלי להיכנס לפרטים, אם זה לא מהרזרבה הכללית, מאיפה זה בא?
סמדר אלחנני
מריבית, כרגיל.
ניסן סלומינסקי
כתוב כאן ממלוות פנים, מריבית ועמלות וממלוות סחירים.
סמדר אלחנני
הם הורידו את זה מהחזרי הריבית. אני רוצה להעיר הערה לגבי המקור של זה. סעיף הריבית הוא סעיף ענק של 35 מיליארד שקל, ואני מדברת רק על ריבית שצריך לשלם. יודעים את זה מראש, יש לוח סילוקים. כשאתה בא לפרוע משכנתא בבנק, יודעים מהיום עד שנת 2050 כמה אתה צריך לשלם כל חודש.
ניסן סלומינסקי
איך את יודעת אם חלק מזה צמוד למדד?
היו"ר אהוד רצאבי
אולי זה הפרשי שער ולא ריבית?
ניסן סלומינסקי
אם חלק צמוד למדד, את לא יכולה לדעת. הרי המדד כן משתנה, עם כל התחזיות.
סמדר אלחנני
קודם כל, הם עובדים עם הנחת מדד.
ניסן סלומינסקי
התברר שעכשיו הנחת מדד לא היתה מדויקת.
סמדר אלחנני
אני רוצה להעיר פה משהו מאוד עקרוני, אחרי מה שאמר חבר הכנסת סלומינסקי. יכול להיות שהיתה טעות בהנחת המדד. יכול להיות שעשו הנחת מדד גדולה מדי, ואז נשאר עודף בתקציב הזה. עכשיו אני מציבה שאלה לפתחכם, ואני יודעת מה התשובה. אם נשאר עודף בסעיף ריבית בגלל הנחות מדד לא מדויקות - ואין לי ביקורת על זה - הסעיף הזה לא יכול לשמש מקור, הוא לא יכול להיות מקור להוצאה תקציבית אחרת. אם טעו ורשמו סכום לא נכון, זה לא עודף.
היו"ר אהוד רצאבי
את אומרת שצריך להקטין את התקציב בסכום הזה, אם זאת טעות.
רוני בריזון
האמת היא שמול זה הקציבו מקורות, זאת אומרת תכננו מקורות כדי לכסות את תשלומי הריבית, כאילו משתחררים מקורות.
ניסן סלומינסקי
משתחרר עכשיו כסף.
היו"ר אהוד רצאבי
יפה, אפשר להקטין את הגירעון.
רוני בריזון
לא יעלה על הדעת - ודרך אגב, כשאומרים לא יעלה על הדעת, זה תמיד יעלה על הדעת - שיעשו שגיאה בחישובי ההצמדה שהיא גדולה מ-2%-3%. 2%-3% מ-35 מיליארד זה בדיוק ה-700 מיליון.
סמדר אלחנני
לא יכולה להיות טעות כזאת. כל המדד היה נומינלי בכלל, כל התקציב הזה היה נומינלי.
ניסן סלומינסקי
אבל שכחתם שהחישובים היו לפני שנים.
סמדר אלחנני
לא לפני שנים, זה כל שנה מתעדכן.
ניסן סלומינסקי
אם יפרטו – טוב. אם לא יפרטו - יעשה היושב ראש מה שהוא מבין.
סמדר אלחנני
כל פנייה תקציבית היא מהריבית הזאת.
רוני בריזון
למה אנחנו מתבקשים לאשר בקשה כזאת בלי לדעת את התוכן?
טמיר כהן
היתה לנו החלטה כבר בתקציב הקודם שוועדת הכספים תדון במסגרת של התקציב, כי יש לו השפעה על תקציבים אחרים. זאת הבקשה שכרגע עומדת לפנינו. ההחלטה שנתקבלה היא שהפירוט בגין הדברים האלה שיהיה בתוך התקציב יידון בוועדה נפרדת. על זה היתה המחלוקת בתקציב שאישרנו לשנת 2004, וזאת ההכרעה שנפלה.
