הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
26.10.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי




פרוטוקול מס' 312
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"א בחשוון התשס"ה (26 באוקטובר 2004), שעה 10:00

הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אליעזר כהן

חה"כ משה גפני
עו"ד נגה רובינשטיין - משרד המשפטים
עו"ד יעל ייטב - משרד האוצר, רשות המסים, יועמ"ש
עו"ד טלי דולן - משרד האוצר, מינהל הכנסות המדינה, יועמ"ש
עדי מלכאי - לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
סיגל אבירם - לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל
עו"ד איתן צחור - לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל, יועמ"ש
בהירה ברדוגו - לשכת חשבונאים יועצי מס מוסמכים בישראל, לובי
עפר מנירב - נשיא לשכת רואי חשבון
משה שיפמן - עוזר לחבר הכנסת משה גפני

משה בוטון

דורית ואג

אסתר מימון


הצעת חוק יועצי המס, התשס"ג-2003

אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. איך אנחנו מתקדמים?

בישיבה הקודמת ביקשת שאני אשב עם נציגי כל הצדדים כדי לנסות ולהגיע להסכמה לגבי הרכב המועצה. קיימנו ישיבה די סוערת, ולא הגענו להסכמה.

זה לגבי המועצה.

גמרנו את סעיף 3, ואנחנו בסעיף 4.

(קורא סעיף 4 להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

אם למישהו יש הערה, שירים את היד. אם לא, אני ממשיך לקרוא הלאה.

יש לנו הערה לגבי סעיף 4. בין אלה שמשרתים שלוש שנים יש מינויים סטטוטוריים. צריך לקבוע פה שזה לא יחול על גוף סטטוטורי. אם הוא מינוי באקס אופיציו, למה תקופת זמן?

השאלה אם אנחנו רוצים או לא רוצים.

כל זמן שתפקידו מאפשר לו למלא את התפקיד – כך היה צריך לכתוב את זה.

למשל, ראש רשות המסים.

האם ראש רשות המסים מכהן שמונה שנים?

ואם הוא שנתיים?

זה שלוש שנים ועוד שלוש שנים.

עזבי את הזמנים.

אם אחרי שנתיים הוא יתפטר, יהיה ראש הרשות החדש, זה יהיה אוטומטית.

זה לא קשור לחוק הזה, צריכה להיות הגדרה כללית לגבי כל המינויים הסטטוטוריים בכל החברות ובכל המקומות.

בכל מינוי בכלל שנעשה, בכל גוף שהוא.

בדרך כלל אין הגבלה על תקופת זמן.

אדוני, אם כתוב באיזה מקום ששר האוצר ימנה נציג, שר האוצר ימנה נציג, הוא נותן לו כתב מינוי בשמו, וזה סיפור אחד. ואם כתוב שבמועצת המנהלים יכהן יושב-ראש רשות השידור, זה סיפור אחר. בסיפור הראשון המינוי הוא אישי, בסיפור השני הוא מתוקף תפקיד. בכל מינוי מתוקף תפקיד, כשמתחלף האיש שמבצע את התפקיד, כמובן הוא מעביר את החברות למי שיבוא במקומו.

זה הגיוני מאוד.

אם במועצת מינהל מקרקעי ישראל יישב נציג הקרן הקיימת, הקרן הקיימת יכולה להחליף את הנציג שלה בכל רגע שהיא רוצה.

בהצעת החוק הממשלתית אין בעיה. בהצעת החוק הפרטית כתוב "ראש הארגון", וראש הארגון זה ספציפי. בהצעת החוק הממשלתית כתוב "נציג מטעם".

נבדוק אם יש צורך לשנות.

סעיף 4(א) יחול על הכול.

(קורא סעיף 5(א), (ב) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

ההצעה הממשלתית אומרת "שימנה לו השר ממלא מקום", וההצעה הפרטית אומרת "יהיה רשאי למנות השר", זה פשוט בשביל למנוע עיכובים ביורוקרטיים. כדאי שעל השר תהיה חובה למנות.

אנחנו בסעיף קטן (ב) לא בסעיף קטן (ג).

יש כאן קצת בעיה. יש מצב אחד שבו מוטלת חובה על החבר, מיד לאחר שנתקיים בו סייג, להודיע על כך לשר בכתב, אחר כך כתוב "או מיד לאחר שנודע על קיומו של הסייג". למי נודע?

לו, לחבר.

לאחר שנתקיים בו הסייג או לאחר שנודע לו. יכול להיות שזה צריך להיות "לאחר שנודע".

אצלנו כתוב "שנודע לו".

אם לא התקיים הסייג, לא יכול היה להיוודע לו, אלא אם כן נודע לו ולא התקיים. אם נודע לו ולא התקיים, הוא לא צריך לדווח. אם לא התקיים, לא נודע לו. אם התקיים ולא נודע לו, הוא לא יכול לדווח. בשביל מה כל זה? צריך להגיד "שנודע לו", וגמרנו. אם לא נודע לו, איך הוא ידווח? לעומת זאת, הפרשנות לדעתי היא אחרת. הפרשנות כאן, שזה נודע למישהו אחר, אבל אז למה מוטלת עליו החובה?

זאת הודעה שהוא חייב בה. בסעיף 3 יש כמה דברים "עיסוקיו או תפקידיו האחרים עלולים...". לגבי החלופה הזאת אי אפשר להגיד "נודע לו". ברגע שעיסוקיו או תפקידיו האחרים עלולים, לדעת השר, ליצור ניגוד עניינים עם תפקידו- - -

אתה צודק, הביטוי "נודע לו" לא מתאים, כי זה נודע לשר. המילה "נודע" מספיקה, בלי המילה "לו".

מי זה ש"יודיע על כך לשר בכתב"?

החבר עצמו. יכול להיות שנודע למישהו אחר והוא לא מודיע. חוץ מזה, אם "נתקיים בו" הוא יודע.

יש חוסר היגיון.

יש חוסר היגיון, כי מי שצריך להחליט שיש פה ניגוד עניינים זה השר, ואנחנו מטילים את חובת ההודעה על חבר המועצה עצמו.

בעניין ניגוד עניינים, לשר אין מידע שהוא מקבל כל הזמן לגבי מה שהחבר עושה. החבר הוא שיודע אם יכול להיווצר ניגוד עניינים, לכן החובה מוטלת עליו, ולכן הוא זה שצריך להודיע לשר, והשר יחליט בהתאם לסעיף 3. החבר עצמו הוא זה שצריך להודיע לפי הרישה, ואולי כדאי להוריד את המילה "לו".

בהצעה הפרטית, בסעיף 3, לא כתוב "נודע לשר", זה לא לשיקול דעת השר. אם תקראו את סעיף 3, יש הבדל בסעיף 3 בין הצעת החוק הממשלתית לבין הצעת החוק הפרטית. בהצעת החוק הפרטית כתוב "עיסוקיו או תפקידיו האחרים עלולים ליצור באופן תדיר ניגוד עניינים עם תפקידו..." בלי קשר אם נודע לשר או לא. גם בלי שהשר קבע הוא צריך להתפטר.

