הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון)

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
2.11.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 317
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ח בחשוון התשס"ה (2 בנובמבר 2004), שעה 09:00

א. הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002
ב. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ד-2004, של חברת הכנסת רוחמה אברהם (פ/2011)

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יצחק לוי
אופיר פינס-פז

עו"ד עליזה קן - משרד המשפטים
רפ"ק שמעון קדוש - המשרד לביטחון פנים, קצין סיור באג"מ
פקד אלעזר כהנא - המשרד לביטחון פנים, משטרת ישראל, עוזר יועמ"ש
רחל זכאי-נוימן - מינהל מקרקעי ישראל, יועמ"ש
עו"ד יעקב קוינט - מינהל מקרקעי ישראל, יועמ"ש
ישראל סקופ - מינהל מקרקעי ישראל, אחראי על הפיקוח
אהוד ענבר - יועץ מרכז השלטון המקומי, איגוד ערים
עו"ד מיכה דרורי - יועמ"ש התנועה הקיבוצית
עו"ד באנה שוגרי בדארנה – האגודה לזכויות האזרח
אחז בן-ארי - עיריית תל-אביב - יפו

משה בוטון

דורית ואג

אסתר מימון

1.
הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002
2. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ד-2004

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. משה בוטון, אנחנו בידך. בבקשה.

אדוני היושב-ראש, בישיבה הקודמת ביקשת מנציגי משטרת ישראל להביא נתונים לגבי פלישה לקרקע פרטית, שאינה קרקע של המינהל, תוך פירוט מספר המקרים שהמשטרה עזרה בהם בסילוק הפולשים, לפי סעיף 18(ב) לחוק המקרקעין.

אספנו נתונים, אני אומר מראש, ואמרתי גם בישיבה הקודמת, שאנחנו לא אוספים את הנתונים בצורה הזאת. ככל שיש נתונים לגבי פלישות טריות, אין הבחנה בין קרקע פרטית לקרקע ציבורית, וצריך לחזור לתיקים בכל התחנות, וזה קצת היה מסובך, ואני לא יכול להגיד שהנתונים נמצאים במאה אחוז. בחלק מהמחוזות זה מדויק, כי אין הרבה, ובחלק מהמחוזות זה פחות מדויק. זה קרוב מאוד לנתונים האמיתיים, ואני לא יכול להתחייב עליהם במאה אחוז.

מקובל.

ברמה הארצית, 147 תלונות הוגשו לפינוי פלישה ממקרקעין פרטיים, לאו דווקא הקרקע פרטית, אלא המחזיק הוא פרטי. גם אם הדירה פרטית, יכול להיות שהוא חוכר מהמינהל.

לאיזה תקופה?

אני מדבר מתחילת שנת 2004 ועד היום.

זה פחות משנה, עשרה חודשים.

מתחילת 2004 ועד היום הוגשו 147 תלונות, מתוכן הוגש סיוע ב-68 מקרים.

מה זאת אומרת "הוגש סיוע"?

פירושו של דבר שהמשטרה אישרה לסלק את הפולש. הפולש סולק והוחזרה ההחזקה במקרקעין למתלונן.

הסיבות לאי הגשת סיוע ברוב רובם של המקרים הן סיבות משפטיות. זאת אומרת, אי עמידה בקריטריונים, או שהפלישה לא טרייה או שאדם לא מחזיק כדין או שוכר מקרקעין, זה שהסתיים החוזה, זה לא הופך אותו לפולש. לסוגים כאלה של מקרים לא הוגש סיוע.

יש לא מעט מקרים שבהם הסכסוך מגיע לבית המשפט. זאת אומרת, אחד הצדדים שמרגיש שהוא הולך להפסיד, הוא הולך לבית המשפט, וברגע שבית המשפט מעורב בתמונה המשטרה, בדרך כלל, למעט מקרים מאוד קיצוניים, לא מתערבת, כי כל הרעיון של סעד עצמי הוא כשאין בית משפט. יש גם פסיקה של בית המשפט העליון, שאישרה את המדיניות הזאת. היו כמה מקרים, בעיקר מהמחוז הצפוני, שביקשנו השלמות נתונים, זאת אומרת, ביקשנו להביא עוד הוכחות לגבי החזקה, מועדים וכן הלאה, ולא השלימו לנו את הנתונים, וגם אז מובן שלא הוגש סיוע.

147 המקרים האלה, יש בהם הבחנה בין פרטי לציבורי?

זה רק פרטי.

מה לגבי ציבורי?

יש הרבה יותר. המחוז היחיד שבו יש שוויון מסוים בין הציבורי לפרטי זה מחוז תל-אביב, ששם יש הרבה מאוד פלישות. גם כאן, רוב המקרים הם ממחוז תל-אביב. שם יש הצטברות מאוד גדולה של פלישות בכלל, ופלישות פרטיות בפרט.

זה טבעי. באזור תל-אביב הקרקע הפרטית היא בשיעור יותר גבוה, וכן, הקרקע יותר יקרה. יש סיבה יותר טובה גם לפלוש וגם להתלונן. במקומות שהקרקע לא שווה הרבה, יש פחות סיבות לפלוש ופחות סיבות להתלונן. אם כבר מישהו פלש, אולי עוברים על זה. כך אני מניח.

ניסיתי להסביר את זה בפעם הקודמת. כשזה כל רכושו של אדם, יש לו שליטה אפקטיבית הרבה יותר גבוהה מאשר השליטה של המדינה.

אולי מחוץ לתל-אביב עושים את זה בלי משטרה, בכוח עצמי.

אם מישהו יפעל באופן עצמאי ויפנה, בדרך כלל, זה שהוא יפעל כלפיו יפנה למשטרה. מי מהצדדים שמרגיש שהוא מפסיד, יפנה למשטרה בסופו של דבר.

סעיף 18 נותן כוח למחזיק כדין לסלק בעצמו את מי שפלש, והוא לא מחייב פנייה למשטרה. המשטרה רק מסייעת בעניין הזה. יש גם פסיקה על כך. לכן כאשר מרחיבים את משך הזמנים, מרחיבים את הסמכות על-פי סעיף 18, נדמה לי שצריך להפעיל משנה זהירות.

כאן אנחנו מדברים על אחד שכבר הפך להיות למחזיק מכוח פלישה, פלישה ישנה.

זה אומר שעל מנת לסלק אותו צריך לפנות לבית המשפט.

מבחינת מבחני המשטרה הוא המחזיק.

המשטרה לא יכולה לפעול נגדו.

המשטרה מחויבת לחשוב במקרים האלה כאילו היא הבעלים. היא פועלת כזרוע הארוכה של המחזיק.

אנחנו לא כל כך בודקים מחזיק כדין.

אתם בודקים את מספר הימים.

בדיוק. לפי הנהלים שלנו אין סיוע לפינוי בתים בכלל בלי אישור יועץ משפטי במשטרה. מנגנוני הסיור, ויש פה נציג הסיור, לא ייגשו. מקרים שהם עושים דבר כזה לבד כמעט לא קורה, ואם הם קורים, זה לא תקין.

אדוני היושב-ראש, הגענו לסעיף 4א להצעת החוק. בישיבה הקודמת דיווחתי שמתנהל משא-ומתן בין מינהל מקרקעי ישראל לתנועה הקיבוצית ותנועת המושבים כדי לפתור את הבעיות. הם הגיעו להסכמה, אבל לפני שנגיד מהי, תקרא את סעיף 4א.

(קורא סעיף 4א להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

יש פשרה עם התנועה הקיבוצית ועם תנועת המושבים, ועליזה קן תציג את זה.

מוסיפים תנאי נוסף. לא די בכך שנשלחה הודעה לתופס מקרקעי הציבור, לפיה הסתיים החוזה, אלא צריך תנאי נוסף, שמשך תקופת ההחזקה כדין, עד לסיום החוזה ופקיעתו, לא עלה על שבע שנים רצופות. כלומר, בתקופת ההחזקה, כשיש יחסים חוזיים ממושכים בין שני צדדים, ולא חשוב מי הבעלים- - -

הם הלכו אחורה וראו ששבע שנים יכסה אותם ב-99.9% מהבעיות שלהם.

כולנו הסתכלנו.

קודם הם זרקו את החץ, אחר כך הם סימנו את המטרה. קודם הם הלכו לראות איך הם פותרים לעצמם את כל הבעיות, הם ראו שבע שנים, כתבו שבע שנים מסביב, ונגמר העניין.

לא התכוונו לפגוע במובן השלילי.

במשרד המשפטים חשנו שזה צודק בנסיבות העניין.

סעיף 4 נועד מבחינת הקיבוצים והמושבים לפתור בעיות שיש להם היום. הם יודעים היום בדיוק מה יקרה עם המקרקעין.

הפתרון הוא לאו דווקא פתרון שמיועד לקיבוצים. חשבנו שכאשר יחסי החוזים בין שני הצדדים, המדינה והרשות המקומית מחד גיסא, והשוכר מאידך גיסא, נמשכים מעבר לתקופה ממשוכת, סביר שהסכסוכים שלהם יתבררו בבית המשפט. זו ציפייה לגיטימית.