רוני בריזון
אני מוכן ללכת עם ההכרעה הזאת, אבל זה נראה קצת משונה.
ניסן סלומינסקי
אני מסכים שלא ייכנסו לפרטים, אבל צריך לדעת משהו לגבי הכיוון.
אמירה חכמון
מדובר פה על תוספת תקציב של 750,000,000 ₪ במסגרת הסכם תקציב 2004 שסוכם בין משרד האוצר לבין משרד הביטחון. זאת תוספת שסוכמה, ועכשיו זאת ההעברה שלה.
סמדר אלחנני
זאת טאוטולוגיה מה שאת אומרת עכשיו.
ניסן סלומינסקי
האם זה אומר שמשרד האוצר כאילו הרוויח 750,000,000 שקל?
אמירה חכמון
לא, זה לא מדויק, מכיוון שזה סוכם.
ניסן סלומינסקי
אבל האם הסיכום הוא שידעו שיהיה הפרש, או שעל חשבון מה שהוא צריך להעביר - - -
אמירה חכמון
אני לא יכולה להיכנס לכל הפרטים. מה שסוכם בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר - - -
סמדר אלחנני
750,000,000 שקל זה פותר את כל בעיית התקציב של כל הדרישות הקואליציוניות.
ניסן סלומינסקי
היו גומרים את כל העיסקה עם ש"ס.
היו"ר אהוד רצאבי
אני מעמיד את ההעברה הזאת להצבעה. מי בעד?
סמדר אלחנני
תגיד 749,000,000 שקל. סתם תגיד את זה, למה 750,000,000 שקל?

הצבעה

בעד - רוב
נגד – מיעוט
פנייה מספר 614, 615 עברה.
פנייה מספר 557
היו"ר אהוד רצאבי: ברשותכם, אני רוצה לחזור לנושא של הפנסיה, פנייה מספר 557. האם בכל זאת הגיע לכאן מישהו ממשרד האוצר בנושא הקרנות המאוזנות? מדובר על העברה של 30,000,000 שקלים, לאפשר העברת סובסידיה לקרנות הפנסיה הוותיקות המאוזנות. אין מי שיעיר הערות, אז אנחנו נעביר את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 5
נגד - אין
פנייה מספר 557 עברה.
היו"ר אהוד רצאבי
זה התקבל פה אחד.
ניסן סלומינסקי
הצבעה מתוך מחאה למשרד האוצר שלא שולח אנשים.
היו"ר אהוד רצאבי
חבר הכנסת רוני בראון, תחליף אותי בבקשה.
פנייה מספר 616, 617
מ"מ היו"ר רוני בריזון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 616, 617 בעמוד 22. אנחנו מתבקשים להעביר 11,224,000 שקל לסעיף הוצאות משק הדלק.
קונסטנטין בלוז
ההעברה היא למעשה מאוד טכנית. תקציב מלאי הדלק לשעת חירום הועבר בשנה זו מסעיף 31, שזה היה הסעיף לפני, לסעיף 32 לסעיף תמיכות של הממשלה. העודפים הועברו עדיין לסעיף הקודם, לסעיף 31, ואז אנחנו מעבירים את סכום העודפים לסעיף התקציבי החדש.
יצחק כהן
לא הבנתי.
קונסטנטין בלוז
אלה עודפים משנה קודמת, פשוט שינו את מספר הסעיף בתקציב המדינה. זה היה סעיף 31, סעיף של מלאי דלק. מלאי הדלק לשעת חירום היה בסעיף 31 של תקציב המדינה. החליטו לבטל את סעיף 31 ולהעביר את הכל לסעיף 32.
יצחק כהן
כמה היה בסעיף?
סמדר אלחנני
תסתכל, למעלה מ-100,000,000 שקל.
יצחק כהן
אז איך נוצר עודף?
