הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

ועדת החוקה, חוק ומשפט 2
24/8/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 294
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, ז' באלול התשס"ד (‏24 באוגוסט, 2004), שעה 12:30

1. הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003 – הכנה לקריאה שנייה ושלישית

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
מפקח מאיר דב ברקוביץ - קצין מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
עו"ד עודד ברוק - לשכה משפטית, המשרד לביטחון פנים
ד"ר דבורה הורוביץ - סגנית מנהלת שירות המבחן לנוער, משרד הרווחה
עו"ד דלית מוריה-חביב - לשכה משפטית, משרד הרווחה
משה בר-סימנטוב - רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
אלה אלגריסי - ראש תחום מניעת אלימות, משרד החינוך, התרבות והספורט
טובה בן-ארי - הממונה על יישום חוק זכויות התלמיד, משרד החינוך, התרבות והספורט
שלומית יודסין - ארגון הורים ארצי למערכת החינוך
נועם עזרא - הקואליציה לקידום החינוך
עו"ד שי צרפתי - לשכה משפטית, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד ורד וינדמן - מרכזת פרויקט ליווי ילדים נפגעי עבירה, המועצה הלאומית לשלום הילד
משה שקד - מנהל מרכז הגנה לילדים ולנוער
עו"ד נירה לאמעי - נציבות הדורות הבאים

איל זנדברג

דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת



הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. על סדר היום הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003.

זאת הצעת חוק של הממשלה.

מי יסביר לנו במה מדובר?

אני אסביר את עיקרי הדברים ואני מניחה שיהיו תוספות של המשטרה ושל משרד הרווחה.

קודם כול, אני רוצה להודות לך שזימנת את הדיון הזה בפגרה. זה נושא דחוף.

מה זה משנה אם זה בפגרה או לא בפגרה?

זה משנה מכיוון שאנחנו לא צריכים לחכות עוד 4 חודשים.

אז חוק אחר מחכה עוד 4 חודשים.

מטרת ההצעה הזאת להבהיר שאלה משפטית שקיימת היום בנושא סמכות להוצאת ילד מבית-ספר. מקובל היום, למרות שהדבר לא מעוגן בחקיקה, שכאשר ילד מוצא מבית-הספר לצורך חקירה זה נעשה בהסכמת ההורים שלו או האפוטרופוס שלו. קיימים מקרים בהם דרישה כזאת של הסכמה עלולה לפגוע בילד או בחקירה. עיקר המקרים זה כאשר הפגיעה היא בתוך המשפחה.

בחוק הקודם גם דיברנו על הסיטואציות האלה, נכון? על העדה.

כאן בהסדר מדובר לא על העדה אלא על חקירה ועל הוצאת הילד ממסגרת החינוך בלי הסכמת ההורים.

אז דיברנו על זה בהקשר לעדות בבית-המשפט. כאן אנחנו בשלב מוקדם יותר, אנחנו עוד בשלב החקירה.

בדרך כלל סוג העבירות דומה, זה סוג עבירות שיש אלימות במשפחה.

ואז יכולה להיות סיטואציה שהפגיעה היא בתוך המשפחה, בין אם על-ידי ההורה עצמו ובין אם על-ידי בן משפחה אחר.

ואז מה קורה?

אז רוצים לעשות את החקירה בשעות פעילות בית-הספר. לא תמיד בבית-הספר עצמו נוח לחקור.

מי מורה על החקירה?

כשמדובר בעבירות שהן בחוק הגנת ילדים והילד הוא בגיל של הגנת ילדים, זאת אומרת עד גיל 14 בדרך כלל או עד גיל 12, לפי סוג העבירה – זה חוקרי הילדים של משרד הרווחה.

זה על-פי בקשת המשטרה?

כן, החקירה מתבצעת על-פי פניית המשטרה.

יש עבירות אחרות שלא נכללות בחוק הגנת ילדים, או לחילופין עבירות מין ואלימות שהן בחוק הגנת ילדים אבל הילדים גדולים יותר מגיל 14, הם עד גיל 18, ואז מבצעים את זה חוקרי נוער של המשטרה.

בשתי הסיטואציות עלתה השאלה בדבר הסמכות להוציא את הילד מבית-הספר לצורך החקירה, באותם מקרים בהם התנאים בבית-הספר לא מספיק נוחים לצורך חקירה. חוקרי הילדים צריכים לצלם את החקירה ולפעמים לא כל-כך נוח לעשות את זה בבית-הספר, למשל, ולפעמים ילדים אחרים יכולים לראות את זה. לא תמיד חקירה בבית-הספר רצויה.

מה פתאום חוקרים בבית-הספר בכלל? מי עושה חקירות בבית-הספר?

חוקרי הילדים.

נראה לכם בסדר שאנשים באים לבית-הספר וקוראים לילד ומתחיל כל הבלגן?

אנחנו חושבים שזה לא כל-כך בסדר ולכן הצענו את החוק הזה. אבל עד עכשיו לא היתה ברירה. האפשרות היתה לתת לילד להמשיך להיות קורבן לאלימות.

השאלה אם לא צריך להזמין את הילד לחקירה במקום כלשהו.

זה הרעיון של החוק הזה. השאלה היתה האם יש סמכות להוציא את הילד. ההורים שולחים את הילד לבית-הספר מתוך הנחה שהוא יישאר בבית-הספר ולכן עלתה שאלה מכוח מה יש סמכות להוציא אותו למקום אחר, למשל למרכזי הגנה שמתחילים לקום היום.

יש שאלה מקדמית כי כדי להזמין את הילד לחקירה במשטרה או לאן שאתה רוצה לחקור אותו, לא בבית-הספר, אתה צריך הסכמה של הורה. זה משתנה כמובן לאורך הגילאים אבל השאלה המשפטית עומדת בעינה: אם הורה צריך לתת הסכמה כאשר אתה יודע שההורה הוא הפוגע, או עלול לגלות לפוגע, או שהילד ייפגע אם ההורה יידע. האם האפוטרופסות מגינה על זה?

או אם הילד ייפגע, וזה הכי חשוב.

האם האפוטרופסות מגינה על זה ולא יכול להיות שתיקח ילד בלי שההורה יודע ומסכים, או שאנחנו מניחים שחוקרי הילדים, חוקרי הנוער וכן הלאה יכולים לעשות את זה לטובת הילד בלי ידיעת ההורה?

השאלה הזאת מתרחבת, ההיקפים מתרחבים. אתה יכול להגיד שכאשר מדובר במשפחה הגרעינית אז צריך להפעיל כוח כדי שהילד ייתן את העדות מחוץ לכותלי המשפחה ולא צריך לשאול. אבל מה קורה כשהפוגע או החשוד הוא הדוד של הילד וכשהאב נותן גיבוי לאחיו?

זה תלוי בנסיבות.

לכן לפי ההצעה, ההגדרה של "בן משפחה" כוללת את כל המעגל הרחב, כולל דוד, גיס, הורה, סב, אח וצאצא שלהם, גם בני דודים.

בכל מקרה כזה ניתן יהיה להוציא את הילד לחקירה מבית-הספר?

לא אוטומטית. רק אם טובת הילד מחייבת את זה. למשל אם האב לא נותן גיבוי לדוד אז אין בעיה, אפשר לבקש את רשות ההורים.

אם אין התנגדות אז אין בעיה.

איך יודעים את זה מראש?

לעתים מניחים שלא תהיה התנגדות ולא תהיה בעיה.

כלומר, אנחנו נמצאים במצב שהילד בעצם לא יכול לחיות בבית. הרי כבר אין הבדל גדול במצב הזה.

לא בהכרח. יכול להיות שהיה אירוע חד-פעמי, שהדוד תקף והדוד יכול לתקוף בני דודים אחרים, ורוצים להביא את הדוד הזה לדיון. יכול להיות שההורים הם בסדר גמור אלא שאם יסתבר להם, באופן טבעי הם יגנו על הדוד ולכן החקירה תתגלה. זה לא בגלל שהם מתעללים בילד שלהם.

בשלב שלפני החקירה עוד לא יודעים מה יקרה.

אם הילד יכול להעיד באופן חופשי אז אין לנו בעיה. אם הילד יכול להעיד נגד הדוד – נעזוב לרגע את הקרבה הישירה, שזה בעיה בפני עצמה – ולמרות שאבא שלו חושב שהוא לא צריך להעיד עדיין הוא לא יעשה כלום לילד אם הוא יעיד, זאת סיטואציה אחת.

אז יבקשו רשות, יידעו את האב ויקבלו את הסכמתו.

אם יניחו שזאת תהיה תגובת האב.

אני לא מדבר כרגע על הצד הפורמלי. יכול להיות שאם זה בידיו של האב אז הוא יגיד, על-פי המסורת והתחושה שלו, שהוא לא יכול להיות שותף להרשעה של אחיו, על אף שאחיו פגע בבן שלו. הוא יגיד, בשל הערכים שלו, שאם זה בידים שלו הוא לא מוסר מידע למשטרה. אבל אם הילד שלו ימסור מידע למשטרה – הוא לא בעניין, הוא לא יכול להגיד כלום, הוא גם לא יפגע בילד ולא יעשה לו כלום.

במקרה הזה לא צריך את החוק שלפנינו.

למה?

החוק הזה נועד רק לאותם מקרים בהם הפגיעה היא בתוך המשפחה ולכן צריך לחקור את הילד בלי קבלת אישור מהוריו. הרי אם מישהו הגיש תלונה תתחיל חקירה בכל מקרה.

זה בדיוק הנושא שאני רוצה להעלות. אני שואל את עצמי, אם ילד נמצא במקום שבו הוא חשוף לפגיעות, או ישירות מצד הוריו או מצד קרובי משפחה, וההורים מתפקדים באופן שהם מעדיפים את המשך הפגיעות בילד - - -

אנחנו לא נדע את זה אלא לאחר החקירה.

אני שואל את עצמי האם, בלי קשר להליך הפלילי, סביר בכלל שהורים כאלה יחזיקו אפוטרופסות על ילד.

זאת החלטה שנייה בסדר ההחלטות. קודם כול צריך לדעת אם היה דבר מה או לא היה, ואת זה אפשר לדעת רק אחרי חקירת הילד, ואחר-כך יתקבלו החלטות על הטיפול. דרך אגב, פקיד הסעד מעורב בקבלת החלטה על חקירה שלא בנוכחות הורים.

אין לי את הנתונים, יכול להיות שזה מסוג הפשרות שצריך לעשות, אבל מבחינת ההיגיון, אם לא היתה בעיה של תקציבים – אנחנו מדברים כעת על ילד שחי במשפחה והוא נפגע עבירה.

יש חשד. עדיין לא יודעים אם הוא נפגע עבירה או לא.

החקירה היא כדי לברר מה קרה. ילד מגיע לבית-ספר כאשר עינו פצועה קשה. המורה רואה את זה והיא לא יודעת מה קרה – או שהוא נפל או שחבר זרק עליו אבן או שההורים פגעו בו. ואז מודיעים למשטרה, כי יש חשד שזה פגיעה על-ידי ההורים, ומזמינים חוקר ילדים כדי לברר. אחרי שמתברר שאכן ההורים הם אלה שפגעו בו - - -

אנחנו מדברים כאן על מצב שיש חקירה משטרתית.

החקירה היא תמיד משטרתית והמשטרה מפעילה את חוקרי הילדים.

זה בדיוק מה שאני מנסה לאבחן. אני מדבר כרגע על הליך שהוא לא משטרתי בכלל.

הצעת החוק חלה גם על ההליך המשטרתי וגם על ההליך הטיפולי.

אני לא מדבר על הצעת החוק אלא על מה שעולה בראשי. אין כרגע שום תלונה במשטרה על פגיעה בילד. אני בא לעובדים סוציאליים ואומר להם: יש כאן מקרה של תפקוד לקוי, ההורים לא מבצעים את חובתם האלמנטרית כלפי הילד וצריך להוציא את הילד הזה מהבית אם רוצים שהוא לא ייפגע. עזבו כעת, אין משטרה, אין שום דבר.

פקיד סעד יכול להפעיל את הסמכויות שלו. לפקיד הסעד יש סמכויות לפי חוק הנוער (טיפול והשגחה) להתערבות גם בלי בית-משפט, במקרי חירום או במקרים שהם סכנה דחופה או שמחייבים טיפול רפואי או אחר שלא סובל דיחוי. פקיד סעד יכול להוציא צו בעצמו, בלי אישור בית-משפט, עד כדי הוצאת ילד מרשות הוריו, עד לשבעה ימים. במקרים אחרים הוא יכול לפנות לבית-המשפט.

האם אותו פקיד סעד, במסלול שאנחנו מדברים עליו, לא יכול להגיד: אני רוצה לדבר עם הילד גם אם ההורים שלו מתנגדים? למה אני צריך בכלל את המשטרה בכל העניין בשלב הזה?

בשלב הזה נדמה לי שלא צריך משטרה.

זה מסלול אחר.

זה אכן מסלול אחר. זה יכול לפתור לנו הרבה בעיות.

זה קיים.

אתה נמצא אפילו על אותו מסלול.

אני מנסה להסתכל מזווית שונה מזאת שהחוק מתייחס אליה. אני מדבר על דבר אחר. אני מדבר כעת על התייחסות החברה למקרה של ילד שנמצא באפוטרופסות של הוריו והם פוגעים בו, או לא מאפשרים לו לחיות בצורה תקינה. החברה אומרת: יש לנו מוסדות שבמקרים כאלה מתערבים ועושים כל מיני דברים, ולחברה יש סמכות לעשות את זה.

האם יכול להיות שהמקרה הפרטי שעליו אנחנו מדברים לא נכלל במקרה הכללי יותר של תפקוד לקוי כזה בתוך התא המשפחתי? הרי המקרה הכללי לא אומר אם היתה עבירה או לא היתה עבירה. היה יכול להיות מצב שאין בכלל אחריות פלילית, למשל כשההורים מופרעים וכדומה. אנחנו מסתכלים על ילד, ילד במצוקה. לפקיד סעד יש מחויבות לילד. המקרה הובא לידיעתו והוא צריך להגן על הילד. כרגע לא מדברים על משטרה ולא מדברים על חקירות. מדובר על סמכויות להגן על הילד. ואז מתוקף הסמכויות שלו, אם הוא מגיע למסקנה שהילד נמצא בסיכון הוא יכול להגיד: אני מנתק את הילד מהמשפחה, אני הולך לבית-המשפט ומוציא את הילד מהבית למקום אחר.

זה קיים.

זה רוב המקרים אבל לא כולם.

אני רוצה להבין, האם האוריינטציה של החוק הזה באה להגן על הילדים או באה לעזור בהרשעת הנאשמים?

גם וגם.

זה בדיוק העניין. אני מנסה להבין מה רוצים כאן, מה המניע של המחוקק כאן.

בדרך כלל זה יהיה כלי-עזר לבירור העניין, בשביל ההליך של הגנה על הילד.

אבל בבסיסו הוא כן בא מזווית פלילית. ברוב המקרים זה ישתלב, הבירור העובדתי שנעשה בחקירה יהיה הכלי שבו ישתמש פקיד הסעד כדי שיוכל להגיד שיש לו הצדקה להוציא את הצו שלו.

האם זה יהיה רוב המקרים? לא.

אם לפקיד סעד יש סמכות להוציא ילד ל-7 ימים אז אין לו סמכות לקרוא לילד לראיון?

אתה מתאר מקרה קיצוני. אם אני חוזר להצעת החוק, אל מול מה שאתה תיארת – אתה תיארת מצב של הוצאת ילד מביתו כאקט חירום של פקיד סעד, של התערבות באפוטרופסות. הצעת החוק היא מעגל רחב בהרבה וכוללת גם מקרה שהילד הוא בכלל עֵד. צריך לזכור, יכול להיות שהוא לא הנפגע, שהעבירה מתבצעת בנוכחותו והוא לא הקורבן. לכן זה הרבה יותר רחב.

אבל אתם מצמצמים בסוף את רשימת העבירות.

לכן זה הרבה יותר רחב. בסיטואציות כאלה יכול להיות שההורים ראויים להורות, לא רוצים להוציא את הילד ממסגרת משפחתו. הילד בסך הכול היה עֵד לעבירה. זאת סיטואציה הרבה יותר רחוקה, שבה פקיד הסעד לא רלוונטי באופן ישיר. לכן צודקת גברת מוריה בקשי, הצעת החוק היא יותר מנקודת מבט של סדר דין פלילי ולא של הגנה על הילד במובן המיידי, להוציא אותו מציפורני התוקפים שלו.

פקידי סעד יוציאו באמת צווים במקרים שהילד זקוק לסיוע דחוף.