אנחנו עוד לא מדברים על ההתפטרות, אנחנו מדברים כעת על חובת ההודעה. אני חושב שחובת ההודעה צריכה לחול מיד כשנודע לו, לא יותר ולא פחות.

אם הוא הורשע בפלילים, נודע לו שהוא הורשע בפלילים?

זאת רק דוגמה אחת.

רבותי, אני לא מחליט, אני ממליץ. אני ממליץ לכם לכתוב מה שרוצים כולנו, בשפה פשוטה של בני אדם, שכל אדם יכול להבין. תכתבו: חבר המועצה שנתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 3, יחדל לכהן, נקודה. הוא יודיע על כך לשר בכתב מיד לאחר שנודע לו על קיומו של הסייג, נקודה.

זה לא טוב, כי יכול להיות שיש ניגוד עניינים לדעת השר ולא לדעת חבר המועצה.

נוסיף עוד סעיף על חובת השר.

הסעיף הבא הוא חובת השר.

נפריד בין חובתו להודיע לבין חובת השר לפעול. אלה שני דברים נפרדים. דבר ראשון, חובתו להודיע. אם, למשל, באחת החברות שלו פתאום נוצר ניגוד אינטרסים, ומישהו אומר לו, הוא חייב מיד להודיע.

משמעות הסעיף הזה היא יותר מכך. יכול להיות מקרה גבולי, ואז חובת ההודעה חלה, והשר יצטרך להחליט בסופו של דבר. זאת מטרת העניין. הניסוח פה לא טוב. תנסחו כמו שצריך לנסח, אל תערבבו את עניין ההודעה עם פקיעת החברות. זה לא קשור.

מה יהיה?

יהיה סעיף אחד שאומר שחבר המועצה, שנתקיים בו סייג מן הסייגים המפורטים בסעיף 3, יחדל לכהן. תחשבו, האם החידלון הזה הוא רטרואקטיבי או לא רטרואקטיבי.

זה לא יוכל להיות רטרואקטיבי, כי אז ההחלטות לא יוכלו להיות בתוקף.

רק שאלתי. זה הגיוני שלא, כי אחרת יצטרכו לבטל את כל הישיבות.

לפי לשון החוק, אדם היה, למשל, בניגוד עניינים חלקי, הוא לא בטוח לגמרי, נגיד שהוא מדווח, ואחרי זה עושים דיונים ואומרים שזה היה ניגוד עניינים שגרם לכך שהוא לא יכול להיות חבר. מישהו יגיד שחבר מועצה שנתקיים בו סייג מן הסייגים יחדל לכהן. מאיזה רגע הוא יחדל לכהן? האם עצם הסייג גורם לכך שהוא חדל לכהן?

הוא יתפטר או שמישהו צריך לפטר אותו.

הניסוח הוא שנוצר ניגוד עניינים, וצריך להורות למישהו לפטר אותו או להביא לסיום תפקידו.

זה לא הפירוש. ברגע שהוא מודיע, הוא חדל אוטומטית לכהן. ביום שהוא הודיע שיש לו ניגוד עניינים הוא חדל לכהן, לא צריך לפטר אותו.

אתה מתיר את זה לשיקול דעת שלו. אם יש לו רק חשש, הוא פונה לשר. במרבית המקרים זה לא שחור לבן.

יש לנו כאן כמה שאלות. שאלה ראשונה, והיא הבסיסית, האם הסייג, לכשעצמו, מייצר בטלות של החברות. התשובה לכך היא שלילית, אלא אם מישהו חושב שכן.

לפי מה שכתוב בסעיף היום – כן.

אני לא אומר מה כתוב בסעיף, אני רק מעמיד את זה לדיון. לדעתי, התשובה הרצויה צריכה להיות לא, כי הוא חבר, הוא מקבל החלטות. יום אחד יוכיחו ששנה קודם לכן היה לו כבר מצב של ניגוד עניינים, הווה אומר, הוא היה בטל כבר מאותו רגע, ומאז הוא לא היה חבר על-פי החוק.

הנוסח היום הוא בעייתי, כי יוצא שהוא יחדל לכהן אפילו לפני ההודעה. נניח שהוא הודיע אפילו שבועיים אחרי, ובמהלך התקופה היתה החלטה, הישיבה בטלה.

אני אמרתי שמיום שהוא הודיע, הוא חדל לכהן. לא צריך עוד אופציה.

אני מדבר כרגע על הרמה הכי עתיקה אחורה. האם מיום שנפל הפגם הוא אינו חבר? האם זה המצב שאנחנו רוצים שיהיה? ואם יגלו יום אחד שהיה בו פגם, האם נגיד שהוא לא היה חבר?

זה בלתי אפשרי.

הורדנו את זה.

תשאיר את הסיפה "מיד לאחר שנודע לו על קיומו של הסייג, לפי העניין".

אני לא מבקש פתרון. תלכו אתי, אחרת לא נתקדם. השאלה הראשונה היא, האם חבר שהיה בו פגם, שנתקיים בו סייג מהסייגים המפורטים בסעיף 3, וכתוב כאן "יחדל לכהן", השאלה מאיזה רגע הוא חדל לכהן. אני מתחיל מהדבר שאני רוצה לשלול. אפשר היה לפרש ולהגיד, מרגע שחל הפגם. זה לא הגיוני, אלא אם כן יש מישהו שחושב אחרת.

כאשר מפנים לסעיף 3, לסעיף 3 יש שני תנאים. תנאי אחד זה פסקה אחת, שזה עניין של ניגוד עניינים. פסקה שנייה אומרת ש"הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית". זאת אומרת, אם הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית, שהיה עליה ערעור, וזה סופי, מאותו רגע הוא לא יכול לכהן, והוא לא צריך לפנות או להודיע שהוא הורשע בעבירה פלילית.

לקחת את המקרה הקל, וגם אתו אני יכול להתווכח.

יש שני מקרים שונים. האחד, כשיש ניגוד עניינים שיוצר בעיה כמו שאמרת- - -

תסלח לי, גם הדוגמה שהבאת וגם הדוגמה השנייה לא נכונות. בדוגמה שהבאת, לא קראת עד הסוף, קראת רק מה שנוח לך. הוא הורשע בפסק דין סופי בעבירה פלילית או בעבירת משמעת, שמפאת חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר מועצה. הוא יגיד שזה לא היה חמור מספיק, השני יגיד שזה היה חמור. אי אפשר, מפאת יציבות הארגונים האלה ותהליך קבלת ההחלטות שלהם, שהפסול שגורם לפיטוריו, יגרום לפיטוריו בעת היווצרות העילה, אלא אנחנו דורשים שתהיה הכרזה קבועה וברורה בדבר הפסקת חברותו. התוצאה היא שיכול להיות פרק זמן שבו אדם היה פסול בפוטנציה, אבל לא הוכרזה פסלותו, ולכן כל מה שהוא עשה באותה תקופה, כאילו הוא חבר לכל דבר ועניין ואינו פסול, אלא אם כן לא שכנעתי אותך, ואתה רוצה שארגון מתנהל, ואדם שהורשע בעבירת משמעת יגיד: זאת עבירת משמעת? בסך הכול לא החתמתי שעון, ואחרי גלגולים בית המשפט קבע שזאת עבירה שחומרתה ונסיבותיה אינן מאפשרות לו להיות חבר במועצה. ואז יחזרו אחורה לכל ההחלטות שבהן הוא השתתף, ויגידו שהוא לא היה חבר, שההחלטות התקבלו בצורה בלתי חוקית.

