כנסת פתוחה

א' - צו העיריות (עבירות קנס), צו המועצות המקומיות (עבירות קנס)

ועדת החוקה, חוק ומשפט 2
24/8/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 293
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
‏יום שלישי, ז' באלול התשס"ד (‏24 באוגוסט, 2004), שעה 10:00

1. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – עיריית באר-שבע

2. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית כפר ורדים

3. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית משגב

4. צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – עיריית יבנה

5. צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית מזכרת בתיה

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
רשף חן

עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד אורית מלמד - לשכה משפטית, משרד הפנים
רון מוסקוביץ - ראש המועצה המקומית כפר ורדים
עו"ד אודליה מותנה - לשכה משפטית, מועצה מקומית מזכרת בתיה
אביהו בן-שבת - מנהל הפיקוח העירוני, עיריית יבנה
עו"ד מישאל שרעבי - עיריית יבנה
עו"ד אלישע פלג - יועמ"ש, עיריית באר-שבע
עו"ד מאיה קורין-פז - מועצה מקומית משגב

תמי סלע
אפרת רוזן

דורית ואג

רשמה: אירית שלהבת



צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – עיריית באר-שבע

יש לנו על סדר היום 5 צווי מועצות מקומיות וצווי עיריות.

אני רוצה לעשות שינוי בנוהל של אישור הצווים. למה להטריח אנשים להגיע עד כאן כאשר זה באמת בשביל שטות? שעת העבודה שלהם עולה כסף, הדלק כדי שיגיעו לכאן עולה כסף, הזמן שלהם עולה כסף. ישלחו לנו את הצווים ואם יהיה לנו צורך, אנחנו נזמן לכאן נציגים. אם לא, אנחנו נאשר את זה בלעדיהם.

בדרך כלל יש לנו הערות.

תוכלו להשתדל לגמור את כל הבירורים בטלפון ורק מה שמחייב ממש דיון יגיע לכאן ויידון בנוכחות המבקשים. לנו זה לא ישנה, אנחנו נקיים את הישיבה אבל בלי להזמין את האנשים.

אנחנו נשמח מאוד, לנו זה טוב. יושבי-ראש קודמים של הוועדה לא היו מוכנים לדון בצווים או בתקנות של רשויות מקומיות כאשר נציגי הרשות המקומית לא נמצאים כאן.

לפעמים חבר כנסת הציג הערה כלשהי בזמן הישיבה ורצו לשמוע תשובות.

אם יש הערות, אנחנו צריכים לברר אותן ולהגיע להסכמות.

הדיון נעשה באמצעות יועצים משפטיים. אם היועצת המשפטית של הוועדה אומרת שהעניין ברור לה אז היא תוכל לענות על שאלות.

אדוני היושב-ראש, ממך דווקא הייתי מצפה לצעד מרחיק לכת, להגיד שצריך להאציל סמכויות לרשויות המקומיות שחוקקו חוקי-עזר. משרד הפנים בכלל לא צריך להיות מעורב בזה. מה, אנחנו "ילידים", אנחנו לא יודעים מה טוב לעיר? אנחנו צריכים שמשרד הפנים יגיד מה טוב לנו?

אנחנו, יחד עם משרד הפנים, מגבשים עכשיו הצעת חוק בעניין הזה.

העניין הזה נראה לי פשוט מיותר. אם יש צורך באישור ועדת החוקה חוק ומשפט – אני לא שואל עכשיו אם זה אכן דרוש – גם את זה צריך לעשות בצורה חסכונית יותר ויעילה.

אני מציע לך לפתוח את פקודת העיריות ולעבור סעיף-סעיף. תראה שאין כמעט סמכויות לרשויות המקומיות, כל דבר מחייב את אישור משרד הפנים, ולפעמים זה לוקח שנים. כך אי אפשר לנהל עיר. למשל אישור השתתפות בהוצאות משפט של נבחרים – לוקח שנים; תיקון חוקי עזר – לוקח שנים; אישורים של כל מיני דברים נמשכים זמן רב. בכל ישיבת מועצה אנחנו מעבירים פרוטוקול לממונה על המחוז ובזה העניין צריך להיגמר. אם יש לו הערות, שיעיר לנו אבל תנו לנו לנהל את העיר. כך הכול תקוע. הצו הזה תקוע כאן כבר שנתיים. כבר שנתיים אנחנו לא אוכפים חניית כלי רכב במקומות המפריעים לתנועה מכיוון שלא קיבלנו אישור. אישרנו את זה ב-4 בנובמבר 2002 בישיבת המועצה. מתייחסים אל אנשי הרשויות המקומיות כאל אינפנטילים שלא יודעים מה הם עושים וצריכים אישור על כל דבר ומישהו שילווה אותם.