את החקירה יכול לעשות בשלב הראשון פקיד סעד, שבסמכותו גם לדווח למשטרה.

לא הצלחתי להסביר את עצמי היטב, הגישה שלי כנראה לא ברורה לכם. הכיוון שאני חושב שצריך ללכת בו מכיל חלק מהמקרים של החקירה אבל חלק אחר הוא לא מכיל. אני בא מנקודת ראות לא של ניתוח המקרה הספציפי של הֶעָדָה או חקירה משטרתית אלא מתוך בדיקת מערכת היחסים של התא המשפחתי באותו זמן. אם התא המשפחתי הוא כזה שילד צפוי לסכנה אם הוא יעיד נגד מי שפגע בו בתוך התא המשפחתי, זה מקרה שבהכרח הילד לא יכול להישאר בחזקת המשפחה הזאת בכל מקרה.

זה לא בהכרח. אתה עוד לא יודע.

ניקח את המקרה הזה, כאילו אנחנו יודעים מראש את התסריט, כאילו אנחנו רואים סרט: האב מרביץ לילד ומאיים עליו שאם הוא יגלה למשטרה הוא יהרוג אותו במכות עוד יותר חזקות. מישהו מתלונן ויש חקירת משטרה ובודקים, ועכשיו אומרים: בואו נחקור את הילד לצורך הגשת כתב אישום נגד האבא. בעיניי זה לא הסיפור כרגע. הסיפור כרגע, שצריך להוציא את הילד מהבית הזה בכלל.

למה לא להוציא את האבא?

או את האבא, לא משנה.

אתה לא יודע את זה עד שאתה חוקר את הילד.

צריך ראיות.

לא משנה אם מוציאים מהבית את הילד או את האבא, לא זה העניין. העניין המרכזי הוא שהדגש של הטיפול הוא סוציאלי ולא פלילי. כלומר, לא מעניין אותי כעת למצות את הדין עם האבא ולמצוא את מיטב הראיות כדי שהוא יורשע. מעניין אותי קודם כול לטפל בילד ולהוציא אותו מכלל סכנה. הרי אחרת יתכן שהילד יעיד מצוין כנגד האבא אבל בסופו של דבר הוא יחזור הביתה. אז מה עשינו? באיזה הליך אני נמצא? אני נמצא בהליך שהצלחתי להביא ראיה טובה על מנת להרשיע את האבא אבל לא פתרתי את הבעיה האמיתית, של ילד שחי בסביבה שהוא לא יכול לחיות בה.

למקרים האלה יש מענה בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

אני חושש שאתם מייצרים כאן מסלול, שמאחר ויש עניין להרשיע את האבא אז אתם תגבו מצוין את העדויות ואחרי שיחקרו את הילד בפועל הוא יחזור לאותו מקום ולא יקבל את הטיפול הדרוש לו, כי ההגדרות באות מכיוון אחר.

זה לא כך.

אני רק מעלה שאלות, אני לא בעל מקצוע.

יש כאן פקידי סעד? איך יתכן שבדיון הזה לא נמצאים פקידי סעד, שהם שעושים את העבודה בשטח?

אני מייצגת את משרד הרווחה ואני בהחלט יכולה להתייחס לעבודתם של פקידי סעד.

אני רוצה לנסות להתייחס לשאלות שהצגת. אני רוצה להתייחס גם לרקע שהוביל אותנו להצעת החוק הזאת וגם לקבוצת החיתוך שבין שני התהליכים שדיברת עליהם כרגע. קודם כול, אני חושב שאפשר להגיד באופן חד-משמעי שהמוטיבציה לנסות לגבש את החוק הזה, גם של המשטרה – וזה עלה בכל הדיונים – היתה השאלה איך אנחנו מתמודדים עם מקרים שילדים נפגעים ואין לנו שום בסיס נתונים ושום מידע כדי שהם יוכלו בכלל להיכנס אל תוך מסגרת הטיפול שאתה מתאר, שיצטרכו להפעיל לגביהם סמכויות טיפוליות. זה לא עלה בכלל מהצד, שאני לא מבטל אותו, שמדגיש את הצורך בהרשעה של אותו אדם. איפה הדבר הזה בא לידי ביטוי? בכל מקרה פקיד הסעד יכול היה להפעיל את סמכויותיו ולעשות את כל ההליכים האלה, הרבה לפני שהגיעו לחוק הזה.

יש שני צמתים בעייתיים. אחד הוא כאשר המידע מגיע אל פקיד הסעד בעקבות ביצוע עבירה בקטין, שאז בחלק גדול מהמקרים במילא יש לו חובת דיווח למשטרה, אבל יש גם מסלול שמאפשר לו לא לדווח למשטרה ולהפעיל ועדת פטור ולהחליט שהוא הולך רק בכיוון טיפולי בלי לערב בכלל משטרה.

אם למשטרה נודע דבר מה הקשור לעבירות האלה היא מחויבת לפני שהיא פועלת, לפי החוקים שקיימים כבר, להיוועץ עם פקיד סעד ולקבל ממנו הנחיות, האם לפעול או להימנע מלפעול, כדי לאפשר כל הזמן את המסלולים הטיפוליים. זה סוג אחד של מקרים בהם בסופו של דבר יצטרכו להצליב את הטיפול המשטרתי ואת הטיפול של פקיד הסעד.

הסוג השני, והוא חשוב לא פחות, זה אותם מקרים שאתה לא יכול להגיד שיש משהו בעייתי בטיפול במשפחה. ניקח את המקרה, שאפילו לא נכנס לחובת הדיווח, שאח אחד פגע באח אחד. המשפחה יודעת שהיתה פגיעה, אולי אפילו פגיעה מתמשכת. נגיד יותר מזה, ההורים מוכנים בעצמם באופן פרטי למצוא כל דרך של טיפול, רק להוציא את הרשויות מתוך העניין הזה.

במקרים האלה לפקיד הסעד אין מידע על המשפחה, הוא לא יכול לדעת דברים שקורים בבית, אין לו שום דבר. פעמים רבות החקירה של חוקר הילדים, כמו שהיא בסיס לצורך ההחלטה של המשטרה על ההמשך, היא בסיס לצורך ההחלטה של פקיד הסעד מה לעשות.

בחוק הזה ניסינו ליצור אפשרות קודם כול לבודד את הילד מהלחצים של אנשים שהאינטרס שלהם מנוגד לאינטרס של טובת הילד הזה, לנסות לברר ממנו את האינפורמציה, בדרך של חקירה על-ידי חוקר הילדים ובגילאים המאוחרים יותר על-ידי חוקר המשטרה. בחוק הזה בכל שלב, גם בשלב של חוקר הילדים וגם בשלב של חוקר המשטרה, בכל מקום הכנסנו את חובת ההיוועצות עם פקיד הסעד. כי יכול להיות שפקיד סעד יגיד: בסיטואציה הזאת אני לא רוצה חקירה בלי ידיעת ההורים, יש לנו מסלול אחר שבו נלך כי אנחנו נמצאים בשלב שאנחנו כבר יודעים שבוצעה עבירה. כל עוד לא ידענו אז כל דרכי הטיפול היו פתוחות. כאן יודעים שבוצעה עבירה והשאלה היא מה הסמכות האחרונה שצירך להפעיל.

השאלה היא האם מי שמתייצב מול הילד הוא איש משטרה או פקיד סעד, זאת הדילמה שלי.

חוקר ילדים הוא פקיד סעד.

אני לא מתייחס כרגע למנגנונים שלכם. זה יכול להיות אותו אדם, בעל אותם הכישורים ואותן היכולות, שתהיה אותה תוצאה מהחקירה. השאלה היא מה הכתובת – האם הכתובת היא שילד שיתף פעולה עם משטרה נגד ההורים, או שילד דיבר עם פקיד סעד. בכל מקרה אתה תקבל את הפרוטוקול, אתה תקבל את הנתונים, אתה תגיד לי בדיוק אילו שאלות לשאול. זאת השאלה שאני שם מול עיניי.

ההליך שאתה מתאר הוא הליך שלא קיים באופן כללי. בואו ניקח את המקרה שפקיד הסעד נפגש עם הילד הזה לפני המשטרה. הוא אומר למשטרה: חכו, אנחנו צריכים לעשות בדיקה במשפחה, אולי בכלל נעדיף לא ללכת להליך הפלילי. אחרי שפקיד הסעד דיבר עם הילד הוא יכול להחליט האם העניין צריך לעבור לטיפול המשטרה או האם לפנות רק למסלול הטיפולי. אין הליך שפקיד סעד שואל במקום המשטרה, אין דבר כזה.

למה?

יש חוקר ילדים שהוא עובד סוציאלי במשרד הרווחה ולא איש משטרה ותפקידו חקירת ילדים. זה לא תפקידו של פקיד הסעד.

יש לו סמכות מיוחדת בעבירות מסוימת עד גיל 14. במקרים האלה המשטרה לא תדבר בכלל עם הילד. אבל מעל גיל 14 או בעבירות שלא נכנסות לתוך הגנת ילדים אין מישהו אחר שיכול לדבר. פקיד הסעד יכול לאסוף איזו אינפורמציה שהוא רוצה. אם הוא החליט שצריך מסלול פלילי, יש צורך לגבות את העדויות מכל אלה שפקיד הסעד דיבר איתם. ההיפך, פקיד הסעד יגיד מי האנשים שכדאי לדבר איתם. אבל בלי לחקור את הנפגע ואת האנשים אי אפשר.

המסלול הפלילי חי במקביל למסלול הסיעודי או הטיפולי. אלה שני מסלולים מקבילים שלא סותרים זה את זה.

גם לא נכון טיפולית שפקיד הסעד יהפוך לסוג של חוקר. יש כאן משהו שנקבע בכוונה.

למה זה לא נכון?

כי לפעמים הוא ממשיך לעבוד עם המשפחה. הזווית שלו צריכה להיות נקייה לגמרי מבחינה טיפולית.

פקיד הסעד הוא בעצם מי שנכנס אל תוך המשפחה, הוא יודע מה קורה שם.

את צריכה להבין, יש הבדל גדול בין הליך אזרחי לבין הליך פלילי. בהליך הפלילי הילד הופך להיות חלק מהדבר שהכי מאיים על המשפחה והוא "יאכל אותה" בכל מקרה. גם ההליך השני לא נקי לגמרי אבל לפחות זה לא משטרה, לא יגידו לו: הבאת לנו משטרה הביתה. אז הוא נמצא במסגרת הטיפול של הסעד.

אם לפקיד סעד היום יש סמכויות כל-כך מרחיקות לכת לגבי הוצאת ילדים, לתקופות קצרות ולתקופות ארוכות יותר, לפנייה לבית-משפט והכול, השאלה היא האם לא הוא היה צריך להיות מי שגם במקרים האלה נכנס לבדיקת כל הנושא הסוציאלי. ואז הוא מתואם עם המשטרה, הוא מעביר להם את הממצאים שלו מהבדיקה מול הילד במסגרת ההליך האזרחי והמשטרה עושה בזה שימוש, היא חוקרת את כל השאר ועושה אחר-כך את הבדיקות שלה.

במצב החוקי הקיים היום המשטרה לא תוכל לעשות שימוש במה שמעביר לה פקיד הסעד, מעבר לכך שזה מהווה המלצה למשטרה.

בסופו של דבר גם התפקיד של חוקר הילדים ממוקם במשרד הרווחה. זה עונה פחות או יותר על אותם הדברים שאני מדבר עליהם, זה נותן כאן פתרון כלשהו. אבל הוא עדיין חוקר במסגרת החקירה המשטרתית.

חוקר ילדים – מטרתו לא לראות איך אפשר לסייע לילד. במסגרת טובת הילד הוא מנסה לסייע למשטרה. אני מזכיר שוב שחוק הגנה על ילדים חל גם על מקרים של אלימות שלא בתוך המשפחה. ילד נפגע בעבירת מין מעובר-אורח, רוצים לגבות את העדות כדי לשרת את ההליך הפלילי ורוצים לגבות אותה בכפפות של משי. אתה מתייחס לגזרה צרה מאוד בתוך המסגרת הזאת של חקירת ילדים.

לפעמים זה במילא יהיה כך.

אמנם אלה מקרים מועטים יותר אבל אלה המקרים הכי מזעזעים.

אבל שם יש כלים לעזור לילד. השאלה היא מה אם ההורים לא רוצים לקבל את זה.

כשהפוגע הוא אדם זר – ההורים יילכו אתו להתלונן במשטרה.

לא בהכרח. לפעמים ההורים מעדיפים שלא יידעו בשכונה שקרה משהו לבת שלהם. יותר מזה, ההורים יכולים להגיד שעדיף שהילדה לא תיחקר על זה כי היא התגברה על הטראומה.

כאן יש אינטרסים מנוגדים, זאת הבעיה.

הצעת החוק באה לגבור על שיקול הדעת של ההורה. זה לא רק ההורה הפוגע אלא גם ההורה ששיקול דעתו על טובת הילד שונה משיקול דעתם של חוקרי הילדים.

ואז אין סיבה להוציא אותו מהבית.

לא מדובר רק על מקרה שההורה יפגע בילד אם ייוודע לו דבר החקירה אלא גם אם הורה יתנגד לחקירה.

חקירות מתבצעות בכל מקרה.

הבעיה היא שההורה משפיע על החקירה, לא רק שהוא מתנגד לה.

יש כאן הרבה דברים אבל קו פרשת המים מבחינתי הוא בין מקרים בהם להורים יש אינטרסים שונים ומגוונים אבל בכל אופן הם רוצים את טובת הילד, לבין מקרים בהם יש עימות בין הילד לבין אחד מבני המשפחה וזה עימות מתמשך. אי אפשר להשוות את זה בכלל.

אבל גם כשיש עימותים לא כל המקרים יצדיקו הוצאת ילד מן הבית. יש מקרים מרוככים, אפילו במקרי העימותים בין הילד להורים. לעבודת פקיד הסעד צריך להיות בסיס.

קשה לי לראות מקרה שבו יכול להיות עימות מתמשך ולא תהיה הוצאת ילד מן הבית.

יכול להיות שיוציאו את האבא מן הבית.

ברור, יוציאו את אחד משניהם, יעשו הפרדה.

זה הליך אחר כי ההוצאה של האבא זה בדיוק ההליך של המשטרה. זה עדיף מאשר להוציא את הילד.

פקיד סעד לא יוציא את האבא.

הוא לא יכול להתחיל את התהליך.

נקרא לזה הפרדה. אני לא נכנס כרגע לשאלה איזה סוג של הפרדה. אני מדבר על סיטואציה כאשר ילד נמצא תחת איום כתוצאה מכך שהתחיל אירוע שבו הוא נפגע, והוא כבר נמצא בשלב של עימות מול אחד מבני המשפחה, באיום שאם הוא יעיד או אם הוא ימשיך אז הוא יהיה נתון גם לאלימות בעתיד, ואף לאלימות חמורה יותר. אנחנו לא נמצאים במצב שההורים לא רוצים כי לא נעים להם או כי הם חושבים שטובת הילד היא אחרת אלא אנחנו משאירים את הילד חשוף. אז בוודאי צריך לעשות הפרדה. לא משנה כרגע איך זה יתבצע. אני מדבר על מקרה בו התא המשפחתי לא יכול להמשיך להישאר כפי שהוא, וזה מצב של צורך בסעד, לא של השגת ראיות או של רצון שההליכים המשפטיים יצליחו והענשת האשמים. זה לא מעניין אותי.

אבל זה קיים.

נניח שפקיד הסעד טיפל והחליט. האם רוצים להמשיך גם להליך המשטרתי? לפעמים כן. הגענו להליך המשטרתי. השאלה היא איך עושים את זה, ובזה אנחנו דנים היום.

פקיד הסעד הוציא צו חירום לשבעה ימים, למשל, ועכשיו הוא צריך לשכנע את בית-המשפט להאריך אותו. אם הוא לא יבוא עם איזה מידע מוצק בית-המשפט לא יאפשר את זה.

זה מה שאני אומר, הוא חוקר את הילד.

אין לו סמכות ואין לו ידע כיצד לעשות חקירה כזאת.

לפקיד סעד אין סמכות לדבר עם ילד ולשאול אותו מה קרה?

לשאול – כן. אבל לא יהיה תוקף ראייתי לדברים שהוא יכתוב.

לצורך הארכת צו החירום – כן אפשר, אבל אם רוצים להמשיך יותר – ולפעמים אפילו לצורך צו החירום לא יעזור אם לא יהיו לו ראיות ממשיות יותר שהמשטרה יכולה לאסוף.

לא שללתי את זכות המשטרה לחקור. אני מנסה להגיד שבמפגש בין הילד לבין מי שידבר אתו, עדיף שזה יילך על מסלול אזרחי. זה יהיה מאיים פחות.