זה חל גם על דיירי עמידר, לא רק על הקיבוצים.

ראינו לנגד עינינו בעיקר את דיירי הדיור הציבורי. אמרנו שאם היחסים נמשכים כל כך הרבה זמן, סביר שהחוק הזה לא יחול.

אני לא בטוח שזה בסדר, אבל שיהיה. בן אדם עשה חוזה עם בן אדם שני, ועכשיו הוא לא רוצה לצאת. אז מה אם הוא שבע שנים שם?

אפשר ללכת לבית המשפט, זה לא עשיית דין עצמי, זאת הכוונה.

אדם חי מכוח חוזה, אין ויכוח שהחוזה נגמר.

זה גם לאנשים פרטיים. אם מישהו שוכר, והוא לא יוצא, אי אפשר בכוח להוציא אותו, צריך לפנות לבית המשפט.

אם נראה בפרספקטיבה של כמה שנים שזה לא נותן מענה, נחזור לכאן.

אם היו לנו בתי משפט שאפשר בהם לקבל פסק דין תוך שנה, אבל אנחנו יודעים שזה יכול לקחת שש-שבע שנים.

לכן בהתחלה לא היתה הגבלה.

קיבלתי. למה אני צריך להקשות? אנשים הגיעו להסכם, כולם מרוצים, אני אקלקל לכם את השמחה? בשביל מה?

אם אני עושה הקבלה בין הקיבוצים והמושבים לבין בני המיעוטים, גם שם עשינו להם אי תחולת החוק על שלוש שנים.

אדוני, זה לא נכון. במגזר הבדואי למשל, מאפשרים שכירות רק לשנה אחת.

אם השנה התחדשה שבע פעמים, הוא נכנס בדיוק לאותו מקום.

אני דיברתי דווקא על הסכסוכים ולא על מצב שיש חוזה. זאת אומרת, במקום שאין חוזה.

גם בדואים מכוח חוזים, כמו אצל היהודים.

אנחנו מברכים על ההצעה הזאת, למרות שהיא לא מכסה את כל הבעיות, כי אנחנו חושבים שראוי ונכון לפתור באמצעות בית המשפט ולא בדרך של כוח כמה שיותר סכסוכים על קרקע. העובדה היא שזה לא יפתור את הבעיה הקריטית ששוחחנו עליה במפגש הקודם, ולפיה אדמות שהן בסכסוך בעלות בין המדינה לאזרחים הערבים הבדואים בנגב, עדיין המדינה תוכל לפנות אותם, למרות שיש להם תביעות אצל פקיד ההסדר. כל אלה שלא השתמשו ולא החזיקו בקרקע הזאת, כיוון שהם רצו לחכות להסדר חוקי, בזה לא מטפלים עדיין.

יש פעולה לחידוש הליכי ההסדר בנגב, וברור שסכסוכים בדבר זכות הבעלות בקרקע לא צריכים להיפתר על-ידי תפיסת הקרקע, והמקום הנכון לברר טענות בדבר בעלות הוא בפני פקיד הסדר, ואחר כך בפני בית משפט כמובן, ככל שקיים סכסוך.

(קורא סעיף 5 לחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), התשמ"א-1981)

(קורא סעיף 5(א) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

מה התסריט כאן?

יש צו שנתן 30 ימים לפולש להתפנות. הפולש לא התפנה, איך מבצעים את הצו? על-פי החוק הקיים, דינו של צו שהוצא מכוח מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) כדין פסק דין, ולכן מוציאים אותו לפועל כמו שמוציאים לפועל פסק דין לסילוק יד דרך ההוצאה לפועל. הדרך הזאת לביצוע גרמה להרבה קשיים, כי בהוצאה לפועל עומס רב מאוד, והמנגנון של ההוצאה לפועל מסורבל מאוד, והוא לא מתאים באופן מלא להוצאה לפועל של צו מהסוג הזה. לצד מחיקת ההוראה שקובעת שדינו של הצו כדין פסק דין, אנחנו מבקשים להנהיג מנגנון מיוחד לאכיפת הצו. המנגנון אומר שכמו שבהוצאה לפועל יש מנגנונים שמפקחים על תקינות הביצוע, גם כאן יהיה מנגנון פנימי שייך לרשות שהוציאה את הצו, שיפקח על הביצוע, ועל מנת להוסיף מנגנון ביקורת חיצוני אובייקטיבי נוסף קבענו, שהצו לא יכול להיות מבוצע אם חלפה תקופה יותר ארוכה מ-60 יום מהמועד שבו הפולש היה צריך להסתלק. מועד הסילוק והפינוי מוגדר בסעיף 3 להצעה.

מה הוא אומר?

"לתת צו בחתימת ידו, הדורש מהתופס לסלק את ידו ממקרקעי הציבור ולפנותם, כפי שקבע בצו ועד למועד שקבע בו (להלן – מועד הסילוק והפינוי), ובלבד שהמועד האמור לא יקדם מתוך שלושים ימים מיום מסירת הצו." במסגרת התקופה הראשונה הרשות לא יכולה לבצע, משום שהיא נתנה את הזמן לפולש, ואחר כך יש לה עוד 30 יום.

זה 30 ועוד 30.

כל הרעיון זה ביצוע מהיר, והוא לטובת שני הצדדים.

הכוונה היא שאם חלף המועד הזה צריך שוב להתחיל בכל ההליך מחדש.

מי זה המנגנון?

בהתחלה סברנו שהמפקח, ואני מפנה לסעיף 1 להצעת החוק בנוסחה המקורי, לגבי מקרקעי ישראל, זה האחראי על אגף הפיקוח במינהל מקרקעי ישראל, זו פונקציה שקיימת, הוא גם הופיע בדיונים כאן, ולגבי מקרקעי הרשות המקומית סברנו שרצוי יהיה שיושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה, שבתחומה מצויים המקרקעים, הוא זה שיוכל לשמש בפונקציה של מפקח.

מה עם פלישה לקרקע פרטית?

החוק לא עוסק בפלישה לקרקע פרטית, החוק מקים מנגנון.

למה הוא לא עוסק? שיעסוק. אנחנו לא בני אדם? רק מדינה יש פה, אין פה בני אדם? המדינה דואגת לעצמה כל הזמן. נדבר על זה אחר כך.

המדינה לא דואגת לעצמה, המדינה דואגת לרכוש הציבור, ויש גם סעיף 18 לחוק המקרקעין.

אולי עד עכשיו המדינה לא דאגה לעצמה, זה העניין.

אופיר פינס, אתה חוזר על השורות של ההצגה שאני כבר אמרתי, בדיוק באותם טונים ובאותה נחישות, תדבר על זה אתם אחר כך. הסבירו לי.

הצליחו להרגיע אותך.

לא הרגיעו אותי לגופו של עניין, אבל במקרה הזה. מה שאתה מציע, זה חוק חדש.

תוספת לחוק.

זה לא קשור.

בהמשך נדון בו.

אם תהיה לך הצעה רצינית, אני מוכן להצטרף אליה.

אין סוף הצעות חוק שינו חוקים באופן עקיף.

אני לא רוצה להתעכב. תבוא עם מצע, נענה לך.

במהלך הבחינה של הצעת החוק קיבלנו הערות גם מרשויות מקומיות, ובעיקר ממשרד הפנים, הם אמרו לנו שהמשרה של יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ובנייה היא לא המשרה הנכונה שאמורה לטפל במקרים כאלה, ולכן סיכמנו שלגבי מקרקעי ישראל, המנגנון הזה ימשיך להיות מוחזק בידי מנהל אגף הפיקוח במינהל מקרקעי ישראל; לגבי קרקע של רשות מקומית, האישור לביצוע הצו יינתן על-ידי היועץ המשפטי של הרשות המקומית.

האם הגופים האלה הם גופי ביצוע?

הם גופי פיקוח.

אנחנו מטילים עליהם פה ביצוע. השאלה אם מלבד החוק הזה יש להם עוד צווים או עוד חוקים שהם מבצעים.

גם פסקי דין וגם לפי סעיף 18.

אני לא מדבר על המינהל, אני מדבר על הרשויות המקומיות.

הגוף הוא גוף שמאשר את הביצוע, הביצוע נעשה על-ידי הפקח, שהוא עובד ציבור שמונה על-ידי הממונה.

השאלה שלי היא, האם אנחנו יוצרים פה מנגנון חדש של ביצוע, כלומר, מנגנון מקביל להוצאה לפועל?

בדיוק זאת מטרת החוק. פגעת בול. הם אומרים שהיום יש מצב של פלישות, עד שאנחנו מאתרים, יש לנו בעיות, לא מספיקים, וכשמספיקים, אי אפשר לבצע.

כלומר, זה מנגנון חדש.

זה שיפור של מנגנון קיים.

