הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ג – 2003 – מיזוגים, מכירה כפויה של מניות, סעיף ההגדרות, אגרות של חברת חוץ סעיף 73 להצעת החוק וסעיף 74 להצעת החוק_


5
ועדת משנה לעניין הצעת חוק החברות
14.9.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 15
מישיבת ועדת משנה (של ועדת החוקה חוק ומשפט) לעניין הצעת חוק החברות (תיקון), התשס"ב - 2002
יום שלישי, כ"ח באלול התשס"ד (14 בספטמבר 2004), שעה 10:00

הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ג – 2003 – מיזוגים, מכירה כפויה של מניות, סעיף ההגדרות, אגרות של חברת חוץ סעיף 73 להצעת החוק וסעיף 74 להצעת החוק

חברי הוועדה: רשף חן – היו"ר

עו"ד דוידה לחמן-מסר – המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
עו"ד מרים אילני – משרד המשפטים
עו"ד מוריה דורון-הופטמן – בנק הפועלים, איגוד הבנקים
עו"ד נתי שילה - יועמ"ש, איגוד חברות ציבוריות הרשומות בבורסה
גד סואן – מנכ"ל איגוד החברות הציבוריות
עו"ד איריס ציבולסקי-חביליו – סגנית מנהל המחלקה המשפטית, הרשות לניירות ערך
עו"ד מוטי ימין – הרשות לניירות ערך
עו"ד אמיר וסרמן - הרשות לניירות ערך
עו"ד חגי טיומקין – לשכת עורכי הדין
עו"ד רונית פרל – התאחדות התעשיינים
עו"ד מוטי ארד - קואליצית הארגונים לשינוי חוק החברות
עו"ד הרצל כספי – קואליצית הארגונים לשינוי חוק החברות

משה בוטון

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ


הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ג – 2003 – הצעת חוק החברות (תיקון מס' 2), התשס"ג
– 2003 – מיזוגים, מכירה כפויה של מניות, סעיף ההגדרות, אגרות של חברת חוץ סעיף 73 להצעת
החוק וסעיף 74 להצעת החוק

בוקר טוב. אנחנו נתחיל עכשיו בנושא שאתו סיימנו בישיבה הקודמת, וזה התיקון לסעיף 270(4) לחוק. כאשר הנושא הוא הוספה של הגבלה על התקשרות עם קרובים של בעל שליטה שהוא גם נושא מישרה.

אם אתם זוכרים, הדיון הקודם נעצר בכך שעלתה הטענה שאמרה שההגבלה הזו יכולה להתפרש בצורה רחבה מאוד, ולהגביל גם עסקאות שהן לכאורה טריוויאליות, כגון העסקת בנו של בעל השליטה בתור שליח, למשל. ועל הרקע הזה עלתה האפשרות של תקנות שמגבילות את ההגבלה. והתקנות האלה כרגע מונחות בפנינו. מרים, את רוצה להסביר אותן או שפשוט נקרא אותן?

פשוט אני רוצה לקרוא אותם. אני כבר אקדים ואומר שבצנרת יש לנו תקנות שבכלל עוסקות בעוד הקלות על בעל השליטה. זה רק להוסיף "או עם קרובו". אני כבר אומרת, התקנות האלה התבססו בעצם על הטיוטה שכבר בצנרת לעניין עוד הקלות לבעלי שליטה שאנחנו גיבשנו. אני אתחיל להקריא.

בלי שהתיקון בחוק יעבור התקנות האלה מיותרות.

אי אפשר להריץ את אלה לפני התיקון לחוק. ברור. לכן הפרדתי.

זו הסיבה. הלא החוק לבד הוא לא ברור והתקנות לבד הן חסרות משמעות.

למי שביקשו לראות טיוטה של תקנות לפני שיאשרו של הסעיף.

זאת הטיוטה בהנחה שהסעיף מאושר.

"אחרי תקנה 1(ב) לתקנות העיקריות יבוא: הקלות בעניין התקשרות של חברה ציבורית עם קרובו של בעל שליטה.
התקשרות של חברה ציבורית עם קרובו של בעל שליטה .... לתנאי כהונתו והעסקתו כאמור בסעיף 270(4) לחוק לא תהא טעונה אישור האסיפה הכללית בכלל"

לפי סעיף 275(א)(3) אני מציעה להוריד. לא צריך אישור אסיפה כללית בכלל.

"אם התקיים בהתקשרות אחד מאלה".

זו הערה נכונה.

לשכת עורכי הדין, חמשה עשר עורכי דין , האם צריך אישור האסיפה הכללית או לא?

ברור שלא צריך בכלל.

אנחנו ממליצים להוריד את זה גם בהקלות המקוריות. יש לנו תקנות שכבר תקפות לגבי בעל שליטה והקלות על בעל שליטה, ושם גם זה מופיע לפי סעיפים 275 (א).

גם שם אתם רוצים להוריד את זה.

אין מה לכנס אסיפה כללית. אז את זה אנחנו מורידים גם פה.

כלומר, לא תהיה טעונה אישור האסיפה הכללית- -

"בכלל, אם יתקיים בהתקשרות אחד מאלה:

התנאים האמורים בתקנה 1(2) – שזה אומר, אם העסקה היא רק מזכה את החברה, שברור שאז לא צריך. אם אתה מוריד לבעל השליטה או לקרוב -- -

תקנה 1(2) אנחנו לא רואים אותה כאן. היא נמצאת בתקנות. מה אומרת?

שאם אתה מוריד את השכר לבעל שליטה אז כמובן שאתה לא צריך אישור.

כלומר הרעת תנאים לבעל השליטה- -

הטבה לטובת החברה.

איך זה כתוב?

"ועדת הביקורת והדירקטוריון אישרו כי אין בעסקה אלא כדי לזכות את החברה".

זאת אומרת, זה אלא כדי. זאת אומרת – זה אך ורק זיכוי של החברה. זה לא משהו שאומרים, נעלה לו את השכר, מרוויח עכשיו עבודה יותר טובה.

לא.

הנקודה הזו ברורה.

עכשיו זה ההקלה שאנחנו עושים שהיא בעצם רק לקרוב של בעל השליטה:

"העלות לחברה אינה עולה על 50,000 שקלים חדשים לשנה, ובלבד שהעלות השנתית המצטברת לחברה בגין התקשרויות עם קרוביו של בעל השליטה באשר לתנאי כהונתם והעסקתם כאמור בסעיף 274 לחוק, אשר לא אושרו על ידי האסיפה הכללית לפי סעיף" ככה וככה".

רגע, את משאירה את הלפי סעיף או שעכשיו את מורידה?

כן. כן. אני משאירה את זה. כי פה זה רלבנטי.

טוב.

רק שם צריכים את זה.

"... אינה עולה על 100,000 ₪ לשנה וועדת הביקורת והדירקטוריון אישרו את ההתקשרות וקבעו כי העלות היא סבירה בהתחשב בעסקה או כי התפקיד וכישורי קרובו של בעל השליטה לביצוע התפקיד, משך ההתקשרות לפי הקלה זו לא יעלה על שנתיים". ואז יש סעיף הצמדה.

זה הקלה אחת, שבעצם אומרת כשהשכר הוא בסביבות 3000 ₪ לחודש אז אנחנו לא - -

זה לא בסביבות 3,000. זה בסביבות 7,000 ₪. כי את יכולה לעשות את זה פעמיים.

לא. לא. לכל אחד. העלות לחברה אינה עולה לחמישים אלף לשנה. אתה צודק שאם זה רק אחד הוא יכול יותר. בעסקה אחת 50,000 ₪. נכון.

כן. אבל אפשר לשכור את שירותיו בתור שליח ולשכור את שירותיו בתור יועץ. ואז לתת לו חמישים פה וחמישים פה.

זה רק במקומות מסוימים.

בממשלה זה מקובל.

50,000 ₪ לאחד, ואפשר שני קרובים כאלה.

זה שני קרובים. זאת אומרת, זה לא אותו אדם.

זה לא אותו אדם.

זה ברור מכאן? השאלה - - לא יודע.

בוא נאמר כך: זה לא הקלה רצינית.

טוב. בסדר.

אם יש לך התקשרות למה לא יעלה על שנתיים לעומת הנוסח שיש היום התקנות שאומר שפעם בשנתיים אתה יכול.

נדמה לי שמה שזה אומר שאתה לא יכול להתחייב לתת לו 50,000 ₪ לשנה בעשר השנים הקרובות. אלא תעשה את זה בשנתיים, ועוד שנתיים תעשה את זה עוד פעם.

עוד שנתיים נחדש את האישור.

הנוסח הקיים היום אומר, על סעיף אחר, על 20,000 שקל, ובלבד שהעלות המצטברת לחברה במהלך שנתיים לא תעלה על האמור. בעוד שפה משך ההתקשרות לא יעלה על שנתיים.

אתה כאילו מחדש את ההתקשרות.

אז השאלה אם יקומו תילי תילים של פרשנות על ההבדל בין השנתיים הזה. אני רק אומר שבסעיף אחר בתקנות האלה השנתיים מנוסחות בדרך אחרת.

דווקא מה שאמרת עכשיו מעורר אצלי שאלה. אני חושב שאתם חשבתם באמת על משכורת של 3,500 שקל לשנה. אבל נדמה לי שהניסוח הזה מאפשר גם לעשות אתו עסקה שבה הוא נותן לנו ייעוץ, מקבל 50,000 שקל והולך הביתה.

גם.

ואני לא בטוח שאני מאושר מזה.

זה נכון.

למה לא לקבוע עלות לחודש?

אני לא יודע. השאלה עד כמה אתה רוצה לרדת לניהול בפנים.

אני פשוט הולך בעקבות מה שאתה אמרת לגבי השנתיים, וזה גרם לי לחשוב שאני באמת יכול פעם בשנתיים לתת איזו שהיא מתנה.

בשנתיים הקודמות זה היה עשרים אלף שקל כאילו לשנתיים. זה ממה עודפים של גרעינים ובוטנים , שלא תהיה איזו שהיא חריגה שלא אושרה.

שחברה תוכל, בלי האישור של האסיפה הכללית, להגיד: הבן של מנכ"ל החברה יש לו יתרונות יוצאים מן הכלל. ולכן אנחנו רוצים לתת לו 50,000 ₪ תמורת שלוש שעות ייעוץ.

אז יאשרו את זה גם באסיפה כללית עם רוב מיוחד, ויאשרו לו 50,000 ₪ לחודש, והוא לא יעבוד.

כולה אנחנו מדברים פה על מאתיים אלף שקל, על מאה אלף שקל, שזה עשרים אלף דולר לשנתיים. תן לבן אדם את הקרדיט. עשרים אלף דולר פר שנתיים.

אפשר לדבר על שכר מינימום לחודש.

זה פשוט נהיה מגוחך. אתה מתחיל לנהל את החברה .

האמת היא שאפשר למשל לקבוע שבמקום מנגנון הצמדה לקבוע שזה שכר חודשי שהוא לא יותר מחצי מהשכר הממוצע במשק. השכר הממוצע במשק למיטב ידיעתי זה 7,500, חצי מזה זה בערך הסכום הזה.

יש לנו הערות גם לזה. אפשר להעיר?

ודאי. אנחנו מנהלים דיון. זו המטרה של התרגיל. מרים, זה נראה לך הפיתרון הזה?

מאד.

חצי מהשכר הממוצע במשק, ואז לא צריך את מנגנון ההצמדה. שכר חודשי לפי השכר הממוצע במשק.
הערות.

אז אולי כדאי לכתוב שזה לא יותר משני קרובים.

נכון. שני קרובים, זה כל אחד מהם לא יותר מאשר שכר חודשי של חצי מהשכר הממוצע במשק.

במשך שנתיים.

רגע, זה כבר סיכום לפני הדיון כאילו.

זו דעתי.

ראשית, אנחנו שלחנו מכתב לעניין הזה. אז חלק מהנושאים שקשורים במכתב, אז אני מבין ממרים שבאמת יהיו תקנות נפרדות וכולי. ולכן אני לא אחבר את זה להערות לנושא של הקרוב. לפי דעתי, אני לא רוצה להשתמש בביטוי לעג לרש, כי לא מדברים פה על הרש. אבל ההקלה הזאת היא לא רצינית מהבחינה הזאת, בואו נלך לדברים אמיתיים. זאת אומרת, בן של בעל שליטה עובד בעסק כדור ממשיך. והוא איש מקצוע, והוא טוב בעיסוקו, והוא מקבל, נקרא לזה, שכר ראוי. וכל הדברים האלה. והוא מכהן בתפקיד שתפקידים כאלה יש ואנשים אחרים שאינם בעלי שליטה מקבלים שכר דומה לזה. ואנחנו פה הולכים להגביל באמת אמרת, שליח, שירוויח 3,500 שקל. זה לא הקלה רצינית.

יש יתרונות להיות בן של בעל שליטה של חברה ציבורית נסחרת. אני יכול לחשוב על איזה יתרון או שניים. יש בזה גם חסרונות. החיסרון הוא שאתה חשוד בכך שקיבלת את העבודה באותה חברה ציבורית לאו דווקא בגלל הכישורים שלך. אז אם יש לך את אותם כישורים שאתה מדבר עליהם, יש להניח שהאסיפה הכללית, שגם שם לבעל השליטה יש איזו שהיא מידה של השפעה, תאשר את המינוי שלו. ואם האסיפה הכללית מתנגדת, אז זה חלק מהמחיר שאתה משלם על היתרונות.

הנקודה היא, שכל המטרה של התיקון הזה, הטענה כנגד התיקון היתה: כן, אבל תראו, יש דברים שזה לא הגיוני, זה קטן, זה זוטי דברים. אז אי אפשר מצד אחד להגיד זוטי דברים, ומצד שני להגיד אבל בעצם אנחנו לא באמת מתכוונים זוטי דברים, אנחנו מתנגדים לעצם התיקון. כי זה לגיטימי להגיד אנחנו מתנגדים לעצם התיקון.

אין לנו התנגדות עקרונית שיש איזו שהיא בקרה על הנושא הזה של העסקת קרובים בחברה ציבורית. אני רוצה לומר שתקנות ההקלות, ואני מניח שרוב האנשים מכירים אותן כאן, כשאתה מקבל החלטה על פי תקנות ההקלות אתה צריך לפרסם את זה. זה לא דבר שנעשה מתחת לשולחן. אתה מוציא על זה דו"ח מיידי. ואם יש בעל מניות שמחזיק אחוז אחד מהמניות והוא מתנגד להקלה הזאת ודורש שזה יאושר באסיפה הכללית אז יש לו את הזכות לעשות את זה.

זאת אומרת, שהדברים לא נעשים במחשך. ואם באמת יעשו איזה שהוא מינוי לא ראוי במסגרת תקנות ההקלות ויהיה מישהו שיתנגד לזה, אז הדבר ייצא לאור ויכול להיות מטופל. כך שהנושא של ההקלות זה לא הדבר שסוגר לגמרי את הנושא של דיון ואישור ציבורי. אני רק אומר, אם כבר עושים את העניין, ועושים עכשיו "קרובו", שזה מרחיב מאוד את היריעה, כי באמת בהרבה מאוד חברות ציבוריות יש קרובים, אז אולי חלקם כן ראויים וחלקם לא ראויים, אבל קודם כל לפחות לעשות את זה באיזה שהוא שכר נורמלי. רוצים להגביל? בסדר. אני לא יודע אם אחד או שניים זה הדבר. אבל שכר של 3,500 שקל לחודש זה ממש.

יש כאן את סעיף 3 שאומר: "שכר המשולם לקרובו של בעל השליטה כדירקטור אינו עולה על הסכום... וכולי". מה זה?

זה תקנות הדח"צים. יש בהם טבלת שכר.

זה אם לוקחים אותו כדירקטור. לא כעובד שליח.

זו עוד הקלה. לא הגענו לזה.

מה אתה היית מציע?

אני בכלל הייתי מציע, כל הסעיף הזה, 270(4), אם ראית איך הוא בנוי, הוא מדבר על עסקה חריגה עם בעל שליטה או עסקה חריגה שלבעל שליטה יש בה עניין אישי. ולמעשה גם העסקת קרוב משפחה, אם זה בתנאים חריגים, זה עסקה חריגה שצריך לטפל בה ולאשר אותה. ואם זה לא עסקה חריגה – אז לא צריך. אבל פה עשו מין איסור מוחלט כזה שכל העסקה של בעל שליטה, אפילו ב-2,000 שקל, אתה צריך לאשר את זה במיוחד.

מותר טיפה לפתוח את הרצועה. קרוב עד היום לא היה. קרוב בדרך כלל ברוב החברות שאני מכיר מאשרים את זה בוועדת ביקורת ובדירקטוריון.

בעצם מה שעושים, מנסים להחיל כאן בחברה ציבורית נורמות שהן בעצם ציבוריות. וזה לא דומה למצב שבו, אני יודע, שר או פוליטיקאי כזה או אחר, ממנה את הבן שלו לעבוד ברשות ציבורית. וזה מצב שיש נורה אדומה מתנוססת מעליו.

אנחנו ערים לזה.

אז צריך ליצור הגבלות. הגבלה שיצרו כאן – עצם המצב הזה הוא עסקה חריגה. זה החריגות שבה. החריג שבה זה שצריך איזו שהיא מידה של צירוף מקרים. די נדיר שבין שישה מיליון אזרחי מדינת ישראל בדיוק את הבן שלו הוא רוצה לשכור. וזה לא צירוף מקרים. אנחנו יודעים שזה לא צירוף מקרים.

הואיל וזה לא צירוף מקרים, אם באמת אותו בן הוא האדם המתאים ביותר לתפקיד בחברה הזאת, תעבור בבקשה דרך האסיפה הכללית.

זה כשמדובר בתפקידים גדולים. זה ברור. אבל אם הוא בעל תפקיד סתם –

אז אמרנו שזה כלל של DE MINIMIS, וזה הרעיון.

מאה אלף שקל, על שנתיים.

לא. אני נותן לו פחות זה 3500 שקל לחודש.

זה לשניים.

אם ללכת בכיוון שלך, שהצעת... אז לך לשכר הממוצע במשק.

זה משמעותי.

מה זה משמעותי? 6,000 שקל זה משמעותי? באמת. בוא נהיה רציניים.

7,500 שקל - - -

על דבר כזה לא מדובר כדבר חריג. 6,000 או 7,000 שקל לחודש זה לא דבר חריג. אם זה עד הגובה של השכר הממוצע זה לא צריך אישור. וגם כן, עדיין אז יכול לבוא לפי התקנות מי שיש לו אפילו אחוז בזה, ולהעלות את זה באסיפה.

ההיגיון שעומד מאחורי זה – הלא שכר, בעיקרון, צריך להיות שכר ממוצע. זה ככה סטטיסטית. בעצם, מה שאתם אומרים לי אנחנו לא מקבלים את זה שעצם העסקת הקרוב היא דבר חריג. אנחנו רוצים שגם השכר יהיה חריג. שמועסק בשכר חריג.

מעסיק את הבת שלו כפקידה ב-5,000 שקל לחודש. אני צריך להביא את זה לאישור - -

למה אותה דווקא? למה אותה דווקא?

למה לא?

משום שהיא הבת שלו. מה זה משנה.

זה לא חברה ממשלתית. זה לא שזה נכס של הציבור. זה נכס של בעלי המניות.

אולי היא טובה, אולי זה דרך טובה למשוך דיבידנד בלי לשלם עליו מס.

על החמשת אלפים שקל האלה? בשנתיים. זה מצחיק. צריך להיות רציני.

אתה חושב שאת החמשת אלפים שקל האלה - - -

אני רוצה שזה יהיה מאה אלף שקל בשנתיים. זה מאתיים אלף שקל בשנתיים.

אם הולכים על ההגבלה. אה, את צודקת. את הבת ואת האישה.

אז את אותה מזכירה בחמשת אלפים שקל לחודש, זה משכורת ממוצעת למזכירה, צריך להביא לאסיפה הכללית עם רוב מיוחד כדי לאשר את זה?

זה לא רק החמשת אלפים שקל בחודש. זה יכול להיות מקרה חד פעמי שהקרוב הוא באמת יש לו איזה שהוא כישור, והוא נותן חוות דעת ספציפית, ונכון שהוא קרוב. אז אתה אומר, אני לא ארוץ לאסיפה הכללית עם כל ההוצאות והביורוקרטיה הכרוכה בזה אם אתה לא לוקח מקופת החברה סכום שאולי זה מאה אלף שקל בשנה. זה לאו דווקא לשליח. הבן השליח יכול להיות גם הבן העורך דין שלקח חוות דעת מהאב.

אני חושבת שאין הבדל גדול בין בעל שליטה לבין קרוב. אין הבדל. זה אותו הדבר. אשתך והילדים שלך אותו הדבר. החזקה מוגדרת החזקה ביחד עם קרובו. ולכאורה אפשר היה להגיד שהחזקה של אפס יחד עם החזקה של בעל השליטה - -

מה ההגדרה של קרוב פה, אגב?

אח או אחות, הורה, צאצא או צאצא של בן הזוג או בן זוגו של כל אחד מאלה.

זאת אומרת, קרבה ראשונה פלוס קצת. גם בני זוגם.

