העברת חוק התקציב מכספים לכלכלה, הצ"ח האזנות סתר

4
ועדת הכנסת
27.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 170

מישיבת ועדת הכנסת
יום רביעי, י"ב בחשוון תשס"ה, 27.10.2004, שעה 09:00

א. בקשת חבר הכנסת חיים כץ להעברת הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני
חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004)(תיקון -
אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003 (פ/1757), מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה.
ב. הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - איסור האזנות סתר לחברי כנסת), התשס"ד-2003, של חבר
הכנסת אורי אריאל (פ/1678) - הכנה לקריאה ראשונה.

חברי הוועדה: רוני בר-און - היו"ר
אחמד טיבי
יאיר פרץ

חה"כ אורי אריאל
חה"כ חיים כץ
חה"כ אופיר פינס-פז
דוד לייבנר - אגף שוק ההון, משרד האוצר
אסי מסינג - לשכה משפטית, משרד האוצר
דלית דרור - משרד המשפטים
נצ"מ חנה איל - יחידת המבקר, המשרד לביטחון הפנים
חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק אלעזר כהנא- ע. יועמ"ש, המשרד לביטחון הפנים
רפ"ק אבירם כהן – קצין האזנות סתר ארצי, המשרד לביטחון הפנים
פקד יואב תלם - אגף החקירות, המשרד לביטחון הפנים

אריה האן

דוד לב

אנה שניידר

ארבל אסטרחן

אתי בן-יוסף

טלי רם



א. בקשת חבר הכנסת חיים כץ להעברת הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003 (פ/1757), מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכנסת מס' 170. אנחנו נהפוך את הסדר כיוון שעניינו של חבר הכנסת חיים כץ הוא גם קצר יותר וגם חבר הכנסת כץ ביקש ממני - מכיוון שהוא תלוי באילוצים אחרים - לעזוב מוקדם ככל האפשר.

מדובר בהצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004) (תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003 (פ/1757), מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה.

המדובר בהצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת ועברה בקריאה טרומית לפני למעלה משמונה חודשים, ב- 18 בפברואר 2004, היא הועברה לטיפולה של ועדת הכספים.

פניות של חבר הכנסת חיים כץ - כפי שיפרט במדויק מייד - לוועדת הכספים לקדם את תהליך החקיקה טרם נענו ולא נערך כל דיון בהצעת החוק.

מבקש אפוא חבר הכנסת חיים כץ - בהתאם להוראות סעיף 112(ד) לתקנון הכנסת, להעביר את הצעת החוק לטיפולה של ועדת הכלכלה. הסעיף בתקנון מדבר על התערבות ועדת הכנסת בהליך שבו עניין של הצעת חוק לא מקודם על-ידי הוועדה הרלוונטית.

הצעת החוק באה לתת סמכות לוועדת הכספים לדון בכל שינוי בתקנות בקרנות הפנסיה בעקבות צעדים דרסטיים שננקטים בקרנות, היא עברה ב- 18 בפברואר.

מאז - גם בעל-פה וגם בכתב - אני פניתי יותר מעשר פעמים.

בעל-פה אנחנו לא סופרים. כמה פעמים פנית בכתב?

ביוני פניתי בכתב, כשחתמו על זה כל נציגי הסיעות בוועדת הכספים - גם בייגה שוחט, גם ג'ומס, גם נסים דהן, וגם אני. פנינו ליושב-ראש ועדת הכספים שידון. הוא, בטוב-לבו, לא ענה ולא התייחס.

כשחזרנו מהפגרה - לאחר שמונה חודשים - פניתי פעם נוספת בכתב. אמרו לי שבמהלך השבוע הזה הנושא יובא לדיון בוועדת הכספים.

חיכיתי לסדר-היום השבועי ולא מצאו זמן לדון בכך. ההתייחסות היא מזלזלת - אני לא מבין למה. אין בחוק הזה שום דבר אלא לתת סמכויות לוועדת הכספים לדון - ועדת כספים שדנה בתקציב, שדנה בחוק הפינוי, שדנה בכל נושא - מוסמכת לדון. רק את שינוי התקנות של הפנסיה, משום-מה, הם לא רוצים להעביר.

תודה רבה. נציג אוצר, בבקשה. מה עם נציג ועדת הכספים? תקראי למנהל בבקשה. האם הזמנתם אותו?

בוודאי.

תקראו למנהל ועדת כספים, שמייד יגיע הנה.