אתה צודק. אני לא רוצה להגיע לזה.

אני עובר לשלב הבא. מתי חברותו בטלה? איפה זה כתוב?

באותו סעיף כתוב: "הוא יודיע על כך לשר או מיד לאחר שנודע על קיומו של הסייג, לפי העניין". ואז הוא יחדל לכהן לפי הרישה.

מה פתאום? לא כתוב כאן מתי.

לאחר שנודע לו.

זה לא כתוב כאן.

כתוב: "חבר המועצה שנתקיים בו... יחדל לכהן". זה בעייתי.

הפסקת חברות צריכה להיות, או בהחלטה של שר או בהחלטה של הגוף.

מבחינה מינהלית הגוף הממנה הוא גם הגוף שצריך להחליט על ההפסקה, ולכן השר הוא זה שחייב להחליט בדבר הפסקת הכהונה. הוא יודיע מיד על החשש להתקיימות הפגם, אבל השר הוא זה שיחליט.

זה לא כתוב.

אני מתמצא בזה, כי זה שייך לחיים הפוליטיים, אנחנו עוברים את זה יום-יום בכל מיני מקומות.

אתה מבקש שהשר יודיע על ביטול הכהונה?

או השר או המועצה.

לא, הגוף שמינה זה הגוף שמפטר. זה כלל במשפט המינהלי.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק את דבריך ולומר שלפעמים מישהו יכול להלשין או להגיד משהו, ולכאורה מתקיימים הסייגים. האם הוא יחדל אוטומטית מלכהן, משום שמישהו אמר עליו משהו?

לא, יש ערעור על החלטת השר. זה ברור. החלטת השר צריכה להיות כפופה לביקורת שיפוטית. על זה אין ספק. אני לא חושב שנייצר מנגנון, אלא ילכו לבג"ץ אם השר הפעיל את סמכותו שלא כדין.

אם הוא הורשע בפלילים, והוא לא הודיע, הרי הוא צריך להודיע אם נתמלא סייג- - -

השר יודע.

אף אחד לא יודע שהוא הורשע בפלילים. האם השר עוקב אחרי כל אחד מפסקי הדין שניתנים? הוא לא מודיע, הוא ממשיך לשבת בישיבות, ואחר כך הוא מודיע. זאת אומרת, יש בו הפגם שהוא הורשע בפלילים, והוא ממשיך לשבת. זה יכול להיוודע לשר אחרי שנה.

יכול גם להיות, שהשר יודע ולא פיטר אותו. השר אומר שזה לא חמור מספיק בעיניו. הוא עבר עבירה, אבל היא לא חמורה בעיניו. אם מישהו יעתור לבג"ץ, ייתנו אולי צו לשר לפטר אותו.

ניתן ביטוי למה שמסתמן פה, שהוא יודיע, והשר יחליט אם לפטר אותו או לא. מיום שהוא פיטר אותו, נכנסים הפיטורים לתוקף.

השר חייב לפטר אותו, לא רק אם הוא הודיע, אלא משנודע לו. עליו יש חובת הודעה. יש אקט של פיטורים. אלה הדברים שצריכים להיות בתוך החבילה הזאת.

(קורא סעיף 5(ג) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

האם זה אותו דבר בהצעת החוק הממשלתית?

כן, בדיוק. הדגם הזה שנלקח פה לגבי מועצה, לגבי פיטורים ולגבי תקופות כהונה, מופיע בהרבה מאוד חוקים. זאת לא המצאה של משרד המשפטים או שלנו.

זה נלקח ממועצות אחרות.

(קורא סעיף 5(ד) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

(קורא סעיף 6(א) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

זה לא נכון. כאשר ממנים מישהו חדש, הוא לא ממונה לחצי שנה, ימנו אותו לשלוש שנים.

בשום פנים ואופן. יכול להיות שבתקופת המינוי של כל המועצה אנשים עושים שיקולים ואיזונים. ברגע שאתה ממנה אותו, אתה מפריע.

הוא צריך לסיים את הכהונה.

יש תקופת כהונה, והיא נגמרת, כמו בכנסת. אדם מתפטר מהכנסת, נכנס הבא ברשימה.

היה חבר כנסת ליום אחד, חבר כנסת מש"ס.

היה גם דודו מור, שהחליף את מיכה רייסר.

(קורא סעיף 6(ב) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

בהצעת החוק הממשלתית כתוב "ימנה לו", לא "רשאי".

זה כדי שבהכרח יהיה ממלא מקום ולא להותיר את זה לשיקול דעת השר.

מה אכפת לכם לתת לשר שיקול דעת?

תהיה מועצה חסרה.

תהיה מועצה חסרה, יהיה עיכוב ביורוקרטי, יצטרכו למנות יושב-ראש לכל ישיבה. בשביל מה?

יכול להיות שהשר לפעמים, מטעמים מוצדקים, יגיד שהוא לא רוצה?

יכול להיות, אבל זה יהיה מאוד חריג.

מה ההבדל בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב)?

כאן הוא התפטר וחדל לכהן מסיבה אחרת. זאת אומרת, זה סופי, מוחלט וקבוע, ואז הוא חייב למנות. במקרה השני מדובר על מצב שנבצר מחבר מועצה למלא את תפקידו. זה עניין זמני יותר. הוא ממנה מישהו, ולכן אני משאיר לו גם שיקול דעת.

אם הוא הורשע לפי סעיף 5, גם אז הוא רק רשאי למנות?

נקווה שהוא יפעיל שיקול דעת סביר.

לפי סעיף 5 הוא הושעה, האם השר לא ימנה מישהו במקומו?

לא אמרתי שהוא לא ימנה, הוא רשאי. הדוגמה הקלאסית היא שכתוב בחוק "תקופה העולה על שלושה חדשים", וזה יהיה שלושה חודשים וחצי, ארבעה חודשים, השר יגיד שבעוד שלושה חודשים וחצי יסתדר העניין, והוא יכול להחליט.

הוא יכול להחליט שהוא ממנה מישהו לא כממלא מקום.

אולי הוויכוח על מינוי ממלא מקום יצריך יותר אנרגיות מאשר כל העניין של השלושה חודשים האלה שהם יתכנסו פעם אחת לישיבה.

בסדר, "רשאי השר".

סעיף 7. אני מניח שעל זה יהיה ויכוח. האם רואי החשבון מבסוטים ממנו?

אנחנו מרוצים מהצעת החוק הממשלתית.

