הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/09/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 297
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
מיום חמישי, ט"ז באלול התשס"ד (2 בספטמבר 2004), שעה 08:40

1. הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002 – הכנה
לקריאה שנייה ושלישית
2. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ד-2004 –
הכנה לקריאה ראשונה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

חה"כ טלב אלסאנע
חה"כ ג'מאל זחאלקה
חה"כ אחמד טיבי
עו"ד עליזה קן משרד המשפטים
הילה מנחם מתמחה, משרד המשפטים
עו"ד רחל זכאי-נוימן יועצת משפטית, מנהל מקרקעי ישראל
פקד אלעזר כהנא עוזר ליועץ המשפטי, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
רפ"ק שמעון קדוש ראש חוליית סיור, משטרת ישראל, המשרד
לביטחון פנים
נפתלי כהן מנהל הסיירת הירוקה, היחידה לפיתוח בשטחים
הפתוחים, רשות הטבע והגנים
עו"ד שרה שלום יועצת משפטית, רשות הטבע והגנים
עו"ד בועז גרינברג לשכת עורכי הדין
אמל זיאדה "מוסאווה"
אהוד ענבר מרכז השלטון המקומי
עו"ד אחז בן ארי יועץ משפטי, עיריית תל-אביב – יפו
עו"ד מיכה דרורי המחלקה המשפטית, התנועה הקיבוצית
חוסין אלרפאיעה יושב-ראש המועצה האזורית לכפרים הבלתי
מוכרים
עאמר אבו-האני מנהל פרויקטים, המועצה האזורית לכפרים הבלתי
מוכרים
נילי ברוך רכזת, עמותת "במקום" – מתכננים למען זכויות
תכנון

עו"ד משה בוטון

תמי ברנע

דקלה אברבנאל


1. הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), התשס"ג-2002
– הכנה לקריאה שנייה ושלישית
2. הצעת חוק המקרקעין (תיקון – סילוק פולש על-ידי הרשות), התשס"ד-2004
– הכנה לקריאה ראשונה

אני פותח את ישיבת הוועדה. על סדר היום הצעת חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) (תיקון), (התשס"ג-2002). נשמע את נציגת משרד המשפטים, המשרד שיזם את הצעת החוק הממשלתית.

תופעת הפלישה למקרקעי הציבור, שהם מקרקעי ישראל שמנוהלים על-ידי מנהל מקרקעי ישראל ומקרקעי הרשויות המקומיות הן בשטחים הפתוחים והן בשטחים העירוניים, היא תופעה הולכת ומחמירה בממדיה. הרשויות המקומיות מתקשות יותר ויותר להתמודד עם הסגות גבול למקרקעי הציבור. הסגות הגבול נעשות בצורות רבות ומגוונות, ונוגסות בנכסים ששייכים לכל אחד ואחד מאתנו.

אחד הכלים להתמודדות עם התופעות הללו הוא חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), התשמ"א-1981. החוק הקים מנגנון מנהלי בפיקוח שיפוטי להוצאת צווי סילוק יד ממקרקעי הציבור. על-פי החוק, הממונה מוגדר על-פי הזיהוי של הקרקע: ממונה לקרקע של מקרקעי ישראל וממונה לקרקע שבבעלות רשות מקומית. הממונה על מקרקעי ישראל הוא מנהל מקרקעי ישראל, והוא רשאי להאציל את סמכויותיו. הממונה על-פי קרקע שברשות ציבורית הוא ראש הרשות הציבורית. לצורך הוצאת הצו ראש הרשות הציבורית חייב להיוועץ ביועץ המשפטי שלו, והסמכות מוקנית לשניהם יחד.

מה משמעות הצו שהוא מוציא? סילוק? זה צו מנהלי.

החוק קובע שדינו של הצו כמו פסק דין. הוא מבוצע באמצעות הוצאה לפועל. לפולש מוקצה זמן לפנות לבית המשפט על מנת להוכיח שיש לו זכות להחזיק במקרקעין. זה המנגנון של החוק באופן כללי.

מה רע בחוק הזה?

ברבות השנים התעוררו קשיים ביישום הוראות החוק. למשל, ביצוע צו על-פי החוק מצריך ארבעה ביקורים לפני שמותר להוציאו לפועל. וכך בכל פעם נוצרים חיכוכים עם הפולש ועם הסביבה.

מה עושים בביקורים האלה?

בפעם הראשונה מגלים את הפלישה, בפעם הבאה מוסרים את צו הסילוק, בפעם השלישית ממציאים התראה על פתיחת תיק בהוצאה לפועל, בפעם הרביעית מוסרים הודעה על ביצוע הצו. כל זה גורם לחיכוכים ולמתחים מיותרים.

מנגנון ההוצאה לפועל, שעל-פי החוק אמור ללוות את ביצוע צו הסילוק, הוא מנגנון עמוס לעייפה. הדבר מעכב את הוצאת צווי הסילוק גם אחרי שאלה אושרו על-ידי בתי המשפט בדיונים ממושכים. המשטרה מתקשה להתפנות מן המטלות הרבות האחרות שלה וללוות את כל הביקורים שהזכרתי, ושהחוק מצריך. לעתים הם כרוכים בארגון מבצעי של ממש.

נוסף על כך נמצא שהחוק אינו ברור דיו בכמה מהוראותיו. בעקבות כל אלה הממשלה מציעה לתקן את חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), על מנת להתאים את החקיקה למציאות הקיימת, כך שניתן יהיה ליישמה באופן יעיל.

הצעת החוק שואפת לאזן בין הצורך לשפר את המנגנון הקבוע בחוק לבין הצורך לשמור על הליך ראוי, שבו יינתן לפולש לטעון את טענותיו ולהוכיח, אם הדבר עולה בידו, כי הוא מחזיק במקרקעין בזכות ולא שלא כדין.

הצעת החוק מבקשת להאריך את תקופת הזמן שבה הממונה רשאי להוציא צו לפולש, ומנגד היא מאריכה את הזמן המינימלי שיש לנקוב בצו לפינוי עצמי מ-14 יום ל-30 יום.

למה הכוונה?

הצעת החוק מאריכה את תקופת הזמן שבה הממונה רשאי להוציא צו. עד היום זה היה שלושה חודשים מהיום שהתברר כי התפיסה היתה שלא כדין ולא יאוחר מ-12 חודשים מיום התפיסה.

בתוך שנה?

כן, מיום התפיסה, ובתנאי שלא עברו יותר משלושה חודשים מהיום שבו התברר לו על התפיסה.

אם התברר לו אחרי שלושה חודשים, אז יש לו עד שנה.

כלומר יש מקרים שבהם המנהל אינו מבחין במשך שנה שמישהו פלש למקרקעין?

זה גם היקף גדול של שטחים.

לפעמים זה עלול לקרות. לפעמים מדובר בפלישות בתוך שטחים מבונים. החוק חל על כל מקרקעי הציבור, שהם גם שטחים עירוניים. לפעמים קשה להבחין.

ברור, אני מדבר על שטחים עירוניים.

לא רק.

ברור שאלו שטחים עירוניים.

להבחין בפלישה בתוך מבנה בנוי, זה דבר קשה. לפעמים גם אחרי שנה לא מגלים את זה. לפעמים אלו נכסים שאיש לא מחזיק בהם.

אם כך, אנחנו מציעים להאריך את הזמנים ומצד שני אנחנו מציעים להאריך גם את הזמן המינימלי שיש לנקוב בו בצו לפינוי עצמי. החוק אומר שהצו צריך לתת לפולש פרק זמן שלא יפחת מ-14 יום. אנחנו מציעים להאריך את פרק הזמן ל-30 יום. נוסף על כך, אנחנו קובעים תשתית ראייתית שצריכה להיות מול הממונה טרם הוצאת הצו.

"תפס אדם מקרקעי ציבור ולדעת הממונה תפיסתם היתה שלא כדין" – די בכך שהוא בדעה שהתפיסה שלא כדין. אנחנו קובעים שיש צורך בדין וחשבון של פקח ומסמכים לעניין הזכויות בקרקע, על מנת שהממונה יהיה רשאי להוציא את הצו.

הצעת החוק תוחמת את האפשרות של בית המשפט לעכב את ביצוע הצו שהוצא על-ידי הממונה. אבל היא מציעה למחוק את הסעיף הקיים בחוק, ולפיו דינו של צו כדין פסק דין. הצעת החוק מבהירה שפולש הוא גם מי שממשיך להחזיק בנכס לאחר שפקעה זכותו לעשות כן, אך מכפיפה את הוצאת הצו בעניינו למסגרת זמנים ארוכה יותר ולמסירת הודעה מוקדמת לפני הוצאת הצו.

הצעת החוק קובעת כי הצו לא יוצא לפועל על-ידי רשויות ההוצאה לפועל אלא, בדומה לצו מנהלי על-פי חוק התכנון והבנייה, הוא ייאכף על-ידי הרשות שהוציאה אותו. מנגד, ההצעה קובעת מנגנון בקרה טרם הביצוע. היא קובעת שהביצוע ייעשה על-ידי עובד ציבור, מגבילה את הזמן שבתוכו ניתן להוציא את הצו לפועל ואף מצמצמת סמכויות הקיימות היום על-פי חוק ההוצאה לפועל.

ההצעה גם קובעת הוראות עונשיות מיוחדות, נוסף על העבירות הקבועות בדין הכללי, ומסמיכה פקחים לחקור חשדות לביצוע עבירות. מנגד, היא מתנה את הסמכויות האלה בהכשרה מתאימה של הפקח, כפי שנקבע.

אנחנו מאמינים שהצעת החוק שמונחת בפני הכנסת יש בה כדי להסדיר את הסוגיה, ומבקשים כי היא תידון, תיבחן ותחוקק. תודה.

תודה רבה. יש כאן נציגים של התנועה הקיבוצית. עו"ד דרורי, בבקשה.

קודם כול אני מבקש לומר שאני מדבר בשם כל החקלאים. התנועה הקיבוצית היא היום הגוף היחיד בתחום שיש לו ייעוץ משפטי. לכן אנחנו לקחנו את המשימה. אבל הייתי אפילו מעז לומר שאולי חסר פה ייצוג של חוכרי מקרקעין בישראל. אני לא רואה מישהו שמייצג אותם. אולי אהיה להם לפה, במידה מצומצמת.

הנקודה העיקרית שמעניינת אותנו היא הבעיה הייחודית של המגזר ההתיישבותי. אחר כך, אם תרשו לי, אגיד מילה אישית, כי כאזרח המדינה אני חושב שיש בעיה עם החוק. מבחינתנו הבעיה הבסיסית לגבי המגזר החקלאי היא בסעיף 4א המוצע כאן. הוא קובע שהמונח "פולש" יחול גם על מי שהחזיק כדין בקרקע וההחזקה שלו הסתיימה.

המגזר החקלאי, אף שאין מחלוקת שהוא חוכר לדורות – החכירה שלו טרם הוסדרה. עברו רק 60-70 שנה, לא הרבה, ועוד עובדים על הנושא. בינתיים החוזים הם לשנה, לשלוש שנים. למעשה, בכל פעם שהחוזה מסתיים המנהל יכול להוציא הוראה מנהלית ולומר לאדם שהוא פולש.

בסדר, הנקודה הזאת ברורה.

לדעתנו בכלל אין מקום לסעיף כזה. פה אני בהחלט מתייחס גם לעובדה שחוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) הוא חריג של חריג: יש חריג בחוק המקרקעין, בסעיף 18, שנותן סעד עצמי לכל בעל מקרקעין לסלק בכוחות עצמו פולש למקרקעיו. זה סעיף חריג מאוד, כי בדרך כלל מערכת המשפט לא אוהבת שסכסוכים ייגמרו במכות ברחוב ובסעד עצמי, אלא יובאו לדיון משפטי. החריגים בסעיף 18 הם מקרים חמורים מאוד, ואחד התנאים הוא שהאדם מחזיק בקרקע בפועל. כלומר, אם יש לי דירה, אני גר בה, ומישהו נכנס אליה – אני יכול לסלק אותו. אם אינני מחזיק בפועל בדירה, אסור לי להשתמש בסעיף הזה.

חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים) הלך צעד אחד הלאה ונתן למדינה פטור מהצורך להגיד שהחזיקה בקרקע. כלומר הוא נותן לה לסלק יד, באקט מנהלי, גם במקרה שהיא לא מחזיקה בקרקע.

אבל היא בעלת הזכות להחזיק בקרקע.

היא לא בעלת הזכות, היא בכלל לא מחזיקה. רוב המקרקעין בישראל הם למגורים, לתעסוקה, לחקלאות – סוגי שימושים שהמדינה כשלעצמה אינה זקוקה להם. היא לא זקוקה לגור במקרקעין,

עצור רגע. לא ניכנס לדקויות. כרגע השאלה היא מה התגובה של עו"ד קן לאמירה שיש הסדרים דה-פקטו, בשטח, שעל-פיהם יש אלפי חוכרים ממנהל מקרקעי ישראל שבאופן תאורטי ייהפכו להיות פולשים.

הכוונה של הסעיף איננה לטפל במקרים שעו"ד דרורי הציג. כוונת הצעת החוק היא לטפל במקרה שבו אדם שכר מקרקעי ציבור על-פי חוזה שכירות וחוזה השכירות תם – ולא עברו יום-יומיים אלא פרק זמן ארוך – והאדם נשאר ומחזיק בנכס, בלי שהחוזה חודש.

את חוזרת על זה.

אני רוצה להשלים את הנקודה הזאת. עו"ד דרורי לא סיים בתנאי הסעיף וברכיביו. אכן מדובר ביכולת לראות תפיסה שלא כדין גם במי שההחזקה שלו כדין הסתיימה, אבל זה דבר רגיל שהחזקות מסתיימות בלי שמחודש חוזה. לא זו הכוונה. לכן הסעיף ממשיך ואומר: "ובלבד שנשלחה הודעה לתופס מקרקעי הציבור, לפיה הסתיים החוזה ואין כוונה להאריכו או שפקע החוזה, לפי העניין...".

ברגיל, המהלך הוא שחוזה אכן נגמר, עובר זמן עד שהוא מחודש – ולפעמים עוברות שנים: יש חוזים משנת 1981 שעוד לא חודשו. איש לא מעלה על הדעת לשלוח הודעה כזאת, כי ברור שזהו הסכם שעל-פי טיבו יוארך, ואפילו לתקופה נוספת של 49 שנים. זו רק פרוצדורה.

אנחנו מדברים על המקרים האחרים, שבהם יש חוזה קצוב, ברור לגמרי שהוא קצוב, ואנחנו מודיעים שאיננו מתכוונים להאריך אותו. במקרים כאלה אנחנו עומדים מול שוקת שבורה. אבל התנאים מצטברים. זה לא הכלל, זה החריג.

אני מבקשת להשלים את מה שהתחלתי בו: כוונת הסעיף היא לא להוציא מסמכות בית המשפט,

סליחה שאני קוטע אותך, יש לי שאלה: מה פסול – ברמה העקרונית, לא ברמה הספציפית של הקיבוץ? המדינה היא בעלת מקרקעין, היא נותנת לאדם מסוים זכות להשתמש במקרקעין; היא אומרת לו שיש לו זכות להשתמש בו 99 שנים, ואחר כך הוא צריך להחזיר את המקרקעין. לאחר היא אומרת: בעוד שנתיים תחזיר, ולשלישי היא אומרת: בעוד חמש שנים. כל אחד מהם הגיע לסוף החוזה. כעת מבקשים מהאנשים להחזיר את האדמה למדינה כפי שהתחייבו. נניח שאדם מסוים מסרב, אומר שהוא לא רוצה, מה הפסול לתת סעד למדינה לממש את זכותה – וזו זכות של כולנו: המדינה היא לא משהו באוויר אלא של כולנו. המדינה תוכל לבוא ולומר: אדוני, זה לא שלך בכלל. קיבלת את זה, זה של המדינה, זה מלכתחילה היה של המדינה, לך מכאן.

זה בדיוק העניין.

אם לאדם יש טענה, אם הוא חושב שסתם מבלבלים לו את המוח, שילך לבית המשפט.

כפי שאני מכיר את מערכת המשפט בישראל, היא עובדת בצורה ההפוכה: מי שמחזיק בקרקע, הכלל הוא שכדי לפנות אותו צריך הליך משפטי. המדינה לקחה לעצמה זכות שאין לאדם פרטי שהשכיר את דירתו והשוכר שלו לא רוצה לצאת ממנה. האדם הפרטי יצטרך להוציא ממון רב ולחכות זמן רב.

זה בסדר?

זה בסדר, אני יודע.

כן?

