כנסת פתוחה

משנה כלכלה - סלילת קטע 18 של כביש חוצה ישראל

ועדת משנה של ועדת הכלכלה 2
לענין הפעלת כביש חוצה ישראל
25/10/2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי


פרוטוקול מס' 1
מישיבת ועדת המשנה של ועדת הכלכלה
לענין הפעלת כביש חוצה ישראל והמשך סלילת חלקיו הצפוני והדרומי
‏יום שני, י' בחשון התשס"ה (‏25 באוקטובר, 2004), שעה 13:30

1. סלילת קטע 18 של כביש חוצה ישראל

חברי הוועדה: דוד טל – היו"ר

חה"כ טלב אלסאנע
ניר עצמון - פקיד היערות, משרד החקלאות
רונית מזר - אגף לתוכניות מתאר ארציות, מינהל התכנון, משרד הפנים
יהודה כהן - מנכ"ל חברת כביש חוצה ישראל
ראובן לבאון - מהנדס ראשי, חברת כביש חוצה ישראל
ארנון רוזן - מומחה מנהרות, חברת כביש חוצה ישראל
אריה שבתאי - דובר, חברת כביש חוצה ישראל
אהוד סביון - מנכ"ל חברת דרך ארץ
מושון גבאי - מנהל קשרי חוץ ותרומות, רשות שמורות הטבע והגנים הלאומיים
פנחס כהנא - מנהל מחלקת תכנון מתארי, הקרן הקיימת לישראל
אריה שרון - ראש המועצה האזורית אלונה
מירי קרחי - המועצה האזורית אלונה
אמרי רון - חכ"ל, ועדה מטעם הישובים
הדס בשן - מהנדסת המועצה האזורית מגידו
לירון שפירא - יו"ר עמותה סביבתית של רמת מנשה, המועצה האזורית מגידו
בני שריג - מנכ"ל הרשות לפיתוח הגליל
סמי בר-לב - ראש מועצת קצרין, הרשות לפיתוח הגליל
רן חקלאי - יועץ כלכלי לנציבות הדורות הבאים
עו"ד ורד קירו-זילברמן - יועצת משפטית, נציבות הדורות הבאים

לאה ורון

רשמה: אירית שלהבת



סלילת קטע 18 של כביש חוצה ישראל

אני מבקש לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא סלילת קטע 18 בכביש חוצה ישראל. בנושא הזה בג"ץ אמר את דברו. הוא אמר שהוא יקבל החלטה לאחר שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה תקבל את החלטתה. המועצה הארצית לתכנון קבעה כפי שקבעה, היא לא סטתה מההחלטה הקודמת שלה.

אנשי המשרד לאיכות הסביבה הודיעו שהם לא יוכלו להגיע. האם יש כאן מישהו מהגופים "הירוקים" שרוצה לומר את דברו?

אם יורשה לנו, אנחנו רוצים להראות מצגת קצרה.

אני תושב המועצה האזורית מגידו. אני יושב-ראש עמותה לאיכות סביבה של רמת מנשה. אני בעל תואר שני בניהול משאבי טבע וסביבה.

אנחנו מלווים את נושא כביש חוצה ישראל כבר זמן רב ועכשיו הוא מגיע לאיזו ישורת אחרונה. לא משנה מה יוחלט, לכאן או לכאן – כן מנהרה, לא מנהרה, מנהרה אחת ארוכה, כמה מנהרות קצרות, גשרים – זה לא כל-כך משנה. עדיין ב-2-3 השנים הקרובות תהיה לנו עבודה רבה וצמודה מול "חברת חוצה ישראל" או "דרך ארץ" או מי שייבחר לעשות את הקטע הזה ואנחנו נעבוד ביחד. לא כאויבים אלא כשותפים לדרך.

למרות שהיינו מעורבים בעניינים האלה בצורה אינטנסיבית, לא ניתנה לנו הזדמנות להסביר את מה שאנחנו חושבים על האזור שלנו ולמה הסלילה הזאת היא כל-כך קריטית. אז אני רוצה בכמה דקות לדבר על האזור שלנו.

בקצה הצפוני של רמת מנשה רואים את יקנעם עילית, כביש מגידו-יקנעם בינינו לבין עמק יזרעאל, גבול כביש ודי ערה ליד אום אלפאחם, כביש ודי מילק בינינו לבין הכרמל.

אתם רואים את הפס האנכי המקווקו הצפוף הזה על כל השטח. זה קו סרוק של תמ"א 35, שעליה שמתי עוד כמה דברים. תראו שיש הבדל בין עמק יזרעאל לרמת מנשה בהקבצה של הקווים האנכיים האלה, שבמפה הם ירוקים וכאן קצת קשה להבחין בזה.

מה אני מראה בזה? שכל רמת מנשה מוגדרת כאזור בעל רגישות נופית גבוהה ביותר. זאת הקטגוריה הגבוהה ביותר בארץ. כשהמדינה עשתה את התוכניות שלה, בתמ"א 35 ומתחתיה בתמ"מ 2 והלאה בתוכניות המקומיות, היא הגדירה את כל רמת מנשה כאזור נופי בעל רגישות גבוהה ביותר. זה כבר מגדיר מה עושים ומה לא עושים ושצריך לעשות כל דבר במשנה זהירות.

הקו הכחול הוא תוכנית פארק רמת מנשה, שנמצאת בוועדה המחוזית לתכנון הבנייה (מחוז צפון) בהליכים מתקדמים של אישורים לפני הפקדה. בחלק הדרום-מערבי, בחלק השמאלי של הקו הכחול הזה יש עוד קו דומה, שכרגע לא מצויר, שהוא תוכנית פארק אלונה. שתי התוכניות הללו נושקות זו לזו ואמורות להתחבר ולהפוך את רוב רובו של שטח רמת מנשה לפארק.

עד כמה שאני זוכר, הצד המזרחי ביותר של פארק אלונה עדיין לא מגיע לכביש שאנחנו מדברים עליו.

יצאו התוכניות המעודכנות, ויושב כאן ראש מועצת אלונה.

אני לא מדבר על תוכניות מעודכנות. אני מדבר על מה שהעיניים רואות בשטח.

הכוונה היא לחבר את שתי התוכניות האלה ולהפוך את רמת מנשה לפארק פתוח עבור תושבי מדינת ישראל, ללא תשלום. זה השטח האחרון בסדר הגודל הזה שנשאר בארץ בין חיפה לתל-אביב. זאת אומרת, אם אנחנו נתעלם לרגע מרמת הגולן ומן הנגב, אין שטח דומה לזה במדינת ישראל – שטח פתוח חקלאי-כפרי ירוק שמשמש את כל תושבי מדינת ישראל. באביב האחרון היו אצלנו מיליון מטיילים. זה מספר שאי אפשר להבין אותו בכלל. אלה דברים שאנחנו יודעים מספרית כי הקרן הקיימת לישראל שמו מונים על דלתות של שירותים בחניונים ולפיכך אנחנו יודעים כמה אנשים ביקרו שם. השטח הזה הוא בעל ערכיוּת ארצית.