צריך לזכור שאי אפשר לבחון בעצם התקשרות בתנאי כהונה והעסקה לפי הפרמטרים של עסקה חריגה. כי זה אף פעם לא נכנס. השאלה בעצם בהתקשרות בתנאי כהונה והעסקה זה לא רק המחיר, אלא אם היה צריך למנות את האדם הספציפי הזה. ויש דוגמאות. בעל השליטה ממנה כדירקטורית את אשתו. עכשיו, לבעל השליטה עצמו בדרך כלל יש כישורים. זאת אומרת, לא סתם הוא מחזיק במניות. מה שלא תמיד נכון – לפעמים כן ולפעמים לא – לגבי בני משפחה אחרים. זאת אומרת, מהבחינה הזאת דווקא היה צריך להחמיר לגבי קרובים.

מה שאנחנו הסתכלנו זה בכל זאת על הסף שיש לגבי בעל שליטה שחשבנו שהוא לא ריאלי, והעלינו אותו כלפי מעלה. בכל מקרה, אי אפשר לבחור כאן את הפרמטרים של עסקה חריגה. צריך איזה שהוא פרמטר ברור: זה יכול להיות שכר ממוצע, חצי מהשכר הממוצע זה נתון לשיקול דעת.

השאלה מה בעצם אנחנו מכוונים אליו. יש מטרה אחת, שנקרא לה מטרת הדה מינימיס, שלא להתעסק עם זוטי דברים. זה מטרה אחת. כך אני הבנתי את המטרה. אפשרות אחרת זה להגיד, לא. המטרה שלנו זה סבירות. אם זה עומד בפרמטר שכר סביר – אז לא להתעסק עם זה. וזה שתי מטרות שונות, שצריך להחליט ביניהן.

אבל אתה לא יכול לבחון סבירות אם אתה לא יודע על איזה תפקיד מדובר.

בתנאים רגילים, אם יש עשרה פקידים והוא נותן אותו שכר כמו לכל אחד מהפקידים האחרים, כל אחד מקבל חמשת אלפים והוא מקבל חמשת אלפים, אז אין טעם להחריג את זה. אבל אם אתה רוצה לקבוע איזה קריטריון - אז לפחות השכר הממוצע במשק, שזה משהו אובייקטיבי.

אני לא רואה בעיה עם זה , עם השכר הממוצע במשק.

השכר הממוצע במשק סביר בעינייך?

לא רואה בעיה.

אז יכול להיות השכר הממוצע במשק.

צריך להיות פרמטר ברור.

אז אולי אבל נאמר אחרת. נאמר, השכר המקובל בחברה עבור תפקידים מקבילים, אך לא יותר מהשכר הממוצע במשק. כדי שלא יהיה מצב שכל הפקידות מקבלות שלושת אלפים חמש מאות, אבל הבת מקבלת שבעת אלפים חמש מאות כי זה מה שמותר. זאת אומרת, השכר המקובל בחברה בתפקידים אך לא יותר מהשכר הממוצע במשק.

את משתמשת בקבעו כי העלות הנה סבירה בהתחשב בהיקף העסקה, אך בכל מקרה לא יותר מזה. בואו לא ניכנס כרגע לנוסח, מה גגם שזה טיוטה, אלא נקבע את העקרונות.

אולי אפשר להוריד את ההגבלה של שניים?

לא. אי אפשר להוריד את ההגבלה של שניים. למה? אולי יש לו עשרה ילדים.

מרים, את מסכימה אתי שאי אפשר להוריד את ההגבלה?

כן. לחלוטין.

אני חושב שההגבלה של שניים נשארת.

אפשר לדרוש שזה יהיה במשרה מלאה?

באותו היקף.

עלות סבירה בהתחשב בהיקף ההעסקה, אלא סבירה ומקובלת.

אני אתן את הדוגמה של ליאורה מרידור, נניח, שהיתה יושב ראש דירקטוריון בזק בינלאומי, ועבדה רק יום בשבוע, או חצי יום בשבוע, או שעתיים בשבוע. אז יגידו, נותנים לה רק שבעת אלפים חמש מאות שקל בחודש.

הבחינה שזה אדם באותו תפקיד. ולפי היקף ההעסקה של אותו אדם.

אבל אז אני עוברת בעצם לשיטה שלהם. שהשכר הממוצע רק מגביל את ההיקף אבל לא אומר ש - -

לא, פר עבודה.

אנחנו ננסח את זה אבל זה הרעיון. אם זה לא עולה מזה, אז אנחנו ננסח.

הנקודה של עורך דין ציבולסקי היא נכונה. נדמה לי שאם אנחנו מגדירים את זה שכר סביר ומקובל בהתחשב במקובל בחברה, או שכר סביר בהתחשב במקובל בחברה, אך לא יותר מאשר השכר הממוצע במשק עבור מישרה מלאה. אנחנו פותרים אותה.

עבור מישרה באותו היקף. לא עבור מישרה מלאה. עבור מישרה באותו היקף.

השכר הממוצע במשק.

עבור מישרה באותו היקף.

מה זאת אומרת עבור מישרה באותו היקף?

באותו היקף. בסדר.

אך לא יותר מהשכר הממוצע במשק. או.קיי. הנקודה ברורה. הגבלה של שנתיים, הגבלה של שני עובדים והגבלה של השכר המקובל בחברה, אך לא יותר מהממוצע במשק. ואז לאור זה אנחנו מאשרים את התיקון.

עוד שתי הקלות. הקלה הבאה היא קרוב של בעל שליטה שהוא דירקטור. אז אנחנו יכולים לעשות את אותה הקלה גם לבעל השליטה, אותה הקלה שאנחנו רוצים לעשות לבעל השליטה אנחנו עושים פה. שכאשר השכר הוא לא עולה על השכר הקבוע בתקנות לגבי הדח"צים, שאנחנו רואים את זה כשכר שהוא ראוי והוא לא יכול לשמש כבזיזת החברה, אז לא צריך את אישור האסיפה הכללית.

או.קיי. וזה בנפרד בעצם מעצם המינוי שלו כדירקטור שהוא בכל מקרה באסיפה הכללית.

באסיפה הכללית אבל ברוב רגיל. הוא קרוב של בעל השליטה הוא גם ממונה.

כן. כן. זאת אומרת, הוא ממנה אותו מכוח השליטה שלו, יש לו את האפשרות למנות דירקטורים. זה עוסק בשכר.

סליחה על השאלה האפיקורסית, למה אנחנו דנים? סעיף 284 בכלל לא דורש אישור ועדת חוקה.

יכול להיות. הנקודה היא שזה רוכב על התיקון לחוק. אנחנו אמרנו שלא נתקן את החוק אם לא נדע מה כתוב בתקנות.

אבל אני אענה לך על השאלה. יש סעיף סל בסוף החוק שאומר שאת כל התקנות לפי חוק החברות צריכות אישור ועדת חוקה.

נכון. אבל פה יש לך סעיף ספציפי, 284, אומר, בפרק זה מספיק השר באישור הרשות.

מה פתאום?

תסתכלי, מה פתאום.

אבל יש לך סעיף כללי בסוף.

אבל אנחנו יודעים מה ההבדל בין כללי לספציפי. אין לי בעיה. גם הועדה תאשר. אבל זה בדיוק החוק.

עורך דין טיומקין, הנקודה היא שהתקנות כאן מגיעות בגלל שמובא לכאן התיקון לחוק. ואני אמרתי, אני רוצה לאור הערות שהיו פה, לדעת מה כתוב בתקנות ושנתקן את החוק. זו הסיבה שזה פה.

עובדה שאחרי כן הרשות יכולה. אין בעיה. השר יכול לשנות.

אין בעיה. אני סומך על עצמי ש....

תקנות לפי חוק זה טעונות אישור של וועדת החוקה.

לא משנה, רבותיי. מרים , סליחה. אני לא רוצה לבזבז על זה זמן. אנחנו לא כאן כדי לאשר את התקנות אלא רק כדי לדעת מה הן אומרות.

העקרונות ברורים לגבי התקנות האלה? סעיף 3 קראנו. מה קורה בסעיף 4|?

סעיף (4) בעצם בא וקובע שכאשר ההתקשרות היא בקשר לתנאי הביטוח, כי תנאי העסקת עובד זה גם תנאי הביטוח, ותנאי הביטוח זהים לתנאי הביטוח של יתר נושאי המישרה בחברה, אז אנחנו גם לא נצטרך את האישור. ואת הנקודה הזאת אנחנו מציעים גם לגבי בעל שליטה.

בסדר גמור. התקנות האלה לגבי מה שאמרנו כאן לי נראות.

הן יבואו לאישור הוועדה.

אגב, מתי?

אחרי שהחוק הזה יצא.

אחרי שהחוק הזה יעבור מה? קריאה שנייה, שלישית? שאתם בעצם לא יכולים לפרסם את התקנות. למה לא לפרסם אותן ולומר שהן נכנסות לתוקף כאשר.... זה מסובך מדי?

אני חושבת שאין אפשרות כזאת.

בסדר.

לפרסם אותן לפני שהחוק מתוקן? אי אפשר.

לא. לא. אי אפשר.

לפרוטוקול, ולאור הערתו של עורך דין טיומקין, הוועדה רושמת בפניה את ההתחייבות של משרד המשפטים להביא את התקנות האלה מיד לאחר התיקון לחוק, ולאור ההתחייבות הזאת מאושר התיקון לסעיף 270(4), שבו מוסיפים את המילים "או עם קרובו".

הנושא הבא על סדר היום.

הנושא הבא זה גם כן ספיח מהישיבה הקודמת. וזה הנוסח של הסעיף שגם במיזוגים, לאור הצעת החוק הפרטית של מיכאל איתן,כפי שסוכם בישיבה הקודמת, הבאנו נוסח שאנחנו מציעים אותו.

מה שהוועדה הציעה זה בסעיף 320 לחוק.

"מיזוג טעון את אישורה של האסיפה הכללית בכל אחת מהחברות המתמזגות". דיברנו בישיבה הקודמת שיש מקרים שבהם אין צורך באישור האסיפה הכללית בחברה הקולטת, משום שבעסקה אין בעצם שינוי מבני. כל שהחברה עושה זה רוכשת נכס. ובסיטואציה שבה היא רוכשת נכס אנחנו אומרים, אנחנו לא צריכים את האישור של החברה הקולטת, למעט מקרים שכתבנו אותם פה, שאני אקריא את זה ואחרי זה אני אסביר.

מיזוג לא יהא טעון אישור האסיפה הכללית בחברה הקולטת כאמור בסעיף קטן (א) אם התקיימו כל אלה:

(1) המיזוג אינו כרוך בשינוי התזכיר או התקנון של החברה הקולטת.
(2) החברה הקולטת אינה מקצה במסגרת המיזוג למעלה מ-20% מזכויות ההצבעה בחברה, וכתוצאה מההקצאה לא יהפוך אדם לבעל שליטה בחברה הקולטת כהגדרתו בסעיף 268. לעניין זה, יראו ניירות ערך הניתנים להמרה או למימוש למניות ... .למחזיק או שיוקצו לו במסגרת המיזוג כאילו הומרו או מומשו.
(3) לא מתקיימות הנסיבות המחייבות אסיפה כללית לפי סעיפים קטנים (ג) ו-(ד).

זה בעצם עיסקאות עם בעלי עניין. זה הסעיף שדנו בו, שמחזיק גם בקולטת וגם ביעד, ועשוי
להיווצר מצב שבו בעל השליטה רוכש נכס שלו עצמו. ואז אנחנו צריכים את האישור של האסיפה הכללית בחברה הקולטת. כיוון שיש עיסקאות של בעלי עניין.

ברור.

מה שהופיע ב-320 בהצעת החוק המקורית, כל הסיפור הזה של חברה שמחזיקה שמחזיקה באחרת וכולי –

בואי נסתכל, איזה סעיף זה?

אנחנו לא חוזרים לישיבה הקודמת.

אבל זה רק תוספת בתוך 320.

מה שסוכם בישיבה הקודמת סוכם.

פשוט ההצעה הפרטית שילבה את זה בסעיף 312 והוועדה הציעה, ובצדק, לשלב את זה ב-320.

סליחה, מרים, לגבי 320 (א)(1) זה פשוט נראה לי מיותר. שהמיזוג לא יהיה טעון אישורה של האסיפה הכללית בחברת היעד, אם חברת היעד נמצאת בשליטתה ובבעלותה המלאה של החברה הקולטת. למה צריך את זה? מה זה אסיפה כללית של חברת היעד בתרכובת הזאת, זה הדירקטוריון של החברה האמא.

זה נכון, אבל זה מעשים שקרו במציאות ונדרשנו להם.

אני פותרת לך את השאלה מראש. למה לך ?

אתה מסכים עם הנורמה שקבועה כאן? אתה אומר שזה מיותר – זה לא מזיק.

לא. אני אומר מה זה האסיפה הכללית של חברת היעד בנסיבות האלה? זה הדירקטוריון של החברה הקולטת.

לא, הוא צודק שההחלטה תתקבל. אנחנו מוותרים פה על העניין הפורמלי.

בקיצור, לא צריך לעשות פרוטוקול שאומר: האסיפה הכללית של החברה. כי זה באמת מצחיק. אתה עושה תהליך שהוא פורמליסטי לגמרי. בסדר. יש איזה שהן הערות לתיקון הזה?

לזה לא. מהישיבה הקודמת יש עוד כמה דברים שאמרנו שאנחנו נטפל בהם. ויש גם ישיבה - -

נכון. מיזוג בינלאומי.

כן. נכון . על מיזוג בינלאומי. וסיכמתם ביניכם ותחזרו לוועדה.

בינתיים רק הדברים המוסכמים.

אז בעצם עד איפה הגענו בהצעה שלנו?

טוב. ההצעה הזאת מאושרת. א (2) מה שכתוב כאן מאושר.

עכשיו אנחנו בהצעת רכש מלאה.

הצעת רכש מלאה, סעיף 64 להצעה.

נכון. בישיבה הקודמת דיברנו על הצעת רכש מיוחדת, ואמרנו שיש סיטואציות שבהן אין בעל שליטה בחברה ואדם רוצה להגיע להיות בעל דבוקת שליטה בחברה, או לעבור את הארבעים וחמישה אחוז, הוא צריך לתת הצעת רכש מיוחדת. היום אנחנו מדברים על מקרה שבו אדם יכול להגיע עד להחזקה של תשעים אחוז בחברה, כאשר הוא רוצה לעבור את ההחזקה של התשעים אחוז, הוא צריך לפי החוק לעשות הצעת רכש מלאה, ולרכוש מכל בעלי המניות הנותרים את ההחזקות שלהם.

ההנחה של המחוקק היא שכאשר ציבור בעלי מניות הופך למיעוט קטן ביותר הזכויות של ונפגמות, בעיקר כאשר יש חשש שהמניות יימחקו מהמסחר, ואז בעצם הוא לא יוכל יותר לסחור בבורסה. ולכן המחוקק קבע שכאשר אדם רוצה לעבור את הרף של התשעים אחוז הוא צריך לעשות הצעת רכש מלאה לכלל בעלי המניות, ורק אם אין מתנגדים בשיעור של חמישה אחוז, רק אז הצעת הרכש המלאה תתקיים, ויש לו יכולת לכפות על כל בעלי המניות האחרים החזקה עד למאה אחוז.

זאת אומרת, אין מצב שבו בעל מניות בחברה ציבורית נסחרת יכול להחזיק מעל תשעים אחוז, או מעל תשעים וחמישה אחוז. אם הוא עבר את התשעים וחמישה אחוז יש לו מאה אחוז. או שהוא לא יכול לעבור את התשעים. הוא לא יכול להיות תשעים ושתיים, תשעים ושלוש. בטווח הזה הוא לא יכול להיות כדי שלא יווצר מצב שיש מיעוט של בעלי מניות בחברה ציבורית, מתחת לעשרה אחוז.

מתחת לעשרה אחוז. זאת אומרת, הוא יכול שיהיה לו תשעים אחוז או מאה אחוז. או.קיי. זה המצב החוקי הקיים.

זה המצב החוקי הקיים.

מה התיקון?

התיקון בא ואומר: מה שהיה שהמצב החוקי לפני חוק החברות היתה אפשרות כן להחזיק מעל תשעים אחוז. יש היום חברות שמחזיקות תשעים ושניים אחוזים. לפני חוק החברות זה היה אסור לפי תקנה 14 לחוק ניירות ערך, אבל לפני התקנה הזו היתה אפשרות להחזיק תשעים ושנים אחוז. ואז נוצר מצב לכאורה - - -

סעיף ב הקיים אומר –

"החזיק אדם מניות בשיעור הגבוה בשיעור.... לא .... מניות נוספות". אבל אנחנו באנו ואמרנו, אבל אם הוא בכל זאת רוצה להגיע למאה אחוז?

אולי אני אסביר כמה מילים על המצב הקודם. היתה בעיה. הנוסח של התקנות אמר שאסור לך לקנות אלא אם נענו לך לפחות חמישה אחוז. אבל לא היתה רכישה כפויה. רכישה כפויה אמרה שמותר לך לעשות רכישה כפויה רק אם לפחות תשעים אחוז מהניצעים הסכימו.

זה חמישה אחוז מול תשעה אחוז. נכון?

בדיוק. אז בעצם כל מי שהגיע לבין תשעים וחמש לתשעים ותשע היה מחויב לקנות את המניות, נניח את החמישה וחצי שהסכימו, אבל לא היה יכול לעשות רכישה כפויה על השאר, על הארבעה וחצי הנוספים. והוא נשאר למעשה תקוע עד היום עם המניות האלה. ויש די הרבה חברות, ואנחנו רוצים לאפשר להם - -

לכפות.

ההצעה באה ואומרת: ההתחלה חסרה כאן – "על אף האמור בסעיף קטן ב" כי סעיף קטן ב כמו שאתה הקראת בא ואומר:

"החזיק אדם במניות בשיעור הגבוה משיעור של תשעים אחוזים מכלל מניות החברה, לא ירכוש מניות נוספות כל עוד הוא מחזיק מניות בשיעור האמור".

הוא תקוע. והוא לא יכול לא לפה ולא לשם. נשאר נניח עם תשעים ושניים אחוזים וזהו. והוא רוצה לעשות הצעת רכש מלאה. אז אנחנו פה רוצים לתקן ולכתוב:

"על אף האמור בסעיף (ב), החזיק אדם ביום ...... 1 בפברואר 2000 מניות בשיעור כאמור בסעיף קטן (ב) לפי הדין שחל ערב היום האמור, לא ירכוש מניות נוספות אלא בדרך של הצעת
רכש מלאה אשר התקבלה על ידי הניצעים באופן ששיעור הניצעים שלא נענו להצעה מהווה פחות ממחצית מהון המניות המונפק שלגיהן הוצעה ההצעה"

כי היום זה כתוב פחות מחמישה אחוז, כשחמישה אחוז זה מחצית מעשרה אחוז. אותו דבר עשינו כאן, שזה מחצית מהניצעים...

"או מההון המונפק מסוג המניות שלגביהן הוצעה ההצעה; התקלה הצעת רכש מלאה כאמור בסעיף קטן זה, יעברו כלל המניות שביקש המציע לרכוש לבעלותו והרישומים של הבעלויות במניות ישונו בהתאם לכך".

זה בעצם ההסדר שקיים היום לגבי מי שרוצה לעלות מתשעים למאה. יהיה אותו דבר לגבי מי שמחזיק תשעים ושתיים ורוצה להעלות למאה.

ברור.

יש לקונה בחוק בעניין הזה. והאמת היא, שכבר היום פועלים לפי זה בדרך חלקית.

הוא צריך למכור הכל.

זו תוצאה לא הגיונית אם הוא עשה את המהלך בדרך מותרת.

בסדר. זה ברור. איפה הפרוצדורה של הצעת רכש מלאה ?

בסעיף 337. מובא פה.

(1) התקבלה הצעת רכש מלאה על ידי הניצעים, באופן ששיעור ההחזקות של הניצעים שלא נענו להצעה מהווה פחות מחמישה אחוזים מהון המניות המונפק או מההון המונפק מסוג המניות שלגביהן הוצעה ההצעה, יעברו כלל המניות שביקש המציע לרכוש לבעלותו והרישומים של הבעלויות במניות ישונו בהתאם".

ובגלל זה ב-(ג) אתם לא יכולים להשתמש במנגנון הזה, כי הוא מדבר על חמישה אחוז.

נכון. אבל השתמשנו באותו רעיון שזה חמישים אחוז מעשרה אחוז.

למה לא ב-337, במקום לדבר על חמישה אחוז לגבי החצי מהניצעים?

כי חבל לתקן את הסעיף שהוא בסדר על מקרה שהוא מקרה קצה.

בסדר. קיבלתי.

יש לנו עוד הערה לסעיף 336. אנחנו חושבים שיש לקונה וזה בחברה ציבורית שהיא לא נסחרת.

היא לא חייבת להימחק. היא לא נסחרת.

נכון. היא לא חייבת להימחק.

מה זאת אומרת לא נסחרת?

יש חברות שהנפיקו לציבור ולא נרשמו למסחר. נניח פרוסיד לדוגמה. אבל יש גם הרבה חברות שהיו רשומות למסחר.

רגע, רגע. מה זאת אומרת חברות ציבוריות ולא נרשמו למסחר?