כן. כי האלטרנטיבה,

בסדר, הבנתי את העניין, מאה אחוז. קיבלתי את זה. מחר אלך לאדמות הקיבוצים, אשב שם ולא אצא. אתה תגיד שזה בסדר, שמותר לי לשבת שם. אני אנהל משפטים 20 שנה.

אני אלך לבית המשפט. זה שמשפט בישראל נמשך 20 שנה זה לא אומר שצריך לעודד את האזרחים לנקוט סעד עצמי. אדם שפרצו לו את המכונית והמשטרה אומרת לו שהיא לא מטפלת במקרים כאלה – מה תמליץ לו, שייקח אקדח וירדוף אחרי הפורץ?

זה לא סעד עצמי.

זה סעד עצמי.

לא, זה מהלך לבירור משפטי. אנחנו מייצרים את התהליך המשפטי בצורה אחרת: מוציאים צו, על-פי חוק, ומאפשרים להתגונן בבית המשפט מפני הצו הזה. האם מבחינת הדיון המשפטי יש הבדל בראיות בין דיון משפטי שבא בעקבות צו לבין דיון שלא בא בעקבות צו?

הנטל הפוך.

הפולש הוא שצריך להוכיח שיש לו זכות החזקה.

אם אני בא עם חוזה, כבעלים, ותובע ממישהו סילוק יד מהמקרקעין שלי – מה קורה אז מבחינת נטל הראיות? הוכחתי את הבעלות. נניח שיש לאדם חוזה לתקופה מסוימת והוא נגמר.

הנטל עובר אליו.

מהבחינה הטכנית, בתחילה הנטל הוא על מי שמבקש את הסעד. אבל ברגע שמגישים חוזה, מראים שהוא נוקב בתאריך והתאריך עבר ואין שום ראיה – הנטל עובר ישר לפולש. כל השלב הראשון הוא בעצם,

האם בגלל החוק הזה אנחנו פוגעים בצורה מהותית בנטל שבין הצדדים?

קודם כול, כפי שעמדתי לומר, החוק אינו מתכוון לכך שכשיש סכסוך בתום לב, אמיתי, בין המחזיק לבין המדינה או הרשות המקומית – שהם הבעלים – שנתחמק מבית המשפט ונוציא צו.

זאת הטענה.

זה מה שהסעיף מאפשר.

אין כוונה כזאת. אני חושבת שחזקה על הרשות שלא תנהג כך והיא אינה נוהגת בצורה כזאת.

לא תמיד אני סומך במאה אחוז על החזקות האלה.

לכן גם ביטלנו החזקה בהודעה. קודם כול, לפני הצו, אנחנו חייבים להודיע למחזיק שההחזקה פקעה והחוזה פקע ואין כוונה להאריכו. וכך, אם רצונו בכך, הוא יוכל ללכת לבית המשפט ולעצור את הוצאת הצו.

זה סוג של החלטה פנימית. זה מצב שבו מנהל מקרקעי ישראל צריך לקבל החלטה שקיבוץ מסוים צריך לפנות שטחים.

הקיבוץ הוא לא דוגמה טובה.

אז מושב.

לא, הבעיה היא בדיור הציבורי. אלה המקרים שראינו לנגד עינינו.

בדיוק.

במכתב אני מפנה לפסק דין בן שמחון, וזו דוגמה יפה. זו דוגמה של אדם שגר בדיור ציבורי עם אביו. הטענה היתה שהאב פלש לשטח לא לו – הוא שם כבר 30 שנה. האב נפטר והבן המשיך להחזיק באותו מקום מכוח דיני הגנת הדייר. את כל המשפטים שהמדינה לא עשתה נגד האב במשך 30 שנה היא הפילה על הבן בצו, לפי חוק סילוק פולשים. בית המשפט אמר: איך אתם לוקחים חוק שהוא חריג של חריג של חריג, ומנצלים אותו כדי לחסוך לכם את ההתדיינות המשפטית?

הדיור הציבורי, חוכרי הקרקע, החקלאים ועוד. ניסיתי לומר בדברי שיש סעד עצמי בחוק המקרקעין, שהוא חריג לשיטת המשפט, ועליו הוסיפו חריג: חוק סילוק פולשים. הוא חריג עוד יותר.

מה זה משנה אם זה חריג על חריג? המטרה משנה: לעשות צדק מה שיותר מהר. אתה אומר: אני לא בטוח שאנצח בבית המשפט, אז אני רוצה לדחות את העניין מה שיותר. זה המסר שאתה מעביר לי.

זה לא המסר.

כן. אתה אומר שיש לך שיטה שבה הדיון מתנהל שנים ארוכות וכעת רוצים לזרז את הדיון, ואתה לא רוצה בכך, זה חריג בעיניך. עדיף שנים ארוכות.

לא זה העניין.

אתה אומר: מה רוצים ממני? תנו לי 30 שנה,

לא.

ועוד 30 שנה לבן ועוד 30 שנה לנכד. מה אתם ממהרים? רק 30 שנה עברו מאז הפלישה.

אני לא רוצה לתת דוגמאות,

זאת הדוגמה שאתה מביא. אגיד לך משהו, על מנת שתבין את הגישה שלי: אני עוד לא יודע אילו עמדות אנקוט בכל הסוגיות הקטנות כאן. "עמידר" היא דוגמה טובה, במובן הזה שאני מזדהה עם האדם הזה, שכבר 30 שנה יושב בנכס עם הבן שלו וכו', כי אני מכיר את המציאות בשטח. אני יודע שבסופו של דבר הבלגן שם גדול: אנשים פולשים מקבלים זכויות, אנשים שמגיע להם מהצדק לא מקבלים אותן, מוציאים אותם. אני מכיר את זה מצוין. זה תחום בעייתי מאוד.

אבל כרגע אני לא נכנס להתדיינות עצמה ולחקיקה, ולנהלים, ולדרך שבה צריך לעשות צדק עם אוכלוסיות חלשות ועם אנשים חלשים. השאלה היא איך לפתור את זה: האם על-ידי זה שאייצר מנגנונים של סחבת? זה פותר את הבעיות האלה?

לא, אני לא חושב שזאת הבעיה.

זה מה שמשתמע.

אני מתנצל אם זה מה שמשתמע. רק הבהרתי שהעובדה שיש סחבת היא לא עילה.

אתה מדבר למשל על הסדר הקרקעות עם הקיבוצים.

אני מוכרח לומר מילה: לקיבוצים יש חוזים לדורות. הבעיה היא המושבים והחקלאים הפרטיים.

לא משנה, אז החקלאים. אתה אומר ששנים העניין לא מוסדר, יש קרקעות שאינן מוסדרות, ולכן אתה מתנגד שעכשיו יהיה אפשר להכריז עליהם כעל פולשים ולעשות את הבירור הזה מהר יותר. אבל מי אמר שתפסידו?

לא זאת הבעיה השלי. הבעיה פשוטה, יש דוגמאות עד אין קץ. למשל יש במדינה הליכים של הפקעה. הנה טכניקה להפקעה.

מה פתאום.

זאת הפקעה?

פשוט יותר לומר לאדם שהחוזה שלו הסתיים. אתן לכם דוגמה, אני מקווה שהיא לא עלתה על דעתכם, אבל בראשי הקודח השימוש בסעיף הזה אפשרי גם לכך: נניח שאדם מחזיק במשק וצריך לסלול במקום כביש. הטכניקה המקובלת היום היא לפעול דרך החוזה של המנהל – המנהל מפעיל את זכויותיו בחוזה להשבת הקרקע – או לפי דיני ההפקעה, הפקעת הקרקע. כעת אפשר לומר לו: שמע, עברו שלוש שנים, אנחנו לא מתכוונים לחדש את החוזה.

בסדר גמור, מה רע בזה? אני לא מבין.

זה חוסך.

אני מבין את המנטליות כך: אם אני, כאדם פרטי, כותב הסכם למישהו, והוא חותם שבעוד שלוש שנים יחזיר לי את האדמה, אז מתכוונים לזה. אבל אם זו המדינה, זו סתם בדיחה. לא צריך להתייחס ברצינות לכך שבעוד שלוש שנים פג תוקפו של החוזה. בואו לא נתייחס לזה, זו סתם בדיחה. אולי זו המציאות היום.

אני שואל.

אני שואל אותך, אתה עורך דין.

ודאי שזו לא המציאות. יעלה על דעתך אדם יושב 60 שנה עם חוזה לשלוש שנים, והמטרה היא שזה יהיה לשלוש שנים? ברור שלא זאת המטרה.

זה בסדר?

זה מאוד לא בסדר.

אז מה אתה רוצה, אני לא מבין?

שלא יוכלו להגיד לו אחרי שלוש שנים,

אני כן רוצה שיגידו לו אחרי שלוש שנים.

איך יעלה על הדעת?

מה זאת אומרת? אדם חתום על חוזה לשלוש שנים. למה הוא צריך לשבת שם שלוש שנים ויום?

כי החוזה הוא פיקציה.

אז הוא פיקציה. אז אין לו זכות בכלל, שילך הביתה. שמע אדוני, אתה בא עם טענות שאני לא מבין איך אתה יכול להעלותן. לפני דקה וחצי הסברת לי שכל החוזים והכול זה פיקציה. אז לשם מה אתה בא הנה בכלל? בשם אילו הסכמים, בשם איזה צדק, בשם אילו הסדרים? כל דאלים גבר?

איזה דאלים? אני נאלץ,

אני לא מבין.

אז אני מסביר.

אתה אומר לי: אתה צריך לקבל את השיטה שכל החוזים הם פיקציות ולכן אסור לחוקק חוק שמסלק את האדם שנמצא מעבר לזמן.

לא נכון.

כי כל החוזים הם פיקציה. זה מה שאתה אומר.

לא.

הרגע הסברת לי.

אסביר.

אמרת: יעלה על הדעת שלאדם יש חוזה לשלוש שנים ויגידו לו, אחרי שלוש שנים, שהוא צריך לצאת מהקרקע?

לא יעלה על הדעת. אסביר לאדוני: אתן את דוגמת המושבים, למשל החלטה 823 של מועצת מנהל מקרקעי ישראל. כתוב שם שהנחלה במושב מסוים תוחכר ל-49 שנים, ויש מקומות שכתוב 98 שנה. אבל המנהל עוד לא הספיק להתארגן. הוא עוד לא הספיק לארגן את החוזים, להחתים ולעשות אותם.

אני לא מבין מהם החוזים. אני יודע שאם יש לו חוזה,

זה לא המצב. החוזה אינו משקף את המציאות.

אז שקף את המציאות.

אבל זאת לא הבעיה שלי.

אדוני, אני לא מבין מה אתה אומר. אתה רוצה לומר לי שיש חוזים מכל מיני סוגים: חוזים שהם חוזים, וחוזים שהם כלום. זה מה שאתה אומר לי. אם עושים חוזה עם מיכאל איתן, זה חוזה תקף. אם עושים חוזה עם קיבוץ איתן, זה חוזה שאינו תקף.

אסביר לאדוני. יכול להיות שאם מיכאל איתן היה חוכר מהקרן הקיימת דירה בתל-אביב בשנות השלושים, ובשנות השמונים הסתיים החוזה שלו – המנהל לא הצליח להתארגן ולסדר חוזה חדש. כרגע היועצת המשפטית של המנהל אמרה את זה.

אז המנהל אומר שזה לא חל במקרה כזה, כי הוא יעשה חוזה חדש.

אבל הוא עוד לא עשה אותו.

אבל הוא אומר שהוא יעשה. הוא אומר את זה.

הוא לא ישלח הודעה שזה פג.

אתה משאיר את הכוח בידי פקיד המנהל להחליט.

גם כך אני משאיר את הכוח, כי החוזה שלו, מה אני יכול לעשות? אם בשנת 1981 המנהל היה אומר לי: אני מבקש שתלך, אני לא רוצה לחדש את החוזה – היתה לו זכות להגיד את זה?

לא.

אם אתה חושב שלא, לך לבית המשפט.

אז לא היתה לו זכות? מה אתה רוצה? יש לי שאלה: מחר אני שוכר דירה בתל-אביב, והחוזה נגמר בתוך שנה.

ואין לך אופציה.

אין לי אופציה, או יש לי אופציה שתלויה בבעלים.

אתה צריך לפנות.

למה? מה פתאום?

ודאי.

גם החוזה שלך היה צריך להיגמר בשנת 1980, האדם היה צריך להתפנות, ואתה אומר שהחוזה לא מחייב.

לא. קודם כול, בחוזה עצמו כתוב שצריך לחדשו, אך כתוב שם "בתנאים שיהיו נהוגים במנהל באותה עת". עד היום יש ויכוח בין החוכרים לבין המנהל בנוגע לתנאים הנהוגים באותה עת, וחלק גדול מהאנשים האלה עוד לא חתמו על חוזה. שנית, בינתיים המנהל מקבל החלטות של המועצה שלו. למשל הוא קיבל החלטה שיש חכירת יובל: מי שהיה לו חוזה ל-49 שנה והחוזה הסתיים, הוא ייתן לו את זה לעוד 49 שנה. זה לא מצב שאדם יושב בדירה וצריך ללכת.

אני חוזר ואומר לך: ברגע שהמנהל החליט להאריך חוזים, או הוא החליט רק לדון או כל מה שהוא החליט – הוא לא שולח הודעה שעל-פיה הוא מורה לך לסלק את ידיך.

נעבור לשלב הבא.

רגע, אבל אם הוא כן שלח הודעה, זה אומר שהוא לא מתכוון להאריך. לכן ההודעה תופסת, החוזה הסתיים.

לא.

יש שני כיוונים. אבל אני לא רוצה להאריך עכשיו. אני רוצה לשאול שאלה אחרת: יכול להיות שצריך לעשות הוראות מעבר כלשהי: נאמר שמאחר שיש מציאות כפי שמסבירים לנו אותה כאן, ולא רוצים לעשות קטגוריזציה של כל הדברים שהם במצב של דיון משפטי כזה או אחר, החוק לא יחול על המקרים האלה; במקרים האלה תמשיכו בדרך הקודמת, ועם המקרים החדשים נלך בדרך חדשה.

אני שואל את זה כי עולה כאן השאלה אם חוק לא עלול ישמש מנוף בוויכוחים שונים של המנהל עם גורמים שאינם קשורים לעניין הזה – מקרים שבאמת אין לו כוונה לכך, והוא אכן חושב שזה לא צודק. אלא מה? הוא ינפנף בזה ויגיד: אם אתם לא מסכימים, יש לי עוד דרך. אני לא רוצה את האפשרות הזאת. אני רק שואל בקול רם: אולי אתם, כדי להרגיע את כל האנשים שאתם חושבים שהעניין הזה אינו מיועד להם, תפרטו את הרשימה ונעשה הוראת מעבר? נכתוב בחוק: לא מיועד לאלה ולאלה, מה שאתם אומרים, הגופים והמקרים שתציינו. כך תרגיעו את האנשים, את מי שממילא אתם לא מתכוונים להפעיל את החוק נגדם.

אני לא חושבת שצריך להרגיע, כי אין מה לדאוג.

עובדה שהאנשים דואגים.

אשרי אדם דואג תמיד. בכל הכבוד, מנהל מקרקעי ישראל הוא חלק מהמנהל הציבורי, ויש חזקת כשרות פעולות המנהל. ברור לגמרי שאנחנו מדברים על מנהל תקין.

זה כבר לא יהיה. כי עשרות שנים אתם סוחבים אנשים. להגיד על זה מנהל תקין – זה כבר אי-אפשר.

על אי-הארכת החוזים אני מוכרחה לומר שזה לא מדויק, זה לא בגללנו בהכרח. אבל המצב נוח לצדדים, כי הוא ממשיך – ולא סתם, אלא משום שאנחנו פועלים לא רק מכוח החוזים אלא גם מכוח החלטות המועצה. למשל יש החלטת מועצה שאומרת שקרקע חקלאית בחכירה בדרך של נחלה, שזה מה שקורה במושבים ובקיבוצים, תהיה ל-49 שנה עם אופציה ל-49 שנה.

מנימוקים שקשורים לאו דווקא בנו אלא בהתנהלויות עם הסוכנות נוצרו חוזים משולשים וחוזים קצרי טווח. אך מאחר שאנחנו פועלים על-פי דין, כולל על-פי הוראות המועצה – שהיא הקובעת את המדיניות – ברור לחלוטין שאיש אינו מתכוון לכך, כמו שזה ברור לחלוטין לעו"ד דרורי, לדעתי, ואני לא יודעת למה הוא אומר את מה שהוא אומר.

למה הוא מכוון, ובזה באמת יש לנו מחלוקת אמיתית?

