כנסת פתוחה

דוח מבקר המדינה על מחקרים באוניברסיטאות במימון גורמי חוץ

5
הוועדה לביקורת המדינה
25.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 122
מישיבת הוועדה לביקורת המדינה
שהתקיימה ביום שני י' בחשוון התשס"ד (25 באוקטובר 2004) בשעה 10:00

דוח מבקר המדינה על מחקרים באוניברסיטאות במימון גורמי חוץ.

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
אופיר פינס-פז
משה גפני

אליעזר גולדברג – מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזרת בכירה למבקר המדינה ודובר משרד מבקר המדינה
מרדכי בס – מנכ"ל משרד מבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי – סמנכ"ל, משרד מבקר המדינה
יצחק שובל – סגן מנהל בכיר, משרד מבקר המדינה
אפרים סטולר – מנהל ביקורת בכיר, משרד מבקר המדינה
פרופ' הלל ברקוויאר – סגן נשיא האוניברסיטה העברית
פרופ' גד קובר – סגן נשיא למִנהל, מכון ויצמן למדע
לאה פאיס – מנהלת רשות למחקר, אוניברסיטת תל-אביב
שוש ברלינסקי – מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה
פרופ' שלמה גרוסמן – יו"ר ות"ת
פרופ' צבי ארטשטיין – מדען, מכון וייצמן, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' משה איזנברג – משנה לנשיא למחקר, טכניון, ועד ראשי האוניברסיטאות
עו"ד ירון שרעבי – מייצג ממשל, ועד ראשי האוניברסיטאות
פרופ' יוסי קלפטר – יו"ר הנהלת הקרן הלאומית למדע
תמר יפה-מיטווך – מנהלת הקרן הלאומית למדע
אלי בראל – עוזר לסגן החשב הכללי, משרד האוצר
הדס פרבר – יועצת משפטית, משרד המדע והטכנולוגיה
אבי ענתי – מנהל אגף בכיר מעקב ובקרה, משרד המדע והטכנולוגיה
עוזי ברלינסקי – מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים

חנה פריידין

שרון רפאלי


דוח מבקר המדינה על מחקרים באוניברסיטאות במימון גורמי חוץ

בוקר טוב. אדוני המבקר, המוזמנים. אני פותח את הישיבה בנושא דוח מבקר המדינה על מחקרים באוניברסיטאות במימון גורמי חוץ. ראשית, אני רוצה לברך את כל אלה שהתחילו ללמוד – כרבע מיליון סטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה. חשוב לנו לתת את ההזדמנויות ולתמוך בהם, כי הקדמה והלמידה זה היום העידן שבו צריכים להיות משולבים בעולם.

המחקר מאוד חשוב במדינה כמו שלנו, ויש לנו על מה להתגאות בנושא הזה. יש לנו מדענים מעולים, פרופסורים מעולים מהשורה הראשונה בעולם. אבל כמובן, שבשם האוטונומיה הניהולית שהאוניברסיטאות זוכות לה בשם החופש האקדמי אסור לבזבז כספים שנועדו למחקר לדברים לא ראויים. הדוח מדבר בעד עצמו, ותכף נשמע עיקרים מממצאיו. לא יכול להיות שכספים שגופים מממנים נותנים אותם למטרות ייעודיות למחקרים בנושאים מאוד חשובים יופנו למימון דברים אישיים, כמו כיסא מרופד, קורסים לעוזרות בסכומים של 14 אלף שקל. מדובר בדיווחים כוזבים, דיווחים כפולים מול כמה מממנים. אנחנו צריכים לעקור את הדברים האלה מהשורש. זה בסך הכול יכול לפגוע בכם כך שאף אחד לא ייתן לכם תרומות אם יודעים שהכספים לא מופנים לייעודם, ואתם תפגעו במטרה שנועדתם לעסוק בה, בעצמכם תפגעו בה. אחרי שמאבדים את האמון קשה מאוד לשכנע שייתנו כסף לנושא הזה.

כעת, ברשותכם, נשמע את ממצאי הדוח ואת הטיעונים שלכם אחר-כך.

הביקורת הזאת עסקה במחקרים שנעשים במימון גורמים שמחוץ לאוניברסיטאות, כמו משרדי ממשלה וקרנות מחקר שונות. מדובר בהתקשרויות שמעוגנות בהסכמים שבין האוניברסיטאות לבין המממנים. הביקורת נעשתה באוניברסיטה העברית, באוניברסיטת תל-אביב, במכון ויצמן למדע, בקרן הלאומית למדע, בוועדה לתכנון ולתקצוב של המועצה להשכלה גבוהה, ובגופים משלימים, כמו משרדי ממשלה, לפי הצורך שנעשו שם בירורים נוספים. הביקורת התבצעה בין השנים 2001 –2003 לסירוגין, והממצאים העיקריים הם שהאוניברסיטאות יצרו עודפי כספים בחשבונות מחקרים ממומנים מגורמי חוץ באופן, שלדעת משרד מבקר המדינה, אינו מתיישב עם סדרי מנהל תקינים. האוניברסיטאות שנבדקו דיווחו למממנים על תשומות שמומנו מהתקציב הרגיל בטכניקה חשבונאית קצת שונה ממוסד למוסד, אבל עקרונית זו אותה תופעה. נוצר עודף הכנסה שהועבר ללא ידיעת המממנים לחשבונות על שם החוקרים. נמצא שהפיקוח והבקרה על ההוצאות במסגרת תקציבי המחקר היו לקויים; נמצאו ליקויים בכרטיסי החשבונות ובניהול חוזי המחקר; בתקציב האוניברסיטאות שמוגשים לאישור ות"ת לא ניתן ביטוי למיליוני שקלים שמקורם בעודפים שמועברים לחשבונות החוקרים. בדוחות הכספיים לא מוצגות היתרות המצטברות בחשבונות החוקרים.

איך יכול להיות עודף? אם יש מחקר מסוים שהמומחים מציגים שעלותו היא למשל 50 אלף שקל, איך יכול להיות עודף?

מדווחים על הוצאות שמומנו על חשבון התקציב הרגיל, ולא מחשבון המחקר של המממן החיצוני, והפרש הכסף בין ניצולת של החשבון- - -

כלומר מתוך 50 אלף שקל שהיו צריכים ללכת לפרויקט ייעודי 25 אלף שקל הולך לתקציב השוטף, 25 אלף מהתקציב שהגיע, והעודף הולך לקרן אחרת שהולך לטובת בחוקר, והוא עושה בזה טיולים.

לא צריך להגזים.

אף אחד לא דיבר על טיולים.

אם הוא רוצה כיסא מרופד שיהיה נוח לשבת עליו כדי לכתוב את המחקר מותר לו לקנות.

לדעת משרד מבקר המדינה יש הוצאות, כמו הכיסא המרופד, פרקולטור או כל מיני הוצאות אחרות שלא אמורות להיות ממומנות מחשבון המחקר. היו הוצאות שנעשו על חשבון המחקר שלא ראוי היה להוציא אותן מחשבון המחקר, ובנוסף יש הוצאות שמומנו מהתקציב הרגיל כמו משכורות של עובדים, שדיווחו על אותן המשכורות למממנים, ואז ההפרש של הכסף הלך לחשבונות על שם החוקרים.

בדוחות הכספיים לא מוצגות היתרות המצטברות בחשבונות החוקרים.

לכל חוקר או פרופסור יש עוד חשבון פרטי?

חשבון על שמו בספרי החשבונות הפנימיים של כל מוסד.

מי מבקר את החשבון הזה?

עקרונית מנהלים את זה אגפי הכספים של אותה אוניברסיטה, ויש טכניקות שונות בכל מוסד, אבל בסופו של דבר התופעה היא תופעה דומה.

בדוחות הכספיים לא נמצאות היתרות בחשבונות החוקרים, וגם לא ניתן להן ביטוי להתחייבויות הפנימיות, כלפי החוקרים. כלומר, הנהלת המוסד מתחייבת לשמור לחוקר אותם כספים שנמצאים בחשבונות על שמם כדי שייעשה בהם שימוש לצורך המחקר- - -

אל תגיד "לצורך המחקר", כל מה שהוא רוצה. זה כבר בעודף. דווח כבר שהמחקר שלו הסתיים, מכיוון שחלק מהכסף דווח בתקציב השוטף זה נמצא בעודף אצלו, והוא יעשה בזה מה שהוא רוצה, זה לא למחקר.

הכללים, הפיקוח והבקרה על החשבונות האלה פחות טובים מאשר על חשבונות אחרים מאשר בתקציב הרגיל.

אופיר, אם זה היה במעיין החינוך התורני, מה היה קורה?

המדינה הייתה סוערת. לפני 20 שנה; היום לא היו עושים כלום. אני מוכן, אגב, שתביא את מעיין החינוך התורני.

אין כבר מה להביא.

רשויות המחקר שהיו צריכות נהלים לנהל ולפקח על כל תהליכי המחקר באוניברסיטאות לא תפקדו כנדרש, וגם לא באוניברסיטת תל-אביב ובמכון ויצמן לא נקבעו נהלים מפורטים בדבר תהליך הטיפול במחקרים.

יש לך מדרג על המנהל האוניברסיטאות של האוניברסיטאות?

זה כתוב בדוח, במיוחד על צורת ההתנהלות במכון ויצמן.

הכי גרוע זה מכון ויצמן. מה הכי טוב?

האוניברסיטה העברית.

בין הגופים שבדקנו.

את בן גוריון בדקתם?

לא.

נבדקו שלושה בלבד.

תל-אביב, ירושלים והטכניון.

האוניברסיטה העברית, אוניברסיטת תל-אביב, מכון ויצמן, הוועדה לתכנון ולתקצוב והקרן הלאומית למדע, ועשינו בדיקות משלימות בגופים נוספים כמו משרדי ממשלה.

למה לא בדקתם את בן גוריון או את בר-אילן?

יש תוכנית עבודה.

דוגמים מספר מוסדות בהתאם לכוח האדם שלנו. לכן אנחנו לא תמיד מכסים את כל המוסדות.

האקדמיה הלאומית למדע לא הקפידה על קיום פיקוח ובקרה על ניהול כספי המחקרים על-ידי המוסדות. זו קרן שמקור תקציבה הוא בות"ת שמקורו בתקציב המדינה.

הוא אמור לפקח?

כל מממן, במיוחד אם הוא גוף מבוקר, חייב לפקח מה נעשה בכספי המענקים שנותן למוסד המחקרי.