אם - בשלושה קווים מדגישים - אם יש תקלה בוועדת הכספים, זה לא תפקידך לתת את התשובה. מה עמדת האוצר? יושב יהודי, מבקש לקדם הצעת חוק שלו שעברה בקריאה טרומית. מכיוון שאני יודע שהוא חבר קואליציה, אז לא יכול להיות שזה לא עבר על דעתה של הממשלה. חברי קואליציה - ככל שאני יודע, לפי תקנון עבודת הקואליציה - לא יכולים לקדם הצעות חוק טרומיות שלא על דעת הממשלה, בניגוד לעמדת הממשלה.

אז אם שיניתם את עמדתכם, אני רוצה לדעת. אם לא שיניתם את עמדתכם, השאלה היא מהי עמדתכם לגבי הצעת החוק - שאלה אחת. שאלה שנייה - מה עמדתכם לגבי זה שוועדת הכנסת תנקוט פה הליך ותעביר את זה מוועדת כספים לוועדה אחרת?

אסי מסינג, לשכה משפטית, משרד האוצר. בהחלטת ועדת שרים לענייני חקיקה - שדנה בהצעה - היתה החלטת הממשלה להתנגד להצעה.

יחד עם זאת, שר האוצר סיכם במהלך הדיון בהצעה בקריאה טרומית, שהממשלה לא תתנגד בכנסת להעברת החוק בקריאה טרומית, תוך התניה שלא יקדמו את הצעת החוק מעבר לקריאה הטרומית אלא אם תהיה הסכמה אחרת עם הממשלה.

אז מתי תתנו את ההסכמה? בעוד שלוש שנים? הסכמה יכולה להיות גם התנגדות.

אני קורא את דברי השר שטרית בכנסת.

עם מי הוא סיכם?

אם הוא אמר את זה בכנסת ואתה לא מחית - אז כנראה שזאת העמדה. בפעם הבאה, כשהוא אומר את זה בכנסת ואתה לא מסכים, תלמד ממני - תקום ותגיד שאתה לא מסכים.

בדרך כלל שואלים את חבר הכנסת המציע. זה מופיע בפרוטוקול.

עזוב את הבדרך כלל. האם מופיעה שם עמדת חיים כץ אחרי הודעת שטרית?

לא שאני רואה. אני רואה את העמדה של חבר הכנסת חיים אורון, שיש לו הצעה דומה.

אני מציע לך, חבר הכנסת חיים כץ- אם מותר לי לתת לך עצה. בפעם הבאה כשיש לך הצעת חוק פרטית וזה מה שאומר השר, אם אתה מסכים - אתה יכול לשתוק; אם אתה מתנגד - חשוב שתגיד שזה לא על דעתך ואין לך שום סיכום עם הממשלה.

אגיד לך מה כן היה. ישבנו מאחור - ביבי ואני - והוא אמר: תוך חודשיים זה יקודם. אמרתי שאם תוך חודשיים זה יקודם, זה לא מפריע לי.

עברו שמונה חודשים - חודשיים כפול ארבע.

אתם, מאז אותו דיון בקריאה הטרומית, עשיתם איזשהו מהלך כדי לקדם את זה בשיתוף פעולה?

למיטב ידיעתי, לא.

מאה אחוז, בסדר גמור. אני חושב שמיציתם את הזמן - גם לדעתם של המקלים, ואני במקלים. עשרה חודשים נראה לי זמן ראוי.

אני רק רוצה לציין שהיות שזאת החלטת ועדת שרים לענייני חקיקה, צריך לחזור חזרה לוועדה.

מה עמדתכם היום לגבי הצעת החוק? עמדת משרד האוצר.

עמדת משרד האוצר היתה להתנגד להצעת החוק.

שמעתי, אבל שיניתם את עמדתכם.

לא. לא שינינו.

אמרתם שתהיו מוכנים ללכת לשיתוף פעולה, ואתם לא. האם יש לכם היום עמדה שאתם יכולים להתקדם אתו, או לא יכולים להתקדם אתו? עם חיים כץ, עם המציע.

אני לא יודע להגיד לך כרגע.

התשובה היא שלא.

העובדות הן מאוד ברורות, חברי הוועדה.

יש המשך בפרוטוקול. הדיון לא הסתיים בהכרעה. מאיר שטרית אומר שאם בכל זאת יימשך הדיון - זה יבוא לממשלה מחדש לדיון בוועדת השרים לענייני חקיקה. זאת אומרת, שגם אצל ג'ומס - הלאו הוא לא חד-משמעי ואני חושב שהדיון לא הסתיים בהכרעה ברורה.

