משותפת מדע-פנים - חילוקי הדעות סביב דוח המדענים בנושא כלובי הדגים במפרץ אילת

5
ועדה משותפת לוועדת הפנים ואיכות הסביבה ולוועדה לענייני מדע ומחקר טכנולוגי
25.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול
מהישיבה המשותפת לועדת הפנים ואיכות הסביבה - 300
ולוועדה לענייני מדע ומחקר טכנולוגי - 103
שהתקיימה ביום שני י' בחשוון התשס"ד (25 באוקטובר 2004) בשעה 12:00

חילוקי הדעות סביב דוח המדענים בנושא כלובי הדגים במפרץ אילת.

חברי הוועדה: לאה נס – יו"ר הוועדה לענייני מדע ומחקר טכנולוגי
יורי שטרן – יו"ר ועדת הפנים ואיכות הסביבה
אילן ליבוביץ'
איוב קרא
משה גפני
יצחק הרצוג
אתי לבני
נסים זאב
יעקב מרגי
יגאל יאסינוב
אהוד רצאבי
רוני בריזון

אילן שלגי – השר לאיכות הסביבה
מיקי הרן – מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה
ד"ר ישעיהו בראור – המדען הראשי, המשרד לאיכות הסביבה
רני עמיר – מנהל אגף ים וחופים
ד"ר מיכאל בייט – מדען ראשי, המשרד לאיכות הסביבה
יוסי ישי – מנכ"ל משרד החקלאות ופיתוח הכפר
חיים אנג'וני – מנהל אגף הדייג, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
יעל ארנון – אגף תקציבים, משרד האוצר
פרופ' רמי רחמימוב – מדען ראשי, משרד הבריאות
עו"ד אביטל שטרנברג – מחלקת חקיקה, משרד המשפטים
נטלי אוסטרובסקי – מנהל התכנון, משרד הפנים
אילנה שפרן – מנהל התכנון, משרד הפנים
מאיר יצחק הלוי – ראש העיר אילת
פרופ' ברול רנקביץ' – מנהל המחלקה לביולוגיה ימית, החברה לחקר ימים ואגמים לישראל
פרופ' יוסי לויה – ביולוג ימי, אוניברסיטת תל-אביב
יריב אברמוביץ' – מנכ"ל עמותת צלול
עו"ד עמית ברכה – מנהל המחלקה המשפטית, עמותת אדם, טבע ודין
עו"ד עימנואל ויזר – חבר ועדת טכנולוגיה ומדע, לשכת עורכי הדין
ד"ר גידי שגיא – יועץ סביבתי לחוות הדגים
פרופ' סטיב בקר – אוניברסיטת בר-אילן

יפה שפירא, ענת לוי

שרון רפאלי

חילוקי הדעות סביב דוח הדענים בנושא כלובי הדגים במפרץ אילת

צוהריים טובים. אנחנו פותחים את הישיבה המיוחדת הזאת המשותפת לשתי ועדות הכנסת: ועדת הפנים ואיכות הסביבה וועדת המדע והטכנולוגיה. במקרה או לא במקרה יושבת ראש ועדת המדע והטכנולוגיה, חברת הכנסת ד"ר לאה נס, היא גם יושבת ראש ועדת משנה למפגעים סביבתיים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה של הכנסת. ועדת המשנה בראשותה של ד"ר לאה נס כבר התייחסה מספר פעמים לנושא כלובי הדגים באילת, לכן ד"ר נס היא זו שתתחיל את החלק הענייני של הישיבה, ואנחנו נעשה אחר-כך סיבוב בין כל הגורמים, ואז נחליט. בבקשה.

תודה רבה. אנחנו נדע לעשות את זה יחד בעוד הרבה ישיבות משותפות כי באמת מצאנו שיש לנו נושאים משותפים. נמצא פה השר לאיכות הסביבה, חבר הכנסת אילן שלגי, שכבר בראשית תפקידו מצא לנכון להגיע לישיבה חשובה זו. נמצאת פה גם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, גב' מיקי הרן, ומנכ"ל משרד החקלאות, מר יוסי ישי ומדענים משרד התשתיות, איכות הסביבה והחקלאות. ציפיתי גם לנציגים בכירים ממשרד הפנים שגם להם יהיה מה להגיד, ובמיוחד להמשיך את הנושא הטעון והחשוב הזה.

נושא כלובי – כפי שציין חבר הכנסת יורי שטרן – נדון כבר שנים בוועדות הפנים ואיכות הסביבה ובוועדת המדע לגבי הנכונות להישארות הכלובים במקום. אנחנו לא נלאה אתכם בכל ההיסטוריה הארוכה שנמשכת כבר יותר מעשור, אבל צריך לזכור שבכל התקופה הזאת היה מחסור במודיעין לגבי מקום הימצאם. אנחנו נתחיל בדוח האחרון שפרסם צוות מדענים בינלאומיים, שהוביל אחר-כך לחילוקי דעות רבות וסתירות, ואני לא חושבת שאלה שחולקים על מה שכתוב בדוח ומצביעים על הסתירות לוקים בבעיה בהבנת הנקרא. לכן אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת שאמורה להשפיע גם על הממשלה וגם על המועצה הלאומית ל- - - לגבי- - - תמ"א 13. צריך לזכור שעד היום אין להם היתר, אלא רק בהיתר של חירום. נמצא פה גם ראש עיריית אילת.

ד"ר מיכאל בייט, המדען הראשי של המשרד לתשתיות לאומיות וראש צוות המדענים הראשיים, יציג לנו את הדוח. אחר-כך נשמע מאנשים שהם בעד ונגד, ואחר-כך זה יהיה פתוח לכל המשתתפים.

ד"ר בייט, תסביר לנו איך יצא הדוח שכל שר יכול לכתוב שהוא- - -

מדובר במדענים שאי-אפשר להעליל עליהם שהם לא מבינים מה הם קוראים.

הבעיה היא האם קיימת סכנה אקולוגית לשוניות האלמוגים בגלל החקלאות הימית בכלובי הדגים. אנחנו יודעים ששוניות האלמוגים הם ערך ייחודי, ומצד שני החקלאות הימית היא ענף חקלאי עם פוטנציאל שמפרנס הרבה מאוד משפחות בערבה הדרומית. כהליך שלטוני פעלנו יחד שלושה משרדי ממשלה: משרד החקלאות, משרד התשתיות והמשרד לאיכות הסביבה. אנחנו הרכבנו צוות בינלאומי על-ידי קול קורא. בזמנו כשישבנו לפני 3-4 שנים הייתה גם מיקי הרן, אז המדענית הראשית של המשרד לאיכות הסביבה; היה גם אדם לבנון, המדען הראשי של משרד החקלאות, ואנוכי. אנחנו פעלנו בתוקף החלטות ממשלה והחלטות ועדת מנכ"ל. לקול הקורא הבינלאומי נבחרו פרופ' אטקינסון, פרופ' רוזנטל – 2 מדענים מהמעלה הראשונה, כל אחד בתחומו הוא; פרופ' יהודית בירד, כלת פרס ישראל וחברת האקדמיה הלאומית למדעים ונציגת האקדמיה הלאומית. אין עוררין על רמתם המקצועית, ואיש לא ערער על הרכב הצוות, וקשה להניח שמדענים ברמתם יכתבו דוח שאיננו מבוסס, אלא בעדויות מדעיות וכי הם ישקלו טיעונים שאינם מדעיים. הם היו פה פעמיים: פעם אחת ב- 2001, נפגשו עם כל המיזמים – הגופים הירוקים, מדענים – כולם נפגשו אתם, היו כאן שבועיים, צללו במי מפרץ אילת, בילו מספר ימים במפרץ אילת, והכינו דוח שכלל המלצות. הם טענו שאין להם מספיק מידע, והם חייבים לבחור מידע כדי לענות על השאלה שהצגתי אותה. לצורך כך הם המליצו 22 המלצות שבמהותן היו קמות קבוצות מחקר וניהול מערכת מחקר של שנה וחצי. המחקר הזה נוהל, קבוצות המחקר היו בעיקרן ממכוני המחקר ומהמכון האוניברסיטאי, המכון הביולוגי והמכון לחקר ימים ואגמים. הוגש למדענים דוח באמצע יולי , שהיווה בסיס לביקור שלהם בארץ, והם הופיעו בפני מליאת הממשלה, הגישו דוח מקוצר. בעקבות ההופעה בפני מליאת הממשלה הם הגישו דוח מפורט, והוא מונח לפניכם. עיקרי הדוח הרלוונטיים לדיון שאני מצאתי לנכון להעלות כתובים. הרעיון שהנחה את מודל פצצת הזמן האקולוגית בנושא הכלובים הוא מבחינה מדעית לא תופס, ומשום כך אין דחיפות בהוצאת הכלובים. הם המליצו בסופו של דבר על הוצאת הכלובים, אלא בטווח של 6-8 שנים שהמטרה היא להוציא אותם ליבשה משום שהענף הזה רוצה לגדול, ואין לו מקום לגדול בתוך המפרץ. משום כך צריך לפתח את הטכנולוגיה האקולוגית והכלכלית ליישום חקלאות ימית בהיקפים גדולים מהיבשה. אני מדגיש שוב, אין דחיפות בעניין הזה, לא צריך לעשות את זה מיד; השוניות אינן מדרדרות בגלל החקלאות הימית, וזה במהות הדוח שהם הגישו. בעקבות זאת משרד החקלאות והמשרד לתשתיות לאומיות המלצנו לאמץ את הדוח. צריך לזכור שהדוח מדעי, הוא מבוסס על אינפורמציה מדעית הטובה ביותר שניתן היה להשיג. אנחנו המלצנו לאמץ את הדוח הסופי של הקבוצה הזאת ולהכין תוכנית ליישום ההמלצות באופן מפורט ולאשר את תמ"א 13 בחוף מפרץ אילת מחוץ לעניין.

מה הייתה הגדרת התפקידים של הצוות? למה הם התייחסו לא רק להיבטים אקולוגיים שזה מקצועם, אלא גם להיבטים כלכליים שזה אינו מקצועם?

למה הם נכנסו לשיקולים האלה? הם יכלו להגיד שהם חושבים שאין בעיה אקולוגית ולא צריך להוציא את הכלובים.

- - -

אם אלה שיקולים סביבתיים זו אמירה אחרת, אם זה לא משיקולים כלכליים או שהם דואגים לפיתוח החקלאות הימית בישראל זו כבר שאלה אחרת. זה בדיוק מה ששואל חבר הכנסת יורי שטרן, זה המדד שלהם.