זה קיים אבל זה מכסה רק חלק מן הדברים.

חקירות במילא מתבצעות והשאלה היא איפה עדיף שהן יבוצעו – בתוך בית-הספר, כשכל הילדים יודעים, או במקום שמיועד לכך מחוץ לבית-הספר. זאת השאלה, כי חקירות מתבצעות.

את זה אני שאלתי כבר קודם. השאלה שלי כרגע היא גם מי מבצע את החקירה, האם זה מתבצע במסגרת הליך משטרתי או במסגרת הליך של אגף הרווחה.

אני מנהל של מרכז הגנה לילדים ולנוער. בצוות שלי נמצאים כל האנשים שדיברנו עליהם עכשיו – חוקרת ילדים, שוטרת ופקידת סעד. לכל אחת מהן יש תפקיד אחר. פקידת סעד למשל לא יכולה לחקור. זה לא רק שהיא לא יכולה לחקור כי החוק לא נותן לה אלא אין לה את הכישורים לזה. כל אחת מראה צד אחד. הרצון לקחת פקידת סעד ולתת לה תפקידים נוספים, ייצא שכרו בהפסדו.

אציג בפניך את הדילמה. כל אחד מכם רואה את זה מנקודת הראות של מה שהוא עושה. אני מסתכל כרגע על הילד ועל המשפחה. יושבים בערב על-יד השולחן והאמא אומרת לחבר שלה לחיים או לבעלה המכה את הילד: אתה יודע, היום חקרו את הילד על כך שהרבצת לו; או היא אומרת: אתה יודע, היום בא פקיד סעד, רוצים להוציא את הילד מהבית או רוצים לעשות משהו. באיזה מקרה נראה לך שהתגובה של האב תהיה קשה יותר כלפי הילד?

בחקירות שמדברים עליהן כאן, לא האב יידע ולא האם תדע.

הם יידעו. בכל החקירות האלה פקיד הסעד יהיה בתמונה לכן זה יבוא בשלב שמה שפקיד הסעד עשה לא היה מספיק. אם פקיד הסעד יכול היה לעשות הכול לבד אז לא היינו מגיעים בכלל לשלב שיש צורך בחוק הזה כי הוא היה עושה את ההליכים שלו.

אני חושש שהחוק הזה נועד לסייע למשטרה להביא עבריינים לדין, שזה מטרה לגיטימית.

היא ממש לא היתה המטרה העיקרית שעמדה בפנינו כאן.

רק שכאן המטרה היא להביא את העבריין לדין. כאשר מישהו דוחף בכיוון הזה הוא אומר: אני צריך להתחשב בילד אבל המטרה שלי היא קודם כול לעשות סדר ולהעניש אנשים.

ממש לא.

זה לא בא במקום הסמכויות של פקיד הסעד וזה לא גורע מההסדרים האלה. כיוון שיש חובת התייעצות – ואפשר לחשוב אולי שזה יהיה בהסכמה, אני לא יודע אם זה מתאים, עוד נגיע לזה – התפיסה של פקיד הסעד באה לידי ביטוי בהליך. אלא אם כן אתה אומר שאתה לא רוצה לבצע חקירות או רוצה לתת וטו להליך הטיפולי. נדמה לי שזה לא מה שאתה אומר.

החקירות מתבצעות בכל מקרה. השאלה היא באיזה מצב, האם באופן שאני מסתיר את זה מההורים במקרים מסוימים או לא.

השאלה שלך מתקשרת לפעילותם של חוקרי הילדים בכלל ולחקירת ילדים ככלל, האם בכלל ראוי לחקור ילדים או עדיף לא להגיע לשלב הזה, או להגיע לכך רק במיעוט המקרים.

הייתי מעדיף שבאותו ערב על-יד השולחן האישה תגיד לבעלה: רוצים לקחת לנו את הילד, הגיע פקיד סעד והוא התחיל לחקור את הילד בבית-הספר.

אין דבר כזה.

הייתי מעדיף את זה מאשר שהאישה תגיד לו: הגיע שוטר חוקר לבית-הספר וחקר את הילד כי רוצים להכין לך תיק.

המסקנה היא שלא צריך להעמיד אנשים כאלה לדין? זאת הדרך היחידה.

לא אמרתי שלא צריך להעמיד אותם לדין.

כתוב כאן: "לדעת חוקר הילדים לאחר שהתייעץ עם פקיד סעד ... הדבר דרוש מטעמים של טובת הילד או טובת החקירה". אם היו מוחקים את המילים "טובת החקירה" זה היה עונה על הרעיון שלך?

חבל שאין כאן פקיד סעד שיספר אילו מקרים קשים וחמורים קורים שעדיין לא מספיקים כדי להוציא ילד מן הבית. זאת אומרת, אנחנו נמצאים כאן בשלבים הרבה יותר מוקדמים. זה שביצעו בילד עבירות במשפחה זה עוד לא עילה שעל בסיסה פקיד סעד יכול להוציא ילדים מהבית. הוא יכול לחייב בכל מיני טיפולים ויכול לעשות כל מיני הליכים. אתה אומר שעדיף שיגידו להורה: או שיוציאו את הילד מן הבית או שיהיה כך וכך – אבל לא זה העולם בו אנו חיים. הסמכות להוציא את הילדים מן הבית, פרט לסמכות חירום, מחייבת החלטה של בית-משפט לנוער. בית-המשפט יבחר להוציא את הילד ממשמורת ההורים רק במקרים שנמצאים בקצה הסקלה של ההזנחה, והם מיעוט המקרים.

אני מדבר על מקרים בהם יש חשש לפגיעה פיזית.

אנחנו לא יודעים על כך לפני שעושים חקירה.

ההורה יכול להגיד: מה פתאום? מאיפה פקיד הסעד המציא את הסיפורים האלה? אנחנו לא פוגעים, הנה הוא נמצא בטיפול, הנה אדוני השופט תשאל אותו. פקיד סעד צריך את המידע – וכאן הוא נתקע – כדי שיוכל להגיש אותו לבית-המשפט, אפילו בהליך האזרחי.

אתה חוזר שוב לעניין הזה. אמרתי לך כבר קודם, אין לי בעיה עם חקירת משטרה, כשפקיד סעד מבקש את עזרת המשטרה. הבעיה שלי היא עם תחקור הילד. אני חושב שעדיף שזה יתבצע על-ידי פקיד סעד מאשר על-ידי גורמי חקירה. על סמך מה שעושה פקיד הסעד מול הילד כשהוא גובה ממנו את העדות – אני לא אומר שצריך לקבל את זה בהכרח כתורה מסיני, יש לא מעט ילדים שבגלל בעיות נפשיות גם מעלילים ובודים כל מיני סיפורים נגד אנשים במשפחה, אני לא אומר שזה סוף העניין. אבל אני אומר, גביית העדות הזאת, אם היא מתבצעת במסגרת הליך של בדיקה סוציאלית על מה שקורה במשפחה היא פחות מאיימת על הילד מאשר אם הבדיקה הזאת נעשית במסגרת הליך משטרתי שמטרתו להעמיד לדין את אחד מבני המשפחה.

אנחנו אחרי השלב הזה כבר. כל המקרים האלה הם מקרים שהבדיקה הסוציאלית יכלה להיעשות ונעשתה בשלבים מוקדמים יותר.

למה אנחנו אחרי?

השאלה אם זה באמת קורה. חוקר ילדים לא נכנס לתמונה אלא לאחר פקיד הסעד?

כן, בוודאי.

הרי בא ילד לבית-הספר עם סימני מכות כחולים על גופו. המורה מצלצל למשטרה. מה תעשה המשטרה?

דבר ראשון המשטרה צריכה לפנות לפקיד סעד.

יש שיתוף פעולה הדוק מאוד, שמוצא ביטוי גם בנהלים משותפים של פקידי סעד, של משטרה, של חוקרי ילדים ושל משרד החינוך, שמסתמכים כמובן על החוק. הם קובעים שבכל מקרה שמתעורר חשד סביר לפגיעה בילד יש לדווח על כך.

משרד החינוך מנחה בנהלים חד-משמעיים, שדרך אגב נבנו בוועדה משותפת שבראשה ישבה גברת גלוריה וייסמן ממשרד המשפטים, והם יצאו על דעת כולם. על-פי הנהלים משרד החינוך מדווח כאשר עולה חשד – והרבה מאוד דיווחים באים ממשרד החינוך כי לא אחת ילד מגיע פצוע לבית-הספר ואז מתעודד חשד – לפקיד סעד, לא למשטרה.

פקיד הסעד חייב ליידע את המשטרה ולהיוועץ בה, וההחלטה המשותפת שלהם קובעת אם יימשך הליך פלילי או הליך טיפולי.

פקיד הסעד לא הולך לדבר עם הילד?

לפעמים כן. בשלב הזה מתנהל תהליך קבלת החלטות על המשך התהליך.

אבל איך פקיד הסעד יכול להחליט בלי שהוא דיבר עם הילד?

יכול להיות שמה שהוא יחליט זה לדבר עם הילד.

אני שואל אותך מה קורה בפרקטיקה.

בפרקטיקה בחלק גדול מהמקרים אכן הוא מדבר עם הילד. הוא הולך לבדוק אבל לא לקבל את המידע על החלק הפלילי. הוא הולך לראות את המצב של הילד, אם יש בכלל הצדקה לפנות למסלול הפלילי, הוא הולך לבדוק את המצב במשפחה.

אז הוא כן מתשאל את הילד.

כן, אבל לא יורד לפרטי פרטים.

הוא לא גובה ממנו עדות אבל הוא מדבר עם הילד.

נכון. ואז אחרי ההיוועצות של המשטרה בפקידי הסעד אחת ההחלטות שתתקבל היא האם ללכת במסלול הפלילי. אם מתקבלת החלטה שזה הולך למסלול הפלילי, מפנים את זה לחוקר ילדים, שהוא היחיד המוסמך על-פי חוק לקבל את עדות הילד ולהגן עליו. זאת הגנה גדולה, כשעד גיל 14 לא המשטרה עושה את זה אלא חוקר הילדים. והגנה שנייה, חשובה מאוד, שהוא נותן לילד זה שהוא יכול להעיד במקומו. אין לאף אחד אחר סמכות כזאת. לכן לא פקיד הסעד יקבל את העדות אלא חוקר הילדים, שזאת הסמכות שלו על-פי חוק. חוקר הילדים הוא עובד סוציאלי ויש לו הכשרה מיוחדת לבצע את החקירות בלי "לזהם" אותן, בלי להכניס מילים בפי הילד, ולשמור על איזו היגיינה של הפרדה בין חקירה לצורך פלילי לבין התערבות טיפולית.

אתם אומרים שפקידי הסעד הולכים להיפגש עם הילד עוד בטרם המשטרה בכלל מתערבת.

פקידי סעד בהליך של ההתדיינות המשותפת - - -

אני לא יודע מה זה "התדיינות משותפת". את לא מתארת את המצב לאשורו. אם את לא יודעת, תגידי שאת לא יודעת.

אני יודעת מצוין.

אם את יודעת מצוין אז תעני באופן ברור יותר. את מדברת על "תהליך ההתדיינות". אני לא יודע מה זה.

החוק קבע היוועצות משותפת.

כמנהל בית-ספר אני מתקשר אל פקיד הסעד ואומר לו שהגיע אליי ילד חבול. מה עושה פקיד הסעד? מתקשר למשטרה או בא לבית-הספר לדבר עם הילד?

הוא יכול להסתכל - - -

לא מה הוא יכול. מה הוא עושה? הוא יכול גם לשבת בבית ולשתות כוס קפה.

יש הבדל בין המקרים השונים. אני לא יכולה לתת לך תשובה חד-משמעית, שחור-לבן.

האם אין נוהל ברור?

הנוהל הוא שהוא צריך לברר, כפי הכלים הנמצאים בידיו, מה המצב.

מה זה "לברר"? בידיו יש כלי סכו"ם וכלי עבודה וכלי חפירה וטלפון. מה הוא עושה? הוא יושב במשרד ומקבל שיחת טלפון ממנהל בית-ספר רוגוזין ד' בחיפה ברחוב הכרמל 88 קומה שנייה. המנהל אומר: "עומד מולי ילד שהמורה הביא והילד חבול ויש לי חשד שהוא קיבל מכות במשפחה. מה לעשות?" מה עושה הפקיד?

בחלק גדול מהמקרים יש לו מידע על המשפחה, יש מישהו בלשכה שמכיר את המשפחה.

הבנתי, אז הוא אומר למנהל: "חכה רגע", ועכשיו בודק בלשכה.

קודם כול הוא מקבל את התלונה ובודק אם הילד מוכר לשרותי הרווחה או לא מוכר.

הוא אומר למנהל: אני אתקשר אליך מאוחר יותר, יש לי כמה בדיקות לעשות ובינתיים תשלח את הילד חזרה לכיתה. מה עושה פקיד הסעד לאחר מכן?

הוא בודק בכלים שיש בידו – או על-ידי התבוננות בתיק, או שהוא הולך לבקר במשפחה, או שהוא מדבר עם מישהו שמטפל במשפחה ושהילד מוכר לו. הוא עושה פעולות כדי לברר מה המצב של הילד, בכל דרך שהוא מכיר.

האם הוא מדבר עם הילד? מתי? באיזה שלב? הוא קובע אתו פגישה? הוא בא לבית-הספר?

במקרים האלה הוא יבוא לבית-הספר.

זאת אומרת שהוא צריך לתאם. כמה זמן ייקח עד שהוא ייפגש עם הילד, לדעתך?

אני מניחה שזה תלוי במידת החומרה של המצב.

מה זה "מידת החומרה"? הילד לא מאושפז. הילד קיבל מכות, יש עליו סימנים כחולים.

בחבלה חמורה, אם ילד בא עם סימנים כחולים – זה ייעשה מייד.

בדרך כלל ייקח הרבה זמן עד שהוא יגיע לבית-הספר – שבוע-שבועיים. זה יכול לקחת זמן. פקידי סעד עסוקים מאוד, ולא כי הם יושבים במשרד אלא כי הם עמוסים בהרבה מאוד פניות שמגיעות אליהם. לפעמים כשהאירוע לא מאוד חמור – זה ייקח שבועיים, וגם יותר.

ואז הוא יבוא לבית-הספר לדבר עם הילד. ומה קורה במשך השבועיים האלה?

זה תלוי במקרה.

אני לא מטיח האשמה באף אחד. אני רק רוצה שנבין באיזו סיטואציה אנחנו נמצאים. המזל הטוב שלי שאני לא מתעסק בילדים, אני מתעסק רק בחוקים. אז שוכבים כאן הרבה חוקים וממתינים. כששואלים אותי למה אני אומר: מה אני יכול לעשות? זה מה שאני יכול לייצר, אני לא יכול מהר יותר. אבל הם עוסקים בילדים אז יש להם את הבעיה הזאת עם ילדים.

באירועים קיצוניים שבהם ברור שהילד לא יכול לחזור באותו יום הביתה – האירוע בהחלט יטופל באותו יום. אבל אחת הבעיות שאנחנו נתקלים בהן במערכת החינוך היא שיש הרבה מאוד מקרים שעל פני השטח מוסתרים יפה מאוד ולא נדלקות הנורות האדומות שאומרות: הרגע צריך להוציא את הילד. במקרים האלה יש ילדים שעוברים תהליכים ארוכים ומתמשכים מאוד עד שהבעיה שלהם מטופלת. הרי במקרים קיצוניים אנחנו יודעים שכולם יתגייסו ויקומו והילד לא יחזור הביתה, גם אם באותו יום הוא יראה גם פקיד סעד וגם חוקר ילדים. הבעיה היא שרוב המקרים לא נמצאים בקצה הכל-כך קיצוני וכן דרושה חקירה וכן צריך ראיות.

פקיד הסעד בינתיים גם לא פונה למשטרה.

החוק מחייב את פקיד הסעד לדווח למשטרה אך לא מגדיר לו את הזמן.

אני מבקש שתגיד מה קורה בפרקטיקה בסיפור שלנו.

בפרקטיקה הוא חייב לדווח למשטרה, עם המלצה.

איך הוא יכול לתת המלצה אם הוא לא דיבר עם הילד?