מה זאת אומרת "איש לא מתכוון"? אם את לא מתכוונת, תכתבי. אלו כוונות בספירה שאנחנו לא יודעים עליה?

אין כאן עניין של קטגוריות. במושבים ובקיבוצים למשל, שמחזיקים במשבצת שהגודל שלה נקבע כגודל מסוים וגם מחזיקים בשטחים נוספים – לגבי השטחים הנוספים, שהם מחזיקים כשטחים זמניים, אנחנו בהחלט מתכוונים שהחוק יחול, גם אם הם מחזיקים בהם 20-25 שנה.

בסדר, אין לי טענה. מה שאמרת עכשיו רק מוכיח שכדאי שנעלה את הדברים האלה על הכתב. את אומרת: לי יש כוונות, אגלה לך מהן: אני לא מתכוונת רק לדבר אחד אלא גם לדבר אחר. אז מה, אחר כך יהיה חוק ואתם תגידו שהתכוונתם לדבר אחד ולא לאחר?

אם כבר הולכים במהלך הזה, אולי צריך לעשות מאמץ – ואני יודע שזה לא קל – ולומר מראש שהחוק יחול במקרים מסוימים ולא יחול במקרים אחרים. נשמע את הצהרת הכוונות. שזה לא יישאר בראש של מישהו אלא יהיה על השולחן. ואז עם מי שצריך – ייקוב הדין את ההר. נלך אתו, נאמר לו שזאת הכוונה, בגלוי, שאנחנו נבצע. ואם הכנסת תיתן גיבוי לדרך הזאת, נעשה את זה בדרך הזאת. אם לא, נעשה את זה בדרך אחרת. וכך הדברים יהיו על השולחן. אני לא רואה בזה דבר פסול. ואם לא, אז תגידו: לא, אנחנו לא מתכוונים למקרים אחרים.

נשקול אם זה ישים. זה רק סעיף 4א בוודאי.

נשמע את חבר הכנסת טיבי. הוא היה קודם. אבל אולי ניתן למרכז "מוסאווה" לדבר קודם?

אנחנו מעוניינים שחברי הכנסת ידברו. אחר כך נשלים דברים, אם יורשה לנו.

כתבתם תזכיר, אתם יכולים להעלות את הנקודות שם.

הם מבקשים להעלות זאת בשלב מאוחר יותר. בחלק מהדברים שלנו אנחנו גם מסתמכים על העבודה החשובה שלהם.

אדוני היושב-ראש, מדובר בחוק גורף. אתייחס לדברים אחד לאחד: יש כאן הענקת סמכויות שיטור גורפות, שמפקיעות את החובה של המשטרה לטובת מה שקרוי "מפקח". לפי הצעת החוק הזאת, מפקח הוא עובד ציבור שמינה הממונה שהוענקו לו כל הסמכויות של קצין משטרה בדרגת מפקד.

פקח.

רק לפי הפקודה הזאת.

במקרים שבהם מתעורר חשד שאדם פלש לקרקע, כביכול, הפקח רשאי לחקור כל אדם שקשור לעניין או שעשויות להיות לו ידיעות בעניין, או לדרוש מכל אדם כאמור להתייצב בפניו כדי להיחקר בעניין.

אדוני היושב-ראש וחברי הוועדה, מדובר בסמכות גורפת, דורסנית. היא מפקיעה גם מהאזרח הפשוט את האפשרות להתגונן באופן סביר מול הרחבת הסמכויות של אדם שהממונה מינה, שהוא איננו שוטר במשטרת ישראל. גם המילים "שעשויות להיות לו" גמישות מאוד. לפעמים שרירות שלטון יכולה לנצל את המילים האלה כדי להתעמר באזרח הפשוט, והיו מקרים כאלה בעבר. יש כאן הענקת סמכויות לגוף שאינו גוף מקצועי. המשטרה היא הגוף המקצועי, לא הפקח או המפקח, שהממונה הקציב לו סמכויות או מינה אותו.

רק רגע, אני מבקש שעו"ד קן תענה על כך.

הכוונה לסעיף 5ד להצעה. אנחנו מבקשים להתייחס כדלקמן: קודם כול, מכוח הסעיף המוצע לא הוקנו לפקח כל הסמכויות שיש לקצין משטרה, אלא אך ורק הסמכות המוקנית לפי סעיף 2 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), שעניינה חקירת עדים. הא ותו לא.

למשל, אין לו סמכות מעצר, נכון?

לא.

אבל יש לו סמכות לחקירת עדים ויש חובה לענות.

לערוך חקירות על ביצוע העבירות,

לא יכולים לשמור על זכות השתיקה.

אפילו אם מדובר בבן של מנהיג השבט בנגב, והיושב-ראש מבין למה אני מתכוון.

אני קורא לזה "משפחה". פעם היינו המשפחה הלוחמת, עכשיו אנחנו משפחה אחרת.

בנגב יש שבטים.

שנית, הסעיף מבוסס על סעיפים שקיימים בחקיקה ומקנים סמכויות חקירה לגורמים דומים, דוגמת הפקחים של הגנים הלאומיים ושמורות הטבע. היום יש להם סמכויות חקירה לפי המתכונת הזאת. עכשיו יש גם הצעה לגבי חוק ניירות ערך.

תודה. נמשיך. אנחנו לא מצביעים.

אני עונה אחד לאחד על הדברים ונאמר עוד דבר, ואני חייבת להצביע על כך: בחוק לא מדברים על כל עובד ציבור אלא על עובד ציבור שקיבל הכשרה מתאימה, כפי שקבעו השר לביטחון פנים ושר התשתיות הלאומיות.

יהיו תקנות.

כן, מן הסתם, כפי שנקבע על-ידי השרים. יש גם הליך של סינון המינוי. לא מדובר בכל עובד ציבור.

הוא תוקף את עצם הזכות לחקירה.

אבל נאמר שכל אחד יכול להיות פקח. זה לא בדיוק כל אחד.

רק הליכוד יכול.

לא אמרתי את זה. אמרתי שעצם העובדה שהממונה ממנה מפקח שיש לו סמכויות של קצין משטרה, כפי שמופיע כאן, זה דבר בעייתי וגורף. זה שיש דוגמה של הגנים הלאומיים – זה לא אומר שזה מתאים לכאן.

מבחינת הצורך לשכנע אתה צריך להסביר אם יש הבדל בין זה לבין פונקציות דומות בכל מיני חוקים אחרים. כדי ליישם ולאכוף חוקים מסוימים יש פונקציות כאלה של פיקוח, כל מיני אמצעים של אכיפת חוק. האם כאן יש משהו בולט ודרסטי? עו"ד קן אומרת שיש דוגמה: הגנים הלאומיים.

יש הרבה מאוד תחומים.

גם בחוק התכנון והבנייה זה ישנו.

השאלה היא אם בחוק הגנים הלאומיים יש טענה שהחוק גורף ודורסני.

יש העניין של פיקוח על מחירים, שיווק, פקחים שיוצאים לשטח. במכס בוודאי.

הגנת הצומח, איסור הונאה בכשרות – הרבה פקחים מסתובבים עם סמכויות חקירה.

למשטרה יש הרבה עבודה, לכן היא שמחה כשהיא מעבירה סמכויות לגופים אחרים. בדרך כלל המשטרה צריכה להגן על הסמכויות שלה, וכאן אני רואה שדווקא מרוצים מזה שהסמכויות עוברות למקום אחר. זה נדיר.

תראה איך אוהבים את המשטרה. רוצים שהיא תעשה הכול: תפנה מתנחלים, תוציא פולשים.

אני רוצה רק להעיר במשפט אחד שדווקא החוק הזה עושה שכל,

50 שנה לא היה שכל, זה מה שאתה רוצה להגיד? עד היום לא היה שכל?

לא אמרתי, היו הרבה ניסיונות.

אז לא צריך את החוק הזה, הוא מיותר.

לא אדוני, היו הרבה ניסיונות וכנראה זה לא הצליח.

אמשיך. הנקודה השנייה: יש כאן פגיעה בצנעת הפרט. בסעיף 2(א) כתוב שהפקח רשאי להיכנס למקרקעי ציבור בכל עת סבירה כדי לבדוק את ההחזקה או השימוש בהם וכן את זכותו של המחזיק או המשתמש בהם לעשות כן, והוא רשאי לדרוש מהמחזיק או מהמשתמש להציג בפניו מסמכים שברשותו המוכיחים את זכותו.

למעשה נפגעת פרטיותם של אזרחים שוכני אוהלים בלבד. למה? כי החוק העיקרי מציין כי אין להיכנס למבנה של קבע המיועד למגורים. בדרום, למשל, מבנה של קבע הוא אוהל. כבר 40 שנה הוא מבנה של קבע, אף שהוא לא מבנה מוצק.

נוצר גם מצב שכל אזרח הוא בחזקת אשם עד שיצליח להוכיח את חפותו.

נשמע את התשובה לעניין הראשון.

חבר הכנסת טיבי מתייחס לסעיף בחוק הקיים, ואנחנו איננו מציעים לתקנו – זולת בפרט אחד, שדווקא משפר את הבקרה על הפעלת הסמכות. במקום שייכתב "מי שהממונה הסמיכו לכך" – כלומר כל מי שהממונה רוצה להסמיך – אנחנו מציעים שייכתב במפורש "פקח", כלומר הוא צריך להיות עובד ציבור שמונה לצורך העניין. לא נגענו בשאר הסעיף, זה בדיוק מה שכתוב היום, בדיוק מה שנכתב בשנת 1981.

זה פגום, יש פרצה.

נגיע לזה. היום אני לא יושב על הפרטים. נקרא את ההצעה מילה-מילה בהמשך. החוק הזה המתין משום שאני רוצה להקדיש לו תשומת לב וזמן. לא תהיה ישיבה אחת ולא שתי ישיבות. נקרא מילה-מילה. בישיבה הזאת אני רק רוצה לראות את הבעיות המרכזיות שעולות. אחר כך נחזור אליהן. אם אפשר לעשות פינג-פונג, זה עוזר.

חבר הכנסת טיבי מעיר שאם כבר עוסקים בחוק, הוא מבקש השוואה לגבי אוהלים, מאחר שיש אוכלוסייה גדולה של בדואים שזה נוגע להם. הוא רוצה שדינו של אדם שגר באוהל דרך קבע יהיה כמו דינו של אדם שגר במבנה.

גם לו יש פרטיות.

כמה אוהלים יש?

יש אוהלים, יש פחונים. הרבה פחונים.

מזמן אין אוהלים אלא פחונים.

זה כמו במאחזים.

אגב, זה נוסח מקובל.

נמשיך.

הנקודה השלישית היא הרחבת סמכויות של המערכת מול הערמת קשיים על האזרח הפשוט. הצעת החוק מגדירה זמן נאות לפינוי מקרקעין כמועד של 30 ימים מיום מסירת הצו. לא ברור כיצד זמן זה אכן מאפשר לאזרח להתמודד מול המערכת. בסעיף זה נידונות אפילו סמכויות בית משפט. בהתחשב במציאות הכלכלית של היום, ברור שלאזרח לא ניתן די זמן כדי להעלות את כל העניינים המשפטיים. מה עוד שרשויות האכיפה מצוידות בכלי נוסף, שהיום קיים בחוק: תיקון סעיף 67 לחוק התכנון והבנייה, שהכנסת אישרה באחרונה. גם אז התנגדנו, אבל הוא כבר חוק. מצוין שם במפורש, בסעיף 238א לחוק העיקרי, כי בית המשפט זכאי לתת צו עיכוב זמני לביצוע של צו הריסה מנהלי ובלבד שתוקפו לא יעלה על 15 יום. כלומר, גם אם ניתנה לאזרח האפשרות להוכיח את בעלותו על הקרקע בתוך 30 יום, הרי שיש לו רק 15 יום להוכיח כי הבנייה שהחל בה ועליה הוא טוען לבעלות הנה בנייה לגיטימית.

כך שזה ישנו כבר בחוק. יש כאן גם החלשה נוספת של האפשרויות שבידי האזרח, מול ההעצמה של המערכת.

ראשית כול, כפי שציינתי קודם, על-פי סעיף 4 לחוק הקיים הזמן המינימלי שקבוע היום לפינוי עצמי הוא 14 יום. אנחנו מציעים להאריך זמן זה ל-30 יום, יותר מכפל הזמן. מעבר לכך, חבר הכנסת טיבי הסתמך על חוק התכנון והבנייה. יש שם פרוצדורה להוצאת צו הריסה מנהלי בפרק זמן קצר מזה שאנחנו קובעים, בתוך 15 יום.

אפשר לבצע בתוך 24 שעות.

נכון, זה פרק זמן שונה לחלוטין מפרקי הזמן שאנחנו מדברים עליהם. מעבר לכך, הסמכויות שעל-פי חוק התכנון והבנייה אינן חופפות לסמכויות כאן.

הן על תכנון ובנייה, הן לא על מקרקעין.

יש לי שאלה, כדי שאבין את ההבחנות: לפי חוק התכנון והבנייה סמכויות הפסקת הבנייה או ההריסה עומדות מול הפרת חוקי התכנון והבנייה.

נכון.

כאן משום מה אדם הצליח להוציא רישיון בנייה והוא בונה כחוק?

לא. חוק התכנון והבנייה עוסק בהפרות בנייה. אולי אדם בנה מבנה שלא כדין בקרקע שבבעלותו, ואז אפשר להרוס אותו. כאן המטריה אחרת.

הבנתי. מדובר באדם שנכנס לקרקע של אחר.

של המדינה או של רשות מקומית.

הוא בונה שם בנייה שלא על-פי רישיון? אם כן, יש לה תרופה ממילא.

הפלישה יכולה להיות מסוג אחר, לא לבנייה: נטיעה, סתם חפירות.

צו הריסה מנהלי אפשר בתוך חודש או 60 יום.

אני רוצה להבין את המחלוקות. יש מצב של בנייה, שמטופל על-ידי חוק התכנון והבנייה. הוא לא נוגע לחוק הזה בכלל.

לא, התחום של תכנון ובנייה אינו נוגע לתחום של החוק הזה,

מה זאת אומרת, במטרות החוק עצמו כתוב,

אבל יש מקרים שיכולים להיות חופפים.

בחוק עצמו מדובר על פינוי מבנים. אני מפנה לסעיף 22: הגדרת פינוי מקרקעי ציבור. כתוב שם במפורש "מכל הבנוי והנטוע". מכל מבנה. זה גם נוגד את חוק התכנון והבנייה.

אתם יכולים להגיד שהחוק הזה יבטל את כל החוקים ולהגיד שמוציאים חוקים מיוחדים לבדואים בנגב, שהמשטרה והמנהל יטפלו בעניין.

אנחנו דווקא חשבנו על תל-אביב.

אני מפנה להגדרה של פסקה 2, בהתחלת החוק, בדף השני, ההגדרה של פינוי.

מדובר כעת בשתי מטריות שונות. פינוי – הוא חייב לפנות. ויש גם "להרוס או לעצור פעולות בנייה". אלו שני דברים שונים. ברגע שאדם בונה, אפשר להרוס לו?

על-פי חוק התכנון והבנייה, כן.

אם אדם בנה כדין, עדיין מותר לומר לו שהשטח לא שלו. אלו שני דברים שונים.

נכון.

במקרה כזה הוא צריך לפנות את המבנה.

אבל לא הורסים את המבנה.

אולי יהיה סילוק המבנה.

הבעלים יכול לעשות מה שהוא רוצה. הוא יכול להרוס.

זה לא קשור לבעלים, זאת ההגדרה של החוק. אם הפינוי מתייחס לאדם, למה לכלול את המבנה?

כפי שאני מבין לפי החוק הזה אי-אפשר להרוס מבנה.

כן, אפשר. זו ההגדרה של פינוי.

סמכות הריסה נוספת.

רק רגע, בכל הכבוד, כתוב כאן "פינוי". לא כתוב בשום מקום משהו אחר. לדעתי, כשאדם רוצה להרוס בית הוא צריך לגשת ללשכת בניין ערים ולבקש אישור להרוס את הבית. אסור לו להרוס בית בלי אישור. איך אתם יכולים להרוס בתים? על-פי החוק אתם לא יכולים. אבל האמת היא שאין לי שום מושג, זה הכול מניסיון החיים שלי.

הסמכות קיימת כבר היום מכוח סעיף 21 לחוק המקרקעין. סעיף 21 קובע: "הקים אדם מבנה או נטע נטיעות במקרקעין של חברו בלי שהיה זכאי לכך על-פי דין או אל פי הסכם עם בעל המקרקעין, הברירה בידי בעל המקרקעין לקיים את המחוברים או לדרוש ממי שהקים אותם שיסלקם". אני עוברת לסעיף קטן (ג): "דרש בעל המקרקעין סילוק המקרקעין והמקים לא סילקם בתוך זמן סביר, רשאי בעל המקרקעין לסלקם על חשבון המדינה". זה סילוק של מבנה.