הם הסתכלו על כושר הנשיאה של מפרץ אילת. בביקור הראשון שלהם הם התבקשו לבחור את כל הגורמים הפוטנציאליים לנזקים במפרץ אילת, וזה מה שבסופו של דבר מתנגש בכושר הנשיאה של המפרץ. כלומר, כמה תיירות אפשר לעשות שם, כמה גורמים מזיקים המפרץ הזה יכול לשאת. הם הסתכלו על המכלול. כשגוף כזה בא ומתבקש בשלב יותר מאוחר להתרכז בנושא הכלובים והשוניות, כמובן שמסתכלים על התמונה כולה. לדוגמה, שוניות מלאכותיות זה כלי לניקוי המפרץ, אני אומר את זה בצורה מאוד פשטנית. הם הסתכלו על המכלול והדגישו כי יש גורמים נוספים שמביאים נזק או הנזק הפוטנציאלי של השוניות לא יותר קטן מנושא השונית.

אתה אומר רשימה אחרת, לא מה שאנחנו שאלנו. אני שאלתי מה היה המנדט שלהם להפריד בין החלק האקולוגי – אף על פי שאתה אומר שהוא מכלול ולא התייחסות ספציפית לכלובים – לחלק הכלכלי גרידא: עניינים של פרנסה, עניינים של השקעות, פיתוח חקלאות ימית לעומת העברת הטיפול בדגים לבריכות היבשתיות. לא ברור למה הדברים האלה תלויים במנדט של צוות מדענים שאף אחד מהם אינו כלכלן, אינו מתמחה במהלך ההשקעות בארץ, לא אחראי על פרנסתם של האנשים הקשורים לנושא. פרנסתם של תיירנים, למשל, אינו במכלול הזה. לכן אני שואל שוב את השאלה – מה היה המנדט של הצוות ואיפה היה גבול ההתייחסות שלהם לעניינים שאינם אקולוגיים.

אדוני היושב ראש, אני יכול לדעת מתי יסתיים הסיפור הזה? מאז שנכנסתי לכנסת אני שומע על זה. זה ממש טחינת מים.

אנחנו קיווינו שהעבודה של הצוות תסגור את הנושא. אתה יכול להנחות צוות כזה עד גבול מסוים, ויש דברים שמשיקים לנושא העיקרי, ומוצאים לנכון לטפל בהם, אבל אי אפשר להגיד להם- - -

בסך הכול הם לא התריעו על הצדדים הכלכליים, אלא אם הדברים משיקים לנושא. הם לא טיפלו בדברים האחרים, אלא כדי לחדד את הבעיה. כשאני הצגתי את הבעיה, ואמרתי שמצד אחד יש פה עניין של פרנסה ומצד אחר העניין של השוניות שמביאות פרנסה בצורה אחרת, הם פשוט כדי לחדד את הבעיה העלו נושאים מסוימים; אבל הדוח במהותו הוא דוח מדעי, דוח של שיקום מדעי.

אני רוצה לתת לשר לאיכות הסביבה להתייחס לנושא.

שלום לכולם. אני תוהה, ד"ר בייט, אתה מציג פה דוח של מדענים, אתה מדבר כמדען ראשי של משרד ממשלתי מכובד, איך זה שלא צירפתם לדוח הזה גם אנשי כלכלה, אנשי משק, אנשי תיירות כדי שזה יהיה דוח מדעי על כל ההיבטים? צירפתם אנשי שם, מדענים מתחומי הביולוגיה והאקולוגיה ולא מהתחומים הנוספים שמופיעים בדוח. זה כשלעצמו אומר דרשני ומעורר תמיהה גדולה. אני מבקש להבהיר לעצמנו, שמדינת ישראל איננה ולא תהיה רפובליקת בננות. כל החלטה תתקבל משיקולים ענייניים ולא על-פי לחצים של אינטרסנטים. המשרד לאיכות הסביבה מאוד עקבי בעמדתו בנושא כלובי הדגים במפרץ אילת. השרה היוצאת יהודית נאות פעלה בנושא הזה רבות כדי להוציא את הכלובים מן המים, ואני מבטיח לכם שאני אמשיך במאבק הזה קודם כל משום שאני מאמין בו. מפרץ אילת הוא אחד משכיות החמדה של מדינת ישראל, והפלא הזה של שוניות האלמוגים ומה שעדיין אפשר לראות בשמורת הטבע אילת רואה את ההבדל גם בעין בלתי מקצועית. ברור לגמרי שעל זה נצטרך לשמור. האשמה בכך שהשמורה נפגעת היא לא רק על כלובי הדגים, היא גם על עיריית אילת שבמשך שנים השפכים של העיר זרמו למים, והנמל וחיל הים וקצא"א וגורמים אחרים, וגם רשויות אחרות שלא הקפידו שהמטיילים והצוללים יקיימו את החוקים ואת ההוראות כדי לשמור על השמורה. גם אם יש ספק באשר לנזק שגורמים כלובי הדגים לים, אם יש ספק צריך שלא יהיו שם. זו גם ההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה עוד במסמך שהגיש לממשלה לפני הדיון האחרון. וגם הדוח הזה המדעי – או תסלחו לי שאני אומר, אבל אני אומר את זה באחריות בקטע מסוים ממנו הוא פסאודו מדעי – אומר שצריך להוציא את הכלובים משום שהם הגורם האנושי המזהם ביותר וגורם לאותם נוטרינטים שיש במים. במקום יש תופעה שהיא, לצערי, שכיחה במקומותינו – ולכן דיברתי בהתחלה על חשש שמא נהיה רפובליקת בננות – שחוזה החכירה פקע והיתרים לא ניתנו או הסתיימו וצווי בית המשפט לא לגמרי מקוימים. תמ"א 13 גם היא הוגשה כבר פעמיים לממשלה כאשר נאמר בה במפורש שלא תהיה חקלאות ימית במים. כעת ישנו הליך שגם הוא מתנהל על-פי חוק, והמועצה הארצית תצטרך להתייחס לנושא. אני מאמין שהמועצה הארצית תחזור ותמליץ לממשלה שתמ"א 13 לא תכלול חקלאות ימית, ואני חוזר ומבטיח שהמשרד לאיכות הסביבה ואנוכי בראשותו נעשה כל הנחוץ כדי שמפרץ אילת יישאר נקי וכלובי הדגים לא יהיו בתוך המים.

תודה רבה לכבוד השר. לפני שנפתח את הדיון לשאלות הרבות שיש לכולם, נשמע מדענים ביולוגיים שייתנו מצגת בעד הכלובים ונשמע גם מצגת נגד, ואז נפתח את זה גם לנציגי המשרדים וגם לציבור שנמצא פה.

לכבוד לסביבה ולמדע שביום כזה שכולם דנים בעתידה של ארץ ישראל אנחנו מתכנסים לישיבה חשובה זו על כלובי הדגים. זה אומר כמה חשובה לנו לא רק ארץ ישראל, אלא גם האיכות.

תפקידה של הוועדה הבינלאומית היה לקבוע עמדה ניטרלית לגבי השפעתם של כלובי הדגים במפרץ אילת וכושר הנשיאה של המפרץ. בעבר הטענות נגד חברות הדגים היו בעיקר בגלל השפעה שונתית שלילית בים. למעשה, אנחנו רואים שהוועדה חקרה את הנושא בצורה רחבה והראתה שכלובי הדגים אינם משפיעים לרעה על סביבת שוניות האלמוגים באילת.

מה המרחק בין- - -

מרחק של 8 קילומטר.

והעומק?

חוות הדגים נמצאים בעומק של בין 20 מטר ל- 50 מטר.

והאלמוגים? אלה שלא נפגעים ואלה שנפגעים?

אלה שנפגעים נמצאים בעיקר במים הרדודים.

צריך אומץ להגיד שזה לא פוגע. פוגע קצת או חלקית, אבל להגיד שלא פוגע?

- - -

ההתעוררות כנגד חוות הדגים התחילה בשנת 2000 כאשר נמצאה ירידה גדולה במספר האלמוגים החיים. משנת 2000 אנחנו רואים שההידרדרות בשוניות האלמוגים נעצרה. היום אנחנו נמצאים במצב שכיסוי האלמוגים החיים הוא היום יציב ואפילו מתאושש מאז המצב בשנת 2000מכיוון שגורם הפגיעה העיקרי ירד בצורה ניכרת עקב האינתיפאדה והירידה במצב החקלאי. הטענה השנייה נגד חוות הדגים הייתה טענת פצצת הזמן, כלומר שהנוטרינטים שמופרשים לחוות הדגים שוקעים ונשארים באזור המרכזי הצפוני של המפרץ ושוקעים ומצטברים שם, וכאשר יש התקררות של הים הנוטרינטים האלה ישתחררו ויגרמו להתפתחות אצות וכך לכיסוי השונית ואולי להרג. הטענה הזאת נדחתה כליל על-ידי צוות המדענים שבדק אותה ביסודיות. הוא קבע שהערכים שנקבעו בתופעה המוקדמת לפני 99' היו ערכים שגויים, ולמעשה, אנחנו נמצאים במצב טבעי שריכוז הנוטרינטים הוא קבוע. לא זו בלבד, אלא הוא קבע שהנוטרינטים אינם מצטברים רק באזור הצפוני של מפרץ אילת, אלא בכל המפרץ. אם ניחשב כמה נוטרינטים זה מתוך מאגר הנוטרינטים שיש במפרץ, אפשר לראות שבמפרץ אילת יש כ- 70 אלף טון חנקן, והכמות המשתחררת מכלובי הדגים היא בסך הכול 200. כלומר אנחנו מדברים על ערך שהוא נמוך מאחוז – 0.2%, 0.3% של חנקן. לכן תיאוריית פצצת הזמן היא בכלל לא נכונה. עוד הם ציינו שהאלמוגים מתפתחים היטב בקרבת שונית האלמוגים.

השאלה היא איזה אלמוגים.

מתפתחים שם כל מיני אלמוגים. בהתחלה אמרו שמתפתחים שם רק עשבים שוטים, אלמוגים שיחניים, והם מציינים בפירוש שמתפתחים שם גם אלמוגים ראשיים. כלומר, כל האלמוגים מתפתחים שם.

- - - להשאיר אותם.

- - -

נקודה נוספת היא שונית מלאכותית. זה גורם מאוד חשוב; אלמוגים מתפתחים יותר טובים ליד חוות הדגים מאשר באזור השמורה משום שהפרשות הדגים משמשות מזון לאלמוגים, וכך מתבססת שונית האלמוגים. ההפרשות של הדגים מעודדות התפתחות של אלמוגים, ואנחנו רואים אלמוגים שמתפתחים בקצב מסחרר.