קונסטנטין בלוז
העודפים הם בגין החזקת מלאי. חתמו עם החברות חוזה להחזקת מלאי. החוזה לא מתחיל באחד בינואר. הוא בדרך כלל מתחיל באחד באפריל, אז נשארים עודפים. משלמים להם מדי חודש, כאשר נשארת התחייבות שמעבירים אותה לשנה הבאה. השנה העודפים עברו עדיין לסעיף הקודם. בשנה הבאה זה כבר יעבור לשם, וגם השנה יהיו עודפים.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
אני מעלה את זה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב
נגד - מיעוט
פנייה מספר 616 617 עברה.
סמדר אלחנני
שימו לב לסעיף הזה, כ-120,000,000 ₪ להוצאות משק הדלק. הרי מלאי לשעת חירום צריך להיות חלק מהמלאי המסחרי הרגיל שמחזיקות חברות הדלק. ניהול נכון של מלאי מסחרי פותר לך חלק גדול מבעיית המלאי לשעת חירום, אם אתה מנהל אותו נכון.
קונסטנטין בלוז
זה לא כל כך נכון, כי מלאי הדלק לשעת חירום מוחזק במקומות מסוימים בבדיקה שלנו.
סמדר אלחנני
אבל ממילא אתה צריך לשחלף ולרענן אותו.
קונסטנטין בלוז
רענון זה אחת לחמש שנים, ובאמת מתבצע מדי פעם רענון עם מחיר קיבוע. רוב המלאי זה דווקא בדלק סילוני, שהוא בכלל לא מסחרי, אלא למטוסים הלא אזרחיים.
סמדר אלחנני
אז זה צריך להיות על משרד הביטחון.
קונסטנטין בלוז
בזמנו רצו להעביר החלטת ממשלה, ובסוף היא לא אושרה כהחלטת ממשלה, להעביר את זה למשרד הביטחון. משרד הביטחון לא בדיוק מעוניין לקבל את זה. נכון לעכשיו משרד התשתיות מנהל את זה כמו שהוא עושה את זה כל השנים, מה גם שיש עכשיו ועדה שאולי תקטין את היקף המלאים בגלל הגז הטבעי וכו'.
סמדר אלחנני
כמו שאנחנו יודעים, מלאי התרופות בארץ מוחזק לכך וכך ימי לחימה. מלאי הדלק יספיק לחמם את גופותינו שנים אחר כך.
פנייה מספר 618
מ"מ היו"ר רוני בריזון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 618, עמוד 25 של משרד החקלאות.
יעל ארנון
יש פה ארבעה נושאים של תמיכה ממשלתית בחקלאות: כ-11 מיליון שקל ביטוח אסונות טבע שהוא ביטוח שהממשלה משתתפת בו בפרמיות.
יצחק כהן
כמה נזקים היו?
יעל ארנון
אלה לא נזקים אלא פוליסת ביטוח.
יצחק כהן
כמה נזקים היו כתוצאה מאסונות טבע בסך הכל? שני מיליון שקל?
יעל ארנון
בסך הכל אני לא יודעת להגיד לך. זה מגיע למיליארדים.
יצחק כהן
היו נזקים במיליארדים?
יעל ארנון
כן, בשנת 1991-1992 היה אסון טבע והמדינה שילמה מאות מיליונים. לאחר מכן עשינו את ביטוח האסונות, וכיום יש רק השתתפות הממשלה בפוליסה. מי שמבצע את כל התשלומים זאת חברת הביטוח, ולכן אין לי נתונים אלה.
יצחק כהן
זאת חברת ענבל?
יעל ארנון
לא, קרן נזקי טבע, חברת ביטוח אסונות טבע ונזקי טבע בחקלאות, והיא בבעלות משותפת של הממשלה ושל החקלאים.
סמדר אלחנני
איפה היא עושה את ביטוח המשנה?
יעל ארנון
לפי דעתי, גם בענבל וגם במבטחים חיצוניים בחוץ לארץ.
יצחק כהן
יש חברה אחת כזאת?
יעל ארנון
בביטוח הספציפי הזה כן, בביטוח הכללי הרגיל לא.
יצחק כהן
זה נראה לך תקין? מה אומר על זה הממונה על ההגבלים?
מ"מ היו"ר רוני בריזון
השאלה אם עשו את זה במכרז.
יעל ארנון
כן, יש הסכמים רב-שנתיים.