יש לך טעות גדולה. אני שואל אותך: יש לי בית, שנבנה כדין; אני יכול להרוס אותו בלי אישור של ועדת התכנון והבנייה?

לא, צריך היתר הריסה.

זה משהו אחר.

זה בכלל לא משהו אחר. נניח שהקמתי מבנה, והתברר אחר כך שקרקע לא שלי; אבל המבנה הוקם ברישיון, בהיתר.

הוא הושג במרמה?

זה לא יכול להיות רישיון כדין.

אני לא יודע, זה לא משנה.

הדין לא מאפשר היווצרות של מצב כזה.

זה כן יכול להיות, לא משנה, עובדה שיכול להיווצר מצב כזה.

זה לא אומר שזה כדין.

זה לא המקרה שאנחנו מדברים עליו.

אני מנסה להסביר שכאן מדובר רק בפינוי, לא מדובר פה בפעולת הריסה של שום דבר. אנחנו מדברים על פינוי. כל דיני ההריסה שייכים להריסה. אנחנו לא מדברים על הריסה כרגע. אנחנו אומרים לאדם שהוא חייב לפנות את המקום. המקרקעין הם של הבעלים, וגם מה שמחובר אליהם. אם הבעלים יתבע מהאדם להרוס, עליו להרוס לפני שימסור את המקרקעין או בכפוף לכך, כי זה של הבעלים. אבל ההריסה תהיה בכפוף לכל כלל אחר. זה לא שייך לכאן.

זה משהו אחר. או שהבעלים יהרוס, בהתאם לדין.

נכון, גם הבעלים יכול, כשיקבל בחזרה את החזקה.

כשאני מקבל את הבעלות על הקרקע מותר לי לעשות זאת בתוקף הבעלות, לא בתוקף משהו אחר.

בעלות המדינה היא כל הזמן.

הכוונה לחזקה.

נכון, זו מהות הצו: לסלק את ידו של האדם ממקרקעי הציבור ולפנותם.

אבל שוב, אנחנו מדברים ברמה העקרונית של החוק. החוק הזה מדבר על פינוי, על העברת החזקה, על מסירת החזקה, על סילוק האדם שמחזיק במקרקעין שלא כדין.

וגם על פינוי המיטלטלין מהמקרקעין.

זו הגדרת פינוי. ברור שהפינוי יעשה כדין.

צריך להחזיר את המקרקעין למצב הקודם.

זו כפילות, זה מבטל את חוק התכנון והבנייה, וזה לא צריך להיות בחוק הזה. אתם עושים לכם חיים קלים, אתם רוצים כל הסמכויות שבעולם במנהל. זה האינטרס של המנהל. הוא צד בסכסוך על הקרקעות.

צר לי.

בסעיף 4א אין מחלוקת שאלו דברים שהונחו כדין.

גם הריסה או פינוי ייעשו כדין.

אין פה סעיף כזה. סעיף 4א יוצא מהנחה שזה כן כדין.

שיעשו את ההריסה על-פי חוק התכנון והבנייה.

החוק שלנו מדבר בעיקר על קבלת החזקה.

גם פינוי המיטלטלין והמחוברים כלול כאן. ודאי שהפינוי ייעשה כדין. הוא מפנה גם את המקום וגם את המקרקעין. לכן כתבנו: "לסלק את ידו ממקרקעי הציבור ולפנותם". אני מפנה לסעיף 3. לכן הוספנו הגדרה של "פינוי מקרקעי ציבור מכל אדם, ממיטלטלין, מבעלי חיים, מכל הבנוי והנטוע עליהם".

"מכל הבנוי" – זאת אומרת הריסת בתים.

ליישר את הקרקע.

כשהבית על גלגלים אפשר לפנות אותו.

סליחה, הסמכות קיימת מכוח סעיף 21 לחוק המקרקעין.

אז למה צריך סמכות נוספת? למה כפילות?

להיפך, אנחנו חושבים שראוי שהדבר ייעשה עם צו, וכך אפשר לפנות לבית המשפט.

אתם לא סומכים על בתי המשפט? צריך לבטל את בית המשפט ולתת הכול למנהל?

תן לה לסיים.

סליחה, הפעלת סמכות מכוח סעיף 21 לחוק המקרקעין בכלל לא,

היא הציעה את החוק, אני אומר דבר חדש?

הפעלת סמכות מכוח סעיף 21 לחוק המקרקעין אינה טעונה מסירת צו, היא אינה מאפשרת הגשת ... לפני ביצועה. הבעלים יכול פשוט להיכנס.

אז שישתמשו בסעיף 21 לחוק.

זו סמכות שמוקנית לכל בעל מקרקעין, זו סמכות ראויה על מנת שבעל המקרקעין יוכל להגן על קניינו. אנחנו מציעים להסדיר את הסמכות זאת, וגם אותה להכניס למנגנון המנהלי של חוק מקרקעי ציבור (סילוק פולשים), והכל כשמדברים על מנגנון מנהלי מסודר.

נדמה לי שמול סעיף 21 יש חוק בתי המשפט, שנותן הגנה לאדם שמחזיק.

אולי צריך להסביר את סעיף 21, הוא מוגבל מאוד. מרחיבים אותו לכל העולם. כל התוקף שלו הוא 30 יום.

קודם כול, סעיף 18 לחוק המקרקעין, שכבר הוזכר, מאפשר למחזיק כדין להשתמש בכוח במידה סבירה כדי למנוע הסגת גבולו או שמיטת שליטתו במקרקעין שלא כדין. כל זה בלי לפנות לבית המשפט. זה קיים היום. סעיף 21 מוסיף הגנה.

העיתונאי שנוכח בדיון שאל כרגע אם יש לנו נתונים על ההחזקות הלא חוקיות. זו מכת מדינה, צריך לקבל נתונים? ההגדרה של מה חוקי ומה לא חוקי – רק זה ייקח שנתיים לברר.

החוק יעשה את האכיפה, יסדר את הדברים.

כל אחד טוען שהוא בעל הזכות. כאן אומרים שיש בעל סמכות אחד, המנהל. זה מה שקורה.

לכן סעיף 21 מאפשר לבעלים להגן על הקניין שלו ולהוציא את כל המחוברים והמיטלטלין.

סעיף 21 מוגבל מאוד, מנסים להרחיבו.

הוא בכלל לא מוגבל, הוא אפילו לא מוגבל בזמן, לא בכלום.

הוא מוגבל גם בזמן, גם בסמכות. בכול הוא מוגבל.

הוא מוגבל מאוד. אפשר לקרוא ולראות.

הערה אחרונה, אדוני, והיא נאמרה כאן קודם: שנים על גבי שנים יש הליכים משפטיים. אנחנו חוששים שהחוק הזה, אם יתקבל, יבטל ויעקוף את כל ההליכים המשפטיים ואת כל התביעות.

דיברנו על זה קודם.

יש גם סעיף תחולה. החוק לא יחול על צווים שניתנו לפי הוראות החוק העיקרי לפני יום התחילה. אם יש עכשיו הליכים משפטיים התלויים ועומדים בקשר לצווים שכבר הוצאו, ויש צווים שכבר הוצאו, הם ימשיכו להתנהל ולהתבצע לפי הוראות החוק הקיים. קבענו זאת במפורש. כל הסכסוכים המשפטיים על צווים שכבר הוצאו ימשיכו להתנהל. הדבר היחיד שאנחנו מציעים הוא שסמכויות החקירה יחולו כבר עכשיו.

גם הסמנטיקה חשובה, ובכך אסיים: הצעת החוק מדביקה את המילה "פולש" לכולם – כי הרי החוק יחול על עשרות אלפי אנשים. להדביק עליהם תווית של פולשים, כשיש כאלה שטוענים שהאדמה שלהם, של משפחתם, של אביהם, של סבם, נדמה לי שזה בוטה מדי.

זה כבר קיים.

אדוני היושב-ראש, קודם כול לגבי הישיבה של היום: לזמן דיון ב-08:30 בפגרה, זה היה מוגזם.

וזה לאדם שהוא על פניו פולש מהדרום.

לדעתי הוא דווקא מוסדר.

בפעם הבאה שאקבע דיונים אני מבקש ממזכירת הוועדה להתייעץ עם חבר הכנסת אלסאנע, מתי מתאים לו.

לא, קבעתם קודם ב-10:00.

אם היית מגיע מבאר-שבע, ואלו אנשים שאין להם תחבורה ציבורית והם באים מיישובים לא מוכרים בנגב – אם אתה רוצה שהם ישתתפו בכנסת, צריך להביא את זה בחשבון. אם אתה רוצה לקיים דיון מנותק מהציבור, תקיים אותו בשעה 03:00 בבוקר. אנחנו ישנים כאן, ונבוא לדיון. אז בלי ציניות, תתייחס לגופו של עניין. זה לא מרכז הליכוד עכשיו.

זה עוד מעט יהיה, אם תמשיך כך. אענה לך לגופו של עניין, אבל קודם כול, אני מודה לעו"ד קן, שעוזבת כעת את הדיון. גם אני לא מגיע מירושלים אלא מכוכב יאיר. גם לי לא נוח לקום בשעה 06:30 בבוקר כדי להגיע, במיוחד כשבכל לילה אני הולך לישון מאוד מאוחר. אבל באתי והסכמתי, משום שנציגת משרד המשפטים לא יכלה להופיע בשעה מאוחרת יותר. יש לה היום דיון בנושא ההתנתקות, ומנכ"ל משרד המשפטים ביקש שתופיע כאן ב-08:30 כדי שתגיע אליו לדיון. מאחר שהנושא הזה חשוב, וזאת לא ישיבה יחידה ובודדת, הייתי מוכן להקדים את השעה.

ההשתתפות של עו"ד קן בישיבה הראשונה היתה לי חשובה, לכן הקדמתי. קבעתי את הדיון ל-10:00, והם ביקשו להקדימו ל-08:30. בהתחלה הם לא רצו לבוא בכלל, ואחר כך הם התנו את זה בהקדמה של הדיון. אז הקדמתי.

ההקדמה הזאת, לאנשים שרוצים להשתתף, שמגיעים בתחבורה ציבורית,

אנחנו מבקשים להביא את זה בחשבון בעתיד.

להקדיש לכך את תשומת הלב בעתיד.

אני מוכרח להגיד משהו בעניין הזה: או שאנחנו מדינה של עובדים או שאנחנו מדינה של בטלנים. יום העבודה מתחיל ב-08:00. זאת מדינה קטנה, אפשר להגיע לכל מקום. אפשר לקום ב-06:00 ולצאת לדרך. בשעה וחצי או שעתיים מגיעים לירושלים. זה לא שום אסון שאדם יקום ב-06:00 ויגיע לירושלים.

יש אנשים שאין להם תחבורה ציבורית ואין להם כלי רכב. זה מפריע לקיים דיון בשעה 10:00? כל הוועדות קובעות כך.

הסברתי. זה נקבע לשעה 10:00, אבל היה מצב חריג.

בסדר, מקובל עלי. הדבר השני: מבחינת נקודת בסיס יש כאן שתי סוגיות בעייתיות, כוונתי לנקודת המוצא של הצעת החוק. קודם כול, העיקרון הוא שבכל סכסוך יש ערכאה משפטית ששומעת את שני הצדדים ומקבלת החלטה. זה העיקרון. יוצא מהכלל הוא שנותנים סמכויות לפקידים. למשל, בעניין התעבורה באופן חריג נתנו לקצין המשטרה סמכות לפסל פסילה מנהלית.

אני מכיר את זה.

עברת את זה. זה לא הכלל, זה החריג. הכלל הוא ששופט תעבורה הוא הפוסל.

ברור שגם החוק הזה כולו הוא חריג. זה מוסכם.

בעניין של הקרקעות: כל הסכסוכים, בכל העולם, הם בנושא קרקעות. גם כאן הסוגיה שבמחלוקת היא זכויות במקרקעין. סביר שבמחלוקת הזאת מעבירים להכרעת בית המשפט. אבל יש מקרים חריגים, הם בסעיף 18 לחוק המקרקעין – והסעיף הזה מוגבל מאוד. הסעיף קובע שאם יש פולש הרי שלתקופה קצרה, של 30 יום, הבעלים, בעל הזכויות, מכיוון שלא יכול להיות שהוא ייזרק לרחוב, זכאי לעשות דין עצמי ולסלק את העונש. הפסיקה דנה אפילו במוסדות ציבור כמו כנסיית הפטריארך. היו מקרים שהמשטרה סירבה לתת עזרה כי חלפו 30 יום. המשטרה אמרה: חלפו 30 יום, אנחנו לא רוצים להיות ערכאה שיפוטית, לכו לבית המשפט.

30 יום זו תקופה סבירה. אולי אדם נסע לחוץ-לארץ לשבועיים, חזר ומצא פולש בשטח? ניסו למצוא מידתיות וסבירות בחוק. אי-אפשר לומר שכולם היו טיפשים 50 שנה ורק השנה כולם מתפקחים ורואים שצריך לשנות את החוק הזה.

בין מי למי המחלוקת היום? בין האזרחים לבין המנהל. המנהל הוא הזרוע של המדינה. יש שני צדדים.

המנהל והרשויות המקומיות.

תרשי לי, אני רוצה לטעות, מותר לי להגיד דברים לא נכונים. אחר כך תתקני אותי. הסכסוך בין המנהל, הזרוע שמייצגת את המדינה בנוגע לקרקעות המדינה, לבין אנשים שטוענים שהם הבעלים. המנהל טוען שלא, שזה שטח של המדינה. החוק קובע שבלי דיון בבית המשפט המנהל צודק, אלו אדמות שלו. כך מעבירים את כל הסמכויות למנהל. האזרח הפשוט, אתה ואני, מתמודד מול המנהל, שהוא גם נציג של הזרוע השלטונית: הוא יכול לגייס שוטרים, וכעת יש לו גיבוי של חוק שנותן לו סמכויות – גם סמכויות חקירה, להיכנס לשטח ולבדוק; גם סמכויות שיפוט, לקבוע מי הבעלים; גם סמכויות של הוצאה לפועל, לפנות ולגרש. איזה משטר דמוקרטי זה? מי צריך את בתי המשפט?

יש לי שאלה פשוטה: נגיד שהיה לנו כסף, היו לנו תקציבים בלי הגבלה. היינו מקימים משטרה מיוחדת לעניין פלישות וחקירה, זה היה חל על כל אחד. זה רע? גם אם אזרח פלש, הוא לא יצטרך לחכות שש שנים בבית המשפט. הוא מייד יגיע למסלול הזה, יבררו שם מי צודק ויסדרו את הדברים. מה רע בזה?

זה לא ככה.

לא רק בתחום הזה, בכל התחומים.

אדוני היושב-ראש, בענייני ירושה אנשים מתדיינים שנים. לנפגעי תאונות דרכים יש דיונים של שנים על פיצויים – אף על-פי שהחוק קיצר זאת. עתירות לבג"ץ, גם.

זה טוב?

אי-אפשר לומר שמשום שהדברים במקרקעין נמשכים שנים, רוצים לקצר. הכול לוקח שנים.

זה טוב שמחכים שבע שנים אחרי התאונה, ואז חברת הביטוח באה לנפגע מסכמת אתו על חצי מחיר כי ברור שאחרת הדיון ייגרר?

זה לא טוב, בעיית הזמן היא גורם כלשהו שמפריע, אבל סובלים אותו כי האלטרנטיבה גרועה עוד יותר. מה זאת אומרת? נשאיר את הנפגע לחסדיהן של חברות הביטוח? הוא יסבול קצת, יחכה לתורו, ואחר כך יקבל את פסיקת בית המשפט.

אבל אתה יודע מה קורה בפועל: חברת הביטוח מציעה לנפגע הצעה נמוכה, והוא יודע שאם לא יקבל אותה יחכה שבע שנים. זה לא בסדר.

בעניין הזה אי-אפשר לומר שהזריזות תהיה על חשבון עשיית הצדק.

בערבית אומרים "הזריזות מהשטן".

עכשיו זה יותר מהשטן. מה שאומרים הוא שבמקום שנלך לבית המשפט, הגוף שאנחנו סומכים עליו – כי על-פי כל הסקרים והמחקרים זאת הערכאה שהציבור רוחש לה את האמון הרב ביותר – רוצים ללכת היום,

אני אעזור לך. למה לך לדבר ברמת העיקרון? נדבר על דברים קונקרטיים. ברמת העיקרון אני אישית לא מקבל את דעתך, אני בכיוון הפוך לגמרי. לדעתי אם יש לי הזדמנות לעשות מסלול שיהיה יעיל יותר, נכון יותר, צודק יותר,

שיעשו בית משפט מיוחד. אבל להעביר למנהל? צד בסכסוך?