- - -

תהיה לו מספיק הגנה. אנחנו נותנים להשמיע דברים, גם אותי זה מקומם.

אני רוצה לפנות לכל המשתתפים, או שאף אחד לא ידבר ויקטעו את כולם, או שכולם ידברו. בבקשה, בלי קריאות ביניים והאשמות.

צוות המדענים הבינלאומי קובע ששונית מלאכותית תתפתח בשילוב כלובי הדגים, ואפילו מציינת שבתום 8 שנים של העברה יש לשקול השארת הכלובים במקום רק כדי לתמוך בשונית המלאכותית שתוקם שם. זה דבר ידוע. אנשים צריכים להבין שחוות הדגים אינן פוגעות באלמוגים, זה הכול עניין של כמויות, ואני מזמין כל אחד מכם לראות את הדברים האלה.

זה סרטון קצר שמראה משתלת אלמוגים שמתפתחת סמוך לחוות הדגים. תראו את האלמוגים האלה שגדלים סמוך אליהם. יש כאן אלמוג בן 9 חודשים שהתחיל בגודל של ציפורן, וזה הגודל שהוא הגיע אליו אחרי פרק זמן של 9 חודשים. לכן להגיד שאלמוגים לא מקיימים שם זוהי שטות גמורה.

כל סוגי האלמוגים?

כל סוגי האלמוגים מתפתחים שם באופן טבעי וגם באמצעות גידול משתלת אלמוגים.

הם מתפתחים טוב יותר או באותה מידה?

הם מתפתחים הרבה יותר מהר. אנחנו נמצאים שם באזור מועשר בחומרי מזון שמשמש מקום לאלמוגים. צריך לזכור שההפרשות של הדגים הם מזונם הטבעי של האלמוגים. אם לא מורידים את הכמויות והכמויות אינן גדולות מדי האלמוג מתפתח.

אז למה מציעים להעביר את הכלובים עוד 6-8 שנים? נניח שזו לא פצצה.

מעבר גידול הדגים ליבשה תוך 6-8 שנים ממועד הוצאתם ה- IET איתן מאוד בדעתו: "להעביר את חוות הדגים קרוב ליבשה אינה בעיקרה מדאגות סביבתיות, אלא לקחת בחשבון את החיוניות של התעשייה ואת הפוטנציאל- - - ".

אז למה לא להשאיר?

למה לא להשאיר?

דווקא בגלל החשש שזה הולך להתפתח מפרץ אילת לא אמור לשמש רק את החקלאות הימית, אז הם נתנו עוד הערה כלכלית. לא מוצא חן בעיניכם שזה בדוח מדעי, אבל אי אפשר להתעלם ממנה. נכון, כולנו רוצים איכות חיים, להיות ירוקים, לחיות יפה, אבל אי אפשר להתעלם מן האמת. יש פה ניסיון לדלג על השורה הזאת. הסיבה שממליצים להעביר היא לא בגלל מפגע אקולוגי.

אבל אף אחד לא שאל אותם, הם לא קיבלו מנדט לזה.

תעשי להם נו-נו-נו, אבל זו לא האמת.

מה זה נו-נו-נו?- - -

מה ההסבר שלך? מה הסיבה למכתב המדענים הראשון?

הסיבה לנזק השונית היא תיירות וצוללים, וזה מופיע בדוח.

זה נכון, אבל זה קורה.

אנחנו יודעים שיש מספר רב של צוללים שיכולים להיכנס לשמורה. יושבים פה מרשות שמורות הטבע שעשתה עבודה בעניין הזה, וראו שכל צולל בכל צלילה מבצע 10 פגיעות בשונית האלמוגים. שתיים מהן בפגיעה ישירה באלמוגים ועוד שמונה פגיעות בעקבות הרחפה של סדימנט. אלמוגים הם יצורים חיים שנזונים מחלקיקים המרחפים במים, וברגע שבפתחי השמורה נכנסים אלפי צוללים הם מרחיפים חול, ולמעשה, מאכילים את האלמוגים בשמורה כל הזמן, וחבל.

- - -

החקלאות הימית איננה פוגעת בשונית האלמוגים באילת. היא יכולה להיות מנוף לשיקום השונית. למעשה, דוח המדענים מציג את זה שוב ושוב שיש צורך בהקמה של שונית מלאכותית באילת שתיקח את עומס הצוללים הלומדים שפוגעים בשונית ותעביר אותם לאזור חוות הדגים. שם אפשר לבנות שונית מלאכותית שתתפתח מהר ונכון. זו איננה שמורת טבע, אלא גן תת-מימי שיכול להציל את שונית האלמוגים.

תודה רבה. נשמע כעת את פרופ' יוסי לויה. בבקשה.

חזרתי אתמול מחו"ל, ואף אחד לא אמר לי שאני צריך להציג פה מצגת או לומר משהו, אבל מכיוון שזו לא פעם ראשונה כל מה שאומר זה מהבטן עם מספר שקופיות שהצלחתי לארגן. אני פרופסור לביולוגיה ימית מאוניברסיטת תל-אביב; אני חוקר את שוניות האלמוגים באילת 35 שנה. את הדוקטורט שלי קיבלתי על מבנה חברת שונית האלמוגים באילת וזה biodiversity . הנושא היה מבנה חברת האלמוגים – כיסוי חי – כמה מינים יש וכמה פרטים. על-פי שיטות העבודה שאני פיתחתי, בכל העולם עובדים לימוד כמותי של שוניות האלמוגים. על זה קיבלתי את פרס דארווין מהכנס הבינלאומי לשוניות אלמוגים שנערך פעם בארבע שנים. אני לא אומר את זה בשביל להשוויץ, אלא כדי לומר לכם שאלה עיקר חיי, אני מוכר בכל העולם, אני חוזר עכשיו מכינוס של הוועד העולמי שהשקיע 20 מיליון דולר בוועדות של מומחים מכל העולם שעוסקות בשוניות אלמוגים. שוניות אלמוגים מתות בכל העולם; שליש משוניות האלמוגים בעולם נכחדו. הבנק העולמי משקיע 20 מיליון דולר בוועדות כאלה ובוועדות נוספות רבות. כל מה שיש לנו במדינת ישראל זה 5 קילומטר של שוניות אלמוגים, והרעש שיש פה מסביב הוא פשוט מדהים. הבלבול, הדיס-אינפורמציה והשקרים שמופצים בעיתונות ובמודעות הם פשוט מדהימים. כמי שחוקר את השונית הזו כל-כך הרבה שנים אני אומר לכם, רבותיי, השונית הזאת גוועת, הולכת ומתה, ולא משנה מה עושים. במשך כל השנים היו כל מיני סיבות לזה שהשונית הלכה והידרדרה; היו לנו זיהומי נפט שבדקנו אותם ולמדנו אותם הרבה מאוד שנים; היו לנו צוללנים, הייתה לנו תיירות, היה לנו הביוב של אילת שנלחמנו בו הרבה מאוד שנים, והצלחנו. הביוב של אילת זרם לים עד 1995 עד שהעיר אילת הקימה את מפעל השבת השופכים. הירדנים שומרים על השוניות שלהם פי כמה יותר מאתנו. הם כבר הקימו את מפעלי השבת השופכים הרבה זמן לפני שאנחנו הקמנו את זה. מכל המפגעים הסביבתיים שהיו וישנם, מרביתם הם תחת שליטה ופיקוח של הגורמים המפקחים. הגורם היחיד שאינו נמצא תחת פיקוח, ואנחנו לא יודעים עליו שום דבר, ושכל הנתונים שלנו הם רק ממה שמספרים לנו הוא כלובי הדגים.

מה זה "תחת פיקוח" ולא תחת פיקוח. מה הם צריכים לעשות בשביל להיות תחת פיקוח?

שאיזשהו גוף יידע כמה קילוגרמים של מזון נוספים למים; כמה קילוגרמים של דגים מוציאים כל שנה; מהם ההליכים שמשתמשים בדגיגים הקטנים, האם משתמשים בהורמונים, האם משתמשים באנטיביוטיקה. כל הדברים האלה אנחנו לא יודעים.

אני יכול להתייחס למספר מילים שנאמרו פה על היופי הנפלא שיש ליד חוות הדגים ועל כמויות האלמוגים שגדלים שם. רבותיי, זה מדבר ימי. כמי שמכיר אלמוגים, אני לא ראיתי דבר כזה. ב- 9 חודשים לקבל אלמוג כזה מגודל של ציפורן, זה שיא עולמי. זה לא חדש שהאלמוגים שנמצאים באזורים שנותנים להם יותר מזון – כמו שמפטמים אווז כדי שיגדל מהר יותר – ברור שהם יגדלו מהר יותר, אבל זה הולך על חשבון חיי המין שלהם, הם לא מתרבים. על זה יש לנו מחקר מאוד מסודר שנעשה באזור הזה. האלמוגים האלה נפגעים ברבייה שלהם. לעניין של משתלות, שום ריף מלאכותי לא יעזור לשונית האלמוגים של אילת. ריף מלאכותי הוא נפלא בשביל להסיח את הדעת. הריף המלאכותי הזה יקלוט את כל הנוטרינטים שמקורם בכלובי הדגים? זו פשוט בדיחה. ריף מלאכותי לעשות הוא מצוין כדי להביא לשם צוללנים כדי להעביר לשם תיירות, כדי למנוע פחות או יותר צלילות באזור השמורה. אבל זה יעזור לנו? לגדל אלמוגים במשתלה? הרי מגדלים שם את האלמוג הכי נפוץ בשונית, שיחן מצוי ואולי עוד מין אחד. המינים הנפוצים ביותר, שאם נשאיר את השונית כפי שהיא הם יגדלו הרבה יותר מהר מאשר אם אנחנו נהיה הגננים. וכי מי שמנו להיות אלוהים? אנחנו יודעים איזה אלמוג לשתול ליד? הרי יש אינטראקציה בין האלמוגים. מה שמגדלים פה זה שדה תירס או שדה כותנה. במילים אחרות, מין אחד בלבד או שני מינים שאתם אנחנו נציל את שונית האלמוגים – זו בדיחה. לעשות משתלה כזאת לצרכים מסחריים, לאקווריומים זה נפלא, אבל בזה נשקם את השונית? שיקום השונית יכול להיעשות רק בצורה של שמירה מסיבית על כל המקורות שמאיימים על השונית, לא רק כלובי הדגים. כבר הרבה שנים אין צוללנים בשמורה, אזור מסוים סגור לצוללנים. הפגיעה שיש היום בשונית האלמוגים באילת באותו אזור מקורה לא בצוללנים. מכל עשרה אלמוגים שהיו בחיים לפני 20 שנה היום נותרו בחיים ארבעה בלבד. אנחנו מדברים על 70% תמותה במשך 20 שנה. בעשר השנים הראשונות זה נגרם פחות או יותר בגלל הביוב של אילת, מ- 95' הגורם היחיד שמזהם בכמויות של נוטרינטים, של פוספט ושל חנקן, הם כלובי הדגים. מה שקרה פה בעצם זו החלפה של ביוב אחד בביוב שני, ומי שעושה את החשבונות, אז למעשה הביוב שמייצרים היום כלובי הדגים שווה פחות או יותר לעיר של 60 אלף תושבים. נכון שמשתמשים בזה בתור סיסמאות, אבל בכמות הנוטרינטים זה עיר של 60 אלף תושבים. זה אומנם ביוב תת-מימי, אבל זה מה שקורה שם. גם אם כולנו טועים, גם אם כל מה שאנחנו אומרים איננו נכון, השונית של אילת לא יכולה לחכות להוכחה מדעית חד-משמעית. העיקרון שאנחנו צריכים לשמור עליו ולזכור אותו הוא עיקרון הזהירות, וגם אם יש הספק הקל שבקלים לא מגדלי הדגים צריכים ליהנות ממנו, מי שצריך ליהנות ממנו זה השונית ועם ישראל.