המועצה הארצית לתכנון ולבנייה החליטה כפי שהחליטה לפני כשבועיים. אתם הולכים להפקיד כרגע את התוכנית הזאת. נראה לך שאחרי שהיא אישרה את התוכנית ההיא היא תאשר מין דבר שכזה?

אני לא יודע מה היא תאשר ומה היא לא תאשר. אני גם לא אומר שכביש חוצה ישראל משמעו שלא יכול להיות פארק רמת מנשה, לא אמרתי דבר כזה. אני אומר לך שכבר שנים אני עוסק בעסק הזה ואף פעם לא ניתנה הזדמנות להגיד את זה ולהראות את זה בצורה מסודרת למשך כמה דקות, כולל בדיון שהיה כאן בוועדת הכלכלה של הכנסת.

בנוסף לכל הפארקים האלה, שאני מקווה מאוד שיהיו פארקים סטטוטוריים, יש גם תוכנית שהמועצה האזורית מגידו והקרן הקיימת לישראל מקדמות יחד עם אונסק"ו, להכריז על המקום הזה כעל מרחב ביוספירי, שמורה ביוספירית. זה פרויקט של אונסק"ו, פרויקט עולמי. המקום צר מלהכיל והזמן קצר מלהתחיל להסביר את כל העניין הזה.

אין צורך. דנו בזה גם בדיון הקודם. אתה מוכן להגיע למה שאתה מבקש בשורה התחתונה?

האזור הזה מתחיל להתמלא בכל מיני תשתיות ובכל מיני יוזמות ארציות, שאני לא אעבור כעת על כולן. אם אתם תסתכלו תוכלו להבין שהאזור הזה יאבד את הצביון שלו, הוא לא יהיה כמו שהוא נראה היום.

אתה מכיר מקום שסוללים בו כביש ברוחב 100 מטר שצביונו נשאר בדיוק כפי שהיה? אין דבר כזה.

לכן אני אומר שצריך להתייחס למקום הזה במשנה זהירות וצריך לעשות את כל האפשר כדי לשמור עליו וכדי למזער בו את הנזקים. אנחנו בכלל לא מדברים על כך שלא יהיה כביש ואנחנו בכלל לא במשחק הזה. כל פעם שאנחנו נוסעים לכאן אנחנו נוסעים על כביש חוצה ישראל ואנחנו לא מדברים בכלל ברמה הזאת. אנחנו מדברים על כך שצריך לעשות כל דבר כדי לשמור על האזור הזה כי הוא פארק של תושבי מדינת ישראל. אם זה אומר שעל התוואי הקיים יהיה משחק במנהרות קצרות כיוון שהמועצה הארצית החליטה שלא מתאים תוואי כחול, אז אולי את הקו האדום כן אפשר להזיז ולשחק איתו. אני חושב שאפשר לעשות את זה. "חברת כביש חוצה ישראל" הציעה אופציה לשרשרת מנהרות באורכים שונים אבל משום מה היא נפסלה, אני אפילו לא יודע בדיוק איפה, בצוות המלווה או במקום אחר. זאת אומרת, זה קיים, אפשר לעשות את זה וזה ימזער מאוד את הנזק באזור שלנו.

תודה. האם עוד מישהו רוצה להתייחס?

אני המנהל בפועל של הרשות לפיתוח הגליל.

אני מבקש להביא לדיון הזה ממד שהוא לא ממד תכנוני אלא את ממד הזמן. מעבר לקטע שנראה בתמונה החיים עוד נמשכים, החיים לא נעצרים באלונה וברמת מנשה. יש אזור שנקרא הגליל ויש את מחוז הצפון. ישבנו כאן בדיון לפני כשבועיים והתברר שמחוז הצפון לא נהנה בשנים האחרונות, לפחות לא בשנת 2003, מתנופת יתר של פיתוח.

כביש מספר 6 הוא מבחינתנו אמצעי אחד מני רבים, אחד הנדבכים החשובים לפיתוח הגליל. אני לא מתכוון להתערב מבחינה תכנונית לכאן או לכאן אבל אני רוצה להבהיר את ממד הזמן ולומר ששינוי בתוואי שמוכן היום לסלילה שפירושו עיכוב – יש ויכוח, חלק יגיד של 3 שנים, חלק יגיד של 5 שנים ויהיו כאלה שיגידו גם של 10 שנים, וחזינו את כל הדחיות האלה – מבחינתנו זה אובדן אקוטי של אחד הנדבכים החשובים. זה ממד אחד.

הממד השני הוא אובדן האמינות שלנו. היום אנחנו מציגים בקמפיינים ליזמים, לתושבים ולמתיישבים חדשים את התוכנית לפיתוח הגליל על כל מרכיביה. מחר העסק הזה ייתקע וייעצר ל-3, 4, 5 או 8 שנים ואז יבהירו לנו: כך יקרה גם לרכבת, אל תבלבלו לנו את המוח, לא נקים כאן מפעלים.

מר שריג, ירדתי לסוף דעתך. היטבת להגיד.

אני מהנדסת המועצה האזורית מגידו. אני רוצה לחדד שני דברים.

המועצה האזורית מגידו זקוקה לכביש חוצה ישראל. אולי לא יותר מהגליל אבל גם לא פחות. אנחנו גם שייכים לגליל.

אנחנו עדיין חוזרים ואומרים שצריך למזער את הנזק, ועדיין לא מאוחר מדי. גם בתחום התכנון העכשווי של כביש חוצה ישראל ניתן למזער את הנזק על-ידי הורדת הקו האדום וחציבת מנהרות חלקיות, גם אם אין להן היגיון הנדסי טהור.

אז מה, לעשות סתם לשם המנהור?

לא. לשם ערך שמירת השטחים הפתוחים.

אבל העסק הזה כבר נבדק בעבר. דנו בזה משנת 1995 ועד שנת 2000, והחלופות האלה עלו פעם אחר פעם ונבדקו פעם אחר פעם.

אני חושבת שעשו טעות.

הגענו לשלב שאנחנו רוצים להוציא מן הכוח אל הפועל.

החלופות האלה לא עלו.

סליחה אדוני, זה כן עלה. יש לי כאן את הפרוטוקול של המועצה הארצית לתכנון ובנייה ושם הבהירה עו"ד שרית דנה, היועצת המשפטית של משרד הפנים, שהנושא הזה עלה. היא אמרה: "הנתונים הסביבתיים עליהם מתבססת הטענה, לפיה יש צורך בתיקון תוכנית על מנת למנוע פגיעה באזור רמת מנשה, הידועים למועצה הארצית במהלך כל הדיונים שקוימו על תוכנית זאת באו לידי ביטוי בפרקי התזכיר שהוגשו למועצה טרם אישור התוכנית. טכניקת המנהור היתה גם היא מוכרת בעת אישור התוכנית. היא יושמה בתוכניות רבות אחרות, וגם בתוכנית הזאת באותם קטעים בהם המועצה ראתה שיש מקום לכך. המועצה סיירה בשטח בטרם אישור התוכנית. אשר על כן, לא מוצאת המועצה נתונים חדשים שיש בהם כדי להצדיק מתן הוראה לתיקון התוכנית".