(קורא סעיף 7(1) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

בהצעת החוק הממשלתית כתוב "מייצגים בענייני מס".

אמרנו שאת השם נתקן אחר כך בהתאמה. רואי החשבון רוצים את השם "מייצגים בענייני מס".

רואי החשבון, בגדול, מרוצים מהצעת החוק הזאת.

הם לא מרוצים, הם היו שמחים אם היא לא היתה, אבל הם מסכימים עם הנוסח הזה.

סעיף 7 להצעת החוק הממשלתית: "חבר המועצה לא יקבל שכר בעד חברותו במועצה, אך יהיה זכאי לקבלת החזר הוצאות סבירות שהוציא בקשר למילוי תפקידו כחבר המועצה, בשיעורים שקבע השר".

האם יש התנגדות? לא. אם כך, נוסיף את זה.

בהצעת החוק הפרטית שינו את המקום, וזה בסעיף 2(ב).

(קורא סעיף 7 להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

בסעיף קטן (5) יש הבדל קטן. בהצעת החוק הממשלתית כתוב "למנות בעלי תפקידים", ובהצעת החוק הפרטית כתוב "למנות ולהמליץ על בעלי תפקידים".

אם אני ממנה, למה "להמליץ"?

בהצעה שלך כתוב "להמליץ".

אני אגיד לך למה כתבת את זה. לגבי "לשם מילוי הוראות חוק זה", יש דברים שלא נקבעו כאן בחוק, אבל הם יתפתחו בהמשך. למשל, תהיה ועדת אתיקה, תהיה ועדת התמחות וכל מיני דברים כאלה, יכול להיות שיהיה מוסד ששר המשפטים יקים, ואז אתה רק תמליץ.

למיטב זכרוני, בהמשך אין מקומות שהם אמורים להמליץ. אם יש מקומות שהם אמורים להמליץ, זה קבוע באופן ספציפי בסעיף.

אני מוכן להוריד את המילה "להמליץ", אבל יכול להיות שיהיו בעלי תפקידים ששר ימנה, ואתה שומר לך את הזכות להמליץ עליהם.

לטעמנו סעיף 7(5) שווה ערך לסעיף 8, "שר המשפטים יקבע הוראות בדבר דרכי פעולתה וסדרי דיוניה של המועצה". זה לא מהותי.

מה שמהותי אצלנו זה עניין התפקידים: מהם התפקידים, מי קובע מהם התפקידים.

לא הגענו לזה עדיין.

כתוב "למנות ולהמליץ על בעלי תפקידים". מהם התפקידים?

לא יודעים.

באיזה מקום צריך שיהיה רשום מהם התפקידים.

כל תפקיד "לשם מילוי הוראות חוק זה".

כשיש תפקיד שלא מוגדר מי ימלא אותו? האם הוא רשאי למנות לצורך זה?

כתוב כאן, למשל, "לפקח".

האם הכוונה לתפקידים שרשומים למעלה? אני לא מבינה.

תפקיד המועצה הוא לפקח על הכשרת בעלי המקצוע, לא קבענו עדיין מה השם.

פיקוח זה לא מינוי בעלי תפקיד.

יש בעיה בנושא הזה. כל הסעיף הזה הוא סעיף מיותר. הסעיף הבא הוא סעיף שמסדיר את זה. אם ניתן פה יד חופשית לכל תפקיד שרק עולה על הדעת, יש פה פרצה. לפחות היה צריך להיות "בעלי תפקידים, באישור השר".

כרגע אין כאן תפקידים.

למה אין תפקידים? אם אני מגיע עכשיו למועצה, יש מינוי.

אתה רוצה שהמועצה תמנה בעלי תפקידים?

לא, אני רוצה להגביל.

נשים את הפסקה הזאת בצד, ונראה באיזה תפקידים מדובר.

האם אתה מדבר על בעלי תפקידים במועצה עצמה?

אני אומר שהפסקה הזאת מותירה מרחב בלתי מוגבל לתפקידים מתפקידים שונים, פוליטיים, מקצועיים, כל מה שאפשר להעלות על הדעת. נתן היושב-ראש דוגמה: מפקח על הכשרה, והמועצה תמנה.

האם היא יכולה למנות 100 אנשים?

זה מה שיוצא מתוך הסעיף.

אולי כדאי להוריד את הפסקה הזאת בכלל.

יש סמכות בילד-אין, למה צריך לכתוב את זה?

נוריד את זה.

נוריד את זה.

הורדנו את זה.

רצינו לשאול אם אפשר בתפקידי המועצה להסמיך את לשכת יועצי המס לבנות תוכנית לשמירת רמתו המקצועית של יועץ המס. האם זה אפשרי?

אנחנו לא עוסקים כאן בהגדרת הלשכה.

לא הלשכה, הגוף שמייצג.

בהצעת החוק הפרטית אנחנו כן מכניסים את זה.

אני מייצגת את עמדת הממשלה. החוק הזה לא עוסק בהסדרת לשכת יועצי המס.

לא דיברתי על ההסדרה, דיברתי על משהו אחר.

אנחנו לא נותנים להם מעמד סטטוטורי, וכאן את רוצה לתת להם מעמד סטטוטורי.

תשמעי מה שאני רוצה, ואחר כך תראי איך עושים את זה. רציתי להסמיך את המועצה אולי להתייעץ, ובכל אופן להגיע למצב שיש תוכנית לימודים, או לקבוע רמה מסוימת של לימודים, שמחויבים לעמוד בה.

חברים, מה החלטתם?

יועצי המס מבקשים להכניס כאן שתהיה התייעצות עם הלשכה.

מה יהיה כתוב? באיזה סעיף אתם?

סעיף 7(6).

אני רוצה להבין את הוויכוח.

הם מעוניינים שתהיה חובת התייעצות של המועצה של לשכת יועצי המס, לצורך הכשרת יועצי מס מייצגים.

זה לא מה שאמרתי.

אנחנו חושבים שאין מקום להכניס בחוק חובת התייעצות עם לשכת יועצי המס.

הם צודקים.

ההתייעצות היא לא לגבי כל התנהלות המועצה, רק להתייעץ לגבי תוכנית קבועה שתשמור על רמתו המקצועית של יועץ המס.

בהצעת החוק הפרטית, בסעיף קטן (6), כתוב: "להכיר במוסדות להכשרת יועצי מס מייצגים", בהצעת החוק הממשלתית אני לא רואה את זה.

זה בסעיף אחר, בסעיף 2. הניסיון פה הוא לתת אישור סטטוטורי בעקיפין ללשכת יועצי המס, זאת כוונת הסעיף. המועצה עצמה תמנה מתוכה ועדת בחינות, ועדת הכשרה וכל הדברים האלה, היא לא צריכה להתייעץ דווקא עם גוף כזה או אחר.

למה שלא תתייעץ? הם אמונים על המקצוע.

עם מי אתם רוצים להתייעץ?

עם לשכת יועצי המס ורואי החשבון.

אני לא רוצה שיתייעצו אתי. מחר יצטרכו להתייעץ גם עם ארגון מגדלי הבננות.