אפשר גם להנפיק לציבור ולא לרשום למסחר. לדוגמה, קרנות הון סיכון. כל מי שמציע ליותר משלושים וחמישה איש, חייב לעשות את זה על פי תשקיף. חברה שהציעה על פי תשקיף והמניות מוחזקות בידי ציבור היא חברה ציבורית. יש לדוגמה עמותה של יוצאי חיל האוויר, קוראים לה כנפי זהב. הם החליטו להנפיק לכל יוצאי חיל האוויר אפשרות להשקיע בקרן הון סיכון שמנהלים אותה יוצאי חיל האוויר, ולא רשמו אותה למסחר. כי הם רוצים שכל היחידות יוחזקו על ידי עמותת יוצאי חיל האוויר.

רגע, אבל אין סעיף שאומר שהנפקה של חברה ציבורית תהיה בדרך של תשקיף רק?

מעבר לתשקיף....

תשקיף אני חייב רישום בבורסה אני לא חייב. שאלה שמעניינת אותי, ולכן אני מרשה לעצמי לסטות רגע. כאשר אני מנפיק מניות לבעלי מניות קיימים שלי. יש לי ארבעים בעלי מניות, ובמסגרת הסכמה כזו או אחרת, אני חייב תשקיף?

התשובה כיום כן.

זה לא מוזר קצת? לא צריך לתקן את זה?

יש לנו פטור בחוק ניירות ערך שאומרים שאם היקף ההקצאה הוא עד אחוז מסוים והסכום שלה הוא עד נדמה לי שזה חמש עשרה מיליון שקל לא צריך תשקיף.

אני מציע להם המון כסף, סכום עצום. כולם בעלי המניות שלי. עדיין צריך תשקיף?

זה עדיין החלטת השקעה. כי העובדה שאני מחזיק איקס זה לא אומר שאני רוצה להחזיק Y במחיר שהוא לא המחיר הנכון. עכשיו, השאלה שלך היא נכונה לחברה שהיא תאגיד מדווח ממילא, ואתה אומר, היא יוצאת בתשקיף חדש.

יכול להיות שיש לי סעיף ואני בא לממש אותו, וכדי לממש אותו אני צריך לעשות תשקיף.

אז יש לנו פטור גם על זה. אני לא יודעת אם כבר הכנסנו אותו או לא. הרעיון הוא שמקרה כזה שכולם השקיעו ויש להם סעיף של אנטי דילול, גם לא יהיה צריך תשקיף.

יש פטור כזה?

אנחנו עובדים עליו עכשיו.

עוד לא תוקן.

זה בחברה ציבורית?

לכאורה, בכל מקרה שתאגיד מדווח , כשחברה יוצאת להנפיק ניירות ערך חדשים, היא צריכה תשקיף. כמו שאדם רוכש וקונה בשוק המשני גם אדם חדש על סמך.....

אני חייב על פי הסכם אתו להנפיק לו את המניות.

זה היא אומרת שיש פטור.

חזרה לעניין שלנו. סליחה. סגור סוגריים. חוזרים לנושא אחרי אתנחתא.

היום בחברה שנניח נמחקה ממסחר או אף פעם לא נרשמה למסחר, והיא חברה ציבורית, אין אפשרות לרכוש את כל המניות. כי היא לא נחשבת חברה פרטית לצורך סעיף 341, שזה סמכות לרכוש מניות של בעלי מניות מתאגידים בחברה פרטית, והיא גם לא נכנסת ל-336 כי זאת לא חברה ציבורית שרשומה למסחר בבורסה.

עכשיו, אנחנו התלבטנו איזה מנגנון יותר נכון. ואנחנו חושבים שבחברה כזאת, בגלל שהיא חברה מפוזרת ומאוד קשה להגיע לכל בעלי המניות - -

בקיצור, להוריד את הסייג שהיא רשומה בבורסה. אם היא ציבורית היא צריכה את לסעיף הזה. אם היא פרטית, יחול המנגנון של פרטית.

נכון.

.... שהמניה שלהם נסחרת בבורסה, ובאים ואומרים: ברגע שבעל השליטה יעלה מעבר לתשעים אחוז אתה בסיכון שהמניה הזו כבר לא תהיה נסחרת בבורסה, ולכן אני כופה על בעל השליטה לרכוש....יש חשש שאתה יורד מסף מסוים של החזקות הציבור היא תימחק. אם בעל השליטה יעלה על מעבר לסך מסוים לפי תקנון הבורסה.

לפי תקנון הבורסה, אם אני יורד מתחת לעשרה אחוז....

זה שבעה וחצי.

שבעה וחצי, וזה גם תלוי בהיקף. זאת אומרת, אם זו חברה ממש גדולה אז פחות משבעה וחצי.

יש כמה דרישות.

מה הבעיה? שאין התאמה בין הדרישות האלה ובין הסעיף. זאת הבעיה בעצם. אין התאמה בין הדרישות של תקנון הבורסה לבין הסעיף הזה מבחינת ההגנה על ציבור בעלי המניות, שעשוי להיפגע מזה שהמניה שלו כבר לא תהיה נסחרת לאור השינוי בהחזקות.

מה הרציו של המנגנון? אומרת מרים שהרציו של המנגנון זה הפגיעה בכך שהמניות שלך יפסיקו להיות נסחרות בבורסה. זה הרציו? או שיש איזה שהוא רציו אחר.

אני חושבת, זה מה שכתוב בהצעת החוק. אבל יכול להיות מצב, נניח, שבעל השליטה מחזיק תשעים אחוז, ויש עוד בעל מניות שמחזיק שמונה אחוז. והיו לנו מקרים כאלה. טמפו לדעתי. יש שם שני בעלי מניות. ביחד הם מחזיקים תשעים ושמונה אחוז. יש בחברה הזאת ציבור? יש מסחר? מה פתאום. אין שום דבר. אין שם אף עיסקה כי בסך הכל יש שני אחוז בציבור. זאת אומרת,

היא נסחרת.

היא נסחרת, אבל אין פעילות.

מה המנגנון במצב הזה בחברה פרטית?

בחברה פרטית אומרים שמונים אחוז. אם שמונים אחוז הסכימו אז אתה יכול לכפות על האחרים.

שמונים אחוז מהניצעים.

אין שם הגבלה על זה שאסור לך לעלות מעל תשעים אחוז בחברה פרטית.

זה מעין חיוב שמחייב אותך לקנות.

נכון. בחברה פרטית אתה יכול לאסוף עד שהגעת למאה אחוז. אבל בחברה ציבורית זה כמעט בלתי אפשרי לאסוף את כולם.

חברה לא נסחרת. ירידה מתחת לשלושים וחמישה בעלי מניות?

כן. יש לנו עוד כללים שאם יש יותר משלושים וחמישה אבל מחזיקים פחות מאחוז, נדמה לי, מהמניות, אז היא גם - -

זה לא הופך אותה מציבורית לפרטית אם היא מפסיקה את חובת הדיווח. זה הוראות שלנו.

חברה שהנפיקה לארבעים, אבל במשך הזמן הארבעים האלה צומצמו לעשרה.

היא כבר לא ציבורית.

היא כבר לא ציבורית. היא נכנסת לפרטית? זאת אומרת, זה לשני הכיוונים המעבר הזה.

השאלה שהתלבטתי בה: כשיש ציבור מפוזר אבל המניה לא נסחרת, עדיין יש פגיעה אם בעל מניית השליטה יעלה לרף של תשעים אחוז. הרשות סבורה שיש פגיעה בבעל מניות כאלה גם כשהמניה לא נסחרת. יש עדיין פיזור מסוים ויש עדיין אפשרות לעסקאות בבורסה כשיש ציבור. וכאן, כבר אין לך גם את זה. אני אביא רק מקרים שבהם עצם ההחזקה של מעל לחמישה אחוז מקנה לך זכויות מסוימות לפי חוק החברות הממשלתיות - - -

אבל יש פה איזה קטצ'. בוא נניח שיש חברה לא גדולה שרוצה להנפיק חמישה אחוז מהמניות שלה להמון אנשים. היא פשוט לא יכולה. לא בבורסה. רוצה למכור. מצאה מאה אנשים שרוצים לקנות חמישה אחוז מהחברה. בעצם יוצרים מצב שזה בלתי אפשרי. היא לא פרטית, היא ציבורית. אמנם היא לא נסחרת בבורסה

היא חייבת בתשקיף?

אין לה ברירה. התשובה היא כן. אבל היא לא נסחרת בבורסה. זה לא יהיה אפשרי.

להפך. זה יאפשר לחברה כזאת אם יום אחד היא תרצה להיות חברה ציבורית - - -

לא, כי היא צריכה לרדת לפחות לתשעים.

אבל היא לא נסחר. הוא אומר שהיא לא נסחרת.

מה שאני אומר, שאנחנו מחילים את האיסור של החזקה של יותר מתשעים אחוז לא רק חברות שנסחרות בבורסה אלא על חברה ציבורית באשר היא, כולל למשל איגוד הטייסים האלה. למה?

אז אני אגיד לך מה מטריד אותנו - - -אולי אפשר למצוא פתרון אחר. הבעיה שלנו היא בחברות שהיו רשומות למסחר - -

בדיוק רציתי להציע שבמקום למחוק את זה בכלל נכתב "רשומות או שהיו רשומות".

כי שם באמת הבעיה. אלה שמראש - - -

נכון.

מה שם הבעיה?

עדיין צריך למצוא איזה שהוא הסדר גם לכאלה שהן ציבוריות ולא היו רשומות.

הם יהיו לפי חברה פרטית.

בסדר.

אבל אז צריך להוסיף סעיף.

נכון.

בסדר. אז מה שאנחנו מסכמים בעניין הזה הוא כך: סעיף 336 יתוקן. יהיה כתוב : "הרשומות או שהיו רשומות למסחר בבורסה".

וב-341 "של חברה פרטית או חברה ציבורית שמניותיה לא רשומות ולא היו רשומות למסחר בבורסה".

נדמה לי שרשומות הן גם היו רשומות. לא רשומות ולא היו רשומות.

אגב, הרציונל בשני הסעיפים הוא הפוך לגמרי. 336 בא להגן על הציבור. 341 בא להגן על זה שמישהו עם כמה מניות לא יחזיק במקום הכואב אם תשעים אחוז, שמונים אחוז, יסכימו למכור את כל המניות שלהם.

ההגנה היא דווקא על בעל השליטה. הוא יכול להגיע לשליטה מלאה. זה נכון שצריך הסדר לחברה ציבורית שמעולם לא היתה רשומה למסחר כי יש לקונה בחוק בעניין הזה.

בסדר. אבל אין שם בעיה. כי זה לא מעניין אם הוא עולה מעל תשעים או שהוא - - -

אין פה פגיעה. נכון. כי היא לא היתה נסחרת אף פעם.

להפך, הוא רק - - -

אני בכל זאת רוצה להתעכב על זה עוד רקע אחד. מה הרציו של סעיף 341?

341 בא ואומר: אנחנו הקמנו חברה. עכשיו בא מישהו מבחוץ ורוצה לקנות את כל המניות של החברה. מאה אחוז מניות. אם שמונים אחוז מסכימים, אז אתם העשרים לא תחזיקו אותנו במקום כואב ותסחטו אותנו, ותתנגדו. או מספר אחר אם נחליט בתקנון על מספר אחר. הסעיף הזה בא להגיד שלרוב מכריע וגדול יש אפשרות לאכוף על המיעוט. זה לטובת הרוב. זה זכות אבל לטובת הרוב.

נכון.

זה גם כן זכות לטובת הרוב. גם על בעל השליטה שיכול להגיע למאה בכפייה.

נכון, אבל גם על המיעוט ש - -

נכון. נכון.

רגע, זה בכלל סיטואציות אחרות. אם אני מבין נכון. סעיף 336 עוסק בקנייה בתוך החברה. שבעל החברה רוצה לקנות החוצה את המיעוט. סעיף 341 בכלל עוסק לא באותה סיטואציה, אבל גם באותה סיטואציה.

הוא גם יכול.

יש להם מכנה משותף.

זה יכול להיות צד ג' וזה יכול להיות בעל השליטה. זה לא משנה.

זה יכול גם לבוא.. היתה לנו הצעה כזאת שמישהו אמר אני מחזיק אפס מניות, אני רוצה לקנות מאה אחוז. בקשה תיענו לי. אבל הוא אמר, אם אני לא אגיע לתשעים וחמש - - -

זה המקרה הקלאסי של 341. אבל אם אני כבר בעל שבעים, שמונים אחוז מהמניות? ואני פונה לעשרים הנותרים? צריך ששמונים אחוז מאלה יסכימו. דעתי לא נחשבת בכלל.

נכון. נכון.

זאת אומרת, הדגל הוא רק על עשרים אחוז מהניצעים.

רק דבר אחד, סליחה. זה משנה. היפה במבנה הזה, השאלות הקשות שבמבנה הזה, הוא שבעצם הוא מחזיק רוב. הוא רכש רוב בחברה ציבורית. על ידי שהוא רוכש עכשיו את המיעוט הוא הופך להיות חברה פרטית. ולמעשה, המעמד של המיעוט הוא רכש את זה בזחילה. אמרנו שמארבעים וחמש עד תשעים אפשר לרכוש בזחילה.

רגע, דידי, אני רוצה לעדכן אותך מה עשינו. כי את עדיין בהצעה, ואני רוצה שתדעי איפה אנחנו נמצאים.

לגבי חברה ציבורית נסחרת, או שאי פעם נסחרה בבורסה קיבלנו את התיקון. אין ויכוח.

מאה אחוז. עכשיו לגבי חברה פרטית.

לא לגבי חברה פרטית. לגבי חברה פרטית ההסדר הקיים קיים.

היא נשארת בדיוק כמו מאז ימי המנדט.

יש ציפור נדירה, שזה חברה שהיא ציבורית מבחינת מספר בעלי המניות שלה, אבל היא מעולם לא נסחרה בבורסה.

מי העלה את הנושא הזה? הרשות לניירות ערך?

הרשות לניירות ערך.

אני רוצה להסביר.

הרעיון הוא להחיל על חברה כזאת את הכללים שכלים על חברה פרטית. כי באה הרשות לניירות ערך ואומרת, הציפור הנדירה הזאת, לא חל עליה שום כלל. לא ברור לנו איפה אנחנו נמצאים. אז או שנחיל עליה את הכלל של חברה ציבורית נסחרת או שנחיל עליה את הכלל של חברה פרטית.

חל עליה הכלל של חברה פרטית. זו חברה שמעולם לא הציעה ניירות ערך - - -

זה ההבחנה שאנחנו רוצים להציע.

אנחנו בהסכמה.

לא. אם היא נסחרת או לא נסחרת.

דידי, מה שאת אומרת זה הדבר הנכון וההגיוני. זו גם היתה המסקנה נדמה לי של כל מי שישב כאן סביב השולחן. קבענו לכן שחברה שהיא ציבורית נסחרת או ציבורית שאי פעם נסחרה, כלומר, אנשים קנו מניות בבורסה, חל עליה הכלל של החברה הציבורית. ולגבי החברה הציבורית שמעולם לא נסחרה, שבעצם היא יותר חברה פרטית מחברה ציבורית במהות שלה, יחול הכלל של סעיף 341, ולכן עושים תיקון גם בסעיף 341(א), ויהיה כתוב שם - - -

אבל היא חברה פרטית....

היא לא חברה פרטית. יש לה ארבעים בעלי מניות.

אבל היא חברה פרטית, כי חוק החברות לא מדבר על מספר בעלי המניות. סליחה. מרים. אני מצטערת. חברה פרטית יכולה להיות חברה עם מאה בעלי מניות, עם ארבעים אלף בעלי מניות.

אנחנו מדברים על חברה שהציעה על פי תשקיף ומניותיה נמצאות בידי הציבור.

ולמה אז את לא מחילה?

אני מחילה את 346.

כנראה אצלי יש איזו שהיא לקונה מאוד יסודית. מה עושה חברה לחברה ציבורית?

זאת שאלה יפה. אני רציתי להגיד לך בהגינות רבה, יש לנו פה בעיה. אנחנו הלכנו במשך שנים – אני אשים את הבעיה על השולחן ואני אגיד אותה – היא מתעוררת כאן בשוליים. אנחנו הלכנו, הרשות לניירות ערך ואנחנו יד ביד שנים בדרך שאומרת: רק נייר שהציעה ניירות ותראה את ההגדרות. ההגדרה היום היא מאוד לקונית, והיא מעוררת הרבה מאוד בעיות. אין לי בעיה להרים את זה להנחתה אם מישהו ירצה להגיד שזה לא – אז זה לא. היא מעוררת הרבה מאוד בעיות, כי היא מדברת רק על חברה שהציעה ניירות על פי תשקיף ומניותיה נסחרות בבורסה.

"או". חברה שמניותיה רשומות למסחר בבורסה או שהוצעו לציבור על פי תשקיף.

ונמצאו בידי הציבור.

איזה חברה חייבת להציע על פי תשקיף?

זאת שהציעה לציבור.

כמה?

שלושים ואחד.

שלושים וחמישה.

רגע, אבל מי שהציע יותר משלושים וחמש במכה אחת - - -

יש בעיה אחרת. הבעיה האחרת זה הבעיה האמיתית. הבעיה האמיתית שעליה מדברים עכשיו היא של תנובה. יש חברות רבות שיש להן מספר רב של בעלי מניות כתוצאה ממצב כזה או אחר - -

חברות ישנות. לא חל עליהן החובה של להוציא תשקיף, ויש להן הרבה בעלי מניות.

נכון. יש להם הרבה בעלי מניות. עכשיו, בצדק רשות לניירות ערך וגם אנחנו אומרים, תראו: אם ה- - -

את אומרת שחברות שעל פי הפקודה הישנה היו מוגדרות כחברות ציבוריות כי היו להן יותר מחמישים בעלי מניות, הפכו להיות חברות פרטיות כי הן לא נסחרות בבורסה ולא על פי תשקיף. זה די תקלה.

זה כן ולא. זה לא לגמרי כך היה. מה הבעיה פה? ואני רוצה רגע להציג אותה ותראה.

אם אנחנו אומרים שהסיבה להסדרת החברה הציבורית זה לא הפנייה לציבור כשלעצמה, זה לא התשקיף כשלעצמו, אלא זאת בעיית הנציג. דהיינו, שיש בעיות של פערי אינפורמציה, שיש הרבה בעלי מניות שלא כולם גרים באותו מושב לצורך העניין, שהם מפוזרים, שיש להם קשיי התארגנות, ויש לנו פה את הסיטואציה של OPM – OTHER PEOPLE S MONEY. ולכן בא חוק החברות ואומר: אני מזהה את היצור הזה שנקרא יצור שיש לו הרבה בעלי מניות שלא מצליחים להיות בעלי המניות של החברה הפרטית פרופר, דהיינו, החוזה הבסיסי הוא בעצם לא מה שמסדיר את היחסים שלהם. יש לה פערי אינפורמציה, פערי כוח, פיזור, כל מיני דברים כאלה. ולכן אני מסדיר להם מספר סוגיות בדברים האלה. חלק מהבעיות שאני מטפל בהן זה הצעת רכש מלאה. שאחד רוצה להשתלט על מאה אחוז. העיקר זה עיסקאות של בעלי עניין, העיקר זה דברים כאלה.

ואז מתעוררת השאלה, מה אנחנו עושים עם היצורים האלה. עכשיו, למה אני אומרת את זה בגילוי נאות? זה לא נכלל בהצעת החוק הכחולה, ואני, הרשות לניירות ערך פנתה, היא ביקשה שננסה לראות אם אפשר יהיה לטפל בזה אגב ההצעה הזאת, כדי לפתור אותה, ואני בהגינותי, ובגלל מוטי ארד אמרתי לא. כל מה שסוטה מהכחול אני לא יכולה להרשות לכם. הוא אשם. כן.

הוא היה אחראי על הכחול?

לא. לא. תכף אני אסביר למה.

איך להרוס כחול.

איך להרוס כחול. בדיוק. אני רוצה לשים את הדברים על השולחן. אני צריכה גם להיות הוגנת. נכון? כלל אלף, עובד מדינה צריך להיות הוגן. וישנו פה גם משה בוטון, שאני מברכת אותו על זה שהוא חזר אלינו, כי הוא באמת היה גם מורי במשך הרבה שנים.

מה זה ההגינות מחייבת? אני לא יכולה להילחם אתו על כל נושא שהוא רוצה להעלות, ואני אגיד שזה לא נמצא בכחול ואני מתנגדת, ומתי שזה נוח לי לבוא ולהגיד, תראו, עכשיו אני מבקשת מכם לטפל. אז אני אומרת לכם: יש בעיה, היא נמצאת על השולחן, אני מבקשת מכם אל תטפלו עכשיו. אל תטפלו בה.

אני לא מבין. עד שהגעת לכאן היינו בהסכמה מלאה, כולל עם נציגת משרד המשפטים. מה קרה?

כי את לא צריכה לטפל.

היא לא חברה ציבורית שנסחרה, היא לא חברה פרטית. היא חברה ציבורית. אני מסכימה. תכתבי בסעיף חברה ציבורית.