אני רוצה לומר לכם דבר מה בעניין הזה כאיש ציבור. אני חושב שגברתי מכירה את זה טוב ממני. ההליכים שלנו במדינת ישראל פעמים רבות נמשכים ונמשכים ונמשכים. אני חושב שמר שריג היטיב להגדיר זאת. זאת אומרת, הוא רוצה שיבואו אנשים לגליל, הוא מבטיח שהמקום הזה יהיה נגיש יותר ואנחנו מושכים ומושכים ומושכים.

אני מבין שאולי עלולה להיות פגיעה כלשהי, ותהיה פגיעה כלשהי. אבל אני מניח שיעשו הכול כדי למזער אותה עד כמה שניתן.צריך ליצור איזון, מחד בין האינטרס הציבורי הלאומי לסלול את הכביש הזה מהר ככל האפשר, ומאידך בין האפשרות שתהיה פגיעה כלשהי בנוף.

אני מוכרח לומר, סיירתי במקום, נסעתי בג'יפ 4 על 4 בתוך קוצים והלכתי ברגל מעירון ועד הקצה השני, עד חגית. לאורך כל הדרך ביקשתי לראות כל חורשה, רציתי לבדוק הכול בשטח ובמפות. ראיתי בצורה מפורשת שאף לא חורשה אחת – להוציא חורשת אלוני התבור, שיש שם כמה עצים שצריך להעתיק אותם – לא אמורה להיפגע.

אגב נמצא כאן נציג הקרן הקיימת לישראל? בישיבה הקודמת מר אלישיב, המנכ"ל, הבטיח לנו שאם המועצה הארצית תאשר את זה הם יורידו את ההתנגדות שלהם.

היא הוּרדה בכל מקרה.

אם היא הוּרדה אז אני מודה מאוד. מר אלישיב אמר בצורה מפורשת שהעסק הזה יחזור למסלול. אני פשוט קורא לכם להחזיר את העסק למסלול, כפי שאמר מר אלישיב, כדי לזרז את ההליך הזה.

אני רוצה לומר שוב, צריך לראות את כל האפשרויות אבל התרשמתי שראו, שהרבה מאוד כסף הושקע, ויש שיאמרו אולי בחינם, כדי להניח דעתם של אלה, ואולי גם אלה וגם אלה. אני אמנם לא "ירוק" כל-כך אבל הנושא של איכות הסביבה חשוב לי מאוד. אני חושב שבאיזונים שאני עושה בין זה ובין זה, צריך לעשות הכול כדי לקדם את התוכניות הללו, כדי לא לתקוע אותן.

צריך לראות את זה גם מבחינה לאומית, בפרספקטיבה רחבה יותר. יש למדינת ישראל בעיה לקרב את הפריפריה למרכז וזה אחד הדברים שיכול לקרב. כל עיכוב כזה גורם נזק. אני לא מדבר רק על נזק כספי אלא גם על נזק מהפן החברתי.

לכן, לאחר שדנו בזה ודשו בזה, ישר והפוך ובאלכסון – ובמקרה עברתי גם על הפרוטוקולים שדנו בנושא הזה – אני חושב שדשו בזה די והותר, עד דק. אני חושב שלא נותרה שם אבן על אבן, כל מה שניתן ואפשר עשו. הייתי רוצה להציע שכולם יקבלו שיש לאפשר לצאת לעבודה ולגמור את הקטע הזה כדי שנוכל לתרום את התרומה הצנועה שלנו לסלילת קטע 18.

אם עוד מישהו רוצה להתיחס לזה, אני אשמח לשמוע, בפרט אם יש התנגדויות. אני שמח לשמוע התנגדויות כדי שאם יש דבר שעוד לא נגענו בו נוכל לתת עליו מענה.

אני ראש המועצה האזורית אלונה. אני אנסה לגעת בדבר שעוד לא נגענו בו. נכון, צריך לקדם דברים ויש צרכים בגליל אבל בגלל המערכות שמתחלפות אצלנו מהר מאוד מחפשים לראות תוצאות מיידיות, זה משפיע גם על התוצאות.

יש את המסלול של הוועדה שדנה בשאילתה במועצה הארצית, ויש את הבג"ץ, ויש את הוועדה הזאת. אולי טוב שמנסים לגעת בעוד כמה דברים חדשים שעוד לא נגעו בהם ולמצות את העניין.

אמנם ישבתי עם החבר'ה מ"חוצה ישראל" והיה לנו דין ודברים וקיבלנו מהם כמה דברים אבל אני חושב שהתרומה של הדיון בוועדה הזאת יכולה להיות בקבלת החלטה שיש לשבת ביחד ולנסות למזער עד כמה שיותר את הנזקים. כמו שאמר מר לירון שפירא, המקום הזה הוא אחד היקרים במדינה. בואו נסתכל 300 שנים קדימה.

מר שרון, אני סבור שאין לשבת יותר ביחד. ישבו די והותר, מ-1995 ועד שנת 2000 ישבו ודנו.

אבל לא כל ההחלטות שנתקבלו הן טובות. אני חושבת שאפשר לעשות טוב יותר ובגלל זה אני נמצא כאן.

בסדר, אבל היה לכם פרק זמן של 5 שנים בהן יכולתם להביע הסתייגויות, להעלות חלופות, ועלו חלופות אחרות והיו הסתייגויות כאלה ואחרות. אני מניח שחלקן התקבלו, "חברת חוצה ישראל" קיבלה נושא כזה או נושא אחר, ועוד נושא ועוד נושא. ויש שם אפילו דברים שתמוהים בעיניי ואני במקום "חברת חוצה ישראל" לא הייתי מקבל אותם: קודם כול להחליט כך ולאחר מכן לעשות איזה סקר ולבדוק אם יש שם חיות כאלה או אחרות.

צריך להיות מספיק ישרים כדי לקבל גם החלטה כזאת שהיא אולי לא כל-כך פופולרית, בגלל שבאמת זה פוגע פה ושם בנוף. זה לא הורס שום דבר מיוחד. אם הייתי רואה שזה נכנס לפארק אלונה למשל או להר חורשן אז הייתי עומד על כך שיימצא נתיב אחר אבל זה לא פוגע פה ולא פה ולא פה. ברור שכאשר חוצבים באיזה מקום נוצר פצע בנוף אבל אני מניח שגם "חברת חוצה ישראל" וגם המדינה ידאגו למזער את הנזקים הללו על-ידי שיקום של הדרך הזאת עם ירק.

יש עוד כמה אפשרויות, זה לא מאוחר. אני אומר לך, אני עובר בכביש רגבים, אני מסתכל על המסלול של השטח המתוכנן ואיך זה הולך לעמוד על ההר, ועם כל ההסכמות וכל התוקף של החוקים שהתקבלו בכל הגופים המעיים שלי מתהפכים. ישבנו אתכם וגם קיבלנו חלק מהדברים. אני לא אומר שאתם הייתם ממש גרועים אבל יש עוד מקום לעשות דברים.

יש לי חבר מג"בניק בשוויקה. יש שם את גדר המערכת. הוא שומע במערכת תקתוקים והולך למקום. מה הוא רואה? הוא רואה צבי מצד אחד וצבי מצד שני מנסים להזדווג ועומדים על הגדר. זה מה שהוא מספר לי, זה רוב ההתְקָלוֹת שהם מקבלים בלילות. אם אפשר עוד לעזור למקום הזה, לא לקרוע את המקום, לנסות לתקן ולשפר אז קדימה, בואו. אני מניח שגם בצד השני יש אנשים שאכפת להם.