עופר מנירב צודק, רואי החשבון לא קשורים לעניין הזה.

יש 100 חוקים בארץ שבהם קיימים כל מיני ארגונים, ואומר החוק להתייעץ עם הארגון הגדול ביותר. המועצה תתכבד ותייעץ אתו. מה קרה?

אתה אומר שלא יכירו בך בתור ארגון פורמלי שיש לו מעמד סטטוטורי מלא ומחייב, אבל הוא הארגון היציג של יועצי המס, של מרבית החברים שעוסקים בנושא.

מה זה "ארגון יציג"? ארגון שמאגד בתוכו את מרבית החברים, זה לא דווקא ארגון יציג.

אני לא נותן לו שום מעמד, אני רק אומר שיתייעצו עם הארגון שמאגד את מרבית החברים. אם מחר יקום ארגון אחר, יהיה ארגון אחר.

אם הארגון שלהם ימנה 30,000 וארגון אחר ימנה 25,000, למה מבחינה מקצועית צריך להתייעץ דווקא אתם?

הם הארגון הגדול ביותר.

מדובר פה בשאלות מקצועיות. יכול להיות שצריך להתייעץ עם כל הארגונים הרלוונטיים להסדרת המקצוע.

איזה עוד ארגון רלוונטי יש בעניין הזה?

מכיוון שמדובר בעניין וולונטרי, היום יש לשכת יועצי מס א', ומחר יכול להיות שתהיה לשכת יועצי מס ב'.

כל הסיכויים שזה יהיה.

אם זה יהיה, יהיה תיקון לחוק. מה הבעיה המקצועית?

נניח, צריך להתייעץ עם אוניברסיטאות להכרה בתוכנית אקדמית, נניח שיגידו שיתייעצו עם האוניברסיטה שיש בה מספר הסטודנטים הגדול ביותר, שזאת אוניברסיטת תל-אביב.

זאת ממש לא הדוגמה, משום שבמציאות יש שני ארגונים שמייצגים את הסטודנטים, ובחוק מי שמייצג בות"ת זה הארגון הגדול של ארגון הסטודנטים.

נכתוב שהוא יתייעץ עם ארגון – ארגון זה גם לשון רבים, זה גם ארגונים – ואם יום אחד יהיו שני ארגונים, הוא יתייעץ עם שני ארגונים. אסור לי?

יש הסכמה בין לשכת יועצי המס ללשכת רואי חשבון שרוצים להוריד את הסעיף הזה.

אדוני היושב-ראש, עד לרגע זה אני לא מבין את הוויכוח, אלא אם יש כוונות נסתרות. הארגון פה, בחוק, הוא הארגון המייצג הגדול ביותר. אם יהיה ארגון אחר יותר גדול, יתייעצו אתו. על מה הדיון? למי מפריעה ההתייעצות הזאת?

ההחלטה שלי בשלב זה היא לא לקבל שום החלטה, אלא לדחות את זה להמשך, כי יהיה לנו עוד ויכוח אם בכלל יש הגדרה של הלשכה. אם נקבל את ההכרעה שיש הגדרה בחוק של הלשכה, נכניס כאן "בהתייעצות עם הלשכה". אם נלך לכיוון שאין הגדרה של לשכה, מטבע הדברים גם תרד ההתייעצות. יכול להיות שבסוף הפשרה תהיה שנכיר בכך שיש לשכה, אבל היא לא תצוין פה.

הם לא מבקשים שהמועצה תתייעץ בכול, רק בדבר אחד – בהכשרת מוסדות.

אדוני היושב-ראש, הם לא רוצים להכניס את זה עכשיו.

עם כל הכבוד ליועצי המס, הם מייעצים, והם יכולים להסכים או לא להסכים. אני מציע החוק, ואני עומד על זה, ואני מקבל את פסקו של היושב-ראש, ונדון בסוף.

סעיף 7 מדבר על הכשרת יועצי מס בטרם נרשמו בפנקס יועצי המס. הלשכה סבורה שאין להסתפק בתפקידי המועצה שתסתפק רק באלה שמכשירים אותם להיות יועצי מס, אלא צריך לדאוג גם לקידומם המקצועי של יועצי מס קיימים. כיום אין שום חובה על יועץ מס להשתלם. אנחנו סבורים שזאת הזדמנות להכניס אל תוך החוק את האפשרות לחייב את יועצי המס להשתלם, כדי לייצג נאמנה את יועצי המס. ועל כן סברנו שכדאי להוסיף לתפקידי המועצה, שהם לא קיימים כרגע, גם את השתלמות יועצי המס.

אנחנו לא נכנסים כרגע לכל המכלול של הבעיות שנוגעות להסדרת המקצוע. כל מיני נקודות מגיעות לסוגיה הזאת, לכן אנחנו לא מכריעים כרגע. השאלה שלך עומדת מול עמדת משרד המשפטים הבסיסית, כשעמדת משרד המשפטים הבסיסית אומרת שהם לא רוצים להסדיר את המקצוע הזה ולתת לו מעמד מיוחד, ואתה הולך בדיוק בכיוון ההפוך.

אנחנו לא בהכרח חייבים להסדיר את המקצוע.

אתם מכירים את הלשכה.

משרד המשפטים יתמוך בחיוב מייצגי מס להיות חברים בלשכת מייצגי המס? הוא מתנגד לזה.

הם גם לא מבקשים את זה.

איך הוא יכול לתת סמכויות כפייה לארגון שאין חובה להיות חבר בו?

הוא לא ביקש סמכויות כפייה.

הוא אמר שהוא רוצה לחייב את המועצה--

--להתייעץ עם הלשכה לגבי תוכנית לימודים להשתלמות. זה הכול.

בהתייעצות עם הלשכה, אנחנו חוזרים עוד פעם למעמד של הלשכה. נשאיר את זה לסוף, אולי יש עוד דברים שקשורים לזה.

אני מוכן להתערב, בלי לקרוא את החוק, שמה זה הלשכה, מה סמכויותיה, מה תפקידיה, מתי היא ממליצה ומתי היא רק דנה, עוד יהיו לנו כמה שאלות כאלה בדרך.

תפקידי הלשכה לא מוזכרים בהמשך.

נצטרך לחזור להתחלה לדון מה זה הלשכה. אני מבטיח לך שאתה תמצא עוד בעיות.

נניח שלא מוסיפים את הלשכה, ואין חובת התייעצות, מה שהם מבקשים שהמועצה, בלי חובת התייעצות, תקבע, כמו שהיא קובעת את המוסדות להכשרה, גם את הדרך של ההשתלמות שלהם.

הם מבקשים שיהיה כתוב, להכיר במוסדות להכשרה ולהשתלמות של יועצי מס מייצגים.

מה ההבדל בין הכשרה לבין השתלמות?

הכשרה זה מישהו שעוד לא היה.

לא נכון. ההכשרה באה מהמילה כישורים. מה זה כישורים? אני מנסה להבין בתור משפטנית מה המילים שמכניסים.