נכון, ולכן הוא בעצם חייב לדבר עם הילד. מה שקורה בפרקטיקה פעמים רבות – כאשר הכול עובד כשורה אז פקיד הסעד מדבר ומברר והוא פונה למשטרה, כי לפי החוק הוא צריך להמליץ לה לפעול או להימנע מלפעול. איך הוא ימליץ על כך אם הוא לא יודע מה המצב? זה קורה בדרך כלל במקרים שיש לו כבר רקע, הוא קיבל את הדיווח והוא מכיר את המשפחה והוא בתמונה. אבל בהרבה מאוד מקרים פקיד הסעד מקבל דיווח מבית-הספר על משהו כזה, הוא לא מכיר את המשפחה, אין לו שום מידע על הילד ואז הוא נקלע למצוקת כוח האדם, שהוזכרה כאן, שהוא לא מסוגל להשתלט על כל כמות הדיווחים שהוא מקבל ולעשות בכולם בדיקה מעמיקה. ואז הוא מעביר את הדיווח למשטרה, מבחינתו שהמשטרה תשלח את חוקר הילדים ואם יתברר שיש אינפורמציה משמעותית יותר אז הוא יעשה דבר מה. הוא עושה לעצמו את הסינון הזה על-פי החומרה. כשהמקרה חמור מאוד הוא לא יחכה לדברים האלה אבל כשהוא לא מתרשם שזה משהו כל-כך חמור שדורש מייד לעזוב הכול וללכת לשם, הוא יחכה שיתבצעו התהליכים האחרים והם ייתנו לו את המידע.

מה זה התהליכים האחרים?

חקירת ילדים, חקירת משטרה שתביא לו מידע מוצק יותר.

אז איך הוא המליץ כאשר הוא לא ידע?

במקרים האלה הוא לא ממליץ. לפני חצי שנה היינו בדיון אצל פרקליטת המדינה ושם דובר על מאות תיקים שהצטברו. המשטרה מחויבת על-פי החוק לפעול רק כשהיא מקבלת את המלצת פקיד הסעד אבל פקיד הסעד שמקבל את הפניות לא מסוגל לעשות את הבחינה ולענות. אין לנו שום טענה כלפיו כמובן. אנחנו בעצם עומדים מול תיק כשאנחנו לא יכולים להמשיך לטפל בו כי אין לנו חוות דעת של פקיד סעד. גם אם נשלח חוקר ילדים ונגבה את העדות ונגיש את התיק לתביעה, בדרך כלל הפרקליטות מחזירה לנו את התיק ואומרת: לא היתה כאן חוות דעת של פקיד סעד, תשלימו את התיק. כך הגענו לפלונטר של מאות תיקים ששוכבים כי אין חוות דעת, ולא מוגש כתב אישום והכול עומד.

בעצם לא הייתם צריכים להגיע לשלב חוקר הילדים בלי המלצת פקיד הסעד. בעצם מדלגים על השלב הזה בגלל המציאות הקשה.

נכון. מאחר וחוקר הילדים במצב החוקי היום לא יכול להיות מופעל על-ידי פקידי הסעד אלא רק על-ידי המשטרה, והמשטרה בעבירות האלה צריכה את המלצת פקיד הסעד, הסדר הנכון היה – והוא קורה בהרבה מקרים, אני לא אומר שהוא לא קורה, אבל בהרבה מקרים הוא גם לא קורה – שפקיד הסעד הוא הראשון שבודק, מפני שלפקיד הסעד יש סמכות להחליט שלמרות החובה שלו לדווח למשטרה הוא יפנה לוועדת פטור והיא תקבע שבכלל לא היה כאן הליך פלילי, למרות העבירה שיכולה להיות גם אונס. למשל זה יכול להיות מקרה שאירע במגזר מסוים ויכולות להיות לו השלכות חמורות במיוחד. איך הוא יוכל לקבל את ההחלטה הזאת אם הוא לא בדק את המקרה?

מי אחראי על פקידי הסעד?

פקידת הסעד הראשית לחוק נוער, גברת מרים פבר.

חבל שהיא לא נמצאת כאן כעת.

אני לא הוסמכתי לדבר בשמה אבל אני אומר משהו מתוך ההכרות שלי, מהדיונים הרבים שאנחנו יושבים ביחד. המגמה של פקידי הסעד היא להסיר את אחריותם אפילו מחובת הדיווח הקיימת היום בחוק. המנהל הרי יכול לבחור אם הוא מדווח לפקיד סעד או למשטרה, והם אומרים: תוציאו אותנו מהאמצע הזה, שכל הדיווחים יהיו למשטרה וכאשר המשטרה תפנה אלינו אנחנו נעשה את הבדיקות שאנחנו יכולים. אנחנו לא מסוגלים לעמוד בכמות הפניות שמגיעות אלינו ואנחנו לא יכולים להיות בתווך הזה, גם כגורם שצריך לטפל במשפחה וגם כגורם שמערב את המשטרה בעניין. הם לא יכולים להסתדר עם השניוּת הזאת, שבהרבה מאוד מקרים היא קשה. זאת עמדה עקבית של פקידי הסעד בהרבה מהדיונים. היום יושבת ועדה בין-משרדית שדנה בנושא חובת הדיווח ובמסגרתה פקידי הסעד מציעים לנסות לחשוב על פתרון אחר.

אני חושב שהם צודקים במאה אחוז.

אבל אז מה שיקרה, יותר מקרים יגיעו למשטרה ואז הכול יהיה פלילי. אם זה מה שמטריד אותך, זה יחמיר דווקא. הצד הטיפולי עשוי להיפגע.

אתה לא יכול להיכנס למשפחה כמטפל כשהמשפחה תסתכל עליך כמי שיכול גם להביא להרשעתם בפלילים. זה קונפליקט.

זה נכון, אבל אם אנחנו נדלג על השלב שמאפשר להחליט על מסלול אזרחי לעומת מסלול פלילי, כי בעצם נדלג על פקידי הסעד, נביא ליותר חקירות משטרתיות. כאשר פקיד הסעד יגיע אחרי חודשיים לבדוק יסתבר שהיה עדיף שהמשטרה בכלל לא תתערב אבל המשטרה כבר בפנים כי היא רוצה, בצדק, להביא את האשם לדין.

מה שאתה אומר הוא נכון אבל בפועל אתה שומע מה עולה מהשטח, שזה לא מתבצע. בשטח רצים הלאה וזה לא מתבצע.

זה צוואר בקבוק.

זה לא לגמרי לא מתבצע.

אבל איך איש המשטרה יידע שההליך הפלילי שהוא מפעיל לא פוגע בהליך הטיפולי? זאת הבעיה כאן. אני כאיש משטרה רוצה להביא להרשעה אבל הדבר האחרון שאני רוצה הוא שבסוף אי אפשר יהיה לטפל בילדים האלה או שהם ימשיכו להיפגע. אם תהיה בילדים פגיעה אחרת אז במידה רבה לא עשינו כלום בהרשעה הזאת. בלי פקיד סעד אין לי דרך לדעת שההליך שאני עושה לא פוגע בהליך הטיפולי שפקיד הסעד עושה.

צריך להעביר חלק מהעובדים במשטרה להיות פקידי סעד וכך להעביר כוח למקום בו יש צוואר בקבוק.

למה אתה אומר את זה כעת? תאמר את זה כאשר גברת סוזי בן-ברוך תהיה כאן.

גברת יפעת רווה היתה באמצע הצגת הרציונל המרכזי להצעת החוק.

אמרתי את הרעיון, שבאותם מקרים בהם צריך לא לספר למשפחה כי המשפחה תמנע את החקירה – על אף שיכול להיות שלא יפגעו בילד ואין הצדקה להוצאה שלו מן הבית – באותם מקרים, למען הסר ספק, היו ספקות האם יש סמכות להוציא את הילד מבית-הספר. לכן חשבנו שיש מקום לעגן את זה בחקיקה ראשית. זאת ההצעה שמונחת עכשיו בפני הוועדה.

מה משמעות הביטוי "להוציא ילד מבית-הספר"?

לצורך חקירה.

בירושלים למשל יש מרכז הגנה.

לא להפסיק את לימודיו אלא להוציא אותו פיזית לצורך החקירה.

מה המשמעות המשפטית של הביטוי "להוציא ילד מבית-הספר"? אני מדבר במושגים משפטיים. אנחנו מדברים על כך שלמשטרה יש סמכות לקרוא לאדם לבוא ולתת עדות.

לא בדיוק. יש לה סמכות לחקור אדם אבל אין לה סמכות לחייב אדם להגיע לחקירה.

מסתבר שאין הוראה בחוק שמחייבת אדם לבוא ולמסור את אותם דברים שהוא חייב למסור בעדות דווקא בתחנת המשטרה. שוטר יכול לגשת אל אדם ברחוב ולהגיד לו: אתה עֵד, אני מבקש שתשיב לי על שאלות בחקירה, והאדם חייב להשיב על השאלות של השוטר, במגבלות של אי הפללה עצמית. אבל שוטר לא יכול לחייב אדם להתלוות אליו למשטרה כעֵד כי הוא רוצה לשאול אותו שאלות. האדם יכול להגיד לו: אתה רוצה לשאול אותי פה? תשאל. אם לא, אני הולך לדרכי. מסתבר שאין הוראה בחוק שמחייבת אדם להתלוות לשוטר לחקירה.

כאן זה אפילו קשה יותר, כאן אני אצטרך להזמין את הילד באמצעות הוריו, שזה עוד יותר גרוע.

אבל יש חובה לתת תשובה.

בחקירה עצמה אנחנו לא נוגעים.

אתה אומר שלאדם יש פריבילגיה להגיד לשוטר: אני מוכן לענות לך בכל מקום אבל אני לא רוצה ללכת לתחנת המשטרה, אני מוכן לענות לך עכשיו כאן ברחוב. לגבי ילד אתה אומר: אני אתן זכות למשטרה, באמצעות חוקר הילדים והנוער.

בהסכמת הילד.

כל ההסדר הזה הוא בהנחה שהילד מסכים לצאת מבית-הספר לכמה שעות. על ההסכמה שלו אנחנו לא באים לגבור אלא על הצורך בהסכמת ההורה. השאלה המרכזית היא האם הורה, בהיותו אפוטרופוס שיש לו חובה כלפי הילד, "אחריות הורית" שמחייבת לספק את כל הצרכים של הילד ולדאוג לטובתו, האם באפוטרופסות כלולה גם הזכות לומר: אני שלחתי את הילד לבית-הספר והוא לא יזוז מבית-הספר; אני שלחתי אותו לשופרסל ואף אחד לא יזיז את הילד שלי פיזית ממקום למקום בלי הסכמתי. האם זה כלול באפוטרופסות ואז צריך חוק כדי לגבור על הסכמת ההורה, או שמלכתחילה זה לא כלול באפוטרופסות?

על-פי חוזר מנכ"ל זה כלול.

עם כל הכבוד, חוזר מנכ"ל הוא לא אילן גבוה להיתלות בו מבחינת הדין.

מבחינה פדגוגית, לשם טובת הילד חשוב אולי ש- - -

אבל מבחינה פדגוגית אנחנו לא צריכים את החוק. החוק בא לגבור על הצורך בהסכמת ההורים, במידה וההסכמה כלולה באפוטרופסות. ההנחה כאן היא שאתה שולח את הילד לבית-הספר וזה לא כמו לשלוח אותו למכולת. קודם כול, ההורה חייב לשלוח את הילד לבית-הספר כי החוק מחייב אותו.

למה אנחנו צריכים בכלל לעשות חוק מיוחד בעניין בית-ספר? למה אני לא יכול להגיד שאם ההורים שולחים אותו למכולת אפשר לחקור אותו במכולת? מה ההבדל?

שאלתי את משרד המשפטים האם יש להם תשובה על השאלה הזאת אבל אולי נשמע כעת. השאלה היתה מה ההבדל בין מקרה שילד הולך לתומו, למשל למכולת, לבין מקרה שהילד נמצא בבית-הספר. למה דווקא לגבי הוצאה ממסגרת של בית-ספר וגן ילדים צריך חוק מיוחד?

כשההורה שולח את הילד לבית-הספר הוא בעצם נותן אחריות כלשהי לבית-הספר על הילד בשעות הלימודים.

אבל זאת לא הפואנטה. הפואנטה המרכזית כאן היא העובדה שההורים לא נשאלים על ביצוע פעולה מסוימת והילד בסוף עושה אותה, אמנם בהסכמתו. לא חשוב איפה זה נעשה, העניין הוא לאו דווקא שזה נעשה בבית-ספר. ואם ההורים שלחו את הילד לספרייה להחליף ספרים או לתנועת נוער או למתנ"ס?

מבחינת חקירות הילדים, אם אנחנו לא רוצים שההורים יפעילו לחץ על הילד לשקר ולא לומר מה באמת קרה, כי זה האינטרס שלהם, בבחינת "הרצחת וגם ירשת", אנחנו מוכרחים לבודד את הילד.

אבל למה לא הלכת לסביר ביותר, לאפשר את זה בכל מקום ולתת שיקול דעת?

אנחנו לא חוקרים את הילדים בכל מקום. לכן נקבע מקום שבו סביר למצוא אותו.

אבל אולי ברחוב זה הכי טוב.

כפי שאמרת בהתחלה, ואנחנו הסכמנו לכך, אמרתי שזאת המגמה שלנו, החוק הזה ראה חשיבות גדולה יותר לטובת הילד מאשר לראיות. התחושה היתה שאי אפשר ליצור מצב שמעתה יחטפו ילדים מכל מיני מקומות ברחובות כדי לגבות מהם עדות. נכון שעקרונית זה אותו היגיון, אם הוא בלי ההורים אז מה אכפת לי איפה תהיה החקירה, אבל אני צריך לעשות את זה בצורה שתצמצם את הפגיעה בילד ככל היותר. ילד שבא לבית-הספר, למערכת חינוך כלשהי – זה יכול להיות מתנ"ס – כשהוא נמצא במקום מוגן, כשאתה צריך לערב את הנהלת המקום ולתאם אתו את החקירה אתה מצמצם את הפגיעה בילד וזה לא אותו דבר. למרות שההיגיון של חקירה ללא ההורים הוא אותו היגיון אבל הפגיעה בטובת הילד היא קשה הרבה יותר כאשר תופסים ילד ברחוב ואז לוקחים אותו פקיד סעד וחוקר נוער ואיש משטרה לחקירה.

מאין לך? אולי נעים יותר לילד שלא אומרים לו באמצע השיעור שבאו לחקור אותו?

לא עושים את זה באמצע השיעור.

הוא יחזור לכיתה אחרי חצי שעה.

אז לא בכיתה אבל בהפסקה לוקחים אותו והוא יושב עם מישהו והילדים שואלים מי זה ומה זה.

במציאות בית-ספר הוא פעמים רבות המקום הראשון או השני הבטוח ביותר בחייו של ילד. לפעמים זה המקום הבטוח הראשון, לפני המשפחה.

את זה את אומרת לפני פרסום מדד האלימות של הנוער או אחרי הפרסום? 40% מהילדים אמרו שהם מרגישים מאוימים בבית-הספר.

אני יודעת, אני אחראית על מניעת אלימות במשרד החינוך אבל אני חושבת שגם אחרי הפרסום הזה עדיין עבור רוב הילדים בית-הספר הוא מקום בטוח ומוגן. אנחנו גם לא בדקנו את ההשוואה לרחוב. להיפך, מערכת החינוך חושבת שצריך דווקא לשמור שלא יקחו את הילד אפילו מאיזה חוג פרטי שהוא נמצא בו אלא שנדע שבאותו מקום נמצאים אנשי מקצוע שיכולים לתווך בינו לבין מי שבא לקחת אותו, כדי שהוא לא ירגיש מאוים.

מה זה "אנשי מקצוע"?

יש יועצת כמעט בכל בית-ספר. בגני ילדים יש את הגננת שהיא הדמות המשמעותית בחיי הילדים. היא תקרא לילד, תסביר לו מה הולך לקרות, שיבוא אליו אדם זר. זה חשוב בוודאי בגן, ובגילאים האלה החוק בכל מקרה קשה ובעייתי.

על כל 20 בתי-ספר יש פסיכולוג אחד.

אבל ברוב בתי-הספר יש יועצת. גם מחנכת היא דמות משמעותית מאוד בחיי הילד, היא יושבת אתו הרבה מאוד שעות מדי יום, ובואו נקווה שהיא גם מחנכת טובה והיא יכולה לעשות את התיווך ולצמצם את הבעייתיות. זה לא יפתור את הבעיות אבל זה מקום מוגן הרבה יותר מכל מקום אחר שהילד נמצא בו ושבו הוא נתון לחסדי העולם. זה הרעיון העומד מאחורי הצעת החוק.

ומה עושים בחופש הגדול?

אנחנו בצרות.

בהצעת החוק יש ניסוח על קייטנה וחוג. לגבי חוג – אנחנו במשרד החינוך רוצים להציג הסתייגות, שאם זה חוג עדיף לחכות למחרת בבוקר ולפגוש אותו בבית-הספר. לגבי קייטנה בפרק הזמן הארוך של החופש הגדול – אין לנו ברירה אלא לקבל את העובדה שזאת מסגרת שנקווה שהיא תחת חסות של משרד החינוך, שיש שם אנשים בוגרים משמעותיים, שאפשר לעשות שם איזה תיווך. זה בהחלט בעייתי.