אני מבקש ממנהלת הוועדה, גברת דורית ואג, שלהבא כשתגיע לוועדה בקשה לאישור צווים כאלה לא נזמין את נציגי הרשויות המקומיות. לכל היותר נזמין את משרד המשפטים.

אלא אם כן יתברר שיש מחלוקת ולא מגיעים להסכמות, אז אולי כן צריך להזמין את נציגי הרשויות המקומיות אבל כל עוד מגיעים להסכמות, אין צורך להזמין אותם.

ואז אתה תביא את זה לאישור מליאת הוועדה?

כן, זה יובא לאישור הוועדה בלי לשמוע את נציגי הרשויות.

אני יכולה להגיד שאני רק שמחה על כך.

אני גם לא צריך שתהיה כאן נוכחות של נציגי משרד הפנים ומשרד המשפטים.

אם כולם מסכימים אז אתה לא צריך אף אחד, את זה אני מבינה.

ומה יש בצווים שנמצאים בפנינו? הם לא מסכימים? הם מסכימים.

יש דברים שעדיין לא מוסכמים.

על באר-שבע מסכימים? אז למה אני צריך את נציגי העירייה כאן?

בצו העיריות – עבירת קנס על העמדת רכב באופן שמפריע לתנועה זה גם עבירה בפקודת התעבורה.

זה עבירה בפקודת התעבורה אבל לרשות המקומית אין סמכות ישירה ואוטומטית לאכוף לפי פקודת התעבורה. היינו רוצים שכן תהיה לה סמכות כזאת.

כלומר, באופן עקרוני אדם יכול לקבל שני דוחות בו-בזמן, משוטר ומפקח של העירייה.

על אותו מעשה הוא לא יקבל עונש פעמיים.

בפועל זה לא קורה כי המשטרה לא כל-כך אוכפת בתוך הערים אבל אם עושים את זה – זה סיבה טובה לביטול של אחד מהדוחות.

גם כן לא בטוח כי אם זה נעשה במועדים שונים אז זה עבירה מתמשכת.

למה משרד הפנים לא נותן לעירייה אפשרות, מסמיך אותה בחוק למנות אנשים שהסמכות שלהם תהיה לתת דוחות בעניינים האלה?

יש עכשיו הצעת חוק בנושא הזה.

כך צריך להיות. לא צריכים להיות שני חוקים. צריכה להיות הסמכה בשני חוקים לממש את אותו חוק.

אדוני היושב-ראש, גם ברישוי עסקים זה כך. פעמים רבות קורה שזה נופל בין הכיסאות כי גם למשטרה יש סמכות להגיש כתבי אישום על רישוי עסקים וגם לרשות המקומית. לפעמים הרשות אומרת שזה בעיה של המשטרה, והמשטרה אומרת שזה בעיה של העירייה ולכן במקרים רבים עסקים לא מקבלים כלל כתבי אישום על ניהול עסק ללא רשיון.

אבל שם הנורמה היא אחת ויש שני גופים אוכפים. כאן אנחנו מייצרים שני חוקים. אני לא מתנגד שיהיו שני גופים אוכפים, זה לא מפריע לי. מפריע לי שיש שני חוקים שונים.

לכן העברתם לאחרונה החלטה להצמיד את הקנסות, שיהיו זהים לגבי אותן עבירות. עד היום גם הקנסות היו שונים והדירוג היה שונה.

זה תיקון שנתקבל בוועדת הכלכלה של הכנסת לפני כמה חודשים.

בדרך כלל אם קיבלת דוח מהעירייה הקנס היה נמוך יותר.

