ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 21/07/2004

התעללות בפעוטות במעון נעמת - ישיבה דחופה

פרוטוקול

סדר היום
התעללות בפעוטות במעון נעמ"ת - ישיבה דחופה

5
הוועדה לזכויות הילד
21/7/04
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לזכויות הילד
יום רביעי , ג' באב התשס"ד (21.7.2004) שעה 09:30
סדר היום
התעללות בפעוטות במעון נעמ"ת - ישיבה דחופה
נכחו
חברי הוועדה: מיכאל מלכיאור – היו"ר
גילה פינקלשטיין
מוזמנים
תמי אלמוג – מנהלת אגף מעונות יום, משרד התמ"ת
עו"ד סיגל מרד – לשכה משפטית, משרד התמ"ת
אסתר רון – מנהלת מח' קידום ופיתוח פרוייקטים חינוכיים, משרד
החינוך
פקד ירון שטרית - קצין מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
משה ברסימנטוב - משרד האוצר
זוהר סהר-לביא - משרד הבריאות
אדלשטיין מלכה - פקידת סעד לחוק הנוער, עיריית רחובות
פרופ' פנינה קליין - מנהלת מרכז להתפתחות הילד, אוניברסיטת
בר-אילן
ד"ר יצחק קדמן – מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
יעל פאיוק-גומס - נציגת הסתדרות הפסיכולוגים בישראל
מורן זליקוביץ - עיתונאית
אורטל זעפרני - המטפלת שהתלוננה
גליה קהן - אם לילד ממעון נעמ"ת ברחובות
לי לוי – אם לילד ממעון נעמ"ת ברחובות
הרצל מישל - אב לילד ממעון נעמ"ת ברחובות
אביב שלוש - אב לילד ממעון נעמ"ת ברחובות
כרמל איתן - דוברת נעמ"ת
איילת גרדמן - יועצת תקשורת, נעמ"ת
עו"ד לאה הדסי – יועצת משפטית, נעמ"ת
יעל סולומון - יו"ר נעמ"ת, רחובות
עו"ד רות עמית-פוגל - מ"מ יו"ר נעמ"ת
שירי קריספין - נעמ"ת
ליזה רפקין - נעמ"ת
ייעוץ משפטי
הלית מגידו
מנהלת הוועדה
רחל סעדה
נרשם ע"י
חבר המתרגמים בע"מ



התעללות בפעוטות במעון נעמ"ת - ישיבה דחופה
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אני רוצה לברך את כל הבאים והבאות. הדיון הוא באמת דיון דחוף או דיון מיוחד שאנחנו מקיימים היום, בעקבות הדברים הממש מזעזעים והקשים ביותר שקראנו ממה שקורה במעון של נעמ"ת ברחובות. אני חושב שכל המדינה הזדעזעה. ואנחנו רוצים פה לדון בכמה וכמה היבטים של העניין.

אני אומר את זה מראש, אנחנו לא נתרכז במה שהיה באותו מעון ולא בכל ההיבט הפלילי של העניין. יש לנו כאן נציג של משטרת ישראל, ואני בטוח שאנחנו נשמע בדיוק איפה הדברים עומדים, אבל זה לא התפקיד של הוועדה. ואנחנו אכן לא נעשה כך. אנחנו בטוחים שבשלב הזה, העניין בידיים טובות.

אנחנו חייבים להגיע למצב כללי במדינת ישראל שמי ששולח את ילדיו למעון, במידה יותר מסבירה, יכול להיות בטוח שהילד נמצא בידיים טובות ושיש פיקוח של החברה שלנו על מה שנעשה בכל מעון ומעון במדינת ישראל. אם זה לא ככה - אנחנו חייבים ממש להתריע ולשנות את המציאות.

אני רוצה להגיד בהתחלת הדיון הזה, שאין לנו פה שום עניין להתחיל איזו מערכת של ביקורת או הסתה חס ושלום, כלפי גננות במדינת ישראל. הגננות עומדות "בחזית" שקשה מאוד לתאר את גודל העומס שיש עליהן. בבוקר סיפרתי על גן שפתחתי בנורבגיה, ששם זו גם חברה יותר רגועה שאין לה את כל העומס של החברה ושל הילדים, והרי הכל משפיע. שם, עבור 20 ילדים בגן, דרשו שתי גננות במשרה מלאה ועוד שתי סייעות לגננות, וגם כך הגננות חשבו שהן עובדות בעומס בלתי רגיל. קשה לתאר את המצב פה, של גננת במדינת ישראל, עם כל העומס וכל השחיקה שיש כשממשיכים על פני שנים. זה ודאי קשור לנושא, אבל לא פה. מטרתנו היא ודאי לא לגרום לחזית נגד גננות במדינת ישראל, שצריכות את כל החיבוק והאהבה והתמיכה שהחברה יכולה לתת.

כל זה לא קשור לנושא שלנו, שזה נושא לגמרי אחר, ואנחנו רוצים להיכנס לעומקו. יש כמה וכמה זוויות של העניין. אני מציע שאנחנו נשמע קודם סקירה קצרה כדי לדעת את המצב החוקי של הנושא של הפיקוח על מעונות והתקנות שקיימות כרגע. ואחר-כך אנחנו נפתח את העניין לדיון וננסה להבין ולתקן, מתוך כוונה שמי שמאמין שאפשר לקלקל, וראינו את הקלקול, אז הוא גם צריך להבין שאפשר לתקן. ואנחנו לא נרים ידיים.
הלית מגידו
אני אתחיל ואומר מאחר שאתה ביקשת שלא ניכנס להיבט הפלילי, אני חושבת שבפרשה שהתגלתה, ההיבט הראשוני הוא היבט פלילי, לא רק עבירות של התעללות לכאורה, אלא גם חוסר הדיווח של אותה מטפלת שעבדה, דבר שמוטל עליה לפי החוק העונשין.

חוק הפיקוח על המעונות הוא לא חוק חדש, הוא חוק כבר מאמצע שנות ה- 60. זה חוק שאמנם תוקן במהלך השנים, אבל הוא לא לחלוטין מעודכן לאותן אמות מידה ונורמות שאנחנו רגילים בהם בחקיקה היום. ומכוחו הותקנו מקבץ אדיר של תקנות. אני הוצאתי אתמול ערמה מאוד מכובדת של תקנות שהן נוגעות מכוח החוק, הן למעונות יום ומעונות בכלל של ילדים. אבל גם לזקנים ולתשושים. כלומר, החוק לא דן אך ורק בילדים, נניח עד גיל 14, אלא גם במעונות לגמילה ל מסמים לדוגמה, זקנים ותשושים.

מה שאומר עכשיו, מתייחס אך ורק למעונות של ילדים. החובה לרשיון שמוטלת על מעונות מכוח החוק, מתייחסת אך ורק למעונות שיש בהם למעלה מ2- ילדים. כלומר 3 ילדים ומעלה. ויש הוראות לגבי הגשת בקשה לרשיון, יש הוראות לגבי מעונות שפטורים מחובת הרשיון. וביניהם, ואני חושבת שזה הדבר שאנחנו נתמקד בו היום, זה מעונות ציבוריים. כלומר, לא רק מוסדות רפואיים, בתי-מלון, פנסיונים וכו'. אלא גם, אני מצאתי מעונות שארגון ציבורי פתח אותם ומנהל אותם.

התקנות מבחינות בין סוגים שונים של מעונות, כגון: מעון רגיל, מעון משפחתי, מעון שהוא משפחה אומנת. אבל שני הסטים של התקנות שהן הכי חשובים לענייננו, אלו תקנות הפיקוח על מעונות אחזקת ילדים במעון רגיל. שבאמת מדברים על מעונות שעניינן 3 חוסים ומעלה. אותם מעונות שמקבלים פטור מהרשיון - הם לא פטורים לחלוטין מהפיקוח של משרד התמ"ת, שהיום מפקח על הנושא הזה, הם מקבלים סמל. כך הבנתי, אני שוחחתי אתמול עם תמי אלמוג, שמאוד עזרה לי בעניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תסבירי מה קורה. יש לי 5 ילדים קטנים ורוצים שאני אטפל בהם היום בבית שלי. מה אני צריך לעשות?
הלית מגידו
אתה צריך לפנות למשרד התמ"ת ולבקש רשיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני חייב?
הלית מגידו
אתה חייב על-פי החוק לבקש רשיון. אי אפשר לפתוח מעון ואי אפשר לנהל מעון מבלי לקבל רשיון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ואם אני לא קורא לזה "מעון" אלא "משפחתון"?
פנינה קליין
אין חוק.
הלית מגידו
נכון, החוק מדבר על מעון, מדבר על מקום שבו שוהים במהלך שעות היום, נניח יותר מ3- ילדים. אני לא נתקלתי בבעיה של הגדרה. אני לא חושבת שהחוק רק בגלל בעית הגדרה, צריך לפטור מחובת רשיון. אולי משרד התמ"ת יספר לנו או משרד החינוך יספרו לנו על הבעיות האלה. אבל בכל החוק הזה יש לא רק החובה של הרשיון, מתן הרשיון ניתן אם אתה עומד ברשימה של תנאים. דרך ארוחות, לבוש מתאים, דאגה לניקיון גופם של הילדים, קביעת סדר יום במעון. המבנה צריך לעמוד בתנאים מסוימים, גודל המטבח וכו'.
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה הדרישה לגבי הכשרה מקצועית למי שמנהל את המעון?
הלית מגידו
אני לא מצאתי תקנות לעניין הכשרה מקצועית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שום דבר לא צריך, גם למעון יותר מ-13 ילדים.
הלית מגידו
נכון. אני חושבת שזה מאוד מצער שהחוק לא מתווה איזשהו רף מינימום לגבי אותם אנשים שיכולים לטפל במספר גדול של ילדים ולדאוג להם במהלך שעות היום. החוק לא צריך להסתפק רק בדאגה לגודל המבנה והרווחים של המטבח. אלא חשוב ביותר מי מטפל בילדים, מי דואג לרווחה שלהם. מי זה שמדבר אתם במשך היום ומטפל בהם.