יש היבט נוסף למה ששאלת. כשהילד הולך לקנות חלב במכולת הוא אמור לחזור אחרי חצי שעה. לעומת זה בבית-הספר הוא נמצא כמה שעות וכך אפשר להחזיר אותו מהחקירה בזמן לפני שההורה בא לקחת אותו מבית-הספר. זה עוד היבט שצריך לחשוב עליו.

עניין טווח הזמן מוזכר בהצעת החוק.

ההצעה הזאת באה להסדיר את לקיחת הילד לחקירה מבית-הספר, שהוא נושא בעייתי במיוחד כי בדרך כלל מרבית החקירות נערכות בשעות בית-הספר. זה לא בא לשלול מקרים אחרים. זאת אומרת, אם יש איזה מקרה נדיר שכן ירצו לחקור אחר-הצהרים, זה לא מתייחס בכלל למקרה הזה כי הבעיה העיקרית היתה באמת בעניין בתי-הספר וזאת היתה הפנייה של המשטרה ושל משרד הרווחה.

בעצם נשארת פתוחה השאלה המשפטית על הסמכות להוציא ילד מכל מקום אחר בלי הסכמת ההורה. הצעת החוק מבהירה שיש סמכות בהקשר הזה בבתי-הספר ומסדירה את זה. היא לא אומרת שום דבר על המקרים האחרים.

אנחנו לא רוצים להיכנס למקרים אחרים כי הם נדירים.

בבית-הספר אתה נמצא מכוח הסכמת ההורה שנתן את האחריות למישהו אחר. כששולחים את הילד למכולת, הכול מראש פרוץ יותר ופתוח יותר.

לא באנו להסדיר את כל נושא הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, שהם מסובכים בפני עצמם.

בירושלים כמעט חצי מהחקירות נעשות דרך מוסדות חינוך.

יש כמובן את עניין הטעמים, מתי מותר להוציא את הילד. בהצעת החוק נכתב: "הדבר דרוש מטעמים של טובת הילד או טובת החקירה".

רק לגבי חוקרי ילדים. לא לגבי המשטרה.

סוגייה נוספת, שגברת יפעת רווה לא התייחסה אליה בהצגת החוק, בין שתי ההצעות של הגנת ילדים בחוק הנוער נמצא גם סעיף 4, שמתקן את התוספת לפקודת הראיות בלי כל קשר להסדר עליו דיברנו עד כה להוצאת ילדים לחקירה בלי הסכמת הורים. גם את זה צריך להציג.

נעזוב את זה כעת, נדבר על זה כשנגיע לסעיף 4.

"הצעת חוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים) (תיקון מס' 10), התשס"ד-2003

סעיף 1 – תיקון סעיף 1

בחוק לתיקון דיני הראיות (הגנת ילדים), התשט"ו-1955 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 1 –

(1) אחרי ההגדרה "אח" יבוא:

""בן משפחה" – הורה, הורה הורה, אח, גיס, דוד, או צאצאו של כל אחד מאלה;";"

"הורה הורה" זה סב אבל משום מה תיקנו לנו במחלקת ניסוח החוק ל"הורה הורה".

אולי כפשרה בין הממשלה לכנסת יאמרו "הורה של הורה".

אנחנו לא נתעקש על העניין הזה.

"(2) אחרי ההגדרה "פגיעת איבה" יבוא:

""פקיד סעד" – כהגדרתו בחוק הנוער (טיפול והשגחה), התש"ך-1960, או בחוק הסעד (טיפול במפגרים), התשכ"ט-1969;"."

אני מבקש שתציגו בפניי גם את החוק המקורי, שאני אדע על מה מדובר. אני רוצה לראות מה זה "פגיעת איבה".

ההגדרה הזאת דרושה כי החוק הזה כולו חל על עבירות מסוימות.

הסעיף הזה מתייחס לרצח והמתה, בסעיף קטן (ז) בתוספת.

לדעתי זה גם וגם, תסתכלי בתוספת. מחריגים שם – הכוונה למעשה אלימות, הריגה או רצח שהוא לא אגב מעשה טרור, פגיעת איבה או בגדר תאונת דרכים. כל התוספת בנויה כטלאים בשל סיבות היסטוריות, מקצועיות וכן הלאה, שאולי ראוי לדון בהן כשנדון בסעיף 4, ומזה הצורך בהגדרה של "פגיעת איבה". זה לא קשור באופן אינהרנטי לרעיון של הגנת ילדים.

כאן מוסיפים הגדרה של "פקיד סעד" לסעיף ההגדרות. הדרך הטכנית לעשות את זה היא לשים את הגדרת "פקיד סעד" אחרי ההגדרה הקיימת של "פגיעת איבה", בשל סדר ה-א"ב.

האם לא היתה עד כה הגדרה של "פקיד סעד"?

הוא לא היה רלוונטי בחוק הגנת ילדים.

עד היום הוא הופיע בחוק הנוער (טיפול והשגחה).

סעיף 2 – הוספת סעיף 4א

"אחרי סעיף 4 לחוק העיקרי יבוא:

"4א – הוצאת ילד ממסגרת חינוכית או טיפולית, לצורך חקירה

(א) בסעיף זה, "מסגרת חינוכית או טיפולית" – לרבות בית-ספר, גן ילדים, קייטנה או חוג.""

אני מבין שאתם רוצים להוריד את המילה "חוג". בסדר, אנחנו נוריד את המילה "חוג".

יש כאן עוד בעיה שקצת מתחבאת. ההגדרה היא בדרך של "לרבות". אם נוריד את המילה "חוג" זה לא יעלה ולא יוריד. הבעיה היא שצריך להוריד את המילה "לרבות". כרגע ההגדרה כוללת כל מסגרת חינוכית או טיפולית, ואנחנו מדגימים באמצעות בית-ספר וכדומה.

אנחנו לא רוצים להוריד את המילה "לרבות" כי יש עוד מסגרות רלוונטיות שאנחנו לא חושבים עליהם כעת, כמו פנימייה.

כיוון שדיברנו על הרגישות הגדולה של הוצאת ילדים אז אולי ההגדרה צריכה להיות צרה, או לפחות מדויקת גם אם לא צרה. כי כאן זאת הגדרה שלא ברור מה הגבולות שלה. אם אני אוריד את המילה "חוג" זה לא ברור שהורדתי אותה כי אולי זה "מסגרת חינוכית או טיפולית".

אבל "חוג" – זה מצביע על הרחבה גדולה של ההגדרה.

פנימייה לדעתי יכולה להיות כלולה כי זה כמו בית-ספר.

יש גם פנימייה שהיא לא בית-ספר. הפנימייה כוללת בתוכה גם מוסד חינוכי אבל בשעות אחר-הצהרים היא לא מוסד חינוכי.

הסברתם כאן למה החוק מתייחס רק למסגרות שבהן יש גורם מתווך, כשזאת מסגרת ברורה וידועה. עולה מכך שצריך למנות את המקומות האלה ולא להשאיר פתוח "כל מסגרת חינוכית או טיפולית". ללכת לפסיכולוג – זה אולי מסגרת טיפולית אם אני הולך פעם בשבוע. לכן צריך למנות את המסגרות, ואם רוצים אפשר להוסיף פנימייה.

פסיכולוג – זה בסדר.

אבל זה לא מה שהתכוונו. צריך למנות את המקומות. אם רוצים, אפשר להוסיף "פנימייה". האם יש עוד דוגמאות כאלה?

הייתי מגדירה גם "מעון כמשמעותו בחוק הפיקוח על מעונות".

ומה עם בית-חולים?

בתוך בית-החולים לא צריך הסכמה של ההורים. ההסכמה היא להוצאה, לא לחקירה. ההנחה היא שלחקירה לא צריך הסכמת הורים, זאת ההנחה המשפטית שקיימת כעת. ההסכמה היא כדי להוציא את הילד פיזית מהמסגרת ולהחזיר אותו לאחר מכן.

אבל מי יוציאו אותו מבית-החולים? הוא מאושפז שם. מה פתאום שיוציאו אותו לחקירה?

או שיפרידו אותו מההורים שלו.

אם זה בתוך בית-החולים אז אין בעיה.

בית-החולים יעשה אותו דבר כמו בית-הספר. יגיד לך: אתה לא נוגע בו ולא מדבר איתו ולא עושה שום דבר בלי אישור ההורים. זאת דווקא דוגמה מצוינת.

יש לך סמכות. מכוח פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) אתם יכולים לגבות עדות לכאורה.

אבל אתה רוצה להוציא אותו מהמסגרת.

הבעיה שלך היא ידיעת ההורים.

זה לא ברור. אם כך הדבר אז אולי צריך לתקן את החוק לעניין חקירת ילד בכלל. חקירה, לא הוצאה. ההנחה היא שיש סמכות לזה. נדמה לי שבעניין החקירה הוחלט לא לגעת כרגע.

אבל כאשר אתה בתוך המסגרת אליה ההורים שלחו את הילד, בין אם זה בית-חולים ובין אם זה בית-ספר, אז אתה מחבר את שני הדברים האלה יחד. אתה גם מוציא אותו מהמקום ואתה גם עושה את זה בלי ידיעת ההורים. אני הייתי משאיר את ההגדרה הרחבה ומוריד את המילה "חוג".

אנחנו לא רוצים להוציא ילדים מבתי-חולים.

למה את קובעת את זה?

כי אני אחראית על חקירות הילדים ואני יודעת.

אבל לפעמים ילדים נמצאים במצב קשה ולא רוצים שההורים יידעו.

האלטרנטיבה של הוצאת הילד לחקירה בחוץ – גם זאת שאלה, לאן זה בדיוק "בחוץ". אם זה למשטרה אז עדיף שזה יהיה בבית-חולים.

אבל בא חוקר נוער וילדים. הוא לא מבין שלא לוקחים ילד למשטרה?

זה בדיוק העניין. לכן לא צריך להוציא אותו מבית-החולים.

אם צריך – יוציאו את הילד.

השאלה אם אפשר למנות כאן רשימה סגורה ומפורטת, ולא בדרך של "לרבות".

אני כבר לא מבין שום דבר. מה זאת אומרת להוציא אותו מבית-הספר? לאן יוציאו אותו מבית-הספר?

יש כמה אופציות: או למשרדים שלנו – יש לנו משרדים בכל מקום – או למרכזי הגנה.

בינתיים יש רק אחד כזה בארץ.

את מומחית בעשיית דיס-אינפורמציה. למה את אומרת "מרכזי הגנה"? יש מרכז הגנה אחד בארץ ויש 3,000 בתי-ספר. זה לא רציני.

אבל החוק הזה לא מדבר רק על המצב היום.

עומדים להקים עוד מרכז הגנה אחד.

את מנסה לייפות את הכול, לעשות הכול טוב ויפה ומסודר ומתאימה את העובדות לדעות שלך. אנחנו באים לכאן לחשוב בראש פתוח ולבדוק דברים. את לא במאבק ביורוקרטי כאן. "מרכזי הסיוע"? ייקחו את הילד למרכז סיוע בטיסה ממטולה לאילת?

צריך לדעת שהמרכז השני נמצא בהקמה.

אבל יש אלפי בתי-ספר. מה הסיכוי שילידם יגיעו למרכז הזה?

בירושלים – מרב הסיכויים.

אבל יש לנו משרדים בכל רחבי הארץ.

בירושלים יש מרכז הגנה אחד שמשרת את כל תושבי ירושלים וסביבתה. עכשיו יוקם מרכז נוסף בתל-השומר.

עם כל הכבוד, כשאני שואל את עצמי אם בית-ספר בנווה יעקב צריך לשלוח ילד למרכז ירושלים, לנסוע 30-40 דקות לכל כיוון – מי יעשה דבר כזה?

אבל לא מחייבים אותנו לעשות את זה.

אם הוא בבית-הספר אז הוא יכול לבקש שייתנו לו איזה מקום בתוך בית-הספר והוא ייתן שם את העדות.

עושים את השיקול. זה רק נותן אופציה.

אגיד לך למה עדיף לנסוע 40 דקות ולהגיע למרכז כזה, במקום שהוא קיים, בירושלים ובקרוב גם בתל-השומר. מה הבשורה של מרכז כזה? במקום שנטלטל את הילד לחקירה של חוקר הילדים בבית-הספר, ואחרי כן או לפני כן לפגישה עם פקיד סעד, ואחר-כך אם יהיה צורך להגיע למשטרה – הדברים האלה אורכים זמן. אז סוף-סוף הוקם מרכז כזה, ואני חושב שזה אחד הדברים הכי מבורכים שנעשו בזמן האחרון, יש מקום אחד שהצליח לתת מענה לכול במקום אחד. יושב אתנו מר משה שקד, מנהל מרכז הגנה לילדים ולנוער, הוא יכול לתאר לך את התהליך. ילד יבוא ובאותו מקום הוא ייחקר פעם אחת, ייפגש איתו גם פקיד הסעד וגם חוקר הילדים.

מה פתאום? לא יהיה דבר כזה.

זה קורה, זה מעשה של כל יום.

לוקחים את הילד מאיזה בית-ספר, מביאים אותו למרכז הסיוע ושם הילד עובר את סדרת הפגישות עם כולם?

כן, שם הוא עובר הכול. יותר מזה, הוא יכול להיפגש עם רופא, אחות, אם-בית, מנהל, פקיד סעד, חוקר ילדים, שוטר – הם יושבים חדר על-יד חדר.

עכשיו אני מבין למה פקיד הסעד לא יילך להיפגש עם הילד בבית-הספר, כי הילד יבוא אליו בכל מקרה. למה הוא צריך ללכת לבית-הספר בכלל? למה שהוא יתאמץ? עכשיו אני מבין למה פקיד הסעד לא יזוז. כפי שהסברת לנו, הוא עמוס בעבודה והוא יודע שהילד יבוא במילא למרכז ההגנה ואז הוא יישב ביחד עם חוקר הנוער והם יעשו הכול ביחד.

הלוואי. היינו רוצים שבכל הארץ תהיה פריסה של מרכזי הגנה שילד יוכל לבוא אליהם כי אז לא רק שכל אחד יוכל לראות אותו תוך זמן קצר אלא ההחלטות יתקבלו תוך הידברות. שאלת מה זה ההידברות בינינו ונכון שלפעמים זה נעשה בטלפון ולפעמים במכתב ולפעמים לא זה ולא זה. כאן הם מחויבים לשבת ביחד ולקבל החלטה מקצועית משותפת. אין דבר טוב יותר מזה.

המודל אצלנו הוא המודל האידיאלי אבל לצערנו בינתיים הוא קיים רק במקום אחד. לפי הדוגמה שנתת על הילד מנווה יעקב, נניח שהוא מפסיד אפילו שעה או שעה וחצי אבל הוא מרוויח ימים ושבועות. זה משהו מעולם אחר. הלוואי וזה יהיה בכל המקומות. מתוכננים 8 מרכזים כאלה.

אנחנו מדברים על מקרה שדרושה עדות של ילד. אתם אומרים שחוקר ילדים בא לבית-הספר כדי להוציא את הילד מבית-הספר ולהביא אותו למרכז הגנה.

או למשרדים שלנו.

הילד מגיע למרכז ההגנה או למשרדים האלה ומתייצב מול סוללה של 5 אנשים.

והוא לבד, הוא לא מכיר אף אחד.

אני שואל את עצמי מה סביר יותר לעשות, אם אני הייתי צריך להחליט: לקחת את הילד למרכז הגנה או להגיד למנהל בית-הספר: תן לי חדר, תדבר עם הילד קודם כול, תבוא אתה יחד אתו ותסביר לו מה אנחנו רוצים ממנו פחות או יותר ואני אשב ואדבר איתו, ואולי אתה תשב אתי קצת, או שאני אשב אתו לבד, איך שהילד ירצה – אני אשאל את הילד איך נוח לו ואיך הוא רוצה – והילד יגיד לי מה שיגיד ויחזור מייד לכיתה. מה לדעתכם טוב יותר לילד? לא מה נוח לכם יותר אלא מה יהיה נוח יותר לילד?

אבל מה ההמשך? עצרת את התיאור באמצע התהליך.

אם הילד יגיד שהוא רוצה לצאת, אז עכשיו השאלה אם החוק מאפשר לו לצאת.

צריך להגיד עוד דבר בהקשר הזה. צריך לראות מה הכלל ומה החריג.

חשבתי שלב החוק הוא שאתה חוקר את הילד בלי ליידע את ההורים.

לא.