אני לא רוצה להרחיב. אני רוצה להיות הוגנת עכשיו. אני לא רוצה להרחיב. הוגנת מבחינת הכללים שאני אומרת. אני לא רוצה להרחיב את הגדרת המונח חברה ציבורית לשום דבר נוסף.

זה לא מרחיב אבל

הבעיה היא אחרת. הבעיה בעצם, הרוב בחוק - - -

הבעיה היא ב-336 "הרשומות למסחר בבורסה"?

... יש הוראות החלות על חברה פרטית ויש הוראות החלות על חברה ציבורית.

אנחנו מוחקים את המילה "רשומות למסחר בבורסה".

נכון. זאת ההצעה שלי.

זאת השאלה. השאלה אם ההסדר הזה ראוי גם כשהמניות לא נרשמו מעולם למסחר בבורסה.

אם היא היתה חברה ציבורית, תראי, הנושא של בורסה הוא נושא , שוב, מה זה בורסה? אם יש איזה שהיא חברה שבחרה להציע לציבור מניות על פי תשקיף, היא התנהגה - כמו ברווז. היא משמיעה קולות של ברווז – אז היא ברווז. אם היא השמיעה קול של תשקיף – אז היא ברווז.

אם היא הציעה ליותר משלושים וחמישה אנשים אז היא חייבת להיות ציבורית.

קרן הון סיכון רגילה זה חברה ציבורית? פנתה למאתיים אנשים, שלחה להם חוברת כזאת.

איריס אומרת, בוא נתייחס לסיפא של הגדרת חברה ציבורית. חברה ציבורית זה או חברה שמניותיה רשומות למסחר בבורסה, או שהוצעו לציבור על פי תשקיף כמשמעותו בחוק. אם אתם מסכימים שחברה ציבורית היא גם הסיפא, או אז הברווז הוא גם הסיפא, אז הוא צריך לחול גם פה. ולכן, ההכבדה או הטעות שנכנסה ב-336 ושהוסיפו למונח "חברה ציבורית" גם את המבחן של רשומות למסחר – הוא טעות. מקובל עלי.

אני לא חושבת שזו טעות. היה לזה רציונל.

אני שם לב למשהו שלא שמתי לב קודם. מדובר כאן רק על אותו מרכיב במניות של החברה הציבורית שרשום בבורסה. כלומר, מדובר על קניה בבורסה. "לא ירכוש אדם מניות של חברה ציבורית"- - -

..... רק ההגדרה של על מי הסעיף חל.

לא. לא. אני מצטער. אבל זה לא מה שכתוב.

לא משנה, אבל - - -

זה משנה מאוד.

כל חברה שמנפיקה - -

היא חייבת לרשום את כל המניות. זאת אומרת, אם חמישה אחוז רשום בבורסה, אז מאה אחוז רשום בבורסה.

ככה זה בתל אביב.

נכון.

אבל חמישים אחוז יש לו את המשמעות רק לגבי חברות שנסחרות. אם החברה לא נסחרת - - -

זאת הטעות של המילה בורסה. תראה, בורסה מניחה שקיים שוק מוסדר ומפוקח. אנחנו מניחים שאם תהיה חברה שיש לה למעלה מאיקס בעלי מניות, יש מסחר במניות שלה. והמסחר יכול שיתנהל בלילנבלום או בבורסה. אין חובה, אין איסור לסחור במניות מחוץ לבורסה. ולכן הטיעון של הרשות לניירות ערך הוא נכון.

רגע, הסעיף הזה כרגע לא חל על - - -

החשש היה שכשבעל שליטה יעלה מעל לתשעים אחוזים מניות החברה ימחקו מהמסחר, כיוון שיש מגבלות של הבורסה, בין היתר, לגבי מינימום החזקות ציבור, וכתוצאה מזה בעלי המניות ייפגעו. ולכן לא מאפשרים לו לחצות את הסף של התשעים, אלא אם כן הוא בוחר בפרוצדורה של הצעת רכש מלאה – פנייה לכולם.

אבל למעשה, המגבלה של הבורסה המחיקה ממסחר חלה גם בסיטואציות אחרות. היא חלה גם עם שווי עצמי קטן, גם אם שווי ההחזקות הציבור, להבדיל משיעור החזקות הציבור, הוא נמוך. ולכן, חברות יכולות להימחק ממסחר לפני שבעל השליטה בכלל מגיע לתשעים אחוז.

הן לא רשומות למסחר. הנזק לבעלי המניות הוא גדול מאוד.

אז זה נפתר אם אנחנו מוסיפים "הרשומות או שהיו רשומות למסחר".

מה הקושי כשעולים מעל תשעים אחוז, בלי קשר אם החברה היתה אי פעם רשומה למסחר? יש כאן את אותה בעיה של חוסר תיאום בין בעלי המניות. שמדללים אותם, שהזכויות שלהם נפגעות. למשל, יש להם קושי לכנס אסיפה כללית. כל מיני זכויות שיש בחוק החברות, שצריך שיעור מינימלי כדי לבצע אותם, או שבכלל, היכולת לסחור עם בעלי מניות אחרים נפגע גם אם זה לא מסחר בבורסה. יש בעיה של ציבור שהולך ומידלל, והוא חושש שהוא ימשיך להידלל, ולכן הוא מוכר את המניות שלו במחיר לא טוב. וזה בלי קשר אם החברה פעם היתה רשומה או היא אף פעם לא היתה רשומה.

למה זה שונה בין חברה פרטית לחברה ציבורית? למשל חברה פרטית יכול להיות שמניות נמכרו שם בחתיכות יותר קטנות משלושים וחמש: עשרים ועשרים ועשרים.

יש הבדל אחד מהותי. שבחברה ציבורית שאתה יודע או שהמניות הונפקו בעבר על פי תשקיף או שהן נסחרות בבורסה, אתה יודע שכללי המשחק הולכים להיות מסוימים. כללי המשחק של חברה ציבורית, שזה דורש כינוס אסיפות במקרים מסוימים, פרוצדורה וכולי. ובתנובה זה לא המקרה.

אני רוצה לשאול אותך, אדוני. יש לנו שלושה מעגלים. יש לנו את המעגל הקטן של החברה הציבורית הקלאסית – שהוצעו לציבור על פי תשקיף ונסחרות בבורסה. יש לנו את המעגל הטיפה יותר רחב שזה המעגל שלך, אני אקרא לו – חברה שהמניות שלה הוצעו על פי תשקיף, היו רשומות למסחר. ויש לנו את המעגל הגדול, שלפי דעתי הוא בבחינת קבוצה ריקה זולת מספר מקרים, של חברות שהציעו ניירות ערך על פי תשקיף ולא נרשמו אף פעם למסחר בבורסה.

אין הרבה כאלה.

זה הלוגיקה.

המעגל הראשון והשני נדמה לי שלכולנו ברור - - -

שוב, אני רוצה להיות הוגנת. אם אתה מרגיש איזו שהיא אי נוחות להרחיב את המעגל, וזה מה שאני חשה אצלך כרגע, מעבר למעגל הראשון והשני גם אל המעגל השלישי – אז לא נרחיב אותו עכשיו.

או.קיי.

אתם יודעים, רומא לא נכבשה ביום אחד.

עד כאן אין בכלל ויכוח, וזה נעשה על ידי זה שמוסיפים . "הרשומות או שהיו רשומות" נותן לנו את המעגל השני. נכון? פתרנו.

נכון.

עכשיו, לגבי המעגל השלישי – באה הרשות לניירות ערך ואומרת: תראו, איזו שהיא נורמה צריכה לחול.

אז חלה הנורמה של חברה פרטית.

מוסכם. בדיוק. אין ויכוח. ולכן, בסעיף 341, כדי שיהיה ברור שהנורמה של חברה פרטית חלה - - -

אולי תעשה הפוך? מה איכפת לי שתחול הנורמה של החברה הציבורית?

אם כל הכללים של החברה הזאת הם הכללים של חברה ציבורית - - -

להרחיב את הכלל הזה. מה זה תשקיף? נתי, בוא נלך על הלוגיקה. מה הלוגיקה של תשקיף? תשקיף בעצם אומר איזה שהוא סוג של חוזה אחיד שמוצע למספר בלתי מסוים של אנשים. הרשות ניירות ערך אומרת צריכה שלושים וחמישה, זה ציבור – זה חוק חדש. החוק של מסחר בבורסה, חובה להירשם, גם הוא לא היתה נורמה שהיתה קיימת תמיד. הביטוי "תשקיף" כמשמעותו בחוק ניירות ערך, וזה דרך אגב עכשיו פסיקה של בית משפט מחוזי, בעצם אומר: הצעה מסוימת לציבור בלתי מסוים של אנשים.

זאת אומרת, אם אני מציע לארבעים אנשים שמית, אז -- -

זה ויכוח שעד לאחרונה, זה ויכוח בינינו כבר שנים. למשל, איש שמוכר אנציקלופדיות. ונניח שאנשים היו מציעים מניות – טוק, טוק טוק, שלום, אני שמי דידי. אני מציעה לך את המניות של החברה שלי. האם זאת הצעה לציבור?

זו צורה שזה די נעשה בגיוס הון.

זה הקרנות הון סיכון. בעולם שלי זה לא מצריך תשקיף. הניסוח של הרשות לניירות ערך משאיר את זה היום בצורה מסוימת AMBIGUOUS, נכון? גם הפסק דין,

וגם זה של הצעת הרכש, של לבנשטיין.

אבל יש בעיה. שלושים וחמישה אחוז, כלל חדש, צריך להסכים אתי שאם זה תשקיף – אם אתה בחרת בחירה חופשית לא להחתים את רשף על חוזה, ואת מרים על חוזה, אלא להציע חוזה למספר בלתי מסוים של אנשים,

אבל דידי, את לא יודעת על מה אני רוצה להגיד. אני מסכים אתך. אני אומר, ההצעה שלך לשים את "על פי תשקיף".

אנחנו מדברים בעצם כמעט קבוצה ריקה של מנדרגון שהוצעו על פי תשקיף, נניח, באינטרנט. למה אני עושה את זה? אני רוצה להגיד לכם למה אני עושה את זה. דקה. אני עושה את זה כי אני הולכת להגדרה של חברה ציבורית, ואני מעדיפה שמה שנראה כמו ברווז יחולו עליו הכללים של ברווז.

אז את אומרת למחוק את המילים "הרשומות למסחר בבורסה"?

נכון. כן. לחברות הציבוריות זה הרבה יותר. כי הם צריכים רק חמישים אחוז ולא שמונים אחוז מהעשרים. זה בסדר. זה הוגן. זה מה שנראה כמו ברווז, אני חוזרת להגדרה – זה בסדר.

בסדר. אז מיצינו את הנושא הזה.

האמת היא, שזה נושא של תורת המשחקים. אנחנו מתקנים. רבותיי, אני רוצה לסכם את הנושא הזה ולעבור לנושא הבא.

התיקון הוא בסעיף 336(א) המילים "הרשומות למסחר בבורסה" יימחקו.

הנושא הבא.

אני רוצה להעיר על 336. לא (א). כיום מי שהוא בעל מניות מקרב הציבור, כשהוא מקבל לידו מפרט של הצעת רכש, אין לו שום מושג על המצב הכלכלי של החברה. מתוך המפרט הוא לא לומד שום דבר.

נכון.

ואז, מה יעשה אדם מן הציבור, שלא כלכלן ולא בנקאי, אולי גם לא עורך דין? הוא עומד נטול עצות ולא יודע מה לעשות. כן להיענות, לא להיענות.

איך הוא קונה בבורסה ומוכר כל יום?

הוא הולך לבנקאי ושואל אותו.

שילך לבנקאי. זה אותו הדבר.

מה כן ניתן לעשות? הרי לא ניתן לבקש דברים שלא ניתנים לביצוע. יש לנו הצעת רכש מיוחדת. ואני מפנה לסעיף 329.

חוות דעת הדירקטוריון?

כן. אני לא רואה מה ההבדל, בעיקרון, בין הצעת רכש מיוחדת לבין הצעת רכש מלאה. למה במקרה של הצעת רכש מיוחדת צריך לתת אינפורמציה יותר טובה לבעל מניות מאשר בהצעת רכש מלאה? לכן, ההצעה שלי - - -

אין חובה ב-329. לתת את זה.

מה שכתוב כאן, בנוסח שכתוב כאן, לאמץ את זה בהצעת רכש מלאה. כלומר, אם רוצים איך שהוא לתת איזה שהם כלים לבעל המניות הבודד, אחד שמחזיק מניות בכמה אלפי שקל, אז צריך לתת לו איזה GUIDLINE מסוים. מה היתה המטרה של 329? קבעו את הדרך הזו. יכולות להיות עוד כמה דרכים, ואני תכף רוצה להציע עוד איזו דרך. אבל לפחות הדרך הזו נראית דרך שמאחוריה יש חובה מסוימת. כלומר, הדירקטוריון יכול לתת, יכול לא לתת. אם הוא נותן, יש גם חבות מסוימת על מי שיושב בדירקטוריון ונותן את חוות הדעת. אם הדירקטוריון מחליט לא לתת, אז גם כן כתוב כאן: הוא יכול לא לתת את זה, אבל גם זו אמירה מסוימת.


דבר שני, וזה יכול להיות או אלטרנטיבי או בנוסף. מה יכול בן אדם? עוד פעם, אותו בעל מניות קטן מן הציבור, איך הוא יכול בכלל להתמודד, בין בשלב הזה, וזה גם חוזר על עצמו אחר כך ברכישה בכפייה, איך הוא יכול להתמודד עם הצעת רכש מלאה? מה, הוא יודע איך להעריך את הנכסים של החברה? הוא יודע מה שווי המקרקעין של החברה? הוא יודע מה שווי מניות בחברות בנות של החברה?

זה אחד הדברים המכשילים ביותר בנושא של הצעות רכש. מפני שהצעות רכש, בדרך כלל, רובן, באות בתקופה שמחיר המניות בבורסה הוא הנמוך ביותר. הצעות רכש לא באות במסחר רגיל, גבוה נמוך , בדרך כלל. ואפשר לבדוק את זה ממש אחד לאחד. זה הקובע אז?

אז לכן, צריך להיות כאן איזה שהוא קנה מידה, איזה שהוא GUIDELINE לאותו בעל מניות קטן, שכלפיו, דרך אגב, זה הצעת הרכש המלאה. זה לא המקרה שמישהו מחזיק עשרה ומבקש את היתר. אלא באמת בסופו של דבר מדובר על עשרה אחוזים, עשרים אחוזים, פחות או יותר, שלושים אחוזים – אני לא יודע אם יש דברים כאלה.

הדבר השני שאני רוצה להגיד זה חוות דעת מקצועית. כלומר, לא יכול להיות שלא זה ולא זה ניתנים בהצעת רכש מלאה. יש מישהו שצריך גם לייצג את בעל המניות הקטן. אז זה מה שאני רוצה בנושא הזה, לייצג את בעל המניות הקטן, שאני אומר שכנגדו מופנה הצעת רכש מלאה. היום, מי שלוקח את הנייר הזה, אותו בעל מניות קטן, אין לו מושג האם להיענות להצעת הרכש או לא להיענות לה.

הדבר מובן. מי רוצה להתייחס? זו הערה נכונה.

קודם כל, כמו שאנחנו מדריכים את עצמנו גם לגבי הצעת החוק הממשלתית וגם כשאנחנו מנסים להדוף את ההצעה הפרטית, הצעת החוק הממשלתית היא זו שמכוונת אותנו, ואין לנו הצעה לתקן, ולא בכדי. ואני רוצה להסביר למה לא בכדי, למרות שאני מבינה את המצוקה שמדבר עליה עורך דין כספי, אשר אכן מתמחה בתחום מסוים שהוא בעל חשיבות גם לענפי המשפט ולשוק ההון. אני בפירוש מציינת את זה.

אין עולם מושלם. ובעצם, כשגיליתי לכם את זה, אמרתי לכם שכל ההסדרים, גם בחוק החברות, הם הסדרים שמקורם בדילמות ידועות ומוכרות ובניסיון לתת פתרונות. יש מדינות שבהן הולכים לסעד הערכה שעליו מדבר עורך דין כספי. גם פרופסור שטרן דוגל בסעד זה. סעד הערכה מניח שבעל מניות, ולנו יש את זה בסיטואציה אחת בלבד, למי שמתנגד.

עכשיו עורך דין כספי רוצה להרחיב.

למה כשמישהו מתנגד? בסעיף 329 זה - - -

היום כל אחד יכול לבקש סעד הערכה ואין חובה להגיש שום חוות דעת לאף אחד.

למה? יש חובה.

לא, יש זכות.

לא. לחברי הדירקטוריון אם הוא לא יכול, אז הוא צריך להסביר למה הוא לא יכול.

לא, זה בהצעת רכש מיוחדת. הוא רוצה להשוות למלאה.

הסיפור של חוות דעת הדירטוריון בהצעות רכש, יש על זה אפילו דוקטורט, אם אני לא טועה, של עורך דין דוד תדמור. השאלה אם יש מקום להטיל חובות על דירקטוריון בהצעת רכש היא שאלה לדוקטורט. למה? יש לך פה דילמה. מה הדילמה? אני, הדירקטוריון, נמצא במצב של השתלטות. זו הצעת רכש מיוחדת, נכון? הרי מי שעומדים לעבור משליטה לשליטה או משליטה חלקית לשליטה מבוצרת, שזה ארבעים וחמישה אחוז ומעלה.

עכשיו, מצד אחד יש לי הרבה בעלי מניות מהציבור – תכף נגיע למעט האלה. אני ה-OTHER PEOPL S MONEY שלהם. אני המנהל עבורם. עוד אין לי את המשתלט הזה. עכשיו, אני צריך להחליט מה אני עושה בסיטואציה הזאת. בא החוק ואמר: הוא צריך להחליט לתת חוות דעת, או לציין למה הוא לא נותן.

ובאמת, הרבה מאוד דירקטוריונים יבואו ויגידו, אני לא נותן כי אני נמצא בפוזיציה של ניגוד עניינים. אני עשיתי, אני רוצה לשמור על מקומי, זאת האמת, אני לכן לא רוצה לריב עם השולט, אני חושב שהמחיר הוא סביר, ואני אפילו לא רוצה את זה להגיד, כי אני לא רוצה שתתבעו אותי מחר. דיני חברות אפשרו לעשות את זה. אחרי הרבה מאוד שעות של ויכוחים אם כן לחייב , אנשי העסקים ביקשו לפטור לחלוטין, לא לאפשר את החובה. אנשי המשפט באו ואמרו: רגע, בכל זאת, אם יש לו מה להגיד שיגיד. אז הפשרה שהתקבלה בסיטואציה של העדר שליטה או העדר שליטה מבוצעת, דהיינו, שיש עוד מאבקי שליטה, הוא שהדירקטוריון יחליט. יחליט אם כן, אם לא, ואם לא – יגיד למה.

עכשיו, בוא נעבור לעולם של הצעת רכש מלאה. זה לא רלבנטי. יש פה בעל שליטה, הוא בכלל רוצה TO KICK OUT את בעלי המניות מהציבור, הוא שולט בדירקטוריון. אז לכן זה משחק. אז בצדק אומר עורך דין כספי, או.קיי. אז עכשיו תביאו חוות דעת. איזה חוות דעת? חוות דעת בלתי תלויה. מה זה חוות דעת בלתי תלויה כשדירקטוריון מזמין? אז אולי שבית המשפט ימנה מומחה. והנה, אנחנו עוברים לסעד ההערכה שאני מתנגדת אליו מהסיבה האידיאולוגית שאני חושבת שבית המשפט אין לו יכולות טובות יותר מאשר לשוק לדון בשאלה מה שוות המניות של הציבור. ולכן, בסיטואציה של תשעים אחוז, כשרוצה לעלות למאה אחוז, אנחנו עושים את תורת המשחקים. הרוב קובע. הרוב קובע. מיהו הרוב? יותר ממחצית מבעלי המניות שנותרו. מהניצעים.

בעלי החזקה במחצית מהמניות.

נכון. לא. זה מחצית מעשרה. אבל בחוק החברות לא מסתכלים על גולגלות, לא מסתכלים על כלום. מסתכלים על אחוזים. אין יותר גולגלות.

איך מונעים בהקשר הזה מצב של, איך להגדיר את זה בעדינות, הטבה מחוץ למסגרת הפורמלית לאותם אלה שנותנים לי את הרוב?

הוא אומר מה יקרה מתחת לשולחן. זה סחיטה. לכן, אני אומרת, עורך דין כספי, אני מבינה את הבעיה שהוא מציג. אני לא אומרת שזה בעיה שאין לה הד בספרות. אנחנו בחוק החברות בחרנו בדרך מסוימת, והיא דרך שבה בית המשפט בוחן ומתבונן בכוחות השוק. אם היינו הולכים בדרך אחרת, אז בהרבה מקרים נוספים היינו צריכים לכפות הערכת שווי. ואני שוב אומרת, הערכת שווי כשלעצמה איננה מספיקה, כי היא תמיד תהיה תלויה במי שמזמין אותה, אלא אם מזמין אותה בית המשפט. אנחנו לוקחים את בית המשפט כשחקן, וחוזר חלילה. ולכן אני מבקשת ואומרת, לגופו של עניין, ומטעמים פרוצדורליים, לא לקבל את הצעתו של עורך דין כספי.