אני רוצה להזכיר את הצעת החוק שאתה הגשת יחד עם חברת הכנסת אילנה כהן, הצעת חוק פיקוח על מסגרות חינוכיות לפעוטות. אתה התמקדת בגילאים שהם מאפס ועד שלוש. אבל לצערך, הצעת החוק הזו הוסרה מסדר יומה של הכנסת. אני משערת שמטעמים תקציביים או טעמים אחרים שלא ברורים לי.
יצחק קדמן
ועדת שרים לענייני חקיקה הפילה אותו.
הלית מגידו
וזה נפל פשוט בקריאה טרומית במליאה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה נפל ששר התמ"ת אמר בעצמו שזה מצב אבסורדי. אבל המצב האבסורדי עכשיו נקבע כקביעת קבע במדינת ישראל.
הלית מגידו
גם העבירה על החוק ועל התקנות מכוחו היא עבירה פלילית. וגם את זה אולי נצטרך לבחון, האם אותם מעונות, לאו דווקא המעון הספציפי של נעמ"ת, עומדים בתנאים של חוק הפיקוח. כי אתמול סיפרה גב' תמי אלמוג, שישנם שמונה פקחים של משרד התמ"ת שמסתובבים ברחבי הארץ. כשלעצמי אני לא חושבת שזה מספר מספיק. ודאי יש לכם בעיות תקציביות.
תמי אלמוג
אם המדינה מוכנה להקצות לנושא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שאלה היא, גם אם המשרד מוכן לקחת אחריות על הנושא. הרי יש פה עניין של אימפריאליזם, יכולים לקחת כל דבר בעולם. אבל אם אין, איך יכולים לפקח, פשוט שמעתי את זה הבוקר, זה נתון מדהים. 8 מפקחים על מערך, גם אם יש לארגונים את המפקחים הפנימיים שלהם, איך אפשר לכסות את זה. זה כמו שלהגיד, אנחנו לא יכולים לפקח על שום טיפול בילד במדינת ישראל. זה ממש אותו דבר.
תמי אלמוג
מעונות יום במתכונת הזאת היו תחת משרד העבודה והרווחה למעלה מ-20 שנה. והמצב הזה יותר חמור, לא היה אף מפקח.
יצחק קדמן
זה לא מנחם אותנו.
תמי אלמוג
לא מצב שנוצר היום.
יצחק קדמן
זה היה לא פחות גרוע במשרד העבודה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
עמדתי בעניין, זה לא צריך להיות, לא משרד הרווחה ולא משרד התעסוקה ולא משרד העבודה, זה צריך להיות משרד החינוך. אני חושב שאי אפשר לקחת אחריות, אם אתה לא יכול לעשות את העבודה על שום תחום במדינת ישראל. ואין ספק שזה היה אז בצדק, אבל לא צריכים להתנגד, צריך לעשות מעשה. הרי אנחנו מדברים על כלל ילדי ישראל, ולא על איזו קבוצה שולית שאפשר להגיד שהם יכולים לפקח על עצמם.

אנחנו רוצים קודם להבין את המציאות היום.
הלית מגידו
אני רוצה להשלים משפט אחד. אני קודם אמרתי שאין תנאי הכשרה לגבי מעונות. אני רוצה להגיד, אין הכשרה לגבי מעונות שבהם יש 3 עד 5 ילדים. אבל אני יודעת שישנן תקנון לגבי מעונות שיש בהם 6 ילדים ויותר, לגבי ההכשרה של מנהלי המעונות או אם הבית. הדבר הזה נעשה מכוח תקנות שעשה שר הפנים, שהסמיכו אותו לקבוע את תנאי כשירותם של מנהלי מעונות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ומהם התנאים?
הלית מגידו
למשל, הוא צריך להיות בעל השכלה על-תיכונית, ואם אפשר, השכלה מקצועית בחינוך, בפסיכולוגיה או בעבודה סוציאלית. אבל שוב מדובר כאן על מנהל המעון ולא בהכרח על המטפלות.
יצחק קדמן
זה מתייחס למוסדות פנימיתיים?
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא אבל חוץ מזה, "אם אפשר", צריך שתהיה הכשרה?
הלית מגידו
דבריו של יצחק קדמן מדויקים. אני רק רציתי להבהיר, כי מקודם אמרתי שלא מצאתי בכלל התייחסות להכשרה. באספקט הספציפי הזה אכן יש תנאים להכשרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
של מנהלים בפנימיות.
יצחק קדמן
אני חושב שבאמת לא צריך בשולחן הזה, ובודאי לא ביום הזה, למקד את הויכוח בשאלה באיזה משרד ממשלתי מתגלגלת האחריות לאיזה משרד ממשלתי אחר, זה לא רלוונטי. מה שרלוונטי ואני אומר את הדברים במלוא האחריות. בקבוצות הגיל שבהם מדובר ואני לרגע חורג מאפס עד שלוש, ואני מודיע לכם, שגם גילאי שלוש, במידה מסוימת גם גילאי ארבע. מדובר במאות אלפי ילדים בישראל שכל בוקר הולכים לכל מיני מקומות שברובם הגדול אין להם רשיון. זה לא שיש להם רשיון ואין מי שיפקח , אלא אין להם רשיון ואין מה לשלול מהם, והם אפילו לא מבקשים רשיון.

זה לא משנה כרגע לצורך הדיון, אם קורים לזה "פעוטון", "גן פרטי", "מעון יום", "משפחתון", או כל אחד מהשמות הנפלאים שנותנים למקומות האלה. בחלק מהמקומות האלה קורים דברים איומים ונוראים. יש לנו פה מכתב ממחלקת החינוך בעיריית אשדוד שמודיעה על כך שיש ברחבי העיר אשדוד מיני מסגרות כאלה שההורים מביאים את הילדים ב5:30- בבוקר ומשאירים אותם באפסנאות שם, אין לי שם אחר, עד 6 בערב.

חלק מהמקומות נמצאים במרתפים, חלק מהמקומות נבדקו ע"י משרד הבריאות בכלל וטען שזה סיכון בריאותי למי שנמצא שם. בלי תנאי בטיחות, בלי פיקוח של כיבוי אש רלוונטי, עד שיקרה אסון. אני לא יודע גם אם מישהו יזוז שיקרה אסון - אבל יקרה אסון - זה שאלה של זמן. כאשר המופקדות על העניין, זה לא גננות מוסמכות, זה לא מטפלות מוסמכות, זה בדרך-כלל נשים שמצאו להן סידור עבודה. מי שחושב שזה רק בתחנה מרכזית לילדי עובדים זרים - טועה. זה קיים לגבי כלל הילדים בישראל, בלי סוף מסגרות כאלה.

אחרי הרבה לחצים שלנו הוצאו למקומות האלה באשדוד צווי סגירה. אני מזמין אתכם ללכת לכל המקומות שהוצאו להם צווי סגירה ותראו שהם פתוחים לרווחה וממשיכים לתפקד. וכל אחד מגלגל את האחריות על מישהו אחר. אנחנו פנינו בעניין של אשדוד גם למשטרה, והם אמרו לנו: "מה אתם רוצים, שאנחנו נאכוף צווי סגירה?" פנינו לעירייה, ושם אמרו לנו: "אנחנו יכולים לאכוף, לסגור אותם"; משרד החינוך אמר: "מה אתם רוצים מאתנו? זה כלל לא שייך אלינו". כל המשרדים מתנערים מאחריות.

מה שקורה היום מבחינתם של ילדים בגיל הרך, הוא הפקרות מוחלטת. האבסורד הוא שככל שהילד יותר צעיר ופחות יכול לגונן על עצמו - חלק מהילדים האלה עוד לא מדברים, הם לא יכולים לספר אפילו אם ירצו, ככל שהילד יותר צעיר - כך הפיקוח של המדינה הוא פחות קיים. זה המשוואה שיש היום. אם היום בשביל ללמד באוניברסיטה אתה צריך תואר שלישי, בשביל ללמד בתיכון אתה צריך תואר שני, בשביל ללמד בית-ספר יסודי אתה צריך לפחות להיות בוגר מכללה, אם לא בעל תואר בחינוך. בגן-ילדים מספיק שתהיה בוגר סמינר, ובמשפחתון, מעון וכו', מספיק שיהיה לך תעודת לידה. זה הכל. זה המצב העובדתי.

ככל שהילד צעיר יותר וזקוק יותר להגנה, ככה הוא מופקר יותר. אין לעניין הזה פתרון אלא אם תבוא חקיקה ברוח הדברים שחבר-הכנסת מלכיאור וחברת הכנסת אילנה כהן הציעו. ואני אומר, עזבו עכשיו את הויכוח, אני אישית חושב שהמערכת הזאת צריכה להיות במשרד החינוך. גם כמסר, מפני שמי שתופס את המעון יום או את המשפחתון כבייבי-סיטר או כאפסנאות, רק להשאיר שם את הילד לכמה שעות, טועה טעות חמורה. צריך לראות רצף חינוכי אחד שתחילתו בגיל הרך, חינוכי. המסגרות האלה אמורות להיות חינוכיות, לא אפסנאות.

לכן לדעתי, צריך להיות במשרד החינוך. אבל אני אומר, זה כרגע לא רלוונטי. מצדי שזה יהיה במשרד התיירות, אם מישהו יקבע סטנדרטים, ייתן רשיונות, יפקח, ישלול רשיונות ממי שלא עומד בסטנדרטים. הנושא הזה מופקר בכל זאת. לא תבוא חקיקה, עם אמצעים להסדיר את העניין הזה, המצב יהיה בלתי נסבל.

מילה אחרונה שאיננה מיועדת לממשלה ולכנסת והיא מיועדת להורים. להורים גם יש אחריות. ואני לצערי הרב נתקל במצבים שבהם ההורים מתנערים מכל אחריות. כשהורה בא לקנות ריצוף לבית, הוא בודק עשרים אלף דברים, משווה, או שואל, יש תו תקן למרצפות, אין תו תקן. אני נדהם לפעמים איך הורים יכולים לשים את ילדיהם בכל מיני מוסדות, לא לראות, לא לשמוע, העיקר שזה יעלה קצת פחות כסף, העיקר שיהיה לי שקט לכמה שעות, ושם הילד יהיה מונח.

גם להורים יש אחריות. כמו שהורה עושה שופינג לכל מוצר אחר, הוא צריך לבוא, הוא צריך לשאול, מי הגננת, מי המטפלת, מה ההכשרות שלה, מי מפקח, איזה תנאים יש פה, איך מוכן האוכל, איזה סוכנויות, מה עושים עם הילדים. ביותר מדי מקרים ההורים לא עושים את המינימום. ולהם יש את הכוח כי הם הצרכנים והם משלמים. ויש פה אחריות כפולה, מצד אחד של ההורים, ומצד שני, אבל אני אומר שוב, המדינה לא יכולה להתנער מאחריות. כל עוד לא ייקבעו סטנדרטים.