אם הוא מממן לא גוף ממשלתי?

יש חוזים.

אותו מממן אמור לפקח על החוזה הזה?

יש לו זכות לפקח על החוזה הספציפי. הבעיה היא שמי שמפקח על החוזה הספציפי לא יכול לראות את התמונה הכוללת של ניהול מערך החשבונות, כפי שמשרד מבקר המדינה רואה את זה.

זה ישתנה?

נקבל את התשובות מהם.

בדוח.

בעקבות הדוח הן משרד מבקר המדינה פנה לאוניברסיטאות שנבדקו – כי ראו שנמצאו דרכים להבטיח את קידום המחקר המדעי בלי לפגוע בסדרי המנהל התקינים – לשפר את ניהול מערך הכספים, להקפיד על אמינות הדיווחים, רישום ודיווח לפי כללי חשבונאות מקובלים. בעקבות הביקורת ות"ת וועד ראשי האוניברסיטאות הקימו ועדה שדנה על ממצאי דוח מבקר המדינה. הוועדה הגישה את ממצאיה בדצמבר 2003; בינואר 2004 קיבלנו הודעות מות"ת ומהאוניברסיטאות שנבדקו שההמלצות והמסקנות מקובלות עליהם עקרונית, והן מתכוונות לשנות את הנהלים ולתקן את הליקויים.

יש לך מידע אם בשנת הלימודים הזו נכנסו כבר הנהלים החדשים?

אנחנו עדיין לא מעודכנים, זה דוח שהתפרסם ב- 16 באוגוסט.

יש לך עוד ממצאים?

יש ממצאים מפורטים יותר, אבל נסתפק בהצגה הזאת.

הדברים ברורים.

מי מרכז את ועדת הנהלים?

אני יושב ראש ות"ת. אנחנו אמונים מטעם המדינה על תקצוב המוסדות להשכלה גבוהה, לא רק מחקר, אלא גם הוראה בכל התקציב השוטף של המוסדות להשכלה גבוהה המתוקצבים.

אליכם מגיעים הדוחות השוטפים?

של כל האוניברסיטאות.

אתם לא יכולים לאבחן אם חלקו דווח בתקציב השוטף וחלקו דווח בקרנות?

אני אשיב על כך.

ראשית אני מודה ליושב ראש שפתח בשבח המחקר ובהישגי מדינת ישראל, בעיקר עם הזכייה בפרס נובל. אני חושב שכולנו גאים שהצלחנו להגיע לכך, ואני חושב שמקומה של ישראל מבחינה מדעית בתחומים השונים מעיד על הישגי המחקר המדעי של המוסדות להשכלה גבוהה. אנחנו תופסים מקום שלישי בביו-רפואה; מקום חמישי בכימיה; מקום שמיני בפיסיקה. אני וחבריי במועצה להשכלה גבוהה גאים בהישגי החוקרים במדינת ישראל. טוב עשה המבקר שנתן דוח מאוד קונסטרוקטיבי.

אני רוצה להסביר לחברי הכנסת הנכבדים כיצד מתנהל המחקר במדינת ישראל. למעשה, ות"ת מתקצבת את תשתיות המחקר ואת ההוראה, אבל הכספים המיועדים למחקר בלבד – בגלל המצב הכלכלי הקשה – מקורם בגורמי חוץ. כשאנחנו מדברים על גורמי חוץ הכוונה היא לקרנות מחקר. החל מהקרן הלאומית למדע שאנחנו מממנים אותה במאת אחוזים, והיא למעשה, הקרן העיקרית שמספקת ומאפשרת לחוקרי האוניברסיטאות והמכללות להשיג מענקי מחקר על בסיס תחרותי.

מה התקציב השנתי שלה?

היה 245 מיליון שקלים.

כמה מתוכו תקציב ממשלתי?

98%.

אין שם תרומות.

יש כמה קרנות שמורות של האקדמיה שאנחנו מקבלים מהם חלק שמשתנה כל שנה.

מאיזה משרדי ממשלה זה בא? משרד החינוך?

לא, מהות"ת. אנחנו מקבלים את תקציבנו ישירות מהאוצר. לא מזמן חתמנו על תוכנית חומש עם האוצר מתשס"ד, תשס"ה.

היה בה קצת גידול, לא?

הצלחנו, אבל לא מספיק.

זו הקרן הלאומית למדעים, הקרן הראשית שקיימת במדינת ישראל. ישנן קרנות של משרד המסחר והתעשייה, משרד המדע, הבריאות, החקלאות; אבל הקרנות העיקריות – פרט לקרן הבריאות למדע – שבהן חוקרי מדינת ישראל שואבים את המשאבים הכספיים הן הקרנות הבינלאומיות, כמו הקרן המשותפת עם ארצות-הברית, האיחוד האירופי, ועוד קרנות מאוד יוקרתיות בעולם שהתחרות היא כלל עולמית, וחוקרי ישראל משתתפים במחקר הזה בתחרות הכוללת הזאת.

מה יקרה אם הם יקבלו אינפורמציה שחלק מהתקציב שהם נותנים- - -

בעקבות דוח המבקר אנחנו הודענו להם בדיוק על הסידורים שיחד גיבשנו. אבל הנקודה המרכזית היא עודפי הכספים, ואני רוצה להסביר את זה. חוקר באוניברסיטה מפתח רעיונות מחקר, היכולת שלו לבדוק את הרעיונות האלה כאשר הוא רוצה לחקור אותם היא רק אם עומדים לרשותו משאבים. כדי שחוקר יוכל לפתח רעיון חדש הוא חייב לנסות אותו בצורה ניסיונית בדרך זו או אחרת. קרן לא תיתן לו מנת מחקר על סמך רעיון שהוא עדיין לא מביא לשום תוצאות פרלימינריות. לכן כל חוקר שרוצה להתקדם במחקר חייב לדאוג שיהיה לו מקור זמין שנותן לו את היכולת לסיים מחקרים שבהם הוא עובד ולהתחיל מחקרים חדשים. זה התחיל מאז הקמת האוניברסיטאות, כשפרופ' הררי היה ראש ות"ת. כולנו ידענו שהחוקרים דואגים לכספי עודפים.

לכן לכל חוקר יש חשבון נפרד שבו יש לו משאבים.

החשבון הוא ברשות המחקר. זה לא אישי. לכל מוסד יש רשות מחקר, ויש נהלים שונים, אבל בעקבות דוח המבקר גיבשנו נהלים אחידים. העיקרון הוא שלרשות החוקר בתוך רשות המחקר האוניברסיטאי עומדים כספים שאותם הוא יכול לנצל למחקר. לגבי נסיעות לחו"ל וכדומה סגרנו את זה בנהלים שגיבשנו באופן חד-משמעי. בלי הכספים האלה החוקרים לא יכולים לפתח מחקר.

זה מצוין. אבל למה צריך לדווח כפול, ליצור שם עודף, שחלק יבוא משוטף וחלק יבוא מהקרנות? למה לא להגיד שלרשות כל חוקר יעמוד סכום כלשהו, וכאשר הוא יקבל מחקר זה יקוזז? למה הוא צריך למצוא אוטומציה, תהליך לא חוקי, ולהסתבך בדברים האלה?

התהליך הוא לא "לא חוקי", אלא החוקר מעסיק במחקר גם אנשי מחקר פנים אוניברסיטאי שהם למעשה הצוות המקצועי שלו, שהוא צריך להוליך במחקר.

אין עוררין שהמחקר חשוב וצריך עודף, אבל למה לעשות את זה בדברים לא- - -

המבקר דיבר כאן על דיווח כפול. כלומר אנחנו למעשה מעסיקים במחקרים טכנאים וחוקרים שמקבלים משכורת מהאוניברסיטה, והם למעשה בעלי המקצוע בתחום הזה שמנהלים ומובילים את המחקר קדימה, הם חלק אינטגרלי של המחקר. כיום אנחנו מודיעים לקרנות שהם נכללים במסגרת הפרויקט הזה.

אבל מה היה בעבר?

בעבר לא לכולם הודענו. המבקר צודק, לכן אמרתי שהדוח היה קונסטרוקטיבי, תיקנו את צורת העבודה ואת ניהול הכללים, אבל בסך הכול הכספים נוצלו ויועדו למחקר. גם לפני כן כולם ידעו שהכספים האלה מיועדים למחקר, אלא מה, לא דיווחו לקרנות ולא אמרו להם, פלוני אלמוני שגם עובד במחקר מקבל משכורת גם מהמוסד, ולכן המשכורת שלו מקוזזת ועוברת לכספי מחקר ליעודה שלו. זה הדבר היחיד שלא נעשה, הוא נעשה היום לכל הקרנות, כולל הקרן הלאומית למדע שקיבלה החלטה להכיר בכך. זה החמצן של המחקר, אז אי אפשר להסתדר בלי כספי המחקר האלה, אסור שהם ילכו למטרה אחרת, אנחנו מקפידים על כך, האוניברסיטאות כולן קיבלו.

כמה עודפים יישארו?

קצת קשה לומר. נציגי המוסדות נמצאים כאן, והם יכולים להגיד.

אתה הנציג של כולם.

לפי חוק סעיף 15 אני צריך לדאוג שהתקציב יהיה מאוזן, אבל אני לא מנהל את האוניברסיטאות, זה לא התפקיד שלי.

אני רוצה לחזק נקודה כלשהי בדבריו של פרופ' גרוסמן. המחקר רכש שירותים מהאוניברסיטאות, וזה שהוא השתמש בצוות שקיבל את השכר מהאוניברסיטאות זה היה מין סוג של רכישת שירותים, ואחרי דוח המבקר רכישת השירותים דווחה לקרנות המחקר. לא נעשה משהו שבמהותו לא היה תקין. הבעיה הייתה ברמת הדיווח והקשר עם קרנות המחקר. אבל במהות לא נוצרו עודפים.

איך לא נוצרו? אם על אותה פעילות את מדווחת חלק מתקציב שוטף, חלק מתקציב הקרן, זה מפנה אותך בתקציב. את הנקודה הזאת תסבירי.

נניח שהשתמשו בשירות של טכנאי שמקבל שכר מהאוניברסיטה. באוניברסיטה הוא רשום בשכר עבודה. המחקר השתמש בשירותים של אותו טכנאי, רשם אותו כחלק מההוצאה במחקר שלו. עקרונית האוניברסיטה הייתה צריכה להקטין את העלויות שלה בשכר העבודה כי היא נתנה אותו למחקר.