מאה אחוז, אבל אי אפשר להשאיר את זה בסיטואציה כזאת.

לא, ההיפך.

האפשרויות שלנו הן מגוונות. האפשרויות שלנו אם לתת הוראות לוועדה, האפשרויות שלנו אם להעביר את זה לוועדה אחרת, והאפשרויות שלנו - ואני אקרא בפניך: "ועדת הכנסת רשאית לקצוב זמן נוסף לאותה ועדה, כדי שזו תביא את דיוניה לסיום ולהצבעה במשך פרק זמן זה; ורשאית היא להעביר את המשך הדיון... לוועדה אחרת, תוך קצובת זמן כאמור".

האם מקובל עליך שנקצוב זמן?

אני מעדיף להעביר את זה לוועדת הכלכלה.

כבר עכשיו?

כן.

בלי לתת להם עוד זמן?

אני דיברתי אתם גם לפני שבועיים וגם לפני חודש.

קודם כל, הם לא פה, אז לא נעים לי.

בוועדת הכספים אנחנו עכשיו נכנסים לתקופת תקציב ויש לנו את חוק הפינוי - ואין זמן - ודיברתי יותר מפעם ויותר מפעמיים ויותר מחמש, והזלזול המופגן - אני גם לא מבין למה.

חבר הכנסת חיים כץ, כך וכך אני רוצה להגיד לך - כל מה שאנחנו מחליטים פה היום זו החלטה שהיא בגדר המלצה. מי שבסופו של דבר צריך לשבת זאת המליאה. גם אם אני מחליט פה להעביר את זה לוועדת הכלכלה - זה לא עובר אוטומטית לוועדת כלכלה אלא זה עולה למליאה.

אני מבקש ממך בכל אופן שתשקול. אני לא אקצוב להם יותר מחודש - אני אומר היום - כדי שלא ניכנס לחודש דצמבר של התקציב. אני מודיע להם שאם תוך חודש הדיון בוועדה לקריאה ראשונה לא מסתיים - זה עובר לוועדת הכלכלה. מקובל עליך?

בסדר גמור.

חברים אחרים, עמדה. ההצעה שלי אפוא, בהתאם להוראות סעיף 112(ד) לתקנון הכנסת, לקצוב לוועדת הכספים תקופה של חודש נוסף מהיום כדי שתקדם את זה ותסיים את דיוניה לקראת הקריאה הראשונה, לכאן או לכאן.

היה ולא תעמוד בתוך פרק הזמן הזה שאנחנו קוצבים לה - יועבר הדיון בהצעת החוק לוועדת הכלכלה.

הצעה אחרת - אין. מי בעד ההצעה, ירים את ידו.

ה צ ב ע ה

בעד - 5
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה לקצוב לוועדת הכספים תקופה של חודש לקידום הצעת חוק התכנית להבראת כלכלת ישראל (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנות הכספים 2003 ו-2004)(תיקון - אישור ועדת הכספים), התשס"ד-2003 לקראת הקריאה הראשונה, נתקבלה.

פה אחד, זאת ההחלטה. תודה רבה לך, חבר הכנסת כץ ותודה על כך שהסכמת להצעה בכל אופן לתת חודש זמן נוסף. אני מודה לך.

ב. הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - איסור האזנות סתר לחברי הכנסת), התשס"ד-2003,
חבר הכנסת אורי אריאל (פ/1678) - הכנה לקריאה ראשונה

הנושא הבא הוא הצעת חוק האזנות סתר (תיקון - איסור האזנות סתר לחברי הכנסת), התשס"ד-2003, של חבר הכנסת אורי יהודה אריאל.

בבקשה, חבר הכנסת אריאל.

הצעת החוק התעוררה בעקבות פעמים שעלו פה נושאים שקשורים להאזנות סתר בכלל, ולחברי כנסת ושרים בפרט, כשהסתבר שהיו שם דברים לא תקינים. אני לא רוצה לתת לזה ציונים כי יש על כך ויכוח, אבל לא זה העניין.

אני מקווה שהמשטרה וכל מי שאחראי על כך - שגם מדווח פה דיווח חצי-שנתי - שומע את ההערות, מפנים ומשפר - כך הם הודיעו בעבר - אני מקווה שזה נעשה.