נכון. תקפו אותי כיועץ משפטי של עיריית באר-שבע – בחוק הזה דרך אגב – על כך שהצמדתי את זה לקנס מסוים בדרגה ז' אחרי התיקון. בהתחלה זה היה דרגה ב' ועכשיו זה דרגה ז'. התנפלו עליי למה אני מטיל קנס גבוה כל-כך. אמרתי: מה אתם רוצים? הקנס שאני מטיל נמוך מהקנס שמטילה המשטרה, אני מטיל קנס של 220 שקלים ואילו המשטרה 250 שקלים.

אני זוכרת את זה, פנו אלינו.

אבל מה את מציעה? זה שיש שני חוקים, זה בסדר?

אם אנחנו לא נאשר כאן אז לא נאשר כלום כי כך קורה בהרבה מאוד חוקי-עזר.

הסמכות המקבילה היא דווקא הגיונית.

אנחנו מאשרים את צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – עירית באר-שבע. אני מבקש שמשרד הפנים יבחן איחוד כל החקיקה בנושא הזה.

אתם יכולים ללכת. זה יאושר פורמלית בהצבעה כשיבוא לכאן עוד חבר ועדה.

עובדים עכשיו על הצעת חוק כזאת.

אדוני היושב-ראש, השארתי לך קובץ חוקי-עזר מעודכן של באר-שבע.


צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית כפר ורדים

אנחנו עוברים לכפר ורדים.

"אלא אם כן תלה בצווארו של החתול קולר בצבע בולט". מה זה?

כל קולר מבדיל את החתול מחתול רחוב שאין לו בעלים. מטרת החוק הזה – למרות שיש סנקציה בצדו – היא קודם כול להגן על בעלי החתולים ולהבהיר להם שאם החתול הביתי שהם כל-כך מטפחים לא יישא קולר הוא עלול להילכד ואולי חלילה ללכת להשמדה. אני חושב שהחוק הזה מיטיב עם התושבים וגם עושה סדר.

אני לא מבין על מה אתה מדבר כאן בכלל. איזה מין חוק זה? אתה תתן דוח למישהו שלא שם על החתול שלו קולר בצבע בולט? מי הפקח שירדוף אחר החתולים האלה? אם אתה עובר בכפר ורדים על-יד פח הזבל שלי ויש שם חתול בלי קולר, אתה נותן לי דוח? אני אומר לך: מה אתה רוצה? החתול הזה הוא לא שלי. איך תוכיח שהוא שלי?

אז הוא לא יכול לתת לך דוח.

מאיפה הוא יודע? מה זה "מחזיק חתול"? החתול מסתובב בחצר. אילו חוקים אתם ממציאים? מה זה מפריע לך, מי הגה את החוק הזה?

קודם כול, אנחנו קיבלנו את ההערה הזאת ממשרד הפנים ולכן הוספנו את זה לחוק. ההוגה של החוק היא יחידת לכידת כלבים וחתולים.

מה אתה רוצה? אם אתה מודיע לתושבים שאתה לא תלכוד חתול שיש עליו קולר, אז הם ישימו קולרים. מי שלא ירצה, ילכדו לו את החתול. אבל למה אתה נותן לו דוח? הוא לוקח את הסיכון. מה ההמצאה הזאת בכלל?

אם אתה חושב שזה מה שיגרום לתושבים לשים קולר, זה מה שאנחנו רוצים.

אני לא חושב שבגלל זה ישימו קולרים על החתולים. מצדי שלא ישימו. אבל אני צריך לשגע אותם, שישימו קולר על חתולים? מי שרוצה, שישים. מי שלא רוצה, שלא ישים.

קודם כול, זה קיים. ראיתי בכפר ורדים עשרות חתולים ששמו עליהם קולר.

מאה אחוז, בעל הבית שם קולר. אבל אם הוא לא שם אתה לא יכול לתת לו קנס. בסדר שהוא שם קולר, מתחשק לו. אחד עשה לחתול שלו כרבולת בצבע ירוק – בסדר. אבל אם הוא לא שם – מה אתה רוצה מהחיים שלו? מה אתם רוצים מהאנשים?

הקולר יכול לשפשף את צוואר החתול ואז תהיה עתירה של האגודה למען זכויות החתולים.

זה יגרום לבעל החתול לשים קולר.

אתה מגן על בעל החתול? איך אתה מגן על בעל החתול כשאתה נותן לו דוח?