לא הקטינה, דיווחה מאה אחוז פה ומאה אחוז פה.

האוניברסיטה לא דיווחה מאה אחוז פה ומאה אחוז פה.

איך בדקת?

אני לא נכנסת ברמת הפרט.

אז איך את אומרת את זה? מה שאת לא יודעת, תגידי שאת לא יודעת. אני רוצה להבין.

לא נוצרו עודפים של כספים שיועדו שלא למחקר.

לא הבנתי.

העודפים שנוצרו שנרשמו ליתרה של החוקר הפרטי היו יתרות שנועדו גם הן לצורכי מחקר, הן לא יועדו לשימושים אחרים. גם ההוצאות שנרשמו בכרטיסים של המחקר עצמו, הבעיה היחידה הייתה בקשרים שלהם עם הקרנות. כפי שפרופ' גרוסמן אמר, בגלל הכללים החדשים שנוצרו הדברים דווחו גם בקרנות כרגע.

אם ננקד אז נמקד. זה יועד לְקרנות או לְקרן, אבל לא לַקרן.

נכון.

אני חושב שהניקוד הזה עושה את ההבדל.

אנחנו תיקנו את זה עכשיו בצורה חד משמעית.

מה זה עכשיו? לא לקראת שנת הלימודים הזאת. מה זה עכשיו?

ברגע שגיבשנו את הנהלים הודענו לאוניברסיטאות, האוניברסיטאות כולן קיבלו עליהן, נשמע מנציגי המוסדות. אנחנו יודעים שמיישמים, אבל אנחנו כמובן גם נבדוק זאת.

אנחנו נשמע את האוניברסיטה העברית.

אני רוצה לעשות הגדרה כדי שכבוד יושב ראש הוועדה יבין איפה אנחנו חיים כי ישראל לא מנותקת מהעולם. באירופה 100% מהתקציבים ממומנים על-ידי ממשלות.

באירופה יש עוד כמה דברים שאין פה, זה לא הדבר היחיד, דרך אגב.

כל המוסדות להשכלה גבוהה באירופה, כולל מכוני המחקר הם כולם לאומיים, ממומנים על-ידי המדינה, כלומר כל ההוצאות יוצאות ישירות מתקציב המדינה. הקרן הגדולה של האיחוד האירופי היא 4.5% של כל הכספים למחקר באירופה, ו- 96% ישר. בארצות-הברית חלק ממומן על-ידי מדינות, חלק ממומן על-ידי קרנות. שם כדי לממן את המחקרים כל האוניברסיטאות לוקחים תקורה. על עלות מסוימת של מחקר לוקחים סכום מסוים שמשקף את העלות האמיתית של העבודה במחקר. המערכת הכי זולה שהיא ממשלתית ופנימית שנקראת California University System של ברקלי, UCSF, האוניברסיטה בלוס אנג'לס; האוניברסיטה הזאת היא האוניברסיטה הממשלתית הכי גדולה בארצות הברית והכי זולה בארצות הברית לוקחת תקורה של 55% על כל דולר שמביא משקיע ממשלה ובסוף השנה עושים חשבון של עלות נוספת ובא ומתווכח עם המדינה ומקבל ממוצע עוד 7%. בארץ מקובל שברוב הקרנות מקבלים בין 20% ל- 0%. הממוצע שעשיתי בכמה מוסדות מראה שהתקורה הממוצעת בארץ היא 10%-11%. זאת אומרת שהמחקרים בארץ לא זולים יותר מאשר בחו"ל, כלומר האוניברסיטאות מממנים את העלות של המחקר.

UCLA זה מוסד ממשלתי?

כן.

הוא פועל על בסיס של תקצוב או על בסיס של רווח?

על בסיס של תקצוב.

אני נתתי את המספרים האלה כדי שכבוד חברי הכנסת יבינו שיש פער של פעילות ושל עלות שהיא לא מלאכותית, אלא קיימת ומוכרת בכל העולם.

מה המשכורת הממוצעת של חוקר באוניברסיטאות?

העלות שלו היא המשכורת שלו. משכורת של פרופ' מן המניין אחרי 25 שנה ותק היא בממוצע בין 9,000 ל- 10,000 שקל נטו, ברוטו זה כפול – הנטו נשאר חצי בערך.

כמו של חברי כנסת.

איך ממלאים את הפער הזה של עלות אמיתית? עושים מחקר מוצלח בארץ. האוניברסיטאות לקחו את זה בחשבון ובהתנדבות כשמקבלים כסף מות"ת שמים מראש אמצעים למחקר שממלא את הפער הזה בין ההכנסות לבין העלות האמיתית. האמצעים שהאוניברסיטאות שמות מראש אלו הדברים שעוברים דיווחים לקרנות השונות. המבקר אמר שלא ביקשנו אישורים, אבל אלה שאלות קיטבג. ב- NIH, המוסד הגדול ביותר בארצות-הברית שמממן מחקרים בתחום הרפואה, שום אוניברסיטה לא ביקשה אישור מה- NIH לעשות כספים החזריים. הם עושים את זה, ואני הבאתי דוגמות של פרופ' מארצות-הברית שרובם לא ממומנים מאה אחוז על-ידי האוניברסיטה. יש להם 75% אחוז משרה, 25% משרה צריך לבוא מתקציב המחקר. פרופ' מוצלח מצליח לדווח פעמיים ולקבל שני תקציבי מחקר באותה שנה, ויכול לכסות 50% מהמשכורת שלו, ואוניברסיטה בקליפורניה אומרת "בסדר, השנה הצלחת 50%, בשנה הבאה אם אין לך אמצעי מחקר אני אתן לך את 25% שחסכת לי".

הוא לא חסך את זה, הוא לקח את זה מהתקציב השוטף כרגע, במצב שלנו.

זה אותו דבר. הוא מדווח על-ידי המדינה כאילו 75% משכורת, ובעצם הוא הכניס 50% משכורת. במקום לכסות רק 25% הוא כיסה 50%.

כלומר, הוא דיווח בצד השני 75%.

בשנה אחרי זה אם אין לו מענק האוניברסיטה תיתן לו 25% שחסרים לו. זה דבר שאינו ייחודי לארץ. בזה לא המצאנו את הגלגל, וזה נותן את הגמישות שמאפשרת למוסדות להיות תקינות.

למה אתה מסתכל כל הזמן על חו"ל?

כי אנחנו מתחרים- - -

המחקר הוא מאה אחוז, אני מדבר על הנוהל. למה צריך לקחת דוגמה מאירופה או מארצות הברית? יש בזה נושא מקצועי?

כן, העלות, פשוט. אנחנו קונים חומרים בחו"ל; אתה לא תגיד למה אנחנו לא מייצרים את כל המכונות פה.

ברמה המקצועית אני מסכים לגמרי, השאלה מה מבחינת הנהלים.

אז אני אומר לך מה העלות, ואיך עושים את הפער בין העלות לבין התקצוב. האוניברסיטאות הן מחקריות, ולכן במקום לשים כסף בשביל מיזוג אויר למנהלים ולטכנאים החליטו באוניברסיטה העברית שלכל המנהלים לא יהיה מיזוג, אבל אנחנו נשלם לטכנאי קבוע שרוכש ניסיון והרבה ידע, וכשיש מחקר הוא יכול להשתתף במחקר הזה. אי-אפשר לפטר אותו כל יום ולהחזיר אותו למערכת.

אז הוא מוחזק גם בשוטף, ואם יש לך מחקר אתה משלם לו גם בשוטף וגם במחקר.

זה נשמע לא טוב, אבל ככה זה בערך.

אמרתי, חבר כנסת גפני, אוי ואבוי אם זה היה קורה במוסד קש שהיה מדווח פעמיים.

לי אין מוסד.

הקף ההחזרים הוא בסביבות 3% מכל תקציבי המחקר.

החזר?

כן.

כמה כסף זה?

תלוי באיזו שנה.

אני מניח שאתה רוצה לשאול את השאלה למה הכתוב בדוח הוא בגדר שאלות קיטבג.

אולי אני אנסח את זה אחרת, ברשות המבקר. אם אכן נהוג בישראל הוא כמו הנהוג בארצות-הברית או באירופה מה החשש הגדול שהעלתה אותו גברת ברלינסקי לפגיעה בקשרים שלנו עם מדינות תומכות? שמענו מפרופ' ברקוביאר מהאוניברסיטה העברית שהנהוג בישראל הוא כדוגמת מה שנעשה במדינות חוץ, ואולי אפילו הרבה פחות כי אנחנו מקפידים על סכומים הרבה יותר קטנים. אם כך, מה הבעיה עם המדינות התורמות?

אין כאן יותר בעיה כי מכאן ולהבא אנחנו אכן מודים לכל קרן שאנחנו משתמשים בטכנאי. זה למעשה ההמלצה הכללית שהמבקר המליץ עליה, והיא גובשה, הקרן הלאומית למדע כבר אישרה את זה, ואנחנו מודיעים לכל קרן שמכאן ולהבא יש נוהל חדש. לגבי העבר, לא הייתה ערנות ורגישות לכך.

מה הבעיה עם התורמים? אם אנחנו נוהגים לפי המקובל בעולם למה נוצרה בעיה?

הוא נותן הרי דוח מפורט במה הוא השתמש במחקר, וזה מה שהוא עשה, הוא לא משקר.

נאמר הרי שזה נעשה לצורכי מחקר, פרט לחריג פה ושם, ולכן אין טענה שזה נגנב או נעשו בו שימושים לא ראויים. אם זו הנורמה בעולם, וכך העולם נוהג, אז מה הבעיה?

כלפיהם הדיווח אמיתי.

אז מה הבעיה?

אני רוצה לשמוע את ההתייחסות של אוניברסיטת תל-אביב. אני גם רוצה שתתייחסו לכתבה בעיתון "הארץ" ב- 17 באוקטובר: "אוניברסיטת תל-אביב קיבלה דוקטורנטים, אבל לא תממן אותם". מצד אחד יש עודפים, אז למה אי-אפשר להעסיק דוקטורנטים מהתקציב הזה למחקר?

אני מבקש הערה. מאז שאני חבר כנסת ב- 88' לא היה מעולם שהצבעתי נגד המוסדות להשכלה גבוהה, אני תומך בהם, זה חיוני מאין כמותו לחברה בישראל ולמדינת ישראל, אין לגבי זה ויכוח בכלל. אני אפילו אמרתי כמה פעמים בוועדות אחרות שכאשר יהדות התורה הייתה בקואליציה תקציב המוסדות להשכלה גבוהה היה גבוה לאין ערוך מאשר התקציב שלהן כששינוי נמצאת בקואליציה. זה דבר שניתן לבחינה מדויקת; אצלנו התקציב היה הרבה יותר גבוה, והוא הלך וגדל, ועכשיו הוא הולך וקטן כל הזמן, ועושים תוכנית חומש.