זה מנגנון שעד כה לא ביצע, רק פיקח, ועכשיו אתה נותן לו סמכויות ביצוע.

הוא ביצע, אבל לא היה לו פרק זמן מספיק ארוך לבצע.

לפי החוק הוא היה יכול להוציא צווים, גם לפי החוק העיקרי.

האם הוא עשה את זה?

יש רשויות שעשו.

האם הגופים האלה יצריכו תוספת כוח אדם?

לא יצריך.

זה ניצול של המנגנון הקיים.

אתם אומרים שעד עכשיו לא היה להם מה לעשות, ומעכשיו הם יתחילו לעבוד?

עד עכשיו הם התלוו לפקידי ההוצאה לפועל וביצעו את הדברים האחרים.

עכשיו הם יכולים לבד עם פיקוח של היועץ המשפטי של הרשות.

שמתי לב שכאשר הממשלה לא רוצה להעביר חוק, כל פסיק עולה מיליון דולר, כשהיא רוצה להעביר, אין שום הוצאות, הכול בסדר.

העניין הזה מעורר תמיהה. הולכים פה לשדרג מנגנון וצופים שתהיה לו הרבה מאוד עבודה.

אלה אותם האנשים, אותו יועץ משפטי של הרשות ואותו ראש רשות.

לא ראש הרשות ילך לפנות, הוא צריך עוד שלושה פקחים, עוד שני יועצים משפטיים. בואו נאמר את האמת.

היום הם עושים את זה בדרך אחרת.

הם עושים את זה דרך סעיף 18.

מי שלא סילק עד היום, ימשיך לא לסלק. מי שמסלק, יש לו המנגנון. צריך את הסמכות.

אתם צריכים סמכות לייעול התהליך, ייעול התהליך יחייב תוספת כוח אדם, כי יהיו יותר פעולות לעשות. אם יהיה פחות לפי סעיף 18, לא יורידו עובדים שם, וכאן יצטרכו להוסיף, אז יוסיפו.

יש החלטת ממשלה שתוקם רשות לפיקוח ואכיפה של חוקי תכנון ובנייה ומקרקעין. מדובר על יישום בטווח זמן קרוב.

חבר הכנסת יצחק לוי דואג שהממשלה לא תחרוג מהוצאותיה.

לא, אני דואג שזה יהיה חוק רק על הנייר.

הנושא כל כך כואב לנו שנעשה כל מאמץ שזה לא יישאר על הנייר.

זאת מטרה ראויה בשביל להוסיף כוח אדם. רשויות מקומיות לא שומרות על הקרקעות שלהן, וזה חמור מאוד.

אני קוראת את סעיף 5(א) להצעת החוק, כי הכנסנו שינוי: "חלף מועד הסילוק והפינוי הקבוע בצו, ולא קוימו הוראות הצו בידי התופס, יורה הממונה" – כאן במקום "באישור המפקח" יבוא 'באישור מנהל אגף הפיקוח במינהל מקרקעי ישראל, לגבי מקרקעי ישראל, ובאישור היועץ המשפטי של הרשות המקומית, לגבי מקרקעי אותה רשות' – לפקח לבצע את הצו...". ההוראה היא לפקח.

אנחנו, באגודה לזכויות האזרח, מתנגדים לשינוי ולהחלפה של סעיף 5 המקורי בסעיף הקיים.

אתם מתנגדים לכל הסעיף, לא לתוספת.

לכל הסעיף. התוספת דווקא ראויה אם כבר ישתנה הסעיף. אנחנו מתנגדים. כמו שהתנגדנו למחיקת סעיף 4(ב) המקורי, אנחנו מתנגדים להחלפה הזאת, כיוון שיש כאן פגיעה מאוד קשה בזכות להליך הוגן של אדם שבכל זאת רוצה להוכיח שיש לו זכות להחזיק בקרקע, כאשר הצווים מבוצעים על-ידי אותה רשות שטוענת שהקרקע היא שלה, וזה בניגוד עניינים בינה לבין אותו אזרח שטוען שהקרקע היא שלו, לא יכול להיות מצב שבו הרשות שטוענת שהקרקע שלה היא גם זו שתבצע וגם זו שתפקח. היה ראוי להשאיר את הסעיף הקיים.

הוא יכול לפנות לבית המשפט, יש לו זמן מספיק.

אין לו זמן מספיק, כבר אמרנו את זה בישיבות קודמות, ואני לא רוצה לחזור על אמירות מישיבות קודמות.

הארכנו את הזמן ביחס למה שהיה בעבר.

עדיין אין זמן מספיק.

היא צודקת, אי אפשר להאריך את זה בכמה ימים – 3,000-4,000. אי אפשר? זה לא הרבה.

כבוד היושב-ראש, אני מבינה שאתה מתייחס בציניות לזה, אבל אנחנו מתייחסים לזה ברצינות רבה.

אני לא מתייחס בציניות, אני מדבר בהומור. אתם מתנגדים לחוק.

אני אומרת את דעתי, ויש כאן מעט מאוד אוזניים שמקשיבות.

תאמיני לי שאנחנו מקשיבים לכל מילה שאת אומרת. את טוענת את זה בצורה עניינית, וזה בהחלט מקובל, רק שאנחנו לא צריכים להסכים על כל דבר. ניסיתי לחשוב, תוך כדי כך שאת מדברת, שההגנה על זכויות האזרח היא גם הגנה על היכולת של הציבור להגן על הרכוש שלו, ולמנוע מעבריינים לתפוס מקרקעין שלא כדין, ואתם יודעים שיש מכת מדינה בתפיסת מקרקעין שלא כדין, ואתם האחרונים שתעודדו תופעה כזאת.

נכון, אבל אנחנו חולקים על הדרך שבה רוצים למגר את התופעה, כיוון שהדרך שנבחרת היא דרך שנותנת כוח רב מדי לשלטון.

הארכנו את התקופה שבה האזרח יכול לפנות נגד הרשות לבית המשפט.

אדוני, נטל הראיה התהפך. מינהל מקרקעי ישראל אומר לאזרח שהקרקע הזאת היא שלו, ואם יש לו טענות, שיפנה לבית המשפט. ברגע שאדם מיישם את זכותו ופונה לבית המשפט, נטל הראיה עליו, עליו להוכיח שהקרקע היא שלו. ואילו במצב אחר, שבו סכסוכי קרקע צריכים להיפטר בדרך שבה המינהל פונה ומבקש צו פינוי, נטל הראיה הוא על המינהל.

קיבלנו הרצאה מאלפת בדיני מקרקעין, והשיטה שלנו בנויה על כך שחזקה היא שקרקע של המדינה, קרקע שלא ברור מי הבעלים, היא ממילא הופכת להיות קרקע של המדינה. זה לא נטל גדול לאדם לבוא לבית המשפט ולהסביר לשופט מדוע הוא מחזיק כדין.

זה נטל מאוד גדול, מכיוון שדיני המקרקעין בישראל נחקקו בצורה כזאת שהנטל גדול.

הוא רק צריך להגיד שהוא יושב על הקרקע שלוש שנים, וכבר החוק הזה לא חל. יש לו אפשרות לבוא בפני שופט. אדם לא יודע להסביר איך הוא נחת על הקרקע?

כן, כשלאדם אין מסמכים, כיוון שזו לא הדרך שבה הועברו קרקעות. בית המשפט צריך מסמכים, כיוון שמשטר הקרקע במדינת ישראל נבנה תוך כדי כך שמדירים את האוכלוסיות האלה, שבאופן מסורתי שיטות החזקת הקרקע היו שונות מהשיטות שנהוגות במערב, והן הופלו לרעה וזכיותיהם נרמסו.

במקרה הספציפי של האוכלוסייה הבדואית בנגב אנחנו מדברים על דינים שבמהותם הם דינים עותמניים. הטענה של הזכויות והליכי הסדר מבוססת על דינים עותמניים. הדינים וההתדיינות מבוססים ברובם על הדינים האלה.

אדוני, אני מבקש לתקן טעות קטנה שלי כשמסרתי קודם את הנתונים לגבי הקרקעות הפרטיות. יש לי נתונים לפי מחוזות, אני אעביר אותם בכתב. הסיכום הוא 78 מתוך 147 שבוצע פינוי, ואני אמרתי קודם 68 מתוך 147.

(קורא סעיף 5(ב) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

אני מסתכל על סעיף 5(ב) ויש כאן איזה בעיה. הסעיף הזה מדבר על סעיף 4, שבו אנחנו מדברים על עבריין אחרי החזקה כדין.

אנחנו מדברים על 4, שקובע מה זה סילוק יד.

4א מכיל את ההוראות של 4, בשינויים המחויבים, גם על החזקה כדין.

אני מדבר על 4א.

אתה מדבר על מקרה שבו סעיף 5 חל בסיטואציה של 4א.

אני מדבר על חקלאי, שיש לו קרקע שהוא מעבד כדין, ומגיעה עונת הזריעה, ועכשיו הוא עדיין בתקופה הזאת והוא הולך לזרוע. עצם הפעולה שהוא עושה מביאה לכך שאפשר לנקוט נגדו באמצעים.