יצחק כהן
אני שואל אם יש רק חברה אחת כזאת.
יעל ארנון
חברת הביטוח כן.
ניסן סלומינסקי
החברה היא ממשלתית ושל החקלאים, והיא מבטחת אצל מבטחי משנה, ולגביהם אתה צריך לשאול אם יש אחד כזה או לא. החברה עצמה היא חברה מאורגנת של הממשלה ושל החקלאים.
יעל ארנון
אני מבינה את השאלה. בנושא הזה של ביטוח אסונות טבע, לפי דעתי אין היתכנות לעוד חברה בגלל שהממשלה משתתפת פה בשיעור גבוה, ויחסית הסיכון הוא מאוד מאוד גדול.
יצחק כהן
אני מבין שחברת הביטוח, חציה של החקלאים וחציה של הממשלה. מי מגבה את החקלאים? זאת חברה פרטית? מה המבנה המשפטי של זה?
יעל ארנון
זו חברה מעורבת, יש לה גם בעלות של החקלאים וגם בעלות של הממשלה.
יצחק כהן
אין עוד חברות שהן שותפות לחברה הזאת?
יעל ארנון
לא.
יצחק כהן
את בטוחה?
יעל ארנון
אני יכולה להביא לך את הפירוט.
יצחק כהן
אני רוצה לראות את מבנה החברה.
יעל ארנון
בוודאי, אבל זאת השתתפות שהממשלה נותנת כל שנה, כדי לממן את הפרמיות לחקלאים.
קריאה
גם החקלאים משתתפים?
יעל ארנון
לחקלאים יש השתתפות של 20% ולממשלה 80% בביטוח הזה.
יצחק כהן
כמה כל הפרמיה?
יעל ארנון
ההשתתפות של הממשלה סך הכל שנתי בסביבות ה-40 מיליון שקל, כשהממשלה משתתפת ב-80%.
סמדר אלחנני
זאת אומרת שסך כל הפרמיה היא 500?
יעל ארנון
לא, אני מדברת על ההשתתפות של הממשלה. 40 מיליון שקל זה 80%.
סמדר אלחנני
המפקח על הביטוח מרוצה מכריות הביטחון שיש בענף הזה? איפה צבורה יתרה?
יעל ארנון
היתרה צבורה בקרן עצמה, בעתודות אקטואריות של הקרן עצמה.
יצחק כהן
יש חברה אחת, שלצורך העניין הזה בלבד - - -
יעל ארנון
היא לא לצורך העניין הזה בלבד.
יצחק כהן
עם פרמיה של 50 מיליון שקל היא תכסה נזקים של מיליארדים?
יעל ארנון
יש לה עתודות אקטואריות של מאות מיליונים. אין לי נתונים מדויקים.
יצחק כהן
מאיפה?
יעל ארנון
משנים קודמות. החברה הזאת הוקמה בשנות ה-70.
יצחק כהן
אז תכפילי 30 שנה ב-50 מיליון שקל. מדובר בשנת 1991 על נזקים של מיליארדים.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
תסבירי מאוד בקצרה, כי הרי אנחנו לא דנים כאן לא במבנה החברה ולא בעובדות בשטח, אלא בסך הכל בשאלה האם להעביר לה עוד 11 מיליון שקל או לא.
יעל ארנון
אסונות טבע לא היו מבוטחים במסגרת ביטוח ממשלתי. כל פעם הממשלה היתה נותנת, בהסכם אד-הוק כזה או אחר, פיצוי למגדלים, וזה הגיע לסכומים של מיליארדים במשך השנים. בשנת 1999, הממשלה החליטה להיכנס למסלול של ביטוח, כדי לא ליצור חשיפות עתידיות כל פעם.
יצחק כהן
משנת 1999 עד היום חלפו חמש שנים. חמש כפול 50 מיליון שקל זה 250 מיליון שקל, שזאת העתודה האקטוארית מול נזקים וסיכונים של מיליארדים. זה קצת לא מסתדר לי.