זה לא למנהל, זה הולך לבית המשפט.

לא, זה הולך למנהל המנהל.

אבל האדם הולך מייד לבית משפט.

בית המשפט יכול לעכב את זה בעשרה ימים. למנהל מקרקעי ישראל יש שלוש שנים לבצע את הצו שלו. מה קורה פה? זה הגיוני? זה סביר?

מייד נדבר על הפרטים. כעת אני מדבר ברמת העיקרון. לכל אחד מאתנו יש ניסיון אישי. בשנים 1974-1979 הייתי יועץ ראש עיריית תל-אביב בנושא רווחה חברתית. במקום לשבת בעירייה אמרתי שאני רוצה לשבת בשטח. פתחתי משרד בכפר שלם. לא אספר לך את כל הלקחים שלי, זה השפיע, זה היה ניסיון חיים טוב בשבילי, למדתי שם הרבה מאוד, גם עשיתי הרבה מאוד.

נרצח שם מישהו, אזרח.

אחר כך.

נרצח אזרח על-ידי המשטרה. הוא הגן על הבית שלו, הוא בנה בנייה בלתי חוקית.

אני אישית הגנתי בגוף שלי על הדיירים – כבר הייתי חבר כנסת, זה אחר כך. קיבלתי מכות, ירד לי דם, הדם שלי על האדמה של כפר שלם. זה מצד אחד, ולא אכנס לפרטים.

מצד שני, אגיד לך מה כן ראיתי, ובשם זה אני בא עכשיו: יש שם שטח, וגורם מסוים קיבל זיכיון מהמנהל לבנות, אני לא יודע אילו הסכמים עושים שם. במשך הזמן האנשים נעלמו, לא ידעו איפה הם. השתלטו אנשים על האדמות האלה. באים אנשים חדשים, משלמים כסף לאדם שמנהל להם את העסק, הוא משכיר את המקום לאנשים שלישיים, עם הסכמים שאם הם יקבלו פיצויים בבוא היום הוא עוד יקבל מזה חלקים.

זה עסק. הכול מתנהל. הכול לא חוקי, הכול דברים של בעלי כוח. הם קבעו את כללי המשחק שם. ועכשיו יש שם שכונה, התנחלות של אלפי אנשים – או אולי אני מגזים: מאות בטח. והעסק הזה רץ. אני רואה את המנהל ואני חושב שהמנהל והרשויות הם האימפוטנטים, הם לא הגוף החזק.

הוא יפנה אותם?

היא הנותנת. האם אתה חושב שיפנו אותם?

הם לא יפנו את הפולשים, כי הם יהודים, לא יפנו אותם. אם הם היו ערבים, היו מפנים אותם.

וצריך לציין שאילו רצה המנהל לפנות אותם, על-פי החוק הקיים היום היו לו הכלים לכך. הוא לא רצה להשתמש בכלים האלה.

הוא לא מספיק זריז להגיע בזמן, עברו 30 יום ואיש לא רצה להתעסק בזה. יש שם אנשים שיודעים להפעיל את הגורמים בצורה אלימה. גם הדבר הזה לא ייתכן. אלו אדמות מדינה, אדמות של כולנו, מישהו צריך להגן על הציבור.

בדרך לאילת יש מישהו בקילומטר ה-101, קוראים לו כושי. הוא פלש לשטח של המנהל והקים סוכה קטנה. עכשיו יש לו חווה ענקית. אילו הקים שם בדואי את החווה, הוא היה נשאר יום אחד? אתה מתאר לך דבר כזה? אתה יודע שבחוות השקמים אריק שרון בונה בתים,

ומה קורה בנגב? מספרים פה סיפורים.

מותר לי לענות לך? אתה מכיר את שבט אזברגה? היה שם סכסוך, בנגב, וחלק מהאנשים עברו לשרון. תלך לשבט אזברגה בטייבה ותראה שתחנת המשטרה שם מוקפת בנייה בלתי חוקית של השבט הזה. זאת תחנת משטרת ישראל. קשה להיכנס לתחנה.

אתה יודע כמה פעמים הם הגישו בקשה לתוכניות מתאר?

יפה, אני מסכים אתך. בוא נתקדם רגע: אנחנו יודעים שיש בעיה במגזר הערבי, בעיה בכל הנושא. אגב, זה קיים במידה מסוימת גם בכפר שלם. אחת הבעיות שם היא שאף-על-פי שזהו מקום מוכר והכול, הרי שמאחר שזה אזור שיקום ופינוי – כך זה נקרא בחוק, אני לא יודע – לא נותנים רישיון. אם נפל גג והאדם רצה לעשות שיפוץ או שינוי – הוא לא היה יכול לקבל רישיון. גם אם הרשות היתה מוכנה לכך. ראש עיריית תל-אביב עמד שם, בנוכחותי, ואמר להם: אני לא יכול להוציא רישיונות כי יש מגבלה חוקית, אבל כל מי שייבנה בתוך התחומים של החצר שלו, הרחבה וכו' – אנחנו לא נהרוס לו ולא נפגע בו. אבל מה שהם עשו היה בלתי חוקי, וגם מה שהוא אמר. אחר כך הלכו להרוס את הדברים.

אני מכיר את הבעיות גם מהצד של האנשים. כרגע אני מבין גם את הבעיות של המגזר הערבי, הבעיות של הבנייה שם, שהן בעיות לא פתורות. אבל גם שם יש כאלה שצריך ללכת לקראתם ויש כאלה שאולי עושים מזה ביזנס. אני מנסה לעשות הבחנה כלשהי. אולי אנחנו יכולים למצוא דרך ולומר: בעיות לא פתורות של מקרקעין, כמו בקיבוצים, את זה נשים בסל אחד. אני לא יכול לפתור את כל בעיות המקרקעין במדינת ישראל באמצעות החוק הזה. יש בעיות סבוכות שצריכות להיפתר.

זה מה שהמנהל רוצה. בדיוק.

לא. אני מחפש דרך לומר שבבעיות הפוליטיות, הכלליות, שנשארו לפתרון במדינת ישראל – יישובים לא מוכרים, אנשים שגרים במקומות חצי מוכרים שפתאום הופכים להיות מוכרים, ולכן אולי מלכתחילה היה בצדק שישבו שם, או מכירים בזה וכו' – כל הדברים האלה זה סיפור אחד. סיפור אחר זה לתת כלי על מנת למנוע מצב שבעיות חדשות לא יצוצו כשהן לא במקום הנכון. איש לא רוצה לעודד מצב שאנשים ישתלטו על קרקע ציבורית, ובמגבלות של החוק לא יהיה אפשר להוריד אותם, ואחר כך יהיו עוד בעיות.

אני מבקש להמשיך בדברי.

בבקשה. אני מנסה שתחשוב על פתרונות קונסטרוקטיביים.

שיהיה ברור שאני לא בעד פלישה לשטח ציבורי או בעד תפיסה של שטחי ציבור בכוח. אני חושב שהדרך שבוחרים בה אינה נכונה, והיא מסוכנת. אסביר ליושב-ראש: אפילו השופט אור, בהמלצות שלו, התייחס לסוגיית המקרקעין. הוא אמר שבמשך שנים יש מחדל, כי לא תוכננו תוכניות מתאר ליישובים הערבים. בכל הנוגע להקצאת מקרקעין אנחנו רואים מה הקשת המזרחית עושה למען המזרחים, אבל האוכלוסייה הערבית, שמונה 20% מהאוכלוסייה, מחזיקה היום פחות מ-3%. לכן אין צדק חלוקתי בעניין המקרקעין. מהקמת המדינה ועד היום לא הוקם שום יישוב ערבי, לעומת יותר מ-740 יישובים יהודיים שהוקמו.

אתה טועה בנתון. מתוך השטחים שבבעלות פרטית במדינת ישראל האוכלוסייה הערבית מחזיקה באחוז גבוה יותר מהאוכלוסייה היהודית, יחסית למשקלם באוכלוסייה.

אני מדבר על סך כל אדמות המנהל.

המנהל גם שלכם. מה אתה צוחק?

גם הסוכנות הציונית שלנו.

והקרן הקיימת.

אנחנו ממש מקבלים חכירות ל-50 ול-100 שנה, בדיוק כמו הקיבוצים והמושבים.

אילו מה שאתה אומר היה נכון,

לא היתה מתקיימת הישיבה הזאת.

אם המנהל היה של כל אזרחי המדינה וקרקעות המדינה היו של כל אזרחי המדינה – לא היתה בעיה. אך יש גישה של המנהל להמשיך בגאולת האדמה. הוא מייצג עיקרון ציוני ולא אזרחי. גם בהתמודדות שלו במחלוקות במקרקעין, זה לא ויכוח בין אזרחים לאזרחים. הם משתמשים במושג "כבשו", כאילו מדינת אויב פלשה וכבשה של אחרים. במושגים האלה משתמשים.

אני מוכרחה להסתייג. אני מצטערת.

זאת המציאות.

אביא ציטוטים של שרים בעניין הזה: "כבשו", "צריך לשחרר".

לא דיברתי על שרים. אתה דיברת על המנהל. המנהל חד-משמעית מנהל את מקרקעי ישראל עבור כלל תושביה.

הלוואי וזה היה כך.

אולי שכחת את המילה האחרונה: לכלל תושביה היהודים. זאת מדינת יהודים.

לא. המגבלה היחידה שיש לנו בניהול מקרקעין היא בעניין מקרקעי קרן קיימת לישראל.

אנחנו מקבלים עכשיו שיעור בגלגול עיניים, שיעור בגלגול עיניים מתקדם.

תשמעו, אני מצטערת. אני לפחות מתייחסת,

באנו מהולנד?

מהקוטב הצפוני?

אני מתייחסת ברצינות לוועדה, אני מבקשת שיתייחסו אלי,

המנהל שדד את אדמות האזרחים הערבים. שדד אותן.

הנייר סובל הכול.

אני רוצה לשאול שאלה, ברשות היושב-ראש. מדוע בנגב מנהל מקרקעי ישראל – שלנו, ששייך לכולנו – נותן 30 חוות למתיישב בודד, וכל אחד מקבל 2,000-10,000 דונם, וכולם יהודים; ולנו המנהל שלנו לא נותן אפילו שתי חוות?

מנהל מקרקעי ישראל עוד לא נתן לשום חווה מהחוות האלה קרקע.

אז יש סיכוי שנקבל אחוז פרופורציונלי?

מנהל מקרקעי ישראל נותן, כמו שהוא נותן לכולם, קרקע חקלאית לצורך עיבוד, לפי המלצות – לפי המנגנון של משרד החקלאות.

גם זה לא נכון, גברתי.

אני מצטערת.

את יודעת מה שטחי המרעה שנותנים.

בוויכוח בין הבדואים למנהל, המנהל הוא צד בסכסוך, ואתה נותן להם סמכויות.

אני מזכירה שבמכירת הקרקעות לבדואים דונם עלה 3,000 ש"ח, כשמכרו מקרקעות המדינה.

באמת? מוכרים לבדואים ב-60,000 ש"ח וקונים מהם ב-1,500 ש"ח.

מוכרים, במכירה, בעלות.

אני מבקש להשלים את הרעיון, עוד משפט אחד.

עוד רגע. בוא ננסה להבין מה קורה: אם אני מקבל את הגישה שלכם, מה שיוצא הוא שיש כאן ויכוח שבו יש התנגשות. אומר זאת בעדינות, ואומר את זה כאדם מהצד: סביב הצעת החוק הזאת צצה ועולה הבעיה של ההתנגשות בין מדינה לבין חלק מאזרחיה, שטוענים שהמדינה מפלה אותם, שהיא פועלת נגדם, והם לא מוכנים לקבל את מה שהמדינה עושה מולם.

יש לנו הצעות קונסטרוקטיביות.

עוד רגע, חבר הכנסת זחאלקה, אני יודע מה שאני אומר אך אני אומר דברים עדינים, ולכן אני מבקש שתעקבו אחרי בעדינות ותבינו שאני מחפש פתרון כלשהו. לכן מגיעים לישיבה הזאת שלושה נציגים של המיעוט הערבי ואומרים: נכשיל את הצעת החוק הזאת בגלל שהיא משתלבת,

היא לא ראויה, לא נכונה.

משום שהיא משתלבת במדיניות כלשהי, שפוגעת בנו.

בדיוק.

בעיקר בנו.

בעיקר. לכן אנחנו רוצים שתינתן לנו האפשרות להילחם במגמות של המנהל בדרך שהיא,

משפטית.

היא חוץ-משפטית, גם חוץ-חוקית.

לא, אנחנו רוצים בית משפט. שבית המשפט יחליט.

אני מנסה להסביר איך אני רואה את הדברים כאן. נגיד שלא הייתי היושב-ראש אלא רק משתתף; הייתי אומר: הם נלחמים נגד החוק הזה כי הם רוצים להילחם מלחמה של מיעוט לאומי, ואני, כמי שמייצג את הרוב הלאומי האחר, צריך להילחם נגדם באותם כלים. איך אני יכול להגיע אתם לעמק השווה?

אתה אמור לייצג את המדינה.

אדוני היושב-ראש, תקשיב לי. האינטרס של המדינה הוא האינטרס שלי. אם המדינה הופכת להיות ספסר של קרקעות, אם היא נלחמת עם האזרחים, מגיעים למצב שציינת. אבל אם המדינה דואגת לכל אזרחיה, ואני אחד מאזרחיה, המצב הזה לא צריך להיווצר.

איפה אני רואה את ההתנגשות? לפני כמה זמן, כשבועיים שלושה, היה ויכוח עם יישוב לא מוכר בנגב ביתיר. הגיעו כחוות אדירים של המשטרה. הגיע גם מפקד המרחב עם צו הריסה מנהלי. היה להם יועץ משפטי. אמרתי להם שהצו לא חוקי, שהוא פגום. היה ויכוח לגבי תוקף הצו. האנשים שהיו שם אמרו: אנחנו מוכנים לקבל את החלטת בית משפט, מה שהוא יגיד – כולנו נהיה כפופים לכך; אבל אנחנו לא מוכנים לקבל את הצו של יושב-ראש ועדת התכנון המחוזית, כי זהו צעד פוליטי.

למה הם לא הלכו לבית משפט?

הפקח לא קיבל את הטענה הזאת, הוא רצה להיכנס בכוח והיה עימות. הרבה אנשים נפגעו. מפקד המרחב היה אדם חכם. הוא אמר: נחכה להחלטת בית משפט. הוא ידע שבאותו רגע מתקיים דיון בנוגע לתוקף הצו.

סיכמנו בנוכחות כל האנשים שהיו שם שכולנו כפופים לבתי המשפט בישראל. מה שהוא יחליט, נכבד. אם בית המשפט יגיד להרוס, האנשים יפנו את המקום ויחידת הפיקוח תהרוס. אם בית המשפט יגיד לא להרוס, היחידה תתקפל ולא תהרוס. זה היה מוסכם. בסופו של דבר בית המשפט קיבל את הטענה שהצו פגום וקבע לא להרוס.

הרי אין אמון במנהל. אם יבואו עם הצו של המנהל וירצו לפנות – יהיה עימות, לא יקבלו את הסמכות הזאת.

אז לכו לבית משפט, זה מובנה.

הם יבואו עם צו.

מקבלים אזהרה מראש.

הם יבואו עם הצו כדי לבצע את הסילוק והפינוי באמצעות המנהל, וזה יוביל בעתיד לעימותים במדינה. צריך להשאיר הכול תחת סמכות בית המשפט. יש לנו אמון בבית המשפט. כולם כפופים להחלטה שלו. תעשה טעות קשה אם תאשר את החוק, אני אומר לך.

השאלה מי ירוץ לבית המשפט.

תרוץ אתה, למה אני? למה לא אתה, תוכיח שהזכויות שלך. למה אני תמיד חשוד, השטן, ואתה תמיד צדיק.

ואם פלשת?

אתה קובע שפלשתי. כל הבדואים פולשים, הם צריכים להיות מחוץ לזה. כך אתה קבעת. אנחנו על תקן של פולשים, אנחנו צריכים להוכיח את הזכויות שלנו כאן, המנהל צודק בכל טענה.

אני מדבר עליך במירכאות.

אני נציג של פולש.

אתה מדבר כמו הקיבוצים, זאת בדיוק אותה בעיה. הם אומרים שיש להם סכסוך, שהקרקעות שלהם אינן מוסדרות, שהם לא יודעים איפה הם חיים, שהם חוששים שישתמשו בחוק הזה כאמצעי לנשל אותם מהזכויות שלהם בקרקע. זה מה שהקיבוצים אומרים, בדיוק. אחד לאחד.