ואגב, החוק שאת מדברת עליו, הוא חוק ישן נושן מלפני עשרות שנים. שברובו הגדול הוא חוקק כדי להיות מיועד לפיקוח על מוסדות פנימיתיים. זה לא חוק שהוכן במיוחד לגיל הרך. להפך, חלקים גדולים שלו בכלל לא מסדירים את זה. היו נסמכים עליו איכשהו, אבל זה לא חוק מתאים. צריך לבוא חוק חדש, צריכים לבוא משאבים, צריך לבוא פיקוח, בקרה וסטנדרטים, אחרת חייהם של הילדים הצעירים האלה הפקר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תודה. אלה דברים מאוד קשים, ולצערי אני לא זוכר מקרה אחד שעליו קיבלנו כל כך הרבה פניות, לאחר שהסיפור המזעזע פורסם בעיתונות. שמעתי שגם במועצה לשלום הילד יש להם "מבול" של פניות, והם אמרו לנו שזו לא תופעה של מקום אחד בלבד.

אנחנו נשמע את פרופסור פנינה קליין, מנהלת מרכז להתפתחות הילד באוניברסיטת בר-אילן, שהיא מומחית במיוחד לנושא של המעונות.
פנינה קליין
אני רוצה להתייחס לזה כאדם אובייקטיבי מהאקדמיה. אני רוצה לומר שלו נחשוב לרגע אחד שהתופעה המזעזעת ששמענו עליה, היא תופעה שקורת רק במקום אחד, אזורי משהו, דרמטי, ולכן מתייחסים אליו. במשך למעלה מ10- שנים אנחנו, אנחנו זה קבוצות של סטודנטים, אנשים שמעורבים בעבודת מחקר, נמצאים בכל הארץ. לא באזורי מצוקה, אנחנו נוטים לחשוב שזה קורה רק באזורי מצוקה, אני רוצה להדגיש, ממש בכל השכבות ובכל הארץ.

הבעיה היא בעיה קשה. אני חושבת שאנחנו אכן מפקירים את התינוקות שלנו. וההפקרה הזו היא לא רק שכואב להם ברגע זה, שאני מצטערת על כך וכולנו מצטערים על כך. הבעיה היא חמורה עוד יותר, אם אנחנו מסתכלים, וזה אני אומרת כאיש מקצוע, על הנזק לטווח ארוך. זה לא נזק שרק עכשיו זורקים את הילד למיטה, או רק ברגע זה, ואז תבוא האימא ותלטף והכל יהיה נפלא וטוב. הנזק הוא נזק בלתי הפיך והוא נזק לטווח ארוך. אנחנו משחקים בחיים של ילדים, בחיים של בוגרים, בחיים של מבוגרים. אנחנו משחקים בכל העתיד שלנו.

עד שזה לא הופך לדרמה, זה לא מופיע בעיתון. וכשזה אפילו מופיע בעיתון, זה נשכח. ואנחנו כבר שנים קובלים על כך. אז אני אומרת את זה במלוא האחריות האקדמית. זה לא נזק לטווח קצר, חייבים לתת על כך את הדעת. הבעיה היא ואכן נכון, גם להורים יש כאן תפקיד מאוד חשוב. אבל ההורה לעתים קרובות לא יודע לשאול את השאלה הנכונה. ההורה בא, מה הוא שואל, הילד אכל - כן. הילד ישן - בסדר.

ודווקא בשתי הנקודות לגבי האוכל ולגבי השינה, נוצרים פלונטרים איומים ואכזריים. ואין מקום, אנחנו לא מדברים על מי אשם, מה וכיוצ"ב. המצב הוא קשה בשטח. כשאימא יולדת תאומים או שלישייה, מה קורה במשפחה - כולם באים, מתערבים לעזור, קשה. לתת לאישה שפחות איכפת לה מאשר אימא, לא משנה איך נסתכל על הדברים. לטפל ב7- או 8 תינוקות, זה בלתי אפשרי. ולא להסתכל עוד, אין שקיפות בכלל לגבי מה שקורה. הקירות לא שקופים, וגם אם הם היו שקופים - ההורים לא שם, אין מי שיסתכל.

הילדים לא יכולים לדבר, לא שומעים אותם, ולא יודעים לקרוא את הסימנים שלהם. הודיעו לי אתמול על הפגישה היום, אמרתי לא משנה מה עוד אני צריכה לעשות, אני חייבת לבוא. כי את הקטנטנים האלה לא שומעים, וגם ההורים שאוהבים את הילד אהבה מלאה, הם לא יודעים מה בעצם קורה. הילד לומד, זה נקרא,learning Elapses , הוא לומד לא לפעול, לא לעשות, כי לא עוזר לו, גם אם הוא בוכה, זה לא עוזר לו. אז בסופו של דבר מסתגל, אבל מה פירוש ההסתגלות. אנחנו רואים, או-קיי, הוא הפסיק לבכות. הוא הפסיק לבכות, כבר טוב לו שם. מה הוא למד - הוא למד שאף אחד לא מתייחס אליו כשהוא בוכה. אז למה לבכות? זה מה שהוא נושא אתו לחיים. זה מה שאנחנו רוצים?

אני רוצה לציין משהו אבסורד. באוניברסיטה יש מעבדות מחקר, מתעסקים שם עם חיות. אני ראיתי את החוקים של מדינת ישראל לטיפול בחיות מעבדה. תאמינו לי, התביישתי. אומרים בדיוק כמה עכברים צריכים להיות בכלוב, איזה טמפרטורה צריכה להיות בחדר, כמה מים צריך לתת, איזה מצב ומתי להחליף את המצע. אני אומרת לכם, בדיוק בצורה מפורטת. עמדתי נדהמת.

חוק כזה אם הוא לא עובר, זה לא יאומן, אי אפשר להמשיך כמו שזה. פשוט אי אפשר להמשיך עם זה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הנציג פה של משרד האוצר, משה ברסימנטוב, ביקש זכות דיבור כי הוא צריך לצאת. אנחנו בטוחים שאתם גם הזדעזעתם מהסיפור באוצר, רוצים לדעת מה המסקנות שלכם מהדברים שאתם עכשיו יודעים, שאולי לא הייתם מודעים כששללתם את החוק.
משה בר סימן טוב
אני אומר שני דברים. הראשון, זה בקשר לחוק שדובר בו, אנחנו רואים חשיבות גדולה שהמעונות כן יהיו במשרד התמ"ת. כי המעונות הם כלי לעודד נשים לצאת לתעסוקה. וזה יהיה קשה לבצע במשרדים אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, המטרה של השימור של ילדים זה כדי שנשים יכולות לצאת לעבודה?
משה בר סימן טוב
טיפול בילדים לפעמים מונע מאישה לצאת לעבודה.
תמי אלמוג
זה חשוב למסגרת הילד.
משה בר סימן טוב
בודאי. זה חשוב לאיזו מסגרת הילד ילך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, מבחינת משרד האוצר, המטרה היא נושא התעסוקה ולכן זה המקום שצריכים לפקח על המוסדות ששם שולחים את הילדים?
משה בר סימן טוב
זו אפשרות לעודד תעסוקה, זה לא גוזר את רמת הפיקוח על המעונות. לבזר את המיקום של המעונות איפה הוא נמצא. ולכן אנחנו חושבים שזה צריך להיות במשרד התמ"ת, לגבי הפיקוח.
היו"ר מיכאל מלכיאור
סליחה שאני שואל, אבל לפי זה, אני חושב שצריכים גם להעביר את משרד החינוך תחת הכותרת של תחת משרד התמ"ת, שיהיה אגף במשרד התמ"ת, כי גם אין ספק שזה שילדים בגן חובה, זה מאפשר לאימא לעבוד.
משה בר סימן טוב
זה לא נעשה תחת העבודה שמשרד החינוך.
תמי אלמוג
משה, זה היה במשרד העבודה וזה נשאר במשרד העבודה.
משה בר סימן טוב
משרד החינוך מימים ימימה, מטפל בילדים מגיל 3 ומעלה. ומשרד החינוך בכל הזדמנות שאנחנו יודעים, מביע התנגדות לקלוט את הילדים בגילאים היותר קטנים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו, כפי שאמר גם ד"ר יצחק קדמן בצדק, אנחנו חלוקים לגמרי בגישה. אפשר בהחלט לדאוג לכך שמשרד העבודה באמת יטפל בעניין של עבודה. אני מסכים מאוד עם הנושא של תעסוקה לנשים, זה נושא מרכזי וחשוב, ומי שאחראי על פיקוח ועל התכנים בתוך המעון, יהיה תחת משרד שיש לו את הכלים לעשות זאת, וזה רק משרד החינוך. אבל לא ניפול ולא ניתן ליפול בפלונטר הזה שעכשיו נסיט את הדיון מהעניין הזה.