זה לאחר שכבר הוצא צו.

המועד שמדברים עליו, זה על 30 יום או על 60 יום?

על 30 יום.

הוצא צו.

זה חמור מאוד. זה הזמן שלו ללכת לבית המשפט, ואתם מונעים ממנו.

אם הוא בונה, אני מבין, מילא. אבל אם הוא זורע, אין אפשרות, הוא צריך לזרוע, אם לא, הוא יפסיד את העונה.

הוא ילך לבית המשפט ויסביר את זה.

ההארכה של התקופה ממועד הוצאת הצו ועד לביצועו נועדה לשני דברים, או לאפשר לפולש להתפנות מהמקרקעין או לאפשר לו לפנות לבית המשפט, היא לא נועדה לתת לו אפשרות לשנות את המצב של המקרקעין כך שבסופו של דבר, כשיבואו לבצע את הצו, זה יהיה עובדה מוגמרת בשטח.

לכן אמרנו שאם יש תופעה של ניצול לרעה של התקופה, הדבר יביא לקיצור הזמן של ביצוע הצו.

כלומר, לא נמנה 30 יום, אלא מיד ניכנס לזרוק אותו.

אם הוא בונה, אפשר להיכנס מיד.

לא מיד.

צריך כמובן אישור.

אם אדם רציני, והוא חושב שהוא פועל כדין, הוא יפנה לבית המשפט.

האם יש הבדל אם הוא פנה לבית המשפט או לא פנה לבית המשפט?

שופט יכול להוציא צו ולהגיד להם שהם לא נוגעים בו.

הוא לא קיבל צו עיכוב.

השופט לא נתן לו, כי השופט לא מצא סיבה לכך.

(קורא סעיף 5(ג) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

למה אין פה סעיף שמי שמפריע יחולו עליו שלוש שנות מאסר למשל?

זה במקום אחר – הכשלת עובד ציבור במילוי תפקידו.

גם פה יש.

(קורא סעיף 5(ד) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

זה סעיף שלקוח מסעיף 79(ב) לחוק ההוצאה לפועל. זאת הוראה שחלה גם היום על ביצוע צווים, משום שכפי שאמרנו, לפי החוק הקיים, הצווים ופסקי דין מבוצעים על-פי חוק הוצאה לפועל, ולכן סעיף 79(ב) חל גם היום. מאחר וניתקנו, היינו צריכים לחזור להוראה.

(קורא סעיף 5(ה) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

לעניין סעיף 5(ג), אין שום רשות שמפקחת על עבודת הפקחים, ואין שום רשות שמוסמכת לדון בתלונות על אלימות של הפקחים, על שימוש לרעה בסמכותם.

מי עושה את זה בהוצאה לפועל?

הנהלת בתי-המשפט.

הנהלת בתי המשפט שולחת פקחים?

יש לאדם כתובת להגיש תלונות.

פה אין כתובת? המשטרה היא הכתובת.

המשטרה היא לא כתובת.

המינהל או העירייה הם הכתובת. עד היום גם הרסו, מה עשית עד היום?

אותו דבר.

צריך להביא בחשבון עד כמה המצב הנוכחי שונה ממה שמוצע. כיום פקידי ההוצאה לפועל, גם עליהם יכולות להיות טענות, והשאלה מה הכתובת אליהם. גם היום אפשר, לפי חוק ההוצאה לפועל, להעביר ביצוע לקבלנים פרטיים בתנאים כאלה ואחרים, ואני לא בטוחה שמדובר דווקא בשינוי לרעה על-פי המוצע. אנחנו מדברים על פקחים, שהם עובדי ציבור.

לפי הניסיון, כל צו כזה ילווה על-ידי שוטר. אם מדובר באדם שלא מפנה ברצון, יש לו צו והוא לא פינה, זה יהיה מלווה במשטרה. מכיוון שזה מלווה במשטרה, יש תמיד היכן להתלונן.

גם בהוצאה לפועל זה מלווה במשטרה.

אני אוכיח לחברתי שדווקא שיפרנו.

(קורא סעיף 5א(א) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

פה היתה הערה של חבר הכנסת רשף חן. הוא ביקש לשנות לפי הצו המקורי שהוצא.

זאת באמת הכוונה.

הסעיף הזה הוא העתקה של סעיף 76 מחוק ההוצאה לפועל, רק ששם זה לא מוגבל בזמן.

זאת דוגמה טובה לכך ששיפרנו לעומת המצב הקיים.

אוי ואבוי אם תגידי ששיפרתם.

הגבלנו.

לטובת הפולש, אדוני.

הם מגנים על הפולשים.

זה כנגד הטענות שהם מתנכלים.

החלפתי רגעית את מקומה של חברתי.

סעיף 66 לחוק ההוצאה לפועל קובע שהושלמה פעולת פינוי לפי סעיף 64, קרי, הוצאה לפועל של פסק דין לסילוק יד, "והחייב או אדם הקיים מטעמו חזר ותפס שלא כדין את המקרקעין שפונו, יחזור המוציא לפועל לפי בקשתו של הזוכה, ויפנה את המקרקעין לשם ביצועו של פסק דין". קרי, ללא הגבלת זמן, בכל מועד שבו יש פלישה חוזרת רשאי המוציא לפועל, בלי שום מנגנון בקרה ובלי שום הגבלת זמן לפעול על-פי פסק הדין. הסעיף הזה היום חל על הצווים שמוצאים מתוך חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), בשל הוראות סעיף 4.

הצענו דווקא לא להעתיק את הסעיף במתכונתו, אלא להוסיף לו גם מגבלת זמן וגם מגבלה של המנגנון, משום שהיינו ערים לכך שמדובר במנגנון שהוא פנימי.

מה זה "מנגנון פנימי"?

כל מטרת החוק הזה היא לפעול מהר ולפעול לתיקון מצבים של פלישה.

מדובר פה באדם שחזר ופלש. מה השאלה? הוא יחכה ארבעה חודשים כדי להקשות על העניין.

נוציא צו נוסף.

בשביל מה? אני מציע שנעתיק את סעיף 66 כמות שהוא.

זה לא ארבעה חודשים, זה כמעט שמונה חודשים.

מה קורה אחרי שמונה חודשים?

מוציאים צו חדש.

כשיש פלישה טרייה, אפשר להפעיל לא על-פי הוצאה לפועל ולא על-פי הצו הזה, לא צריך אותו אפילו כצו חדש, אפשר לפעול אתו לפי סעיף של 30 יום.

אם כן, למה צריך את הסעיפים האלה?

הבעיה היא שבפסק דין אי אפשר להוציא עוד פסק דין. היה אחד, וזהו. פה הם יכולים להוציא צווים בכל בוקר.

המנגנון הזה מיותר. אל תשדרו סלחנות כלפי תפיסה במקרקעין. אתם משדרים סלחנות. או שהמדינה רוצה לטפל בעניין או שהמדינה רוצה להמשיך את המצב הקיים. אם המדינה רוצה לטפל בעניין, הייתי מחמיר עוד יותר. אני מתפלא שאין פה ענישה של שבע שנים או משהו דומה. אני קורא פה מה קורה לאדם שפולש שוב אחרי שפינו אותו. זה דבר חמור מאוד. אל תשדרו סלחנות.

הרעיון שמאחורי הסעיף הוא, שאם עבר פרק זמן, עד שמונה חודשים, אפשר לפעול. הצו המקורי מהווה אסמכתה לסילוק גם אחרי שהיתה פלישה חוזרת בנסיבות האלה. אם עברו שמונה חודשים, מתכבדים ומוציאים צו חדש.

כל אחד יחכה לשמונה חודשים.

הוא לא יחכה, יוציאו נגדו צו.

אז יש לו עוד 30 יום ועוד 60 יום ועוד בית משפט. לו הייתי פולש לקרקע, הייתי יושב בשקט שמונה חודשים, אחר כך יבואו, יתווכחו אתו, יעלו ראיות.

זה לא פשוט, זו גם עבירה פלילית.

אם כך, למה כל המנגנון המסובך? אני מציע לחזור לסעיף 66 להוצאה לפועל, כי נותנים למנגנון שאתם מקימים עכשיו פחות כוח.

חבר הכנסת יצחק לוי, "הושלם ביצוע צו לפי חוק זה, סולק הפולש, לא חלפו ארבעה חודשים מיום השלמת הביצוע, התופס או אדם מטעמו חזר ותפס שלא כדין את מקרקעי הציבור שהצו חל עליהם, רשאי פקח לחזור ולסלק ידו של התופס, ולפנות את מקרקעי הציבור בהתאם להוראות חוק זה".

זו בדיוק ההבהרה שביקש חבר הכנסת רשף חן להוסיף.

זה יהיה "לפי הצו המקורי שהוצא".