החוק מדבר על הוצאה לחקירה. אם אתה עושה את החקירה בבית-הספר אז אתה לא צריך את החוק הזה בכלל.

אני מפחד מאוד מהגישה הזאת, שאנחנו כאילו נותנים כאן הנחיה מקצועית שמבחינה טיפולית עדיף להוציא את הילד. אני לא בטוח שזה נכון.

על כך דיברה גברת ורד וינדמן, שעל פי נוסח החוק כרגע מדובר על הוצאת הילד ולא על השארתו.

דיברנו על זה כבר והוצע שינוי בעקבות הערה של מר איל זנדברג אבל אנחנו מתנגדים לזה.

צריך להחליט כאן מה הכלל ומה החריג. הכלל לא צריך להיות להוציא את הילד מבית-הספר. היום החקירות נערכות בבית-הספר. אנחנו מדברים כאן על ילדים צעירים. יכול להיות שעם ילדים מעל גיל 14 זה עניין אחר. ילד בן 6 שמוציאים אותו לבד מבית-הספר, שהולך למקום זר שהוא לא מכיר, עם אנשים זרים שהוא לא מכיר, זה עלול להיות טראומטי.

בליווי אדם מבית-הספר.

על-פי הצעת החוק אין ליווי.

על-פי הנהלים יש ליווי.

צריך להגיד במפורש שיהיה ליווי.

מה זה ליווי מבית-הספר?

שהחוק יחייב ליווי על-ידי אדם מבית-הספר. היום זה לא מופיע אפילו. היום לוקחים את הילד על-ידי פקיד הסעד, שהוא דמות לא מוכרת לו.

מה יהיה הליווי?

של מורה.

אז כיתה שלמה תישאר לבד בבית-הספר במשך 6 שעות בלי מורה?

עכשיו קובעים שהמורים יעבדו 40 שעות בשבוע אז יהיה למורה זמן.

לכן אולי צריך לקבוע שזה יהיה בבית-הספר. חקירות ילדים נעשות היום בבית-הספר. אם צריך מסדר זיהוי או טיפול רפואי, זה באמת בלתי אפשרי אבל אם אפשר, עושים את זה היום בבית-הספר. יכול להיות שזה מה שצריך לעשות במקרים כאלה.

לכן הצעתי שבנוסח יאמר שיוציאו את הילד אלא אם כן ישתכנע מי שישתכנע שאין אפשרות או שזה לטובת הילד לעשות את החקירה בבית-הספר. זאת אומרת, ברירת המחדל תהיה הפוכה. כרגע זה מנוסח שטובת החקירה וטובת הילד מאפשרים להוציא את הילד.

כתוב "רשאי".

"רשאי" – זה אומר שיש שיקול דעת לאיש המקצוע.

השאלה אם זה באמת ברירת המחדל.

זה בדיוק מה שאני חושש. אנחנו רוצים שככלל לא יוציאו אותו. אם יוציאו אותו, מישהו יכתוב וינמק למה הוציאו אותו. לא לחסום אותו אבל הוא יצטרך להסביר את זה.

אתה צריך להבין שהיום כאשר זה נעשה בתוך בית-הספר, זה לא נעשה כך כי חשבו שזה הדבר הנכון לעשות אלא כי באילוצים החוקיים הקיימים זה מה שאפשר לעשות. הצילום שצריך להיעשות, האווירה של בית-הספר לעומת האווירה במקום אחר, ויותר מזה, במקומות בהם יש כבר מרכזי הגנה או שיהיו מרכזי הגנה העדיפות היתה צריכה להיות בדיוק הפוכה. הלוואי והוועדה הזאת תעשה פעם ביקור במקום הזה ותראה אותו בעיניה, אין דבר דומה לזה בארץ. לצורך זה המרכז נבנה.

אין כדוגמתו בארץ, ואני מברך על המרכז ובטוח שיש לו הרבה פונקציות. אבל על-פי ההיגיון שלי, לקחת ילד בן 10, להביא אותו למנהל, להגיד לו שעכשיו בא מישהו לחקור אותו, והוא במצב קשה גם כך, הוא לא מכיר את האדם הזה. האדם אומר לו: עכשיו תבוא אתי, והוא לא יודע לאן הוא נוסע, והוא יורד אתו במדרגות בית-הספר, מתרחק מהסביבה המוכרת לו, נכנס למכונית, יושב על-ידו. על מה הם ידברו? מה יהיה? הוא מביא אותו לאיזה מקום, מתחיל לעלות במדרגות, נכנס ומסתכל מסביב. מושיבים אותו מול כמה אנשים. מה זה? מזה הוא ייהנה? הוא לא ייהנה מזה. נראה לי שאם אפשר היה להסדיר את זה בבית-הספר, זה עדיף. אני גם לא חוסך כלום כי כל הילדים במילא ישאלו לאן הוא הלך, איפה הוא, מי לקח אותו. יגידו: לקחו אותו למרכז סיוע. אז מה אני מרוויח?

בעיניי התיאור הוא אחר. יש כיתה, המורה מבקשת מהילד לגשת לכמה דקות בסוף השיעור ואומרת לו שבשיעור הבא ידברו איתו כי רוצים לברר איזה עניין, שיכנס לחדר האחות, או אני לא יודע לאן, לחדר המורים או למקום פנוי כלשהו בבית-הספר.

השאלה אם יש מקום כזה בבית-הספר.

תמיד יש. אבל בית-הספר הוא מקום שהילד מכיר. או בספרייה, או בחדר המורים או בחדר האחות.

בגנים ובתלמודי תורה אין מקום פנוי אפילו לשבת על הרצפה.

כשאין ברירה – אין ברירה. אבל צריך להחליט מה הכלל ומה החריג לכלל.

זה תלוי מאוד בחוקר הילדים. אנחנו מפקידים בידיו את כל שיקול הדעת. הוא האדם המקצועי והוא צריך להחליט. אני חושב שככל שימעיטו להרחיק את הילד זה יהיה בריא יותר, אבל אם אין ברירה – אין ברירה. לכן אנחנו סומכים על חוקר הילדים. לדעתי ההנחיות והחוק בוודאי לא צריכים לשדר: יש חוק אז עכשיו אנחנו לוקחים את הילדים ומפסיקים לחשוב.

יחשבו עדיין על טובת הילד.

פקיד הסעד צריך להגיד לך אם - - -

שהחוק ישדר שאנחנו משתמשים בזה כאמצעי רק כאשר אי אפשר לבצע את החקירה לטובת הילד בתוך בית-הספר או בסביבתו.

אלא אם כן על-פי שיקול הדעת תיגרם פגיעה בילד אם הוא ייחקר בבית-הספר.

אלא אם כן טובת הילד היא דווקא להוציא אותו.

אנחנו נמצא את הניסוח.

זה מה שכתוב: "הדבר דרוש מטעמים של טובת הילד ...". זה התנאי.

"הדבר דרוש" ו-"לא יוציא אלא אם כן" – זה לא אותו דבר. אם זה אותו דבר אז ננסח את זה בצורה שונה.

אמרת שחוקר הילדים יהיה צריך לתת הסבר בכתב להוצאת הילד לחקירה ולא לעשות את זה ורק אחר-כך להסביר. זה נותן עוד רגע לחשוב. הוא יצטרך לתת נימוקים קודם כול לעצמו.

אני אקרא את ההמשך ואנחנו נטפל בזה בניסוח.

ב"מסגרת חינוכית או טיפולית" – אפשר למנות את המסגרות האלה בשמן. אני מניח שיש 7 מסגרות כאלה לכל היותר, אלה מוסדות ידועים. עדיף למנות את המוסדות ולא לכתוב "לרבות", שישאיר את זה פתוח ולא יידעו אם זה חל או לא חל.

אני לא יודעת אם אפשר לפרט הכול ברשימה סגורה.

כאשר נכתב "לרבות", אנחנו באמת לא יודעים על מה זה חל. בדיני החינוך מגדירים את סוגי המוסדות, למרות שיש מגוון רב.

השאלה אם יש איזה מקרה אחר בו כן דרושה ההוצאה לטובת הילד ואנחנו עכשיו לא חושבים עליו.

יש רשימה ארוכה כזאת ב"איסור נשיאת סכין". זה לא קשור לנושא שלפנינו אבל שם היה צריך להתמודד עם אותו נושא. יש שם פירוט, רשימה ארוכה למדי של מקומות, ואנחנו יכולים להשתמש בה.

אולי בחזקה, כשהופכים את החזקה לגבי בית-ספר. אחרת, יש בעיה. שאלו כאן האם להשמיט את המילה "חוג" או לא להשמיט אותה אבל זה בעצם חסר משמעות כאשר נשארת המילה "לרבות".

לא התכוונו לחוג אבל אם הילד ממש בסכנה וכל מה שיש זה רק חוג, כי זה באמצע החופש הגדול והוא לא הולך לשום קייטנה והוא הולך רק לחוג, אתה למעשה משמיט את האפשרות, במקרים נדירים אני מניחה, לחקור את הילד.

הכוונה להושיט לו עזרה.

מה זה "להוציא ילד מתוך חוג"? זה ביטוי בכלל לא ברור. אם זה בית-ספר או כיתת גן אז ברור מה זה להוציא מהם פיזית את הילד.

המילה "לרבות" משמעה שגם אם תשמיטו את המילה "חוג" – חוג עדיין יכול להיות כלול כמסגרת חינוכית. אם רוצים להתמודד עם הבעיה אז צריך למנות את המסגרות.

אני חושבת שצריך בכל אופן להשאיר את המילה "לרבות" כי אולי יהיה משהו שלא חשבנו עליו. שלא יימנעו את ההוצאה במקרים שילדים באמת נזקקים וזאת באמת טובת הילד.

במקרים האלה יחקרו אותו בתוך מוסד החינוך.

אבל יתכן שאי אפשר לחקור בתוך המוסד, באיזו מסגרת שדווקא לא חשבנו עליה.

כמו מה למשל?

למשל בית תלמיד, תנועת נוער, מסגרות בלתי פורמליות.

אנחנו לא רוצים שיוציאו ילד מתנועת הנוער לצורך חקירה.

לא התכוונו לתנועת נוער.

יש מקרים שלא חשבנו עליהם. למה למנוע מראש את הטיפול באותם מקרים?

ננסה לקראת הישיבה הבאה למנות רשימה סגורה.

מה הנזק שאתה צופה אם הילד יהיה במסגרת מסוימת ומשם הוא יוּצַא, למרות שזה לא כתוב?

ההנחה, כפי שעלתה כאן בדיון, היא שאנחנו רוצים שברירת המחדל תהיה לא להוציא ילד. אנחנו רוצים שיהיה שם גורם מתווך, גורם אחראי, שלא יעקרו כך בקלות את הילד לדבר עם איזה פקיד סעד. אני רוצה להבטיח מראש שמדובר במסגרות מתאימות.

ברירת המחדל תהיה לא לקחת אותו גם מכל המסגרות האחרות אבל עדיין אם יתעורר צורך והילד יזדקק לעזרה דחופה מכיוון שבבית אונסים אותו או גורמים לו נזק חמור - - -

אמרנו שכאן זה לא המקרה הדחוף. במקרה הדחוף מטפל פקיד סעד וזה לא קשור לחוק שלפנינו.

יכול להיות מקרה דחוף אך לפקיד הסעד לא יהיו די ראיות כדי להוציא את הילד מן הבית.

פקיד סעד לא מוציא צו חירום לחקירה, אין דבר כזה.

אבל לדבר עם הילד אפשר.

יתכן שלפקיד הסעד אין ראיות להוציא צו חירום אבל כדי שיהיו לו ראיות הוא צריך את החקירה הזאת, ובאותו מקרה אי אפשר לחקור את הילד באותה מסגרת שאנחנו לא חשבנו עליה. אני לא יודעת למה למנוע את זה מראש. אני חושבת שעלול להיגרם נזק אם אנחנו לא נאפשר בכל זאת את הסעד הזה, בהנחה שזה יהיה באמת במקרים נדירים.

אני רוצה להזכיר שלא מדובר רק בילדים. עוד מעט נגיע לזה. שוטר שהוא חוקר נוער יכול לעשות אותו דבר לגבי נער בן 17. אולי שם אפשר לצמצם. אבל כתבתם אותו נוסח. אנחנו כל הזמן מדברים על ילדים בני 10 אבל מדובר גם על נערים בני 17.

יכול להיות שנקבע תנאים שונים לגבי שוטר אבל מכל מקום, כרגע אני לא רואה את הבעיה עם המילה "לרבות".

תבדקו אם יש אפשרות לקבוע רשימה סגורה. אם לא, נחשוב מה לעשות.

אם לא, אפשר לפרט את ה"לרבות".

אפשר להוסיף "מוסד חינוך" ו"פנימייה", למשל.

המסה הגדולה זה בתי-ספר וגני ילדים. עם פנימיות אין לנו בעיה כי הילד נמסר לפנימייה ל-24 שעות ביממה ואנשי הפנימייה הם למעשה האפוטרופסים שלו.

יש פנימיות רבות שילדים נמצאים בהן מתוך הסכמת הורים.

פנימייה היא מוסד רחב ויש בה איפה לחקור את הילד. אם צריך ללכת אתו לקופת-חולים או לבדיקה רפואית, הצוות שם משתף פעולה. אין בעיה בפנימיות. המסה הגדולה זה גני ילדים ובתי-ספר.

שלא יטענו אחר-כך שבגלל ש"פנימייה" לא צוינה במפורש אז לא יכולים להוציא את הילד.

את מדברת על הוצאת הילד לטיפול רפואי? זה לא שייך לחוק הזה.

לבדיקה, מה שנקרא "חיפוש בגוף חשוד לצורך קבלת ראיות".

זה לא "בגוף חשוד". זה לא "חשוד".

אבל כך קוראים לחוק.

לפעמים זה בדיקה גניקולוגית כדי לבחון מה קרה.

זה לא נעים. אנחנו אומרים ששואלים אותו שאלות אבל בעצם זה הופך להיות חקירה, למרות שהוא עֵד.

כשילדה נאנסה צריך לפעמים לעשות לה בדיקה פיזית, ולפעמים זה כדי למנוע שימשיכו לאנוס אותה.

בחיפוש אחר הגדרה למסגרת, אני חושבת שהרציונל שאנחנו פונים דווקא למסגרות הוא כי אנחנו רוצים לבצע חקירה בלי ידיעת ההורים, ולא כי יש שם גורם-עזר שיכול ללוות את הילד. הבסיס הוא שאנחנו פשוט רוצים לנצל זמן שהילד נמצא במנותק מההורים, מבן המשפחה. חשוב שזה יהיה לנגד עינינו כשאנחנו מחפשים הגדרה למסגרת ולא לחפש מקום שיש לנו בו דווקא גורם מלווה. גורם מלווה זה אמצעי-עזר אבל זאת לא המטרה.

זה לא מדויק. עובדה שלא כללנו מקומות שאין בהם תמיכה מסודרת.

יכולנו לכלול באותה מידה כל מקום. כשהילד הולך לחבר אחר-הצהרים לראות טלוויזיה אפשר לדפוק על דלת בית החבר כי על ההורים שלו סומכים?

לא נכון להשאיר את ה"לרבות" פתוח. זה כן צריך להיות ברור.

אני חושב שצריך לסגור אותו ולפרט. אבל נעשה ניסיון משותף למצוא הגדרה מתאימה.

אפשר לכתוב: "בסעיף זה, 'מסגרת חנוכית או טיפולית' – בית-ספר, גן ילדים, קייטנה" ---

"או מסגרת חינוכית או טיפולית אחרת".

"או מסגרת חינוכית או טיפולית דומה".

זה מדגיש קצת יותר אבל מבחינה משפטית זה יכול להוביל לאותה תוצאה, זה עדיין משאיר את הסעיף פתוח. היושב-ראש הציע למנות את הרשימה ולכתוב בסוף "או מסגרת חינוכית או טיפולית דומה".

אני חושבת שצריך להשאיר מרווח כלשהו וגמישות.

"(ב) חוקר ילדים רשאי, בכפוף להוראות סעיף קטן (ג), להוציא ילד ממסגרת חינוכית או טיפולית שבה הוא שוהה, אף בלא הסכמת הורהו, לצורך חקירה לפי הוראות חוק זה בעבירה המנויה בתוספת, שנעשתה בגופו של הילד או בנוכחותו, או לצורך פעולה אחרת כאמור בסעיף 7 בקשר לעבירה כאמור, בהתקיים, לדעת חוקר הילדים לאחר שהתייעץ עם פקיד סעד, אחד מאלה:"

לפני שמונים עילות – הכוונה שזה לא יחול על ילד החשוד בעבירה. אני יודע שזה נשמע קצת מוזר אבל כשאומרים "עבירה שנעשתה בגופו של הילד או בנוכחותו" – מבחינה מילולית זה כולל גם מקרה שהילד הוא החשוד והעבירה התבצעה בנוכחותו.