אני רוצה בזה לסיים את הדיון בעניין הזה. כספי, המדיניות שלי בעניין של תיקונים שהם לא חלק מהכחול זה שאם יש קונצנזוס מספיק רחב מסביב לשולחן, אז לא דבקים דווקא בשאלה הטכנית אם זה הופיע בכחול או לא. אבל ברגע שיש התנגדות, אתה רואה, מוחלטת כמעט, להצעה שלך, אז חבל להקדיש לזה זמן. זה לא על סדר היום ואין לי דרך להכניס את זה כרגע לסדר היום.

מישהו צריך אולי לחשוב בתיקון הבא, אולי אז להתייחס לזה.

הפתרון לזה הוא באמת להגיש הצעת חוק. יכולה להיות ממשלתית, יכולה להיות פרטית.

זה הרי יגיע באיזה שהוא שלב. השאלה למה לחכות עוד שנים?

זה מה שהסברתי לך.

הלקונה קיימת.

זאת לא לקונה.

רבותיי, הנושא נסגר.

יש לנו גם עוד נושא. אמרתי קודם. הנושא של החברה הציבורית שיש לה הרבה מאוד בעלי מניות. יכול להיות שיש פה קונצנזוס. ואני, למרות שאני יודעת שיש בעיה בשוק, ולמרות שאני יודעת שיש בעיות פתורות, לאור העיקרון שאני לא מרחיבה את הכחול לא לנושאים שאני מסכימה או לא מסכימה - - -

אם אתם לא מסכימים אז אתם לא מסכימים. אבל אם אתם מסכימים לגופו של עניין, מה הרעיון?

אני חושבת שהליכי חקיקה, ואני שמחה שמר בוטון נמצא כאן, הליכי חקיקה מחייבים גילוי נאות. בסיטואציה שבה אנחנו לא עשינו כחול על סוגיה שהיא מורכבת. נאמר סתם תנובה. פילוסופית. נושא שלא היה בכחול, לא יכול להיכנס ללבן. זו דעתי, כפקידה. אני חושבת שהיא נכונה.

מה הנושא הבא?

הנושא הבא מופיע בכחול. דיברנו פה על המכירה הכפויה. הדרך שבה המחוקק בחר לפתור את הסוגיה הזאת של המכירה הכפויה היא לקבוע – אנחנו ב-338 – היא לתת סעד הערכה לבעלי המניות שנכפתה עליהם המכירה. כאשר סעד ההערכה, המצב היום, מאפשר גם למי שהסכים להצעה וגם למי שהתנגד להצעה, לפנות לבית משפט ולבקש שבית המשפט יקבע שהתמורה היתה פחות מהשווי האמיתי. זאת אומרת, שבכל מקרה המסכים והלא מסכימים יכולים לבוא לבית משפט ולהגיד, אני רוצה יותר.

בקיצור, התיקון בא לומר שמי שהסכים לא יכול אחר כך לבוא ולהגיד, אני רוצה יותר. וזה ברור לגמרי.

אני יכולה להסביר למה זה היה . אני לא אתעכב על זה.

זו לא היתה טעות. זה שוב מתורת המשחקים, שאנחנו חשבנו שהותרת סעד הערכה גם למי שמסכים יוצרת תמריץ למציע להציע מחיר הוגן. בא איגוד החברות הציבוריות, אני רוצה להראות לך, שמרבית התיקונים האלה זה תיקונים שנענו לבקשה של השוק. בא איגוד החברות הציבוריות, והיושב ראש דני גולדשטיין, ואמר שהוא חושב שעם כל הכבוד לרעיון של BENCH MARKINGS, סעד הערכה הוא מעין אפשרות ל-BENCH MARKING. אתם רואים? אני מסיכם, אבל תדעו לכם שאם אני חושב שהמחיר שלכם הוא לא טוב, אני אוכל ללכת. אמרנו, תשמעי, זה משחק על יותר מדי חזיתות. קיבלנו את העיקרון הזה. ובלבד, ואני רוצה כאן להגיד את זה בראש – בלבד שברור שהמידע שהיה בידיו היה המידע הנכון. כי מה הפחד שלנו? הפחד שלנו , שהתגלה אגב הצעתו של עורך דין כספי שתכף יעלה אותה, הוא הסכים על יסוד מידע א. עכשיו התברר שהמידע הוא ב'. ולכן הוא מבקש סעד הערכה.

למה זה לא כתוב פה?

אני חושבת שזה לא סעד הערכה אלא לתביעה לגילוי. זה לא סעד הערכה.

המידע הוא זהה. המצב העובדתי זהה. אם המצב שקיים לאחר היענות להצעת הרכש, אתם לא צריכים להתנגד לזה, אתם הסכמתם לזה – אם המצב לאחר ההיענות להצעת הרכש זהה למצב שהיה בעת הצעת הרכש, הוא לא יכול לבקש את סעד ההערכה.

מה זאת אומרת זהה?

העובדות הידועות לו לא השתנו, והמציע.

אני רוצה רק להגיד מה המקרה היחיד שבו הוא לא יודע את העובדות, וזה נניח שהצעת הרכש מתפרסמת בחודש ינואר. ובוא נגיד שהיא מתקבלת. החובה לפרסם את דו"חות דצמבר היא רק בסוף מרץ. אז רק בסוף מרץ יידעו למעשה מה התוצאות של סוף דצמבר. ואז למרות שהחברה עמדה בכל חובות הדיווח שלה, עדיין במועד הצעת הרכש היה מידע שלא היה ידוע.

לא היה עדכני.

בסדר. שלא היה ידוע. ומראה שבסוף, החברה בעצם שווה יותר.

שזה בתנאי שהתקיימה חובת גילוי בתום לב.

איריס, יש לך איזה רעיון? זה עלה אתמול, אגב הערות של עורך דין כספי. אתה רוצה לראות את ההערה שלך?

"כאמור, יחולו הוראות סעיף קטן (א) רק לגבי ניצע שלא נענה להצעת הרכש המלאה" ובלבד שמי שנהנה - -

ובלבד שהמצב, איך נקרא לזה –

המידע שנמסר היה נכון.

מי אמור למסור מידע פה בכלל?

המציע.

המציע, כשהוא עושה הצעה, איך הוא עושה את זה?

חלות תקנות הצעת רכש עם הוראות גילוי.

ואם הגילוי לא נאות?

איפה היא צריך לגלות על המצב הכלכלי של החברה?

זה מופיע בדו"חות השופטים. זה לפי הדו"חות השוטפים.

זה מאוד בעייתי. כי לבוא לחברה ציבורית ולהגיד לה, את חייבת לפרסם דו"חות כספיים ליום הגשת הצעת הרכש - -

אי אפשר לעשות דבר כזה. אי אפשר.

זה גם בלתי אפשרי. כי דו"חות כספיים - -

ובלבד שהיה גילוי נאות.

אם אין חובת גילוי נאות, את לא יכולה להגיד ובלבד שזה. מה שאת יכולה - - -

כדין. יש לי הצעה. הצעה שלי היתה כדין. המציע רשאי לקבוע, בתנאי הצעת הרכש, כי הוראות סעיף לא יחולו לגבי ניצע שנענה להצעת הרכש מלאה..... רק לגבי ניצע שלא נענה להצעת הרכש המלאה שנעשתה כדין.

נדמה לי שהחובות הכלליות של תום לב במשא ומתן ושל אי הטעיה מונעות מצב שבו הוסתר מידע או דבר מהסוג הזה. ואז בכל מקרה תהיה לו הגנה. חוץ מזה, אם אני מבין נכון את תורת המשחקים שבאה כאן לידי ביטוי, זה לא שכל מי שהסכים מושתק.

כן. כל מי שהסכים.

כל מי שהסכים מושתק.

אז זה לא.

כן.

בהצעה צריך לומר לו, שים לב, אם אתה מסכים, אתה מושתק.

מי יגיד לו את זה? זה בדיחה.

יכול להיות. אבל זה הוא יגיד, אני לא מסכים. יכול להגיד, אני לא מסכים.

באופן סיסטמתי, נתקלנו בהרבה מקרים שהמציעים שרצו להכניס למפרט, אם אתה מסכים למפרט הזה לא תוכל לתבוע אחר כך, ואמרנו להם: סליחה, החוק לא אומר את זה. הסכמה משמעה - - -

בלוגיקה הוא החזיר לנו את זה. הוא אמר לנו: או.קיי, אם אדם יגיד, נא לך, אם אתה נהנה אתה לא תוכל לחזור בך – אז אני לא מסכים, תלך תחפש את החברים שלך.

אז בעל השליטה לוקח סיכון שההצעה שלו לא תתקבל.

אז מה את מציעה?

אני חשבתי להוסיף, ובלבד שלא התגלו נתונים שלא היו ידועים באת קבלת ההצעה.

לא ידועים, למי? מה שאת צריכה בעצם מרים זה שלא התגלו שלא היו ידועים, ושהוא לא יכול היה לגלות אותם בשקידה סבירה. זאת אומרת, שהקאוויאט אנטרו הרגיל לא התקיים. אבל אני חושב שמותר לכתוב את זה. נדמה לי שמותר לכתוב. יש חובה לגלות. היא מצויה נדמה לי בסעיף 12 בחוק החוזים. יש לך חובה של תום לב במשא ומתן.

השאלה אם צריך את זה או לא.

השאלה על נתונים שלא היתה חובה לפרסם אותם.

אין שום רקע כלכלי על חברה.

זה נכון.

למה אתה קונה מניות בבורסה על בסיס היעדר רקע כלכלי?

אבל כאן מחייבים אותי למכור.

עורך דין כספי, אני רוצה להבהיר לך למה אני מתכוון. יש במדינת ישראל חובת תום לב במשא ומתן. היא כוללת גם חובת גילוי של פרטים מהותיים שאתה יודע אותם, ושאתה צריך לצפות שהצד השני, אם אתה לא תגלה לא אותם, הוא לא יכול לגלות אותם. למשל, אני בעל שליטה. מתוקף היותי בעל שליטה ויושב בדירקטוריון אני יודע על התפתחויות שצפויות בחברה הזאת, שאף אחד אחר לא יודע אותן. ואז אני הולך ועושה הצעת רכש. אם אני את המידע הזה שומר לעצמי ואז חודש אחרי הצעת הרכש מתברר שבעצם אני כבר סגרתי עסקה שהיא מאוד מאוד דרמטית ומשפיעה על מחירי המניות, להערכתי אז יוכל לבוא בן אדם גם אם הוא הסכים, ולהגיד: סליחה, הוסתר ממני מידע מהותי.

לא על המידע הזה צריכים לדאוג בעלי המניות המיעוט. בעלי מניות המיעוט צריכים לדאוג למידע כללי כלכלי.

תלך לדו"חות. תבקש את הדו"חות.

הם לא יתנו את הדו"חות. אני יכול ללכת לבורסה לבקש. זה מה שכתוב בדו"חות, כמו שכאן נאמר, לפני כמה חודשים זה מה שהיה קובע?

אתה בעצם ככה שולל את כל הרעיון של סחירות בבורסה. לפי מה אנשים קונים מניות?

מותר לי סיסטמטית לטעון לגבי הסעיף הזה. אני רוצה להעיר כמה הערות לגבי הסעיף הזה, שהוא כבר כן כלול בהצעה הכחולה, אז זה לא דבר חיצוני.

אנחנו מדברים כאן על רכישה בכפייה. רכישה בכפייה זה צעד קיצוני ביותר. כלומר, לא שואלים את המיעוט אם אתה רוצה או לא רוצה, אלא כופים עליו למכור. וזה דבר שלא נמצא במקרים רבים, ובדעתי אפילו כרגע לא עולה איפה אפשר כן לחייב בכפייה למכור. אז אם כבר יש דבר כזה, צריך לתת את מלוא ההגנה למי שכופים עליו למכור את זה.

אני רוצה להגיד כאן בצורה הברורה ביותר, כמו שנאמר, מתוך השטח. אם התיקון הזה מתקבל, לא תהיה תביעה ייצוגית, או כמעט – אני לא רוצה להיות החלטי. כמעט ולא תהיה תביעה ייצוגית בנושא הזה של רכישה בכפייה. משום שלא יהיה כדאי. מביאים את זה עד כדי כך עד אבסורד. אני גם מראה את זה מבחינת הסכומים.

יש כאן כשל לוגי. אם נניח מצליחים, אותו אחד שמגיש תביעה ייצוגית, ומצליח, ומתברר שההצעה לא היתה הוגנת. אז מה? המיעוט ייהנה, ומי שהסכים לא ייהנה? זה הגיוני הדבר הזה? זה דבר אחד.

היות ובתוך עמנו אנחנו יושבים, אז קודם דנו בנושא הזה אם בעל שליטה לוקח את הקרוב שלו עם שלושת אלפים שקל, ארבעת אלפים שקל, חמשת אלפים שקל. מי זה אלה שמצביעים?

אני מבין מה שאתה אומר. יש לי הצעה.

אני אגמור עוד כמה דקות. אני ישבתי בשקט כמה ישיבות, באתי רק לנושא זה. לפחות שאני אוכל להתבטא בנושא הזה.

מי זה הציבור לכאורה שמצביע ונענה להצעות הרכש? הרוב מיהם? זה קופות הגמל, קרנות נאמנות, חברות ביטוח וכן הלאה. הם לכאורה מחזיקים את המניות עבור הציבור. אבל האם הדעה הכללית כאן היא, בכל החקיקה ובכל ההגנות, שהם באמת מגינים רק על הציבור או שהם גם מגינים על אינטרסים נוספים? אז את זה צריך גם כן להביא בחשבון כאשר משקללים כאן כל מיני נימוקים.

מבחינה מעשית. אני טרחתי ועשיתי טבלה. וצרפתי. והטבלה הזו גם נמצאת בפניכם. מה כאן הסכומים שיכולים להיות נשוא תביעה. אנחנו מגיעים כאן - - -

מה שנדמה לי שיפתור את הבעיה שלך זה אם אנחנו נחסום למי שהסכים את הכניסה לבית המשפט. אבל לא את המהות.

הוא יכול להיכלל בקבוצה, אבל הוא לא יכול להגיש את התביעה.

זה גם רציתי להציע.

זה מוסכם על כולם? מי שהסכים לא יכול להיות התובע.

לא יכול ליזום תובענה ייצוגית.

גם לא תובענה אישית. הוא לא יכול להיות התובע.

יבקש ממישהו שלא הסכים - -

נו, מה לעשות?

הוא לא יכול ליזום הליך. הוא כן יכול להיות - -

יכול להיכלל בקבוצה.

אני מציע שנכתוב שאבל אם הוגשה תביעה על ידי מישהו, התביעה הזאת תמיד תהיה ייצוגית. לא? אני טועה?

כן. השאלה מה גודל הקבוצה.

אני פותח סוגריים כדי לנסח את הפתרון. אם יש בן אדם אחד שלא הסכים ומגיש תביעה, והוא לא עושה את זה בהליך של תובענה ייצוגית- -

לא צריך.

אז השני לא נהנה.

אחרים לא יהנו?

לא.

זה מה שכתוב.

איפה אתה רואה את זה כתוב?

"בית המשפט רשאי לבקשתו של מי שהיה ניצע לקבוע כי יש לשלם את השווי ההוגן".

למי?

אני מבין שזה לכולם.

היתה הצעה לכל הציבור. ההיגיון אומר שכאן זה תהיה תובענה ייצוגית אוטומטית. זאת אומרת, שברגע שנקבע לגבי אחד שזה לא הוגן גם לגבי אחרים זה לא הוגן, ושבכלל לא צריך כאן לעבור הליך של אישור תובענה ייצוגית.

לא, זה נכון. כי סעיף (ב) אומר .... זה כבר מופיע.

"ניתן להגיש בקשה כאמור כתובענה ייצוגית". לא צריך כבקשה לתובענה ייצוגית. מה זה כתובענה ייצוגית?

זה אומר שזה משהו שמתאים להיות תובענה ייצוגית.

אבל צריך אישור של בית המשפט להגיש את התובענה הייצוגית?

כן.

כלומר, אני תובע מייצג, ראוי, וכולי. אז תסבירו לי משהו. אז בית המשפט החליט שהואיל ואני עבריין ידוע, וגם מגיש תובענות ייצוגיות סדרתי, אני לא ראוי לייצג. עכשיו, את התביעה שלי אני יכול להמשיך?

כן.

אז אני ממשיך בתביעה שלי. וזכיתי בה. למרות מעלותיי הגרועות זכיתי בתביעה. עכשיו, זה לא חל על האחרים?

31. למה שיחול? זה לא פסק דין הצהרתי ....

אבל לאחרים יהיה הרבה יותר קל לתבוע זולת זה שהסכים. בוא נראה מה הפשרה שעשינו. מי שהסכים לא יכול ליזום תביעה. ואולם, היה וניזומה תביעה ייצוגית, ויתברר כי לא שולם השווי ההוגן, דהיינו, התקבלה תביעה ייצוגית. אז הוא כמובן ייהנה מפירותיה. איזו שאלה.

יפה. זה מקובל על כולם? ניסוח תכינו אחר כך.

הוא לא יכול לתבוע הוא לא יכול לממש זכות אבל הוא יכול ליהנות מפירות.

משה, אני רוצה להסביר משהו. זה האיזון של העולם הזה. זה עולם אכזר.

מי שלא קיבל יגיש תביעה ייצוגית, ואז הוא ייהנה. הוא עצמו לא יוכל להגיש. הוא יכול להגיד לאחד מבעלי המניות תגיש תביעה, תזכה אז הוא גם. על העיקרון המשפטי שמישהו שלא יכול להגיש תביעה אז הוא יכול ליהנות.

אני רוצה להסביר למה זה נכון.

בית משפט בישראל קבע שההצעה שהציעו לא היתה לא הוגנת.

נכון. איזו שאלה. אני לא מבינה אתכם.

אז הוא צריך לקבל בלי שום קשר לכך....

משה, אנחנו עושים איזה שהוא איזון.

הרעיון הוא: הסכמת, אז אתה לא יכול למחרת בבוקר ללכת לבית משפט.

ודאי. ודאי. אבל החוק יכול לקבוע. לא להשאיר את זה לפסק הדין ולדרך הגשת התביעה אם זה היה ייצוגית או פרטית. שהחוק קובע "קבע בית המשפט שהתמורה לא היתה הוגנת תתוקן התמורה".

אז אתה הולך למה שאני חשבתי. שגם אם התביעה היא לא ייצוגית, מספיק שהוא קובע את זה לגבי אחד זה חל על כולם.

אבל אני לא רוצה לעשות את זה.

כלומר, אין צורך באישור תובענה ייצוגית ושום דבר. יש לזה גם צד שני. ומה אם בית המשפט קבע לגבי האחד הזה שהתמורה היתה הוגנת, וזה לא הוכר כתובענה ייצוגית?

אז זה לא מעשה בית דין.

זה לא מעשה בית דין?

החברה לא צריכה להתגונן בעשרים תביעות נפרדות.

ואז איך יחליטו מי עורך הדין המייצג? מי התובע המייצג? נשאיר את התביעה הייצוגית. הבעיה מתעוררת, זה ברור, רק במקרה שבית משפט לא מאשר את זה כתובענה ייצוגית וזה ממשיך הלאה.

ואז הוא לא יכול להגיש, ואז הוא לא יכול ליהנות. תראו, יש פה דרך ביניים.

בסדר. הדרך ביניים ברורה והיא נכונה. בואו לא נמשיך לדוש בזה. הואיל ואנחנו לא מנסחים כרגע, אז אני חוזר למען הפרוטוקול על פתרון הביניים: המציע צריך לקבוע בהצעת הרכש, כפי שכתוב כאן, שיחול ההשתק הזה. אם המציע קובע בהצעת הרכש, רשאי לקבוע. כפי שכתוב כאן. ואם הוא קבע שחל ההשתק, ההשתק הוא השתק פרוצדורלי. כלומר, מי שקיבל את ההצעה מנוע מליזום תביעה. הוא לא מנוע מהותית מליהנות מתביעה של מישהו אחר, תביעה ייצוגית של מישהו אחר שהתקבלה, ונקבע בה שהמחיר שהוא קיבל היה נמוך מידי. וזה ינוסח ויובא לישיבה הבאה על ידי משרד המשפטים. הנושא הבא.

אנחנו ב-340א. האמת, שהמיקום של זה הוא לא המיקום הנכון, ותכף אני אסביר. בעצם חסרות תקנות לפי הפרק שעוסק במכירה כפויה של מניות. כי התקנות שמאפשרות להתקין תקנות היום מופיעות ב-335. עכשיו זה חוסך גם לגבי הצעת רכש מלאה וגם לגבי חברה פרטית זה חסר. צריך את התקנות האלה.

בסדר. אבל למה ההערה למטה לגבי הסעיף הזה שהכוונה היא שיוכלו לקבוע הוראות לגבי כתבי הצבעה. אבל הנוסח כאן, וגם ב-335 מדבר גם על קביעת מועדים לפיהם תתנהל הצעת הרכש המלאה, וזה כבר נקבע בתקנות אחרות, בתקנות הצעת רכש. זה יוצר קצת רעש, כי זה מדבר גם על הוראות שקבועות כבר במקום אחר. מכוח חוק ניירות ערך.

מה, 340א? זה מיותר.