במילים אחרות, שהפקח יכול לבצע את הצו כאילו כבר אין זכות ערעור, אין פנייה לבית המשפט, אין שום דבר. למה לא נותנים יותר מארבעה חודשים? בכל אופן יש כאן סמכות די מרחיקת לכת. כתוב כאן "אדם מטעמו". לדוגמה אני מחזיק כדין, באו וסילקו אדם שישב שם ולא היו לו ניירות, אבל לי יש ניירות. סילקו אותו, חזרתי לאדמה, אני מחזיק אותה.

אז זה לא "אדם מטעמו".

עכשיו יהיה ויכוח.

מה ההבדל בין ארבעה חודשים לתשעה חודשים? בעיני אין שום הבדל.

דעתי כדעתך, אבל בכל זאת חשבנו שאנחנו רוצים לתת לכלי הזה מידות ומגבלות.

אני מציע לא להתפשר.

אני מסכים להגיון שאתה מעלה, אבל מצד שני, זה כלי דרסטי.

בהוצאה לפועל זה אותו דבר היום. אין ארבעה חודשים ושמונה חודשים. לו הייתי אומר לי שהם העתיקו, הייתי אומר שכך המדינה מתנהלת.

לגבי ההוצאה לפועל ההבדל הוא שחוזרים לתיק בית המשפט. זאת אומרת, המוציא לפועל הרי לא יעשה את הוראת הביצוע אם הוא לא רואה את התיק. פה יכול להיות שעוברת תקופה ארוכה, אולי בינתיים הוא רכש זכויות, אם הוא חכר מהמינהל את הקרקע. זה דורש בדיקה.

ההוצאה לפועל עושה היום את העבודה הזאת. אתם מעבירים סמכויות מההוצאה לפועל למנגנון אחר. על ההוצאה לפועל, בסמכויות שהיו לה, לא היתה המגבלה הזאת. למה אתם פה מרעים את מצב המדינה?

כי הם אומרים שבראש ההוצאה לפועל עומד אדם שהוא יותר אובייקטיבי, כי הוא לא הנוגע בדבר.

אני לא סומך על המנגנון הזה. אתה אומר פה דבר מאוד מאוד חמור. אם המנגנון הנוכחי לא אובייקטיבי מספיק, אל תכניס אותו לעניין.

אין מה לעשות, זה לא כמו ההוצאה לפועל. למה אתה נותן זכות לבן אדם לפנות לבית המשפט?

גם בהוצאה לפועל אתה נותן לו הזדמנות לפנות לבית המשפט, הוא תמיד יכול לפנות לבית המשפט.

לא, רק במקרים מוגבלים מאוד.

אם יש לו ראיות חדשות, אם יש לו חוזה חדש וכן הלאה. סילקו אותו מהקרקע, לעולם הוא מסולק? אם יש לו ראיות חדשות הוא לא יכול לפנות?

בחוק התכנון והבנייה יש צו הריסה מינהלי, ואין את ההוראה הזאת. אם ביצענו צו הריסה מינהלי, וזה קורה הרבה, והבונה מחר מתחיל לבנות, צריך להוציא צו חדש, ולפעמים זה מאוד קשה ובעייתי.

אני רוצה לדייק. הכוונה שלנו היתה להתחשב בכך שהצו, שמוצא מכוח החוק, הוא לא פסק דין. מאחר שיש שוני באופי האסמכתה סברנו שצריך לתת לה גם תוקף אחר.

חבר הכנסת יצחק לוי, יש לי נימוק משכנע בשבילך. אם הם מסכימים לזה, למה אתה צריך להכביד יותר מאשר הם מבקשים?

אני מרגיש את מצוקת הקרקעות, את בעיות הפלישה, יותר מהם. אני גר באזור שכל יום פולשים. אני לא יודע איפה גרות הגברות האלה, אבל אני רואה את הפלישות כל יום, וכל יום נכמר לבי שלא עושים כלום. זה ממש איום ונורא מה שקורה עם הפלישות.

זה לא שאנחנו מסכימים בשמחה, אנחנו באמת מנסים להביא משהו מאוזן, ואני חושבת שנוכל להתמודד אתו.

כשנגיע, נצביע על ההסתייגויות שלך, יכול להיות שהן יתקבלו ויכול להיות שלא.

אולי אפשר לשנות את הזמנים מארבעה חודשים ושמונה חודשים לחצי שנה ושנה.

אל תיכנעו. קרקע זה דבר יקר.

חבר הכנסת יצחק לוי, יש לי הצעה בשבילך. במקום לדחות את ההכרעה בעניין הזה, אני מציע לך לסכם אתי עכשיו לשישה חודשים, ונגמור. אחרת, נצטרך להצביע.

שישה חודשים ושנה.

אתה דורש ממני לחרוג מהעקרונות שלי. עד סוף הישיבה אני אשיב לך.

(קורא סעיף 5א(ב) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

צריך עוד עין, עין של הממונה.

בשל חלוף הזמן, הפקח לא יכול להחליט על דעת עצמו שיש פה מצב של פלישה חוזרת, הוא צריך לקבל את ההחלטה של הממונה.

לעולם הוא צריך לפעול על-פי הממונה.

פה זו פעולה אקטיבית, שמקבל את האישור.

זה רק אישור ולא הוצאת צו חדש.

הייתי הולך על סעיף גורף אחד, של שנה או שנה וחצי כמו שכתוב בסעיף קטן (ב), שמלכתחילה צריך לערב את הממונה. אני לא יודע מי הפקחים של העיריות. מלכתחילה הייתי הולך על סעיף אחד של 18 חודשים.

היום מוציא לפועל יכול לעשות את זה על דעת עצמו ללא כל בעיה וללא צורך באישור של מישהו, לכן חשבנו לעשות הגבלה חלקית.

תאחדו את שני הסעיפים האלה לשנה, שלא יקרה שפקח יעשה בלי שממונה יודע.

לשישה חודשים ול-12 חודשים.

הכול לשנה.

כן, כי זה תהליך אחד, ויהיה צורך באישור ממונה.

שנה ואישור ממונה.

(קורא סעיף 5ב(א) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

מה שאתם קובעים פה זה כאילו פעולה אוטומטית של בית המשפט, ללא שיקול דעת.

לא. רק אם הוא הוכיח את הזכות.

לפעמים אדם הוכיח את זכותו ובית המשפט ימצא איזה טעמים שבהם הוא ירצה לפסוק איזו פסיקה, שהיא לא בהכרח חזרה למצב הקודם, ואתם מונעים ממנו את שיקול הדעת בבית המשפט.

קודם כול, זה החוק הקיים. סעיף 5(ג) לחוק הקיים זה בדיוק מה שהוא קובע. מעבר לכך, הסעיף מדבר אך ורק על ביטול הצו והפעולות שנעשו מכוחו. אם בית המשפט רוצה להורות על דברים אחרים, בוודאי שהוא מוסמך ורשאי לעשות כן. הוא קובע: "הוכיח את זכותו – יבטל בית המשפט את הצו ואת מעשי ההוצאה לפועל".

אני משאיר את ההערה לפרוטוקול. לשון החוק אומרת שיבטל בית המשפט את הצו ואת כל הפעולות שנעשו מכוחו. אין לו כאן שיקול דעת. הוא לא יכול להשאיר חלק מהפעולות שבוצעו מכוחו.

לא בטוח שזה פתרון טוב לחיים. יכול להיות שהשופט אמר שהוא צריך לבטל את הצו, אבל אנשים עשו פעולות כאלה ואחרות באשמתו של המחזיק, שלא נתן להם את הניירות וכן הלאה, ולכן הוא לא מבטל משהו שנעשה מכוח הצו הזה, וכאן הוא חייב ללכת עד הסוף. אני לא בטוח שזה טוב.

אני מקבלת את ההערה של אדוני, השאלה, אם אפשר לפתור את זה בהוספת המלים "בתנאים שייקבעו על-ידו".

אני לא מבקש פתרון כרגע, תחשבו על זה.

הבעיה לא התעוררה עד עכשיו.

מי אמר לך שהיא לא התעוררה? היית בבתי המשפט?

זה היה מוצף אלינו. אנחנו הרי מתמודדים עם ביצוע הצווים, ולא נתקלנו בזה. הסעיף קיים גם היום. לכן, לכאורה, מה שאדוני העלה אמור היה לקרות כבר בעבר, והוא לא קרה. אם יש לשופטים אמירה, אפילו ערכית, הם כותבים.

יש פה בעיה אחרת. הצו לפי חוק הקודם היה לפי חוק ההוצאה לפועל, אז לכאורה אין פה סמכות לבית המשפט לדון בתקינות הצו.

אנחנו שמים בדיוק פה, זה בדיוק 5ב(א).

לא. הדיון הוא רק על הזכות להחזיק בקרקע.