הם לא אשמים שאתם לא בקואליציה.

כשהיה דיון בוועדת החינוך על תקציב הקולנוע אמרתי למפיקים שם שהם צריכים להתפלל שהישיבות יקבלו הרבה כסף משום שאז שינוי תדרוש מגבית גם לקולנוע. המדיניות של שינוי היא שגם לאוניברסיטאות ולקולנוע לא יהיה, העיקר שלישיבות לא יהיה.

אני די משתומם על מה שקורה. יש דוח קשה של מבקר המדינה. הוא כותב שהאוניברסיטאות קיבלו תקציב שלא מגיע להן, ואני שמח לשמוע שהדברים טופלו. הדוח הוא לא מהקלים של המבקר מכיוון שיש פה חסר של שקיפות ומדובר על תקציבים גדולים שהמדינה נותנת. זה לא תקציב של 100 אלף שקל, אלא על תקציבים גבוהים שהמגיע וצריך לתת את זה, אבל צריך שתהיה שקיפות מלאה. אני מתאר לעצמי, אדוני המבקר, לו הדוח הזה שלך היה על נושאים אחרים, למשל על הישיבות. האם אופיר פינס היה יושב רגוע ומעיין במכתבים שלו או שהיו פה צרחות עד לב השמים: "הגנבים האלה". אגב, בטוח לחלוטין שכל כלי התקשורת היו פה, ועכשיו אין פה אפילו עיתונאי אחד.

דאגו שהם לא יגיעו.

אנחנו הרי הוועדה לביקורת המדינה, והתפקיד שלנו זה לא לעשות הבחנות פוליטיות.

אני אתן לך יותר חומר.

מספיק מה שיש לי.

אני אעזור לך. חלק מהנושאים בדוח הם חסויים.

פינס ביקש, ואנחנו נענינו לבקשה שזה יהיה חסוי.

כלומר אני נותן לך עוד חומר.

אבל גם מה שגלוי הוא מספיק חמור, אתה אומר.

אנחנו הוועדה לביקורת המדינה, ואסור לנו לעשות הבחנות פוליטיות וערכיות. התפקיד שלנו הוא לשמור על טוהר המידות. במצב שבו המדינה מתקצבת גוף או גופים הכול צריך להיות שקוף ויעיל, שלא יהיו חשדות ומישהו יחשוב שנעשים פה דברים שהם לא כדין. המציאות הזאת שבה ההתייחסות היא סלחנית כאשר מדובר במוסדות להשכלה גבוהה – גם מבחינת התקשורת והוועדה. הרי מי הגיע לוועדה? חבר הכנסת אופיר פינס כדי להגן על המוסדות להשכלה גבוהה, ואני כדי לשפר. מעבר לזה לא הגיעו.

אני מאוד שמח על הדיון הזה, אני אעשה בו שימוש בעתיד, בעזרת השם. לגופו של עניין, הדוח הוא באמת קשה. אני סבור שהביקורת צריכה להיות הרבה יותר רצינית. כפי שנאמר פה, בעקבות דוח מבקר המדינה צריך לתקן את זה, ואני מציע שיהיה מעקב אחרי העניין איך מתקנים את זה. הרי אנחנו מדברים על דבר שהוא לא בשוליים, הוא מאוד חשוב לחברה הישראלית, וצריך שהדברים יתנהלו ביושר.

אוניברסיטת תל-אביב, בבקשה.

לשאלת יושב ראש הוועדה בנושא הדוקטורנטים. עבודת הדוקטורט קשורה להוראה, ובגלל החופש האקדמי כל דוקטורנט בוחר את תחום המחקר שמעניין אותו. כשהמחקר מממן עבודה של דוקטורנט או את המחקר של הדוקטורנט זה צריך להיות קשור למטרת המחקר שמומן על-ידי הקרן החיצונית.

כשמימנתם את המתרגלים זה גם היה שייך לאותו מחקר? מתרגלים מסוימים גם לקחתם על עצמכם? או מתוך קרן מחקרית מימנתם אותם?

החלק המדעי של עבודת הדוקטורנט בהכשרה שלו קשור גם להוראה. לכן במקרים מסוימים כשהמחקר הוא בדיוק אותו שטח של הדוקטורנט אנחנו מממנים אותו מתוך המחקר. בשאר המקרים אנחנו לא יכולים לממן. אם זה לא אותו תחום מחקר שמעניין את הדוקטורנט הוא לא ימומן על-ידי כספי המחקר.

גם אם יש עודף בתקציב בעקבות פעילות כזו או אחרת, אתם לא יכולים?

במקרים מסוימים אפשר לממן את זה. צריך להבין שמלגת קיום מינימלית היא בסדר גודל של 10,000 דולר בשנה. אלה כספים די גדולים בשביל תקציבי המחקר.

ולגופו של הדוח.

לגופו של הדוח יש דברים שאנחנו מברכים את ההמלצות. זה אחד הנושאים שאצלנו לא היה מסודר, ובשנה האחרונה התחלנו לכתוב את הנהלים, עברנו על כל קרן, בדקנו את הנהלים שלה, עדכנו את החוקרים ואת העובדים כדי שיקפידו על הנהלים וידווחו בהתאם לכל הנהלים של הקרנות. בהתאם להמלצות הוועדה גיבשנו נהלים לפיקוח על העודפים באוניברסיטה, העברה שלהם לפיקוח של רשות המחקר כדי שיהיה פיקוח ובקרה יותר טובים מזה שהתנהל עד היום. אצלנו ניהול העודפים היה בפקולטות כי הפקולטה היא זו שתרמה, או ההוצאה שהיא מקור העודף נעשה בפקולטה. לכן ההחזרים נעשו בפקולטות, והם ניהלו את הפיקוח. ראינו בעקבות הביקורת שהפיקוח לא מספיק טוב, ולכן שינינו את הנוהל, וההחזר עובר לפיקוח- - -

מבקר המדינה מבקר בעצם את מה שכבר נעשה, זה תפקידו, אבל בתוך הפעילות השוטפת יש פיקוח או בקרה של היועץ המשפטי לממשלה או של משרד המשפטים או החינוך?

מבקר פנים שלהם.

אני שואל האם מטעם הממשלה.

מטעם הגופים המממנים יש ביקורת. לדוגמה, אני ממשרד המדע והטכנולוגיה, אנחנו מממנים מחקרים באוניברסיטאות, ושולחים ביקורת על תקציב המחקרים.

אתם הכסף הקטן, אני חוזר לכסף הגדול.

150 מיליון זה כסף קטן?

היה נשמע כאילו אני מזלזל במשרד המדע? לחלוטין לא. השאלה שלי הייתה האם היועץ המשפטי לממשלה שקובע קריטריונים קבע גם פה, משום שאם היו כאן קריטריונים ברורים לא היה צריך להגיע לדוח של המבקר.

משרד המדע, אתם נתתם דיווח שנתתם כסף מסוים לפרויקט מסוים, ודיווחו לכם שלבורנטית הועסקה כ- 10 חודשים, ובסך הכול היא הועסקה חלקית, ארבעה ימים בחודש. מה אתם עושים את זה כשאתם מגלים את זה? מישהו מחזיר את זה?

בוודאי. אנחנו עושים ביקורת לשם ביקורת, ואנחנו דורשים את הכסף בחזרה. הבעיה היא שכשאני עושה ביקורת כזאת רואה החשבון שאני שולח יכול לבדוק רק את התקציב שהמשרד שלי נתן, הוא לא יכול לבדוק קרנות אחרות שמממנות.

אופיר פינס, רצית לומר משהו. בבקשה.

כדי שלא יתקבל הרושם הלא נכון, חבר הכנסת משה גפני, אתה חבר נדיר בוועדה.

הוא חבר הוועדה.

ועדיין אורח נדיר. אני בוועדה הזאת כל ישיבה, יעיד על זה היושב ראש.

כמעט.

הייתה כבר ישיבה מקדימה על הנושא הזה לפני חודשיים-שלושה. אם תלך לפרוטוקול ותקרא מה שאני אמרתי בדיון המקדים תבין שאני בהחלט בעמדה מאוד ביקורתית כלפי המוסדות שנבדקו. אני אפילו רמזתי למבקר המדינה שגם החלק החסוי יהיה גלוי, אם אני זוכר נכון, אף על פי שאז זו סכנה לפגיעה מסוימת. בסוף קיבלנו את עמדתו של מבקר המדינה שאנחנו סומכים על שיקול דעתו. זה דוח חמור מאוד, אני לא באתי להגן, ההפך הוא הנכון. אבל אני חושב שאתה צודק באיזשהו מקום, יש גישה סלחנית. אני מצטער שמקום שנחשב לאחד ממוסדות המדע האיכותיים ביותר – אפילו לא רק בישראל – בעולם, כמו מכון ויצמן למדעים, שנהנה מיוקרה בלתי רגילה בארץ ובעולם עשה שימוש לא ראוי ביוקרה הזאת. זה קורה כל הזמן. גופים שנהנים כל הזמן מיוקרה ומהצלחה חושבים שהם חסינים, ואי-אפשר לבקר אותם, הם יכולים לעשות הכול כי מותר להם כי הם הכי טובים. פה נכשלים הרבה מאוד אנשים ומוסדות ציבור. ההערות של המבקר בדוח הן חמורות ביותר. מוסד שמואשם על-ידי מבקר המדינה בהיעדר מנהל תקין, ומתוארים בדוח האופן שבו מדווחים הדברים בצורה סלקטיבית, בשקיפות לא ראויה, בדיווחים שלוקים בחסר, זה גורם מבוכה קשה – שלא לומר בושה גדולה – לא רק למכון ויצמן עצמו, אלא גם לידידיו; ולא רק לידידיו הרשומים כידידיו, אלא ידידיו שגם לא רשומים. זה דבר חמור מאוד. העובדה שמנגנוני הפיקוח והבקרה לא רק במכון ויצמן, אלא גם ביתר המכונים, לא פעלו – אני לא קובע עמדה אישית, אלא קורא מתוך דוח המבקר – גם זה דבר שהוא חמור ביותר. בסופו של דבר המוסדות להשכלה גבוהה במדינת ישראל נהנים מאמון גדול מאוד של הציבור במדינת ישראל, של מקבלי ההחלטות, של השרים שיושבים ליד הגה השלטון ושל חברי הכנסת. ברגע שהאמון הזה מתערער – שלא לומר מופר – זה דבר שחייבים לתקן אותו מיד. חובת ההוכחה היא עליכם, בתקווה שהדוח הבא של מבקר המדינה לא ימצא ליקויים מן הסוג הזה. זה לא דוח אם המחקר שלכם מוצלח או איננו מוצלח, הוא דוח שמתאר את ההתנהלות הפנימית: בכספים, בתקנים, בכספי ציבור. אני לא הייתי מצפה שהמוסדות להשכלה גבוהה בישראל יופיעו בדוח מבקר המדינה. אני מקווה שזה לא יחזור על עצמו.