לא. זה לא מיותר משני טעמים. מה שאנחנו חשבנו להוסיף, בסוף של הסעיף הזה וגם 335, "ובלבד שלא נקבעו הוראות כאמור לפי דין אחר". שלא תהיה סתירה.

טוב. בסדר. רק שזה צריך להופיע לא ב-340א אלא ב- - -

עושה רושם שחוק ניירות ערך צריך להיות משולב בחוק החברות.

.... דיברה על זה עשר שנים ובסוף הגיעו למסקנה שלא.

אבל דעתי שזה צריך להיות פרק פה.

נעבור ל-342 – הוראת מעבר.

אני הצעתי על סעיף 340א להרחיב את האפשרויות ולאפשר גם בתקנות לכלול, וכאן יש מקום לדברים האלה, נתתי חלק מהסיבות. סיבת פרסומה של הצעת הרכש המלאה, פירוט תוכניות החברה לעתיד עד כמה שהן בידיעתו של המציע - - -

זה בתקנות של ניירות ערך.

עבר תיקון לפני שבועיים.

זה בהצעה האחרונה?

כן.

הסעיף הזה מאושר, בתוספת ההגבלה "ובלבד שלא נקבעה הוראה אחרת".

ובלבד שלא נקבעו הוראות כאמור לפי דין אחר.

הסעיף הבא.

הסעיף הבא זה הוראת מעבר לסעיף 341.

נכנסים כאן לשאלה מי השר בעצם ומי המשרד שיוזם.

בדרך כלל אנחנו מסתדרים.

התקנות האלה צריכות אישור של ועדת חוקה?

כן.

כל התקנות. זה לא LEX SPECIALIS.

השאלה אם ועדת כספים. אני נורא מבקשת. אני בדרך כלל לא מתכוונת להגיד "ובלבד שלא הותקנו תקנות בדין אחר". אני מבקשת עכשיו להתנגד למשפט הזה, אני רוצה להסביר גם למה. מספיק שאומרים איזו שהיא מילה, לכאורה הם יסגרו את הסוגיה. ויש שם הרבה מאוד היבטים נוספים שיכול להיות שיש מקום להסדיר אותם.

עכשיו, יש פה איזה שהוא ISSUE שבדרך כלל לא מתעורר בעבודה בין הרשויות ברמת המקצוענים אנחנו עובדים בסדר. אבל יכולים להיות ימים רעים. ולכן אני מאוד מבקשת, ובלבד שלא יוסדרו בדין אחר, זה קצת כובל את ידיו של שר המשפטים. אם שר המשפטים חושב שיש מקום להסדיר סוגיה מסוימת והיא הוסדרה רק בצ'ופציק של הקומקום - - -

נדמה לי שהכוונה כאן "ובלבד שהן לא סותרות".

סותרות אין לי בעיה.

אבל אני חושב שלא צריך להגיד את זה. כי הרי לא יכול להיות מצב שהכנסת מוציאה תקנות סותרות. לא יעלה על הדעת.

יש בעיה עם העניין הזה. יש לנו פה שני סרים ושני חוקים ושתי ועדות.

אנחנו לא ביקשנו אף פעם, ואני אומרת את זה לפרוטוקול, שתקנות בנושאים של חוק החברות נושאים אותם יהיו באישור ועדת חוקה. תיאורטית זה מה שהיה צריך להיות. לא ביקשנו את זה מאלף סיבות. אל תשאל אותי ברגע זה למה, אני כבר לא זוכרת. אבל בגדול, התקנות הגילוי על הצעת רכש היו צריכות לקבל איזה שהוא ביטוי מסוים גם.

אם קמה ועדה מיוחדת, שזה היה אופטימלי, ועדה מיוחדת כספים וחוקה לדון בדיני חברות וניירות ערך, אז לא היתה תקלה. אבל במקרה שלנו יכולה ליפול תקלה. ואני לא רוצה להגיד לאדוני איך דברים עובדים בוועדת הכספים, כי הוא בוודאי יודע.

אז לכן אני מבקשת לוותר לגמרי או לסתירה אבל לא עד כמה שהן לא זכו להסדרה.

תבואי לוועדה ותגידי, התקנות מיותרות.

אפשר להוריד את המועדים רק?

אני חושבת שהמועדים שקבועים בגילוי זה לא ULTRA VIRES אצלכם על הגילוי. ההסמכה שלנו בתקנות הצעת רכש היא כללית להבדיל מההסכמה שלנו להקצאה פרטית ולניגוד העניינים. אחת הסיבות היתה זה שהוועדה בקושי הספיקה לדון בהצעות רכש כי זה היה בסוף החוק, והיו הרבה הסדרים שלא נקבעו. וכיוון שרצינו לעשות את זה מהר מאוד, אמרנו נעשה הסמכה רחבה.

אני לא יודע אם יכולים לעשות את זה. לתקן בחוק ניירות ערך שזה יהיה בהסכמת שר המשפטים?

זה היה בהסכמה והפכו את זה להתייעצות. סליחה, במקור זה היה בהסכמה. והם ביקשו להפוך את זה. אני לא אומרת לך, תראה, אנחנו מסתדרים. אבל אני לא אגיד לך שאף פעם אין ויכוחים, ואני חושבת גם שטובת הציבור, בגדול, וזה כן אני רוצה להגיד לנתי, כן נהנית מהעובדה שישנם שני גופים, כי הויכוח בינינו הופך את זה לדבר יותר מאוזן.

אני מציע שפשוט לא נכתוב את כל הבלבד הזה, ונקווה שמשרדי הממשלה ביניהם לא יביאו למצב שיש לנו תקנות שסותרות תקנות אחרות. זה לא עולה על דעתי.

למה צריך לכתוב לרבות המועדים באופן מפורש? אם הוראות לביצוע פרק זה, לרבות.....למה הגדרת המועדים כאילו מצמצם - - -

ואז צריך את המועדים לכתבי הצבעה. תשאירו לנו את המועדים. תאמינו לי, יש את איגוד החברות הציבוריות, הוא ישקף את חילוקי הדעות בינינו. יש כוחות שוק.

בואו נאשר את זה כפי שזה ונעבור לסעיף הבא. זה באמת עניין יחסית טכני.

הסעיף הזה מאושר כפי שהוא.

אני רק משנה את המיקום שלו. שזה לא יהיה 340א אלא 342א כי זה חל בסוף הפרק.

טוב. בסדר גמור.

341 – דיברנו על זה קודם, על הסמכות לרכוש בכפייה את המניות של בעלי מיעוט בחברה פרטית. הסעיף היום קובע שאם שמונים אחוז מהניצעים הסכימו, אז אפשר לכפות על היתר בחברה פרטית. ההוראות האלה שונות מההוראות שהיו לפי פקודת החברות, היה צריך תשעים אחוז. וכיוון שהיה צריך תשעים אחוז, נקבעה כבר הוראת מעבר בסעיף 342 וקבעה: חברה שהתאגדה לפני תחילתו של חוק זה יראו כאילו נקבעה בתקנונה הוראה לפיה לאישור הצעה כאמור בסעיף 341 דרוש רוב של בעלי מניות שלהם תשעים אחוזים מן המניות העומדות להעברה. זה עד היום המצב. כיוון שזה היה המצב לפני חוק החברות. אז אמרנו, חברה שהתאגדה לפני חוק החברות יחול עליה ההסדר הישן, שזה תשעים אחוז, לפי סעיף 236 לפקודת החברות.

אבל האופן שבו זה נקבע, כתבו "יראו כאילו נקבעה בתקנונה הוראה". את התקנון עצמו אפשר לשנות ברוב של שבעים וחמישה אחוזים.

אני רוצה להבין כאן משהו. הניסוח כאן הכוונה היא רוב של תשעים אחוז?

רוב של תשעים אחוז מן הניצעים. כן. עכשיו, את הרוב הזה, כתוב “כאילו נקבעה הוראה בתקנונה" - - -

כן. אבל יש סעיפי מעבר. סעיף 24, סעיף 20. לפי סעיפי המעבר התיקון של תקנון של חברה שהתאגדה לפני חוק החברות, לפי הפקודה, זה ברוב של שבעים וחמישה אחוזים. זה בסעיף 24 לחוק החברות. עכשיו מה שאנחנו רוצים לבוא ולהגיד, אתה עשוי לעקוף את הוראת המעבר שקובעת שצריך גם תשעים אחוז ברוב של שבעים וחמישה אחוזים. וכדי שלא תוכל לעקוף את זה, קבענו בסיפא: "ואולם החלטה לשינוי התקנון באופן המקטין את שיעור הרוב כאמור, תתקבל בדרך הקבועה לפי סעיף 350 וכולי" שזאת גם היתה הדרך לשינוי סעיף 236.

זה ממש לא נכון הרי. אני יכול להסביר למה? סעיף המעבר מטפל בזה באופן מוחלט וברור.

יכול להיות שכן ויכול להיות שלא. אם אתה מסכים לתוצאה.

אני לא מסכים גם לתוצאה.

אז זאת הבעיה.

יש פה שני דברים. אחד, אתם מפעילים מנגנון אחר, אומרים: לך לבית משפט. שתיים – החוק מטפל בזה. אולי אני אסביר למה החוק מטפל.

אני רוצה שנסביר רק על נקודת מוצא אחת.

אני מבקש להבין מה ההצעה כאן.

ההצעה היא לשמר את המצב לגבי חברה פרטית שהתאגדה לפני חוק החברות, על פי הפקודה, שהמצב של המיעוט יהיה כפי שהיה לפי פקודת החברות.

למה ההפניה לסעיף 350 משיג את התוצאה הזאת?

ההנחה שלנו – ולכן שאלתי , ואני רוצה לשאול את החברים פה סביב השולחן: האם מוסכם שלפי החוק שהיה קיים ערב חוק החברות לפי הדין שינוי הרוב הדרוש לתיקון תקנון אם לא נקבעה בתקנון הוראה כיצד לשנותו, בעצם היתה הוראה בתזכיר והדרך לשנותו היתה באמצעות סעיף 233 דאז, והיום סעיף 350. אם כולנו מסכימים שזה היה הדין ערב תחילתו של חוק החברות, הרי או שההוראה הזאת מיותרת, לדעתך, או שלא. אבל בודאי אתה לא יכול להתנגד למהות שלה. כי המהות שלה בסך הכל אומרת – יש כאן עוד פעם תורת המשחקים. בסדר? שבעים וחמש יכול לקבל החלטה של שבעים וחמש. אם אתה רוצה לשנות רוב למטה או למעלה בצורה מסוימת – לשנות למעלה בעצם זה לא בעיה.

לא. הרוב לפי הרוב שאתה צריך לשנות. סליחה.

נכון, תקנון. אבל פה אנחנו מדברים על סעיף בחוק שקובע את הרוב הזה.

לא.

לפי 236 זה לא היה קבוע בתקנון. זה היה קבוע בחוק. החוק קבע תשעים אחוז.

נכון.

בא הסעיף ואומר: אנחנו רואים כאילו נקבע בתקנון תשעים אחוז. אז כשאומרים כאילו נקבע בתקנון תשעים אחוז, אתה יכול לשנות את התקנון.

ברוב של תשעים אחוז. זה מה שאומר סעיף 24 ששולח אותך ל-20.

אבל החוק קבע את התקנון. החוק קבע את זה. אנחנו מאפשרים את התשעים אחוז.

אני אבקש שעורך דין טיומקין יסביר את הטענה שלו.

סעיף 24 אומר הוראות מעבר לגבי תזכיר ותקנון. חברה שהתאגדה לפני תחילתו של חוק זה רשאית – סעיף 4 – לקבוע בתקנון כפוף להוראת 20(ב) הוראה בדבר הרוב הדרוש לשינוי הוראות בתקנון.

מה אומר סעיף 20(ב)? אומר: נקבעה בחוק זה הוראה שניתן להתנות עליה - - -

אבל זה לא אותם אנשים.

סעיף 24 מה אומר? בוא נתחיל מהסעיף הקיים היום – 342: "חברה שהתאגדה לפני תחילתו של חוק זה", יראו כאילו בתקנון שלה כתוב תשעים אחוז. כתוב בתקנון תשעים אחוז. עכשיו, אנחנו רוצים לשנות.

יש לי פרוצדורה בחוק שאומרת מה אני עושה כשיש לי בתקנון סעיף שאומר משהו. אני טוען ש-342 עושה חזקה שבתקנון כתוב: אדוני, התנגדת לפני, אתה רוצה לשנות את הרוב שהיום זה שמונים בחוק החברות, אנחנו רואים כאילו יש סעיף בתקנון שלך שאת השינוי הזה נעשה רק בתשעים אחוז.

אני רואה שבשבעים וחמישה אחוז. איך הגעת?

אני ב-342. אנחנו יוצאים הרי מ-342. זה ההתחלה: "חברה שתאגדה לפני תחילתו של חוק זה, יראו כאילו נקבעה בתקנונה הוראה, לפיה לאישור ההצעה " של המכירה הכפויה צריך רוב לא של שמונים, מה שכתוב היום בחוק, אלא של תשעים. למה? כמו שהסבירו. בפקודה -

עכשיו נניח שזה באמת כתוב בתקנון. בא סעיף 24, אבל הוא מדבר על שבעים וחמש. לא מדבר על תשעים.

לאט. לאט. מה אומר 24(4)? חברה שהתאגדה רשאית לשנות את ההוראות הקבועות בתקנה... ברוב אחר... אם נקבע בתקנונה." עכשיו, מה נקבע בתקנון? תשעים אחוז.

זה נקבע לעניין אחר. לא לעניין תיקון תקנות.

לא. סליחה. חברה רשאית לשנות את ההוראות בהחלטה שהתקבלה ברוב.

הוראת תקנון שסעיף (3( מתייחס אליו זה: לא ישנו אצלנו תקנון ברוב של שבעים וחמש.... עכשיו, אתה בא ואומר - - -

סליחה. 24(4): החברה רשאית לקבוע בתקנון, כפוף ל-10(ב) הוראה בדבר הרוב השנוי לשינוי ההוראות בהחלטה שהתקבלה באסיפה הכללית , וברוב גדול יותר אם נקבע ב....בתקנון." אנחנו בסיטואציה הזו. אנחנו צריכים להיות כפופים ל-20(ב). מה אומר 20(ב)? נקבעה בחוק הוראה, הוראה שניתן להתנות עליה, או הוראה בתקנון, לא תהא החברה רשאית לשנות את ההוראה הזאת אלא בהחלטה שהתקבלה באסיפה הכללית באותו רוב מסוים או ברוב המוצע, לפי הגבוה מבין השניים. אז אתה צריך היום תשעים אחוז.

העניין הוא שהרוב הזה והרוב הזה הוא לא אותו רוב . אתה צודק בניתוח שלך, והרוב שצריך לשינוי התקנון הוא לא שבעים וחמישה אחוז. הוא תשעים אחוז. אבל זה לא תשעים אחוז מהניצעים. זה תשעים אחוז מבעלי המניות.

או.קיי.

ולכן - -

לא! רוב שצריך לצורך השינוי.

לא. בסדר. אבל זה הבעיה פה. לפי פקודת החברות אי אפשר היה לשנות את זה אלא באישור בית משפט.

למה, אם כתבת בתקנון שמותר לך לשנות - -

236? לא כתוב שאפשר לעשות את זה . בפקודה לא היה כתוב. לא. לא. זה היה קבוע בחוק.

או.קיי. זה משהו שחייב להיות פחות מתשעים אחוז.

כן. הדרך היתה לפנות לבית משפט לפי 233. ואת אותה דרך אנחנו רוצים להעתיק פה.

לא, אבל איזה רציונל יש לדרוש תשעים אחוז מבעלי המניות - -

לא. אם יש תשעים אחוז בסדר.

תשעים אחוז מאיזה בעלי מניות? מכלל בעלי המניות?

לא. כלל המניות זה לא רלבנטי.

ההצעה לעשרה אחוז.

החוק מדבר על אותו רוב שצריך לפי מה שכתוב. לפי הסעיף תשעים אחוז. תשעים אחוז לא מכלל בעלי המניות אלא תשעים אחוז מהרוב שנקבע ב-341.

אבל זה מה שרוצים לשנות פה. אנחנו אומרים שהרוב הזה הוא לא רלבנטי לרוב הזה.

שלא יהיה מצב שהחברה תהיה חייבת מאה אחוז בעלי מניות מסכימים, יהיו חייבים ללכת לבית משפט. למשל. תמנעו מעורכי הדין את הפרנסה.

מה שבעצם מנסים לומר כאן, ההצעה הזאת של תשעה אחוז לשנות את התקנון ברור שלא רוצים. אבל באים ואומרים: תשמעו, אל תשכחו אותנו בבית משפט. תנו לנו איזה שהוא BENCH MARK שאם אנחנו. אבל התשובה היא שאם יש לך תשעים אחוז זה בסדר. אם יש הסכמה של תשעים אחוז. תשעים אחוז מהניצעים. אתה לא צריך לתקן את התקנון. הצעה פה אחד לא תהיה חשודה.

פה אחד, למה פה אחד?

אני אגיד לך למה. כי אחרת, תאר לעצמך שהקבוצה שלך – תשעים אחוז סביר? תשמע גדי, אני אומר לך מה הבעיה עם פה אחד. למה לא פה אחד. אז הקבוצה שלך, נניח האלטרנטיבה תשעים אחוז. אני בעל התשעים אחוז. אני רוצה להציע לעשרה אחוז. עכשיו, אני מעביר תיקון תקנון שצריך הסכמה של שני אחוז מהם.

אז זה תשעים ושישה אחוז. אם אתה רוצה להשתלט על החברה ולכפות על השאר את , כן חברה פרטית. אתה רוצה למכור את החברה הפרטית שלך, ויש שמונים אחוז שמסכימים לזה. אתה רוצה לכפות את זה על העשרים אחוז הנותרים. אתה כל פעם הולך ואומר איזה רוב אתה רוצה למנוע שיכפה על האחרים שלא יהיה בצורה תקינה. מתשעים אחוז שהיום החוק מתיר לך נשאר לך לקנות עשרה אחוזים. אתה צריך לכפות את זה על עשרה אחוזים. אז אתה לפחות צריך את ההסכמה של חצי מהם?

לא.

לא.

תתקבל פה אחד או בדרך הקבועה לפי סעיף זה. כל בעלי המניות. אם יש מחלוקת – שילכו לבית משפט. אם אין מחלוקת – לא נשלח אותם לבית משפט סתם.

בסדר? אז מוטי, מוסכם פה אחד – חוסך לך את הדרך לבית משפט, וזה הוגן. הלאה. זה מקובל גם?

נעבור לסעיף ההגדרות.

לפני שהולכים לסעיף ההגדרות. אני בפנייה שלי התייחסתי לשני נושאים שהוועדה כבר התייחסה אליהם ואני לצערי באותה ישיבה לא יכולתי לבוא.

קודם נגמור את סעיף ההגדרות.

הגדרה ראשונה – בורסה – עכשיו זה דברים מאוד טכניים.

"בורסה – בורסה בישראל וכן בורסה מחוץ לישראל שקיבלה אישור מידי מי שרשאי לתיתו על פי דין במדינה שבה היא פועלת"

מה שאנחנו רוצים להבהיר זה שגם "שוק מוסדר" שאינו בהגדרתו בורסה מבחינה פורמלית הוא לא מוגדר כבורסה מאי אילו סיבות, בחוץ לארץ, בארץ אין דבר כזה, גם זה ייכנס להגדרה של בורסה. לכן אנחנו מוסיפים פה:

"וכן שוק מוסדר כהגדרתו בחוק השקעות משותפות בנאמנות" והכנסתי פה את ההגדרה" הגדרת שוק מוסדר בחוק בחוק השקעות משותפות ונאמנות "שוק מוסדר" – מערכת שבאמצעותה מתנהל מסחר בניירות ערך, באופציות או בחוזים עתידיים, על פי כללים שנקבעו על ידי מי שרשאי לקבעם על פי דין במדינה שבה הוא מתנהל".

מדובר בהבראה. למשל. הנאסד"ק לכאורה אפשר היה להגיד שזה לא בורסה.

זה לא לכאורה.

חברה שמציעה מניות בנאסדק – אז היא מוגדרת כחברה ציבורית בישראל.

נכון. נכון.

בזמן שעד עכשיו ניתן היה לטעון כי זה חברה פרטית כי היא לא הציעה - -

כי היא לא בורסה. כי הנאסדק זה לא בורסה. אבל זה מאוד חלש. זה לא רק חלש.

או.קיי. זו הבהרה והיא ברורה ונכונה.

הנושא הנוסף זה הוספת הגדרה של חברה. חברה היתה מוגדרת בכל הפקודות שקדמו לחוק החברות, בחוק החברות ההגדרה הושמטה. זו גם הבהרה כי ברור שחוק החברות חל רק על חברה שהתאגדה בישראל ולא על חברות שהתאגדו מחוץ לישראל. אבל כיוון שנשאלנו וחזרנו ונשאלנו, אנחנו מוסיפים את זה כהגדרה:

"חברה – חברה שהתאגדה לפי חוק זה, לפי פקודת החברות, פקודת החברות 1921 או לפי פקודת החברות 1919."