מר שרון, כל מה שניתן ואפשר היה לעשות ולהגיש ולבקש, אני חושב שזה כבר נעשה ואני חושב שמיציתם את כל מה שניתן. כיושב-ראש ועדה, אני מגלה את דעתי כאן, אני לא אתן לעסק הזה להתמסמס יותר ולהתבדר. צריך להתחיל לאשר את הדברים האלה ולקדם את התוכניות הללו. המדינה תחליט אם היא רוצה את "חוצה ישראל" או כל חברה אחרת, תזרז את המשא ומתן עם חברה כזאת או חברה אחרת, ולו רק שאני אקצר את הדרך בין הצפון לבין המרכז. זה נושא לאומי ממדרגה ראשונה, כך אני רואה את זה. אני חושב שצריך לקדם אותו.

אני תושב המועצה האזורית מגידו. אני רוצה להיות ענייני ולהתייחס להחלטות שנתקבלו. הישיבה הקודמת שהיתה כאן נתקיימה לפני ההחלטה של המועצה הארצית לתכנון ובנייה והוועדה קבעה את ועדת המשנה שאדוני עומד בראשה. אילו לא היה מה לחשוד אז אני חושב שהוועדה, בראשות חבר הכנסת שמחון, היתה מחליטה לחכות, לשמוע את החלטת המועצה הארצית לתכנון ובנייה ולפעול על-פיה. אבל לא כך היא החליטה. היא החליטה להקים ועדת משנה. אני חושב שלמרות שרוצים מהר-מהר לבנות את כביש 6 – ואנחנו לא נגד הכביש, אנחנו בעד, זה נאמר כאן כבר שלוש פעמים – היות והתכנון המפורט עוד לא הסתיים – הוועדה החליטה על התוואי העקרוני אבל התכנון המפורט עוד לא נגמר - - -

זאת פשוט טעות. צריך להגיד דברים נכונים. הכביש מתוכנן על הסנטימטר, לא על המטר, בתכנון מפורט.

תסקיר השפעה על הסביבה הגיע רק אתמול כך שכנראה עוד לא גמרתם לתכנן.

אני יודע את האינפורמציה רק מן המועצה הארצית ונאמר לי שהתכנון המפורט עוד לא הסתיים. לכן אני חושב שיש מקום שוועדת המשנה תעשה סיור בשטח, לא רק אדוני היושב-ראש אלא כל חברי הוועדה. זה לא עיכוב כל-כך גדול, אפשר לעשות סיור בהקדם ולהיפגש גם עם אנשי המועצה בכוונה לאפשר את הכביש בתוואי הזה אבל לראות כל מיני הצעות שאולי יוכלו לקבל אותן בשטח. את זה ניתן עדיין לעשות. למה לא לעשות את זה?

אני נוטה להסכים אתך ואני מתכוון לעשות סיור עם כל חברי הוועדה. בינתיים רק חבר אחד הביע את הסכמתו אבל אני מקווה שגם אחרים יבואו. אבל אני חושב שגם אם לא היו נאמרים הדברים כפי שנאמרו כאן על-ידי מנכ"ל "חוצה ישראל", אני סבור שגם אם יש מקום לתקן דברים – ויכול להיות שיש מקום לתקן דברים – תוך כדי תנועה אפשר לעשות תיקונים. יש דברים שאתה עושה אותם תוך כדי תנועה. אבל אנחנו צריכים לשדר מכאן שאין כוונה לעכב את הקטע הזה, יש כוונה להתקדם בו מהר ככל האפשר.

זאת הישיבה הראשונה של הוועדה. אני מבחינתי מתכוון שהישיבה השנייה תהיה במסגרת סיור באזור ובישיבה השלישית נסכם את הדברים. אני לא מתכוון למשוך את הוועדה הזאת לאורך חודשים. אני חושב שצריך לגמור את הדבר הזה. גם אם הוועדה תחליט אחרת – צריך לחתוך בדבר הזה. אחרי שהמועצה הארצית לתכנון ובנייה אמרה את דברה, ואחרי שאני בכל אופן קראתי את כל הפרוטוקולים מכל הדיונים והשתכנעתי שבאמת דשו בזה הרבה, אני חושב שלא נותר כבר מה לעשות בדבר הזה. כל דבר מרגע זה שיתרום לעיכוב הנושא הזה אני חושב שיהיה בבחינת חבלה בפרויקט הלאומי הזה.

אני יושבת-ראש הצוות שמלווה את אישור התוכנית.

הצוות של 7 אנשים שמלווים את הפרויקט.

התכנון המפורט של התוכנית אושר כבר בשנת 2000 על-ידי הממשלה. ברגע שהתוכנית אושרה על-ידי הממשלה הוקם הצוות המלווה, שתפקידו לאשר את התכנון המפורט לביצוע של התוואי.

הקטע הזה חולק ל-3 מקטעים ולכל אחד מן המקטעים הוגש תזכיר השפעה על הסביבה.

המקטע הדרומי – כבר הוחל בביצועו. התוכניות המפורטות לביצוע אושרו על-ידי הצוות המלווה ועובדים בשטח. זה עד רגבים.

במקטע הצפוני – מחלף עין-תות – התזכיר הוגש, התוכניות אושרו, הצוות המלווה אישר. נכון לרגע זה היתה איזו השגה שהגישו 2 חברים מהצוות המלווה ולכן עוד לא התחילו לעבוד במקטע.

במקטע המרכזי – רק לפני כמה ימים הוגש התזכיר שבוחן את הפרטים הסופיים של התכנון המפורט לביצוע. הקו האדום כבר הוכרע בצוות המלווה. נבחנו שם חלופות, איפה יהיו מנהרות ואיפה לא יהיו מנהרות, איפה יהיו גשרים ואיפה לא יהיו גשרים. הנושאים האלה נסגרו.

יש הרבה גשרים, נכון? על כל נחל קטן ועל כל ערוץ קטן יש גשר.

יש הרבה גשרים. מעל כל הנחלים יש גשרים. הוראות התוכנית קבעו במפורש, בכל מקום שיהיה מילוי מעל 7 מטר זה יהיה בגשר. ומעבר לכך, הצוות המלווה עוד הרחיב והגדיל את הגשרים.

לכן מה שנאמר כאן, שהתכנון עדיין לא הושלם, לא נכון. התכנון הושלם. התכנון המפורט לביצוע לא הושלם. הקו האדום נקבע.

אני המהנדס הראשי של "חוצה ישראל". אגב, מסע הפילים של קטע 18 התחיל ב-1993, לא ב-1995. יש לנו חגיגה, יומולדת 11 שנה שאנחנו חוגגים לתכנון הקטע הזה. מי שאמר שפועלים מהר-מהר צריך לדעת – זה מתעכב כבר 11 שנים.