חבר הכנסת איתן, תאמין לי, החוק הזה תפור לפי מידות מסוימות. אני יודע. לגבי הקיבוצים יש כל מיני ועדות של המנהל שהוקמו, העניין יוסדר. יותר מזה, וזה נתון עובדתי: הבדואים תובעים מיליון דונם בלשכת הסדר מקרקעין בנגב. הם אומרים שהם הבעלים של מיליון דונם, של כל השטח הזה: 90% עזבו ב-1948 וכל האדמות שלהם נרשמו על שם רשות הפיתוח, נכסי הנפקדים. מי שנשארו הגישו תביעות, של בערך מיליון דונם. הבדואים מחזיקים ב-240,000-300,000 דונם מתוך המיליון. יש 700,000 דונם בוויכוח, במחלוקת, בסכסוך, המוחזקים על-ידי המנהל. אז מי מחזיק אדמות של מי?

שנית, מה מעמד המנהל לגבי האדמות האלה, 700,000 דונם, שאינן רשומות על שם המדינה, והן מצויות בהליכי הסדר? האם החוק הזה יחול? האם המנהל יוכל לפנות את האנשים בטענה שהוא הבעלים, לפי החוק הזה?

זה לא בעלות.

מה המעמד.

מדובר על מחזיק שלא כדין.

חבר הכנסת אלסאנע, תקשיב: היום יש חוק קיים, זה לא דבר חדש בעיקרון. הצעת החוק הזאת משנה את היישום, את הפרטים, אבל ברמת העיקרון החוק הקיים אומר את אותו דבר.

מקובל עלי החוק הקיים, החוק הקיים עושה איזון סביר.

בעיקרון לא משנים הרבה.

הם משנים הרבה. יש הבדל גדול.

האנשים אפילו לא ידעו שהולכים לפנות אותם. אתה לא מתאר לעצמך מה יהיה. אני מבטיח לך: האחראי יגיד שהם ניסו לאתר ולא מצאו. אגיד לך מה קורה היום בנגב: בחוק התכנון והבנייה צריך להגיש כתב אישום. הולכים לעשות הזמנה, טוענים שלא איתרו את האדם – אף-על-פי שהוא גר בתוך הבית – מדביקים ומצלמים. האנשים לא יודעים שצילמו. הם יודעים רק כשבאים להרוס להם. אני לא רוצה להיות נתון לחסדיהם או לכוונותיהם הטובות של הגורמים האדמיניסטרטיביים.

אין מה לעשות. לדעתי לא יעזור שום דבר.

זה פתח לשרירות לב, החוק הזה, זה לא חוק.

אבל יש בית משפט.

אתה מבטל את בית המשפט. אתה נותן למנהל סמכויות שיפוט, חיפוש ביצוע. שילכו לבית המשפט ויקבלו צו נגדי, אם אני פולש. המדינה יכולה לגייס עורכי דין מצוינים וראיות מצוינות. למה אני, האזרח המסכן, שאין לי כסף להתגונן, צריך ללכת לבית המשפט?

גם לפי החוק היום אתה צריך להתגונן, מה זה משנה?

30 יום. אני מקבל את החוק של היום. אין לי בעיה עם החוק של היום. אני מקבל אותו. החוק הקיים טוב לכם וטוב לי, נגמרה הבעיה.

אז אני פחות מבינה.

כל הטענות שלך נכונות גם לחוק של היום.

החוק קובע שבשביל לעשות פינוי תביאו צו של בית המשפט.

החוק לא אומר את זה.

לא נכון, פשוט הסתבר שהוא לא מספק.

מקובל עלי החוק של היום. המצב המשפטי היום עושה איזון סביר, זה מקובל עלי. על-פי החוק של היום ריססתם מטעים או לא ריססתם? הפכתם אדמות, פיניתם. מה הבעיה שלכם?

זה לפי סעיף 18.

אתם רוצים לבטל את בית המשפט בנגב?

לא, ממש לא. אני חושבת שאתה יודע היטב שזאת לא הכוונה, גם לא של החוק הזה. אני פשוט לא יודעת לענות ברמת הטיעון הזאת. ברור שזה לא מה שנכתב.

זה חוק שתפרו אותו, משרד המשפטים לא בדק ואישר אותו. מביאים אותו וחושבים שהכנסת תהיה חותמת גומי שתאשר דברים כאלה.

שר המשפטים אישר, באמת.

עו"ד זכאי-נוימן, על מה הגבת קודם ואמרת שלא זאת הכוונה?

אנחנו נפנה ערבים כמו שאנחנו מפנים יהודים, אם הם יושבים שלא כדין. לצערי, וחבר הכנסת אלסאנע יודע את זה לפחות כמוני, הבעיה קשה מאוד. נכון שיש תביעות נוגדות – ואגב זה על פחות ממיליון דונם. היו שנים שהיתה החלטת מדיניות של הממשלה שלא להגיש תביעות נוגדות. אלו מקרקעין שלתפיסתנו הם מקרקעי מדינה.

איך, "על-פי תפיסתנו". זאת הבעיה. המשפט הזה חשוב לי מאוד.

סליחה.

שנייה, ברשותך, כדי שהיושב-ראש יבין במה מדובר. אתן לך לדבר, לא אפריע לך. תקשיב מה קורה, מזה אני מזהיר: היא אמרה "על-פי תפיסתנו אלו קרקעות של המדינה". בוא נבחן מה היא רוצה לומר. מדברים על 700,000 דונם שהם במחלוקת. אני, האזרח, תובע שהן יהיו שלי. היא תובעת שהן יהיו שלה. המעמד שלי ושלה שווים. אבל על-פי תפיסתם המקרקעין שלהם, ולכן היא תשתמש בחוק הזה, כי החוק נותן לה כוח.

את זה אמרתי?

אם זה שלכם, זה מה שיהיה.

זה מה שאפשר להבין. זאת הפרשנות.

אני רוצה לסיים.

יש לי שאלה: היום, כאשר הולכים לדונם כלשהו מתוך 700,000 הדונם ששנויים במחלוקת,

כ-880,000 דונם שנויים במחלוקת. הם הגישו תביעות בהסדר. עד שזה לא יתברר,

בסדר. נניח שאני הולך לאחד מהדונמים האלה, שאני חושב שהוא שלי, מקים שם מבנה ומגדר אותו. היום המנהל יכול, בתוך 30 יום, להגיד לי "לך מפה".

הוא עושה את זה. מהבחינה הזאת אין שינוי.

כלומר היום, מבחינת החוק, המחזיק – לפחות – הוא המנהל, זה מבחינת המצב המשפטי נכון להיום.

לא בכל המקומות. יש 300,000 דונם מתוכם, סליחה,

סעיף 3 לחוק נכסי המדינה קובע שכל נכס שהוא לא בבעלות של מישהו הוא בבעלות המדינה.

הוא אומר שזה שלו.

יש טענות.

יש גם 300,000 דונם שאני מחזיק בהם.

עזוב אותם רגע.

מחר יפנו אותי גם מ-300,000 הדונם שאני מחזיק.

אז אפשר גם היום לפנות אותך.

לא, כי עבר חודש.

אני מנסה להציג את זה, וזה דומה למה שאמרנו קודם על הקיבוצים: יש חלקים בקרקעות האלה, מתוך ה-800,000 דונם, שגם על-פי המנהל – אפילו אם יש לו תביעה כלשהי לסילוק – הם בחזקה של אנשים, של בדואים.

יש חלקים מסוימים שכן.

יש חלקים בחזקה של המנהל.

בסדר, ויש חלקים שכרגע המנהל מחזיק בהם, והם טוענים לבעלות.

נכון.

הרי אנחנו לא משנים כלום: המסלול לסילוק הפולשים יתקיים. אתם אומרים שאתם רוצים מסלול ירוק – יותר טוב שנקרא לו "המסלול החדש". אבל יישאר גם המסלול הישן. האם אפשר להגיע להבנה כלשהי שלגבי חלק מהקרקעות או המקרים המסלול הישן ימשיך בדרכו, ולגבי חלק אחר יתחילו במסלול החדש? כך אפשר להרגיע קצת את הרוחות סביב החשש שבחוק החדש הולכים לקבל כלי שיכריע את הסכסוכים הבעייתיים.

ממילא לוח הזמנים כזה.

זאת הכוונה.

הלוא לא מדובר בסכסוך קרקעי. נגיד שיש בעיה של הליכי הסדר, ואנשים טוענים שהקרקע שלהם – ולאו דווקא ערבים; יש הליכי הסדר גם במקומות אחרים. במקרה כזה לפחות יש סטטוס קוו כלשהו. לא מדובר על מצב כזה, שבו יש סכסוך משפטי על הבעלות בקרקע.

סליחה, אתה טועה, בכל הכבוד.

לא תמיד יש סכסוך משפטי.

הפחד של האנשים הוא שבגלל סעיף 4,

לא, זאת לא בעיה, אין להם חוזה.

עוד יותר גרוע, אין להם מסמך בכתב.

בכל שנה אתם גם מקטינים את זה. ואת אומרת שהמנהל בסדר.

מקטינים?

החקלאים קיבלו קרקעות לשנתיים-שלוש, הבדואים לא קיבלו. אבל הם אומרים שבמציאות נוצרו הסדרי דה-פקטו שעל-פיהם הם מחזיקים כדין – או הם מחזיקים מוכרים, בפועל, כך נקרא לזה, וגם בתי המשפט מקבלים את זה. אבל כעת יהיה כלי נשק חדש לאותם המקרים. זאת הבעיה.

ממש אפשר לעשות גירוש של יישובים שלמים.

קודם כול אי-אפשר להתייחס לכל המקרים. הרי גם החוק מגביל בלוח זמנים, לא מדובר על כך שעכשיו ילכו 50 שנה אחורה.

הוא משנה את העיקרון מיסודו, כל הוויכוח, כל הביצוע.

רק רגע, זה קיים גם בחוק הנוכחי.

חבר הכנסת אלסאנע לא מפלה: כשהוא מדבר הוא רוצה שישמעו אותו, וכשאחרים מדברים הוא גם רוצה שישמעו אותו. אין אפליה.

סליחה, אני נאלץ לעזוב את הדיון, יש לנו דיון בעיריית באר-שבע, בהשתתפות נציגות של המגזר הבדואי. באתי במיוחד לדיון היום.

מזל שקבענו את הדיון לשעה 08:30.

גם ידעתי באיחור על הישיבה, ידעתי עליה במקרה. אני מאמין שהדיון לא יסתיים היום. החוק הזה חשוב מאוד. גם נזמין מומחים מטעמנו, ברשות היושב-ראש. גם לא השלמתי את מה שיש לי להגיד. תודה. אני עוזב את הדיון.

אני מבקשת להשלים את מה שאמרתי, כי נקטעתי באמצע. לא מדברים על פלישות, על מצבים של תפיסת קרקע ותיקה. כל הסיפור הוא על דברים טריים.

על פלישה טרייה.

נכון שניתנת רווחה מסוימת בנושא לוח הזמנים, זה הגמיש את המצב, אבל גם המצב היום נוגע למצבים טריים.

איפה זה ברור בחוק? אני רוצה להבין.

מדברים על שלוש שנים. הסכסוכים בנגב, תביעות הבעלות, זה שנים אחורה. החוק הזה פשוט לא מתייחס למקרים האלה.

אני חוזר: הבעיה היא בגלל סעיף 4. הרי לא תסכימו לסעיף שיאמר את מה שגב' שלום אמרה עכשיו, שתחולת החוק מהיום קדימה.

גם החוק עצמו מגביל את הטריות. הפקח שתופס צריך לרוץ לממונה מייד, ובתוך שישה חודשים צריך להוציא צו. זה הליך תכוף.

אני מפנה לסעיף 3. זאת התשובה.

יש כפר שקיים כבר עשר שנים, זה לא חל עליו.

זה לא חל ממילא.

איפה זה כתוב? כמה זמן אחורה?

שלוש שנים. אגב, זה חבל, אני ביקשתי עשר שנים. היה על זה ויכוח גדול במשרד המשפטים. אני מבהיר שאני לא מייצג כאן שום בעיות ערביות, אלא בעיות אחרות. אני מייצג את עיריית תל-אביב.

עיריית תל-אביב היא מוקד של פלישות קרקע. זה המקום הכי יקר במדינה, וזה הפך לתחביב של העולם התחתון. בתי המשפט גוררים את העניינים האלה שנים ארוכות. אי-אפשר לקיים את זה.

זה נוגע גם לאנשים שקשורים בשלטון.

הם לא קשורים לשלטון. בין היהודים יש הרבה מאוד מפירי חוק, לא יעזור.

שכלול הכלים האלה לא בא כדי לטפל בבעיית הבדואים בנגב או באוכלוסייה הערבית, אלא בבעיית שוד הקרקעות של הציבור.

זאת עוד בעיה של סעיף 4א: מי שיש לו חוזה לשלוש שנים, בכל שלוש שנים הפלישה שלו תתחדש לכאורה; זאת לעומת פולש ותיק, שהוא מסודר, מי שמעולם לא היה לו חוזה.

אני מבקש לומר כמה דברים לנציגת מנהל מקרקעי ישראל. בארץ חוקקו יותר מ-20 חוקים.

עו"ד זכאי-נוימן, שמעת מה אמר נציג הקיבוצים? הוא אמר שנוצר מצב אבסורדי.

הוא לא נוצר, ועו"ד דרורי יודע זאת היטב. כפי שאמרתי, אנחנו פועלים לפי החלטות מועצה. אנחנו לא נוציא, על משבצת של מושב או של קיבוץ,

אז תבהירו את זה.

נוציא על שטח זמני. עו"ד דרורי יודע את זה היטב.

אנשים מתחלפים.

לא מדובר באנשים, זה גוף.

יש הוראות בכתב.

בכל הכבוד, למה אי-אפשר לכתוב את זה בחוק? שיכתבו את זה בחוק. מה הבעיה? למה אי-אפשר לעשות את זה?

ננסה.

ייכתב: "ובלבד שהחוזה חודש כבר שלוש פעמים", או: "חוזים שחודשו פעמיים, הסעיף לא יחול עליהם". תמצאו את השיטה.

אני לא חושבת שזה נכון. צריך להבחין בין סוגי ההחזקה, לא במספר הפעמים דווקא.

אם יש קרקע והחוזה עומד לפקוע יותר מפעם ראשונה, צריך לפעול לפי המסלול הקודם ולא לפי המסלול הזה. החוק הזה לא יחול. אם בעוד שלוש שנים, או עכשיו, אני צריך לפנות בפעם הראשונה, החוק יחול עלי. אם אתם מחדשים לי בכל פעם לשנתיים, כבר שש פעמים, החוק הזה לא יחול, ואתם תלכו לפי החוק הקודם. כי הטענה היא שהחידוש של שנתיים בכל פעם הוא פיקציה, זה רץ אוטומטית וכולם יודעים שזה לדורות.

זה לא נכון בכל מקרה. לכן אני מקבלת את ההצעה לחשוב על הבחנה כלשהי.

אני לא אומר שתישארו בלי כלים, אבל לכו עם הכלים הקודמים. התיקון כאן יהיה למקרים החדשים: כל מי שעושה היום חוזה לשנתיים עם המנהל ידע שהחוק יחול עליו.

חבר הכנסת איתן, כבר חצי שעה אני מנסה לומר שני משפטים. תגיד אתה את מה שיש לך להגיד, ואני אגיד.

עכשיו הם יהיו פחות טובים מקודם? תוכל להגיד כל מה שאתה רוצה, לא נגביל אותך.

אני גם חבר הוועדה היחיד כאן, או ממלא מקום, נדמה לי. לעניין סילוק פולשים מאדמה לא להם, אני בעד העיקרון ואני אפילו מרים את הדגל בנושא הזה. אם יש מישהו במקרקעי ישראל או במשטרה או בכנסת או בעיריית תל-אביב או בכל מקום אחר – אני הראשון שנלחם למען סילוק פולשים. מי שפלש לאדמה לא שלו, לקח אותה ממישהו אחר – צריך לסלק אותו מהאדמה הזאת.

אבל שזה יחול גם על מנהל מקרקעי ישראל וגם על האזרחים. זה לא חד-צדדי. מנהל מקרקעי ישראל, מאז קום המדינה ועד עכשיו, השתלט בתחבולות – אומרים במוסד "בתחבולות תעשה לך מלחמה" וכאן זה "בתחבולות תשדוד לך אדמה". זה מה שעשו. יותר מ-80% מהקרקע השייכת לאזרחים הערבים, רובה עם טאבו – בדרך לא דרך נלקחה: פעם למען רשות הפיתוח, למטרת צבאיות, לזה ולזה. יותר מ-80% מהקרקע של האזרחים הערבים הופקעה מהם למטרות הציבור, במירכאות.