יעל ארנון
לא כל הענפים נכנסים למסגרת הזאת של הביטוח. יש ענפים שלא מכוסים בביטוח. הממשלה מכסה חלק מהענפים. מה שמכוסה כאן זה פירות והדרים, ושאר הענפים מתמודדים איתם או במסגרת ביטוח רגיל של נזקי טבע או במסגרת הסכמים.
יצחק כהן
אז הממשלה לא פתרה את הבעיה.
יעל ארנון
לא לגמרי, אבל אפשר להגיד שמאז התשלומים שלה אד-הוק היו מאוד מאוד נמוכים.
יצחק כהן
אדוני היושב ראש, זה לא נראה לי. יש פה משהו שטעון תיקון של הוועדה.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
אנחנו נעלה את כל הנושא הזה של ביטוח נזקים אולי באחת מן הישיבות הבאות.
יעל ארנון
אני מבקשת להגיד שהתקציב הזה הוא עבור השתתפות של הממשלה, שהיא כבר מחויבת אליה במסגרת ההסכמים.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
זה דבר לא טוב להגיד בוועדה הזאת.
יעל ארנון
אני רק אומרת שזאת ההתחייבות של הממשלה כלפי הקרן.
יצחק כהן
צריך לראות את ההסכם על מה מדובר בכלל, כי נראה לי שיש פה משהו מוזר.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
אני מסכים אתך, אבל נדון בזה. מה זאת תמיכה בענף הבקר?
יעל ארנון
תמיכה בענף הבקר ניתנת כמה שנים. יש לנו הסכם רב-שנתי עם משרד החקלאות, שבו אנחנו תומכים בענף הבקר, על פי איזשהו בסיס של תמיכה בראש וגם תמיכה בדונם, בעיקר לתפיסת שטחים פתוחים ולשמירה על שטחים.
יצחק כהן
אני מבקש התייעצות סיעתית על הסעיף הזה. יש פה הרבה סימני שאלה גדולים. זה לא מכסה את כל נזקי הטבע בחקלאות. זאת חברה עם עתודה אקטוארית שאסון טבע קטנצ'יק בולע אותה, לפי מה שהיא אמרה.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
אם אתה מבקש עכשיו התייעצות סיעתית, אני לא אוכל להצביע על הסעיף הזה.
יצחק כהן
צריך לבדוק את זה - - -
מ"מ היו"ר רוני בריזון
ואם אני אתחייב שאנחנו נעלה את זה לדיון פה בנפרד, תהיה מוכן להצביע היום על הסעיף?
יצחק כהן
אני מבקש יום אחד - - -
מ"מ היו"ר רוני בריזון
אין לנו יום אחד. אני מבקש להעלות את הנושא הזה להצבעה. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3
נגד - 1
פנייה מספר 618 עברה.
יצחק כהן
רביזיה.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
חמש דקות לרביזיה.
יצחק כהן
אני רציתי פסק זמן יום אחד, אז אל תחכה חמש דקות.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
אז אני מצביע. מי בעד הרביזיה? מי נגד?

הצבעה

בעד - 1
נגד - 3
הרביזיה נפלה.
פנייה מספר 619
מ"מ היו"ר רוני בריזון: אנחנו עוברים לפנייה מספר 619 בעמוד 27.
יעל ארנון
יש כאן תקצוב של הרשאה להתחייב גם במענקי השקעות וגם בפרויקט בנק הגנים, שזה פרויקט של מינהל המחקר החקלאי.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
בנק הגנים זה בנק שבו מאוכסנים גנים צמחיים.
ניסן סלומינסקי
לבני אדם?
יעל ארנון
לא, צמחים, גם לצורכי המחקר ובעיקר לצורכי שמירה על זנים וגם במקרה של איזושהי שריפה כמו שהיתה בכרמל, וגם לצורך מחקר. זה קיים בהרבה מאוד מדינות מערביות. זה פרויקט של מינהל המחקר החקלאי.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
תודה. זה נשמע חשוב. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3
נגד - 1
פנייה מספר 619 עברה.
פניות מספר 620, 621
מ"מ היו"ר רוני בריזון: אנחנו עוברים לפניות 620, 621, בעמוד 29 – נציבות המים השבת קולחין.