אני לא רוצה להלאות אותך, רק לספר על המקרה הפרטי הקטן של המועצה האזורית מגידו. הוא פשוט מעניין, אפילו מבחינה אנתרופולוגית. אנחנו נפגשנו עם מטה המועצה האזורית מגידו אישית, עם ראש המועצה הקודם, שהתחלף לפני כשנה, 7 פעמים. נפגשנו עם קיבוץ רמות מנשה 11 פעמים. בדקתי הכול אפרופו התהליך של הבג"ץ. נפגשנו עם כל מי שרק רצה להגיד, להעיר, לשנות. עם מר אריה שרון נפגשנו 6 פעמים.

6 פעמים נספרו והיו עוד 4 פגישות אתי שלא נספרו.

נפגשנו עם כל גוף שאפשר להעלות על הדעת. נפגשנו את אנשי המועצה האזורית מגידו, מהרמה של המקרו של התוואי ועד הרמה של כל דרך חקלאית, כל צינור השקיה. לחצנו ידיים לפני שנה ונפרדנו בחיבוק ובנשיקות.

קרה שם איזה מהפך, שלא ברור לי. לכן כשנאמר כאן שזאת פעם ראשונה שניתנה אפשרות בכלל להציג חלופות ולהתייחס, זה פשוט מדהים. ב-1995 היתה הפגישה הראשונה ובמשך השנים הוצגו תת-חלופה אחר תת-חלופה – למעלה, למטה, מהצד, ימינה, שמאלה, להאריך את הגשר, לקצר את הגשר, איך לטפל על-יד מאגר הקולחין של רמת מנשה, למעלה או למטה, בדיקות אקוסטיות, בדיקות על בעלי-חיים, צמחייה, אקולוגיה, כל מה שאפשר רק להעלות על הדעת.

ויתור על מחלפים כאלה או אחרים בדרך.

הדוגמה של מגידו היא דוגמה מרתקת. אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

לא קיבלת אישור לקו האדום. רק הצגת אותו בפנינו אך לא שמעת על כך את דעתנו.

די שהוא קיבל חיבוק ונשיקה, זה די והותר.

אחר-כך אני הייתי בישיבה והצגתי את עמדת המועצה.

יש לי הפתעה בשבילך, תשאלו את מר חיים חכים, נפרדנו באהדה ובהסכמה רבתי: צאו לדרך, צאו לשלום.

קודם כול אני רוצה להגיד שאנחנו זומנו לדיון. אם זומנו לדיון גם אחרי ההחלטה של המועצה הארצית, שאמרה את דברה בצורה ברורה מאוד, אז אני מניח שכבוד היושב-ראש רוצה גם לשמוע את האנשים. אחרת, הסיכום היה ברור – המועצה הארצית החליטה ואנחנו גומרים את הדיון. אם ניתנת כאן במה אז אני באמת רוצה להגיד כמה מילים ברוח טובה.

אני חבר המועצה הארצית הרבה מאוד שנים. הייתי אחראי גם לתכנון בנגב.

סליחה, אני חושב שיש כאן אי-הבנה. למיטב הבנתי נציג הקרן הקיימת לישראל זומן כדי להסביר למה, אחרי החלטת המועצה הארצית ואחרי דחיית השאילתה, לא מקבלים אישור מהקרן הקיימת לישראל להעתקת 40 עצים.

יש כאן יושב-ראש ואני מוכן לענות לשאלות שהוא ישאל. לא הוגן שאתה מעלה את זה בדיון, את זה אפשר לגמור בשיחת טלפון.

השאלה הזאת עומדת כאן על הפרק. אני מדבר על אלון התבור. אבל אני רוצה לתת לו לדבר קודם, אולי הוא יאמר את התשובה תוך כדי הדברים.

בואו נשמור על הרוח הטובה בדיון. יש כאן יושב-ראש. אם זומנתי לכאן לדיון זה סימן שיש לי מה להגיד. אני חבר המועצה הארצית שנים רבות. הנושא של הפריפריה קרוב ללבי. הייתי אחראי על התכנון של ההתיישבות בנגב, עשיתי את תוכניות המתאר של חבל עזה, של הר חברון, של הערבה, של רמת הנגב. הייתי אחראי על התכנון האזורי בארץ ברשות לתכנון. עסקתי בתכנון המצפים. תדיר אני מעלה את נושא הפריפריה במועצה הארצית, ויעידו על כך חברי הוועדה. בכל שנותיי במועצה הארצית לא העליתי נושא לדיון כי אני חושב שיש, כמו שאתה אמרת, אחריות ציבורית, בכל נושא צריכה להיות סופיוּת של דיון. העובדה היא שעד היום, על אף שהיו הרבה מאוד הצבעות שהפסדתי בהן וחשבתי שההחלטה היתה שגויה, לא הבאתי אף דיון כזה למועצה הארצית.

אל תראה את זה כהפסד אישי.

גם אם היו דיונים וגם אם היום נפסקו הדברים, לפעמים מותר למועצה, בוודאי למועצה ארצית, ובוודאי לנציגי ציבור לחשוב פעם נוספת. אני מציע לכם להיכנס לאינטרנט ול-YNET ולראות את התגובות של הציבור. אני חושב שלא יקרה שום דבר רע – על אף שאני מניח שיש כאלה שיגידו שזה הרסני לישובי קו העימות – אם יגידו: רגע, יש כאן דברים חדשים, יש כאן טעות, בואו נחשוב.

מר כהנא, כמה זמן נראה לך סביר לדון בנושא מסוים? אתה בעצמך דיברת על סופיוּת הדיון. גם בבית-משפט יש סופיוּת דיון ובזה נגמר הסיפור. למה לדון בזה שוב ושוב ושוב ושוב?

אני אענה לך. אתה היית בשטח ונדמה לך שעשו גשר וכן הלאה. צר לי להגיד לך, יושבת פרופ' דיין, שמבינה בנושאים של ערכי טבע אולי קצת יותר ממך ויותר מאחרים שעושים איזה סיור אקראי. היום תהליכי התכנון שונים מאלה שהיו לפני 10 ולפני 20 שנים.

על-פי אותו היגיון, בעוד 10 שנים התהליכים יהיו שונים מאלה הקיימים היום. אנחנו צריכים לצאת לדרך.

בכביש חוצה ישראל בהרבה תחומים ניגשו לדרך והתקדמו בדרך, וגם היום עובדים, ועובדים יפה.

אנחנו מגיעים לקטע פרובלמטי. אנחנו חושבים שיש הרבה מאוד נתונים חדשים. אני לא באתי לכאן כדי לערער על החלטת המועצה הארצית, שיהיה ברור, אבל מאחר ויש דיון אז אני אומר את דברי. אני לא בא לערער. אני חושב שאנחנו אמרנו את דברינו במועצה הארצית והמועצה הארצית החליטה. מאחר וזימנתם דיון אז אני ב-5 דקות אגיד את עיקרי הדברים.

הנושא של החלופות הוא נושא משמעותי מאוד. כשאתה מציג חלופות אתה מסתכל על שטח ואומר: זה מה שאני מעלה מתוך מרחב האפשרויות שלי. הטיעון הוא שכאשר עשו את קטע 18 ואת הקו לצפון הנושא של החלופות לא נדון בצורה מרחבית. גם כשהיה דיון במועצה הארצית, החלופות שאתה מדבר עליהן הן חלופות במסגרת הקו הכחול. הזיזו קצת את הגבול מישוב אחד, הגדילו את המנהור על-יד הכביש. לא על זה מדובר. אם יש דברים חדשים, אני חושב שלא יקרה שום דבר אם יבדקו אותם.