האדמה הפכה לאדמת מדינה ולאדמת ציבור, ואני, אחרי שלקחו ממני את האדמה כערבי, רוצה את חלקי בעוגה כאזרח. ואת זה לא נותנים לי. זה סוד גלוי. זה כל כך כואב. אם תעשה סקר בין האזרחים הערבים, נוצרים מוסלמים ודרוזים, ותשאל מהו המוסד, הגוף העוין ביותר את האוכלוסייה הערבית, שמתייחס אליה כאל אויבים – מנהל מקרקעי ישראל מקבל את המקום הראשון, לפני השב"כ אפילו. מקום ראשון. הוא מתייחס אל האזרחים הערבים כאל אויבים מרים: איך אפשר להשתלט על הקרקעות שלהם? כל אדם סביר ברחוב, כל אדם שתיקח – אין אזרח ערבי שלא נפגע פגיעה קשה מאוד מהעניין הזה.

החוק הזה מצטרף, הוא לא לבד. אנחנו כאילו דנים בעניין במנותק מהמציאות ומההיסטוריה. יש 20 חוקים של הפקעת קרקעות, ובדרך כלל, משום מה, הם חוקקו בלשון אוניברסלית מאוד. אין שם המילה "ערבי", אבל הם יושמו בעיקר על האזרחים הערבים. זה מה שקרה. אמרו: לשר האוצר מותר להפקיע קרקעות למען לפיתוח, הופקעו מערבים והועברו ליהודים – או לא נעשה בהם שום שימוש עד היום. גנים לאומיים, אדמות ירוקות. ידידי המנוח ארנן יקותיאלי סיפר לי שטדי קולק, הליברל הנאור במירכאות – הוא בכלל לא כזה, זה אינסטרומנטלי אצלו – טייל כאן ואמר: צריך לבנות פה. המהנדסים אמרו לו שזה שטח ירוק. הוא אמר: זה ירוק רק לערבים. אני לא רוצה לפרוש את הבעיות. אני נתקל בבעיות אפילו לגבי התוכנית שהממשלה אישרה בנוגע לאדמות בקעת בית נטופה. מ-1964 עד היום לא נותנים, בתקווה שישתלטו על האדמה הזאת, על כבשת הרש.

זה המצב באופן כללי. בנגב – שם עיקר הבעיה. שם תאוות הבצע של מקרקעי ישראל קורצת עין להשתלט על האדמות של הבדואים בנגב. אני מודה שהמצב בנגב מסובך. הוא לא פשוט.

מסובך? הבדואים השתלטו על כל הנגב.

לא נכון, אתה יודע כמה קרקעות הפקיעו מהבדואים? הופקעו מהם 70,000 דונם ב-1978? אתה נציג עיריית תל-אביב אתה?

הנגב כולו של הנפט.

הם השתלטו לך על האדמה בתל-אביב? לא הבאנו אותך כמומחה לנגב. בבקשה. דבר על תל-אביב.

לא, תבוא, תסייר.

בוא נעמיד דברים על דיוקם. קודם כול, אסביר ליושב-ראש משהו מהמורשת של הליכוד. כשג'ורג' בוש הפסיד בבחירות לקלינטון שמיר דיבר ברדיו ואמר: ברוך שפטרנו. אמרו לו: למה אתה נגד בוש? הוא השיב: הוא רצה להחזיר את ישראל לגבולות 1967. המראיין אמר לו: אבל כל נשיאי ארצות הברית דיברו על זה. שמיר ענה מייד: אבל הוא התכוון לעשות את זה, לא רק לדבר על זה.

זה כל ההבדל. החוק הזה וההסדרים האלה באים לשמן את העגלה של הפינוי, טרנספר של אנשים מהאדמה שלהם. מייד אכנס לעניין החוקי, אבל אנשים נמצאים שם עשרות ומאות שנים אולי, הם חיים את החיים שלהם, חיים בתת-תנאים. אתה חושב שהם נהנים מזה שהם חיים בלי חשמל, בלי מים, בלי חינוך ראוי? אתה חושב שזה תחביב שלהם? או משום שהם בדואים זה כך? לא. זה משום שהם יודעים שרוצים לפנות אותם מהאדמה שלהם כדי להשתלט עליה. זה כל העניין.

קודם כול נעשו ניסיונות. ברוב המקרים יש עניינים תלויים ועומדים בבתי משפט. יש הליכים קיימים. מדברים כאן על צווים, אבל יש הליכים. לא כל הליך הוא צו. זאת בעיה. הגשתי בקשה ללגליזציה של הבית שלי, והם באים ואומרים: לא.

אם זה מתברר בבית משפט, לא מפעילים את החוק הזה.

לא, היא דיברה על צווים של בית משפט, לא על הליכים.

לא, היא דיברה על צו מנהלי.

צו מנהלי שהדיון בחוקיות שלו מתקיים בבית משפט. זאת המהות של החוק.

רוב האדמות בנגב מוגדרות כאדמות שבהסדר, כלומר אדמות שמתנהל סביבן משא ומתן. אני חושב – ולא רק אני: אם תיקח אדם הגון, גם בעיניך, כמו חבר הכנסת אורון, אני לא סומך עליו במאה אחוז אבל אני חושב שהוא בסדר,

אבל בכל פעם שהוא תוקף את הליכוד הוא בסדר.

זה כן. הוצעו הצעות לנהל משא ומתן עם נציגי האוכלוסייה. לדעתי את עניין הבדואים בנגב צריך לפתור תוך התדיינות עם נציגי התושבים. יש שם בעיות סבוכות, יש בעיות לא קלות. אני מאמין – כמו שאמר חבר הכנסת אורון כמה פעמים בכנסת – שלפחות 90% מהבעיות, כך הוא הגדיר את זה, ניתן לפתור. הוא הציע פתרונות שהיו מוסכמים על התושבים הערבים בנגב ועל אנשים הגונים במערכת השלטונית אפילו. הוא אומר שהבעיה היא במערכת הפוליטית, שצריכה לקבל החלטות. אבל זו בעיה פתירה, לא בעיה בלתי פתירה, אם יש רצון טוב.

אבל עכשיו מתחילים להתסיס את האנשים בצווים, בהליך המזורז – קראת לזה "מסלול ירוק", אבל זה גל ירוק, הם לא עוצרים ברמזור; אין אור אדום בחוק הזה. השיירה של הקונים עוברת בגל ירוק בלי שום מעצורים. וייעשה בחוק הזה שימוש לרעה, אנחנו חיים במציאות, יש זרועות שעושות את זה. את הסיירת הירוקה עשו במיוחד בשביל הנגב. החוק הזה מיועד בעיקר, בעיקר – אולי יש בעיה נוספת פה ושם – לטפל בעניין הערבים בנגב.

אני חושב שזאת לא הדרך. זה חוק לא ראוי, מיותר, הוא לא צריך להיות בכלל. זאת דעתי. כשיהיו דיונים והסתייגויות נילחם על כל סעיף, אבל אני רוצה לומר שהחוק פסול מעיקרו. המטרה שלו היא מטרה רעה, לא מטרה טובה. המטרה היא לא לפתור את הבעיה ולתת לאנשים את הזכויות שלהם לסלק פולשים באמת, אלא להשתלט – עוד כלי בידי השלטון להשתלט על הקרקעות של הערבים בנגב. מה שמסביב, זה הכול רטוריקה, תאמין לי.

גם לראש עיריית ג'לג'וליה צריך לתת את האפשרות לסלק פולשים מקרקעות של העירייה. זה לא מיועד לעניין הזה.

כך אמרו על חוק הפקע הקרקעות. אנחנו למודי ניסיון, תאמין לי. אנחנו שומעים. גם דברי ההסבר. אגיד לך, אתה לא נמצא בכנסת: שמעתי איך מדברים, מה אומרים. מה אמר השר אולמרט אתמול בטלוויזיה, מה אמרו שלשום במקום אחר. אומרים שהחוק הוא כלי לפתור את העניין של הקרקעות בנגב, להשתלט. זה כל העניין. זה עוד כלי. זה חוק שבעיקרו הוא נגד האוכלוסייה הערבית, והוא מצטרף לשורה של חוקים אחרים.

בכל הכבוד לטענת שלך, אני רוצה שיירשם: יש כאן תהליך כלשהו, שאתה מתאר כתהליך של פגיעה בזכויות מקרקעין. אי-אפשר להתעלם מכל התהליך ההיסטורי שקרה כאן בארץ הזאת במאות השנים האחרונות. כל צד יכול להצביע על זכויות ועל פגיעה בזכויות. אבל בסך הכול, כשאני מסתכל, אחרי הכול, אני אומר לעצמי: האם אותן קרקעות שנותרו בידי ערביי ישראל, בערכן, כתוצאה מכל מה שקרה כאן, שוות פחות ממה שהיה בידי המחזיקים, אם לא היה קורה באזור כלום או אם היתה התפתחות טבעית כמו במקום אחר, בלי שום מעורבות אחרת ב-200-300 השנים האחרונות? אני לא בטוח.

התוצאה שאני רואה לנגד עיני היא שהערבים שנשארו כאן, עם כל הפגעים שעברו, חיים בתוצר לאומי – תוצר אישי שלהם – גבוה משל שכניהם.

המודל הוא לא השוואה לשכנים. יש מדד אוניברסלי יותר. לזה צריך להשוות.

הוא אומר: תגידו תודה רבה על מה שנשאר לנו, כי הערך של הקרקע גבוה יותר. לא הפסדתם.

הוא הבין אותי, הוא רק מנסח אותי לא נכון. כל צד לוקח את הקטעים שבהם הוא מרגיש כאילו מקופח ואומר לעצמו: הנה, לקחו לי. אבל בואו נסתכל בסך הכול על מדינת ישראל. היא התחילה לפני 50 שנה. מה היו הבדואים בנגב לפני 50 שנה, מה היו היישובים בנגב לפני 50 שנה, ומה הם היום? אם לא היתה מדינת ישראל,

המצב רע כשלעצמו.

מצבם טוב יותר מהבדואים במפרץ?

המצב רע מאוד, אני הולך לשדרות, והם אומרים לי כמה המצב גרוע.

המצב הגרוע של שדרות הוא תוצאה של כמה השנים האחרונות. המשבר הכלכלי.

גברתי, אל תפריעי לי, בכל הכבוד, אקשיב לך. אני הולך לירוחם ולשדרות, ומסבירים לי שם כמה המצב גרוע, כמה המדינה לא בסדר. אני הולך לבדואים בנגב והם מסבירים לי כמה דופקים אותם. אני אומר לעצמי: שכל אחד יסתכל 50 שנה אחורה, ולא רק על עצמו. היהודי שהגיע מרומניה, ממרוקו, מפולין – שההורים שלו הגיעו מהארצות האלה לפני 50 שנה,

יש כאלה שרמת החיים שלהם בארץ ירדה. העיראקים.

אבל תן לי לסיים, אל תפריע לי. בכל הכבוד, אני יכול להפסיק גם הרגע. אני לא חייב לדבר. אני מנסה להעביר מסר מסוים. אתה לא רוצה להקשיב, אתה רוצה להמשיך לצעוק ולהגיד כל הזמן "מקופח, מקופח, מקופח" – חס וחלילה שייקחו ממך את זה, לא יהיה לך מה לעשות יותר. כל הישות שלך בנויה על זה שתוכל להגיד "מקופח". תן לי להגיד משהו. תחשוב, ואם אני טועה, תענה לי.

אתה יודע שאני מקשיב לכל מילה.

אני מנסה להגיד שבמשך 50 שנה, עם כל מעשי הקיפוח והעוול שהמדינה הזאת עשתה לכל המגזרים ולכל הקבוצות – ואולי הערבים הם הקבוצה שמרגישה עצמה מקופחת ביותר, ואולי באמת היא מקופחת יותר מכולם – אבל אחרי כל הקיפוח זה, כשאני משווה את המשפחה של הורי, שהגיעו בשנת 1935 מעיירה קטנה בפולין ועזבו שם את בית הספר, כשאני מסתכל מה קרה למשפחות של העיירה הזאת בפולין ומה קרה לי ולבני המחזור שלי, מה הם התקדמו ומה התקדמו כאן במדינת ישראל – הרי שחרף הבעיות הקשות, המלחמות, הקורבנות, הכול, אלה התקדמו פה יותר.

הבדואים בנגב, כשאני משווה אותם לבדואים שהם עזבו במצרים או בירדן, אני רואה שהם התקדמו יותר. המדינה הזאת, שקוראים לה מדינת ישראל, עם כל הקבוצות שצועקות שהן הכי מקופחות ומי יודע מה, בסך הכול – אני לא אומר שהכול בסדר, אבל שיסתכלו גם על חצי הכוס המלאה. גם אותה צריך להביא בחשבון.

נצטרך לתקן דברים, נצטרך להתקדם, נצטרך לעשות דברים טוב יותר; אבל זה לא מצב שאנחנו מוכרחים להתבצר בעמדות האלה, שכשמביאים חוק, אז בלי להסתכל אומרים עליו: הוא מראש יהיה מכוון נגדנו. על מה שצריך להגן תגנו. אבל אל תגידו מראש שלא צריך את החוק בכלל, או: אני בעד מלחמה בפולשים, אבל משום שיש לי בעיה פוליטית שלי אני אפילו לא מנסה לבודד אותה אלא לא אכפת לי שיהיו פולשים בכל הארץ, ובלבד שאגן על העניין הפוליטי שלי. תילחמו למען העניינים הפוליטיים ומצד שני תילחמו למען המדינה במקום שצריך להילחם למען המדינה, שלמדינה יהיו כלים לטפל בבעיות.

אני מצטערת שנכנסתי לדבריך. בכל מה שנוגע לתודה למדינת ישראל שהביאה אותנו עד הלום, זה מאוד לא נכון להרבה מצבים שנוגעים לנושא הערבי. בכל הניסיון שלמדנו פה, בכל השנים של הקמת מדינת ישראל, אנחנו הגענו למצבים שהרבה מהחוקים, גם אם הם לא נקבו במילה "ערבי", חלו רק על ערבים. זה המצב לצערנו.

אנחנו כאן רק כדי להראות שעם כל הטענות שלנו לקיפוח, ואי-אפשר לומר שאין קיפוח, אנחנו גם באים להידבר, להציע אלטרנטיבות. והאלטרנטיבות שאנחנו באים להציע הן כאלו שבאמת ימנעו מצב שאנשים יפגעו בקרקעות של אחרים. אנחנו לא רוצים את זה. אנחנו לא אומרים: תנו לנו לפלוש לקרקעות. אבל אל תשימו עלינו את המדבקה של פולשים טרם הבנת הדברים. הבנת הדברים היא לא באמצעות מתן סמכויות לאנשים שלא הוכשרו לכך. בכל הכבוד, שופט ושוטר, הם הוכשרו לתפקידים שלהם שנים על גבי שנים. אי-אפשר לתת את הסמכויות האלה לפקיד, שאני לא יודעת איך הוא יוכשר לצורך הזה. אנחנו מציעים שהסמכויות יועברו לגורמים הנכונים: בית משפט. זאת הסמכות. זה מה שאנחנו מציעים.

הסבירו לך, נתנו לך תשובה.

תן לי להשלים את הדברים. קריאה של הסעיפים כאן – ואגב, לא ברור לנו באמת איזה חוק חל על מי שחשפו את הפלישה שלו מעבר לתקופה שנקובה כאן.

ילכו לבית משפט.

בשטח אנשים אומרים לנו: נפנפו בפנינו בחוק של סילוק פולשים ואמרו לנו שמיישמים אותו לגבינו. יש בעיה בשטח. כל חוקי התכנון והבנייה מסובכים. לאזרח הקטן קשה להתמודד עם זה.

גם ליהודים.

מציבים כאן חוקים שלאזרח הקטן קשה להתמודד אתם. אומרים: יש 15 יום להריסת הבית, ואחר כך 30 יום לפינוי הקרקע. זה בעייתי מאוד. בעצם אומרים לאזרח: תתפנה מכל מה שאתה צריך לעשות ביום-יום כדי להגן על הקרקע ועל הבית. רוץ אחרי בתי המשפט ואחרי עורך הדין. זה לא משהו שאפשר לעשות במצב הנוכחי היום.