בפקודה ההגדרה של חברה היתה "לפי פקודה זו" או לפי הפקודות שמנויות פה. זאת גם רק הבהרה. וכבר אני אפנה אותך, אם תהפוך את הדף, יש תיקון לסעיף 9, סעיף האגרות. יש סעיף אחד שבו חברה ולא רק חברה שהתאגדה מחוץ לישראל, וזה סעיף האגרות. ולכן, בסעיף הזה אנחנו מבקשים להוסיף "בסעיף זה "חברה" – לרבות חברת חוץ".

המבקש לרשום חברה ישלם בעת הגשת הבקשה אגרה.

אצל רשם החברות.

זה מעניין. זאת אומרת - - -

קודם זה לא היה.

חברת חוץ אי אפשר רישום בארץ. הוא פה בתוך החוק? ומה חל עליה אז?

חל עליה החוק הזה.

אז למה כולם מגדירים אותה כחברה?

כי עכשיו הגדרנו חברה – לכל צורך אחר חוק החברות חל רק על חברה שהתאגדה בישראל.

למה לא לכתוב אז גם חברה שנרשמה לפי סעיף - - -

איפה? אתה לא רוצה להחיל על חברה. אנחנו ב-346 – חברה זרה. חובת רישום של חברת חוץ. חברת חוץ לא תקיים בישראל מקום עסקים אלא אם כן נרשמה כחברת חוץ. זה תאגיד שהתאגד מחוץ לישראל. חוק החברות לא חל עליו. ולא צריך לחול עליו. למעט הסעיף הזה. והסעיף של האגרות.

למה היא צריכה לשלם אגרות?

כי היא נרשמת אצל רשם החברות. מקבלת שירותים מרשם החברות. יש חובות דיווח שהיא צריכה לדווח לרשם החברות.

אני לא מבין. מצד אחד את אומרת לי שהחוק הזה לא חל עליה, ומצד שני אני שומע שהוא כן חל עליה.

הוא חל עליה רק בסעיף 346. רק חובת רישום כחברת חוץ כדי שיהיה נציג שאפשר יהיה לפנות אליו.

טוב. אבל איזה אגרות היא צריכה לשלם?

אגרת רישום.

כמה זה?

אלפיים ו....

אגרת רישום ואגרה שנתית.

האמת היא שזה גם מופיע בסעיף עצמו. אם תשימו לב, זה מופיע גם בסעיף 46. כתוב "ושילמה את אגרות הרישום". למען הסר ספק.

הורסיה אוטומטית באגרות. הלאה.

חברת חוץ הוא תיקון שהוא ממש הבהרה ולא יותר מזה. היום מופיע חברת חוץ – חברה הרשומה מחוץ לישראל וכן כל חבר בני אדם למעט שותפות, שנרשם או שהתאגד מחוץ לישראל" אנחנו רוצים לשנות את זה ל"תאגיד, למעט שותפות, שהתאגד מחוץ לישראל", משום שהמבחן לשאלת תחולתו של החוק - -

קפצנו על ועדת דירקטוריון משום מה.

ועדת דירקטוריון זה גם כן תיקון שתיקנו קצת את ההוראות של סעיף 110 וכבר עברנו עליהן.

ועדת דירקטוריון מאושר. חזרה לחברת חוץ.

חברת חוץ – כיום מופיע: חברה הרשומה מחוץ לישראל וכן כל חבר בני אדם, למעט שותפות, שנרשם או שהתאגד מחוץ לישראל". שאלת הרישום לא רלבנטית, משום שאתה יכול להיות חברת חוץ שנרשמת. ולכן אנחנו שואלים התאגדת או לא התאגדת. אם התאגדת מחוץ לישראל, לכאורה יכולה להיות חברה ישראלית שהתאגדה בישראל ונרשמה כחברת חוץ מחוץ לישראל, ולכאורה היא נכנסת להגדרה. זה טיעון שולי ולא חשוב.

תאגיד, למעט שותפות, שהתאגד מחוץ לישראל: ואם על פי הדין המקומי שם ההתאגדות לא מצריכה רישום?

לכן אנחנו כותבים שזה התאגד מחוץ לישראל ולא משנה הרישום. אם לפי הדין שבו הוא התאגד הוא נחשב שהוא התאגד, אז זה תאגיד.

ואת מעדיפה תאגיד על חבר בני אדם?

זאת אומרת נרשם או התאגד זה אותו הדבר.

הרישום כשלעצמו לא קובע.

את מתעלמת מהרישום. אם הוא נרשם הוא בוודאי תאגיד. זה בתוכו.

למה תאגיד ולא חברה?

כי זה לא רק חברה. זה גם שותפות. גם עמותה. למעט שותפות משום שיש סעיף ספציפי בפקודה.

מה בעצם המשמעות של זה כן?

לא הבנתי את השאלה.

מה המשמעות של חברת חוץ כאן? רק אם אין רישום.

רק אגרה. אגרת רישום. תיקון להגדרה של חברה ציבורית שלא מופיע בכחול, ולכן אני מבקשת את אישור הוועדה. היום מופיע חברה ציבורית – חברה שמניותיה רשומות למסחר בבורסה, שזה בורסה בישראל ובורסה מחוץ לישראל. זה ההגדרה של בורסה, או שהוצעו לציבור על פי תשקיף כמשמעותו בחוק ניירות ערך, ומוחזקות בידי הציבור.

עכשיו, מה שעשוי היה להתפרש כיום זה כאשר חברה לא נסחרת בבורסה מחוץ לישראל אלא היא הציעה ניירות ערך לציבור מחוץ לישראל והיא לא נרשמה נניח בנאסדק, אלא היא הוציאה לפי תשקיף לפי הדין הזר, לכאורה זה לא נכנס להגדרה. מכאן ההגדרה אומרת תשקיף – כמשמעותו בחוק ניירות ערך. למרות שאני נטיתי לומר שגם כשכתוב "כמשמעותו בחוק ניירות ערך" זה לאו דווקא תשקיף לפי חוק ניירות ערך ,אלא משהו שהוא מסמך רישום כמו בזה. והראיה,

מה ההגדרה של תשקיף בחוק ניירות ערך?

אין הגדרה. עכשיו, נטענה הטענה ש"כמשמעותו" בהכרח זה תשקיף לפי חוק ניירות ערך. וכיוון שנטענה הטענה, רצינו לבוא ולהבהיר שזה חל גם על חברה - - -אני רוצה להפנות פה לסעיף - -

מה זה מסמך הצעה לציבור – משהו שהוא כמו תשקיף אך לא תשקיף?

כן. בדיוק.

מה זה כמו תשקיף אך לא תשקיף?

אני יכולה להגיד במקום זה תשקיף.

אני יכול לפרסם באינטרנט או משהו. בכל מקרה זה מסמך שנדרש - -

נדרש לפי הדין. עכשיו, מה שקורה, אני גם רואה את זה -- -

יש איזו דוגמה למסמך כזה?

פרוספקטוס בארצות הברית זה המסמך.

אבל זה תשקיף. את נרתעת מהמילה המשמעות שיתקפו אותה.

זה טיעונים שהועלו, ואני אומרת, הטיעונים האלה, אני כשלעצמי, לא ממש חשבתי שהם חזקים, במיוחד אם אתה מסתכל על סעיף 364 לחוק החברות, אז הוא מתייחס גם לחברות ציבוריות שמניותיהן הוצעו לציבור מחוץ לישראל כאופציה שנייה לחברות שנסחרות בבורסות מחוץ לישראל. כתוב "השר רשאי לקבוע לאחר התייעצות עם הרשות לניירות ערך, כי הוראות חוק זה החלות על חברות ציבוריות לא יחולו כולן או חלקן על חברות ציבוריות שמניותיהן הוצעו לציבור מחוץ לישראל בלבד, או שהן רשומות בבורסה מחוץ לישראל בלבד".

זאת אומרת, שעולה מהסעיף הזה שברור שהכוונה שהיתה להחיל את זה גם על חברות שניירות ערך שלהן הוצעו מחוץ לישראל, אבל לא נסחרות בבורסות מחוץ לישראל. העלו את הטענה שזה לא עולה מההגדרה, אז צריך לתקן את זה.

הכוונה שלכם שההצעה הזאת, מסמך ההצעה לציבור היה מחוץ לישראל. הצעה לציבור מחוץ לישראל הנדרש בדין באותו מקום.

את רוצה להחיל על כל דיני החברות בישראל .....

לטענתי זה חל. מה זה חברה שהנפיקה בחוץ.

אם היא חברה ישראלית.

חברה שהתאגדה בישראל.

התאגדה בישראל אבל הנפיקה בחוץ.

נכון.

על פי זה זה גם חל על חברה שהיא כל כולה אמריקאית. התאגדה שם. למה לא?

לא. חברה בהגדרה. כבר הגדרנו חברה. חברה כבר הגדרנו חברה שהתאגדה לפי חוק זה, לפי פקודת החברות. זה התוספת שעשינו עכשיו. גם למען ההבהרה.

אה, חברה ציבורית, חברה לפי ההגדרה הזאת.

ואז יש לך את הבעיה, מרים, של הפטורים שהם נתנו כאן ולא יחולו. נכון? הפטורים שאתם נתתם בתקנות לא יחולו על הנפקה כזאת בחוץ.

בטח שהם יחולו. היא לא חייבת לתת תשקיף לפי חוק ניירות ערך.

היא כן תהיה חברה ציבורית.

השאלה אם יש מצב שבו בארץ החברה הזאת היתה נחשבת לחברה שלא הנפיקה לציבור, ובחו"ל היא תיחשב שהנפיקה לציבור.

כן. כן. וזה לא טוב.

ואם נכתוב "על פי תשקיף"? אולי פשוט נכתוב "על פי תשקיף" בחו"ל?

מה זה מסמך הצעה לציבור שאינו תשקיף?

זה אותו דבר.

בארצות הברית הם אמרו, זה תשקיף מסוג אחר. זה תשקיף של עמוד. אבל הם רואים את זה כתשקיף.

זה לא תשקיף כמשמעותו אצלכם?

זה מסמך מאוד קצר.

לא פוטרים אותה מההגדרה ציבורית באופן פורמלי, אלא אומרים אנחנו פוטרים מהצורך לתת תשקיף, ובמקום זה יש מסמך אחר.

אם בארץ היה צריך תשקיף, אז אותה סיטואציה גם שם אנחנו נראה כאילו- - -

זה מאוד מסובך. רגע, אני רוצה להבין משהו. הכללים לגבי הצורך או אי הצורך בתשקיף בחו"ל, בעיקר בארצות הברית, הם נקבעים בחוק, או בכללי הבורסה?

בחוק. בחוק ניירות ערך ובכללים מכוח חוק ניירות ערך שם.

וזה נקרא תשקיף? פרוספקטוס?

כן.

ומסמכים אחרים לא ייחשבו תשקיף?

יש תשקיף הצעה לעובדים.

אז בעצם זה לא פותר את הבעיה. אם זה תשקיף או מסמך – התוצאה היא אותה תוצאה.

בחוק ניירות ערך הישראלי כמה חריגים יש לעניין הזה של חובת תשקיף.

אם זה היה נעשה פה זה היה פטור לחלוטין. אבל בגלל שעשו את זה בארצות הברית, היא פטורה בארצות הברית, אבל בגלל זה – זה לא יכול להיות.

השאלה גם מה קורה בסוף.

תראו, מה שאני מבקש, את העניין הזה לא נאשר כרגע.

המקל מבין השניים. כי אם זה שם לא חייב בתשקיף, אז לא יצטרכו תשקיף פה.

תעצרו רגע אחד. הנושא הזה אני חושב לא מספיק מבושל. אני מבקש שמשרד המשפטים והרשות לניירות ערך, אם תרצו לשתף את היועץ המשפטי של הוועדה אתם גם מוזמנים בעניין הזה, אמרתי את זה בעדינות. תנסו לנסח משהו.

גם איגוד החברות הציבוריות כי יש לנתי השגות מאוד משמעותיות.

חכו, זה יבוא לכאן.

אבל אנחנו מדברים כאן על הנוסח. ההשגות שלהן אני מבינה - -

מה ההשגות המהותיות –

שאם חברה החליטה שהיא רוצה לגייס הון בארצות הברית אז אם אנחנו רוצים להבריח אותם לגמרי אז הם יירשמו בארצות הברית וינפיקו בארצות הברית. אם היא רק נרשמה פה, אבל כל הפעילות, נקרא לזה, הציבורית שלה היא בארצות הברית, אז צריך ללכת לפי מה שנקרא "דינא דמלכותא דינא". ואת כל הנושאים הציבוריים שלה להכפיף את זה לרשות ניירות ערך האמריקאית ולפי הכללים האמריקאים, ולפי כללי דלאוור היא נרשמה והיא נסחרת בדלאוור, לא להחיל עליה כל מיני כללים שלא מוכרים שם ובעלי המניות בארצות הברית לא מכירים את זה וכולי. זאת העמדה העקרונית שלנו בעניין כזה.

ההערה העקרונית שלו לא קשורה לתיקון, דרך אגב. כי ההערה שלו באה ואומרת שההגדרה כיום הוא רוצה לשנות אותה, כי כיום כתוב "חברה ציבורית – חברה שמניותיה רשומות למסחר בבורסה" בורסה זה כולל בורסה מחוץ לישראל. זאת אומרת, אין ספק שהיום חברה שרשמה את המניות שלה מחוץ לישראל, בבורסה מחוץ לישראל, זה חל עליה. הוא רוצה לשנות את זה. וזה כבר נדון בוועדה ונפסל.

ומי קורא את זה ומי מפקח על זה? לא הרשות לניירות ערך.

בוודאי שלא. אבל אנחנו מדברים כאן על כללים של - - -

זה מה שדידי אמרה שהיא רוצה להגן על בעלי מניות בזימבבואה.

נכון. שמי שמתאגד בישראל חל עליו חוק החברות הישראלי.

על איזה ציבור את מגנה?

כללי החברות נקבעים לפי דין מקום ההתאגדות. כללי המסחר בבורסה נקבעים לפי הכללים של הבורסה שבו הם מתנהלים. חוקי ניירות ערך – עברנו את הויכוח הזה.

מה עם דח"צים באמת?

אז בדח"צים עשינו הקלות מסוימות. אבל הויכוח הזה כבר נדון בועדה ולא נפתח אותו בגלל משהו שאני רוצה להבהיר עכשיו. אם לא רוצים להבהיר אז נשאיר את זה ככה.

ההערה של מרים מובנת. יש פה שאלה מאוד מאוד יסודית, שחורגת לחלוטין מההגדרה הזאת. זה האם בזה שאני מתאגד, שאני רושם את המניות שלי למסחר בניו יורק, אני רוצה בעצם דה פקטו להפוך לחברה אמריקאית.

לא חברה אמריקאית. חברה ישראלית, אבל בקטע הציבורי אני ציבורי אמריקאי.

אני חברה ישראלית ציבורית לכן כל הדין שחל עלי הוא ציבורי, ואמריקאי.

גם בחו"ל הרי מקום ההתאגדות קובע את דיני החברות.

ומה אם אני רשום גם פה וגם פה?

חלים גם כללי המסחר של הבורסה. זה אותו כלל כאן. אין כאן הבדל.

לא נפתח את הויכוח הזה עוד פעם.

מרים, נדמה לי שפסיק אחד כאן מיותר. הצעה לציבור, הפסיק כאן מיותר. אני רק אומר את זה מפני שאז אפשר לייחס את זה - - -

פה יש הגדרה של רכישה שכבר עבדנו עליה בוועדה, ואני לא אחזור על כל המרכיבים שלה. אבל מה שקרה, שכתוצאה מהשינוי, מהכחול, מה שהתגבש בוועדה הוא שהיתה סיטואציה אחת שגם היה צריך לפתור אותה עם הגדרת הרכישה, ולכן אני רוצה או לחזור לנוסח של הכחול, או להוסיף:

רכישה, כמו שדיברנו בזמנו, בקשר לחלוקה. אנחנו מדברים על הגדרת רכישה בתוך הגדרת חלוקה, שזה בעצם חלוקת דיבידנד. ודיברנו על זה שכשחברה רוכשת את המניות של עצמה רואים אותה כאילו היא מחלקת דיבידנד, ולכן יחולו כללי החלוקה.

אבל אמרנו, יש סיטואציות מסוימות שבהן למרות שהחברה רוכשת את המניות מחברת בת שלה או נותנת מימון לזה, בכל זאת לא נראה בזה כרכישה, כי החברה מקבלת כסף ולא מחזירה כסף. ההגדרה היום אומרת:

"רכישה – רכישה או מתן מימון לרכישה, במישרין או בעקיפין, בידי חברה או בידי חברה בת
שלה"

"ואולם לא יראו כרכישה, רכישת ניירות ערך של החברה מהחברה או מתאגיד אחר ....

רגע, רגע.

את זה כבר עשינו. אני לא רוצה לעבור על מה שעשינו.

"רכישה או מתן מימון לרכישה במישרין או בעקיפין, בידי חברה או בידי חברה בת
שלה או בידי תאגיד אחר בשליטתה, של מניות החברה או של ניירות ערך שניתן להמירם
למניות החברה, או שניתן לממשם במניות החברה, או פדיון של ניירות ערך בני פדיון שהם
חלק מהונה העצמי של החברה בהתאם לסעיף 3120ד) ולרבות התחייבות לעשיית כל אלה;"

כל זה זה רכישה.

וזה התיקון שכבר עברנו עליו.

עברנו עליו. עכשיו, כשחברה רוכשת את המניות של עצמה או נותנת מימון כדי לרכוש את המניות של עצמה, או כאשר חברת בת רוכשת את המניות של חברת האם, בכל הסיטואציות האלה בדרך כלל נראה בזה רכישה, ויחולו כללי החלוקה, כאילו שהיא מחלקת דיבידנד. אבל הוספנו ואמרנו:

"ואולם לא יראו כרכישה, רכישת ניירות ערך של החברה מהחברה או מתאגיד אחר בבעלותה
המלאה של החברה אף אם המימון לרכישה ניתן על ידי החברה עצמה או תאגיד אחר בשליטתה של החברה"

בסיטואציה הזאת, כבר עברנו על זה, ואני חושבת שלא נעבור על זה שוב. אמרנו, במקרה כזה אין הפחתה, אין חלוקה חזרה לבעלי המניות ולכן אין בעיה.

"ואולם לא יראו כרכישה אם הרכישה על ידי החברה עצמה או בידי חברת בת בבעלותה המלאה". בעקבות הדיון בוועדה אתה באת ואמרת, אתה רוצה בדיוק שיהיה את הסיטואציות הספציפיות שבהן לא יראו כרכישה, ולא משהו כללי שבכל מקרה של רכישה מידי החברה או מידי חברת בת שלה בבעלות מלאה לא נראה כרכישה. הכנסנו את הסיטואציה הזאת, אבל בטעות השמטנו סיטואציה שבה חברת בת רוכשת את המניות מחברת האם שלה. סיטואציה כזאת לכאורה נכנסת להגדרה ברישא. אבל אין בה הפחתת הון, משום שהחברה מנפיקה לחברת הבת שלה.

אתם רוצים להוסיף, וכן לא יראו כרכישה רכישת ניירות ערך של החברה מהחברה או מתאגיד אחר בבעלותו המלאה של החברה – זה אותו דבר. זה פעמיים.

מה הכוונה רכישה מהחברה?

שהחברה הנפיקה ניירות ערך.

אבל מה זה רכישה מהחברה? היא רוכשת מעצמה? או רוכשת מבנות שלה?

זהו. שהיא לא רוכשת מעצמה. בדיוק זה. מבנות שלה או בנות שלה ממנה. זה הצלבה.

המהות ברורה אבל אני חושב שהניסוח.

זה הולך בהצלבה, זה בדיוק העניין.

למה צריך להסביר את זה? הרי רכישה מהחברה זה לא רכישה - - -

שבבעלותה של החברה.

קודם כל תסבירי את המהות.

מוסכם, אין ויכוח שכאשר חברה -- - היום החוק אומר שחברת בת רוכשת מניות מחברת אם רואים בזה כחלוקה.

את באה ואומרת, חברת בת שרוכשת מניות מחברת אם - - -

אין חלוקה.

אין חלוקה. בשני התיקונים.

הרעיון הוא שכאשר חברת הבת רוכשת מגורם שלישי את המניות של החברה האם, אז יחולו כללי החלוקה.

זה בעצם חברה שרוכשת את עצמה באמצעות חברת הבת.

נכון. אבל כאשר היא רוכשת מחברת האם שלה, שחברת האם מנפיקה לה ניירות ערך - -

זה פשוט החלפה. מניות תמורת כסף, ואתם רוצים שזה יעבוד בשני הכיוונים.

נכון. זה הכל בתוך הבית.

קודם כל, זה מצב של בעלות מלאה. חברת הבת מאה אחוז זהות מוחלטת.

נכון.

גם כאשר יש זהות מוחלטת בבעלי המניות וזה לא בעלות של אחת של השניה, זה לא חברת בת אלא חברה אחות?

כן. תאגיד אחר וכולי.

או תאגיד אחר בבעלותה המלאה.