זה עֵד או קורבן.

בחוק הגנת ילדים כתוב: או שהוא ביצע את העבירה או שזה נעשה בגופו או בנוכחותו, ואז בכל המקרים של עֵד או קורבן כתוב "בגופו או בנוכחותו". זה להבדיל מעבירה שהוא ביצע.

זה לא כולל את המקרה שהוא חשוד? לפי העברית הפשוטה, זה יכול לכלול. "או שהוא חשוד בעשייתה".

מסתכלים בחוק הגנת ילדים ורואים שבכל מקום כתוב "בגופו או בנוכחותו או שהוא חשוד". לפיכך מבינים שאם כאן כתוב רק "בגופו או בנוכחותו" אזי זה לא כולל את המקרה שהוא חשוד.

אם זה היה כולל מקרה שהילד עצמו חשוד זה היה כתוב במפורש.

כשהילד חשוד, זה לא "בנוכחותו" אלא הוא ביצע את זה.

אני מבקש להבהיר שזה לא חל על עבריין. זה שינוי לא מהותי.

אין לי בעיה עם זה.

מה זה התוספת כאן?

כל חוק הגנת ילדים חל בעצם רק על העבירות שבתוספת, וזאת תמיד המחלוקת, מה כלול בתוספת.

מה יהיה הנוסח? האם יהיה תיקון שיבהיר מה הוא הכלל ומה החריג?

עכשיו אנחנו מגיעים לעילות.

לגבי "התייעצות עם פקיד סעד" – האם יש טעם לדבר על "הסכמת פקיד סעד"?

הם לא רוצים לקבל את זה. ההסכמה אומרת שהם חייבים לבדוק את זה לעומק. הם טוענים שבכוח האדם העומד לרשותם היום ובמציאות הקיימת היום הם לא עומדים בזה.

ו"בהתייעצות" הם יעמדו כי זה קל יותר, זה פחות אחריות?

בהתייעצות הם יכולים להגיד שאין להם מה להגיד אבל לפחות הבדיקה נעשתה. לכן עדיף לומר "בהתייעצות" כדי שהתהליך לא ייעצר.

מר איל זנדברג, אתה עושה צחוק ממני. קודם ניסית להסביר שהמילים "בגופו של הילד או בנוכחותו" יכולות לרמוז על כך שזה גם כשהילד חשוד אבל כאן כתוב במפורש "או לצורך פעולה אחרת כאמור בסעיף 7". בסעיף 7 כתוב: "נתגלה צורך תוך כדי חקירה משטרתית בעבירה המנויה בתוספת לעשות פעולה המצריכה נוכחותו של הילד או השתתפותו בו, לא תיעשה הפעולה אלא בהתאם להוראותיו של חוקר ילדים". ברור שזה כולל גם מקרה שהילד הוא חשוד כי כתוב כאן "התגלה צורך תוך כדי חקירה משטרתית בעבירה המנויה".

"חקירה משטרתית" – זה יכול להיות גם כשהוא קורבן.

זה יכול להיות כשהוא קורבן אבל יכול להיות גם כשהוא עבריין.

לכן הצעתי להבהיר את זה בנוסח.

אבל הסתמכת על המילים "עבירה שנעשתה בגופו של הילד או בנוכחותו". בסעיף 7 זה מצוין במפורש.

לא, כי כתבנו "בקשר לעבירה כאמור". זאת אומרת, בקשר לעבירה שבוצעה בגופו או בנוכחותו. גם פעולה של סעיף 7. כאן אנחנו אומרים "אלא בעבירה כאמור". זה כפוף להמשך.

סעיף 7 כולל מקרים בהם הוא חשוד.

כן, כי כל החוק חל גם על מקרים שהוא חשוד. הם אומרים, מכיוון שבמקום שהוא חשוד אמרנו במפורש "או שהוא חשוד" ואילו כאן לא אמרנו שהוא חשוד, אפשר להבין מזה ש"בנוכחותו" לא כולל מקרה שהוא חשוד. זה פלפול פרשני.

"בנוכחותו" זה המינוח בחוק הגנת ילדים, כשהכוונה שהילד לא עבריין.

בכל מקרה, "חשוד" על-פי סעיף 7 זה רק מתחת לגיל 14 ורק בעבירות מין.

אבל כאן אנחנו אמרנו במפורש "פעולה אחרת כאמור בסעיף 7 בקשר לעבירה כאמור", כי ידענו שאחרת יגידו לנו שזה גם חשוד.

בסדר.

אמרתם לנו שפקיד סעד הוא תנאי בכלל לחקירה של חוקר ילדים. לגבי ההתייעצות עם פקיד סעד – אמרו לנו שהסכמת פקיד הסעד זאת דרישה שאי אפשר לעמוד בה בעצם, שעלולה לעכב את הטיפול. פה רק מתייעצים איתו.

זה מרחיק אותי עוד יותר מהמקום בו הייתי בהתחלת הדיון. כלומר זה רק הליך משטרתי.

זה הליך משטרתי שאם תסתכל על הדין הקיים, לכאורה הוא מרחיב.

פקיד הסעד מיודע.

אני מבקש שבישיבה הבאה יהיה כאן נציג של פקידי הסעד, נשמע מה הם אומרים.

בדרך כלל הם דווקא באים. אני לא יודעת מה קרה היום. פקידת סעד ראשית לחוק הנוער, גברת מרים פבר, באה הנה פעמים רבות.

תעבירו להם גם את הפרוטוקול של הישיבה.

"לאחר שהתייעץ עם פקיד סעד" – אתם רוצים להוריד את זה?

לא.

שאלתי האם זה מחייב את ההסכמה של פקיד הסעד. מקודם אמרו לנו את המרכזיות של פקיד הסעד כמי שמחליט אם ללכת למסלול הטיפולי או למסלול החקירתי אז הגיוני שתידרש כאן הסכמה. אבל ניתנה לנו תשובה פרגמטית, שזה שוב ייצור צוואר בקבוק נוסף בהליך הזה.

בלי קשר, הוא מחליט על המסלול. כאן זה הסכמה רק בעניין ההוצאה.

אתה אומר שאם יכתבו "יתייעץ" ולא יקיימו זה פחות חמור מאשר אם יהיה כתוב "באישור" ולא יקיימו.

שאלתי האם מתאים שזה יהיה "בהסכמה" בגלל היחס בין הדיסציפלינות.

ההתייעצות תתקיים בכל מקרה. אין כוונה לא לקיים את ההתייעצות.

אז מה אכפת לך שיהיה כתוב "בהסכמה"?

משום שלצורך מתן הסכמה הוא צריך להכיר את המקרה לפרטיו.

אז הוא יתייעץ אתו בלי שהוא מכיר את המקרה?

הוא יפנה אליו וישאל אותו מה דעתו. הוא יכול להגיד: אני חושב שלא כדאי לעכב את המקרה הזה, אני לא מכיר אותו.

במקרים קלים.

בדרך כלל ההבדל בין "הסכמה" ו"התייעצות" הוא לא מידת ההתעמקות בתשובה אלא למי יש את זכות הווטו. בעצם אתם אומרים שגם כשיש התייעצות ראויה הוא צריך לבדוק באותה מידה. השאלה היא רק מי מכריע, זה אמור להיות ההבדל.

בהתייעצות מיידעים אותו.

לעתים לחוקר הנוער יש בסיס נתונים לקבלת החלטה ואילו לפקיד הסעד אין שום נתונים, לכן ההסכמה כאן היא דרישה גדולה מדי.

גם בחובת הדיווח יש רק "התייעצות".

אני משאיר את זה פתוח. אנחנו נשאיר שתי וורסיות. אני רוצה לשמוע מה אומרים פקידי הסעד בעניין הזה, האם לכתוב "בהתייעצות" או "בהסכמה". נשמע מה הם אומרים ואחר-כך נחליט. אם הם יגידו שמספיק "התייעצות" וינמקו את זה אז יכול להיות שנשתכנע.

"(1) הדבר דרוש מטעמים של טובת הילד או טובת החקירה, בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הילד;"

כאן אפשר לחזק את זה ולכתוב לא רק "הדבר", לא רק החקירה אלא גם הוצאתו.

טובת הילד שקולה לטובת החקירה?

אפילו ברמה האסתטית זה נשמע לא טוב. אני מבקש לברר למה בעצם צריך להכניס כאן את "טובת החקירה". זה מושג רחב מאוד. אמנם חוקרי הילדים, להבדיל מחוקרי משטרה, פחות קרובים להליך החקירתי ורואים את טובת הילד אבל בכל זאת זה מושג רחב מאוד. אם איכשהו זה יוודע והחשוד יברח, זה גם טובת החקירה וזה לא בהכרח טובת הילד. אם רוצים למקד אז אפשר לומר: "ובלבד שאם תתבקש הסכמת ההורים, הדבר יביא לסיכול החקירה" או "לא יאפשר את חקירת הילד". משהו קונקרטי מאוד, מה שאליו התכוונתם. "טובת החקירה" זה עולם שלם.

הכוונה היא חשש מסיכול החקירה או חשש משיבוש החקירה.

סיכול חקירתו של הילד. לא חקירה בכלל.

למה לא חקירה בכלל?

יש כאן גם בעיה הפוכה. אם אתה לא כותב את טובת החקירה אז יגידו לך: מה כאן עניין טובת הילד?

אני מציע למקד את השיקולים שבעטיים אתה רוצה להוציא את הילד לחקירה.

יש לך חשש שההורה ישבש את החקירה. הוא לא ירביץ לילד אבל הוא ישבש את החקירה.

טובת הילד היא שאם הילד לא יספר מה עושים לו בבית ימשיכו לעשות לו את זה עד שהוא יגיע לגיל 18.

אבל אם הילד עֵד למשהו שקורה לא בבית שלו? חוק הגנת ילדים חל גם על ילדים עדים. ההורים שלו עוטפים אותו בחום ואהבה, לא קורה לו שום דבר בבית אבל הוא פשוט עֵד, הוא ראה אונס. אבל יודעים שאם ישאלו את ההורה, ההורה יגיד: אני גר בצפון, באתי לביקור באילת ולא אכפת לי מאנסים שנמצאים בדרום הארץ, אל תחקרו את הילד שלי, אני לא רוצה שנפשו תיפגע, אני לא רוצה לעזור לחקירה. זה ישבש את החקירה? כן.

כאן זה רק בתוך המשפחה.

כל הזמן מזכירים את זה שההורים הם אלה שמכים, ולא בהכרח זה כך.

זה בשל היות החשוד בן-משפחתו של הילד. זאת הסיבה.

בן משפחה – זה יכול להיות בן דוד רחוק, ויתכן שאין שום בעיה עם ההורים שלו.

אם אין שום בעיה איתם אז אין חשש משיבוש החקירה.

יש, הם לא רוצים שהילד ייחקר, זה הכול. הם לא פוגעים בילד, הם רק לא רוצים לשתף פעולה עם המשטרה. זה היה אירוע חד-פעמי ולאור שיקול דעתם הם רוצים לגונן על הילד ולא רוצים לסייע למשטרה.

אז זה לא יכנס לכאן כי כאן כתוב: "בשל היות החשוד בביצוע העבירה בן משפחתו של הילד". זאת אומרת, המקרה הוא שהם רוצים לגונן דווקא על הבן דוד.

אני מציע לחדד.

לדעתי אפשר למחוק בכלל את "טובת החקירה".

אבל מה עם שיבוש חקירה?

למה לדעתי צריך למחוק את "טובת החקירה"? על מה אנחנו מדברים? למשטרה יש סמכות לחקור, והילד מסכים שיחקרו אותו. החוק הזה קובע איפה תתבצע החקירה, בתוך בית-הספר או מחוץ לבית-הספר. מה שצריך להדריך אותנו זה רק טובת הילד, זה הכול.

שכחת פרט אחד, האם החקירה תתבצע בהסכמת ההורים או לא, זה המוקד.

לא, ההוצאה בהסכמת ההורים כי הילד מוכן להיחקר. זה מה שאני מנסה להגיד. העניין כאן הוא רק טובת הילד, זה השיקול היחיד. לגבי טובת החקירה – הם יחקרו בתוך בית-הספר.

נניח שאי אפשר. נניח שזה תלמוד תורה.

הם לא שואלים להסכמת הורים. השיקול האם לחקור את הילד או לא לחקור אותו לא נוגע לחוק הזה בכלל, הוא לא נוגע לענייננו. החוק שלנו דן רק בשאלה איפה תתבצע החקירה. אם זה השיקול אז הוא צריך לפעול על-פי טובת הילד.

ומה עם המצב שאי אפשר לחקור במוסד החינוכי? למשל תלמוד תורה שיש בו רק חדר אחד, אי אפשר לחקור בו.

זה טובת הילד.

לא, כאן אין את טובת הילד. טובת הילד לא רלוונטית במקרה הזה. נגיד שהנפגע הוא אח שלו, כלומר מדובר על טובת אח שלו דווקא ולא טובת הילד.

האם יתכן שאי אפשר לסדר מקום שבו אפשר יהיה לדבר עם הילד?

לפעמים בתלמוד תורה יש חדר אחד וזהו, וכולם יושבים בתוך החדר הזה ואי אפשר למצוא אף פינה פרטית אחת.

אז הוא ידבר עם הילד במרפסת או במסדרון.

זה לא טוב. כולם רואים את זה, כולם שואלים.

חוקרי הילדים צריכים לצלם את זה.

בכל מקרה הם מוציאים אותו.

אפשר לעשות את זה בצנעה, בלי לפגוע בפרטיותו של הילד.

זה הכול טובת הילד.

השאלה אם אנחנו לא ניאלץ בגלל זה לוותר על חקירה.

אני מזכיר לכם שלגבי חוקרים של נערים השמטתם את "טובת החקירה". כלומר, אפשר להסתדר בלי "טובת החקירה". מה ההבדל?

לגבי המשטרה חשבנו שזה לא נכון לדבר על טובת החקירה ולעומת זה, מכיוון שיש קשר בין טובת הילד לטובת החקירה - - -

אם יש קשר אז אין בעיה. תגידי שטובת הילד היא שיענישו את מי שפוגע בו. אני מוחק את המילים "טובת החקירה". זה לא רלוונטי לעניין שלנו כאן.

השאלה האם לא צריך להוסיף, בנוסף לטובת הילד, מקרה של חשש לשיבוש החקירה או לסיכול החקירה אם לא יוציאו את הילד.

אם זה לרעת הילד, מצדי שישבשו את החקירה.

זה לא יהיה לרעת הילד, נניח שזה לא משנה מבחינת הילד, זה לא לטובתו ולא לרעתו.

אם חוקר הילדים יראה שסיכול החקירה מהווה פגיעה בטובת הילד אז הוא יקבע שזה בשל שיקולים של טובת הילד.

אם הילד הוא עֵד ולא קורבן עבירה, אבל הוא עֵד לעבירה חמורה מאוד, שפוגעים באחיו למשל, ואין כאן עניין של טובתו כי לא מגינים ממש עליו אלא מגינים על האח שלו, האם במקרה כזה, במקרה שהחקירה תסוכל, לא מוצדק בכל זאת להוציא אותו לחקירה אם אחרת אי אפשר יהיה לחקור אותו?

אם הוא עֵד אז יחקרו אותו בתוך המוסד. זה לא אסון כל-כך גדול.

ואם אין אפשרות לחקור אותו במוסד החינוך, כמו בדוגמה של תלמודי התורה?

או הנושא של הוצאת הילד לבדיקות רפואיות. היום אנחנו לא יכולים להוציא ילדים לבדיקות רפואיות.

זה טובת הילד.

זה לא טובת הילד לקחת אותו לבדיקה רפואית?

לא. על כך התנהל דיון בבג"ץ. בבדיקה הרפואית יש מרכיב בולט של איסוף ראיות, שבאופן עקיף אתה יכול להגיד - - -

לא עקיף. אם יסתבר שיש בו פגיעות פיזיות יכול להיות שיוציאו אותו מהבית או יוציאו מהבית את מי שפגע בו.

בואו נאמר שהילדה לא צריכה התערבות של טיפול רפואי מייד, ואם יבדקו אותה עכשיו יראו את הפגיעה המינית בה אבל אם יחכו עם זה הפגיעה תתאחה, היא לא תצטרך טיפול מיוחד והראיות יעלמו. זה קורה לא אחת.

זה לרעתה של הילדה שראיות שנוגעות להתעללות מינית בה ייעלמו. זה האינטרס הכי חשוב שלה.