נשמע את מכון ויצמן.

אני ממכון ויצמן, ואני עומד לומר משהו קצת אחר ממה שנאמר כאן. אכן המבקר מצא כמה טעויות וליקויים נקודתיים שצריכים להיות מתוקנים. אבל בגדול התיאור שנשארים עודפי כספים שמתקבלים מהתקציב השוטף ומדווחים פעמיים הוא לדעתנו לא נכון. לא נשארים עודפי כספים בכלל מהמחקרים. כבוד היושב ראש אמר שאנחנו מדווחים כסף מהתקציב השוטף למחקר.

לא אמרתי כך, בדוח כתוב, שאתם מדווחים אחרי שעשיתם את המחקר. אתם מקבלים בעבורו כסף, ובדיווח חלקו אתם מדווחים מהתקציב השוטף, וחלקו אתם מדווחים מתוך הקרן. כך אם מגיע 50 אלף שקל אתם מממנים 25 אלף שקל דרך מימון שוטף, ובקרן של אותו פרופסור יש לכם 25 אלף שקל למחקר אחר. בשביל שיהיה כסף בקופה למחקר נוסף. ייתכן שכך מקובל בעולם, אבל זה לא תקין. אתה יכול להגיד לי שאתם מקבלים כסף, אני שם סכום מסוים בחשבון לכל החוקרים, וכשהם גומרים את המחקר נעשה את ההתחשבנות. אבל לדווח פעמיים זה מה שנאמר בדוח. אולי לא הבנתי את הדוח.

אני חוזר על דבריך, ואני רוצה להאיר מבט מעל, שלצערי לא ניתן בדוח המבקר. במספרים שכבוד היושב ראש נתן 50 אלף דולר התקבלו מהקרן. דווח על 25 אלף דולר שהתקבל מהתקציב השוטף; מה שלא נבדק הוא מהיכן התקציב השוטף לוקח את הכסף שלו. חלק מהתקציב השוטף הוא כספים שבאים מהקרנות. שום כסף עודף לא נשאר, והקרנות העודפות הן לא כספים. זה משהו אחר ממה שנאמר כאן, ואני אומר את זה באחריות. מה שהתגלה וצריך לתקן, והמכון עובד על התיקון הזה, שהתהליך שתיארתי יהיה ברור לכולם, גם למבקר וגם לוועדה. אבל זה לא מצב שנלקח כסף מתקציב שוטף וכסף אחר מהקרן ודווח על שניהם, וכסף נשאר לחוקר לעתיד. לא נשאר כסף לחוקר. מהן הקרנות העודפות שכולם מדברים עליהן? אלה לא כספים, ולכן הם לא נמצאים בתקציבי המכון. אלה הבטחות לחוקר שבעתיד כשיצטרך את הכסף הוא יקבל אותו.

ממי הוא יקבל? איך אתה יודע מה תקבל בשנה הבאה? יש קרן נפרדת, זה מה שכתוב בדוח. תסביר לי מה זה קרן עודפים.

מכון ויצמן מחלק כספים למחקר הרבה יותר ממה שמקבל מהקרנות, מתרומות ומכל מיני מקורות הוא מחלק כספים לפי כל מיני קריטריונים. קריטריונים של החלטות אדמיניסטרטיביות ושל החלטות של צרכים. אחד הקריטריונים הוא שמי שמצליח לקבל קרנות חיצוניות מקבל תמריץ עבור זה; מבטיחים לו שאם בעתיד הוא יצטרך כסף הוא יקבל. מכיוון שהתקציב השוטף קיבל את הכסף שלו מהקרן מובטח למדען שבעתיד כשהוא יצטרך הוא יקבל תמיכה. לכן עד שהכספים האלה מגיעים לשלב של ההוצאה, של מימוש ההבטחה הם לא נמצאים בתקציב המכון, ובעתיד הם ייכנסו לתקציבים הרגילים לפי ההוצאה שלהם. לכן גם אין דיווח כפול. הדיווח הוא בדיוק על ההוצאות האמיתיות של ניהול הקרן. אלא שחלק מההוצאות הן הוצאות שהחוקר הוציא מהכסף של הקרן – 25 אלף דולר, וחלק ממקורות שהמכון נתן לצורך המחקר, והמכון שאב את הכסף מהכספים. כלומר הכספים העודפים הם לא כספים, הם לא עודפים, לא נוצר עודף תקציבי- - -

לא הבנתי כלום.

המוסדות הם באיזון.

בלבלתם אותי עכשיו.

הבעיה היא לא להסביר, הבעיה היא שקשה להבין את זה. אנחנו מעריכים שמה שאתה אומר זה נכון. איך מדינה יכולה לבקר את זה?

שאלת הבהרה. כשאתם מקבלים כסף מקרן מסוימת, האם נחתם בין המוסד שלך לבין אותה קרן איזשהו חוזה?

כמובן.

האם באותו חוזה יש סעיף שמתיר לך לקחת מכספי הכסף שמיועד למחקר למימון התקציב השוטף שלך? אם היה מוסדר, זה בסדר; אם זה לא מוסדר אתה פוגע גם במי שנתן לך את הכסף.

התקציב השוטף כולל בתוכו כספים שמגיעים מגרנטים. 40 מיליון דולר בתקציב השוטף של מכון ויצמן מתוך 180 מיליון- - -

לא זו הייתה שאלתי. אני שואל האם בהסכם בינך לבין נותן המענק מופיע סעיף שמתיר לך לעשות את מה שאתה עושה?

מה פירוש "מה אני עושה"? מה אני עושה? אני לא רואה מה אני עושה.

העברת כספי מחקר- - -

אני לא מעביר.

ככה נאמר. לפני מספר דקות נאמר כאן שכספי מחקר מועברים לתקציב שוטף, כך נאמר. אם זה לא נכון, חדלתי.

אם זה לא עובר לשוטף זאת אומרת שיש עודפים. אתה אמרת את זה.

גם אני מבולבל.

אני אמרתי שאני עומד להגיד דבר שונה, ואני עדיין עומד מאחורי מה שאני אומר.

אז אתה אומר שמה שכתוב בדוח הוא לא נכון?

מה שכתוב בדוח עשה את האנאליזה עד השלב החשבונאי שמבחינת הבהירות יצטרכו לתקן מאיפה פיסית נלקח הכסף, ולאן הוא יצא. הוא פספס את הנקודה שהכסף שכאילו מימן בא בעצם מאותו מקור של הקרן. יהיה קשה מאוד לעקוב אחרי זה דולר מול דולר, והסיבה לכך היא שהניהול המדעי הוא קצת אחר מניהול רגיל. אין תקציב שנתי שלאורם את עובד. מדען ממכון ויצמן מקבל 10-12 מקורות שונים למחקר שלו בזמנים שונים למשך השנה. הוא לא יכול לנהל מחקר כזה כאילו הוא הזמנת עבודה. המחקרים האלה הם בסך הכול תמיכה במחקר.

אתם אמורים לנהל כל חוזה כמשק כספי סגור, ואתם אמורים לנהל אותו לפי הכללים שהקרן קבעה, ובתהליך רישום חשבונאי תקין, ואתם לא עושים את זה. ההסברים שאתה נותן לא מתיישבים עם העובדות שקיימות אצלכם בספרים ובמסמכים.

אני לא רוצה להתווכח עם מר ורטיקובסקי שכתב את זה. הדוח מצביע על ליקויים מאוד חשובים שצריך לתקן; הוא הצביע באופן ברור שמהלך הכספים האלה לא מספיק ברור ונקי. המסר שלי הוא שלא נשארו לנו כספים- - -

לא הוכחת לי את זה. בבדיקות אומרים שיש קרן עודפת, אתם מדווחים לציבור. כרגע הוא גם אומר שהסכום של 50 אלף דולר, והוא פועל כמשק כספים סגור, אז אתה יכול להגיד שהמחקר הזה חלקו ממומן בכסף הזה, חלקו ממומן מחלק אחר, ואתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. בסופו של דבר אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה. בסופו של דבר בטח שנשאר כסף.

לא.

בטח נשאר כסף, ובכל 8 ההכנסות האלה שנכנסו נשארו בהם כסף. לזה אתה מדווח מה שהוא רוצה, לאחר מה שאתה רוצה, בסופו של דבר יש קרן עודפת – תרצה או לא תרצה.

- - -

אתה רוצה לדבר, אתה לא רוצה להקשיב. אתה סותר את עצמך ואת מה שנעשה פה. אתה מנסה לבלבל את הוועדה, אבל לא תצליח כי אלה עובדות. אתה תגיד מה אתה מתקן, לא מה שאתה רוצה להגיד.

הניהול החשבונאי של מכון ויצמן יהיה בקרוב גם בעזרת ות"ת וגם בעזרת כולם, כדי שיהיה ברור לחלוטין שהכספים שמגיעים ברור שיוצאים למטרות שלהם. גם היום הם יוצאים- - -

לא יצאו עד היום, מהיום ייצאו, תגיד. עד היום לא ברור לאן יצא, מהיום אתה תדע.

זה תמוה לחלוטין מכיוון שהקרן מקבלת דוח על הוצאות אמיתיות שיצאו לצורך המחקר. הקרן מקבלת דוח שכל הוצאה יצאה לצורך המחקר בעקבות החוזה. זאת ההוכחה, למעט טעויות בודדות שצריך לתקן אותן שדווח פעמיים- - -

לא הבנתי מה בעקבות החוזה. כאשר קרן מסוימת מתקצבת מחקר במכון ויצמן זה בסדר גמור. נחתם הסכם בין רשות המחקר בשם אחר עם אותה קרן, יש תנאים שאתם מסכימים עליהם, האם באחד ההסכמים האלה ישנה הרשאה מצד הגורם שנותן כסף לקחת מהכספים שהוא נותן למטרות שאתה אמרת? שאלה פשוטה. זה חשוב מאוד לעצם העניין.