בוודאי יקרה. אתה מתעלם מאזור שלם של הגליל, שבמקום שאנחנו נקרב אותו למרכז אנחנו עוד נמשיך לעכב החלטות עם דיונים כאלה.

ההצעה הראשונית היתה שהמועצה תציע לבחון חלופות. פרופ' אדם מזור ופרופ' רחל אלתרמן אמרו: אתם יודעים מה, בואו נוריד את זה לרמה של בדיקה. ניקח את הצוות המלווה, נתגבר אותו, שהם יבדקו האם הדברים האלה נכונים.

פארק יערות מנשה לפני 5 שנים ו-10 שנים לא היה אותו פארק יערות מנשה של היום. הנושא של המנהור אף פעם לא נדון כחלופה בפני מוסדות התכנון. מנכ"ל משרד התחבורה אמר בדיון: אני מכיר מה קורה בעולם במנהור, אני יודע שזה עולה מיליארד שקל יותר. אני לא הולך לבחון את הדברים אבל יש כלכלנים שאומרים ההיפך: אחד שהיה מנכ"ל משרד האוצר, אחד שהיה סגן ממונה על התקציבים במשרד האוצר. בינתיים יש נושאים אקולוגיים, יש נושאים אחרים. אבל שזה יבוא לדיון. החלופות האלה לא נדונו אף פעם בצורה רצינית. כאשר אתה בא לדבר על דבר כל-כך קריטי ויש דברים חדשים אז גם אם מישהו צריך לקבל בישבן וצריך להגיד לו: למה לא העלית את זה לפני 5 שנים ועכשיו אתה מעכב את זה בשנה, מעכב את זה בשנתיים – כביש לא נבנה ל-10 שנים או ל-20 שנים או ל-100 שנים.

מי שקורא את העבודות שעשו על הפיתוח לשנת 2020 – אנחנו מדינה קטנה וכאשר הולכים לפגוע באזור כזה – היום כל מוסדות התכנון שמים לב לדבר אחד, שלא ייפגעו עוד שטחים פתוחים. אין לנו את היקף השטחים הפתוחים שיש במדינות אחרות. מנסים לאחד תשתיות, מנסים לעשות כל מיני דברים.

חבר'ה, בואו נחשוב, אולי יש חלופה שלא נדונה. החלופות האלה לא נדונו אף פעם. כמו ברכבת לירושלים, שאמרו שיש חלופה אחת של מנהור, יש חלופה כזאת וחלופה אחרת ונתנו לזה ביטוי אקולוגי וביטוי כלכלי.

ולכן אין רכבת לירושלים.

על אותו משקל, שאלו למה לקח לבני ישראל 40 שנים להגיע לארץ המובטחת. זה משום שאחד אמר שצריך ללכת מכאן, שני אמר שצריך ללכת מכאן, שלישי אמר שצריך ללכת מכאן. 40 שנים התווכחו מאין צריך ללכת.

אבל בסוף הגיעו.

וכולם מצטערים עד עכשיו ...

ישבתי בוועדת ההיגוי של תמ"א 35. בתמ"א 35 אמרו שכביש 6 יתחיל מהקו לנגב, כך כתוב במסמך המלווה של התוכנית, ואנחנו יודעים איפה אנחנו עומדים. אף אחד לא יגיד לי מה זה פריפריה. אני חושב שלא יקרה שום דבר מבחינה ציבורית. היום מדברים על משאלי-עם – תעשה משאל-עם, תשאל את הציבור מה הוא רוצה. אני מודיע לך מה הציבור ירצה בגדול.

אתה לא סבור שהתקיימו כבר די והותר דיונים בכל מיני ועדות כאלה ואחרות?

אני חושב שלא דנו בצורה רצינית בחלופות. אנחנו יודעים היום מה זה לבחון חלופות.

מה זאת אומרת " לא בצורה רצינית"? אומרת עו"ד שרית דנה, היועצת המשפטית של משרד הפנים, מה שהקראתי קודם. אם אתה רוצה אני אקרא את זה שוב. אני חושב שאי אפשר להתעלם מן הדברים הללו. היא אומרת שדנו בזה.

נכנסנו באיחור. אני מדבר מפני שמר פנחס כהנא הזכיר אותי בתור סגן הממונה על התקציבים שעשה איזו עבודה, אז הגענו בדיוק בזמן. הייתי גם בדיון הקודם של ועדת הכלכלה.

מר חקלאי, תאמר לוועדה שהיום אתה עובד בנציבות הדורות הבאים.

אני יועץ כלכלי של נציבות הדורות הבאים. הגילוי הנאות והשקיפות ברורה, למען הסר ספק.

אני רוצה להגיד, התועלות והעלויות נמדדו. עשינו עבודה ובאותו זמן פחות או יותר גם מר עזרא סדן, שפעם היה מנכ"ל האוצר והיה בוס שלי, עשה עבודה במקביל. לא עשינו את אותה עבודה ולא מאותן גישות כלכליות אבל הגענו למסקנות דומות מאוד.

בדיון הקודם שמענו מנציגי הממשלה שהעלויות בשל הדחיות של הכביש היו גבוהות. דובר כאן על סכומים של עשרות מאות מיליונים. אנחנו אומרים שבכביש שהתועלות שלו יהיו על פני השנים שמר פנחס כהנא אמר, ואנחנו מהוונים את התועלות קדימה, אם תהיה דחייה של חצי שנה או 9 חודשים ותיבדק כלכלית החלופה הנוספת, כולל תועלות חיצוניות, שכמעט ולא נלקחו בחשבון בעבודות הקודמות, אני חושב שהציבור ייצא רק מורווח מהעניין ולא נפסד.

אני רוצה לומר שאם הדבר יהיה תלוי רק בוועדה שלנו, לא תהיה דחייה אפילו של יום אחד או של שעה אחת. אם אפשר היה להתחיל אתמול הייתי מבקש להתחיל אתמול.

צריך להבין שהזמן שיידחה זה לא רק בדיקת החלופות אלא זה כל התהליך הסטטוטורי שכל שינוי יוליך.

קראתי את הפרוטוקולים. ראיתי שמר כהנא העלה איזו הסתייגות וההסתייגות הזאת נמשכה ונמשכה ודנו בה ודנו בה ודנו בה. אני פונה כאן דווקא לאנשים שמתעסקים בתכנון, הם יודעים שבכל תכנון, גם בוועדת משנה לתכנון עיר, אפשר לראות איך אנשים ויזמים פשוט מורטים את השערות מהראש מפני שחונקים אותם. אם לא הורגים אותם, מוציאים להם את הנשמה. אין מקום לעשות את זה. צריך לפשט את ההליכים וצריך לקדם דברים. צריך לשמוע את כל הנוגעים בדבר, צריך להתחשב בכל מה שניתן, בכל מה שאפשר, צריך למזער נזקים, צריך להיות רגישים לכל הדברים הללו. אבל אחרי שדנו פעם ועוד פעם ועוד פעם, ודנו בכל הדברים שבעולם, לבוא ולהגיד עכשיו עוד פעם? בעוד חצי שנה נהיה כאן שוב ויהיה כאן מישהו אחר שיאמר כך או אחרת וירצה לדון בזה עוד פעם. לא נסיים עם זה. צריך לצאת לדרך בקטע הזה וצריך להתחיל את הפרויקט.