אנחנו רוצים על הדבר הבסיסי, יש לנו היום מצב של מאות אלפי ילדים במדינת ישראל שנמצאים כמו שאתם רוצים. תחת האחריות של משרד התמ"ת. שם אתם רוצים שזה יהיה. איזה כלים, בעקבות הדברים ששמעת, איזה דברים אתם עושים ואתם מתכוונים עכשיו לשנות בעקבות הדברים המזעזעים ששמענו?
משה בר סימן טוב
אני חושב שהאחריות הראשונית היא של משרד התמ"ת כמרכיב ראשי של מסגרות. משרד התמ"ת יכול להחליט שהוא רוצה להוות את הפיקוח על מעונות בכל מיני דרכים. גם על-ידי מתן שירותי פיקוח או העברת תקנים, זה משהו שהוא בתחום הפרוקטיבה שלו, זה אחריות שלו. אנחנו לא ניכנס לתחום הזה. אם הוא ירצה לעשות את זה - לא נעמוד בדרכו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתה בטוח, תשמע אותם אחר-כך, וגם אם הלכת אנחנו נדאג שתקבל את הדיווח, והם בטח יגידו לך שאתה לא נותן להם את התקנים הנחוצים כדי לבצע את עבודתם.
משה בר סימן טוב
ההקצאה של התקנים בתוך המשרד נעשית על-פי סדרי עדיפויות של המשרד. המשרד לא יכול להחליט שהוא רוצה פחות נספחים כלכליים ולהסיט את זה לטובת_ _ _ .
היו"ר מיכאל מלכיאור
מה זה שייך? זו אחת הסיבות למה זה לא יכול להיות בתמ"ת. הנספחים הכלכליים, אני מניח שאתה יודע שהמשרד צריך לחשוב, אני אפקיר, כי זה המצב כפי ששמענו, מאות אלפי ילדים, כי אני צריך נספח כלכלי בפריז. אלו שני דברים ששום משרד לא יכול לעמוד זה כנגד זה. הרי הנספח בפריז, אני מניח שהוא מכניס יותר כסף למדינת ישראל ממה שהוא הוציא. אבל עצם החשיבה, אתה לא שומע. השר אהוד אולמרט, אני מאוד מכבד אותו, כשהוא קם בבוקר, הוא לא חושב על מה יהיה עם מאות אלפי ילדים, שאני אחראי עליהם היום, אלא הוא דואג למסחר.
גילה פינקלשטיין
לקדם עסקים.
משה בר סימן טוב
מסחר תעשיה ותעסוקה, זה תחום האחריות שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ולכן אתה מבין גם את האבסורד בדבר הראשוני שאמרת. אבל שוב אני אמרתי, אנחנו לא ניפול למלכודת הזאת, אז גם אני אשתדל לא ליפול בזה. אבל אני שואל אותך, אתה ראית פה דברים מזעזעים, אתה שומע על מאות דיווחים על חוסר פיקוח כולל ועל הפקרות מוחלטת בנושא הזה. איך משרד האוצר נערך בעקבות המצב החדש הזה?
משה בר סימן טוב
אם משרד התמ"ת ירצה לעשות שינויים בתקציבו על מנת לתגבר את מערך הפיקוח, אנחנו לא_ _ _,
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז שיבטלו את כל הנספחים הכלכליים.
משה בר סימן טוב
אני אומר את זה כדוגמה קיצונית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זו דוגמה טובה. זה טוב שהבאת את הדוגמה הזאת. אני מאוד שמח שמשרד האוצר נתן למשרד התמ"ת המלצה. אני מקווה שתרשמו את ההמלצה הזאת. אנחנו נשוחח עם השר אהוד אולמרט גם על ההמלצה הזאת. כי זה בדיוק הבחירה שאתם חושבים שממשלת ישראל עכשיו החליטה, משרד האוצר, זה השיקול הראוי שאתם החלטתם לגבי הטיפול במאות אלפי ילדים.
משה בר סימן טוב
גם משרד החינוך בוחר להקצות בין שירותים פדגוגיים לכתיבת תכניות לימוד לבין פיקוח על בתי-ספר. כל משרד מקצה בין התחומים השונים בהתאם לסדרי העדיפויות שלו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מודים לך מאוד על התרומה.
תמי אלמוג
ברשותך אדוני היושב-ראש, בהיבט המשפטי תציג עו"ד סיגל מרד מהמשרד שלנו ובהיבט הפרקטי והמעשי אני אגיד.
היו"ר מיכאל מלכיאור
גם להתייחס אגב למקרה הספציפי ברחובות.
תמי אלמוג
ראשית, אני מבקשת לומר שאני שותפה לדברים שנאמרו כאן, הן על-ידי מר יצחק קדמן, הן על-ידי פרופסור פנינה קליין. בהקשר הזה שהמדינה עד היום טרם נתנה את הדעת וטרם הקצתה את המשאבים הדרושים לפיקוח ולאכיפה של תחום הגיל הרך במדינת ישראל.

יתירה מכך, אני חושבת שהמצב הוא חמור עוד יותר, שאפילו ברמה ההצהרתית של המדינה שהיא טוענת שילדים מפוקחים במסגרת חוק חינוך חובה מגיל 3, גם שם הנושא לא מוסדר כראוי עד היום והוא מוסדר באופן חלקי ביותר. והרבה מאוד ילדים בגיל 3 ו-4 נמצאים במסגרות שלא מפוקחות על-ידי אף אחד.

הדבר הנוסף שמתקשר לזה שילדים בסיכון ביישובים רבים, מגיעים למשפחתונים ולמעונות והמדינה מקצה המון משאבים, זה כמעט 1000 ש"ח לילד לחודש. ומכניסה אותם בגילאי חצי שנה עד 3 למשפחתון, ברגע שהוא מסיים את השלוש השנים האלה שם, או שנתיים וחצי, הוא יוצא החוצה ומחכה שנתיים עד שבגיל חובה, בגיל חמש, הוא נכנס לגן חובה. וזה דבר שאני העברתי גם לידיעתה של חברת-הכנסת תמר רוז'נסקי, כשריכזה את הוועדה. אני לא יודעת מה נעשה בנושא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
למה המשרד מתנגד, בעקבות הקואליציה להצעת חוק שלנו?
סיגל מרד
כי המשרד שוקד כרגע על הכנת הצעת חוק משלו שתיתן התייחסות. אני מקבלת את כל הביקורת שהושמעה לגבי הרלוונטיות של החוק הנוכחי, על זה שהוא חוק ישן נושן, שצריך מסגרת חקיקתית מיוחדת לנושא הזה. עם תקנות מעודכנות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל למה התנגדתם?
סיגל מרד
כי המשרד בעצם מוביל כרגע מהלך של חקיקה משלו לטיפול בכל התחום הזה. עם ועדות שכרגע כבר שוקדות ועובדות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בדרך כלל מה שעושים בעניין הזה, זה להעביר חוק בהצעה טרומית.
סיגל מרד
אבל זה לא חופף בכלל לאותה קונספציה. אין מה להגיד שאנחנו נעשה את זה בכפוף לשינויים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז מה התפיסה?
סיגל מרד
התפיסה שכרגע בשלבי דיונים בוועדה שהוקמה על-ידי תמר אלמוג, היא להקים מנגנון שבו בעצם כל גוף שיצטרך רשיון, יצטרך לפנות לאותו גוף. אנחנו נגדיר סטנדרטים, הגופים ייבדקו. וזה בדיוק מתוך מחשבה שכמות המשאבים של המדינה היא מוגבלת. ותמיד אנחנו ניפול לתוך המלכודת שהמדינה לא תהיה מסוגלת, גם אם היו לנו 40 מפקחים, לא היינו מסוגלים לפקח על כמות המעונות ועל המסגרות החינוכיות שקיימות היום לילדים.

נכון שיש שמונה, ושמונה זה מעט, אבל גם אם היו 40, זה לא היה פותר את הבעיה והבעיה היתה נותרת בעינה. ולכן המהלך הוא ללכת באמת וליישם את חובת הרשיון שקיימת היום, אבל לא יושמה באופן מלא. לדאוג שכל גוף יקבל רשיון, יהיו גופים שיוסמכו לבחון את הפונים השונים. בין אם זה יהיה מעונות פרטיים ובין אם זה יהיה המעונות הציבוריים שקיימים היום.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך תפקחו על זה?
סיגל מרד
אנחנו בעצם עוברים למנגנון של פיקוח על. מפיקוח פרטני ברמת הביקורת שכרגע שמונה מפקחות מעונות של תמי אלמוג לא מסוגלות להגיע ולפקח מעון מעון מבין כל מגוון המעונות שקיימים היום, אנחנו נעבור למנגנון של פיקוח על. מאחר ומדובר פה בשלב שהוא עדיין לא בשל מספיק, אנחנו כן נגיע לוועדה וכן נציג את הדברים. אנחנו בהחלט נעבוד בשיתוף פעולה עם המועצה לשלום הילד, מתוך ראיה כשותפים מלאים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה פעמים הייתם בדיונים על הנושא?
סיגל מרד
עדיין לא, כי כרגע זה בשלבים הראשונים.
יצחק קדמן
אני שומע את זה היום לראשונה.
סיגל מרד
הוא שומע את זה בפעם הראשונה ממני. המשרד מודע לקושי שקיים היום במסגרת החקיקתית. אני מקבלת את הביקורת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה לא קושי על הרמה החקיקתית. את מבינה איזו אחריות לקחתם על עצמכם?
סיגל מרד
אנחנו מבינים את האחריות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו מדברים על מאות אלפי ילדים. ואת אומרת לי, שאת מבינה שגם 40 מפקחות לא עוזר. ולכן כנראה זה לא ישתנה מהמצב שיש היום.
סיגל מרד
לא, חס וחלילה, זה ממש לא מה שאני אמרתי. אני אמרתי שגם אם היו 40 מפקחים במדינה, המדינה לא היתה מסוגלת להגיע ברמה נקודתית לכל מעון ומעון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם המדינה לא מסוגלת אז לא צריך 40, אלא צריך 400.
סיגל מרד
ולכן המדינה יוצרת מנגנון פיקוח אחר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אז איזה מנגנון, אני שואל אותך?
סיגל מרד
שאני עכשיו אני אפתח לך את זה מנושאים אחרים, זה לא יעזור, כי אתה לא תכיר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שמעת את ההמלצות של האוצר.
סיגל מרד
האוצר אומר דבר פשוט. למשרד יש מגבלות תקציביות, ועל המשרד לחפש פתרונות במסגרת המגבלות התקציביות, לכן אנחנו מחפשים פתרונות במסגרת המגבלות התקציביות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אפשר לקבל לוח זמנים?
סיגל מרד
בשליפה כרגע אני לא יכולה לדעת. במסגרת תכנית העבודה, הכוונה היא שעד 2005 אנחנו נגיש כבר תסקיר חוק.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם צריכים עכשיו שנה וחצי בשביל להגיש תסקיר חוק, שאת יודעת שהמצב הוא הפקרות?
סיגל מרד
אני לא רוצה לתת לך התחייבות לפרק זמן קצר יותר. כי אני לא מסוגלת לקחת התחייבות על העניין הזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל את מסוגלת לקחת אחריות על מאות אלפי ילדים במדינת ישראל, זה כן. אבל לקחת אחריות להגיש תסקיר חוק, זה מעבר.
סיגל מרד
הנושא היה בטיפול. להגיד שאין שום פיקוח, זה קצת רחוק.
יצחק קדמן
אין שום פיקוח.
גילה פינקלשטיין
התמ"ת צריך לטפל בקידום עסקים, לא בחינוך. חינוך זה משרד החינוך, ימצא תקציב, ימצא תקנים, כוח-אדם ויפקח כמו שהוא מפקח על החינוך של ילדים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שמענו את ההמלצה של האוצר בצורה הכי מפורשת. לקחת חזרה את הנספחים הכלכליים והם יהיו אחראים על הפיקוח בגנים.
תמי אלמוג
אני מבקשת בנקודה הזאת להרחיב טיפה. אני מזכירה לכל היושבים בחדר הזה שהתחום היה במשרד העבודה והרווחה הרבה מאוד שנים. עד אז, אף שר לא מצא לנכון בסדרי העדיפויות של המשרד שלו, להקצות את תקני הפיקוח דווקא לתחום מעונות יום. הרי האוצר הקצה תקנים מעת לעת. רוב התקנים שהוקצו היו עובדים סוציאליים שפיקחו על מסגרות הטיפוליות של משרד הרווחה. אז אי אפשר לבוא עכשיו בהאשמות שבגלל שזה עבר ממשרד אחד למשרד השני, קראת לזה קטסטרופה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו לא נסיט את הדיון לדבר אחר. אנחנו מדברים על מצב היום של מאות אלפי ילדים. אנחנו לא מדברים מה עשה שר הרווחה לפני עשר שנים. זה לא מעניין אותי. מעניין אותי מה המצב היום. אנחנו מקבלים, לא היה נושא אחד בו קיבלנו כל-כך הרבה פניות על מצבים פשוט בלתי אפשריים. אנחנו ניכנס לעומק של חלק מהמצבים הללו. אתם לוקחים היום אחריות. אנחנו שומעים שגם השינויים שאתם רוצים לעשות, לא רוצים להגיד שום הבטחה מתי זה יקרה. זה יקרה פעם.
סיגל מרד
לא. אנחנו הבטחנו עד סוף 2005.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כן, יפה. אתם רואים מצב של ממש הפקרות. אני לא משתמש במילים גבוהות, ומנסה מאוד לא להגזים. ההורים במדינת ישראל צריכים לדעת היום, שזה המצב ושאתם לקחתם אחריות ושאין לכם, לא את התקנים, לא את התקציבים ולא את היכולת של משרד לטפל בעניין הזה. ואת מספרת לי שכך זה גם היה בעבר. זה לא מנחם אף הורה שהיום שולח את הילד שלו לפעוטון או משפחתון.
גילה פינקלשטיין
זו מסגרת חינוכית, זה "מחסן" שזורקים את הילדים, לא בייבי-סיטר.
תמי אלמוג
אני חושבת שבאמת לא צריך להסיט את הדיון, אבל למעשה זה לב הדיון. יש לי הצעה פרקטית והמלצה. אני אומרת שהנושא הזה של טיפול בילדים מתחת לגיל 3, זה דבר שלא הובא לדיון מסודר בכנסת, כדי להקצות את המשאבים הדרושים לטפל בנושא הזה כהלכה. עד היום זה לא קרה. הנושא הוא חשוב, כל היושבים פה תמימי דעים שהוא חשוב מאוד מאוד מאוד. אם נשקיע בגיל הרך, אולי המדינה תצטרך להשקיע פחות משאבים בגילאי הביניים. אני בטוחה בזה ואני מאמינה, אני גם באה מתחום המקצוע. אני הייתי תלמידה של פרופסור פנינה קליין.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל את שומעת מה המורה שלך אומרת.
תמי אלמוג
לב הדיון הוא לא הבמה הזאת. לב הדיון שהמדינה_ _ _,
היו"ר מיכאל מלכיאור
נביא את אולמרט לפה? הוא כבר אמר שהוא לא יכול לקחת אחריות.
תמי אלמוג
עכשיו אנחנו לפני דיונים לתקציב 2005. בדיוק, ראש הממשלה בתקציב המדינה, צריך להגיד, "רגע, לאפס-שלוש, צריך להקצות עכשיו מיליארדים".
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם את לא מעבירה, הרי זה לא יבוא מהאוצר?
תמי אלמוג
זה יבוא מהשר שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, סליחה, אם השר לא בא היום ודורש ציבורית, שהוא יוכל לעמוד במה שהמדינה הטילה עליו, אם הוא לא יגיד את זה, אז לא יעזור שום דבר. את יודעת את המציאות שלנו. אף אחד לא יבוא. וזה אומר שאתם נותנים את היד, אתם ממש נותנים יד למצב ששמענו לפני כן מפרופסור פנינה קליין, כמומחית, ממש להפקרות מוחלטת של הילדים במדינת ישראל.
תמי אלמוג
אני אומרת שזה דיון ברמה של ראש הממשלה והכנסת. וברמה המעשית מה שקורה, עם המשאבים המוגבלים שהוקצו למשרד העבודה כל השנים. ומשרד העבודה, תחום העבודה שעבר למשרד התמ"ת קיבל את אותה ירושה, אני בתפקיד שנה וחצי. מאז שאני בתפקיד, אני גם לקחתי בחשבון שזה דבר אבסורדי שלא יכול להימשך. ובניתי תכנית ששמתי אותה על סדר היום של המנכ"לים שהספקתי לעבור, שלושה מנכ"לים לצערי, זה האי-יציבות הפוליטית. שלושה מנכ"לים שכולם היו תמימי דעים שאני צודקת ושצריך להוביל את הנושא. והנושא מטופל.