קונסטנטין בלוז
מדובר בהעברה של 33 מיליון שקל בהרשאה להתחייב לנושא של השבת קולחין. למעשה, כל יזם יכול להגיש בקשה. המענק של המדינה הוא מ-40% עד 60%, תלוי ביעילות של ההשבה, זאת אומרת תלוי בכמות המים שהמשיב מביא למשק המים. זה בעצם מתוך התוכנית הגדולה יותר - 33 מיליון שקל.
ניסן סלומינסקי
זה רק מים לשתייה או גם מים לשתייה?
מ"מ היו"ר רוני בריזון
קולחין זה לא לשתייה.
ניסן סלומינסקי
גם להשקיה המדינה משתתפת ב-40%?
קונסטנטין בלוז
כן, אבל במקום להשתמש במים טובים יותר, במים שפירים, בחקלאות מבקשים להשיב מים, ואז מעבירים אותם לחקלאות.
ניסן סלומינסקי
המדינה נותנת לפרויקט הזה 40%?
קונסטנטין בלוז
40% עד 60%, כי בדרך כלל העלות השולית של המים ושל ההשקעה הרבה יותר קטנה מאשר בהתפלה או בכל דבר אחר.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
יש לי שאלה טכנית. כשאתה מדבר על מפעל להשבת קולחין, האם זה מפעל הטיהור או שזה המפעל שלוקח ממפעל הטיהור ומפזר את הקולחין?
יצחק כהן
גם וגם, יש מכון טיהור.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
הכל ביחד נקרא השבת קולחין?
ניסן סלומינסקי
יש לכל אחד, למי אין מכון טיהור? - - -
מ"מ היו"ר רוני בריזון
חבריי חברי הכנסת, מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב
נגד - מיעוט
פנייה מספר 620 621 עברה.
פנייה 622
מ"מ היו"ר רוני בריזון: פנייה 622 – שר הפנים, תאגידי מים וביוב, העסקת פרויקטור. מי מציג את זה?
ניסן סלומינסקי
על איזה סכום מדובר?
ארז ליטן
מדובר על 100,000 שקל להעסקת פרויקטור שיפעל להקמת תאגידי מים בצפון.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
הקמת תאגידי מים זה בוודאי דבר חשוב.
יצחק כהן
עוד ג'וב.
ניסן סלומינסקי
זה שינוי?
ארז ליטן
יש החלטות ויש תוכנית להקמת תאגידי מים.
ניסן סלומינסקי
לכן שאלתי מי הפרויקטור. לפרויקטור אתה לא צריך מכרז.
ארז ליטן
בוחרים בהתאם להמלצות ולכללים.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - מיעוט
נגד - רוב
פנייה מספר 622 לא עברה.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
הפנייה לא עברה. אני בעד, כמובן.
ניסן סלומינסקי
אני לא הצבעתי. תעשה עוד פעם הצבעה, לא רציתי להפיל את זה. רציתי להביע את מחאתי.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
אפשר לעשות רביזיה. מי בעד הרביזיה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד - 2
נגד – 1
הרביזיה התקבלה.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
אני מעלה מחדש להצבעה את פנייה 622. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 2
נגד - 1
פנייה מספר 622 עברה.
ניסן סלומינסקי
זאת היתה מחאתה של הוועדה.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
היא נתקבלה ונרשמה.
ניסן סלומינסקי
אני מבקש שיעבירו לשר הפנים שאנחנו לא מרגישים נוח עם נושא הפרויקט, אלא אם כן ייאמר שמו.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
ייאמר בפרוטוקול שחבר הכנסת סלומינסקי הביע את מורת רוחו כלפי שר הפנים.
יצחק כהן
אבקש את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי מינויים פוליטיים במשרד הפנים.
פניות מספר 623 עד 624
מ"מ היו"ר רוני בריזון: אנחנו עוברים לפניות מספר 623 עד 624, שינויים בתקציב מבקר המדינה.