כאן אתה נכנס לשאלה מה היא טובת הילד כי אתה מכליל בזה את טובת החקירה בעקיפין. אם טובת הילד היא אכיפת הדין הפלילי כנגד מי שתקף אותו - - -

לא, אני מדבר גם על ההחלטה הטיפולית מה לעשות עם הילדה הזאת בהמשך, האם להשאיר אותה בבית או להרחיק את הפוגע.

אבל אם הפוגע הזה לא גר איתה באותו בית, הפוגע הוא הבן דוד? אז אין שאלה של הוצאת הילדה מן הבית.

אם זה לרעתה אז אני לא רוצה שיחקרו אותה.

זה לא לרעתה.

בכל מקרה זה כפוף להסכמתה, זה לא יכול להיות בניגוד לרצונה.

השאלה היא האם אנחנו מתעלמים לחלוטין מהשיקולים של החקירה, של אכיפת הדין הפלילי בהקשר הזה.

רק הבוקר שמעתי על מקרה - - -

אפשר לכתוב אחרת: "הדבר דרוש מטעמים של טובת הילד, או טובת החקירה שאין בה פגיעה בטובת הילד".

זה נראה לי פשיטא, לא יתכן שיהיה משהו שהוא טובת החקירה ופוגע בטובת הילד.

גם על זה יהיו כל מיני פרשנויות. כשילד צריך לעבור בדיקה גופנית – זה פוגע בטובת הילד או לא? זה יביא את הנאשם לדין אבל לא נעים לעבור בדיקה גופנית.

אבל אם הילדה לא מסכימה לא יעשו את זה.

הניסוח השוויוני הזה בין "טובת הילד" ל"טובת החקירה" לא מקובל, כולכם מבינים את זה.

צריך לצמצם את זה.

הצענו: "חשש משיבוש החקירה" ולא "טובת החקירה".

"טובת החקירה ובלבד שלא תיפגע טובת הילד". זאת אומרת, מצד אחד יש לי את טובת הילד כנימוק כשלעצמו, ומצד שני אני לא אפגע בחקירה כל זמן שהוא לא מתנגש עם טובת הילד.

תחשבו על זה ותחפשו פתרון.

"(2) קיימות נסיבות מיוחדות אחרות, שיירשמו, המצריכות זאת בשל חשש מפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי של הילד;

ובלבד שלא יוצא ילד ממסגרת לפי הוראות סעיף קטן זה, בניגוד לרצונו."

איפה נאמר קודם שצריך את רצונו?

בפסקה (1) זה חל על הכול. בפסקה (2) זה מרחיב על נסיבות אחרות, מטעמים שהם לא של טובת הילד או טובת החקירה.

שם באמת לא דיברנו על החקירה אלא רק על שלומו הגופני והנפשי של הילד, שזה משהו חזק יותר מסתם טובת הילד.

אין לי התנגדות.

בפסקה (2) זה גם כאשר החשוד הוא לא בן משפחה.

זה מתייחס למקרים שהילד נמצא בסכנת חיים, כמו במגזרים מסוימים בהם כאשר מישהו נאנס הוא עלול לשלם על כך בחייו ואז אסור בשום פנים ואופן שזה ייוודע.

אבל למה אני צריך לעלות כאן בדרגה? למה אני לא יכול להשתמש כאן שוב בביטוי "טובת הילד"? למה אני צריך כאן להחמיר?

כי החשוד בפסקה (1) הוא בן משפחה ואילו בפסקה (2) אתה לא מגביל את זה על-פי זהות החשוד.

אבל מה זה משנה?

זה הרבה יותר רחב.

אלה הרבה יותר מקרים.

אתה לוקח כאן ילד בלי ידיעת ההורים שלו. לא רוצים לאפשר את זה סתם כך בכל מקרה שיגידו: אולי יותר נוח, אולי עדיף, אלא רק כשתהיה פגיעה ממשית בשלומו הגופני או הנפשי.

ואם זאת פגיעה לא ממשית, אז מה?

אז צריך ליידע את ההורים.

מדברים על חשש לפגיעה. זה איזון נכון.

הגישה הרחבה אומרת שאם מישהו פוגע בילד אז לא אכפת לי מי פוגע בו, העיקר שאפשר יהיה להוציא את זה לאור לטובתו. ההנחה היא שההורה עשוי לגונן על בן משפחה אבל הוא לא יגונן על זר שפוגע בילד.

אם חוקר הילדים מגיע למסקנה שלמען טובת הילד צריך להוציא את הילד לחקירה בלי הסכמת ההורה, אם אני מאמין בחוקר הילדים וסומך עליו, והוא התרשם כשהוא בא למקום שעדיף להוציא את הילד – אז הוא קובע שיש להוציא למען טובת הילד. זה יפגע בילד אבל לא עד כדי חשש לפגיעה בשלומו הגופני או הנפשי. בסך הכול מדובר על הוצאתו, ולחוקר הילדים יש שיקול דעת.

להוציא אותו בלי הסכמת ההורים.

הבעיה המרכזית שלנו היא החקירה, לא ההוצאה. מה, אנחנו משחקים כאן משחקים? ההוצאה היא דבר טכני, זה לא מעניין אף אחד.

זה מעניין את ההורים.

את ההורים מעניינת העדות ולא ההוצאה, לא איפה גבו את העדות. הם לא נעלבו מכך שלקחו את הילד והעבירו אותו 20 מטרים וגבו את העדות שם. אותם מעצבן שגבו את העדות, אפילו בתוך בית-הספר. אנחנו כל הזמן שוכחים את זה. כל החוק הזה הוא לא העניין המרכזי. העניין הוא החקירה נגד רצון ההורים, זה המתח, זאת הבעיה, זה הפגיעה בסמכויות שלהם, זה העיקר. אם זה ייעשה במרפסת בתוך תלמוד התורה – זה בדיוק מה שיעצבן אותם?

אם כך, צריך לנסח את החוק אחרת כי המוקד שלו מתייחס לגזרה צרה מאוד.

נכון. כל החוק הזה הוא בסך הכול – אני לא יודע איך הוא נולד אבל הוא כלום. הוא לא מטפל בבעיה המרכזית. אבל נלך איתו הלאה. אני לא אעשה לכם בלגן עכשיו.

אם כבר מדברים על טובת הילד, ובא חוקר נוער, וכל ההבדל זה אם הוא יחקור אותו בתלמוד התורה או יחקור אותו למטה ברחוב, יזמין אותו לכוס שוקו – זה ההבדל הגדול, איך הוא יחקור אותו? אם אנחנו שומרים על המושג "טובת הילד" אז למה לא אתן סמכות לחוקר הילדים להגיד לו: תבוא ותשתה אתי כוס שוקו שם כשהוא מגיע למסקנה שהוא צריך להגן על טובת הילד?

הסיטואציה של החקירה רגישה מאוד ודרמטית. ילדים בוכים, ילדים נמצאים במצוקה. אני רוצה להגיד שלא נכון לעשות את זה בבית-הספר ובוודאי לא בבית-קפה.

אז את צריכה לתמוך בבקשה שלי.

אני מדברת על הדוגמה שלך, על כך שחוקר הילדים יישב עם הילד בבית-קפה.

ההיגיון אומר שאם טובת הילד דורשת אז לא משנה אם זה בן משפחה או לא בן משפחה.

האמת היא שרצינו להיות זהירים אבל אפשר לשנות את זה.

בכל זאת אנחנו שוכחים, האפוטרופסות היא של ההורים ואי אפשר לזלזל בה.

יכולה להיות סיטואציה שחוקר הילדים יושב ומדבר עם הילד, והוא עושה את זה בניחותא בצורה בלתי פורמלית, לא כאשר אנשים שומעים, הוא יושב אתו באיזה מקום, אולי בגן. הגישה הנכונה יותר מבחינה טיפולית היא לא בהכרח שהוא יישב איתו באיזה משרד וירשום מולו רשימות.

חוקר הילדים חייב לצלם את החקירה בווידיאו כדי שזה יהיה קביל. לכן המקום משנה מאוד.

הוא יעיד אחר-כך במקום הילד.

הוא בא עם מצלמת וידיאו ושם את זה באיזה חדר בבית-הספר?

זאת הבעיה, לכן רצו להוציא את זה.

לכן דיברו על המקומות האלה כי שם זה מאורגן, כדי שאפשר יהיה לעשות את הצילום בצורה מסודרת, כדי שיהיה ערך גם לתוצאה של הצילום ואפשר יהיה להשתמש בזה כראיה.

עוד פעם, אני לא איש מקצוע אבל אני מסתכל על טובת הילד ולכן אני כל הזמן מתעכב על הנקודות האלה. בשבילי טובת הילד זה אם חוקר יכול אחר-כך להעיד על מה שהוא שמע ומה שהוא מצא בחקירה, אז ראיון מול מצלמת וידיאו זה כבר דבר הרבה יותר טראומטי מאשר כשהם יושבים ומדברים סתם כך.

בכל מקרה, לא משנה איפה הוא חוקר, הוא חייב לצלם את החקירה.

אלה אילוצים שהם לא של טובת הילד אלא של העמדה לדין ושל גביית העדות. כל המסלול כאן, כפי שאמרתי כבר בתחילת הדיון, הוא הרצון להרשיע. לא בדיוק דואגים כאן לטובת הילד.

זה גם טובת הילד וזה בעיקר לטובת ילדים.

הצילום בווידיאו בא למנוע מהילד להעיד אחר-כך בבית-המשפט.

אני לא מתווכח עם זה. זה נוגע גם לזכויות הנאשם אחר-כך וכולי.

צילום הווידיאו בא בגלל שחשוב להרשיע. השופטים לא רואים את הילד לפניהם, הם רואים רק את חוקר הילדים. אם לא מרשיעים ואם אותו בן אדם יוצא החוצה, ולפעמים הוא חוזר הביתה – זה לא טובת הילד. זאת אומרת, חלק מטובת הילד הרבה פעמים היא שירשיעו את האדם שפוגע בו. אי אפשר לנתק בין שני הדברים, להגיד שיש טובת הילד ויש שיקולי חקירה. פעמים רבות הם הולכים זה עם זה.

פעמים רבות הדברים הולכים יחד אבל גם פעמים רבות לא. כשמדובר בעדות אז זה אינטרס רק של המשטרה להרשיע וזה לא אינטרס של הילד.

זה אינטרס של הציבור. זה לא אינטרס של המשטרה. ולפעמים זה גם אינטרס של הילד. עד שהסיפור יצא החוצה ומישהו מוכן לשמוע מהילד את הסיפור הזה – אם הנאשם לא יעמוד לדין אז פעם הבאה הילד אפילו לא יבוא לספר למורה ולא יספר לאף אחד כי הוא יודע שאין מי שיעזור לו.

בעקבות העדות הילד יכול לקבל טיפול ועזרה.

יש כאן התנגשות בין הדברים שנכנסים אחד בתוך השני.

גם אתה נתפס למושג "טובת הילד" כאילו הוא חזות הכול. טובת הילד מתפרשת על-ידי מי שמפעיל את הסמכות ולכן יש חשש שמי שמפעיל את הסמכות, שחושב על טובת הילד, עדיין יגרע אולי בקלות רבה מדי מאיזושהי אפוטרופסות של ההורים, שגם יש לה ערך.

האפוטרופסות של ההורים היא לא על המקום בו מתבצעת החקירה. היא על עצם גביית העדות בניגוד לרצונם, בלי לשאול אותם, זאת הבעיה המרכזית.

אני חושב עדיין שיש פגיעה חזקה יותר כאשר מוציאים את הילד מהמקום אליו הוריו שלחו אותו.

אין שום הבדל, זאת לא פגיעה חזקה יותר.

שלחת את הילד לבית-הספר ואתה לא רוצה שהוא יסתובב בכל מיני מרכזי חקירות.

נכון שזאת פגיעה גדולה יותר.

אני לא רוצה שאנשים יפנו אליו. נגיד שאני באמת אזרח תמים, לא הורה פוגע. אני אתקומם עד מוות אם הרשות, הממשלה, השלטון יתערב בתא המשפחתי שלי ויחליט לחקור את הילד, להעמיד אותו בסיכון בלי להגיד לי כלום. אני אעלב עד שורשי נשמתי.

ואתה תיעלב כפליים אם גם יוציאו אותו לצורך העדות הזאת מבית-הספר.

לא, אני לא איעלב כפליים. אתה לא יורד לעומק הבעיה. הבעיה היא לא טכנית, שהילד שלי הלך 20 מטרים ממקום שאני ידעתי שהוא יהיה בו. הבעיה המרכזית היא החדירה אל תוך הנפש שלו.

אבל לזה יש חקיקה כבר.

הבעיה היא הפגיעה בי כהורה שמשקיע בילד, שחרד לשלומו, שבאה הרשות וחוקרת אותו.

אבל זה מכיוון שההורה מגונן על מישהו שפגע בילד.

יתכן שיש הורים לתפארת, שלא מכים ולא עושים לילד שום דבר רע, אבל פתאום המשטרה מצאה שהילד הזה הוא עֵד לעבירה ובלי להגיד להורים דבר היא חוקרת אותו. ואז הוא בא הביתה ומספר שחקרו אותו, וההורים שואלים את המשטרה: איך העזתם לעשות לו חקירה? למה לא ביקשתם מאיתנו רשות? לא מעניין את ההורים אם זה היה בבית-הספר או לא היה בבית-הספר.

אגב, לא הילד הוא שמספר להורה שחקרו אותו. על-פי הנוהל שנבנה במקביל לחוק הזה מי שצריך לעדכן את ההורים שהילד נלקח לחקירה זה בית-הספר או המשטרה או חוקר הילדים. לא הילד מדווח על כך להוריו.

המשטרה מתקשרת בטלפון להורים ואומרת להם שהילד שלהם נחקר. תאר לעצמך שזה היה קורה לך, זה השיטה הכי טובה כדי לשכנע אנשים. שלחת את הילד שלך לבית-הספר ובערב מתקשר אליך שוטר. אתה קצת פחות חשדן כלפי משטרה אבל אני נורא פרנואיד. זה לא שיש לי משהו נגד המשטרה אבל אם יתקשר אלי איש משטרה אני אתחיל להיות מודאג. מתקשר אליך שוטר ואומר: שלום, מדבר משה מאגף החקירות, היום חוקר נוער חקר את הבן שלך. אתה תאמר לו: אתה יודע שאני קצין במשטרה, אתה יודע שאני מודע, למה לא התקשרתם להגיד לי? בשביל זה אני במשטרה כל-כך הרבה שנים ומקבל משכורת נמוכה? פעם אחת יש לי זכות להתחשבות-יתר ואתה לא יכול להתקשר אליי? לא היית אומר את זה?

כן הייתי אומר את זה.

עכשיו תאר לעצמך שאתה לא במשטרה, תאר לך שאתה עובד בכלל בתחום אחר. אתה אומר: "למה לא אמרתם לי? הייתי הולך אתכם, הייתי בא עם הילד שלי, הייתי מכין אותו, הוא היה עוזר לכם, לא היתה נגרמת לו טראומה. מי יודע מה עשיתם."

אני כשוטר וכאזרח מקווה שכאשר אתה כמחוקק יוצר את הכלים לגורמים המקצועיים, אם אתה תדע שאני רוצה כל-כך לדאוג לילד שלי אבל מהצד השני אני מוכן לגונן על בן משפחה שפגע בו ולכן אני מוכן לשתוק, אז אתה לא תיקח בחשבון אותי ואת הרגשות שלי אלא תלך לפי מה שצריך כדי לדאוג לטובת הילד שמדובר עליו. לא מדובר בהורה תמים.

לב הבעיה זה החקירה ולא איפה היא מתבצעת.

אבל בעניין הזה יש נוהל.

הצעת החוק הזאת דנה רק בשאלה איפה החקירה מתבצעת. אחרי שאני אסכים כבר לכך שחקרו את הבן שלי בניגוד לרצוני אז אני כל-כך אתרגש שזה היה על-יד בית-הספר ולא בתוך בית-הספר? זה מה שיעשה לי את ההבדל? כהורה מה שיקומם אותי הוא שעשו את זה בלי שיתוף פעולה שלי.

זה עניין מרכזי יותר אבל הוא לא העניין של החוק הזה, אני מסכים אתך.

לכן אני אומר, גם במקרה שהפוגע הוא לא בן משפחה והולכים להוציא את הילד לחקירה, אם טובת הילד היא הזזתו לשם כך זה נראה לי מספיק טוב. אני לא צריך את השיקול של פגיעה גופנית או חשש לפגיעה נפשית קשה. כך זה נראה לי. אני אומר עוד פעם, יש בזה היגיון אבל תחליטו מה שתחליטו.

רבותי, נמשיך את הדיון בישיבה הבאה. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45