לא, מרים, אני שואל את השאלה אחרת. אני שואל אותך קודם כל: את מדברת על חברה בת, ואת באה ואומרת, אני רוצה שזה יעבוד בשני הכיוונים. בין אם אני קונה ממנה ובין אם אני מוכרת לה, זה לא -- -

לא. לא. לא. מה שאני אומרת זה שכאשר היום סעיף 309 שאתה מפנה אליו אומר, שיחולו כללי חלוקה בסיטואציות מסוימות שבהן חברה בת רוכשת ניירות ערך של חברה האם. אפשר לפנות רגע לסעיף 309. חברה בת או תאגיד אחר בשליטת החברה האם זה חברה אחות.

תאגיד זה כולל חברה. זה לא חברה אחות. חברה אחות זה תאגיד אחר בשליטת אותם בעלי מניות כמו חברה האם.

תאגיד אחר זה כל תאגיד לרבות חברה....

לרבות החברה האם. "רשאים לרכוש מניות של החברה האם באותו היקף שבו החברה האם רשאית לבצע חלוקה". זאת אומרת, חלים כללי החלוקה. בסדר?

רואים בזה כמו דיבידנד.

נכון. אז עכשיו התעוררה סיטואציה שבה חברה האם מנפיקה ניירות ערך לחברת הבת. האם יחול סעיף 309? ברור שהוא לא צריך לחול.

למה את עושה את זה בהגדרת רכישה ולא פה, ב-309?

כי זה נכון בעוד מקרים. זה נכון שכאשר החברה האם רוכשת מניות שלה שמוחזקות בידי חברת הבת.

זה לא יכול להיות.

כן. זה יכול להיות. יכול להיות מצב כזה.

אנחנו רוצים להוריד את זה מהגדרת רכישה. זאת סיטואציה שהיא לא שייכת לנושא של הפחתת הון.

ואיפה אתם מכניסים את זה?

בהגדרת רכישה. ולכן לא יראו כרכישה רכישת ניירות ערך של החברה מהחברה או מתאגיד אחר בבעלותה המלאה של החברה אף אם הרכישה היא בידי החברה, או תאגיד אחר בשליטתה של החברה.

בהצעת החוק הכחולה זה היה הרבה יותר טוב לדעתי, והוועדה שינתה את זה. אנחנו כתבנו בעמוד השני להצעה כתבנו בסעיף 1(6) אני מפנה לסיפא. הסוף היה: "ובלבד שהמוכר אינו החברה עצמה או תאגיד אחר בבעלותה המלאה של החברה". וזה מגיע לאותה תוצאה.

אז מה הנוסח של הכחול?

ובלבד שהמוכר אינו החברה עצמה או תאגיד אחר בבעלותה המלאה של החברה. אם החברה מוסיפה ניירות ערך או אם החברה נותנת מימון כדי לרכוש ניירות ערך מידי עצמה, בשתי הסיטואציות האלה - -

אבל תאגיד אחר בבעלותה, זה יכול להיות גם חברת בת, לא?

יכול להיות גם אגודה שיתופית.

יכול להיות גם חברת בת שלה. תאגיד אחר בבעלותה. מה שאת מציעה עכשיו בעצם לא מוסיף על זה.

כן מוסיף.

אני אומרת הוא חלופה למה שכתבנו בכחול שהוא היה לפי דעתי - - אני מעדיפה את הכחול.

כן. אנחנו מעדיפים את הכחול.

כי בוועדה, עם כל הדיונים, זה הגיע לזה שרצו - -

אז מה הנוסח הסופי של הגדרת רכישה?

מה את מבקשת?

אני מבקשת שני דברים: או לחזור לכחול - - -

לחזור לכחול.

או.קיי. עכשיו, מה הנוסח של הגדרת רכישה אם חוזרים לכחול?

יש לי הנוסח המשולב של הכחול: "רכישה או מתן מימון לרכישה במישרין או בעקיפין בידי חברה או בידי חברת בת שלה או בידי תאגיד אחר בשליטתה, של מניות החברה או של ניירות ערך שניתן להמירם למניות החברה או שניתן לממשם במניות החברה, או פדיון של ניירות ערך בני פדיון שהם חלק מהונה העצמי של החברה בהתאם לסעיף 312(ד), ולרבות התחייבות לעשיית כל אחד מאלה; ובלבד שהמוכר אינו החברה עצמה או תאגיד אחר בבעלותה המלאה של החברה".

בסדר גמור.

ואז גם חברת הבת יכולה לרכוש את המניות של חברת האם וזה לא ייחשב כרכישה. אז זה סותר שת 12(ב)

זה לא סותר. זה בא להגיד שזה לא נחשב.

זה סותר. כן נחשב או לא נחשב. יש שם סעיפים שנועדו רק לזה.

לא בסיטואציה של בעלות מלאה. יש מקרה אחד, 309 לא חל בו, וזה המקרה של מאה אחוז.

למה לא להחיל את 309(ב)? למה לא להחיל אותו?

אבל זה לא נחשב רכישה בתוך כללי החלוקה.

אבל אם את ממעטת את זה ל-309 - - -

אני לא ממעטת. אני רק אומרת שזה - -

את ממעטת את זה. את אומרת 309(א) לא יחול על רכישה מחברת הבת.

רכישה בהגדרת חלוקה. זה רק רכישה בהגדרת חלוקה.

אני רוצה להבין מה הבעיה. אם כולם מסכימים שהגדרת הרכישה הזאת היא נכונה לעניין הגדרת רכישה, אתה רק מבקש שהמניות האלה יהיו רדומות. למה?

שהדין ימשיך לחול כפי שהיה לפני כן. כאשר חברה בת מחזיקה במניות של חברה אם - - -

למה אתה חושב שהוא לא חל? למה שינוי הגדרה של רכישה פוגע בתרדמה של המניות?

אתה יכול להגיד את אותה הערה על 308 ולהגיד, בגלל שלא הגדרתי את זה כחלוקה אז זה לא יהיה, כשחברה רוכשת את המניות - -

אם לדעתכם זה ברור שהגדרת רכישה - - -

כתוב לך את זה. חלוקה – מתן דיבידנד או התחייבות במישרין וכן רכישה. לעניין זה זה רק לעניין חלוקה. ככה זה כתוב.

רגע, בעיני זה לא טוב. כאן אנחנו מגדירים רכישה באופן כללי. אנחנו אומרים שרכישה לא חלה על מצב שבו המוכרת או הקונה זה מצב של בעלות מלאה. סעיף 309 עוסק בחברה בת או תאגיד אחר, שרשאים לרכוש,

תתחיל עם 308.

רכשה חברה מניה או מניותיה – מתי היא רכשה? כשהיא יכולה לרכוש. כשמותר לה לפי כללי החלוקה – לא תקנה המניה זכויות. כל עוד המניה רדומה אז הרכישה פה היא לא אותה - - -

אז הרכישה הזאת היא רכישה או שהיא לא רכישה?

זה רכישה, בוודאי שרכישה.

אבל את אמרת שזה ממעט.

לעניין כללי החלוקה. לעניין חלוקה!! זה כתוב.

רכישה או מתן מימון וכולי – לרבות ובלבד שהמוכר למה זה רק לגבי חלוקה?

זה לא רק לגבי חלוקה.

זה לא רק כי כתוב פה למעלה.

אה, החלוקה והרכישה זה הגדרה אחת. זה לא שתי הגדרות נפרדות. ואיפה ב -309 יש הפניה להגדרה של חלוקה?

אין הפניה להגדרה של חלוקה.

זה המונח רכישה.

עכשיו. אני מבין את הקונטקסט.

עכשיו קודם כל תסתכל גם על רכישה. בפרק רכישת חברות. חזרנו ל-308:

בסעיף ההגדרות יש לנו החזקה ורכישה כמשמעותן בחוק ניירות ערך. לפני הגדרה של הצעה פרטית.

לא. אבל זה יחד עם אחרים.

בסדר. אבל זה הגדרה.

לא. לא. זה מתייחס רק ל"ביחד עם אחרים".

זה לכל הפחות מבלבל ואולי גם סותר. כי בעצם מה שככה אמור לתת את הפתרון זה באותו היקף שבו החברה רשאית לבצע חלוקה. ואז את אומרת: הואיל וזה לא מוגדר כחלוקה בכלל, אז מזה נובע שהיא רשאית לבצע את החלוקה הזאת. אבל אפשר באותה מידה לקרוא את זה ולומר: המחוקק פה כותב לי : חברת בת או תאגיד, נותן לי פרוצדורה שלמה, אני מקיים את הפרוצדורה הזאת – זה חל עלי.

הפירוש הזה שאני צריך להבין שבגלל שבהגדרת חלוקה כתבתי שזה לא בעצם חלוקה, זה להזמין ויכוחים.

אנחנו בנינו, לאור כל החוק, כאשר חברה בבעלות מלאה - -

בעצם סעיף 309 לא חל על חברת בת שהיא בבעלות מלאה?

מרים אילני

הוא חל. אם חברת הבת תרכוש את המניות האלה, הן יהפכו לרדומות. יחול עליהן 309(ב. אבל יהיה מותר לה לעשות את זה. זה מה שזה בא להגיד. מותר לך לעשות את זה. מה התוצאה של מה שעשית זה כבר 309(ב).

רק בבעלות מלאה.

כן. אז למה לא לכתוב ב-309(א) חברה בת או תאגיד אחר בשליטת החברה האם, למעט בשליטה מלאה, או שאינה בשליטה מלאה.

היושב ראש שואל במקום לשנות את ההגדרה, בואי תסתכלי בסוגיה המפריעה לך, במקום שהנעל לוחצת. כי אם את משנה את ההגדרה במקומות שבהן זה חוזר על עצמו, זה יוצר בלבול. אז אולי צריך לבוא ולהתייחס נקודתית. בואו נחשוב.

זה רלבנטי בעוד סעיפים חוץ מב-309(א)?

כן.

אם החברה מוכרת זה לא 309.

יפה. אם החברה מוכרת זה בכלל לא ב-309, זה חייב להיות בהגדרה. אז הבעיה שלי זה לא מה שדידי אמרה. הבעיה שלי זה ההגדרה כפי שהיא – התיקון שלה הוא בסדר גמור. הבעיה שלי היא שהתוצאה של זה היא ש-309(א) הופך להיות מבלבל. אני בסך הכל רוצה למען ההבהרה באיזה שהוא אופן להבהיר ש-309(א) לא חל במצב שבו חברת הבת היא בבעלות מלאה. זה כן. אני מדבר רק על 309(א).

אבל העניין הוא שזה כן חל. הסעיף הזה חל. הסעיף הזה רק קובע את התוצאה של הרכישה. הוא לא קבע אם מותר או אסור לך לרכוש.

אבל הוא אומר שזה מבלבל.

אנחנו בסימן ג רכישה. ואז יש לך ב-308 תוצאות של רכישה. גם 308 לא אומר לך האם מותר או אסור לך לרכוש לפי כללי החלוקה. סעיף 308 בא ואומר, שכשחברה עשתה את זה, היה מותר לה לעשות את זה לפי כללי החלוקה בהתאם לסעיף אחר.

כתוב פה רכשה, מניח שהיא רכשה כדין.

אני לא הייתי נוגעת בזה.

בסדר. שכנעת אותי. תשאירי את זה ככה. פשוט תקני את ההגדרה של רכישה כמו קודם.

אז רכישה יופיע בסעיף נפרד בהגדרות?

לא. בחלוקה. זה מה שבלבל אותי.

הקטע הזה זה דבר שדיברנו בפעם הקודמת אבל אני רוצה להיות בטוח שכולנו מדברים על אותו הדבר. בקטע הזה של ניירות ערך שניתנים להמרה, עלה כל הנושא הזה כי יש לנו בשוק אגרות חוב שניתנות להמרה או לפדיון. וישנם מקרים שבהם חברה מנפיקה אגרות חוב הניתנות להמרה- -

אגרות חוב זה בכלל לא בפרק הזה.

להמרה. לא לפדיון. פדיון זה כסף.

איגרת חוב ניתנת להמרה או לפדיון. חברה לפעמים קונה את אגרות החוב, ובעצם על ידי כך פודה אותן. ואמרנו שהמקרים האלה לא ייחשבו כרכישה. אני רוצה פשוט להיות ברור. כי מצד אחד כתוב "ניירות ערך שניתן להמירם למניות" - - -

איך חברה שקונה את החוב של עצמה יכולים לחול על זה בכלל הטענה של הקטנת הון? למרות שהנייר הוא – תראה זה ברווז שיכול להפוך ל...

אבל זה ניירות שניתנים להמרה.

אני רוצה לשאול: חברה קונה את החוב של עצמה מי יכול לטעון שבגלל שלחוב של עצמה יש סגולה שאם הוא היה נקנה על ידי מישהו אחר הוא יכול היה להמיר אותו למניות, אז הוא הפך להיות כתוצאה מזה לכללי החלוקה? זה באמת כל כך FAR FETCHED.

אבל תסבירי לי, כי אני לא מבין, למה בהגדרת רכישה לצורך חלוקה, כתוב גם רכישה גם של ניירות ערך שניתן להמירם למניות.

רגע, אני לא מבין. אם זה להמרה או לפדיון אז בשלב הרכישה אני עדיין לא יודע מה עשיתי. יכול להיות שנמיר אותם למניות.

דקה. בואו קודם כל נדבר עברית. יש הבדל בין זה שאתה החברה עצמה. אתה הנפקת מוצר שנקרא חוב, דהיינו, איגרת חוב, שניתנת לפדיון, דהיינו, לפירעון כי פדיון הוא פירעון איגרת החוב. נכון? זה הפדיון של הנייר, זה הפירעון, או שהיא ניתנת להמרה לניירות ערך בני פדיון.
כאשר החברה רוכשת איגרת חוב של עצמה מתבטל החוב.

אם זה אג"ח להמרה?

אם זה אג"ח להמרה היא לא יכולה להמיר אותו יותר.

מרים, אני מבקש שניה אחת להבין משהו. כאשר אני החברה קונה את האג"ח האלה שהם או לפדיון או להמרה הם נשארים גם להמרה, אני יכול עדיין בעתיד להמיר אותם למניות.

אתה לא יכול.

אם אני מבטל את זה, אז ביטלתי. ואם אני לא מבטל את זה?

אין אפשרות כזאת. אין. לוגית.

למה? סליחה, קניתי נייר סחיר שיש עליו גם את האפשרות לקבל חוב מעצמי, שהוא באמת חסר משמעות, אבל גם את האפשרות לקבל מניות. אולי אני רוצה ביום הרלבנטי לקבל מניות?

למשל, בניסיון השתלטות. אתה רוצה למנוע את ההשתלטות. אתה קונה את כל האג"ח להמרה ופתאום יש לך יותר מניות.

המקרה הבעייתי הוא כשאתה קונה אותם ומשלם עליהם יותר מהיקף החוב. זה המקרה הבעייתי.

אז הם נסחרות בבורסה.

קניתי בבורסה.

נניח שיש לך אג"ח להמרה שהם נסחרים כבר במסלול המנייתי שלהם. זאת אומרת, שהשווי שלהם כאופציות למניות יותר גבוה מהשווי שלהם כאג"ח.

דנו בסעיף 309א וזה לא ייראה כחלוקה רכישה של ניירות ערך שניתן להמירם למניות וזאת בגובה הסכום שהוצג בדו"חות הכספיים המותאמים האחרונים כהתחייבות לזמן קצר ולזמן ארוך.

בדו"חות הכספיים זה בא לידי ביטוי?

כן. זה הכללים.

לגבי רכישה סגרנו כפי שאת אמרת. יש עוד משהו?

עכשיו דברים ממש קלים. סעיף 377(2) אנחנו התכוונו לתקן את סעיף התחילה של סעיפים 143 ו-145 כאשר הרשות עדיין עבדה על תקנות דיווח אלקטרוני. הסעיף הזה אני יכולה להסביר אותו ולעשות נאום שלם עכשיו על כל הסעיפים האלה זה כבר לא רלבנטי. התקנות נכנסו לתוקף. אני יכולה, אם אתה רוצה - -

התקנות נכנסו לתוקף, אבל לפי מה שאני שומע אי אפשר ליישם אותן.

למה?

רגע, זה באמת הזדמנות טובה לברר את העניין הזה, שמטרידים אותי פה. התקנות של הדיווח האלקטרוני, לפי מה שנאמר לי, עדיין אין תוכנה בישראל שמאפשרת לעשות את הדיווח האלקטרוני.

מה פתאום.

החל מחודש נובמבר מקבלים דיווחים אלקטרוניים. כל החברות הציבוריות. רק אלקטרוני.

ואם יש לכם אינטרנט אתם יכולים להיכנס לאתר.

זאת אומרת, אין שום בעיה לעשות דיווח אלקטרוני?

לא רק שאין חובה, יש חובה להגיש. זה עובד טוב.

יש משהו מיוחד לגבי דיווח? באיזה תוכנה זה נעשה?

זה נעשה דרך האינטרנט. ולצורך המשלוח של הדיווחים כמעט אין צורך בתוכנה מסוימת. הקבצים צריכים להיות מועברים בקבצי PDS. יש פרוצדורה של חתימה אלקטרונית.

בקיצור, התיקון הזה נועד בעצם להבהיר או להרחיב את הזמן שאפשר יהיה להתקין את התקנות האלה, זה כבר נכנס לתוקף התיקון הזה מיותר.

אז מוותרים על זה. מיותר זה טוב.

התיקון האחרון להיום – סעיף 257 לפקודת החברות, זה סעיף שעוסק בפירוק וקובע שעילה לפירוק החברה זה אם מספר חבריה פחת בחברה ציבורית משבעה, בחברה פרטית משניים –

לא רלבנטי. היום. ברור.

גמרנו להיום.

שני נושאים שהוועדה כבר דנה בהם וקיבלה המלצה. אני לא רוצה לשנות, אני רק רוצה להעיר שאם זה המצב, יש מקום להרחיב את זה. על מה מדובר? שכר טרחה בתביעה נגזרת. הוועדה המליצה שגם במקרה והתובע מפסיד בתביעה נגזרת, יש מקום שבית המשפט יפסוק לו שכר טרחה. באותו היגיון אני אומר על תביעה ייצוגית. למה לא להחיל את אותו עיקרון על תביעה ייצוגית?

כלומר, כל הזמן יש כאן מגמה להשוות בין תביעה נגזרת לתביעה ייצוגית. אז אם המגמה הזו הולכת, היא צריכה ללכת על כל הנושאים.

לא זוכר שעסקנו, אבל יש הבדל מפני שתביעה נגזרת יש תביעה של החברה.

בסדר. מה זה משנה? אבל את מי שמפצים זה את התובע.

הסעיף של התביעה הנגזרת עוד לא הגיע. נדון בו שוב.

הנושא הזה עדיין לא נסגר?

עדיין לא נסגר.

וזה אחד הנושאים שאנחנו נדון בהם בהמשך, ואז תוכל להעיר את ההערות.

אז עוד דבר בעניין זה. אותו דבר לגבי אפשרות של הגשת תביעה נגזרת כנגד אגודה שיתופית. כלומר, אפשר היום להגיש תביעה ייצוגית כנגד אגודה שיתופית. מדוע שלא ניתן יהיה גם להגיש תביעה נגזרת כנגד אגודה שיתופית?

נוכל לדון בזה גם באותה מסגרת?

אפשר לדון בזה, השאלה העיקרית היא אם זה הזמן לדון בזה. זה לא חוק האגודות השיתופיות.

אני מתנגדת. פקודת האגודות השיתופיות, עם כל הכבוד - -

אגודות שיתופיות הן לא בהגדרת חברה שלנו כאן?

לא.

אני מקווה שהפתרון לזה יהיה בחוק תובענות ייצוגיות ולא בתיקון פה או שם. חוק תובענות ייצוגיות שמחכים לו בכיליון עיניים.

אני רוצה להגיד משהו לפרוטוקול. אני לא אחראית לצערי על חוק תובענות ייצוגיות, אני ניסיתי ..... את תובענה ייצוגית בחוק החברות. פנה אלינו עורך דין כספי ואמר: בגלל שתובענה ייצוגית היתה מוסדרת בחוק ניירות ערך, והעברת אותה לחוק החברות, נוצרה תקלה. דהיינו, יש שאלה אם תובענה ייצוגית לפי חוק החברות חלה גם על בעלי יחידות באגודות שיתופיות. אמרנו לא, בסדר. והרחבנו את זה לגבי תביעה ייצוגית. מפה ועד תביעה נגזרת – הדרך ארוכה.

תביעה ייצוגית על פי חוק החברות חלה על - - -

על ניירות ערך ואגודה שיתופית. למה? זה היה מלכתחילה. אני מסבירה. מלכתחילה היה חל חוק ניירות ערך. ולכן לכאורה יצא שהתיקון בחוק החברות גרע - - -

אבל תביעה נגזרת מעולם לא היה .

נכון. ולכן אנחנו מבקשים, לכן אני יכולה להבין את בקשתו של אדוני, שחוק החברות לא יחול עדיין כולו על אגודות שיתופיות.

רבותיי, חזון למועד. יהיה לנו את הזמן לדבר על זה.

זה שאלות מאוד יפות. אני רוצה להגיד, אדוני, שאנחנו גם מריצים תזכיר נוסף לתיקון חוק החברות, שהוא בוודאי אתגר ומעניין, בנושא של חברה לתועלת הציבור.

הישיבה ננעלה בשעה 12:55