אני לא נותן לו דוח אבל אם הוא יידע שיש עבירת קנס זה יגרום לו לשים קולר לחתול.

נראה לי שממליצים לכם להוריד את זה.

בסדר, אין לי בעיה, רק שכל השאר יאושר.

אין לכם רעיונות יצירתיים יותר?

אין להם בעיות בכפר ורדים, אלה הבעיות הכי גדולות שיש להם.

יש לנו בעיות קשות מאוד בכפר ורדים, ואני מצטרף לכל מה שאמרת קודם בנושא חוקי העזר וסמכויות הרשויות המקומיות.

אני רואה בדמיוני ויכוח מייגע בבית-המשפט בין אדם שמואשם ומתבקש לשלם קנס לבין התובע שלך, שמתווכחים האם החתול היה בחזקתו, כן או לא.

אם הוא בא לשחרר אותו – זה סימן שהוא הבעלים שלו.

תתן דוח רק למי שיבוא לשחרר את החתול?

רק את מי שאני לוכד. אין לי אמצעי אחר לתפוס חתול ולתת דוח לבעל הבית.

אתה לא צריך לתפוס את החתול. אתה תופס את בעל הבית, זה קל יותר, ואומר לו: ראיתי אצלך בסלון חתול בלי קולר בצבע בולט. ההוא יגיד: השארתי דלת פתוחה וחתול נכנס לביתי. זה יגיע לדיון בבית-המשפט ועל זה ינהלו ויכוחים. מה זה צריך להיות?

המציאות היא זאת: לוכדים כלב או חתול ואז בעל הבית רואה שכלבו נעלם ופונה למועצה.

אז תכתוב את זה. זה לא מה שכתוב כאן. תכתוב: "אגרה לשחרור חתול". תכתוב: "אדם שחתולו נלכד ובזמן הלכידה לא היה עליו קולר בצבע בולט, ישלם קנס עבור שחרור החתול".

אנחנו נשקול את השינוי. למעט העניין הזה, הכול מאושר? נושא החתול פחות מטריד אותי.

בנושא השני אני לא רואה בעיה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה להוסיף דבר מה לגבי כלבים וחתולים. החוק מחייב כל מי שמחזיק בעל-חיים לבוא לרשות ולקבל אישור של וטרינר עם רשיון, שמחייב אותו בקולר. אלה תנאי הרשיון. כל מי שעומד בתנאים האלה, אין לו בעיה. מי שאינו עומד בתנאים האלה הוא לא בר-הגנה.

מה זה שייך? אפשר גם לכתוב דוח על הפרת תנאי הרשיון, אפשר לעשות הרבה דברים. אבל לא להוציא דבר כזה.

אנחנו מאשרים את הצו, למעט החלק שנוגע לבעלי החתולים עם הקולרים בצבעים הלא בולטים, עליו ויתרנו.

אנחנו מסירים את החלק הזה.


צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית משגב

אני מציעה שנעבור למשגב. אין לי הערות על העבירות על חוק הפיקוח על כלבים וחתולים.

אני רוצה לומר לנציגת משרד הפנים, לאור בקשת היושב-ראש, במכתב שאתם כותבים, בשטנץ תמחקו את השורה "נציג הרשות המקומית צריך להיות נוכח" ותשאירו לנו את ההחלטה. זה השטנץ בכל המכתבים של משרד הפנים. אנחנו נזמין אותם רק כאשר יהיו חילוקי דעות ואי-הבנות.

לגבי המודעות – אין לי הערות על מה שמופיע בעמוד הזה. יש לי הערות על שני הסעיפים בעמוד הבא.

למה אין לכם חוק אחד בנוגע לשלטים וכולם ישתמשו בחוק הזה? למה כל אחד צריך להמציא לעצמו תקנות?

זה חלק מהצעת החוק שמשרד הפנים שוקד עליה, שמטרתה בדיוק זו: במקום שיהיו חוקי עזר לכל עיר ועיר יהיו חוקים מדינתיים, למשל חוק על שלטים. זה הרעיון, לעשות האחדה וחוק עזר לדוגמה.

תעשו דוגמה וכל מי שרוצה יאמץ אותה.