יש לי שאלה אינפורמטיבית. אני יודעת שצוות המדענים לא ישב וחקר, אלא הסתמך על מחקרים שחקרה רשימה גדולה מאוד של מדענים שמתמחים גם בביולוגיה ימית וגם בשוניות האלמוגים. המחקרים שלהם נלקחו בחשבון? הרי הצוות הזה הסתמך על מחקרים שנעשו בנושא. שניכם מכובדים ומלומדים, אבל כל אחד מכם רואה, כנראה, שונית אחרת. הוא רואה שונית משגשג, אתה רואה שונית דועכת, ואנחנו יושבים פה. אולי ניזום סיור באילת, נצלול ונראה במו עינינו.

אנחנו רואים את אותה שונית, ההבדל הוא שאני רואה אותה כבר 35 שנה.

ואני רואה אותה 25 שנה.

כמה פרסומים יש לך?

- - -

סליחה, אין פה דיונים אישיים, אלא רק לוועדה.

זה גם לא ועדה לציונים אקדמיים.

מאה אחוז.

הוועדה הבינלאומית זה חוקרים, זה לא אלים. לצערי הרב, הם לא מומחים גדולים לשונית האלמוגים, הם מומחים בשטחם. הם באמת מדענים מצוינים, בשטחים מסוימים – לפחות שנוגעים לחלק שלי בדוח – השגיאות הן מחפירות. השגיאה הראשונה אומרת את הדבר הבא: בדוח הקודם שלנו כתבנו בתרגום לעברית שאין כל חילוקי דעות בין המדענים מכל הצדדים ששונית האלמוגים באילת נמצאת בהידרדרות, והיא במצב חמור.

הם אמרו.

בדוח של המדענים בסופו של דבר יש נספח אחד שכולו שערורייתי. הוא שערורייתי עד כדי חשד. הוא אומר, "לפני שלוש שנים קבענו שהשונית בהידרדרות, עכשיו אנחנו כבר לא בטוחים בעניין". "מתוך מאמרים שהוצגו לפנינו" – והם מסתמכים על מאמר שלי מ- 72' שבו נחקר חתך אחד בלבד. יש לשונית כ- 84 חתכים של 10 מטר כל אחד. נחקר חתך אחד בלבד שהוא 4 מטר, והוא 1 חלקי מיליון משטח השונית, ועל זה הם מבססים את דבריהם.

עכשיו הבנתי.

בהשוואה הם מצטטים מחקר שעשה קולגה שלי ששערותיו סמרו כשהוא ראה שמצטטים את המחקר שלו, כי מה שהוא עשה זה במקום אחר לגמרי, אין שום קשר בין שני המקומות, והם אומרים שפה זה פורח, משמע השונית פורחת.

זאת אומרת שאתה אומר שהם שיקרו.

אני לא אומר שהם שיקרו.

טעו.

אני לא אמרתי שהם שיקרו, אני אומר שהקביעה הזאת לא נכונה.

אני אומר לך שהם שיקרו, ואני אוכיח שהם שיקרו. הם שיקרו, חד וחלק הם שיקרו.

יש שם מילה שלא הבנתי אותה, משהו שרומז על סילוף של נתונים. הדוח הזה הוא שערורייתי. הנספח הזה גרם לי לומר לכם כל מה שאני אומר כרגע, ובטון הזה. זה פשוט שערורייה.

פרופ' לויה בהרצאה הארוכה שלו לא נתן שום אסמכתה לנזק של כלובי הדגים לשוניות האלמוגים. הפגיעה איננה מחוות הדגים.

תודה רבה. נשמע את מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, את המדען הראשי.

המשרד לאיכות הסביבה בשום פנים לא התעלם מהדוח הזה, אלא קרא אותו, למד אותו היטב. הוא תומך בעמדתנו, ואני רוצה להסביר למה. היות שמדובר בדוח של מדענים לא בכל נושא יש תשובה חד ערכית. מדענים לא יכולים לפתור את כל הבעיות. יש מדענים שאומרים דברים בסימן קריאה, אין על זה ספק, זה לא במחקר, הם לא ממליצים לחקור את זה יותר, זה מובן מאליו. אלה שני הדברים המרכזיים: המלצה מספר 3 שאומרת שצריך להוציא את כלובי הדגים מהים. זו המלצה אחת, ואין עליה עוררין, אין עתיד לחקלאות בים. ההמלצה השנייה הזיהום הגדול ביותר במפרץ אילת הוא כלובי הדגים. על שני הדברים האלה אין ויכוחים. על כל הנושאים האחרים שנאמרו פה, השונית מתה או לא מתה, הריף המלאכותי תלויים ליד מדבר המוות של כלובי הדגים. על זה המדענים היו מספיק ישרים כדי לומר שיש על זה ויכוח. זה כתוב, אני יכולה להקריא את זה:
" There is disagreement as to whether they can reproduce and flourish there". זו רק דוגמה אחת. בכל מקום שיש ספק המדענים האלה טורחים לומר שיש ספק בעניין הזה. כאשר בודקים את הדבר הזה ובודקים את העקרונות שעל-פיהם עובד המשרד לאיכות הסביבה, אין לנו ספק קל בכלל – הכלובים האלה צריכים לצאת מהמפרץ. גם על פי עיקרון הזהירות, גם על-פי אותם דברים שאפשר להוכיח, והמדע כן נותן להם דוגמה. אי אפשר להתעלם מהקטע הכלכלי המשונה הזה. אנחנו מנהלים מלחמה נגד השפד"ן, וזה כאילו מישהו יגיד, בואו נשלם לשפד"ן כל שנה קצת כדי שכל פעם הוא יוציא חלק אחר. אין דבר כזה. מבחינתי זה שווה ערך לכלובים, כמו ששמענו זה כמו 60 אלף איש או 2000 פרות. מחר בבוקר המשרד לאיכות הסביבה לא נותן היתר למי שנותן לביוב של 2000 פרות לזרום למפרץ. לא נאשר את זה, נרדוף אחריו בכל האמצעים העומדים לרשותנו כדי שנוציא את הביוב הזה, זה לא המקום שלו. יש חוק במדינת ישראל שאומר שאם יש אלטרנטיבה יבשתית צריך להשתמש בה. הם עוברים על החוק, עשרות ערכאות החליטו שהם לא חוקיים, מה עוד נשאר? גם דוח המדענים דבק בעמדתנו, הוא שם ספק במקומות שיש ספק. יותר מזה – הוא גרם לזה שיהיו מחקרים, נעשו 14 מחקרים, והם לא מוחלטים. הוא בוחר לקחת מודל, והוא מסכים שהוא לוקח מודל שהוא סומך עליו, אבל אין לזה מדידות שמראות שהם צודקים. הם אומרים את זה, אם מישהו קורא את זה בתשומת לב. הם אמרו 1%-5% תרומה מכל המקורות, אבל בישיבת הממשלה הם אמרו שזה יכול להגיע גם ל- 15%.

הם אמרו שזה מאוד מעט, אבל מאוד משמעותי.

נכון. הם גם אמרו שצריך להוציא את כל המזהמים האחרים, כולל ביוב, נפט. אז למה להוציא? הם אומרים את זה, צריך לדעת לקרוא את זה במקצועיות. אנחנו טוענים שהמחקר הזה - על כל מגרעותיו – גרם למחקר יותר טוב; בתקציבינו הדלים אנחנו מממנים את הניטור במפרץ אילת. לניטור יש תוצאות של שנה שמעידות על כך שאנחנו צודקים. המחקר הזה יימשך בזכות דוח המדענים, 14 המחקרים שנעשו נעשו בזכות הדוח הזה.

מה זה אומר 6-8 שנים?

הדוח הזה קובע שהדגים צריכים לצאת משם. איך, למה, צריך לתמוך בהם, מה שיעור גידול הדגים שם מכלל גידול הדגים במדינת ישראל – כל אלה לא התפקיד שלהם.

המלצת הדוח אומרת שזה ייצא רק כשיהיה מימון, אם לא יהיה מימון זה לא ייצא אף פעם.

המלצה מאוד מדעית.

צריך לשים לב למה ניתן ומה לא ניתן לאמת. אם יש גוף שצריך להחליט מבחינה מקצועית אז אין משמעות למשפט "צריך לממן את זה". זה לא שיקולים שלהם. יכול להיות שצריך לממן את זה, יכול להיות שמי שהשקיע את מיטב כספו באישור הממשלה צריך לממן מחקר.

את תלויה במימון, זה מה שמקומם.

זה דוח של הרבה מאוד עמודים, צריך לקרוא את כולם. ההמלצה השלישית והמרכזית שלהם היא שהכלובים צריכים לצאת. נוסף על כך, אנחנו כמשרד שאחראי לנושאים האלה ועושה שיקולים מקצועיים, קורא את הדוח הזה במסגרת השיקולים האחרים, ונדרוש שבעוד כמה שנים הכלובים ייצאו ממפרץ אילת.

העניין של הזמן הוא מאוד קריטי, ואת לא מתייחסת אליו.