השאלה היא יותר מהותית בקשר לחסינות חברי הכנסת ולכן זה גם הגיע לוועדה הזאת.

צריך פה מידתיות. צריך להיזהר מצד אחד שזה לא יהיה דבר כולל - שבשום פנים אסור להאזין לאף אחד. למשל, כולם מסכימים שבדברים שנוגעים לביטחון המדינה מותר להאזין, אם זה החשד.

אני חושב שכולם מסכימים שאם זה נוגע לעבודת הכנסת - אסור להאזין בשום מקרה, אלא שיש ערבוב ויש שאלות קשות.

אני שואל את היועצת המשפטית - האם ביטחון המדינה זה גם ביטחון אישי המדינה?

ביטחון המדינה זה יכול להיות גם ביטחון אישי המדינה.

אפרופו היום שבו אנחנו דנים בעניין הזה.

יש בעיה, שבדרך כלל כשמאזינים - חבר הכנסת מדבר עם מישהו, הוא לא מדבר עם עצמו. כשהוא מדבר עם מישהו, זה יכול להיות כל אחד. זה יכול להיות האיש הכי מקובל על כולנו מבחינת נקיותו, וזה יכול להיות לא עלינו האיש הכי לא מקובל - שכבר יש לו עבר קשה, וכדומה.

פה היה לנו דין ודברים עם משרד המשפטים ואני חושב שהגענו להבנה על המידתיות של שדרוג המאשרים את ההאזנות האלה לגבי חברי כנסת.

האם ההערה שלך בעניין זהות המשוחח מהצד השני - שאיננו חבר כנסת - נוגעת לשאלת המוביל או המובל בהאזנה? אתה אומר שיש מצב שמאזינים לדוגמה לעבריין, ולא לחבר הכנסת, אבל מה גורלה של שיחה שבה דיבר העבריין עם חבר הכנסת? חבר הכנסת נמצא מהצד הלא מואזן של השיחה.

לגבי הבעיות האלה היועצת המשפטית הגישה מסמך. האם זה חולק פה?

לא. אני שלחתי את זה לגורמים המקצועיים.

השאלות האלה ונוספות עומדות בעינן - הן שאלות נכונות בעיני. אני מודה לה שהיא הכינה את זה מראש ואפשר להתייחס ולא עכשיו לשמוע את השאלות ולהגיד: נבדוק. לכולנו היה די זמן לעיין.

אני מסיים בכך שאני לא נעול בדיוק על כל מילה, אבל אני חושב שהמצב היום הוא לא תקין, הוא לא מספק.

שאלה אינפורמטיבית. היתה איזושהי פשרה שהובאה בפני המליאה בקריאה הטרומית. האם אתה יכול להציג אותה? שמישהו יציג אותה משום שזה לא הנוסח המקורי, הנוסח שמצוי בפנינו.

ההסכמה בממשלה היתה לנהוג באמות המידה של סעיף 9א רבתי לחוק האזנת סתר, דהיינו שדינם של חברי הכנסת יהיה כדין בעלי החסיונות: עורכי-דין, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים.

אבל העלינו את הרמה המאשרת. דיברנו על הרמה המאשרת, שהיא תעלה.

סליחה שאני מערב פה אולי בטעות את מעט הניסיון שיש לי בדברים האלה גם כן. אתם מערבבים פה כרגע - לא שאני אומר שזה לא נכון לעשות בהמשך הדיון - הדיון לטענתי, או להערתי, או להבנתי, צריך לנוע בשלב א' בשני מסלולים. שני המסלולים האלה בסוף יגיעו לנקודת מפגש.

המסלול הראשון הוא האזנה לחבר הכנסת, פֶר סֶה - איך, מה, מי, באיזה תנאים, מי מאשר, על איזה סוג של דברים, אם בכלל.

פעם שנייה, ההתייחסות לדברים או לשיחות שניהל חבר הכנסת בטלפון שמואזן לגורם אחר.

באיזשהו מקום, שני המסלולים האלה נפגשים באיזשהו צומת שבו החומרים שנתן חבר הכנסת לאותה שיחה מואזנת עוברים איזשהו סינון מבחינת היכולת לעשות בהם שימוש. האם אני צודק בהערכת המצב שלי לגבי אופי הדיון?

כן.