סעיף 5(ג) קבע ש"מי שהוצא נגדו צו לפי סעיף 4 רשאי לפנות לבית המשפט תוך המועד שנקבע סילוק היד כדי להוכיח שיש לו זכות להחזיק במקרקעין; הוכיח את זכותו – יבטל בית המשפט את הצו ואת מעשי ההוצאה לפועל שנעשו על פיו". הסעיף שקראתי הוא ההתאמה המדויקת של סעיף 5(ג) הקיים. אם כך, מה ההערה?

בסעיף 4(ב) הישן היה כתוב "צו כאמור בסעיף קטן (א) דינו כדין פסק דין לסילוק יד...". בתי המשפט, לפחות בחלק מפסקי הדין שקראתי לפני הישיבות, דנו גם בסמכות, ונראה לי שהם עשו את זה כמו שהם דנים בהוצאה לפועל.

אולי צריך לחזור על המשפט הזה גם פה.

פה זה הוצא בכוונה.

לא כל כך מצא חן בעיני בית המשפט שזה פסק דין של בית המשפט. הוא לא רצה שצו מינהלי יהיה כמו צו של בית משפט. יש ביקורת על זה.

בית משפט פסל צווים, כי הוא בדק את תהליך הוצאת הצו, הוא בכלל לא התעסק עם הזכות.

לא מכוח סעיף מפורש בחוק, וגם פה אותו דבר. הוא יוכל לבדוק מכוח סמכותו הטבעית של בית המשפט.

(קורא סעיף 5ב(ב) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

(קורא סעיף 5ב(ג) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

(קורא סעיף 5ב(ד) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) סותרים אחד את השני.

סעיף 5(ד) לחוק הקיים מקנה לבית המשפט את הסמכות לצוות על עיכוב הביצוע של צו שהוצא מכוח החוק. עד כמה שידוע לנו ב-100% מהמקרים שבוצע צו יש פנייה במעמד צד אחד. הרבה פעמים במעמד צד אחד מוציאים צו עיכוב ביצוע, והדבר מנטרל את הצווים מכל תוקף, משום שעד מגיע המועד לדיון בבית המשפט חולף זמן רב מאוד.

לא חשבנו שנכון לשלול מבית המשפט את הסמכות לעכב את הביצוע, אבל ביקשנו לעשות זאת אחרי שבית המשפט שמע את שני הצדדים. עם זאת, מאחר שיכול להיות מצב שבו יש צורך בפעולה דחופה של בית המשפט, הקנינו לבית המשפט את הסמכות לתת צו זמני לעיכוב ביצוע במעמד צד אחד, ובלבד שהתקופה של הצו הזה לא תעלה על עשרה ימים ועד למועד קיום הדיון.

איך זה בחוק ההוצאה לפועל, האם אפשר לתת במעמד צד אחד צו עיכוב?

בהוצאה לפועל אין צו עיכוב, זה כבר אחרי פסק דין.

בהוצאה לפועל יש עילות מאוד מאוד מצומצמות לעכב ביצוע של פעולות הוצאה לפועל.

אני מדבר על צווים.

גם בחוק התכנון והבנייה יש עילות מאוד מצומצמות מתי בית משפט רשאי לעכב וכן הלאה.

פה העילה זו לא הוכחת הזכות, אין פה רשימת עילות. אני רוצה לדעת אם מה שכתוב בחוק זה חידוש, או שכך מקובל בכל מקום שיש צווים, ובית-המשפט יכול לעכב.

במצב הקיים שופט יכול לעכב כמה שהוא רוצה, לכן אנחנו מתנגדים לזה.

למה השינוי רק בחוק הזה?

זה מקל על המדינה להתמודד עם הפולשים.

זה מקל על הפינוי. הוא לא נותן לשופט אפשרות להגיד שהוא מוציא צו עיכוב, והדיון יהיה בעוד שנה. כשזה יהיה במעמד שני צדדים, הוא כן יוכל.

צריך לעשות שוויון בחוקים.

פה מתן צו מניעה זמני, עד שיתברר העניין, מסכל את כל הצו לסילוק יד.

מובן שאנחנו מתנגדים גם לסעיף הזה, כיוון שהוא מגביל את סמכות בית המשפט ואת שיקול הדעת שלו.

רק במעמד צד אחד.

מה קורה אם הצד השני לא מתייצב בתוך עשרה ימים?

אי אפשר לכפות עליו.

האם יש אפשרות להארכה של עשרת הימים האלה?

אין אפשרות. יש דיון במעמד שני צדדים.

כאשר המדינה לא מוכנה לדיון, למשל.

דיברנו על הזדמנות להשמיע.

(קורא סעיף 5ב(ד) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

(קורא סעיף 5ג(א) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

כמה זה היום?

67,300 שקלים.

יש סיבה למה שישה חודשים? אני מציע להגדיל את העונש. זה עונש מרבי, ויכול להיות ששופט ירצה יותר משישה חודשים. המסר כאילו זה שום דבר.

הסעיף לא מבדיל כאן בין אם הוא מחזיק שבוע או שהוא מחזיק שנה.

לא רק זה, יש אדם מסכן באמת שפלש, אין לו בית, אין לו כלום, הוא גר. מצד שני, בא בריון, שלא רק שהוא פלש, הוא נותן לאנשים ובונה בחצרות, ומשכיר את זה כמו בית מלון.

זה פחות מהשגת גבול לפי חוק העונשין.

השגת גבול היום, לפי סעיף 447 לחוק העונשין, יש צורך להוכיח כוונה להפחיד, להעליב, להקניט, ויש כוונה, ופה זה בלי כוונה.

מי אמר שזה בלי כוונה?

סעיף קטן (א) ניתן להפעלה בלי שום קשר להוראות החוק הזה.

נכון, אפשר להגיש תלונה למשטרה, והוא יהיה בפלישה, ומשם הוא הולך לחצי שנה בבית הסוהר. חצי שנה זה מעט מדי, זה משדר מסר גרוע.

אני צריכה לבדוק את זה עם המחלקה הפלילית.

אנחנו מציעים שלוש שנים.

את זה מציע חבר הכנסת לוי, אני מחכה להמלצה של המחלקה הפלילית. אני טוען שזה מסר שלילי לגבי חומרת העניין. היום יש עומס עבודה ואומרים: תן לנו קודם לטפל בעבירות שהעונש שלהם הוא יותר גדול, וכך אנשים מסתכלים על זה.

(קורא סעיף 5ג(ב) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

כאן אנחנו כבר מדברים לאחר שניתן הצו. תתאימו את שני הדברים. אם הסעיף הקודם יהיה שלוש שנים, מובן שהסעיף הזה צריך להיות יותר, אם הוא יהיה שנה, זה יכול להישאר שנתיים.

(קורא סעיף 5ד(א) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

סעיף 447 זה השגת גבול כדי לעבור עבירה, וסעיף 189 זה כניסה בכוח.

מה זה "כניסה בכוח"?

"הנכנס למקרקעין בדרך אלימה כדי להחזיק בהם, בין שהאלימות היא בהפעלת כוח למעשה נגד אדם אחר ובין שהיא באיומים או בפריצה או בכינוס אנשים במספר בלתי רגיל, דינו – מאסר שלוש שנים, אף אם הוא זכאי להיכנס לאותם מקרקעין, זולת אם המקרקעין היו שלו אבל מוחזקים בידי עובדו או שלוחו."

אני קצת נרתע מהסעיף הזה. יש כאן עבירה פלילית, ואתם נותנים לו פה סמכויות חקירה של משטרה.

אנחנו מכפיפים את זה לתנאים כמפורט בסעיף קטן (ג).

אותי מעניין מי זה הפקח.

תקרא בסעיף קטן (ג) מי זה הפקח.

קודם כול, הפקח מוגדר בחוק כעובד ציבור שמינה הממונה. מעבר לכך, קיים סעיף קטן (ג) שחל על הסעיף הזה.

קיבלנו את העיקרון שכאשר הממשלה רוצה להפעיל סמכויות מסוימות, כולל סמכויות אכיפה, למטרות מאוד מוגדות של מדיניות ציבורית, היא מקימה יחידות אכיפה ספציפיות שאינן בהכרח המשטרה. בכל מיני תחומים: מכס, מע"מ, מס הכנסה, איכות הסביבה. יש כל מיני דברים. אנחנו מחוקקים חוק שמטרתו להגן על מקרקעי הציבור, וכאן פתאום אנחנו נותנים סמכות לאותו פקח להיות חוקר. מה הוא חוקר? לא את המקרים שלשמם נועד החוק, עבירות פליליות שהקשר בינן לבין החוק הזה לא ברור. המקרים דנים בנושאים דומים, אבל זו לא מטרת החוק.

לא, אדוני. להפך.

אמרנו שהסעיף הספציפי של החוק הזה הוא 5(ג), סעיפים 189 ו-447 הם אך ורק בקשר למקרקעי ציבור, וסעיף 287 זה הפרת הוראה חוקית, והוא בקשר לצו שניתן לפי חוק זה. זה לא משהו אחר.

הבנתי שהפקח הוא מבצע של הצו, ופתאום הפקח נהיה החוקר המשטרתי. הוא ישאל את האב, ישאל את הבן, ישאל את הנכד, ישאל את השכנים.