אתם לא אומרים אותו דבר.

החוזה עם הקרן אומר, אתם תעשו פעילויות אלה ואלה; הפעילויות האלה נעשות ומדווחות חזרה לקרן, ולא לשום מקום אחר.

הקרן יודעת שהיא נתנה כסף לאותו נושא, אז איך הוא יודע אם לתחום הזה נתנו עוד 4 קרנות כסף וגם להן אתה מדווח אותו דבר? מי יכול לעקוב שעל אותו מחקר נתנו כסף 8 קרנות, וכולם קיבלו דיווחים. בסופו של דבר הדיווח האמיתי הוא לקרן אחת בלבד, ול- 7 קרנות האחרות נתנו כסף שיישאר בעודף. מי מפקח עכשיו?

כבוד יושב ראש הוועדה צודק, לכן הקמנו את הוועדה לגיבוש נהלים כי זה באמת לא היה מאה אחוז ברור, אף על פי שנאמר כאן באופן חד משמעי: הכספים הלכו למחקר בלבד כדי לקדם את המחקר. אבל אתה צודק, יש בעיה אם מקבלים מחמישה מקומות. כפי שנאמר, המחקר לא מתנהל דולר מול דולר מול כל קרן. לפי הנהלים החדשים, הדברים האלה ייעשו בצורה ברורה. מאחר שאנחנו מודיעים לכל הקרנות שמממנות את המחקרים במדינת ישראל שאנחנו מעסיקים כוח עבודה מקצועי של האוניברסיטאות, והם מסכימים לכך, אז מכאן ולהבא הנושא הזה פתור.

אבל הנוהל צריך להיות אחיד לגבי כולם. לא כל אחד ייצור את הנוהל שלו.

הוא אחיד.

לפי דוח מבקר המדינה, כל אוניברסיטה הציעה את הנוהל שלה.

לא, לא.

יש בידי שלושה סוגי נהלים.

יש עם זה בעיה. אני רוצה לשמוע את הקרן הלאומית למדע. תחכים אותנו בדברים אחרים, אני יוצא קצת מבולבל מכל הקרנות האלה.

אני לא יודע אם אני אסיר את הבלבול, אבל אני אנסה.

הקרן הלאומית למדע היא הקרן הגדולה למדע בסיסי בארץ, והשנה חילקנו 245 מיליון שקלים, סכום שוודאי לא מספיק, ואף קטן. לקרן יש באמת חוזה עם האוניברסיטאות ויש כללים מסוימים שעל-פיהם אנחנו עובדים.

איך נקבע נושא שצריכים לחקור אותו? הם באים ביוזמות? איך נולד הרעיון שצריך לחקור אותו ואיך אתה יודע שבנושא הזה אין עוד 8 קרנות שאתה לא יודע עליהן שרוצות גם הן לממן את הפעילות הזאת, וגם הם מקבלים כמוך דיווחים שוטפים, הן בהתקדמות הפרויקט והן במימונו.

הרעיונות באים מהחוקרים עצמם. אנחנו מקבלים בכל שנה כ- 1,000-1,100 בקשות, ואנחנו שופטים אותן. השיפוט הוא בינלאומי, והוא תהליך שלוקח הרבה זמן. אנחנו מעסיקים כ- 10,000 שופטים מן העולם, ואחוז התשובות הוא כ- 50%-60%. על-פי זה אנחנו מחלקים את המענקים או קובעים למי מגיע מענק באותה שנה. המענקים שלנו הם בארבעה תחומים: רוח, חברה, מדעי החיים ומדעים מדויקים. אנחנו בדרך כלל מבקשים מהחוקרים לדעת אם יש להם מימון אחר, אבל זה לא צריך לשנות לנו. 245 מיליון השקלים האלה יכולים לממן רק חלקי מחקר, ולא מחקרים שלמים.

המדיניות היא לקחת שלושה-ארבעה נושאים לממן אותם אד-הוק או אתה רוצה להתפרס על כמה שיותר נושאים ולהיות חלק קטן במימונו, ואתה תמצא עוד מממנים.

אנחנו לא הולכים לפי הכמות הכספית שאנחנו יכולים על כל רעיון, אלא מממנים את המצוינים על-פי התחרות הבינלאומית שעשינו. כמובן, אותם מצוינים קל להם בגלל המצוינות יקבלו גם מקרנות אחרות. אם אתה מצוין כאן, גם בתחרות אחרת אתה תזכה. לכן לחוקרים המובילים יש יותר מקרן אחת או שתיים, וזה מבורך מאוד. אנחנו יכולים לעקוב אחרי אותו חלק שאנחנו מימנו. אנחנו מקבלים דוחות התקדמות לאורך הדרך. הבדיקה של דוחות ההתקדמות נעשית על-פי מדגם וגם על-פי הזמן לאורך הדרך. המענק נשפט בעיקר בסופו, ואם לא קרה כלום ואין פרות, ועדה שיושבת על המענק הבא יודעת, והיא יכולה לא לתת לו את המענק הבא.

אם המענק היה בסכום מסוים, והדבר התרחב, הנושא מורכב יותר וצריך לתקצב אותו בשנה הבאה עוד, אתם לוקחים את זה בחשבון? ב. כמו שאתה אומר, ייתכן שהחוקר קיים מספר דיונים ויש לו עוד תורמים, איך אתה יודע שדוח כספי שקיבלת של אותו טכנאי או לבורנט שממומן מכספים שלך כבר קיבל מימון מארבע קרנות אחרות?

את זה אני לא יכול לדעת, אני סומך. האוניברסיטה היא גוף מבוקר בפני עצמו. אני סומך על רשות המחקר- - -

עובדה שזה לא טוב.

זה גם מציק לנו, אנחנו רוצים לדעת כי זה התפקיד שלנו.

- - -

אני מבקש להשלים את השאלה. מה שהיושב ראש מבקש לדעת וגם אני מבקש לדעת, כאשר אתה מממן חוקר האם יש הליך מחייב, שבו כאשר אתה נותן תקציב מסוים האם אתה חייב לדעת שלמחקר הזה יש תקציב נוסף, מהו וכמה הוא, ויש חובה לדווח לך? שתדע שנתת מאה שקלים, אבל למחקר הזה יש 1,000 שקלים. יש הליך מחייב. זה שאתם זורקים כל הזמן שתתקנו זה בסדר גמור, מקום שבעלי תשובה עומדים אין צדיקים גמורים יכולים לעמוד; אבל מה שמעניין זה דוח המבקר, האם העובדות האלה נכונות שיש מצב שחוקר מקבל מכמה מקומות, והאחד לא יודע מהשני. למה אנחנו שואלים את זה כל-כך? מכיוון שחזקה עליכם שאתם אנשים ישרים והגונים, אבל תפקיד הביקורת במדינה מסודרת זה שאם חס וחלילה יש אחד מתוך מיליון שהוא לא הגון, הוא יכול לנצל את הפרצה הזאת ולעשות דברים פליליים, אפילו. לכן השאלה כל-כך מציקה.

החוקרים מוסרים לנו רשימת קרנות אחרות שיש להם. על טופס הבקשה מופיעה רשימת קרנות, והם צריכים לסמן. הדיווח שלהם עובר דרך רשות המחקר שהיא היחידה שיש לה התמונה הכוללת. אנחנו לא יכולים להיכנס למשרד המדע, והם לא יכולים להיכנס אלינו. אל אחד מנהל את העניינים שלו. אבל לרשות המחקר יש התמונה הכוללת, והיא אמונה – ואנחנו סומכים על כך – על כך שטכנאי א' לא ממומן על-ידי שלושה מקורות.

לעניין הטכנאים, עניין העודפים שנאמר כאן הוא נקודה עדינה אחת שנפתרה בקלות ברגע שהחלטנו שאנחנו מממנים כוח עבודה קבוע באוניברסיטאות. כשיש טכנאי קבוע, וחוקר משתמש בו במשך תקופה, המענק משלם לו באותה תקופה. אם לאותו חוקר אין מענק ומחקרו ממשיך, האוניברסיטה מממנת את אותו טכנאי בצורה שוטפת על אותו רווח. ההבדלים בכספים האלה הם המילה הגדולה "עודפים", שהם בסך-הכול כספים או חלקים ששומרים על המערכת נעה כל הזמן. לכן כל הנושא הזה נפתר ברגע שהקרן הכירה בעובדה שעובדים קבועים כמו טכנאים יכולים להיות ממומנים גם כן מקרנות.

לתקופת מחקר מסוימת.

בוודאי. אז הם עוברים לחוקר אחר אם הוא צריך אותם.

אבל איך אתה יודע שהוא דווח גם מתקציב שוטף וגם דווח אליך באותו מועד במאה אחוז משרה? גם אצלך זה מופיע וגם אצלו זה מופיע, וזה יוצר את העודף.

העודף הזה הוא כסף שהאוניברסיטה לא הוציאה באותו זמן על אותו חוקר, אבל מעמידה אותו לזכות החוקרים למהלך שוטף של מחקרים. קבלת מחקרים היא משהו לא מסודר, שנה מקבלים, שנתיים לא מקבלים. אם היינו תלויים רק במענק המחקר היה נתקע כל כמה שנים.

זה החמצן, בלי זה אי-אפשר לנהל מחקר.

מי נמצא מוועד ראשי האוניברסיטאות?

אני המשנה לנשיא למחקר בטכניון.

דובר על מחקר תחרותי בינלאומי. הייתי רוצה שחברי הכנסת יידעו על סדר הגודל של הכספים. אנחנו עושים אותו מחקר אם הוא נעשה פה או באוניברסיטה אמריקנית. העלות של המחקר היא כמעט דומה. עם כל הכבוד לקרן הלאומית למדע היא נותנת בשנה פחות מ- 50 מיליון דולר. כל הקרנות במדינת ישראל מגיעות בסך-הכול ל- 100 מיליון דולר בשנה. חוקר פעיל באוניברסיטה, אם יש לו 100 אלף דולר לשנה בממוצע זה חוקר טוב. מענק של קרן אמריקנית כמו NSF או NIH הוא 400 אלף דולר לשנה. תקציב המחקר של אוניברסיטת סן-דייגו שגודלה הוא רק פי 1.5 מהטכניון, הוא פי 10 גבוה יותר משל הטכניון, כי התקציבים הם אחרים לחלוטין. עלות המחקר והתוצאות שאנחנו מצפים להן זהות בשני המקומות.