קודם כל המעונות שמוכרים על-ידינו ויש להם סמל, הם אכן נבדקים לפני שמוענק להם הסמל והם עומדים בדרישות הסף של הרשיון. שזה סידורי בטיחות, אחזקת צוות כשיר של מטפלות, מנהלת מעון ומפקחת פדגוגית. בתוך המרכיב של הילד במעון, מגולמת התשומה של הדרכה פדגוגית והיא קיימת.
גילה פינקלשטיין
אז איך יכול להיות אם היו התראות על מחדלים, כבר לפני שנה?
תמי אלמוג
את מדברת על המקרה הספציפי?
גילה פינקלשטיין
גם במקרה הספציפי, גם במקומות אחרים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו על המקרה הספציפי נשמע עדויות, יש פה הורים מהמעון. אני רוצה לשאול אותם רק כמה עובדות כדי שנדע אותם. כמה מהילדים היום בגילאים עד גיל 4, כמה מהילדים נמצאים במעונות שיש שם פיקוח? של כלל הילדים במדינת ישראל.
תמי אלמוג
82 אלף .
היו"ר מיכאל מלכיאור
כמה ילדים בכל גיל?
יצחק קדמן
130 אלף.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים כהנחה כאיזה אחוז של הילדים נמצאים במעון.
תמי אלמוג
בסדר גודל של 30 אחוז, וטיפולים של האימא בבית.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא כל השאר אצל אימא בבית. כל השאר גם בגנים פרטיים ומשפחתונים, שגם לכם יש אחריות. זאת אומרת, אנחנו מדברים על שלושת הגילאים האלו, כ-400 אלף ילדים, שמתוכם את אומרת, שרק 82 אלף נמצאים בפיקוח כלשהו.
תמי אלמוג
נכון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
שזה כולל הפיקוח של המוסד שאנחנו מדברים עכשיו. והמוסדות של נעמ"ת, אמונה וויצ"ו, שודאי הם ארגונים נפלאים וכו'. איך אתם מפקחים על המוסדות הללו?

רק לציין, שלדיון היום לא הגיעו "אמונה" ו- "ויצ"ו", למרות הבטחות מצדם.
תמי אלמוג
אמרתי, 8 מפקחים שהם עובדי מדינה מטעם המשרד. אבל יש גם לנושא המשפחתונים 92 תקנים שהמדינה מממנת. הם עובדי רשויות מקומיות והם מפקחים על המשפחתונים. שהן, או עובדות סוציאליות או בוגרות תוכנית שוורץ.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אחד מהדברים שעלה בהרבה מאוד מהפניות שקיבלנו, זה התפקיד של המנהלת. באיזה מידה יש למנהלת, כי קיבלנו הרבה סיפורים מזעזעים של מנהלת שנכנסת 10 דקות בבוקר והולכת ועוסקת באלף דברים אחרים. והיא כנראה היחידה בכל המערכת שיש לה איזה הכשרה גם, אם יש לה הכשרה.
תמי אלמוג
יש דרישה שהמטפלות תעבורנה הכשרה גם באגף להכשרה מקצועית, שזה הגוף היחיד שמסמיך לתעודת מקצוע, מטפלות -סוג אחד. קורס של 800 שעות, ישנו גם חלק מעשי וחלק עיוני. ויש מטפלות שמתקדמות במהלך העבודה, אחרי שנתיים ניסיון, הן לומדות לסוג 2 מטפלות. המבשלת בדרך-כלל היא צריכה להיות לפחות בוגרת 10 שנות לימוד, ונותנים לה איזה שהיא הכשרה בנושא של תזונה וכלכלה. ומנהלת המעון, בדרך כלל היא בעלת השכלה, היום יש הרבה אקדמאיות, שבאו גם ממערכת החינוך.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני אומר, דרישה שלכם. זאת אומרת, כל המטפלות היום במעונות עברו הכשרה של לפחות 800 שעות?
תמי אלמוג
הן אמורות לעבור.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, לא אמורות. האם זו המציאות בפועל?
תמי אלמוג
זה לא המצב. המצב הוא שיש לנו כ-60 אחוז עם הכשרה פורמלית, ו-40 אחוז שהן בטיפול עכשיו להסדיר את הנושא.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אם יש דרישה, אז איך הן יכולות לקבל את הרשיון אצלכם, אם הן לא עברו הכשרה?
תמי אלמוג
אנחנו נתנו עד היום סמל. הרשיון נמצא עכשיו בתהליך של הכנת החומר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אנחנו נשמע את משרד החינוך. ואחר-כך נשמע את ההורים מהמעון ברחובות.
אסתי רון
אני ממונה על חתך הגילאים של גילאי 3 במשרד החינוך. למרות שחוק הפיקוח חל על גילאי 3, בשל המצוקה הקשה והתופעות החוזרות ונשנות, וזה לא דיון ראשון שנערך כאן בעקבות מה שהגיע לעיתונות. שלדעתי זה החלק המזערי ממה שקורה בשטח, בגנים הפרטיים. אני רוצה להתייחס למה שקורה בגנים הפרטיים שלא מפוקחים ולא נכנס אליהם אדם מקצועי.

בשל המצוקה הקשה, לפני 7 שנים משרד החינוך הקצה תקציבים, הכשיר כח-אדם מקצועי, שנכנס לגנים הפרטיים בבקשה של אותן גננות שעובדות בגנים שאין להם רישוי עדיין. כדי להכין לקראת רישוי, כדי שהעבודה בגני-ילדים לגיל שנתיים, תהיה נכונה ומותאמת להתפתחות וצרכים לילדים האלה.