אני לא משפטן, אני בסך הכול בחור ישיבה, ואני רוצה להגיד לך בשכל ישר שהמילה הכשרה, פירושה שאדם שלא מוכשר, מכשירים אותו. הפירוש של השתלמות זה שאדם מוכשר לעניין, והוא רוצה להשתלם בדברים נוספים. כך זה בהוראה, כך זה במשפטים, כך זה ב-1,001 נושאים.

הכשרת מורים זה לא בשביל להפוך אנשים למורים.

יש הכשרה להוראה, ויש השתלמות בהוראה.

אני מכירה את נוהלי משרד החינוך בעניין הזה. השימוש במילה הכשרה היא גם אם אתה לא מקבל בסופו של דבר תעודה או סמכות נוספת לסמכות שהיתה לך.

את טועה. הדוגמה שהבאת היא בדיוק מוכיחה את צדקתו. יש מוסדות להכשרת מורים ויש מוסד שנקרא "השתלמויות מורים". הכשרת מורים היא כאשר לוקחים אקדמאים ועושים להם קורס בפדגוגיה על מנת שבמקצועות שהם למדו באקדמיה הם יוכלו להפוך למורים ולהתחיל לעבוד, והשתלמות מורים היא כאשר לוקחים מורים קיימים, ועושים להם קורסים בנושאים שונים.

אדוני היושב-ראש, יש במשרד החינוך שני אגפים שכמעט ואין קשר ביניהם. יש האגף להכשרת עובדי הוראה ויש האגף להשתלמות, שזה אגף אחר.

מה מפריעה לך המילה "השתלמות"?

אנחנו מנסחים כאן חוק, ואני מנסה להבין למה היא מתכוונת.

יהיו מוסדות להכשרת יועצי מס ומוסדות להשתלמות. גם בלשכת עורכי הדין עושים השתלמויות.

כן, אבל זה לא מוכר בחוק. אם יציעו שזה יהיה מוכר בחוק, אנחנו נתנגד, מכיוון שיש כאן עודף רגולציה, והשאלה, למה זה נדרש. יש שאלה רחבה יותר מאשר השאלה הספציפית שעולה כאן כרגע: באיזה מקום המדינה אומרת שהיא מתערבת או שהיא מחייבת או שהיא מכירה במוסדות כאלה או אחרים להשתלמות או להכשרה?

ב-1,001 נושאים המדינה מעורבת.

נגה רובינשטיין צודקת.

לא הבנתי.

תחשוב בכיוון ההפוך, במחשבה להגן על יועצי המס. את משפט המלך אתה מכיר. המלך יגיד להם שעכשיו הם חייבים להשתלם, ומי שלא ישתלם, לא יקבל אישור או כל דבר אחר. היא אומרת שאדם רוצה להיות יועץ מס, הוא לא רוצה להשתלם, מי שלא רוצה, שלא יבוא אליו. למה מחייבים אותו ללכת כל שנה להשתלמויות, האם כי המלך החליט שהבן דוד שלו יהיה באגף ההשתלמויות?

לא זה מה שהם מבקשים. הם מבקשים כאשר מישהו כן רוצה להשתלם.

הוא ישתלם, זה לא צריך להיות כתוב בחוק. מי שירצה, לשכת יועצי המס תעשה קורסים להשתלמויות, וזה יהיה וולונטרי. למה לתת למלך עוד סמכויות, האם כדי שייקח עוד עבדים ושפחות?

(קורא סעיף 8(א) ו-(ב) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

צריך לכתוב "השר".

תהיו ערים לכך שאנחנו מדברים פה על שני מצבים. האחד הוא לגבי תקפות של עצם קיומה של המועצה, וזה בסדר. השני הוא יותר בעייתי, של קוורום בזמן ישיבה. כלומר, צריך שיהיו לפחות חמישה חברים בכל ישיבה.

הממשלה מציעה שלושה חברים.

ארבעה, והיושב-ראש הוא החמישי.

אדוני היושב-ראש, למה יש בעיה? זה קיים בהרבה חוקים אחרים. נדמה לי שבוועדה למינוי שופטים זה קיים. האם משרד המשפטים בעד זה?

הם הציעו לא פחות משלושה חברים.

מיכאל איתן, ההערה שלך במקום, כי זה יותר מ-50%, וזה הרבה.

יש תשעה חברים במועצה, ופה יהיו חמישה חברים. הם יכולים לקבל כל מיני החלטות עקרוניות.

אם יושבים חמישה חברים בישיבה, ואחד מתנגד להחלטה, הוא פשוט יוצא החוצה, ומונע מהם לקבל החלטות.

בכל קוורום זה כך.

בהתחלה זה צריך להיות כך.

נכון, ואחרי זה יש שבעה ימים, כי אחרת הוא צודק, חבר אחד יכול לצאת ונגמר הסיפור.

גם אם יציעו שלושה אנשים, אחד יכול לצאת.

אני מציע להתפשר על ארבעה חברים, וזה יהיה כך.

יכול להיות תיקו.

שלושה חברים זה מעט מדי.

מה ההצעה של משרד המשפטים?

שלושה עם היושב-ראש.

בוועדה למינוי שופטים ובוועדה למינוי דיינים, המציאות היא שאם פחת מספר החברים, כמו בסעיף השני של הפסקה השנייה, זה בסדר, אין נושא של קוורום, אלא אם כן נשיא בית המשפט העליון נעדר או שהרבנים הראשיים נעדרים, ואז יכולים לבקש דיון נוסף. אין קוורום. אני מקבל את העמדה של משרד המשפטים, שיהיו שלושה.

שלושה מתוך תשעה יחליטו?

מי שלא בא, מפסיד את זכותו.

אם קובעים קוורום, קובעים קוורום הגיוני. תקבע אחד, ובלבד שיושב-ראש המועצה היה.

חמישה זה המון.

הם לא מתנגדים לחמישה.

הממשלה הציעה שלושה.

אנחנו מוכנים לחמישה.

הם לא הציעו שלושה. הם כתבו בסעיף 9(א) "רוב חברי המועצה הם מנין חוקי בישיבותיה". הצעתם גם כן חמישה. סעיף 9(א) זה רק קוורום.

סעיף קטן (ב) גובר על סעיף קטן (א).

סעיף קטן (א) זה לא קוורום.

גם אם תקיים ישיבה שיהיו בה רק שלושה, הקוורום לא נפגע. סעיף קטן (ב) נותן תוקף גם לסעיף קטן (א), לקוורום של שלושה.

יש סתירה בין סעיף קטן (א) לסעיף קטן (ב). כתוב "רוב חברי המועצה הם מנין חוקי בישיבותיה", ולא כתוב אם זה בהתחלה או בסוף. זאת אומרת, המניין החוקי של הישיבות של המועצה זה הרוב, רוב חברי המועצה.