אנחנו מבינים שהפקח מכין את חומר הגלם שעל בסיסו הממונה מוציא אחר כך את הצו. על מנת שהממונה לא יוציא סתם צווים באוויר, גם האינטרס הציבורי הוא שיכינו לו תיק. על מנת שיכינו לו את התיק נותנים לפקח סמכויות לחקור. מה זה קשור לכל הסעיפים בחוק העונשין? מה זה רלוונטי? תגידו מה שאתם רוצים, שיהיו לו סמכויות לחקור בעניין שקשור לכך וכך. מה זה קשור לחוקי העונשין? איפה כתוב כאן, למשל, שהפקח לא יופיע אצלי בבית ויגיד לי: אדוני הנכבד, אתה קשור כעת בעבירה על סעיף 189 או 447 או 287, ואני רוצה לחקור אותך?

לא, הוא יגיד לך: אתה עצור ל-24 שעות.

אין לו סמכויות מעצר.

אני אשאל אותו: מי שלח אותך? הוא יגיד: מה זה מי שלח אותי? אתה רב עם השכן שלי. אז אני אגיד לו: אתה עובד בענייני מדינה, הוא יגיד שלא כתוב בחוק שרק בענייני המדינה.

זה קשור אך ורק למקרקעי ציבור.

איפה זה כתוב?

זה כתוב פעמיים.

זה כתוב בשורה השלישית, בסעיף קטן (א) "בקשר לצו שניתן לפי חוק זה".

אם מישהו לא רוצה להיחקר אצלו, מה הסמכויות שלו?

חזרנו למשטרה.

הייתי מעדיף להתחיל בסעיף קטן (ג), כי אני מבין שהפקחים האלה הם אנשים קיימים היום. אני רוצה להבין אם הפקחים האלה עונים על הקריטריונים האלה, והם אנשים בעלי השכלה מספקת ובעלי ידע מספיק.

אני מבקש ניסוח יותר ברור. אני חושש מהניסוח,הוא נראה לי רחב מדי. אם אני טועה, אני מוכן לקבל שתגידו לי שאני טועה. יש לי חשש כבד שהניסוח מרחיב כאן את סמכויות הפקח. אנחנו מוכנים לתת לו סמכויות חקירה לצורך הכנסת התיק שהוא צריך להכין להחלטת הממונה, ולצורך המטרה הזאת אנחנו מאפשרים לו גם לבצע פעולות חקירה, ולתת לו סמכויות.

החוק הקיים מקנה לפקח, ואנחנו ביקשנו לתקן דבר קטן, סמכויות לאיסוף מידע לצורך הוצאת הצו. הסמכות הזאת מוסדרת. פה אנחנו מדברים על סמכות חקירה פלילית פרופר. במקרה של חשד, שאם עבר על הוראות סעיף 5(ג), שזה עתה קראנו, קרי, כניסה למקרקעי ציבור.

זה עניין של המשטרה. בדיוק זו הנקודה. יכול להיות מצב שהוציאו נגד אדם צו, הליכי הפינוי שלו עדיין מתבררים בבית המשפט, אבל במקביל המשטרה כבר תבעה אותו לדין, והוא יושב בבית הסוהר חצי שנה על הפרת החוק, בלי שהוא סולק אפילו מהמקרקעין. יש לנו סעיף עונשין: "הנכנס למקרקעי ציבור ומחזיק בהם, בלא רשות כדין, דינו – מאסר שישה חודשים...". אדם יכול להיות נידון במשפט הפלילי, ובמשפט האזרחי, לגבי הסילוק שלו, זה מתעכב. תיאורטית זה יכול להיות.

הוא הופך להיות פה תובע משטרתי.

חוקר, לא תובע.

השאלה היא כזאת. יש חשד לביצוע עבירה בקשר למקרקעי ציבור, שהיא מסוג העבירות שדנו בהן. השאלה, מי חוקר ובודק אם אכן העבירה נעברה או לא.

המשטרה.

הטענה היא שהמשטרה עמוסה מאוד, והיא לא יכולה לבדוק את הדברים האלה.

למה לא להסתפק בכך, שכאשר התעורר חשד כי אדם עבר על הוראות סעיף 5(ג), רשאי הוא לחקור וכן הלאה? למה להזכיר את סעיף 189 וסעיף 447? אין צורך.

אני אפילו מתחיל מלמטה. אני מוכן לתת לו סמכויות חקירה לצורך הכנסת הצו של הממונה. עכשיו הם אומרים: לא רק זה, הוא יכול גם להיות תחליף למשטרה.

רק כשיש כניסה של אדם- - -

הוא יכין את תיק החקירה, מי יהיה התובע? האם זה יהיה התובע המשטרתי?

ודאי שהמשטרה.

למה שהמשטרה לא תחקור מיד?

יש לה עוד שני תפקידים.

התחלנו עם העומס של ההוצאה לפועל, ועוד מעט אולי נמנה אותו, כי יש עומס גם בבית המשפט.

יש מצוקה גם בבתי הסוהר. נצטרך לדאוג גם איפה הוא יישב בבית הסוהר. הם יקימו מקומות כליאה. אתה לא יודע שאי אפשר להכניס אנשים לבית סוהר עוד? הם יבואו ויגידו: נפתח אגף של מינהל מקרקעי ישראל באיזה מקום, ואת כל אלה הקשורים לעניין הזה יעצרו שם במקום.

לא, אדוני. הטענה שהסעיפים הקיימים בחוק העונשין, דבר ראשון, קראתי את סעיף 447, מכבידים על נטל הראיה. מעבר לכך, יש עומס על המשטרה לחקור עבירה על אותם סעיפים.

זו הרגשה מאוד לא נוחה. את אומרת לי שהמשטרה לא ממלאת את תפקידה בהרבה מאוד סעיפים. בהוצאה לפועל כבר הבנו, עכשיו את מדברת על המשטרה. כל אחד שיהיה לו גישה לוועדת החוקה, יקים לעצמו משטרה פרטית.

אני חוזר לשאלה ראשונה שלי: האם כדי לבצע את הסעיף הזה יצטרכו תוספת כוח אדם או לא?

לא. אלה אנשים שמסתובבים בשטח.

יש לי הרגשה שהטלנו על האנשים האלה המון עבודה.

הם עושים, אבל למרבה הצער הם לא יכולים, בסופו של דבר, להביא את זה בסוף לכדי צווים, בהיעדר סמכויות. זה סך הכול לתת להם כלים באישור המשטרה, וזה סעיף קטן (ג).

למה לא לתת לו סמכות רק לבדוק, לחקור בכל מה שקשור לכניסה שלא כדין? למה להוסיף את הסעיפים האלה?

לא המציאו פה את הגלגל. זה קיים לגבי חוקים. אני מודה שאני לא מכיר את כל הדוגמאות, אבל זה ודאי קיים לגבי חוקים שבהם האגרות הן אגרות קנס, למשל: איכות הסביבה, חוק איסור הונאה בכשרות. הפקחים של הרבנות הראשית מסתובבים ונותנים קנס. לאותו פקח יש סמכות חקירה ויש לו גם סמכות לתת עונש במקום.

איזה סמכות חקירה?

יש לו סמכות לפי פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), סעיף 2, לחקור בעבירות מסוימות. זאת עבירה פלילית לכל דבר ועניין, והעונש הוא קנס. זאת אומרת, הוא חוקר במקום וגם כבר נותן את העונש. הוא גם השופט.

זאת ברירת קנס.

פה זו לא עבירת קנס.

אני לא יודע אם יש או אין תקדימים לגבי עבירות מהסוג הזה, שזה אפילו עבירת פשע, שהוא גורם החקירה, והוא מעביר את החומר לתביעה.

מחר הוא יבצע.

זה כמובן בא מעומס גדול ביותר.

הסעיף הזה הוא בעייתי במיוחד, יש כאן פגיעה קשה מאוד בשלטון החוק. נותנים סמכויות, שנתונות היום לשוטרים, שיש עליהן ויכוח, ומאצילים סמכויות חקירה, סמכויות שהן לב לבו של ההליך הפלילי. נותנים אותן לפקחים, שאין להם הכשרה ואין עליהם פיקוח.

עוד לא הגענו לבדוק מה הם הפקחים. אנחנו מדברים כעת על הקונספט הכללי.

הדבר החשוב ביותר, שהם זרוע של אותו גוף שטוען שהקרקע שלו, הם צד בעניין, הם צד בסכסוך הקרקע. הם המבצעים והם גם החוקרים. אדם שהוא צד בסכסוך, לא יכול לחקור את הסכסוך באופן אובייקטיבי. זאת פגיעה קשה בהליך ההוגן.

אפשר לומר אותו דבר למשל על חוקרי מכס. הם לא שוטרים, הם למטרה מאוד מסוימת, יש להם סמכויות חקירה, הם צד לעניין כי הם צריכים לגבות מכס, הם גם אוכפים את החוק, ויש להם סמכות לעצור אנשים ולהיכנס לבתים.