הייעוץ המשפטי העלה פה מספר רב של שאלות, אני אקרא אותן בקצרה. אני לא אומר שאלה כל השאלות, יכול להיות שיצוצו כאן שאלות נוספות, אבל אלה בוודאי שאלות שיש בהן מספיק כדי להביא את הדיון לנקודה מסוימת:

מתי חלה חסינות מפני האזנת הסתר? - האם זה במשכן - רק במשרד או בכל המשכן? האם בכל המשכן - האם לא ניתן להאזין גם לעובד הכנסת? אם תותר האזנה במשכן - האם נדרש אישור היושב-ראש? בבית של חבר הכנסת – האם גם בן הזוג, או הילד, או מישהו אחר שמתגורר בבית שחשוד בעבירה? האם ברור שחוק החסינות חל גם על בית שמצוי שלא בתחומי המדינה, גם בשטחים? האם להתייחס לקו טלפון או לפקס בלשכה הפרלמנטרית - שלא חל עליה חוק משכן הכנסת ורחבתו? האם למשרד שבו חבר הכנסת עושה שימושים מפעם לפעם? משרד שמצוי בבית המפלגה של חבר הכנסת; קו טלפון נייד, מחשב נייד - האם הרישום על שם חבר הכנסת מספק, מספיק, כדי להקנות לו חסינות, או לדרוש שזה ממש יימצא בשימוש שלו?

מי מתיר את האזנת הסתר לחברי הכנסת? איזה בית-משפט? מי הגורם שפונה לבית- משפט? איזה סוג של עבירות - האם באמת רק נגד ביטחון המדינה, או גם פשע חמור? האם להגביל את ההיתר לתקופה מוגבלת? מתי? כמה פעמים אפשר לחדש אותו? האם חבר הכנסת עצמו צריך להיות החשוד, או מספיק שהוא יהיה בדרגת חשוד כמעורב - לא החשוד המרכזי? למה דרוש חומר ההקלטה? שאלת הדרושה או החיונית זו שאלה שהמשפט נתן עליה את דעתו.

האם לחייב הקלטה? איך אפשר להאזין בלי להקליט? הרי איך אפשר להאזין בלי להקליט?

לעשות רק תמלילים.

האם יש צורך ששופט יעיין בחומר לפני שיוגש למבקש? להפריד חומר רלוונטי, לא רלוונטי - אפרופו כל מיני דברים שקראנו ושמענו לא מזמן; מה עושים עם החומר – השמדה, לא השמדה? מי מחזיק? איפה מחזיק? מה קורה עם חומר שהושג בהאזנת סתר אסורה – כללי פסלות; איפה למקם את ההוראות האלה? האם יש הפרש או הבדל בין שרים לחברי כנסת? מה ההבחנה בין האזנת סתר לבין חיפוש לעניין תקשורת מחשבים – שזו שאלה מאוד מאוד חשובה.

אלה השאלות שעומדות על סדר-היום. מי מבקש לדבר בשם המשטרה?

אנחנו – כעמדה להצעת החוק הזאת – סברנו שבאמת יש מקום להסדיר את הנושא בחקיקה, ברמת העיקרון. ומי שזוכר, כאשר היה ויכוח בעקבות הדיווח של ועדת החוקה על האזנות הסתר, היו שתי חוות דעת.

בעקבות האי-דיווח.

אז היתה חוות הדעת של היועץ המשפטי.

נכון שאילן פרנקו אמר שהוא לא מוכן לענות לשאלה הזאת?

זה לא במסגרת הדיווח שהוא נדרש על-פי החוק. אחר כך הדברים הובהרו.

אצלך זה קל, ואצלי זה לא קל.

התשובות כן ניתנו בסופו של דבר.

משרד המשפטים לא יזם את החקיקה כי הוא אינו נוהג ליזום חקיקה שעניינה בחוק חסינות חברי הכנסת.

דיברתי עם אנה שניידר – וגם משרד המשפטים, גם המשטרה – סבורים שבאמת צריך להסדיר את זה בחקיקה, השאלה היא מהי האכסניה, וההצעה של אנה שניידר להכניס זאת לחוק חסינות חברי הכנסת בהחלט נראית לי, ולא בחוק האזנות סתר, אבל אנחנו מציעים שכדי שנגיע לאיזונים- הרי אנחנו לא מדברים על כל ההאזנות, קודם כל שיחות אישיות של חבר הכנסת – ההאזנה היא לגבי האיש עצמו.

ההסדר שנמצא בסעיף 9א לחוק האזנות סתר – שהוא מדבר על בעלי חסיונות, כמו: עורך-דין, פסיכולוג, וכדומה – הוא מתייחס רק לעבירות חמורות של ביטחון המדינה: סמים או פשע חמור.