טוב שזה לא ייעשה בדיון אחד, טוב שיהיה אפשר להביא עוד ועוד חוות דעת, שיאמרו את דבריהן כאן, אבל אנחנו באמת רוצים שהפרות זכויות האדם שמופיעות בחוק – ויש כאן הפרות: פקח יכול להיכנס לאוהל.

לא, כתוב בדיוק ההיפך.

כתוב במפורש שהוא יכול להיכנס למבנה שאינו קבע, וזה פחון וזה אוהל. זאת הפרה של זכויות אדם.

זה לא נכון עובדתית.

סליחה, תני לי להמשיך, לא נכנסתי לדברים שלך. זה מה שכתוב בחוק. יש כאן הצעה שהפקח יוכל להתעמר באזרחים, צריך לבדוק את זה. עד כמה ניתנת לפקח האפשרות הסבירה לפעול בצורה מסוימת, שהחוק לא התכוון אליה אבל שחור על גבי לבן יש לו אפשרות לעשות זאת, והכוונות הן עניין של פרשנות. צריך להסתכל יותר לעומק ולראות מהן ההשלכות של החוק על המצב הקיים בשטח. כי בשטח אין מצב של אזרחים שמאוד נהנים מהמדיניות הקיימת.

על-פי מה שמציגים, המצב הרמוני. זה לא כך. כנראה מנהל מקרקעי ישראל צריך לעשות מסע יחסי ציבור טוב יותר אצל האוכלוסייה הערבית, כדי להסביר.

אני לא אומרת שאנחנו לא צריכים לעשות מסע יחסי ציבור, אבל זה לא שייך.

אנחנו במצב ששום יישוב ערבי לא קם מאז קום המדינה. ואנחנו נמצאים בצפיפות. אז אנשים בונים כי הם צריכים קורת גג. את זה בדקתם? את זה לא בדקתם. אז קודם משמנים את רשויות האכיפה? צריך לצד זה לתת פתרונות. אי-אפשר לשמן דברים קיימים ובעייתיים כשלעצמם, בלי לראות מה עושים עם הבעיה בשטח.

בפני ועדת החוקה הובאה ההזדמנות הטובה לבחון את הדברים: מה עושות רשויות האכיפה היום, למה זה לא יעיל, והאם יעיל להתעמר עוד באזרח או לפתוח את הערוצים להידברות. אנחנו מציעים את ערוצי ההידברות. ולא רק אנחנו, גם דוחות ממלכתיים מציעים את זה: דוח גזית מדבר על זה, והוא הדוח העדכני עד כמה שאני מבינה. נקבע שם: תתחילו להידבר עם האזרחים, כי נכון להיום חוקי האכיפה לא הוכיחו עצמם, כי מדובר בהתעמרות.

קודם כול, אני מבקש ממזכירת הוועדה שלישיבה הבאה יוזמן חבר הכנסת אורון. אני רוצה להשיב לגב' זיאדה: לגבי האמירה הכללית שלך שיש כאן בעיה, לא התעלמתי ממנה; אני לא יכול לפתור אותה. אני לא יכול. אני לא מתחמק, זה פשוט לא בתחום הסמכויות והיכולות.

לא האשמתי אותך שאתה מתחמק.

אני יודע, אני משיב לך, אני מבין מה שאת אומרת. להיפך, אני מנסה לבודד את החקיקה הזאת מהבעיות הכלליות. אני מראה לך שוב: באים הנה נציגי הקיבוצים, החקלאים, והם מרגישים בדיוק כפי שאתם מרגישים – שבגלל החוק הזה הם יהיו תלויים יותר בכל ההסדרים הבלתי פתורים שלהם זה עשרות שנים באשר לזכויות שלהם במקרקעין. סובייקטיבית הם מרגישים לא טוב עם זה. אני יכול להבין גם את ההרגשה הסובייקטיבית הקולקטיבית שלך.

עם זאת אני רוצה להעיר לך: את שואלת למה אני מטפל באכיפה ולא בפתרון בעיה מן השורש.

זו היתה גם קריאה למי שהציעו את ההצעה.

בתחום הזה אני מוכן לקרוא, לנסות להסב את תשומת הלב, אבל זה נראה לי מאמץ לאומי גדול שצריך לעשות. אני לא אני יכול להרים את הכפפה. המשלה צריכה להרים אותה, לתת מינוי, להקצות לכך משאבים, לקיים דיאלוג, לקבל הכרעות – לא תמיד הכי קלות, לעשות תכנון לטווח ארוך. אבל איפה אנחנו ואיפה תכנונים לטווח ארוך. יש לנו משרד תשתיות שבשש השנים האחרונות היו בו שמונה שרים.

זו בעיה, ואני ער לה. אני רוצה להעיר עוד הערה אחת: לגבי הפיקוח, אני לא חושב שאת צודקת. אם תסתכלי על פונקציות של פיקוח לגבי כל מיני חוקים, תראי שיש סמכויות דומות לרשות המבצעת בכל מיני מקומות שבהם נתונות סמכויות אכיפה של צווים, תקנות וחוקים באמצעות מפקחים מסוגים שונים: אנשים שמקבלים סמכויות לעשות פעולות לאכוף את החוק. אין לי הסקירה כרגע, אבל תבדקי, ותוכלי למצוא שבהמון חוקים יש דברים כאלה. את תגידי שזו פגיעה בזכויות אדם – בנושאים של איכות סביבה, בנושאים של בריאות הציבור.

לגיטימי לבדוק את זה. זה עדיין לא מצדיק,

זה מצדיק, כך זה בנוי.

יש עשרות חוקים כאלה.

אל תשכחי שזה נועד להגן על הציבור.

אני מסכימה אתך שצריך לייעל את המערכת.

כדי שנהיה קונקרטיים, אני מציע שאני אבדוק, והם יבדקו, אם ניתן לעשות הבחנה כלשהי. אנחנו לא משנים את החוקים, אבל אולי אפשר לעשות הבחנה כלשהי על מנת להרגיע את הרוחות בנוגע לשימושים שייעשו בהצעת החוק החדשה. זה מה שאני מבקש שייבחן. יש כאן שני סקטורים בולטים: המיעוטים והקיבוצים והחקלאים. תבדקו.

כמובן. אבל נדמה לי, ואני רוצה לחדד זאת, שהמענה כבר נמצא בחוק עצמו. עו"ד דרורי דיבר על הקיבוצים ועל המושבים, והוא אמר שהם יושבים 60 שנה בחוזים מתחדשים. את מה שאמרו חברי הכנסת כולנו שמענו, אני הקשבתי לכך קשב רב.

החשש היה מהפעולה החד-צדדית של שינוי סטטוס קוו של ישיבה – שהיא כדין או לא כדין – בטווח הארוך. אסור לשכוח שהסעיף שקבע שמי שהחוזה שלו נגמר ייחשב כתופס – זאת קביעה אחת; אבל צריך להסתכל קודם מה קובע החוק לגבי דינו של מי שתפס מקרקעי ציבור. נגיד שהקיבוצים נכנסים לקטגוריה, עדיין יש כאן מגבלת גג: זה יכול להיות תקף רק למישהו ששם רגלו על המקרקעין מלפני 36 חודשים מכניסת החוק לתוקף ולא קודם. כלומר כל הקיבוצים, המושבים, החקלאים הפרטיים שיושבים 60 שנה או שלוש שנים ו-364 יום – מצבם לא השתנה, לא יושפע מהחוק הזה. אותו דבר גם לגבי האוכלוסייה הבדואית והערבית. הם באמת יושבים ותיקים, חלקם הגדול. אז הם תופסים עוד ועוד שטחים – בדין או שלא בדין, ולא אכנס לזה - אבל המסה הכבדה יושבת שנים ארוכות. זאת מגבלת התחולה, החוק לא ניסה להחיל את עצמו מעבר לכך.

ברשותכם אגדיר זאת כך: ראשית התשובה היא שהחוק לא חל על כל מי שנמצא שלוש שנים ומעלה. זה כבר מצמצם את האוכלוסייה. באשר לאלה שיושבים פחות משלוש שנים, בין שהם יושבים בחוזים מתחדשים ובין שהם יושבים בלי חוזה, דינם שווה.

כן.

אבל זה לא מה שכתוב בחוק: האם אדם שיושב על קרקע בחוזה מתחדש, הוא חידש אותו בפעם הראשונה לפני שלוש שנים וכעת הוא צריך לחדש פעם שנייה, המנהל יכול לומר שהוא לא מחדש לו את החוזה? האם החוק הזה יחול עליו?

אם זה לפני חמש שנים,

לא. נניח שהשבוע קיבלתי מכתב ממנהל מקרקעי ישראל שבו כתוב: מר איתן הנכבד, בזמנו נתנו לך חוזה מתחדש בכל שלוש שנים, ישבת תקופה אחת שהארכנו לך, וכעת אנחנו לא רוצים להאריך את התקופה. אנחנו מבקשים שתלך.

החוק יתפוס.

זה לא הוגן. אם ישבתי כבר שש שנים כפולש, לא תעשו לי כלום.

כאן אני חולקת על דברי עו"ד בוטון. אם תפסת את המקרקעין,

לא, קיבלתי חוזה כדין.

ואתה יושב תקופה נמנית של מעבר לשלוש שנים,

אז נכתוב את זה ברחל בתך הקטנה, וזה יפתור בעיות. אם אין לכם שום כוונה כזאת, נכתוב זאת. זה יפתור הרבה בעיות לכולם.

לא למקרה הזה התכוונו.

נכון.

אז שיכתבו את זה.

צריך אולי להבהיר, גם בסעיף 4א, שהמגבלה של 36 חודשים חלה גם כך. הדרך תימצא.

נשמע את מר ענבר, הבטחתי לו את זכות הדיבור קודם.

אני מייצג את איגוד מהנדסי הערים במרכז השלטון המקומי. בנוגע לרשויות החוק מאוד חשוב, כפי שאמר גם נציג עיריית תל-אביב, כי אנחנו נתקלים בבעיות רציניות מאוד בנושא של פלישה לקרקע ציבורית, וזה נובע גם מנושא של הפקעות מתוכניות מתאר שונות, תוכניות על תוכניות – ולפעמים כשבאים ליישם כבישים או דברים לצורכי ציבור אנחנו נתקלים בבעיות שאי-אפשר לפתור במצב הנוכחי, או זה לוקח הרבה זמן. לכן אנחנו תומכים גם בכל נושא הארכת המועדים. אצלנו אי-אפשר לגלות פלישה בתוך שנה, כי לפעמים פלישה היא לא בבנייה, אלא היא בפיתוח או היא פלישה זוחלת. הרי הגבולות אינם מסומנים בפועל בתחום הרשויות. אנחנו מוצאים את הדברים כי פעם בשנה עושים תצלום אוויר ומשווים אותו לתב"ע וכו'. לכן כל נושא הארכת המועדים חשוב מאוד, ואנחנו מברכים על כך.

אני כמהנדס רשות, על-פי חוק התכנון והבנייה, רשאי גם היום להיכנס לכל מבנה שבתחומי הרשות שלי. הסמכויות האלה מוקנות גם היום.

המחוקק הכיר בהן.

היא הנותנת, מר ענבר.

ואגב, אני מהנדס של רשות ערבית.

אני חושב שהבעיה שאתם מציגים היא בעיה ראויה וחשובה, ולכן למענה יש לבנות את החוק לעניינים של רשויות מקומיות. אני מכיר את הבעיה הזאת, היא קיימת גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי. אפשר שהחוק ייועד למטרה הזאת: בתוך תחום שיפוט של רשות מוניציפלית. ובכל עניין הבדואים בנגב נטפל בצורה אחרת. אני רוצה לענות לכל מהנדסי הערים וראשי המועצות המקומיות.

אי-אפשר לחלק את המדינה לפי אזור.

יש סטטוס חוקי שונה לשטחים פתוחים ולשטחים מוניציפליים. בשטחים המוניציפליים צריך לחזק את הקיים. אם לעיני המחוקק תעמודנה הבעיות בתוך הרשות המוניציפלית, הוא ימצא את הדרך לפתור את הבעיה הזאת.

חבר הכנסת זחאלקה, בזמן שהיית בחוץ דיברנו על זה, ואני רוצה להסיר אבן מלבך. קודם כול, כל הטרגדיה הגדולה הזאת היא רק לגבי מקרים שבהם אדם ישב פחות משלוש שנים, מהיום שהחוק התפרסם. כל מי שישב יותר משלוש שנים, בדין או שלא בדין, החוק בכלל לא חל עליו.

זה לא בטוח.

אם הוא פולש.

אבל אם למשפחה בדואית בנגב יש פחון קטן, והם שמו פחון עוד יותר קטן לידו, לשם מחסן או כדי לשים בהמות – אני לא יודע מה – אז זו כבר בנייה חדשה. זה לא בדיוק.

הפחון הקטן הוא בנייה חדשה, נכון.

את הקרקע הוא מחזיק ממילא. הדוגמה איננה נכונה, כי מתייחסים לקרקע כולה. זו לא תוספת בנייה בתוך אותה קרקע.

את הבניין הוא יצטרך להרוס מכוח חוק התכנון והבנייה.

לא אמרתי שזה פותר את כל הבעיות, אבל זה מצמצם, זה מה שאמרתי. החוק חל רק שלוש שנים אחורה. זאת הנקודה הראשונה.

אני מעמותת "במקום", עמותה של אדריכלים ומתכנני ערים.

במקום מה, אגב?

במקום השלטון האזרחי. הם מתכננים. אבל לא אציג את העמותה. הם מסתכלים על התכנון בעיני האזרחים, יהודים כערבים.

יש חוק שמגדיר מהו פולש. מה שמוצע כאן, ההגדרה של 36 חודשים, אינה עומדת עם אותו חוק שקובע מהו פולש.

לא באנו לשנות את הגדרת פולש. דיברנו רק על פולש שנמצא במגבלת התקופה הזאת. רק עליו יחול הצו.

כאן מגדירים מהו פולש.

לצורך הסעיף הזה.

זה קיים היום.

הפולש לא השתנה, מי שהיה פולש נשאר פולש.

רק מפרק הזמן של 36 חודשים יחול עליו החוק החדש?

החוק החדש.

הדין הכללי ימשיך לחוק כמו שהיה קודם.

איפה בחוק מוגדר פולש? תפנו אותו לשם, זה מעניין.

אני לא זוכרת איפה בדיוק.

נבדוק זאת לישיבה הבאה.

זה בחוק התכנון והבנייה.

אני נציג ועדת הקניין של לשכת עורכי הדין. הלשכה מברכת על החוק, היא מכירה מאוד בחשיבות שלו. יש לי הערה קטנה, ואולי צריך לשקול הוספה של סעיף כלשהו: יש עוד גופים ממשלתיים שמנהלים קרקעות ציבור – למשל "עמידר", נכסי הדיור הממשלתי. צריך לתת גם להם סמכות, כי גם הם נתקלים בבעיות האלה.

"עמידר" בפנים.

מה עם רשות הנמלים?

כבר אין רשות נמלים. אם זה מקרקעי ישראל, אנחנו יכולים לתת הרשאה, הממונה יכול להסמיך.

ומה כשקרקע בידי רשויות מקומיות?

אז זה ראש הרשות המקומית עם היועץ המשפטי של הרשות. הוא הממונה לצורך החוק.

אני בעד לחזק את האפשרות של הרשות לכפות את עניין הקניין ולהתנגד לפלישה, לתת עוד סמכויות, לזרז עניינים כדי לסלק כל מי שפולש לאדמות ציבוריות או אדמות של אחר. אני חושב שהבעיה הזאת היא מכת מדינה, באמת. גם היישובים הערביים סובלים מזה, זה קשה מאוד. אנשים בונים בשטחי ציבור ובונים בכל מיני מקומות. הבעיה בתל-אביב קיימת גם בג'לג'וליה. בעניין הזה אני חושב שיש מקום לחזק את היכולת. הדברים ברורים.

תבין, הדבר האחרון שאני רוצה זה להתבכיין, אני לא חושב שאני כל כך חלש: הבעיה היא שמביאים חוק גורף לבעיה סבוכה מאוד, שנמצאת במשא ומתן, שצריך לפתור אותה בשיטות אחרות, וכאן רוצים להשיג בה ניצחון טכני.

לא זאת הכוונה. אולי אתה טועה?

ממש לא.

לכן אני חושב שצריך לחזק עוד יותר את התביעות של מהנדסי הערים, לתת להם עוד יותר. ובעניין השני, לתת אפשרויות להגיע להסדרים. זה לא בדיוק אותו דבר.

אנחנו נתקדם ונראה אחר כך. עו"ד זכאי-נוימן, תחשבי שוב על כל העניין. שמעת את ההערות כאן.

בהחלט.

תודה לכולם. תקבלו הודעה על הישיבה הבאה

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.