אני לא מכירה טוב מספיק את המטריה של חוקי המס והמע"מ, אבל עדיין יש הבדל משמעותי. היום גם יש סיירת ירוקה, יש כל מיני גופים שלדעתנו הם בעייתים.

זה לא מגיע לתביעה פלילית. מרגע שזה מגיע לתביעה פלילית, זה עובר למשטרה, זה עובר לחוקר.

אני מפחד שהסעיף הזה יגרום לכך שהמשטרה תתנער מכל המשימה הזאת.

חברים, נמשיך הלאה לקרוא. אני רק מציע שבצד ההערות הקודמות שלנו, תתייעצו עם המחלקה הפלילית, תשמיעו את הערותינו ותביאו לכאן מומחה למשפט הפלילי.

הטענה של חברתי שאומרת: הם נגועים בעניין. אנחנו לא נשכח על מה שאנחנו מדברים. אנחנו מדברים על המקרקעין של הציבור. לכאורה, כל הציבור נגוע בעניין, וזה אומר שאי אפשר לחקור את הדברים ואי אפשר לפעול, כי כל אחד עומד בניגוד עניינים, וברור שזה אבסורד.

בקשר לעצם הסמכות. אני רוצה להפנות לסעיף 257א לחוק התכנון והבנייה, שנותן בדיוק אותן סמכויות וסמכויות נוספות, הוא גם נותן סמכויות מכוח פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) למפקחים שמונו מכוח חוק התכנון והבנייה. אלה סמכויות הרבה יותר רחבות. אני מפנה לסעיף 257א, וזה הסעיף שהיה לנגד עינינו.

"למפקח שמונה כאמור בסעיף יהיו סמכויות מסורות לשוטר, לפי סעיפים 2, 3(1), 4 ו-6 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) והסמכויות המסורות לקצין משטרה, לפי סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות)", שאלה הסמכויות שאנחנו רוצים, ואלה בלבד.

לצורך אלה עבירות?

כל עבירות החוק.

עבירות על חוק התכנון והבנייה.

אתם רוצים שיהיה כמו בחוק התכנון והבנייה.

אני לא רוצה שיהיה כמו בחוק התכנון והבנייה, אני מפנה לכך.

את הבאת את זה כדוגמה. שם הסמכויות הפליליות הן לצורכי החוק עצמו, לא לחוקים אחרים. כאן את נותנת סמכויות לגבי חוקים אחרים. תחשבו עוד פעם על הנקודה הזאת.

אני מבקש עוד בדיקה מצדך, משה בוטון, על-ידי התייעצות עם כמה גורמים גם מהאקדמיה, ונשמע חוות דעת.

תמקד את הנושא שאתה מבקש בדיקה לגביו.

עולה כאן חשש שעל-ידי העברת סמכויות לפקח שמועסק על-ידי מינהל מקרקעי ישראל או העירייה, ושעיקר תפקידו לסייע בסילוק פולשים, מתן סמכות לחקירה בהקשר לביצוע עבירות שאינן מנויות בחוק זה, וקבלת סמכויות המסורות עד היום למשטרה בהקשר להכנת תיק חקירה פלילי, ולא בהקשר להכנסת חומר לצו, שעל כך אין לנו חילוקי דעות – אנחנו מוכנים לתת לו סמכויות חקירה, על מנת שהוא יוכל להכין את החומר להחלטת הממונה- - -

זה כבר קיים בחוק.

זה קיים, על זה אין ויכוח, אלא, האם לתת לו גם סמכויות לחקירה על מנת להעמיד אדם לדין בסעיף שקשור בחוק הזה וסעיפים אחרים. האם אין כאן פגיעה בזכויות האזרח.

אינטואיטיבית אני אומר, שאם אנחנו לא מתייחסים לסעיפים בחוק העונשין, זה מסודר בלי התייעצות, לכן לא צריך לבדוק את זה.

זה הסדר מקובל בחקיקה אחרת.

צריך לבדוק פעמיים. אני מבקש גם ממשרדי הממשלה להעמיק בנושא. אולי תחלקו את העבודה עם משה בוטון. אני רוצה לקבל חוות דעת בכתב על הנקודות האלה.

(קורא סעיף 5ד(ב) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

יש כאן סמכות לחקור עדים.

נדמה לי שגם מקור העבירה נובע מהסעיף הזה. זאת אומרת, אדם שלא ירצה להשיב לשאלה, החובה להשיב.

זה בניגוד לכך שהפקח בא להכין תיק.

נדמה לי שהמשטרה לא מעמידה לדין על כך.

נציגי המשטרה, אתם מעמידים לדין אנשים שלא עונים לשאלות של קצין משטרה?

לא יודע.

יש זכות השתיקה.

זה מפני הפללה עצמית.

אני לא מדבר על העיקרון של ההפללה העצמית, בהפללה עצמית הוא אומר שהוא לא רוצה לענות.

אומר מר סקופ, שמדברים אפילו על הבסיס, שהוא לא אומר אפילו איך קוראים לו, מיהו, מהו. שם אתה עוצר. החובה להשיב על השאלה האלמנטרית הזאת אנחנו רוצים.

פה לא קיים העיכוב לצורך חקירה, ואין לי אפשרות אפילו שהוא יזדהה. זה המינימום.

(קורא סעיף 5ד(ג) להצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הצעות חוק הממשלה, מס' 14)

אני מציע להפוך את זה ולקבוע משהו פוזיטיבי. שהוא יודיע שאין לו התנגדות.

הסתמכנו על סעיף 58 לחוק הגנים הלאומיים (שמורות טבע, אתרים לאומיים ואתרי הנצחה), שקובע בדיוק אותו דבר.

נכתוב: "משטרת ישראל הודיעה כי היא מסכימה למינויו של פקח", נקודה.

בסעיף קטן (2) זה צריך להיות "השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל".

בזמן שההצעה הוגשה, השר הממונה היה שר התשתיות הלאומיות.

היום זה במשרד התמ"ת.

עדיף לומר "השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל".

הנקודה היא באיזה צורה יקבעו, והאם יש לנו בקרה על כך, ואם תהא דעתנו נוחה או לא נוחה לגבי זה, והאם לא צריך להביא את זה לאישורנו.

את ההכשרה עצמה להביא לאישור?

מה זה "הכשרה"? יגידו שהוא עבר קורס של שלושה ימים וקיבל תעודה. זה צריך להיות בתקנות או בצו.

שום ועדה מוועדות הכנסת לא מאשרת הכשרה לשוטרים.

אבל פה יש דבר מרחיק לכת.

יש לזה הרבה מקרים ותקדימים. צריך לברר את זה במשרד לביטחון פנים. אחריות השר לאשר, ובקשר להכשרות האלה, זה קיים בחוקים אחרים.

אני לא מסכים לזה.

איזו הכשרה הוא עובר היום? כמה זמן הוא לומד?

נציגי המשטרה, האם אתם יכולים להביא פרטים על סוג ההכשרה?

במשרד לביטחון פנים יש החומר הזה.

נדמה לי שאחת ההוכחות שאני צריך להישאר יושב-ראש ועדת החוקה עוד כמה שנים היא, שאתם לא מפנימים את העובדה שאתם לא יכולים להביא הצעת חוק כזאת, וכשבא סעיף של הכשרה אין לי תשובה אפילו, ואתם מקווים שזה יעבור. אף אחד לא יודע מה ההכשרה, למה שאני אסכים?

נמצא פה מר סקופ, והוא יכול לתאר את ההכשרה אצלנו.

הוא יכול להגיד לי מה תהיה ההכשרה של האדם הזה על מנת שיהפוך להיות חוקר?

לא, משום שהשר לביטחון פנים צריך להנחות אותנו.

איך אתם רוצים שנקבל את זה?

חזקה על השר לביטחון פנים שינחה אותנו כהלכה.

אנחנו רוצים לדעת.

נביא פרטים על זה לישיבה הבאה. אדוני,אני מתנצלת.

קודם כול צריך לבדוק את הכשירות שלו מבחינת טוהר המידות, אחר כך צריך להכשיר אותו כדי שהוא יוכל להכין תיק.

אנחנו רוצים לדעת מה ההכשרה.

זה עניין אקזקוטיבי.

אנחנו מעבירים סמכות חקירה, שהיא סמכות על-פי דין, שהיא סמכות פולשנית לפרטיות של אדם. היא משמעותית מאוד מבחינת זכויות האדם. אנחנו רוצים לדעת שזה נעשה בהכשרה נורמלית. אני לא מוכן שכל שר ימנה כל חבר מרכז להיות פקח למשל, או שאני כן מוכן שכל אחד ימונה. אני רוצה לדעת.

אפשר להביא את הנתונים האלה מהמשרד לביטחון פנים. נציג המשרד לביטחון פנים נמצא כרגע בוועדה אחרת. נדבר אתם, וכל מה שיש להם בעניין, נביא.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00