יש כאן שתי שאלות שונות. כאשר התפנו מקומות במועצה, ואין מספיק חברים, יש פחות מחמישה חברים, ובהם היושב-ראש, ואסור לזמן ישיבות בכלל. אין מועצה בפועל, היא לא יכולה לתפקד. אסור לזמן ישיבות. זה מצב אחד. יש מצב שני, שכל התשעה קיימים, והם פשוט לא באים. שלחו הזמנות לכולם, והגיעו שני אנשים. האם הישיבה חוקית? לא. הגיעו שלושה אנשים. האם הישיבה חוקית? אומר משרד המשפטים שבמצב הזה היא תהיה בשלושה.

זה נוגד את סעיף קטן (א).

אתה אומר שזה נוגד את סעיף קטן (א). הגיעו חמישה אנשים לישיבה, במהלך הישיבה שניים הלכו, האם אפשר להצביע?

לפי הנוסח זה בעיה.

אם היו כותבים שבתחילת הישיבה יהיה רוב, זה בסדר.

האם אומרים שישיבת מועצה תהיה חוקית אם בתחילתה נכחו חמישה מחבריה?

בכל החוקים החדשים, בפתיחת הישיבה צריך שיהיה רוב.

ההצעה שלי, שבפתח הישיבה יהיו לפחות ארבעה חברים, ואם בהצבעה יהיה תיקו – יהיה תיקו. אם אתם רוצים להחליט אחרת, תחליטו אחרת.

אתה מתייחס לסעיף קטן (א), ש"רוב חברי המועצה הם מנין חוקי בישיבותיה", שזה סעיף הקוורום?

יהיה כתוב שהישיבה תהיה חוקית אם בתחילתה נכחו לפחות ארבעה חברים.

הישיבה תהיה חוקית אם מספר המשתתפים אינו קטן מארבעה.

תכתבו שהישיבה לא תיפתח, אלא אם נכחו ארבעה מחברי הוועדה, או שתכתבי שיושב-ראש הישיבה לא יפתח ישיבה של המועצה, אלא אם נכחו ארבעה מחבריה. מה שתחליטו. אין לנו קוורום להצבעה, יש לנו קוורום רק לפתיחת הישיבה, להפוך אותה לחוקית. אדם יוכל לבוא, הוא יצר את הקוורום לפתוח את הישיבה. אם לא באו אנשים, ימתינו עד שמישהו יבוא.

אם אתם רוצים, אפשר גם לקבוע שלא יתקבלו החלטות אלא בהצבעה שבה ישתתפו שלושה או ארבעה או חמישה חברים.

זה מה שאומר סעיף 9(א).

תחליטו מה שאתם רוצים. אני רואה שאתם לא בשלים, משרד המשפטים יבדוק איך זה בחוקים אחרים.

בדרך כלל זה הנוסח.

זה לא ברור.

סעיף קטן (ב) לא מסתדר עם סעיף קטן (א).

סעיף קטן (ב) הוא לגבי סיטואציה ספציפית.

"רוב חברי המועצה הם מנין חוקי בישיבותיה" – מה קרה אם אדם יצא לרגע?

די שהוא היה בתחילת הישיבה לפי הנוסח הזה.

השאלה אם הערך הנכון הוא להגן על כך שיהיו הרבה חברים בדיון או על ההצבעה.

הערך הנכון הוא להגן על ההצבעות.

בסוף יישאר אחד, והוא יחזיק את הדיון, כמו שאני עושה כאן. אני מנהל דיון, כולם הולכים, ואז אני מחליט.

זה נוסח מחקיקה אחרת, ואני מסכימה אתך שהערך הנכון הוא להגן על ההצבעות.

תבדקי את זה.

(קורא סעיף 8(ג) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

(קורא סעיף 9(א) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

האם יש בעיה? לא.

(קורא סעיף 9(ב) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

יש לנו כאן אולי צורך להגן על יועצי המס שהם לא יועצי מס מייצגים. הם לא מיוצגים כאן, האנשים האלה.

אין התייחסות. כל החוק הזה לא מתייחס ליועצי מס שהם לא מייצגים.

אם יהיה סעיף כזה, אדם שעוסק כיום בייעוץ מס, ואין לו רשיון מטעם מס הכנסה, יבואו מחר ויגידו לו: אסור לך להשתמש עוד בתואר יועץ מס.

כל אחד יכול לקרוא לעצמו יועץ מס, אסור לו להיות יועץ ולקרוא לעצמו "יועץ מס מייצג".

תקשיבי. כתוב כאן: "לא ישתמש בכל תואר או כינוי העשויים ליצור רושם...". ברגע שיהיה כתוב יועץ מס, מישהו יכול להגיד שאסור לו יותר להשתמש בתואר הזה, כי זה עשוי ליצור רושם שהוא יועץ מס מייצג.

יש אנשים שהם 30 שנה יועצי מס, הם לא ייצגו בפני מס הכנסה, אתה רוצה שנשלול מהם את האפשרות לקרוא לעצמם "יועצי מס"?

להפך, אני מגן עליהם. את רוצה לשלול מהם את האפשרות.

הסכמנו שבסוף הדיון נגדיר את המונח.

לא משנה כרגע המונח.

המונח שיוגדר, אסור לאף אחד להתחזות להיות כזה.

אני חוזר ואומר: לא משנה מה תהיה ההגדרה הסופית של המונח. מה שלא יהיה, בסוף תישאר העובדה שיש היום אנשים, אני לא יודע כמה, שקוראים לעצמם "יועצי מס", והם לא מייצגים. כאשר אנחנו מסתכלים בלשון החוק, ואוסרים על אדם להשתמש בתואר שעשוי ליצור רושם – הוא לא מתכוון, אבל זה עשוי ליצור רושם שהוא יועץ מס מייצג – נדמה לי שכאשר אני אהיה שופט בבית המשפט, ויביאו בפני אדם שיהיה כתוב שהוא יועץ מס, ומישהו יגיד לי שזה עלול ליצור רושם שהוא יועץ מס מייצג, אני אסכים עם זה, ולכן אני אאסור עליו להשתמש בשם הזה. לך זה לא אכפת, כי אתה לא מייצג את אלה שאינם כאן, אבל אני צריך לחשוב גם על אלה שאין להם הזרוע הארוכה לשלוח לכאן נציגים, ואני כן רוצה להגן עליהם. עשרות שנים הם עובדים בתור יועצי מס, והם לא מייצגים, ואני לא רוצה שמחר בבוקר יגידו להם לשנות את השלטים. איך הם יקראו לעצמם, יועצי יופי?

אותם אנשים, שהם כיום עובדים כיועצי מס, והם לא מורשים לייצג, המשמעות היא, שהם לא עברו שום הכשרה מתאימה. אתה איש ציבור מכפר-סבא, אתה רואה יועץ מס, אתה נכנס פנימה, המטרה של החוק הזה, בין היתר--

זאת לא מטרת החוק, אתה טועה.

--שהציבור לא יוטעה ולא ילך שולל, ולא ילך לאנשים שהם יועצי יופי. הם לא יועצים לשום דבר אחר.

יכול להיות שזאת מטרת החוק בעיניך.

למה אתה רוצה להגן עליהם? אולי תסביר לי.