גייסנו את המכללות, 360 גננות הוכשרו, הן היו עובדות לא מקצועיות, הוכשרו ועשו את ההסמכה על-מנת לעבוד נכון יותר. נכון להיום, גם רשויות וגם גננות פרטיות, זועקות להדרכה, מבקשות שייכנסו אליהם. מחוסר תקציבים אנחנו לא יכולים להיכנס ליתר הגנים. נכנסים כיום ל-1000 גנים ברחבי הארץ. מדריכות שהוקצו לנושא הזה, של שנתיים-שלוש, ולא מדריכות שאין להן הכשרה. אבל נכון להיום מקצצים, לשמחתי, למרות הקיצוצים הנושא של ההדרכה הפדגוגית. אנחנו חושבים שזאת האחריות שלנו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם מוכנים לקחת ממשרד התמ"ת את האחריות?
אסתי רון
אם יבואו המשאבים, בהחלט כן.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את האחראית על התחום, בשביל לעשות את העבודה הזאת, איזה דברים נחוצים היום, כמי שאחראי על התחום במשרד החינוך כדי לעשות את העבודה בצורה רצינית?
אסתי רון
להקצות משאבים, לגייס את כוח-האדם שהוא קיים, אי אפשר שאנשים יעבדו בחלקיות משרה בהתנדבות בגנים הפרטיים, אני מדברת על כוח מקצועי, אנחנו צריכים משאבים, כמו חוק השילוב.
תמי אלמוג
כמה צריך?
אסתי רון
את יודעת כמה גנים פרטיים עובדים? אנחנו הכרנו אלף. אין לי שום מושג.
גילה פינלקשטיין
ויש לך מושג כמה גננות סיימו את לימודיהן ומחכות לעבודה? גננות עם הכשרה?
אסתי רון
בוודאי.
גילה פינקלשטיין
הבעיה שאין להם לא תקציבים, לא תקנים.
אסתי רון
אנחנו גייסנו את הסטאז'ריות להיכנס לגנים הפרטיים. זאת אומרת, שעוד כוח מקצועי נכנס לגנים שהם לא ברישוי, כדי שהעבודה תהיה טובה נכון בהתאם לצרכים של הילדים. אני מתחברת לכל מילה שנאמרה כאן. אנחנו עובדים עם יצחק קדמן, אנחנו עובדים עם פנינה קליין, אנחנו עובדים עם המעונות עם תמי אלמוג. מנסים לקדם ולתת השתלמויות. אבל צריך משאבים לנושא כדי למסד את הנושא וכדי לפעול בצורה הנכונה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל אם אתם תיקחו אחריות כמשרד החינוך.
אסתי רון
אנחנו כבר לקחנו אחריות.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אתם לא לקחתם אחריות לכלל הנושא של פיקוח.
אסתי רון
לא בצורה פורמלית, כי אין לה תקציבים.
תמי אלמוג
היועצת המשפטית של משרד החינוך נתנה הנחיה חד-משמעית לא לעסוק בתחום של גילאי שלוש.
היו"ר מיכאל מלכיאור
לא, המשרד אחראי מבחינה זאת שהם לא ייקחו אחריות כמו שלקח משרד הרווחה או משרד התמ"ת, עד שיהיו התנאים הבסיסיים כדי לעשות את העבודה, כדי לקחת אחריות על מאות אלפי ילדים. אם מותר לי לפרש אותה והיא יכולה לסתור, היא יושבת פה אסתי רון, שאחראית לגיל הזה. היא אומרת, האחריות שלהם זה שהם לא לקחו אחריות. כי אי אפשר לקחת אחריות לפיקוח של מאות אלפי ילדים במדינת ישראל, בלי שיש את החשיבה, את המשאבים הבסיסיים.

את מסכימה, אז אם את מסכימה שאי אפשר לקחת אחריות - אז תודיעי לממונים עלייך שאי אפשר בתנאים האלה, כפי ששמענו, שמענו דברים קשים מדי, מה ששמענו מפרופסור פנינה קליין, אי אפשר לקחת אחריות על הדבר הזה, נגיד, או-קיי, שפעם שתגמרו את תסקיר החוק ואתם מרגישים הכל ישתנה, אז תיקחו אחריות. היום אנחנו לא יכולים לקחת אחריות.

שראש הממשלה, שר האוצר, והגורמים האחראים במדינת ישראל, הרי אנחנו לא בהפקרות, יש לנו בכל זאת ממשלה בישראל, שהם ייקחו אחריות, יטילו את האחריות על מי שמוכן לקחת ולשים את המשאבים הבסיסיים הנחוצים. אנחנו לא מדברים על התנאים של נורבגיה, אנחנו מדברים על תנאים של מדינת ישראל. אנחנו לא מדברים על 4 גננות ל-20 ילדים. כשאנחנו מקבלים כאלו דיווחים היום, אז תודיעי לממונים עלייך, אני בטוח שאת עושה את המיטב, אין לי שום ספק בכך. תודיעי שאתם לא יכולים בתנאים של היום לקחת, אחרי שהמצב ישתנה ויהיו המשאבים הנחוצים, אז ניקח את האחריות.
תמי אלמוג
ברשותך, אולי אפשר באמת להתייחס למקרה הקונקרטי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
בסדר, אבל גם במקרה כפי שאמרה גם חברת הכנסת פינקלשטיין, זה גם מראה שהעסק פשוט לא עובד. לפני שנה התריעו וכתבו, אף אחד לא טיפל, כי זה לא אחריות של אף אחד.
גילה פינקשלטיין
עכשיו סוף סוף זה הגיע לתקשורת, מיד טיפלו.
תמי אלמוג
למשרד החינוך את הניסיון המקצועי בתחום טיפולי בגיל הרך, אני מצטערת.
אחד ההורים
אני אבא לתינוק בן 8 חודשים, ששוהה במעון המדובר של נעמ"ת ברחובות. (אני מבקש מהתקשורת לא לחשוף אותי). למיטב ידיעתי ההתעללות שם לעדות של מטפלת שעבדה שם לפני שנה, ההתעללות מתרחשת כבר שנה שלמה. דווח להנהלה, דווח ליושב-ראש המרחב, דווח למנהלת. הם לא עשו כלום, לא הודיעו למשטרה, כפי שהחוק מחייב אותם. לא עשו כלום. יש פיקוח של נעמ"ת, שלא עושה כלום. המטפלת שהתלוננה נמצאת פה, היא יכולה להעיד שנעמ"ת מנסה לטייח את כל המקרה הזה, הילדים שלנו מופקרים שם ושום דבר לא קורה.
לי לוי
אני רק רוצה לומר, אנחנו כן ניסינו וכן הלכו וכן בדקנו. ונעמ"ת נחשב למקום שיש לו פיקוח. ואנחנו לא זרקנו את הילדים שלנו ואנחנו מרחובות, ורחובות זאת לא עיר מצוקה. ואנחנו כולנו אנשים בעלי השכלה מעבר להשכלה התיכונית. ממש ממש לא זרקנו את הילדים שלנו, ולא יכולנו לדעת. אני חייבת לציין שלא יכולנו לדעת מה קורה בפנים. מכיוון שברגע שהגענו, צלצלנו בפעמון, המטפלות יכלו להתארגן בפנים, עד שהם פתחו לנו את הדלת כדי להיכנס. הרי אי אפשר להיכנס כך סתם למעון.

אין דבר כזה להגיע למעונות בהפתעה. אני מצטערת, אין דבר כזה. המטפלות עשו לנו משחק מאוד יפה, היה לנו מאוד מאוד קשה להאמין, אבל הנה זה קרה. ואנחנו יודעים ואנחנו מאמינים לאותה מטפלת שזה אכן קרה.
גילה פינקלשטיין
הבעיה כאן זה המשקעים. הסבל הזה שהילדים עברו והפגיעה בלתי הפיכה שהילדים יישאו איתם לאורך שנים.
אב מוזמן
זה קורה כבר שנה לפחות, ונעמ"ת לא עשו כלום.
פנינה קליין
אני רוצה להדגיש כמה דברים, חלקם ציינתי כבר קודם. ההנחה שגננות מוסמכות יכולות לעשות עבודה טובה עם תינוקות, היא הנחה מוטעית. מכיוון שהאלמנט הדידקטי בלבד הוא לא מספיק בשביל לתת לילדים את מה שהם צריכים. ובגיל מאוד מוקדם מתעצבת התשתית של האישיות הרגשית, התבניות של ההתייחסות לעולם, לעצמך ולאחרים. ולכן גם אנחנו נסתכל לזה שיש להן תעודת גננת, זה גם לא מספיק. אז אני רוצה להדגיש את זה שיש צורך בהכשרה מיוחדת.

לגבי מנהלות המעון שלפי הדברים ששמענו, יש להן הסמכה. מנהלות המעון לפי מיטב ידיעתי, ושוב אני מדברת על סמך מחקרים שערכו אנשים רבים בשטח, המנהלות עסוקות בניירת רוב הזמן. ולכן גם יש להן הכשרה, זה לא עוזר במיוחד למטפלות. בנוסף לכך, אם יש להן הכשרה והיא הכשרה דידקטית חינוכית והמטרה היא להראות להורים כמה מלמדים את התינוקות, יש בעיה. כלומר, גם אנחנו אומרים, או-קיי אנחנו נכשיר אותן והן תהיינה כולן גננות מוסמכות, עדיין לא פתרנו את הבעיה.

לגבי הנושא של שקיפות, אני חושבת שכאן זה מתחיל וכאן זה נגמר. לא בעוד חודש, חודשיים, שלושה חודשים, ארבעה חודשים, חייבים לתת את הדעת עד שמתקנים דברים, וזה ייקח זמן. למצב העכשווי חייבים דברים להיעשות שהורה יוכל לראות ולדעת מה קורה. כמובן שההורה שלא יודע על מה להסתכל, זו גם בעיה. כי כמו שהזכרתי קודם, בדרך כלל מה שההורים שואלים, זה לגבי האוכל והשינה. הם לא שואלים כמה פעמים חייכו לילד שלי במשך היום או כמה פעמים מישהו ליטף את הילד שלי. זה אנחנו לא שואלים.

ולכן יש צורך דחוף להתארגן. ואנחנו חיים בעידן מודרני ויש כל מיני דרכים לעשות את זה.
יצחק קדמן
גם בעניין הזה אני מוכרח לציין, במיוחד בשביל היום הזה הוצאנו את הדפדפת הזאת שנועדה לעזור להורים על מה להסתכל. ההערה היא מאוד נכונה.
גילה פינקלשטיין
ד"ר קדמן, אבל שמענו פה שההורה ראה פגיעה בראשו של הילד שלו בערב, לקחו אותו לבית-חולים, ושם אמרו שיש זיהום חמור מאוד. ההורה עמד ולא נעשה שום דבר.
יצחק קדמן
זה הכל נכון. אני גם רוצה להעיר לפרופסור פנינה קליין, שהיא צודקת במאה אחוז. אבל אני אומר, אנחנו עוד רחוקים מלהיות שם. הלוואי, אני אומר את זה למרות החשדות הכבדים שיש במעון נעמ"ת, הלוואי וכל המעונות יהיו בסטנדרטים של נעמ"ת. אני מדבר על כך שמחזיקים ילדים במרתפים. איזו מנהלת שעסוקה בניירת? אין שם 'מנהלת', המנהלת היא גם המטפלת, היא גם הטבחית, היא הכל. איזה סטנדרטים? אין שם תנאים מינימליים, לילדים אין שם אוויר לנשימה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זה מה שהתייחסה הצעת החוק שלי, שלצערי הפילו וזה ממש דבר מדהים. שכל אחד שיודע את המצב, לא מיד פתח את זה, וזה הכל באחריות שוב, שהמשרד שלכם אמר, שבגלל שהיא עובדת על משהו אחר, אז בינתיים לא נעשה שום דבר. אני מבקש לשמוע את נציגי נעמ"ת.
רות עמית פוגל
אני ממלאת מקום יושבת-ראש נעמ"ת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
את יכולה קצת לתאר מה אתם עושים, כמובן אנחנו יודעים שזה לא רק נעמ"ת. תספרי מה אתם עושים בעקבות הדברים.
רות עמית פוגל
אני רוצה לפתוח ולומר, מה שקרה, אם אכן קרה, הוא חמור מאוד. כממלאת מקום יושבת ראש נעמ"ת, אני רוצה לומר באופן ברור ביותר, נעמ"ת לא תעבור בשתיקה על האירוע הזה. אנחנו הקמנו צוות פעולה מיידי בראשותי, אשר פועל לבדיקת הנושא. ולמרות שחקירת המשטרה טרם נסתיימה, נקטנו בצעדים מיידים על-מנת להגן על הילדים.