לפי דעתי את טועה. החיסיון של עורך הדין, של הפסיכולוג, הוא לא חיסיון לא של עורך הדין ולא של הפסיכולוג. אף אחד מהם, אין לו שום מעמד-על כלפי אזרח רגיל, סליחה שאני משתמש במלים גבוהות: מעמד-על.

מתוקף תפקידו, מתוקף מקצועו.

לנו, כחברי כנסת, יש מעמד – לא רוצה להגיד מעמד-על, אבל מעמד יתר מעבר לאזרח הרגיל. הזכות במקרה דנן היא לא של הלקוח, או של האינטרס שאנחנו מטפלים בו, אלא זו זכות שלנו שנועדה לאפשר לנו למלא את תפקידנו, ואיש לא יכול לעשות עליה קונצסיה, פרט אלינו, כי בעורך הדין ובפסיכולוג, הלקוח יכול לוותר על החיסיון.

באימוץ ההסדר, מה שהתכוונתי הוא שאנחנו נקבע הסדר שעל-פיו אם יש חשד – הרי קודם כל, הדרג שצריך לאשר את ההאזנה הזאת צריך להיות הדרג הכי גבוה של היועץ המשפטי לממשלה, ורק בנסיבות מאוד מיוחדות.

האם אנחנו מסכימים שזה רק יועץ משפטי לממשלה, או גם על דעת יועץ משפטי של הכנסת?

אני לא רוצה לתת כרגע הסכמות.

לא, אני שואל.

לא יודע, יש הרבה שאלות.

אני מנסה להגות – זה בכל אופן רשות מבצעת מול רשות מחוקקת.

- - - פרקליט המדינה.

זה עדיין אותה רשות מבצעת.

אני חושבת שהאיזונים בסעיף 9 – התהליך שמצוי שם, שקודם כל מאזינים האזנה חתומה, היא עוברת לנשיא בית-המשפט, הוא שומע את ההאזנה, ורק אם יש בהאזנה חלקים שעניינם בעבירה פלילית ממש, שבגינה אנחנו מבקשים את ההאזנה – אותו חלק של השיחה מועבר לרשות החוקרת, רק הוא.

כך זה עובד? אני מבקש להבין. החליטה המשטרה שהיא צריכה להאזין לאיזשהו עורך-דין. ההאזנה מתבצעת, אבל תחת פיקוח צמוד של בית-המשפט, כשהוא משחרר רק חלקים שקשורים או לביטחון המדינה או לשרים או - - -

ההאזנה מתבצעת, אבל היא לא מגיעה למשטרה במישרין, אלא חותמים אותה.

מי? המאזין.

מי שמקיים את ההאזנה – חותם את ההאזנה, הוא לא מקשיב לה והוא צריך להביא אותה חתומה לבית-המשפט, ובית-המשפט מקשיב.

לא הצלחתי להבין את הפרקטיקה. שמתם האזנה על עורך-דין פלוני. אנחנו יודעים שבחלק מההאזנות, הלכה למעשה, יושב אדם, שומע, ומפעיל. אתם שמים האזנה מתה, האזנה דמה – טייפ רץ, בלי מישהו ששומע.

לא האזנה באוזן. הקלטה.

בלי גורם אנושי מאחוריה. את כל הערימה הזאת – בלי לראות, בלי לשמוע, בלי לקרוא- אתם חותמים, מביאים לשופט, והשופט יושב בתפקיד של משקלט בעצם.

הוא יכול לבקש גם תמליל.

כדי לתמלל, זה אומר שמישהו שמע כבר. הרי אני מכיר את השופטים בישראל, אני לא רואה שופט שיושב ארבע שעות ושומע 30 ימים של האזנה בטייפ.

אולי הסטאז'ר שלו שומע...

העיתונאי שלו שומע...

מה הפרקטיקה, מה המקרים שהיו לכם?

- - -

גם לוועדת הכנסת אי אפשר להגיד? אתם לא יכולים להגיד את הפרקטיקה? מייד אני נועל את הדיון. באתם פה לשבת ולשמור על זכות השתיקה? אני שואל אותו.

אתה לא שאלת אותי, היא שאלה אותי משהו.

היא שואלת אותך שאלה – איך חומר הגלם עובר לשופט? אם זה עובר בתמליל – מישהו במשטרה שמע את זה, אלא אם הוצאתם את זה לתמלול לעיתונות, כמו שאומר חבר הכנסת אורי אריאל.