לפי דעתנו, צריך לצאת תוך 14 חודשים, שזה זמן מחזור גידול דגים. יש ועדה שנקבעה לצורך הדבר הזה. חלק יכול לעבור לנמל באשדוד. היא עסקה בנושא הזה כבר לפני ישיבת הממשלה. אני בעד מימון מחקרים, את הניטור צריך לממן, כי הניטור הוא משום שיש מחסור במחקר בשוניות. יש מחסור במחקר, לא על כל דבר יש תשובה, ומדענים לא יכולים לתת תשובה לכל נושא. יש עקרונות שעל-פיהם המדינה פועלת, יש חוק, יש בתי-משפט שקבעו כבר כמה פעמים שהם לא חוקיים שם, ולטעמנו, ועל-פי הניתוח שאנחנו עושים הכלובים האלה צריכים לצאת מהמפרץ. לגבי הדוח עצמו, יש כמה הערות מדעיות, אבל זה לא משנה את המסקנה המרכזית שאנחנו כן מקבלים. כשיש בעיה של ספק ושל זהירות אין סיבה לשנות את מסקנתנו.

הרכב הוועדה מבחינתכם היה נכון?

הרכב הוועדה נכפה עלינו.

היית שותפה.

נכון, הייתי שותפה.

- - -

זה היה נכון לצורך המנדט שהם קיבלו.

גם אז זו הייתה כפייה.

כמדענית ראשית באותו זמן אמרתי שיש פה שני משרדים שיש להם אינטרס להשאיר את הכלובים: אחד, מכון המחקר שפיתח את הכלובים האלה, ויש להם יתרונות והישגים בעניין הזה; והאחר, הוא משרד שמגן על האינטרסים של החקלאים בעצם הגדרת המשרד.

אמרת את זה בוועדת הפנים בדיון. זה מופיע בפרוטוקול שלוש פעמים.

צריך לזכור שהמנדט של הוועדה היה כושר הנשיאה של המפרץ. הם לא השכילו לנתב את השאלה המחקרית לנושא השוניות למרות שאנחנו אמרנו אז שזו הבעיה הראשונה, הם לא הסכימו. הם אמרו "כושר נשיאה" כדי שיוכלו לומר שיש ביוב וכל מיני דברים אחרים במפרץ. בסופו של דבר המדענים אומרים את זה, ואנחנו כמשרד לאיכות הסביבה הפסקנו את כל מקורות הזיהום לתוך המפרץ, לבד מ- - -

היה ויכוח גדול גם על הרכב של המדענים. להזכירכם, גם המדענים בארץ כתבו ואמרו. מלכתחילה המדענים באוניברסיטאות חשבו שהרכב הוועדה לא נכון, פנו אלינו ואז הוספנו פונקציה נוספת, מין מדען-על כזה. זה לא שינה את הבעיה, כי מי שעסק במחקרים הספציפיים, זה עדיין אותם אנשים. היו הרבה ויכוחים סביב הוועדה הזאת, וטבעי שזה כך. אני לא מכירה ועדת מדענים שלא העירו למה לא מדענים אחרים. כשנשאלתי בממשלה אמרתי שגם כשתהיה החלטה של מדענים יהיו כאלה שיגידו כך ואחרת.

מהי מידת המעורבות שלכם תוך כדי כתיבת הדוח? הייתם שותפים מלאים בתהליך?

היינו שותפים מלאים בוועדה, אבל באופן טבעי אלה מדענים – אחד מהם מתעסק בחקלאות ימית – אבל אני לא מעבירה על זה ביקורת, אני שוב אומרת: הדוח תומך בעמדתנו. הדוח הסודי לא נידון בוועדת המדענים. הם הגישו אותו כך.

אם יצא דוח סופי, אז הם לא התחשבו בנו.

אני רוצה להתייחס למה שד"ר לאה נס שאלה, ואת נתת תשובה שבעיניי היא עומדת בסתירה לכל שאר הקביעות שלך. את אומרת שאתם מאמצים את הדוח.

יש הרבה ביקורת על הדוח. אמרתי שאנחנו למדנו את הדוח, ומבחינה מקצועית ומבחינת ההיבטים שלפיהם הוא פועל והשיקולים של המשרד לאיכות הסביבה, הוא בסופו של דבר תומך בעמדתו. יש לנו הרבה ביקורת עליו, אבל כפי שהוא הוא תומך בעמדתנו.

יש הבדל עצום בין 8 שנים לבין 14 חודש.

אבל- - -

זה הנבחרים צריכים להחליט.

את מתעלמת מהתוצאות. 8 שנים זה הדבר הכי קריטי.

המנדט שלהם היה כושר הנשיאה.

את זה את אומרת, אבל על זה הם נתנו תשובה. זו בדיוק השאלה, צריך לקבל את הדוח?

אולי אני אשיב במקומם?

הם חרגו מהמנדט.

הם חרגו מהמנדט.

הם חרגו מהמנדט, אבל בהיבטים שהם לא חרגו, אמרתי כבר, שעל אותם דברים שאין עליהם ספק- - -

הגענו עכשיו לשעת האפס, אנחנו היום דנים. בממשלה אמרו שעל-פי הדוח הזה יישק דבר.

יש הרבה שיקולים, וצריך לדעת לקרוא דוח של מדענים ולנתח אותו. הדוח מעלה ספקות בהרבה מאוד נושאים, צריך לדעת לקרוא את זה.

הדוח הזה הוגש לממשלה כדוח שעל-פיו הממשלה תחליט. את אומרת שעכשיו אנחנו נדון אם כן או לא.

לא. זה יחזור למועצה הארצית, והיא תבדוק את החלטותיה בהתאם. הרי מה היו ההחלטות של המועצה הארצית? היות שיש ספק, צריך להוציא את הדגים. לא השתנה הספק הזה, הוא נשאר גם אחרי הדוח של המדענים. הספק חוזק.

מה שאמרה לך המדענית המשרד לאיכות הסביבה זה שהוועדה חרגה מהמנדט שלה. אני אמרתי דברים דומים כאשר אמרתי שחלק מהדוח הזה הוא פסאודו-מדעי. כל החלק שאינו מתייחס למקצוע ולמומחיות של המדענים, הדוח חורג מהמנדט שלו, ובחלק הזה מתעוררים ספקות רבים. ואם יש ספק ברור לגמרי שהכלובים לא צריכים להיות בתוך המפרץ.

חבר הכנסת גפני, בבקשה.

התקיימו הרבה דיונים בוועדת הפנים ואיכות הסביבה בנושא הזה.

חבר הכנסת גפני עמד בראשה.

באופן זמני הייתי יושב ראש הוועדה.

אני סבור שהדיון הוא עקר, הוא לא יוסיף שום דבר, והוויכוח המדעי הוא ויכוח נחמד, אבל זה נושא לפילוסופיה, לא להחלטות לגבי העניין. המדענים צדקו, הוועדה הזאת הוקמה על-ידי גורמים שהיה להם עניין מיוחד פחות על עניין איכות הסביבה, ויותר על המבט המאקרו-כלכלי. כולנו יודעים את האמת מאחורי העניין, לא כולנו מעזים להגיד את האמת. המדענים צדקו שהעלו את הנושא הכלכלי, ואני מציע לכולנו לא לזלזל בעניין הזה. הנושא הכלכלי הוא נושא חשוב, אנשים מתפרנסים מהעניין הזה, ואני מבקש שלא יהיה קלה בעינינו. הנושא חשוב, המדענים נתנו את דעתם על העניין, ובצדק רב, כי ההחלטות שלהם הן החלטות של מדיניות כללית של מה שקורה. מי שמתווכח פה אם כלובי הדגים פוגעים ומזהמים את שוניות האלמוגים פשוט עושה צחוק מהאינטליגנציה של כולנו. הזיהום של כלובי הדגים פוגע, נקודה. אלה חוות דעת שניתנו לוועדה, ניתנו לממשלה ולמשרדים. מעניין שפתאום המשרד לאיכות הסביבה בעד הוצאת הדגים ומשרד החקלאות נגד. כאילו לכל אחד יש מדען מסוג אחר. זה בסדר, תפקידו של משרד החקלאות הוא לדאוג לחקלאות הימית, ותפקידו של המשרד לאיכות הסביבה הוא לדאוג לשוניות, זו החלוקה. לגבי העניין הזה אין ויכוח, ומיקי צודקת שלגבי המסקנות של המומחים הם חד משמעיים שכלובי הדגים מזהמים. הראיה היא שהם אומרים להוציא את זה, אבל לא כעבור 14 – חודשים כפי שאת אומרת – אלא כעבור 8 שנים מכיוון שיש פה נושא כלכלי, והם מסבירים את עצמם. אני לא מבין למה בכל העולם לא מכניסים את כלובי הדגים ליד שוניות האלמוגים, הרי הם בכלל משליכים אותם. רק אצלנו יש חוכמות כאלה, בעולם כנראה היו צוחקים. רבותיי, יושבי הראש, הדיון הוא לא עם מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, וגם לא תוכלו לקבל ממנה תשובות חד-משמעיות. ההחלטה בערכים שבין פגיעה בפרנסתם של בעלי כלובי הדגים לבין הפגיעה של איכות הסביבה ובשוניות האלמוגים היא החלטה של נבחרי הציבור. היא איננה החלטה של אנשי המשרדים, כולל המנכ"לים. השאלה היא האם ממשלת ישראל – הרעה הזאת, אם את רוצה שאני אוסיף – כמדיניות מחליטה לדאוג לחקלאות הימית על-פני הערך של שוניות האלמוגים, על כל המשתמע מכך – עם פגיעה בתיירות – שבסופו של דבר לא יהיה מפרץ, והתיירות תיפגע לאורך שנים, או שמעדיפים את נושא התיירות, השוניות ומה שהקדוש ברוך הוא ברא וכל הדברים המלאכותיים לא יפתרו את הבעיה, אלא ידחו אותה בעוד שנה או יותר. אילן, הקדוש ברוך הוא ברא את השוניות האלה, אין על זה ויכוח.

אתה משוכנע שזה לא רק קדושה ברוכה היא?

ולכן אני מציע שנבקש מהממשלה – ואחרי זה אנחנו נצטרך להחליט – שצריך למצוא פתרון לכלובי הדגים, ומהר. הממשלה בשעתו אישרה להם את הנושא הזה, ואסור לפגוע בפרנסתם, וזה נכון, אבל אנחנו צריכים לדאוג בראש ובראשונה למה שנעשה במפרץ כדי לא לאפשר את המשך הפגיעה כפי שעשו עם הצוללנים.