ביצענו את הפעולות הבאות. אני אנקוט מספר פעולות שאותן ביצענו כבר. אנחנו היינו הראשונים שפנינו למשטרה. החלפנו מיד חלק גדול מצוות המעון. מהבוקר נכנסת למעון מומחית להתפתחות הילד, אותה אנחנו נמנה בהתייעצות עם דן שרון, פסיכותרפיסט שאני מניחה שאתם מכירים אותו, מומחה לטיפול בילדים בסיכון. הוא מרצה באוניברסיטת תל-אביב.

והתוצאות עד היום למעשים שאנחנו עשינו, מתוך 23 ילדים בכיתת התינוקות, 20 ילדים מגיעים למעון מדי בוקר.
הרצל מישל
למה לא סיפרתם להורים?
רות עמית פוגל
עם סיום חקירת המשטרה, ננקוט בכל הצעדים שהחוק מחייב, כנגד כל אלה שהמשטרה תגיש נגדם כתב-אישום. אני רוצה לומר כאן דבר מאוד אישי. הילדים של מזכירתי בנעמ"ת הולכים למעון של נעמ"ת. וגם נכדים של חברותיי נמצאים במעונות של נעמ"ת. אלה הילדים שלנו. אני מודה להורים האלה שבאו, כולם ילדים שלנו. אני מודה להורים על הערנות שלהם ולאותה מטפלת על הפניה שלה. חקירת המשטרה תגלה את האמת. ואנחנו נשתף ומשתפים פעולה עם המשטרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
תיאורים פורמליים וזה, הכל בסדר. זה שאתם תשתפו פעולה עם המשטרה בוודאי דבר מבורך, אבל עם כל הכבוד לא זאת הבעיה. לא חשדנו לרגע שלא תשתפו פעולה. הבעיה אינה בעצם פנייתכם למשטרה, הבעיה שפניתם למשטרה הרבה יותר מדי מאוחר. זאת הבעיה. והבעיה שכבר היו תלונות, כנראה גם ממטפלות ומההורים, כבר לפני שנה ואף אחד במערכת של נעמ"ת לא עשה שום דבר. זאת הבעיה. הבעיה שיש לנו ערמה של תלונות מגנים אחרים או במעונות אחרים, שכנראה שהמצב שם לא הרבה יותר טוב. זאת הבעיה.

הייתי מאוד רוצה לקבל, לא רק תגובה כזו רשמית של "אתם תשתפו פעולה עם המשטרה ותיקחו את כל האמצעים הנחוצים" אתם לוקחים את הדבר ברצינות. בזה אני בטוח. השאלה אלו השלכות, לא רק לגבי המעון הזה, כמובן שההורים פה הם מאוד דואגים היום עם הילדים שלהם במעון הזה. אבל זה אני בטוח שאתם תעשו מה שצריכים. אבל מה אתם עושים עם כל שאר המערכת שלכם, ואיזה השלכות יש לכם על דבר שהיה במערכת של נעמ"ת. הדרגים הגבוהים והאחראים ולא עשו במשך שנה דבר וחצי דבר.
רות עמית פוגל
אני אגיב על העניין הזה, שהיה לפני שנה. נעשה בירור ומאחר ולא היו תלונות של הורים, הבירור הזה לא העלה דבר. זה אני יכולה לענות באופן מאוד ברור ואחראי על התלונה הזאת שלפני שנה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
כי התגובה שהיתה בעיתון שחשבו שזה קשור בטח לסכסוך בין מטפלות ולכן לא עשיתם.
רות עמית פוגל
לא היו תלונות של הורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אבל היתה תלונה מאוד ספציפית עם הרבה מאוד פרטים של מטפלת בגן.
רות עמית פוגל
אני שוב חוזרת ואומרת לך, אני ראיתי את התלונה ולא הייתי באותה תקופה, בדקתי את התלונה, לא היו תלונות של הורים.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ההורים לא יודעים. זה ילדים קטנים, אנחנו מדברים על ילדים קטנים. איך ההורים יכלו לדעת את הדברים האלו.
רות עמית פוגל
נעשה בירור פנימי ולא נמצא מקום להגשת תלונה.
אורטל זעפרני
אני רוצה להגיב למספר דברים שכבודה אמרה מקודם, לגבי הנושא כשאני דיווחתי.
לי לוי
היא המטפלת שחשפה בפנינו את כל המקרים שקורים בגן.
אורטל זעפרני
אני התחלתי לעבוד בגן, הגן עצמו מורכב משלוש כיתות. כיתה של גדולים, גמולים ותינוקות. בתחילת השנה עבדתי בכיתה של הגמולים ושל הגדולים במקביל. עבדתי שם בערך כשלושה וחצי חודשים, יצאתי לתקופה של ארבעה חודשים בגין לימודים לפסיכומטרי, חזרתי. ובעצם זו היתה ההיכרות הראשונה בכיתת התינוקות.

כשאני חשפתי את הדברים מתוך השלושה וחצי חודשים שעבדתי בכיתת התינוקות, במשך חודשיים וחצי ראיתי את הדברים. אני הייתי בקונפליקט מאוד קשה, אם לספר או לא לספר. כי עם אותן מטפלות נוספות שעבדו בכיתות האחרות שהיו בגן, שדיברתי אתן וחשפתי בפניהם את הדברים, הן אמרו לי, "אורטל, אין חדש תחת השמש". גם הן ידעו על כל מה שקורה בכיתת התינוקות, למרות שהן לא עבדו באותה כיתה עצמה. "אבל לא יעזור לך, היה תקדים שנה שעברה, וגם את הבחורה הזאת השתיקו, "אנחנו מפחדות על מקור הפרנסה שלנו, אנחנו לא מוכנות ללכת יחד אתך ולהגיד מה שאת אומרת, זה אמרת".

גם מטפלות מתוך כיתת התינוקות, שתי מטפלות שבסופו של דבר הן היו מוכנות ללכת ולהעיד ולהגיד שכל מה שאני הסכמתי בעצם לחשוף וללכת עם עד הסוף, הן גם בתחילה לא היו מוכנות בכלל לחשוף את הדברים. ואחר-כך שהתברר לי על אותה מטפלת, לא משנה, שהיתה שנה שעברה, אני יצרתי קשר אתה כי רציתי לדעת באמת במה הדברים אמורים, שדיברו על זה שהיה תקדים וגם שנה שעברה, עולם כמנהגו נוהג.

אז אותה מטפלת אמרה לי בפירוש שהיא הושתקה. ולא נתנו לה ללכת עם הסיפור. היא אמרה גם, "תראי, אני הייתי בסופו של דבר במערכת הזאת לבד, כשם כשיצאתי אף מטפלת, גם מטפלות שרואות את הדברים, אמרו, אנחנו לא נלך אתך, אנחנו לא נגיד שזה מה שאנחנו גם רואות". אז היא היתה פה לבד. והיא כתבה מכתב ליושבת-ראש נעמ"ת והיא לא קיבלה שום תגובה. היא אומרת, "העברתי את הדברים למפקחת ואף אחד לא הגיב וכתבתי מכתב ליושבת-ראש ולא היתה התייחסות".

כשאני חשפתי את הדברים למנהלת, המפקחת הגיעה רק שבועיים אחרי. במהלך השבועיים האלה דיברתי אתה ואמרתי, איך זה שהמפקחת הגיעה רק שבועיים אחרי, היא אמרה לי, "יש לה דברים יותר דחופים". ושאמרתי לה, זו התשובה שלה, מנהלת, אמרתי לה, אבל מדובר בהתעללות, זה לא דבר מספיק דחוף בשבילך. וכל הזמן היא לא הפסיקה רק להגיד לי, יושבת-ראש נעמת, שגם אליה הגיעו הדברים, אמרה לי, "את חתמת על חסיון, אסור לך לספר, לא להורים ולא לאף אחד". ושאני אמרתי שאני בכל זאת אספר, היא אמרה לי, "מה את מאיימת עלי". אני אמרתי, לא, אני לא מאיימת אני מדברת. כל הזמן היה ניסיון להשתיק אותי ולהוציא כבחורה שלא שפויה בדעתי, שהוזה דברים, הדברים שאת מציגה הם כמו מסרט דמיוני.

והנה, המשטרה הוציאה את האמת והוציאו את הצדק לאור. חבל מאוד, אני בסך הכל צעירונת, אני בחורה בת 20, חבל מאוד והעתיד שלי הוא לא בנעמ"ת, אני מתחילה באוקטובר לימודים, לא היה לי שום אינטרס, כי הם כל הזמן מחפשים אולי היתה לי איזו עילה או סכסוך, לא היה שום סכסוך עד ליום חשיפת הדברים. עבדתי, עשיתי את עבודתי נאמנה. וגם עד היום כל המי ומי של נעמ"ת שנכנס למטפלות, ואומר להן, "אורטל עשתה משהו? קרה לה איזה סכסוך, אולי היא פגעה בילדים. מחפשים עלי איזה רפש ולכלוך כדי לנסות להגן על שמם.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אורטל, אני רוצה באמת להגיד לך, שאומץ הלב שלך, הגילוי, אולי בגלל שאת צעירה. ואני באמת אומר לך, אנחנו ממש מעריכים את האומץ לב שלך. כל הכבוד, כל הכבוד לדברים, אין לי ספק בדברים שאת אמרת.

אנחנו רוצים לשמוע את עו"ד רות עמית פוגל.
יצחק קדמן
לפני שהיא מגיבה, הערה אלייך. את אמרת שאנחנו נפעל לפי הממצאים של המשטרה. המשטרה בודקת עבירות פליליות, אבל צריך להבין, אם זה נכון, אני לא קובע שכשמטפלת קוראת לילד "מכוער", זו לא עבירה פלילית, ילד הוא לא עובד ציבור ואין העלבת ילדים, זאת לא עבירה. נניח שהמשטרה תגיד שהיא לא מטפלת בזה כי זו לא עבירה, האם אתם לא צריכים לטפל גם בדברים כאלה? אי אפשר למדוד הכל רק לפי עבירה פלילית.
רות עמית פוגל
ד"ר קדמן אני אשיב לך ואני חושבת שמה שאתה אומר הוא דבר נכון ביותר. חקירת המשטרה עכשיו נמשכת. אני אמרתי, אנחנו כבר נקטנו בצעדים עוד לפני שהמשטרה הוציאה את המסקנות שלה. החלפנו חלק גדול מצוות המעון. מה שאתה אומר, נראה לי חמור ביותר. מה שאני שמעתי עכשיו מהגב' אורטל, אני כבר בדבריי, עוד לפני שהתחילה לדבר, אני הודיתי לאורטל על הפניה שלה ועל מה שהיא אמרה.