זה לא עובר בתמליל, זה צריך לעבור בתור סליל – אם השופט מבקש - - -

השאלה אם הוא לוקח את זה אתו לקנדה, או לא.

רוני, היא שאלה אותו כמה ציתותים לחברי כנסת - - -

בתור המציע – אני מבקש להגיד שאין פה שום חשד כלפי אף גוף. אני מבקש מחברי הכנסת להירגע ולקיים דיון ענייני.

אני מאוד מודה לך.

האם אתם יודעים להגיד לנו איך החומרים מגיעים לשופט?

ברשותך, אולי חשוב להזכיר קודם כל, שהבקשה היא על-פי עבירות שקבועות בחוק ולא סתם כך מקבלים אישור להאזנת סתר לעורך-דין.

ברור.

וגם אז יש סמכות מעבר לשופט - יש גם את העבירות.

לכשזה כבר עובד, והמכונה עובדת ומקליטה – אנחנו עושים מה שמפורט בחוק. צריך נניח לקחת את החומר, ללכת לשופט, לקבל את האישור – אז אנחנו עושים את זה. המקרים האלה הם לא דבר של מה בכך.

לא נראה לי שלא הבנת את השאלה שלי. באמת לא נראה לי שלא הבנת את השאלה שלי. אתה יכול לענות לי רק על השאלה שלי? לא על החוק ולא על העבירות ולא על כך שאתם פועלים לפי החוק.

איזה חומר גלם מקבל השופט? האם הוא מקבל סלילים, קסטות, או לפעמים תמלילים?

אולי אני אקרא את החוק. החוק אומר: רק ההקלטה.

אבל אני לא שואל על החוק, חנה. אני שואל על הפרקטיקה.

הוא גם לא צריך סניגור, לפי דעתי.

אני לא יודע להגיד לך במדויק את הדברים, אבל אם השופט מבקש - - -

אתה לא יודע או אתה לא רוצה?

ברשותך, אני רוצה להגיד שאת כל השאלות האלה קיבלנו אתמול בפקס בסוף יום.

תסלח לי. תהפוך את השאלות, אל תתחכם אתי. בחייך.

אני לא מתחכם אתך.

אני לא שואל אותך על דיון בכנסת. אנחנו לא בדיון בכנסת. נפגשנו עכשיו בבית-קפה, רק מה לעשות – מכוח הנסיבות אתה חייב לענות לשאלות שלי.

עכשיו אני שואל אותך איך החומרים האלה עוברים לשופט.

אני לא יודע להגיד לך במדויק.

מבקר המשטרה שומע שמי שאחראי על התחום לא יודע לענות במדויק בוועדת הכנסת? אני שמח.

מה אני צריך לעשות? לנעול את הדיון? גם פה אני לא אקבל תשובות?

לא מבקר המשטרה, אלא מבקר המשרד לביטחון פנים.

אדוני, אני לא עוסק בפרקטיקה בפועל. ברור שלפי הנהלים המחייבים – ואני לא עוסק בכך בפרקטיקה – מעבירים אך ורק סלילים. לא אמורים, ואסור להעביר תמלילים.

תגיד לי, אתם לא יודעים מה הפרקטיקה?

עו"ד כהנא, האיש שמתעסק בפרקטיקה אומר: אני לא יודע, אז זה נראה תמוה פה בוועדה. כשאני מתעסק עם משהו ושואלים אותי מה אתה עושה, אני אומר: אני עושה א', ב', ג'.

בתור עורך-דין בחקירה כבר היתה לי התשובה על השולחן, רק פה אני צריך להתנהל בהתאם לכללים של הכנסת.

אפשר הצעה לסדר?

לא.

למה לא?

כי אני מתייעץ, אני רוצה לקדם את העניין.

אני מבקש בעניין שאתה מדבר בו. אני מציע לסגור את הישיבה, לתת זמן למשטרה - - -

מי זה ראש אמ"ן?

היום – אורי בר-לב.

אני מציע לסיים את הישיבה, לתת למשטרה שבוע ימים או כמה זמן שאתה תקבע - אני לא חושב שהם צריכים הרבה זמן, הם חיים את הפרקטיקה, הם יודעים – ולקיים פה דיון. אני מבקש ומציע שיבואו אליו ראשי המערכת. זה נושא שיש בו הרבה בעיות, הרבה רגישויות, ושיוכלו לקבל פה הכרעות ולא לשבת הלוך ושוב. חברים, עם כל הכבוד, חבל על הזמן שלכם גם.