כמה זה אחוז מהתוצר שלהם לעומת זה? כשאתה נותן מספרים של מדינה גדולה שהתקציבים שלה ענקים, תן באחוזים.

אנחנו לא יכולים להגיד שאנחנו מחכים לפרופסור אצלנו לעשות מחקר כיאה מנורמל למדינת ישראל. לא. אנחנו רוצים שהוא יעשה מחקר שיקבל פרס נובל.

אין ספק בזה, אני רק רוצה שהוא ידווח נכון.

עוד לא הגעתי לנקודה.

אנחנו תומכים במחקר, הכל בסדר.

נושא הדיון הוא לא תקציב האוניברסיטאות.

אני לא דיברתי על תקציב האוניברסיטאות כי הוא לא חשוב.

אני רוצה התייחסות לדוח מבקר המדינה.

אני מדבר בשם הטכניון.

הדוח יקר לנו מאוד משום שכל מוסדות ההשכלה נראים רע. אני הייתי חבר בוועדה שות"ת הקימה שיושב הראש שלה הוא פרופ' ברקוביאר.

אני רוצה לדעת האם יש שינוי.

השינויים עכשיו מוטמעים.

במה שאתה אומר אשמה הממשלה הרעה הזאת.

אני לא מאשים ממשלות.

אני, אבל. אתה הצגת את העובדות, ואני אמרתי מי אשם בזה.

במדינות כמו ארצות-הברית קרן NSF שמקבילה לקרן הלאומית למדע מקבלת בקשת מחקר, מעריכה אם המחקר ראוי או לא, ונותנת לו את הכסף.

איך הוא מדווח אחר-כך?

בשיטה של ה- NSF הוא לא מדווח. זה מענק.

אולי צריך שלא ידווחו, וזהו.

אני לא אמרתי.

אני רוצה להבהיר את עיקרון הגישור.

מה זה לא מדווח? אתה אמרת משפט כזה- - -

אני מודיע לך, אדוני שהוא לא חייב בדיווח.

אני מציע שתזמין לוועדה את הקרן הזאת.

ניסע לשם ללמוד איך לא לדווח.

יש כמה דברים שאנחנו צריכים ללמוד מארצות-הברית, ויש כמה דברים שאנחנו צריכים לדחות. מה שמתאים לפה לא מתאים לשם, אבל זו לא חכמה להגיד משפט כזה.

ישנם שני אלמנטים בדוח המבקר: א. איך נוצרות העתודות; ב. השימוש בהן. ישנם שני סוגי ליקויים. איך נוצרים הליקויים – הוועדה קבעה מנגנון שקוף וברור לחלוטין מה קורה כאשר יש תשומות לאוניברסיטה. הרי כל ההחזרים נבעו מדבר אחד שנקרא תשומות האוניברסיטה, כלומר שהחוקר השתמש באמצעים אוניברסיטאיים למחקרו: במיקרוסקופ או בטכנאי שהוא קיבל מהאוניברסיטה. היום יהיה מכניזם שבו החוקר מעביר לאוניברסיטה את תשלום התשומות והאוניברסיטה תקצה קרן מחקר גדולה, ואם איש סגל ירצה הוא יפנה לקרן ויגיד שהוא זקוק ל- 10,000 דולר למחקרי הגישור שלו, ויהיה מנגנון שיבדוק ויאשר לו את הכסף.

והאוניברסיטה תזכה את ההוצאות שלה במה שהיא תחייב את הקרן.

כן.

ואם הוא גם מנהל מחלקה, הפרופ' הזה? הוא יחייב את עצמו בתקציב הזה?

אין לו גישה.

אצלנו זה לא במחלקות, זה ברשות המחקר בלבד. דבר שני תהיה הקפדה – כפי שהייתה עד היום, אבל תהיה הקפדת יתר – על שימוש נאות. בוודאי שלא ישתמע פה שהיה שימוש – אולי היה חריג- - -

היה. אל תגיד "לא היה". בבקשה, עוזי.

הערה קטנה שקשורה, לדעתי, לפרופ' גרוסמן ולאנשי הצוות שלו. מסתבר שחלק מתקציבי המוסדות להשכלה גבוהה ממומנים בחסר מלכתחילה מתוך הנחה שהחסר הזה, בייחוד תשלום המשכורות לטכנאים – לא כל-כך לפרופסורים- - -

אתה מדבר על התקציב הכולל של המוסדות להשכלה גבוהה?

התקציב השנתי מתוקצב מלכתחילה בחסר מתוך הנחה שזה כך. אם זה נכון, פירוש הדבר שצריך להסדיר את העניין הזה בצורה שקופה וגלויה. אם זה לא נכון, ותקציבי האוניברסיטאות ממומנים על-ידי המדינה במלואם – 99% או 95%, אז הטענה הזאת לא מתקבלת.

איפה מר בראל מהאוצר? למה הוא הלך?

הוא חשב שהדיון נגמר.

חשוב לדעת אם האוצר גם חושב כמוך. הם הרי מכינים את תקציב 2005.

אפשר לשאול את נציגי האוניברסיטאות.

לא חשוב מה הם חושבים.

מי שישב פה הוא מהחשב הכללי, הוא לא יודע.

אבל אין לי מישהו אחר מהאוצר.

כתוב בדוח עצמו שאין מימון מלא.

השאלה היא מה אומר משרד האוצר על זה.

חלק מהבעיה היא מנהלית, תקנונית, וצריך להסביר אותה ברמה הזאת.

עוזי, אני מאוד מצטער, היות שאני באופוזיציה אני חייב לשאול אותך, אתה מייצג את ראש הממשלה.

אני מייצג את המקצוע שלי. אני לא מייצג את ראש הממשלה בנושאים מקצועיים, חלילה, אני לא פוליטיקאי.

לא התכוונתי לזה.

אני כאילו איש פוליטי- - -

לא, חלילה.

אתה מייצג את משרד ראש הממשלה.

אתה מייצג את משרד ראש הממשלה שצריך להשיב על דוח המבקר בכל הנושאים. גם מצד ראש הממשלה וגם מצד האוצר, אם אכן נכון, והבעיה מתחילה מזה שהתקצוב מתחיל בתת-תקצוב, שמסתמכים על קרנות לדברים מהסוג הזה, למה לא אומרים בתקציב המדינה שהתקציב של המוסדות להשכלה גבוהה הוא לא 5.4 מיליארד- - -

5.2 מיליארד.

אה, שינוי הורידה את זה עוד. אני מצטער להכניס את זה באמצע.

היינו מזמינים את יושב ראש שינוי, טומי לפיד לשמוע מה אתה אומר.

הם שומעים את זה כל הזמן.

אני שואל למה כשראש הממשלה מגישים תקציב של המוסדות להשכלה גבוהה, הם לא אומרים את האמת לכנסת? שיגידו שהתקצוב של המוסדות להשכלה גבוהה הוא לא 5.2 מיליארד שקל, אלא הוא 8 מיליארד שקל. להגיע עם הות"ת להחלטה מהו התקצוב האמיתי של המוסדות להשכלה גבוהה. 5.2 מיליארד שקל נותן משרד האוצר, ואת השאר נותנות קרנות ותורמים. למה אתם לא אומרים את האמת לכנסת? אני לא שואל אותך, עוזי, אלא בעצם את ראש הממשלה ואת שר האוצר.

זאת שאלה רטורית.

אני לא שואל שאלה רטורית, אני שואל שאלה אמיתית. למה לא לומר לכנסת שתקציב המוסדות להשכלה גבוהה הוא X. מכיוון שמדינת ישראל צריכה לתת לדברים נוספים, והמצוקות הן קשות היא מסתמכת גם על תקצוב של גורמים נוספים, והיא תפרט אותם. אז הכול עומד תחת פיקוח וביקורת, וזה לא יגיע למצב כזה. תאמין לי, אני יוצא מהישיבה הזאת מבולבל, אני לא יודע, ואני גם לא אוכל להבין. כדי להבין אני צריך את השקיפות המלאה, והיא לא קיימת, ואם היא לא תהיה קיימת בהמשך יש הרגשה שהממשלה לא רוצה להגיד את האמת לציבור, לא רוצים להגיד את האמת לכנסת, מכיוון שאז יכולים גורמים לקום ולומר שהתקציב אינו מספיק, ואי-אפשר להסתמך כל הזמן על כל הדברים האלה. השקר הכי טוב הוא האמת. תאמין לי, הממשלה לא הייתה בביקורת על זה.

אני ודאי מסכים עם השואל בכמה אלמנטים. אני אתייחס רק לגבי אמירת אמת ודיווח נכון. לגבי השאלה של דיווח מלא ומימון בחסר, זו נקודה שנציג האוצר – אילו היה פה – היה יכול לענות לך מיד. אולי הגברת ברלינסקי תוכל לענות לך על זה. אני מצטרף לחלוטין לכל תביעה לשקיפות מלאה, כי זה גם חוסך הרבה בעיות בהמשך. משיהיה דיווח שקוף וברור חלק גדול מן הבעיות עשויות להיעלם. אם הולכים לנוהל חדש שיסדיר את העניין הזה זו ההתחלה, אבל אי-אפשר להסתפק בזה משום שאחרי שיש נוהל צריכה להיווצר מערכת בקרה על קיום הנוהל. מעבר לזה, משהיו הערות קשות של מבקר המדינה על הוצאות כספים – שיכול להיות שהן קטנות מאוד – שנעשו לא ליעדים הראויים, מישהו צריך לשאול את השאלה אולי בתוך האוניברסיטאות האם יש מקום לקזז מקופה ב' או ג' כספים ששולמו בחסר. אני לא אומר מה אני אעשה עם הכסף הזה, אבל האוניברסיטאות, לטעמי, היו צריכות להיכנס לבדיקה מעמיקה פנימית כדי לברר בעקבות דוח המבקר האם יש צורך בתביעה אישית כלפי פלוני או אלמוני להעביר מקופה ב' לקופה הכללית, ואז זה יעזור קצת לכיסוי הגירעונות של המוסדות. זו שאלה ראויה, לדעתי, והיא לא על הממשלה, אלא קודם כל על המוסדות. כל אחד צריך לעשות את הבדיקה הפנימית, ואחרי זה לראות מה לעשות. זה דבר מתבקש מידית, ולא לחכות גם אם יש נוהל.