אם אתה אומר שיש פגיעה סביבתית ב- 10 השנים האחרונות, תחשוב שבכל העשור האחרון הייתה פגיעה בפרנסה- - -

האינטרס שלנו צריך להיות שמירה על המפרץ על כל המשתמע מכך. בד בבד יתברר מכל הדיונים האלה שבכלל יש שם הפקרות מוחלטת: הבעלים של המפרץ הם רשות הנמלים, יש שם דברים שמזהמים ואין מקומם שם בכלל. זה נראה כמו מערב פרוע, נכנסות לשם גם ספינות הקזינו כי זו טריטוריה מאוד משונה. לדעתי, ממשלת ישראל צריכה לפצות את כלובי הדגים, אבל להוציא אותם מיד. כמו עמדתה של מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה, תוך פרק זמן קצר צריך להוציא את כלובי הדגים, הם המזהמים, ולשמור על מה שהקדוש ברוך הוא ברא.

תודה רבה. ראש העיר אילת, בבקשה. ועדת המדע וועדת הפנים יהיו יחד בשבוע הבא בסיור באילת.

אני רוצה להציג את עמדת הנהלת העירייה שנכנסה לתפקידה בדצמבר 2003. העיר אילת רואה במפרץ ים-סוף משאב חשוב מאין כמוהו, והוא ממנף את העיר אילת כעיר תיירות. משום כך החלטנו להשקיע הרבה מאוד מאמץ מאין תקציב בעיריית אילת; אישרנו 30 מיליון שקל הוצאה מתגלגלת לשדרוג 13 משאבות הביוב שנמצאות לאורך גזרת ים-סוף משום שלטעמנו הדל, אין ספק שהביוב גרם לנזקים גדולים. נכון להיום מעת לעת יש עדיין גלישת ביוב. פעולה שנייה שאנחנו מבצעים היא שלא נאשר שום בנייה בשום דרך לאורך חופי מפרץ ים-סוף, כי אין ספק שגם הבנייה בסמיכות לא מסייעת לפריחת החיים האקולוגיים במפרץ. דבר שלישי, אני מקדם רעיון לאטרקציה תת-מימית כדי לתעל את הצוללנים למקום כי על-פי מה שנאמר לצוללנים יש יד ורגל לפגיעה בשוניות. אני עשיתי סיור בקצא"א, וראיתי בעין בלתי מזוינת שיש שם פריחה ולבלוב, וזה אולי מלמד על המשמעות של הצוללנים. דבר נוסף, הגדרנו את שנת 2005 כשנת הניקיון והאסטטיקה, והמיקוד שלנו עם מערכת החינוך יהיה איך לשמר את המפרץ באותם חלקים שאפשר לעשות את זה עם תלמידים וילדים.

בכל מה שקשור לכלובי הדגים, קראתי חומר רב וציידו אותי בחומר על-כך גם לפני היותי ראש עיר וגם בתקופת כהונתי. ואני מודה, שככל שאני קורא אני מבין פחות. אז או שאני לא מבין, או שיש זילות בעולם הזה, וקטונתי מלבקר, אבל ברור לחלוטין שאין כאן מסקנות חד-משמעיות. כראש עיר אני נדרש להביע עמדה, ואני חייב לומר שהראייה שלי היא יותר הוליסטית. אני מתייחס גם למשאב הימי, אני מתייחס גם לעובדים שנמצאים שם, אני מתייחס גם לאוכלוסייה הפרופסיונלית שמסתובבת סביב כלובי הדגים, והיא מאוד חשובה לאיכות החיים של העיר אילת. יש כאן מערכת של שיקולים בהוויה העירונית שצריך להתייחס אליהם, ואני חייב להתייחס אליהם. כשיש 15 דוקטורים שנמצאים במתחם, זה בשבילי בעל ערך בכל מה שקשור לאיכות החיים, ואני רוצה אותם באילת.

אם נוציא את הכלובים ליבשה הם יישארו באילת.

אדוני השר, עוד לא הבעתי שום עמדה, כמו ששמעת.

המשרד לאיכות הסביבה חושב ככה גם לגבי ים המלח.

אתה רוצה להעביר את הכלובים לים-המלח?

אני שם את הדילמות במתכוון. אני מאלה שטוענים שראש עיר הוא לא פופאי ולא אלוהים, יש כמה גורמים שמשחקים, בראש ובראשונה ממשלת ישראל. קל מאוד לגלגל את האחריות לפתחה של עיריית אילת – ואני רואה את זה חדשים לבקרים – ודבר שני, יש רשות הנמלים, כפי שאמר נכון חבר הכנסת גפני. מיום שנכנסתי לתפקידי, פניתי בשורת מכתבים וביקשתי לקבל החלטות. שמחתי לשמוע לא מכבר שעוד במהלך דיוני החורף תתקבל החלטה כי יש חוות דעת של מדענים.

מי אמר?

בממשלת ישראל אמרו לי "תמתין להחלטה".

אה, בחורף הזה, זאת אומרת.

אי אישור תמ"א 13 פוגע בעיר אילת בהרבה מאוד תחומים אחרים. תמ"א 13 זה לא רק ים, צריך לזכור את זה. אמרו לי שיש דוח מדענים, ובא לציון גואל, נקבל החלטות. אני מבין עכשיו לפי איכות הדיון, שאנחנו ברגרסיה. אני רוצה לבקש שתתקבל החלטה כמה שיותר מהר מתוך מכלול של שיקולים הוליסטיים. וכן לכל מי שנוח לגלגל את הבעיה לעיריית אילת, זה מהלך פופוליסטי ולא נכון. אנחנו לא שמנו את הכלובים, אנחנו רוצים שהמשאב הימי יהיה הטוב ביותר, אבל לא לגלגל לפתחה של העירייה כי זה לא נכון. האנרגיה לא צריכה להיות שם. תודה.

תודה רבה. נשמע את מנכ"ל משרד החקלאות.

משרד החקלאות מקבל את המלצות צוות המדענים כלשונם ובמלואם. אנחנו התחייבנו לפני שהתחלנו את הפעולה הזאת, ואמרנו שאם הצוות יאמר להוציא אותם עכשיו – נוציא אותם עכשיו. אנחנו עומדים במילתנו. אנחנו מקבלים את הדוח כלשונו. גם משרד ראש הממשלה אמר אותו דבר, אנחנו מקבלים את הדוח כלשונו.

אני מלווה את הדוח הזה משנת 99' כמנכ"ל, וכאזרח אני מרגיש רע מאוד. התחושה שלי היא שמישהו ירה כאן חץ ועכשיו מסמן את המטרה. אני מקווה שהעתיד יראה מי ירה את החץ ולמה ירו את החץ.

אמרו כאן רגרסיה, אנחנו ברגרסיה כבר הרבה שנים. בגלל המחלוקת שהייתה קבוצת מדענים שאמרה דבר אחד וקבוצת מדענים שאמרה בדיוק להפך בנינו קונסטרוקציה מסודרת מאוד. כצוות המנכ"לים הטלנו על המדענים הראשיים של שלושת המשרדים: חקלאות, איכות הסביבה ותשתיות לאומיות,שהם ייצאו בקול קורא, הם ינסחו את קול הקורא, הם יבחרו את ההצעות למדענים הראשיים, הם יבחרו את הצוות, והם בחרו את הצוות, המנכ"לים לא היו מעורבים בכלל. המדענים הראשיים קבעו את תוכנית העבודה, באו לביקור בארץ, הנחו את פעולת הניטור, אמרו שהם רוצים ניטור של שנה וחצי, ביקשו תקציב של מיליון וחצי, הכול קיבלו. הקימו 16 צוותים למחקר וניטור, עשו את העבודה במשך שנה וחצי והוציאו דוח. אלה שירו את החץ נבהלו מאוד מהדבר הזה, ומהרגע הראשון ניסו למוטט ולקרקע. אין רגרסיה, יש דוח מאוד ברור ומאוד מפורט ומנומק שורה אחר שורה מה יהיה כל שנה. אנחנו לא ניתן שתהיה פה רגרסיה, הדוח הזה מונח על שולחן הממשלה, ואנחנו מקווים שהממשלה תקבל החלטה. אנחנו מתחייבים לקבל כל החלטה שהממשלה תקבל.

אני הייתי רוצה שבהמלצות הישיבה המשותפת שלנו יופיעו הדברים הבאים: לי יש ספקות גדולים מאוד לגבי התהליך שבו הוחלט על הרכב הוועדה. אני חושב שהרכב הוועדה לא היה מאוזן, התרומה של המשרד לאיכות הסביבה הייתה מועטה ממה שדרוש. אני קצת מתפלא מהלשון הדיפלומטית מדי של המנכ"לית. בוועדה שדנה על ההשפעה של האלמוגים תכלול קודם כל את שוניות האלמוגים. זה היה במרכז ההתעניינות שלנו, ומומחה לזה לא היה בתוך הוועדה. דבר שני, היות שהוועדה הזאת כבר עשתה את עבודתה ויש המלצות, אני מציע להגיע לפשרה על תקופת המעבר שניתנה. אני חושב ש6-8 שנים זה מוגזם לחלוטין, גם אם אנחנו מסתכלים על הסיכונים שהדוח מזכיר אותם בעדינות. הוא אומר שיכול להיות שמתוך כל מיני התפתחויות יקרה שם משהו, ולכן הייתי הולך על פשרה ברוח משפט שלמה, משהו באמצע. אין לנו דרך אחרת, אין לנו פה מישהו שיפסוק פסיקה מדעית, אבל חברי הדוח אינם מומחים בתהליכים הארגוניים אף על פי שהם מתיימרים להביע דעה כלכלית, משום מה. אני בעד פיצוי לחקלאים, ונימוק המהלך. אני לא חושב שאפשר להשוות את זה לזיהומים אחרים כי הזיהומים האחרים היו באמת הפרות חוק בוטות.

- - -

- - -

הם עבדו בברכת משרד החקלאות- - -

- - -

המשרד לאיכות הסביבה נתן לנו את האישורים.

החקלאים לא צריכים להיות קורבן לזה. לנו יש דרישות הרבה יותר נוקשות למשרד לאיכות הסביבה, זו פרנסתם של אנשים, והמדינה חייבת להשתתף במימון המעבר הזה. זאת לדעתי, צריכה להיות המלצה שלנו גם.

חבל שאתה לא יכול להישאר, כי אנחנו רוצים לשמוע עכשיו גם את נציג הירוקים מעמותת צלול, גם את נציגות הדורות הבאים, ויש לנו עוד כמה מומחים שנשמע אותם.

אני ברשותכם אגיד את הדברים בצורה קצת יותר ישירה, אני לא כפוף למגבלות הנימוס, אני מקווה.

סליחה, אתה נמצא בבית מאוד מכובד.