שיעורי בית.

אני מאוד מודה לך על ההצעה לסדר. הרי ברור לחלוטין שכשייקח לו שבוע לברר את השאלה הזאת, והוא יבוא עם תשובה של המערכת לשאלה הזאת, בשאלה הבאה הוא לא יידע את התשובה. מה אני צריך לעשות, להזמין את המפקח הכללי שיבוא לדיון בשאלה כזאת? אני אביא את המפקח הכללי .

לא, אנחנו ניתן תשובות מסודרות.

ולא יהיה פה בישיבה הבאה מישהו שיגיד לי אני לא יודע. לא יהיה פה סביב השולחן הזה מישהו ממשטרת ישראל שיגיד לי: אני לא יודע, כי אחרת המפקח הכללי יבוא לדיונים האלה- והיום יש לנו כבר חוק שאני יכול לחייב אותו לבוא.

היה חבר כנסת חרוץ אחד שהעביר חוק ולא אפשר לרשות המבצעת לברוח מפה.

שמו רוני בר-און, לא?

יכול להיות...

האם אני יכול להסביר את עצמי?

כן. הנה מתחילים לקבל תשובות.

במידה שהשופט מבקש לקבל חומר שהוא כבר מפוענח – מביאים לו את זה; במידה שהוא דורש לקבל את זה על סלילים – הוא יקבל סלילים.

מה זה מפוענח?

יש לי שאלה אליך. למה אי אפשר היה להגיד את זה לפני רבע שעה ולחסוך את ההתרגזות הזאת? למה, תגיד לי למה. מה, אנחנו יושבים פה נגדכם? למה? מישהו הסמיך אותך לדאוג לענייני המדינה יותר מאשר הוא הסמיך אותי ? מה אתה יושב פה על החומר ולא עונה לי. הרי את התשובה הזאת יכולת לתת לפני רבע שעה. אתה חושב שיש לך פה עסק עם ילדים מהרחוב?

אני מקבל את ההצעה לסדר של חבר הכנסת אריאל. קיבלתם את דף השאלות. לגבי כל אחת מהשאלות ו/או שאלות שיעלו בהמשך – עד למועד הישיבה הבאה אתם תעבירו עמדה כתובה 48 שעות לפני הדיון כדי שלחברי הוועדה יהיה זמן לדעת את עמדתכם, כדי שחברי הוועדה והמציע יידעו את עמדתכם.

לישיבה הבאה – ואני עושה את זה בלי להוציא בשלב זה צווים. חנה, אני סומך עליך בעניין הזה - -

יש לי הצעה.

- - מופיע ראש אמ"ן ושיביא אתו לכאן 45 קצינים כדי שלכל שאלה הוא יוכל לפנות לצוות שלו לקבל תשובה.

אנחנו עוברים לשידור באולם?

לא, אנחנו נקיים את זה במליאה. כל אחד יבוא עם 45 קצינים...

אם אפשר עדיין – אני מציעה לא לנעול את הישיבה.

בכל מקרה, ישיבת המליאה ב- 10:00.

הנושא הוא כבד, מורכב, רב-היבטים. יש הרבה דברים שאפשר לדבר עליהם ולנצל את הזמן בינתיים. יש שאלה שכרגע לא ברורה התשובה לגביה, אפשר בישיבה הבאה להביא את התשובה עליה.

השאלות פה, שהן חשובות מאוד – ואפשר להוסיף עליהן נוספות - - -

בבקשה.

אני לא חושבת שכדאי לנהל את הדיון כך שאנחנו נלך שאלה-שאלה, אלא שבסוף הדיון נעבור על זה בתור check list ונראה האם ענינו על כל השאלות. יש הרבה מאוד דברים שאפשר לדבר עליהם בלי לענות על השאלה לגבי התמליל.

דלית, החלק הזה של ההצעה שלך מקובל עלי. כל מי שיש לו עוד שאלה מסוג השאלות האלה שאנחנו רוצים לדון בהן – לרבות חברי הכנסת, לרבות הייעוץ המשפטי של הכנסת, לרבות הייעוץ המשפטי של הממשלה ולרבות המשטרה – מוזמן לעשות כן.

תענו על השאלות האלה באופן כתוב. איך ננהל את הדיון בישיבה הבאה – אני עוד אתייעץ עם הגורמים האחרים.

תודה רבה, הישיבה נעולה.



הישיבה ננעלה בשעה 09:40.