בנושא הנוהל, פרופ' שלמה גרוסמן, הבנתי שאין נהלים אחידים לכל המוסדות להשכלה גבוהה, לכן זה חשוב כי אם משרד המדע, למשל, מקבל את הנהלים שלהם וזה לא אחיד – או שלא צריך להיות אחיד, אני לא יודע, אולי זה קשה מאוד שתהיה אחידות- - -

דיברנו על כך שהכללים הבסיסיים הם אחידים. אני מתאר לעצמי שיש הבדלים קטנים, אבל בסך הכול הכנסנו נהלים ברורים ומגובשים.

מנגנון פיקוח ובקרה?

ודאי.

אנחנו נוכל לקבל את הנהלים החדשים?

ודאי. יש דוח של הוועדה, ואנחנו נוכל לקבל את של המוסדות, ולקראת סוף השנה נעשה ביקורת שלנו לראות כיצד כל אחד יישם.

אין פגיעה בגופים המממנים שפתאום יש להם תחושה שהכסף שלהם לא הלך למחקר, אז צריך לבדוק אולי הכספים האלה יוחזרו לבעליהם, ואז יקבלו החלטה חדשה; אותו מממן יגיד ש- 80% מהכספים הלך למחקר, ולחוקר נותרו 20%, אני מרשה לך לקנות בזה כיסא נוח.

אני רוצה שוב להדגיש: כל הכספים יועדו למחקר, ובזה אני חושב שגם המבקר לא ראה בזה נקודה. השאלה הייתה מבחינת הדיווח לקרנות, והקרנות יודעות על כך מראש, אז אין כאן כל בעיה מבחינה זו.

זה גם מופיע בנוהל. היו שלושה סוגים.

נכון. אבל בסך-הכול הכללים הבסיסיים מיושמים עכשיו. הדוח היה קונסטרוקטיבי, וטוב שהיה דוח כזה, ויבורכו המבקר והצוות על הדוח.

אדוני המבקר, בבקשה.

הדוח מחזיק רק 33 עמודים, אבל עבדנו עליו קרוב לשנתיים. אני לא באתי בקשרים עם כל אחד מכם, אלא מר ורטיקובסקי, אבל אני עודכנתי לגבי כל המהלך. בין היתר דיווח לי מר ורטיקובסקי שהגופים המבוקרים מהלכים אימה עלינו שהדוח יפגע קשות במחקר. זה המסר. לא עשיתם יד אחת כולכם, אבל זאת המוסיקה שנשמע, שהדוח יפגע קשות. אגב, קיבלתי גם אחרי הדוח ממך, פרופ' ארטשטיין, את המכתב, וגם שם אתה מעורר את הטענה הקשה.

כי תראה במה חושדים חברי הכנסת עכשיו.

מה שאמת, אמת.

שהדוח יפגע. מי שהיה מעורה במהלכי הדוח יודע שזאת לא הגרסה הראשונה, היו גרסאות אחרות. בדקנו את עצמנו חזור ובדוק כך שכל מילה כאן חקוקה בסלע. אני לא אכנס עכשיו לוויכוח מה קורה במכון ויצמן. רק ממכון ויצמן שמעתי את זה, יתר הגופים קיבלו ולא חלקו על הדוח.

לדעתי, לא הכצעקתה. לדעתי, המטרה איננה מקדשת את האמצעים. אם מצאנו ליקויים, היו ליקויים, צריך לראות את פנינו לעתיד ולא לעבר. היו ליקויים, וצריך לתקן אותם. אני לא חושב שעולם המחקר יתמוטט, והדוח הזה הזיק. לדעתי, זה תעודת כבוד שמבקר המדינה עסק גם בנושאים רגישים, הרי היו קטעים שהוצאו מהדוח הגלוי, והוועדה חסתה אותם בגלל הרגישות גם מסיבות שונות שלא אפרט אותם כאן. אני לא רואה את המחקר בישראל נפגע בגלל הדוח הזה. זאת תעודת כבוד – המבקר נכנס, והות"ת והגופים המבוקרים האחרים קיבלו על עצמם לתקן. ובא לציון גואל. תודה רבה.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

אני מודה לך, אדוני היושב ראש על קיום הישיבה הזאת, אני חושב שמבקר המדינה אמר דברים מאוד חשובים. אנחנו מכירים את עבודתו ואת עבודת הצוות שלו במשך כל השנים שהוא עוסק בזה, אצלו מילה בסלע, והעבודה היא עבודה. אני מציע לא לזלזל בדברים האלה, לקחת אותם במלוא הרצינות. אם גם מר ורטיקובסקי עשה את העבודה הזאת במשך שנתיים, כמו שהמבקר אומר, אז אני באופן אישי יודע שכשהוא כותב דוח הדוח מבוסס מאוד, אני מכיר את זה גם מהעבר המשותף של שנינו. לכן אני מציע לקחת את הדברים האלה ברצינות. אני מקבל את דברי הסיכום שתאמר, אדוני היושב ראש, אבל בכל מקרה אני מבקש לומר שנושא ההתנצלות כלפי האוניברסיטאות זה דבר לקוי, זה לא נעשה בשום גוף אחר, אפילו רגישים מאוד, שאנחנו חברי הכנסת פחדנו לבקר אותם. מבקר המדינה מבקר כל גוף, ואינו מפלה בין גוף אחד לאחר, וגם כשאני הייתי קשור לביקורת של המבקר קיבלתי את זה באהבה אף על פי שלא נהניתי מזה, אבל תמיד שיבחתי את העבודה. אני תמיד אמרתי שמעילו של משה רבנו היה תמיד בלי כפלים כדי שלא יגידו שחלק מהכסף שהוא קיבל נשאר אצלו. אדם צריך ללמוד להיות מבוקר, אבל העיתונות הישראלית, התקשורת הישראלית, חברי הכנסת, הוועדה, הצורה של כל העניין הזה – זה לא קיים בכלל, לא דנים על הדוח הזה. הוא דוח חמור, ולא יקרה עם הדוח הזה שום דבר, רק יתקנו. לפי הסיכום שאמר המבקר, ומה שאמר מר גרוסמן – הולכים לתקן את העניין. יכול להיות שזה יועיל שאולי הממשלה תגיע למצב שהיא באמת תטפל בתקציב המוסדות להשכלה גבוהה בצורה הוגנת ונורמלית. אבל חוסר העניין לכל הדבר הזה מעיד על תרבות לקויה בחברה הישראלית. כאשר יש נושא שהוא רגיש בשבילך, ואתה לא רוצה לבקר אותו, אז שיהיה שם מה שיהיה, לא צריך לשפר את זה; אבל כאשר יש נושא שאתה רוצה לחסל אותו ולמנוע ממנו תקציבים אז אתה יודע לבוא ולבקר, והעיתונות כותבת מכל הכיוונים. אדוני היושב ראש, אם היית מקיים דיון על המוסדות להשכלה גבוהה התורנית, על הישיבות, מה היה קורה היום בחדר הזה? איזה כותרות היו יוצאות? כמה עיתונאים היו יושבים פה? אנחנו מדברים בחלל ריק, בוואקום? אנחנו לא מכירים מה נעשה פה? אז אם ביקורת ונהלים נכונים ופיקוח הם רק למי שאתה חפץ ביקרו, ומי שאתה נגדו שם תגביר את הפיקוח, זה דבר חמור וחולה בחברה הישראלית. אני אומר את זה מכיוון שאני חרד לתקציב המוסדות להשכלה גבוהה, ואני לא אחזור בפעם העשרים שאני אדאג לתקציב, ושינוי – לא. תודה רבה.

בנימה זאת אני רוצה קודם כל לברך את מבקר המדינה ואת כל הצוות על עבודה ענפה, עניינית, מקצועית וארוכה . אין ספק שאני תומך במוסדות להשכלה גבוהה ובמחקרים, חשוב לנו מאוד להיות תמיד בין המובילים בעולם בתחומים. יחד עם זאת אל תנצלו את ההתייחסות הסלחנית של חברי כנסת, של התקשורת, ותחשבו במושגי מצוינות שלכם מותר הכול. לכן הדוח מדבר בעד עצמו על היעדר מנהל תקין, על חוסר שקיפות, בעיה בטוהר המידות. לכן הדברים צריכים להיות ברורים. שמענו כאן דיווחים, ואנחנו רוצים לקבל בוועדה נוהל אחיד וברור שאתם כבר עבדתם עליו, ועם מסמכים כאלה ואחרים לגופו של עניין של כל אחד ואחד, ולא פחות חשוב – מנגנון בקרה אפקטיבי שיהיה ברור האם יש מחקר שהמימון שלו בא מקרן אחת או מארבע או שמונה קרנות, וכל גוף מממן שיידע בדיוק על מה הוא שילם מכספו, ואם יש קרנות עודפים צריך לבדוק אותם. עוזי, אתה יכול לעשות בדיקה אם יש עודפי כספים באותן הקרנות או המקומות שהמממנים נתנו את הכסף לנושא מסוים, והנושא הזה קיבל מספר תקצובים מקרנות שונות. האם יש דברים בגו? האם כל גוף קיבל דיווח שלו כראוי או גוף מסוים קיבל על אותו נושא כספים בעת ובעונה אחת משמונה קרנות אחרות? או שזה פינה את התקציב למחקר אחר? מבחינתי זה טוב שיש עודף, אבל לא תקין לדווח כך. תגיד כמה זמן זה לוקח בערך, תעשה איזו בדיקה.

זה לא אנחנו. אנחנו יכולים להטמיע בקשה למוסדות עצמם שיעשו בדיוק מה שהיושב ראש מבקש. אני מוכן לרכז את פעילות המטה הזאת, אבל לעשות לבד את המחקר בכל המוסדות זה למעלה מכוחותנו. אם זאת הכוונה באמת.

זאת הכוונה. איך אנחנו מוציאים את זה לפועל?

זה סיפור גדול מאוד, חצי שנה בערך.

אנחנו מבקשים שאתה תרכז את הנושא הזה, ואתה תבקש מכל אחד מהם דיווח על כל מחקר ועל כל גוף. כל זה יבוא אליך, ואחרי חצי שנה שתקבל את הדיווח הזה נחליט האם לקיים דיון נוסף או מספיק הדוח שנקבל. גם מבקר המדינה יקבל את הדוח הזה. בזה אנחנו מסיימים, עשו עבודתכם נאמנה, אבל תקנו את הליקויים. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 11:50