אני אומר בזהירות, אני לא קובע עמדה לגבי הרצוי, אם רצוי או לא רצוי להזהיר את הציבור מפני אנשים שכותבים על עצמם שהם יועצי מס והם לא עשו שום דבר. הבאתי דוגמה של אדם שהשתחרר מבית הסוהר, והוא כותב לעצמו שלט "מכון הפוליגרף", ומוציא תעודות. הוא הורשע בהונאה, מרמה וגניבה בפעם החמישית וישב כבר שבע שנים בבית הסוהר, על עשרות מקרים, בכל פעם ישב חצי שנה או שבעה חודשים, ובפעם האחרונה שהוא ישב בבית הסוהר אמר לו מישהו: למה לך לרמות אנשים שם, תעשה מכון פוליגרף ותוציא תעודות, זה עסק מצוין.

יש לו מומחיות, למה שלא ילך?

יש לו מומחיות במרמה, והוא מוציא תעודות מדובר אמת. ועל זה משרד המשפטים אומר לי: יש חופש העיסוק, זכותו של הציבור, והוא יחליט.

אומר משרד המשפטים, ואני לא מתווכח אתו כרגע, כי החלטנו שלא להתווכח על זה כרגע, שנקודת המוצא של החוק הזה שהיא אינה פוגעת בחופש המקצוע של יועצי מס. הם רוצים לאפשר לכל אדם, שאפילו לא יודע כמה זה שתיים ועוד שתיים. הם אומרים שכמו שאנחנו מרשים לכל עבריין לפתוח מכון פוליגרף, אנחנו מרשים לכל בור ועם הארץ לכתוב לעצמו שלט יועץ מס. במדינה דמוקרטית זה האיזון בין רצון להגן על כל מקצוע, שיהיה כמו גילדה, מצד אחד, לבין חופש העיסוק, מצד שני. אם אתה רוצה חופש עיסוק, אתה גורם לכך שאנשים גם יפלו בפח. אם אתה רוצה הגבלה, אתה גורם לבעיות אחרות.

אנחנו עכשיו לא מסדירים את הנושא, ולכן אני צריך להגן גם על אנשים שהם בעיניך פחות טובים, אולי הם יותר טובים- - -

הם עבריינים.

הם לא עבריינים.

הם עבריינים על החוק. אני עורך-דין, לא אכפת לי מיועצי המס, ואני חושב שגם רואי החשבון יצטרפו לאותה דעה אם הם יחשבו בהיגיון.

ודאי, כי אצלם זה מוגן. המקצועות שלהם מוגנים.

אם אני היום רואה חשבון או עורך-דין, ואני עורך-דין במקצוע, ויש לי ויכוח עם רואי חשבון ויועצי מס, שיהיה ויכוח. אין לי שום עניין, שבגלל הוויכוח הזה, אתה היום תיתן גושפנקה לאנשים שייקראו יועצי מס, ואין להם שום הכשרה.

אני לא נותן להם, יש להם היום בין כך.

אתה אומר שלא ישתמש אדם בתואר "יועץ מס מייצג", אתה לא אומר שהוא לא ישתמש בתואר "יועץ מס". אני לא יודע על מה מתווכחים פה.

האם אני צריך להגן על בן אדם שאין לו שום מושג בתחום?

אנחנו נמצאים פה, בין היתר, גם בעקבות פסק-דין. היום בא אדם לבית המשפט, כי אמרו שהוא מתחזה, ואומר השופט: לא, הוא לא מתחזה ליועץ מס. יכול להיות שאם הוא היה אומר שהוא רוצה לייצג ברשויות, הוא היה מתחזה להיות מייצג ברשויות. כרגע, בתור יועץ מס הוא לא מתחזה, כי יש עדיין את חוק יסוד: חופש העיסוק, הוא יכול לעסוק בעיסוק הזה, ובזה אנחנו לא דנים.

הבנתי את הטיעון שלך, אני חוזר ואומר ששאלת המקצוע שלכם, שם המקצוע- - -

אני לא דנה במקצוע.

גברתי, זה קשור קשר הדוק. ככל שתקשי, אני אישית, אני לא יודע מה יהיה המצב בוועדה, אהיה נוקשה יותר כדי שלא יהיה שמץ של המילה יועץ מס בשם המקצוע שלכם. תחליטי מה את רוצה.

לא התעקשתי על זה.

ככל שאתם מתעקשים שתואר או כינוי שעשויים ליצור רושם שאדם יועץ מס מייצג, השם "יועץ מס" יכול להיות בעייתי. יהיה לי קשה יותר להסכים שיקראו לכם יועצי מס מייצגים, ואני אגיד: מייצגים מורשים. יבוא בן אדם ויגיד: הוא משתמש בתואר יועץ מס, השופט יגיד: מה אתם רוצים, השם שלכם הוא מייצגים מורשים, והוא יועץ מס. אם אני אקרא גם לכם יועצי מס מייצגים, השופט יגיד שזה מטעה. או שאני מתקן פה, ועושה את זה פחות דרסטי, ואז אני יכול להיות יותר ליברלי לגבי השם, או שאני אהיה יותר קפדן ואני אצטרך לשנות את השם.

יש לי פתרון לעניין הזה. הדגש הוא, לאור מה שאמרת, שייאמר שאסור לו להתחזות ולעשות רושם שהוא רשאי לייצג בפני הרשויות.

בבקשה, אני מסכים.

בהצעת החוק הממשלתית השתמשנו במונח אחר, "מייצג בענייני מס", ואז אין בעיה.

אני מקבל את ההצעה שהוא הציע, ש"לא ייצור רושם שהוא מייצג בפני רשויות המס".

"שהוא רשאי לייצג בפני רשויות המס."

(קורא סעיף 9(ג)(1) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

בהצעת החוק הממשלתית יש לא רק נישומים, אלא גם מבוטחים או חייבים במס, כי יש גופים נוספים שבפניהם ניתן לייצג.

יש כאן הגבלה ששותפות לא תוכל לעסוק בייצוג נישומים, אלא בתנאים מסוימים. היא אומרת שאותה שותפות שאנחנו מסכימים שהיא לא יכולה לייצג נישומים, אלא בתנאים מסוימים, לא תוכל לייצג גם מבוטחים, אלא בתנאים מסוימים, והיא לא תוכל לייצג חייבים במס, אלא בתנאים מיוחדים. כלומר, אם כולם יועצי מס, הם כן יוכלו לייצג.

המילה "מבוטחים" היא מילה כללית. אם הם מתכוונים למבוטחים בביטוח הלאומי, צריך לכתוב "בביטוח הלאומי".

הוא צודק. מותר להם לייצג מבוטחים בפני חברות ביטוח, אבל לא מבוטחים לצורך הביטוח הלאומי.

בפני ביטוח לאומי ולא בפני חברות ביטוח.

(קורא סעיף 9(ג)(2) להצעת חוק הסדרת העיסוק בייצוג על ידי יועצי מס, התשס"ד-2004 – הצעות חוק הכנסת, מס' 43)

האם יש הערות?

אותה הערה.

נעצור פה, בסעיף 9 (ג). תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:00