אני רוצה לומר משהו על גילוי נאות. מר חקלאי הוא לא רק יועץ כלכלי לנציבות הדורות הבאים. בסוף שנות התשעים הוא גם עשה עבודה עבור החברה להגנת הטבע.

אמת ויציב. אני יכול לתת את כל הרזומה שלי.

מה רע בזה?

אני לא אמרתי שרע. אמרתי את זה למען הגילוי הנאות.

אם מדברים על גילוי נאות, מן הראוי היה שתציין גם את זה, מר חקלאי, מפני שיש כאן איזה קשר. אבל זה בסדר. מר חקלאי, אתה לא ברשות דיבור.

מדובר על עבודה אשר הוצגה במסיבת עיתונאים מתוקשרת ושיצאה נגד התוואי שכבר נוסעים עליו ואמרה את מה שאמרה עליו, ואנחנו רואים מה קורה בשטח.

אני מתכנן מנהרות, כל המנהרות שנוסעים בהן לאחרונה, גם בכביש חוצה ישראל, גם בירושלים, גם בגוש עציון.

קראתי מאמר שלך בעיתון "הארץ" על כך שעלות המנהרה היא מיליארד שקל.

בקשר לנתונים הכלכליים: כל העובדות המספריות האלה נקבעו על-פי מכרזים בארץ. לא זכור לי שאדון שלמה שהם שאל אותי שאלה אחת כלכלית. הוא ציין מספרים שלמיטב הכרתי ניתנו לו על-ידי אדם שלא תכנן אפילו מנהרה אחת ולא ביצע מנהרה אחת בחייו. כתוצאה מכך אני חייב להגיד שהנתונים שלכם כנראה שגויים. את המחירים של מנהרות בדקתי היטב, בעיקר על סמך מכרזים, הם לא שלופים מן האצבע. המנהרה הזאת אמורה לעלות כ-700 מיליון שקל מעבר למה שאתם טענתם.

למה לא לדון בזה ושכולם יגידו את דעתם? אני לא מבין את זה.

אגיד לך למה, מפני שדנו בזה די והותר בהרבה מאוד מקומות.

לא דנו.

מר כהנא, אני מפנה אותך לפרוטוקולים של המועצה הארצית, המבהירים שדנו בנושא הזה. האם עוד מישהו רוצה להוסיף משהו שלא נאמר?

אני גאה בכל העבודות שעשיתי בעבר ואני יכול לתת לכם רזומה גדול מאוד.

לגבי העובדות המספריות שמר רוזן העלה, ואנחנו מכבדים אותו מאוד: אנחנו ככלכלנים יכולים להתבסס רק על עלויות שמהנדסים נותנים לנו. היינו שמחים מאוד לשבת – אם היו שואלים אותי כמובן – לדון בעובדות ולראות את העלויות האמיתיות, את התועלות האלה.

למה לא טרחתם אף פעם לעשות את זה?

אתה רואה שהם לא דנו. לא הזמינו אחד את השני לדיונים.

- - -

מר רון, לא כך רואים את הדברים כאן ואפילו כבדיחה זה לא היה בסדר. אני חושב שגם היושב-ראש הקודם של הישיבה וגם היושב-ראש הנוכחי איפשרו לכל מי שרק רוצה לומר כאן את דברו. אני מוכן לשמוע כאן דברים. יותר מכך, ציפיתי שיהיו דווקא הרבה יותר אנשים מהמתנגדים, הרבה יותר מאשר יש כרגע, וזה היה נוח יותר לשמוע את המתנגדים. חשבתי שאולי הם יעלו איזו נקודה שאני לא מבין אותה די.

אני תושבת עמיקם. אני רוצה לציין שני דברים, פן אחד שלא נאמר כאן ופן אחד שמאוד מפריע לי.

מי שלא הוזכר כאן זה התושבים. המושבים שלנו הם מושבים חקלאיים – אני מדברת בשם המועצה האזורית אלונה, פחות בשם הקיבוצים. אלונה הוקמה מטעמים אידיאולוגיים של עבודה חקלאית בארץ. היום הדור השלישי עוזר להורים שלו, שזה חבר'ה פחות או יותר בני גילי. בא ילד ואמר לי: את יודעת מירי, הייתי מעדיף שאת השיק של הפיצויים על הכרם של אבא שלי אני אוכל להשקיע בזנים חדשים. הלב שלי פשוט פרפר, לא ידעתי מה להגיד לו. זה לא בתור איזו דמגוגיה. פשוט בא ילד בן 11 ואמר לי: תשמעי, אני לא אהיה חקלאי. אני לא יודע מה אני אהיה, אולי אשכיר צימרים. המשמעות של הכביש הזה הן הרבה מעבר להזדווגויות של צבאים, עם כל הכבוד לצבאים.

את סבורה שבפרויקט כזה יכול להיות שאף לא אחד מתושבי ישראל ייפגע? ברור שמישהו צריך לשלם איזה מחיר.

אני חושבת שאם נעשה את הכביש חכם נוכל גם ליהנות מן הכביש וגם שאוכלוסייה שקמה מטעמים אידיאולוגיים לעבודה חקלאית בארץ תוכל להמשיך את זה.

אני סבור שגם אם היא קמה לא מטעמים אידיאולוגיים, סתם כל בן אדם שנמצא שם שזה עלול לפגוע בו, צריך לתת את הדעת עליו כדי לפצות אותו, כדי לא לפגוע בו, למזער את הנזקים אצלו.

השאלה אם אפשר להיות צודקים וחכמים בה בעת.

אני חושב שזה קשה. או שאתה צודק או שאתה חכם.

אני בטוחה שאפשר למצוא את הדרך.

הדבר השני, כל הזמן אתה אומר שהנושא היה בדיון. זה היה בדיון כמו שזה עכשיו בדיון. זאת אומרת, היתה מסקנה, קביעה, ואנשים אמרו את דברם פחות או יותר כדי שיהיה רשום בפרוטוקול שהם אמרו.

אבל זה נדון מ-1993 ועד שנת 2000. ריבונו של עולם, 11 שנים זה נדון.

זה לא כך. אתה יושב-ראש הוועדה היום. אני יושבת במושב האחורי הזה כבר 5 או 6 שנים. זה תמיד אותה אווירה. אנחנו כולנו פועלים בהתנדבות, עושים את זה תוך כדי, אז ככה זה נראה. כשיש את אותם אנשים עם אותו כוח אז הכוח הוא שמנווט את הדיון ואין מה לעשות. כל פעם אומרים: זה כבר היה בדיון. החלופות מעולם לא עלו לדיון מעמיק.

מישהו צריך תמיד לקבל החלטה. במקרה של ההתנתקות זה ראש הממשלה אריאל שרון. במקרה שלפנינו חברי הוועדה, יחד אתי, יצטרכו לקבל את ההחלטה.