מאיר בינג
שינויים בתקציב מבקר המדינה, לשם התאמתו למסגרת התקציב, כפי שאושרה בוועדת הכספים. מבקר המדינה קובע את התקציב לעצמו, ואנחנו מתאימים פה את התקציב.
יצחק כהן
מה עשית פה? הורדת מזה, אתה מעביר מהרזרבה, ומהרזרבה אתה לא מעביר אליו?
מ"מ היו"ר רוני בריזון
תמיד עושים ככה.
יצחק כהן
37 מיליון שקל?
מאיר בינג
30 מיליון.
יצחק כהן
זה כמעט 31 מיליון.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
אני חושב שזה כל התקציב.
יצחק כהן
למה צריך כל כך הרבה כסף?
מאיר בינג
מבקר המדינה והכנסת הם שני גופים שקובעים לעצמם את התקציב.
יצחק כהן
ומאשרים את זה פה?
מאיר בינג
מאשרים את זה בוועדת הכספים. זה הסכום שאושר.
יצחק כהן
אבל למה?
מ"מ היו"ר רוני בריזון
תסתכל, יש לך פירוט מלא בעמוד 36 עד 38. מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3
נגד - אין
פנייה מספר 623 עד 624 עברה.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
הפנייה עברה פה אחד.
פנייה מספר 625
מ"מ היו"ר רוני בריזון: נותרו לנו שתי העברות מיוחדות. פנייה מספר 625, העברות פנימיות לתקציב משרד הקליטה.
הרן לבאות
מדובר בהעברות פנימיות לצורך תשלום סל קליטה לעולים מאתיופיה מתוקף חוק הכניסה למדענים עולים. חוק הכניסה לישראל. זה מתוקף חוק הכניסה, מענקי עידוד תעסוקה ותשלום למדענים עולים בתוכנית קמ"ע.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
בכמה כסף מדובר?
הרן לבאות
13 מיליון ₪ לסל קליטה לאתיופים מתוקף חוק הכניסה לישראל. זה מתוקף חוק הכניסה, אלה עולים בני עדת הפלשמורה.
סמדר אלחנני
לא מכוח חוק השבות?
הרן לבאות
לא.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3
נגד - אין
פנייה מספר 625 עברה.
היו"ר רוני בר-און
תודה, הפנייה עברה.
פנייה מספר 670
מ"מ היו"ר רוני בריזון: אנחנו עוברים לפנייה לוועדה מספר 670. הפנייה נועדה לשירותים פארא-רפואיים בחינוך המיוחד.
ניסן סלומינסקי
אני מבקש שבפנייה יכתבו על איזה סכום מדובר.
מיכל צוק
הפנייה בעיקרה היא פנייה של משרד החינוך. יש השתתפויות שונות, רובן מאוזנות. בין התוכניות השונות של משרד החינוך מעבירים גם כספים לשירותים פארא-רפואיים בחינוך המיוחד.
ניסן סלומינסקי
איך אפשר להיות נגד?
יצחק כהן
אני בעד.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד – 3
נגד – אין
פנייה מספר 670 עברה.
פנייה מספר 647,648
מ"מ היו"ר רוני בריזון: אנחנו עוברים לפנייה אחרונה.
יצחק כהן
יש לי בקשה אישית לדון בפנייה מספר 649, 650.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
איך אפשר שלא להיעתר לבקשתך האישית? אבל קודם נטפל בפנייה מספר 647, 648, העברה של 1,600,000 לתגבור פעילות מד"א בשדרות. זה כל כך מובן מאליו. זה לאברבאנל ולשדרות. אני לא חושב שיש ויכוח על זה.
ניסן סלומינסקי
הם שמים את זה ביחד, כדי להעביר את זה.
יצחק כהן
הם מוסיפים פה לאברבאנל.
ניסן סלומינסקי
לפי מה? לפי הסכמים?
מ"מ היו"ר רוני בריזון
זאת רזרבה. מי בעד? מי נגד?



הצבעה

בעד - 3
נגד - אין
פנייה מספר 647, 648 עברה.