אני מצהירה כאן ואומרת באופן ברור, אנחנו רואים במקרים האלה מקרים חמורים ביותר. נבדוק אותם ולא נשתוק. וניתן לכל מטפלת שתבוא אלינו לדבר, שתתלונן, חסיון מלא. אני מבטיחה את זה, אני מדברת כאן באופן ברור לחלוטין.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הסיפור שלה הרבה יותר מזעזע, זה סיפור על מערכת. זה לא סיפור על שתי מטפלות מתעללות. מערכת של השתקה, התחושה לתת לה שהיא את מפירה את החסיון שלה אם היא מדברת. ההתעלמות שגם כנראה התחילה לפני שנה, כי כנראה שכל הבירור שסיפרת עליו, כנראה שהיה הבירור לא היה כנראה היה מספיק יסודי, בלשון המעטה.

הפניות באמת מכל-כך הרבה מעונות שאנחנו מקבלים בעקבות הגילוי פה. זה נראה לי הרבה יותר דרמטי ממה שאת אומרת, "שכבר פעלנו, כבר עשינו".
רות עמית פוגל
אני רואה במקרים האלה דבר חמור ביותר. ואתה שומע אותי, אני לא משתמשת במילים, זה לא נראה לי טריוויאלי, זה נראה לי דבר חמור ביותר.
היו"ר מיכאל מלכיאור
איך אנחנו יכולים לראות במערכת של נעמ"ת אם גננות אחרות חושבות או המטפלות חושבות שאם הן מדברות, המערכת תתנקל להן, נעמ"ת תתנקל להן.
רות עמית פוגל
אני מבטיחה שכל אחת שתבוא לכאן בתוקף תפקידי, ואני מבטיחה, כל אחת שתבוא תקבל חיסיון, אין מה לחשוש ואין מה לפחד. לפני שאתם שמעתם את הגברת-המטפלת, אני כבר אמרתי שאנחנו מודות לה. כי אם מה שקרה אכן קרה, אז זה באמת חמור ביותר. אנחנו לוקחים אחריות ונטפל בזה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
ומה עם הניסיון למצוא עליה, אולי אצלה משהו לא בסדר.
אורטל זעפרני
עד עכשיו מטפלות מספרות לי, מה, ואיך, ואיך היתה עם הילדים, ולא קרה שום סכסוך, עד עכשיו.
גליה קהן
אני גם אימא של תינוקת מהמעון, ואני חייבת לציין שכל הגוף שם כלל לא הוחלף. אנחנו כהורים באנו ביום שישי בבוקר, לאחר שפנינו למשטרה ביום חמישי, והמטפלת עדיין עבדה שם, למרות שהגברות הנכבדות ידעו על כל הסיפור שלושה שבועות לפני, המטפלת עוד המשיכה לעבוד שם. עד שלא באנו ודרשנו שהיא תצא משם, לא נעשה שום דבר. זו היתה דרישה שלנו, הצוות לא הוחלף בכלל, הצוות נשאר קבוע.

מיום ראשון שהמשטרה נכנסה, הביאו עוד מטפלות למעון, עוד תגבורת, כדי להשתיק אותנו. זה דבר שלא יעלה על הדעת.
היו"ר מיכאל מלכיאור
המטפלות המשיכו לעבוד?
רות פוגל עמית
ברגע שנודע לנו העניין, אנחנו פנינו למשטרה, ההורים פנו אחרינו.
היו"ר מיכאל מלכיאור
הדבר נודע כבר לפני שלושה שבועות. האם המטפלות המשיכו לעבוד, הכל כסדרם, עד שהגיעה התקשורת?
גליה קהן
היא אמרה לנו בישיבה עם יעל סלומון, שהדברים היו ידועים לה שבוע לפני שנודע למשטרה.
רות פוגל עמית
אבל אני רוצה לומר דבר אחד שלא נאמר עד עכשיו. יש פקידת סעד ולפי החוק, מה שהועבר להנהלה בנעמ"ת זה לא הועבר. אבל מיד שהדבר קרה, על מה שהאם מדברת, המידע הועבר לפקידת הסעד בהתאם לחוק. לאותה פקידת סעד הממונה על התעללות בקטינים וחסרי ישע, מיידית. אז מנהלת המעון או מי שהיה צריך לפעול שם, פעל בהתאם לחוק.
מלכה אדלשטיין
הדיווח עבר אלינו להתייעצות ב-11 לחודש בשעה 5 אחה"צ. לפי ההערכה שלנו הם פנו מיד למשטרה ב-12 לחודש הוגשה תלונה במשטרה. אלי הועבר ב-11 לחודש, ב-12 הועבר הדיווח למשטרה.
היו"ר מיכאל מלכיאור
זאת אומרת, שלא הודיעו לפקידת סעד באופן מיידי, אלא הודיעו לה כעבור שלושה שבועות.
אורטל זעפרני
אני חשפתי את הדברים לפני כחודש. מיום ראשון הזה לפני כחודש הדברים הועברו למנהלת ומיד למפקחת. רק כעבור שבועיים המפקחת הגיעה למעון.
היו"ר מיכאל מלכיאור
פה פקידת הסעד מספרת מתי היא קיבלה את המידע. אז עברו שלושה שבועות מאז שהמפקחת או המנהלת ידעה על הדברים. אז עברו מ-26 עד 11 בחודש בשעה 5 אחה"צ.
רות עמית פוגל
אנחנו נבדוק, המידע שאני שומעת כאן ייבדק ואנחנו נחזור אליכם עם תשובות.
יעל פאיוק-גומס
אני נציגה של הסתדרות הפסיכולוגיה בישראל. והשאלה שלי מה ייעשה עכשיו עם הילדים. זאת אומרת, איזה טיפול יקבלו הילדים שכבר עברו את הטראומה שאין כל ספק בהם. הילדים האלה וילדים נוספים שקיימים בכל רחבי הארץ. האם יש איזה שהיא כוונה לאתר אותם, לבדוק, לתת סיוע להורים, לתת הדרכה פסיכולוגית-רגשית.

ושאלה נוספת זה שלנו לבקשה להתייחסות, שברגע שמדברים על ההיערכות מחדש, אני בהחלט מציעה וחושבת שיש מקום להתייחס לפן הפסיכולוגי בהסתדרות הפסיכולוגים, ובעיקר לפסיכולוגיים התפתחותיים שזה התחום העיסוק המרכזי והעיקרי.
היו"ר מיכאל מלכיאור
אני ממליץ, הרי אנחנו כולנו באותה סירה, זה לא אחד נגד השני ואנחנו לא באים פה לנגח אף אחד, ודאי לא המטפלות ולא הארגונים, באמת הארגונים הטובים שלוקחים את המאמץ, נעמ"ת, ויצ"ו, אמונה. בוודאי שהמצב שם הרבה יותר טוב מההפקרות שאנחנו שומעים בכל שאר המסגרות פה במדינת ישראל.

אנחנו לא נרפה מהנושא. אני מציע לכם בכל זאת בנעמ"ת, אני מציע לכם, תיקחו את הדברים הרבה יותר ברצינות. זה פה על מישורים שונים, זה לא העניין של השיתוף פעולה עם המשטרה. זה לא העניין אפילו, ואני רוצה להגיד ודאי שיש עניין פה להיכנס ולתת את כל הסיוע לגן המדובר. זה כל המערכת, התגלו פה דברים של ריקבון בכל המערכת.

והמערכת גם של לקיחת אחריות, של כיסוי על דברים שלא צריכים לכסות. של תחושה של אנשים שעובדים במערכת, מה מותר להם ומה אסור להם להגיד. של עזרה פסיכולוגית על כל שאר המקרים, על מאות הפניות והאי-מיילים שאנחנו מקבלים. לתפקוד של המנהלות בתוך המערכת שלכם. הייתי עושה ממש בדיקה לעומק, חירום, במהירות האפשרית.

היום ההורים, גם במערכת הטובה והמצוינת של נעמ"ת, מרגישים שהם לא יודעים למה הם שולחים את הילדים שלהם. תיקחו את הדברים של שקיפות, שוב, זה חלק מהעניין של ההורים, שהזכיר גם ד"ר יצחק קדמן מאוד חזק לפני כן. יש אחריות של ההורים. יכול להיות שההורים היום צריכים הרבה יותר לבוא במשך היום, גם לבקר וגם לא להודיע מראש, שזו זכות של כל הורה, אבא ואימא לבוא מדי פעם. כמו שהיינו עושים בכל דבר אחר שהיינו מפקירים בידי מישהו, היינו באים לבקר. ודאי וודאי בעניין של הילדים ששעות נמצאים במעונות.

תפיסת העולם, ככל שילד קטן יותר ופחות יכול לדבר, לא צריך לא רק עובדים עם הכשרה, אלא גם לא שום פיקוח על מערכת. זה פשוט דבר הכי מעוות שאפשר לחשוב על זה.

הייתי עושה גם חשיבה מחדש במשרד התמ"ת לכל המערך. אי אפשר, עם כל הכבוד, סקירת חוק וכל הדברים האלה, אני יודע איך הדברים עובדים גם במשרדי ממשלה, פעם הייתי בתוך המערכת הזאת. אתם חייבים לצעוק את הצעקה בצורה יותר נחרצת, כי לקחתם על עצמם אחריות עצומה. וזה נכון שגם בעבר זה לא היה יותר טוב, מקובל, אבל היום זה אחריות אישית, אחריות שלכם, לא רק, האחריות של המדינה, של הממשלה, אבל אתם לקחתם את עצמכם כשליחים לעניין הזה לשמור על מאות אלפי ילדים הללו.





אנחנו נעשה על כל הרמות, מעקב פה בוועדה. ולא רק מעקב, אלא אנחנו צריכים, יש כמה מהשאלות פה, כל דבר פרטני לגבי ההכשרה של מי שיכול לטפל בילדים, לגבי כל הנושא של מקומות המעונות וחקיקה. על כל השאלות האלו אנחנו נמשיך לעבוד פה בוועדה.

אני מודה לכולם על ההשתתפות בישיבה הקשה הזאת.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10

קוד המקור של הנתונים