למרות שיש שם תוכנית מאושרת.

למרות שיש תוכנית מאושרת ולמרות שהמועצה הארצית לתכנון אמרה את דברה לפני שבועיים, למרות שבג"ץ הפנה אתכם למועצה הארצית לתכנון ובנייה, למרות שהיו דיונים כאן בוועדת הכלכלה של הכנסת, ולמרות שיש ועדת משנה בנושא הזה, למרות שאני הייתי בסיור באזור ולמרות שהחברים האחרים בוועדה יהיה שם בסיור בעוד שבוע. אבל זה צריך להיגמר. איך אמרת? סופיוּת הדיון.

קודם כול אני התכוונתי לדבר על הצבאים כסמל למגוון אוכלוסיית החיות שנקרעות. אולי אפשר להוסיף עוד מעברים. אני יודע שאז אמרו: אנחנו מוסיפים 50 מטר, 30 מטר כאן ו-20 מטר כאן, באיזו חלוקה, אבל אולי אפשר להוסיף עוד. אני פונה אליך אדוני, מדובר כאן גם על ערכי טבע שנקרעים. אם אפשר לעשות סיור במקום ושיפור תוך כדי תנועה אז אני מבקש ממך מאוד לעשות את זה. אם זה יתרום למזעור הנזקים, לשיפור התשתיות, זאת תהיה רק ברכה.

למען הגילוי הנאות, אני לא מכיר את מר יהודה כהן לבד מהדיונים בוועדה כאן אבל אני סיירתי, וישבתי גם אתו טרם הסיור. התרשמתי שיש עם מי לדבר ואפשר לדבר. אם יש פה משהו ושם משהו, התרשמתי שהולכים לקראת. יש דברים שנראו בעיניי מגוחכים, לשפוך כסף סתם בחינם. אם אלה דברים שתורמים משהו, שיש להם משקל סגולי, מילא, אבל כל דבר וכל פיפס? אני רוצה לומר, יש עם מי לדבר בצד השני. אשר על כן, אני חושב שאנחנו צריכים להתקדם בפרויקט.

אני רוצה לסכם את הדיון של הוועדה הזאת ולבקש ממנהלת הוועדה לקבוע לנו מועד לסיור של ועדת המשנה.

אתה רוצה לומר עוד משהו לפני שאני מסיים?

קודם כול לגבי ההערה שלך, שציפית ליותר מתנגדים, אני רוצה להגיד לך שההערה הזאת קצת מקוממת. גם בבג"ץ אמרו לנו אותו דבר. אני הרי עובד במשהו וכדי להגיע לכאן אני חייב לצאת מהעבודה ולקבל אישורים. אני לא יכול לעשות את זה כל יומיים. יש צוותים מלווים ויש מועצה ארצית ויש בג"צים ויש דיונים בכנסת – יש גבול כמה אני יכול לרוץ. לכן אין סימטריה בעניין הזה מול "חברת חוצה ישראל" כי להם – זאת העבודה שלהם, לבוא ולקדם את העניין. ולא לחינם לפעמים רשויות שופטות ואחרות נוטות לכיוון החלש. זה דבר אחד שרציתי להגיד.

מי החזק ומי החלש כאן? עוד לא הבנתי. מה, "חוצה ישראל" הם חלשים ואתם החזקים?

הלוואי.

דבר שני רוצה להגיד בנושא הזה, הכביש הזה יעבור למעלה מעל התוואי של המוביל הארצי. המוביל הארצי עובר את כל רמת מנשה במנהרה.

הוא יעבור מעל המוביל הארצי בשלוש נקודות.

המוביל הארצי עובר את רמת מנשה כולה במנהרה, ואת זה עשו ב-1964. אז תפסיקו להגיד: אי אפשר, וכן אפשר, וצריך הרים, ואיפה ההרים. יש מנהרה, הכביש יעבור למעלה והמוביל יעבור למטה, בהפרש של 40 שנה בטכנולוגיה. אז אפשר. שלא יגידו שאי אפשר.

אז מה? כל דבר אפשר. השאלה היא רק עד כמה זה נחוץ.

מה שלדעתי נבע מהדיון כאן, שאתה יזמת אותו, שהחלופות האלה לדעתי לא נבחנו בזמנו.

מר כהנא, תגיד דברים חדשים שעוד לא אמרת קודם.

דבר שני, מאחר ואני מבין שעוד יהיה סיור של הוועדה ויהיה חומר אז אני מוכן להשאיר בוועדה את החומר שהכנתי בזמנו למועצה הארצית, שתקראו אותו ותפיצו אותו.

דבר שלישי, הפרוטוקול של המועצה הארצית עדיין לא מאושר. חברי המועצה הארצית עוד לא חתמו עליו.

אני לא רוצה להיכנס לקטנות האלה אבל אני מודה לך בכל אופן.

אני רוצה לסכם את הדיון.

כאמור, מנהלת הוועדה תקבע לנו סיור ביום ראשון או חמישי, כפי שהיא תמצא יחד עם חברי הכנסת לנכון כדי שהוועדה תסייר שם. אני מבקש שזה יהיה בהקדם.

כל מה שתרצו לתאם תעשו רק דרך מנהלת הוועדה.

אני רוצה לסכם את הדיון הזה ולומר כרגע את דעתי. מפני שיש כאן "הרבה" חברי ועדת משנה אז אני אומר את דעתי לאחר שהתקבלה ברוב קולות.

עם כל הרגישות הראויה לנושא איכות הסביבה והשטחים הירוקים והיפים, אני סבור, שבמאזן הכללי – כפי שאמרתי כבר קודם – גובר האינטרס הציבורי לסלילת הכביש ולצמצום זמני ההגעה מהפריפריה למרכז הארץ. זהו חיסכון כספי משקי הגובר על האינטרס החשוב לכשעצמו של שמירת השטחים הירוקים.

לדעתי אין מקום לעכב את סלילת הכביש (קטע 18) ויש למזער ולצמצם את הנזקים הכספיים למדינה בעטיו של כל עיכוב.

הפרויקט הוא פרויקט לאומי חשוב. אתה הזכרת כאן את הפרויקט של המוביל הארצי. אני לא יודע אם זה משתווה מבחינת עלויות כספיות אבל מאז המוביל הארצי לא זכור לי שעשו עוד פרויקט לאומי שכזה, להוציא את מטוס הלביא שגנזו אותו.

למרות שהיתה החלטה על הלביא, גנזו אותו.

על כן יש לעשות הכול כדי להוציא את הפרויקט הזה מן הכוח אל הפועל במהירות האפשרית, ללא עיכובים נוספים.

אני פונה כאן שוב לרשויות המדינה לנהל משא ומתן עם כל חברה שימצאו לנכון כדי לזרז את המשא ומתן וכדי להוציא מן הכוח אל הפועל את התוכניות הללו.

בסך הכול מה שאני רואה בכביש 6, כפי שהוא סלול עד היום, הוא דבר יפה. אני חושב שאם הכביש הזה יסלל במהרה ויגיע עד לצפון הרחוק זה יהיה רק לתפארת מדינת ישראל.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30