ד"ר בייט אומר שאין מחלוקת ואין עוררין על תקפות הדוח. אני אומר שהוא טועה. הוא טועה כי גם ד"ר בייט וגם מר יוסי ישי, מנכ"ל משרד החקלאות, נמנעים מלענות על השאלות ששואלים אותם. שואלים על הרכב הדוח הבינלאומי, אנחנו לצערנו, זועקים חמס מיום הקמת הוועדה הבינלאומית. אנחנו יודעים שיש בעיה בהרכב הוועדה הבינלאומית, לא ידענו מה עומק הבעיה. היו שמועות, והדברים האלה מאוד ברורים, יש פה הזדמנות לשאול את האנשים ישירות. היו שמועות שד"ר הראלד רוזנטל, אחד מחברי הוועדה, מומחה לחקלאות ימית, קשור בקשרי עבודה ומחקר משנות ה- 70 עם המכון לחקר ימים ואגמים, אותו מכון שהמציא את כלובי הדגים, מתפרנס מהם בחלקו, שייך לוועדת ההיגוי של דוח המדענים. פניתי במכתבים גם למר יוסי ישי וגם לד"ר בייט, ושאלתי האם זה נכון. כמובן שהתשובה הייתה שהמדענים הבינלאומיים עושים את מלאכתם למען תפארת מדינת ישראל. לא התעצלתי, אודה על האמת. הלכתי לאינטרנט, והרי זה פלא: כתוב שד"ר הראלד רוזנטל מפרסם מחקרים משותפים עם אדון הילל גורדי, הממונה על החקלאות הימית במשרד החקלאות, חבר קיבוץ יטבתה, הבעלים של הכלובים, איש המכון לחקר הימים והאגמים לשעבר, ואני שואל את מר יוסי ישי לענות האם זה נכון, והוא נמנע מלענות לי. אולי לחברי הכנסת הוא יואיל ויענה.

הפרקליטות השיבה. קיבלת תשובה.

תן לי להמשיך.

- - -

אז הם יכולים לבוא אלינו בטענות.

אומר ד"ר בייט ומחרים אחריו משרד החקלאות שהדוח הזה נטול פגימות. כתוב בעמוד 19 לדוח המדענים, שהם משבחים את כלובי הדגים על העובדה- - -

אני רק רוצה להגיד שההשמצות על המדענים, אתה נמצא בבית מכובד.

המשרד לאיכות הסביבה מודיע שכלובי הדגים הגדילו ב- 30% את כמות הגידול על סמך נתונים של משרד החקלאות. מציגים את זה לוועדת המדענים, והיא מזמינה את כלובי הדגים לבד, יוצא דוח מדענים שכלובי הדגים הקטינו ב- 15% את כמות הגידול. הרי זה פלא, כתוב בעמוד 19 בדוח המדענים- - -

הממשלה הוציאה את צוות המדענים, הממשלה ישבה שלוש שעות. יושב פה בן-אדם ומשמיץ צוות בינלאומי.

אסור להגיד ביקורת?

זאת השיטה, זאת השיטה.

- - -

אני מבקשת שקט, אדוני המנכ"ל הנכבד.

זאת חוצפה.

יכול להיות שזו חוצפה, מותר להגיד ביקורת, זכותו להגיד את דבריו, הוא חושב כך, ולא קרה כלום. אף אחד לא אמר שהם לא טובים. מישהו אמר שהם לא מדענים טובים?

זה מה שהוא אומר. את שמעת מה שהוא אומר?

הוא צודק.

מותר להגיד.

אני לא מוכן לשמוע אותך.

מצוין.

יריב, אתה מוכן להיות ענייני, בלי שום תיאורים? תגיד את העובדות בלי סיפורים.

אני אהיה ענייני, בלי סיפורים.

בעמוד 19 בדוח כתוב שכלובי הדגים עומדים בסטנדרטים בינלאומיים וקיבלו תו תקן של איזו 14,001- - -

- - -

סליחה, תוציאו את תו התקן. אי אפשר להגיד ככה את הדברים.

מי שלא מסוגל לשמוע פה את הדברים בלי להעיר הערות ביניים, אנחנו חייבים לסיים.

יש מגמה שחושבים שאם צועקים צודקים. יש מכתבים של מכון התקנים הישראלי ושל המכון לבקרה ואיכות שקובעים ומודיעים שהם לא נתנו להם איזו 14,001. אני לא ממציא, יש לי מכתבים. זה רק מלמד שבדוח הזה יש טעויות גסות, בוטות. אני מצפה מד"ר בייט שיקום כנציג הממשלה – לא כנציג משרד התשתיות – ויאמר "נכון, יש טעויות בדוח הזה", לפחות את האמת הזאת. גם לנו בתור ארגונים ירוקים, שנואי הממשל יש זכות תגובה בעניין הזה. צריך להיות ערים לכך שהתהליך היה נגוע מלכתחילה. יושב גוף, המכון לחקר הימים והאגמים, והוא נמצא כאן, כך שאני יכול לדבר, ולא יאשימו אותי שאני מדבר על אנשים שלא נמצאים כאן- - -

המכון לחקר הימים והאגמים לא יושב כאן, אני יושב כמדען.

אני נורא מצטערת, אתה יכול לומר שהדברים לא נכונים- - -

אני כאן מטעם עצמי.

גם אם הוא אומר דברים לא נכונים, תהיה לכם הזדמנות להגיד שהדברים שלו לא נכונים. תקבל את זכות הדיבור, ותגיד שהדברים שלו לא נכונים.

אלה לא דברים שאנחנו אומרים בהסתר. הדברים האלה הוגשו בעתירה לבג"צ- - -

ונדחו על-ידי הממשלה.

לא נכון. הם לא נדחו. התהליך הוא תהליך פגום. יש מעורבות של אנשים בעלי אינטרסים—

- - -

- - -

אני לא אמשיך בישיבה אם ככה זה יתנהל.

מה שאני מנסה להגיד זה דברים שבית המשפט העליון הורה. הוא הורה להודיע לממשלה ולצוות המדענים הבינלאומי. איך קורה שהגוף שערך את דוח המדענים- - -

אני מבקשת שתאמר את מה שאתה רוצה להגיד בלי ההתייחסות כי אני אוציא אנשים, ואי-אפשר להמשיך ככה.

המכון לחקר הימים והאגמים הוא אבי הטכנולוגיה של כלובי הדגים, הוא מקבל מהם כסף- - -

את זה הבנו.

לכן הזוכה הגדול מדוח המדענים הם שניים: כלובי הדגים והמכון לחקר הימים והאגמים שצפויים לקבל, לפי הערכה, מאה מיליון שקל עבור הזכות שלהם לשחרר את הידיים ממפרץ אילת. מפרץ אילת לא יכול להמשיך להיות בן ערובה בידיים של גוף מסחרי. אני לא מצליח להבין את ההגנה הבלתי תלויה שנותנים משרדי הממשלה לאנשים שהם חברות פרטיות, עם כל הכבוד. ממשלת ישראל צריכה להגיד שהדוח הזה הוא – סליחה על הביטוי – עלבון לאינטליגנציה, הוא בושה לאינטליגנציה, הוא לא מחזיק מים.

המנכ"לית של המשרד לאיכות הסביבה לא חושבת כמוך שהוא עלבון.

מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה צדקה במאת האחוזים באשר לשורה התחתונה של הדוח. אכן – וזה לא סוד, אנחנו מדברים על זה כבר הרבה מאוד שנים – צריך להוציא את כלובי הדגים מהמים. בפעם הראשונה אומרת את זה הוועדה הבינלאומית. יחד עם זאת הוועדה הבינלאומית – ואולי זה הבסיס המקצועי, לצערנו הרב, למסקנות שלה – הסתמכה על דוח ישראלי שמורכב ממדענים בין-אוניברסיטאיים שאחד מהם הוא פרופ' יוסי לויה, והם נטולי כל אינטרס אחר זולת האינטרס הסביבתי. אף אחד, אגב, לא אמר אחרת מעולם. לעומת זאת המכון לחקר ימים ואגמים – תהה המקצועיות שלהם אשר תהא – כאשר יש קשרים עסקיים ברורים ביניהם לבין כלובי הדגים, אזי יש חשש – אפילו קל שבקלים – לניגוד עניינים. לכן אמר כבוד השופט חשין – יותר נכון הורה ליועץ המשפטי לממשלה – ליידע את ממשלת ישראל ואת הוועדה הבינלאומית אודות הקשרים העסקיים שבין המכון לבין כלובי הדגים. עוד אמר השופט חשין שהעתירה תלויה ועומדת בניגוד למה שנאמר כאן, והיא תידון מיד לאחר החלטת הממשלה. מי שירה את החץ, לעניות דעתנו, הם המכון לחקר הימים והאגמים וחברות הדגים שבעצם פלשו למימי מפרץ אילת ללא תוכנית מתאר שעברה את מוסדות התכנון, לא את הוועדה למימי חופים. אולי פה כדאי להבהיר לחבר הכנסת יורי שטרן גם את הדברים הללו מכיוון שהוא לא דייק באשר לאישורים החוקיים. לא היה מעולם אישור חוקי לפי החוק של מדינת ישראל, הוא חוק התכנון והבנייה; מעולם לא ניתן רישוי עסק- - -

למה? היו אישורים חורגים.

- - -

אם חברות הדגים היו מדברות בשם שלטון החוק אז עם סיומו של השימוש החורג הם היו מפנים ביוזמתם את עצמם. כמובן שהם לא עשו זאת. אין תוכנית, אין היתרים, ואין רשיון עסק.

תודה. אני רוצה לשמוע בקצרה את נציג נציבות הדורות הבאים שבכל ישיבה שלנו הם משתתפים מכובדים.

אני יועץ כלכלי לנציבות הדורות הבאים, ולמען הגילוי הנאות הייתי הכלכלן של הצוות שעשה את תוכנית תמ"א 13 באילת, אז אני קצת מכיר את הנושא.