פנייה מספר 650,649
מ"מ היו"ר רוני בריזון: הגענו לבקשה האחרונה של חבר הכנסת יצחק כהן, פנייה 649, 650 בעמוד 71.
הרצל בן-יהושע
מדובר פה על העברה של 31 מיליון שקל מתקציב התמיכות של התחבורה לתקציב הרגיל. כשמונה מיליון שקל זה השלמת ההפחתה מתקציבי הבטיחות. אם אתם זוכרים, לפני מספר חודשים כאשר היתה ההפחתה האחרונה, בוועדת הכספים התקיימה ישיבה והוחלט להחזיר את ההפחתה בתקציבי הבטיחות. שמונה מיליון שקל מוחזרים לתקציבי הבטיחות.

היתרה נועדה בעיקרה לתקצב שינויים מבניים במשרד התחבורה, כגון: קשירת מכוני הרישוי באון-ליין למחשב המרכזי של משרד התחבורה, הוצאת מכרז למתן שירותי רישוי באמצעות קבלנים חיצוניים, למשל אפשר יהיה להוציא כפל רשיון, רשיונות רכב, רשיונות נהיגה, אצל קבלנים חיצוניים, כמו רשות הדואר או גופים אחרים.

שינוי מבני אחר זה העברת מבחני הנהיגה העיוניים לביצוע על ידי גורם חוץ. יש שם מספר השלמות קטנות, למשל: תקציב הביטחון שהועלה בעקבות הנחיות השב"כ.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - 3
נגד - אין
פנייה מספר 649, 650 עברה.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
הפנייה עברה פה אחד.
פנייה מספר 626 עד 628
מ"מ היו"ר רוני בריזון: אנחנו עוברים לפנייה 626 עד 628.
ערן ניצן
הפנייה עוסקת בתגבור תקציב במשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה עבור עבודות מיידיות ועבור תוכניות מדען ראשי, תמיכה בחממות ותמיכה בקרן הראשית.
ניסן סלומינסקי
כמה זה במדען הראשי?
מ"מ היו"ר רוני בריזון
13 מיליון ועוד שמונה מיליון שקל.
יצחק כהן
כמה זה העסקת מובטלים?
ערן ניצן
חמישה מיליון.
היו"ר רוני בר-און
זה הכל?
סמדר אלחנני
זה פעולות תעסוקה במצבים מיוחדים?
ערן ניצן
כן.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
מי בעד? מי נגד?

הצבעה

בעד - רוב
נגד - אין
פנייה מספר 626 עד 628 עברה.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
הפנייה עברה.
פנייה מספר 639 640
מ"מ היו"ר רוני בריזון: הבקשה האחרונה היא של משרד המשפטים, ובזאת סיימנו רבותיי, פנייה מספר 639 640. אם חבר הכנסת יצחק כהן מתעקש, זה בטח בתי הדין הרבניים.
מאיר בינג
זה מופיע אצלכם בעמוד 64. בפנייה הזאת יש שלושה חלקים: אחד – תקצוב חמישה שופטים לטיפול בפשיעה כלכלית, השני – תקצוב 1,250,000 שקל לייעוץ ארגוני במשרד המשפטים ומיקור חוץ בפרקליטות, והשלישי – העברה של 624,000 שקל שינוי פנימי בהנהלת בתי הדין הרבניים.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
למה?
מאיר בינג
היו להם הרבה נציגויות בברית המועצות. עקב הקיצוצים והעובדה שיש שם פחות יהודים, הם סגרו את הנציגות. הבטחנו להם שכל נציגות שהם סוגרים, הם יקבלו את הכסף הזה ככסף לתפעול לטובתם. הם סגרו, ואנחנו מעבירים להם את הכסף.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
אז הם מקבלים את זה לתפעול? שלא יגידו עליי שגזלתי מבתי הדין הרבניים... מי בעד? מי נגד?


הצבעה

בעד - 3
נגד - אין
פנייה מספר 640 639 עברה.
מ"מ היו"ר רוני בריזון
הפנייה עברה. תודה רבה, אני נועל את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:35

קוד המקור של הנתונים