אנחנו מקבלים את ההמלצות של הוועדה, ובעיקר אני מקריא שני דברים: "המלצת הוועדה מבוססת על גישת זהירות מופגנת וסיכונים", וכלכלנים אוהבים לדון בזיהוי סיכונים. דבר שני, הם אומרים שלהעביר בהדרגה בגלל החיוניות של התעשייה. לכן כיוון שזה נוגע לצד הכלכלי אמרנו שניתן חוות דעת כלכלית כי עניינית אנחנו מקבלים את ההמלצה שלהם להוציא את כלובי הדגים. המשמעות היא שאנחנו דנים על משך הזמן. האם זה יהיה תוך 6 או 8 שנים, האם זה יהיה מיד, ומה המשמעות אם זה יהיה מיד. אנחנו רוצים להגיד שני דברים: אם זה יהיה מיד – ואני לא מתייחס לבעלי כלובי הדגים כי ברור שיש להם אינטרס לגיטימי, אני מתייחס מנקודת הראות של המשק – השפעתם המאקרו כלכלית שולית כמעט באפס. הם מהווים 2.5% משוק הדגים בישראל, הם מוגנים במכסי מגן שמגיעים לסדר גודל של 50% של הייבוא, ולכן אנחנו חושבים שמנקודת ראות מאקרו כלכלית מול האלטרנטיבות שיש בשביל להציל את המפרץ, רצוי להוציא אותם, ויפה שעה אחת קודם. תודה רבה.

אני רוצה לתת לפרופ' ברול רנקוביץ' את רשות הדיבור.

אני אולי אחדש לכם. אני רציתי לענות על ההשמצות, אבל אני לא אענה על ההשמצות. אני ביולוג ימי, אני עובד כבר למעלה מ- 30 שנה בשונית האלמוגים. אני עובד במכון לחקר הימים בחיפה. גם אם תוציאו את חוות הדגים השונית תתמוטט; הסיבה להתמוטטותה ולהידרדרותה של השונית הם לא חוות הדגים, אלא העיר אילת. עומדות בפנינו שתי אופציות: אופציה אחת בלתי הגיונית היא להוציא את העיר אילת, ואופציה שנייה היא לנסות לשקם את חוות הדגים.

שיקום השונית באילת לא יכול להיות שיקום פסיבי, כפי שנעשה עד כה, כי השונית הידרדרה משנות ה- 60 וה- 70 יש הידרדרות לכל אורך השנים. הוועדה שבדקה את התוצאות של המדענים הישראלים אמרה חד-משמעית שעל חלק מאותן תוצאות שהם קיבלו צריך לחזור, חלק מהתוצאות האלה אינן מדויקות. לכן נשאר רק הנקודה הכללית שהיא הידרדרותה של שונית האלמוגים. אני חוזר ואומר, בלי לדעת מה האחוז היחסי של חוות הדגים בהשפעה על שונית האלמוגים, באותה מידה אף אחד לא יודע מה האחוז היחסי של המצפה התת-ימי בהידרדרותה של השונית באילת, על אותו משקל אני לא יודע מה האחוז היחסי של הנמל הצבאי ושל הנמל האזרחי, של פריצות הביוב – אף על פי שפה מדברים גבוהה על השתלטות על הביוב. לכן צריך לקבל את חוות הדעת של המומחים, אבל לא חוות הדגים הם הגורם העיקרי שגורם להידרדרותה של השונית.

תודה. נציגת משרד האוצר.

אני לא אגע בוויכוח המדעי, אבל בדוח יש המלצות כלכליות והן כרוכות בבדיקות כלכליות שצריכות להיעשות בנפרד ובלי קשר להחלטה בנושא איכות הסביבה שצריכה לומר כך או אחרת. אם מדברים על מו"פ, יש לנו אלפי בקשות למו"פ, והמשרדים שרלוונטיים צריכים לחשוב ולדון האם זה המו"פ שצריך לקדם. הדוח מדבר על סדר גודל של למעלה ממאה מיליון שקל, ונאמר שם שצריך להסדיר את התקצוב. הנושא הזה הוא לא בשוליים. ברגע שיש נושא כזה שעומד על הפרק צריך להתייחס אליו גם בהיבט הכלכלי, לבחון את הכדאיות הכלכלית, לבחון האם המדינה רוצה לעמוד מאחורי פרויקט כזה. זה צריך להישקל גם במכלול כל השיקולים המשפטיים, ולא בהנחה שברגע שיש עובדה בשטח הפתרון שיינתן יאמץ את כל ההמלצות.

נבהלתם מהפיצוי שאנחנו צריכים לתת לחוות הדגים.

הפיצוי צריך להישקל לגופו של עניין. אחרי כל הבחינות, גם הכלכליות וגם המשפטיות יכול להיות שזה צריך להיעשות בסדר עדיפויות, וצריך להבין שהמקור לזה צריך לבוא על חשבון משהו אחר שהוא לא פחות חשוב.

אני לא רוצה להתייחס לגופם של דברים, אלא לגבי צוות המדענים. הצוות הזה היה מומחה לשוניות, אולי לא באותה רמה שמציגים אנשים אחרים פה, אבל בהחלט מומחה ברמה עולמית. ניגוד העניינים בין רוזנטל- - - היא שולית. כמעט בין כל חוקר לכל חוקר יש קשרים, ואלה בדיוק היו הקשרים. לגבי החדר הסגור, בהתאם לבקשת האקדמיה הלאומית הישראלית למדעים הייתה שם פרופ' יהודית בירק, כלת פרס ישראל, חלק מהצוות. הם החליטו שהם רוצים לשמור אותם בחדר סגור. דרך-אגב, אנחנו שמרנו על אובייקטיביות מוחלטת, כלומר הדוח לא ידע על תוצאותיו ולא סגרנו שום דבר מראש, ואמרנו שכל מה שיהיה כתוב שם נקבל. הדברים האלה צריכים להיות ברורים, ולא הייתי משמיץ את החוקרים.

- - -

לגבי ניגוד העניינים של חקר ימים ואגמים, הטענה הזאת חוזרת ועולה; היא נדחתה בפרקליטות, נדחתה על-ידי היועץ המשפטי; הייתה בדיון בבג"ץ ולא הסתיימה. זה כל מה שגרם לעניין. דעתי האישית לא חשובה כהוא זה, אבל זה בדיוק המצב. הכסף שמקבלים שם הוא שולי מאוד.

יש נציגת פרקליטות שאמרה שזה לא נכון.

חבר הכנסת ליבוביץ', בבקשה.

הוויכוח פה הוא סביב הלגיטימיות של דוח המומחים. השורה התחתונה של הדוח אומרת בסופו של דבר שאת כלובי הדגים צריך להוציא משם. השאלה היא איך אנחנו מסתכלים על מפרץ אילת ועל שונית האלמוגים. אם צריך להוציא אותם, מבחינתי יפה שעה אחת קודם, ואני מקבל בעניין הזה את המשרד לאיכות הסביבה. צריך לפצות את בעלי הכלובים, אבל את העניין הזה צריך לגמור פעם אחת ולתמיד, ולא להמשיך עם הסחבת הזאת. תראי, גברתי היושב ראש, כמה דיונים היו פה בוועדה, כמה פעמים זה עלה וירד בישיבות ממשלה, כמה הליכים משפטיים נמצאים סביב העניין הזה. צריך את העניין הזה לחתוך אחת ולתמיד, וכמה שיותר מהר.

במשך כל הדיונים בנושא הייתי נגד הוצאת הכלובים ולא הסתרתי את זה. מאז למדתי קצת את הנושא והיום אני משנה את דעתי, ואני חושב שחובה להוציא את כלובי הדגים מהמים. אין פה שאלה האם כלובי הדגים פוגעים או לא פוגעים בסביבה. אנחנו צריכים לדבר לא מתי להוציא אותם, אלא שחייבים להוציא אותם. הארגונים הירוקים צריכים להתנצל בפני המדענים ובפני בעלי תפקידים אחרים. מה שאמרת, גם אם אמרת את זה מהלב זה יכול רק לפגוע באותו דבר שעליו אתה נלחם, וזה לא מקובל. אני יודע שגם לא את כל הדברים שנאמרו כאן אחד כלפי השני הם נכונים, ואני חושב שגם הם צריכים להיות מתוקנים.

אני מלווה את הנושא הזה כבר זמן מה. התכלית שלנו היא שההליך שהתחייבה בו הממשלה יהיה הכי נכון והכי מלא. לכן המלצנו עכשיו, עם קבלת דוח המדענים הבינלאומיים להחזיר את העניין לבחינתה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה, שהיא הגורם המייעץ לממשלה.

יחד עם זאת, אני רוצה להעיר פה כמה הערות לדברים שנאמרו כדי להעמיד דברים על דיוקם. לעניין ניגוד העניינים, סברנו שיש פה חשש, אבל חשש קטן. כך גם אמרנו לבית-המשפט העליון, וכך גם הודעתי בעצמי לממשלה. לעניין שימוש חורג של הכלובים, עד 99' ניתן היתר לשימוש חורג, ומאז אין להם שום היתר. עד 2003 היו להם דחיות של בתי-משפט, ומאז אין להם שום סטטוס משפטי שמאפשר להם להישאר. הכוונה שלנו היא לשמור על ההליך שיהיה נכון ומלא.

תודה. אני רוצה לסכם את הדיון. ברוח הדברים שאמרו פה רוב חברי הכנסת שהשתתפו בדיון. גם וועדת הפנים ואיכות הסביבה וגם ועדת המדע פועלות בעיקרון הזהירות המונעת, ונראה לנו שבנושא הזה אפשר בהחלט לתת משקל מעבר לזהירות המונעת. לפי הזהירות המונעת היינו ודאי אומרים – כמו שאמרה המנכ"לית – שכמו שאנחנו לא מאפשרים לשפוך לים שום זיהום, ודאי לא נשפוך זיהום מקומי כזה. אבל גם בנושא הזה להכניס, לערב ולקלקל את ההרמוניה הטבעית שיש במפרץ אילת, זה דבר שגוי. בראייה הסביבתית אני בטוחה שהמעורבות האנושית היא שמפריעה למפרץ ולשוניות להתפתח. גם כשיש חילוקי דעות בין מדענים צריך ללכת תמיד בכיוון הזהירות המונעת. מכיוון שנושא הדגים נדון ונדוש בעשור האחרון אני לא חושבת שצריך לאפשר עוד עשור למצוא את הפתרון. גם אם קיבלו החלטה שהכלובים ייצאו, לא צריך לחכות עכשיו עוד עשור – כשמדברים על 6 או 8 שנים זה כמעט עשור – במיוחד כשכרוכים בזה תקציבים. גם כפי ששמעתם את נציגת משרד האוצר, אם נהיה תלויים בזה כלובי הדגים לא ייצאו מאילת. אם מגיע פיצוי, מגיע פיצוי, אבל לא לקרוא לזה שזה יהיה תלוי בתקציבים. צריך לקבל החלטה אם צריך להוציא אותם ואת הזמן, צריך להיקבע פיצוי אם מגיע, אבל לא לכרוך את זה אחד בשני, אחרת זה לא יהיה לעולם. תודה רבה.


הישיבה ננעלה ב- 14:00