יש כבר חוקי עזר לדוגמה. למשל בנושא הקולרים לחתולים, שדיברת עליו – זה נמצא בחוק עזר לדוגמה אך הבעיה היא שחוק העזר לדוגמה הוא מאוד ארכאי. הרעיון הוא שיהיה חוקים מדינתיים מחודשים ואותם אפשר יהיה לאמץ.

"שלט" – המשמעות היא שזה מסחרי. "מודעה" זה לא מסחרי.

"לא יוצג שלט מואר אלא אם כן צויד במפסק פחת". מי המציא את העניין הזה עם מפסק הפחת?

זה קיים בהרבה רשויות מקומיות.

כאן מדובר על מקרה שהוא משלם על דבר אחד וכותב דבר אחר, או שם שלט בגודל אחר, או מעביר את השלט למקום אחר. שלט זה דבר מסחרי ולכן הן מבחינה אסתטית והן מבחינה כלכלית הערים מפקחות על כך כי אחרת כל אחד יתלה שלטים ענקיים בכל מקום.

יש לזה גם משמעות כספית.

גודל – זה ברור. אני מדבר על התוכן. הם מתערבים בתוכן של השלטים? אם זה לא הפרת חוק והתוכן חוקי – מדוע שהם יתערבו?

שני הסעיפים האחרים נראים לי גורפים מדי כי "מודעה" כוללת "כל ביטוי במילים או בתמונה".

מה זה "יציג"?

ההגדרה של "יציג" זה "חיבור, הדבקה ... של שלט או מודעה או על כלי רכב או בידי אדם". הבעיה היא שאין כאן שום סייג.

למה מבחינתם אסור להדביק מודעה על כלי רכב?

מותר. כלומר, זה לא יהווה עבירת קנס. אם יציבו את המודעה או השלט על כלי רכב זה לא יהווה עבירה שאפשר בגינה להטיל קנס.

זה לא עולה מהסעיף.

בסעיף הזה אין שום סייגים, העבירה רחבה מאוד.

בחוק העזר עצמו אין סייגים אבל בחוק עבירות קנס נאמר: "קנס לא יינתן למעט לעניין מודעת אֵבֶל, מודעה על כלי רכב או מודעה הנישאת בידי אדם במהלך אסיפה או הפגנה". מיעטנו את זה בכוונה כדי שעל כך לא יוטל קנס. אני מדברת על סעיפים 20(א) ו-20(ב).

זה נראה לי מוזר. תעמידו פקח בכביש במשגב וכל מי שייכנס לתחומי מועצת משגב ויהיה לו שלט יגידו לו: "עצור, יש לך רפורט"?

כתוב כאן "למעט".

"מודעה" זה משהו שרוחבו עולה על 40 סנטימטר ואורכו עולה על 60 סנטימטר.

סעיף קטן 20(ב) מתייחס לכל מודעה, לא משנה באיזה גודל. הם סייגו את זה רק לרשות הרבים, אם זה לא על לוח מודעות.

מה זה "לא יציג אדם מודעה שלא על גבי לוח מודעות על-יד ביתו, בשער הכניסה לחצרו"?

אבל עבירת הקנס מסויגת והיא תהיה רק לעניין הצגת מודעות ברשות הרבים שלא על גבי לוח מודעות, למעט הצגת מודעות אֵבֶל, שלא רוצים לעסוק בהן.

בעניין הזה יש לנו עבירה של השחתת פני מקרקעין. הלא כך?

יש עבירה בחוק העונשין של השחתת פני מקרקעין, ואת זה המשטרה יכולה לאכוף ולזמן מישהו לבית-המשפט. זה לא עבירת קנס.

יכול להיות שיש דברים אחרים שעונים על זה בחוק עצמו. העבירות כאן הן גורפות מאוד.

לכן מיעטנו את חובת הטלת הקנס.

הם מיעטו את זה וגם סייגו את זה לרשות הרבים.

אנחנו מאשרים את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית משגב.


צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – עיריית יבנה

אני מציעה שנתחיל עם צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 של העיר יבנה. יש כאן דברים, בנוגע לכלבים וחתולים, דומים למה שכבר עשינו קודם לכן.

האם מסמנים כלבים במשדר אלקטרוני?

בירושלים עושים את זה כבר שנים רבות, משתילים לכלבים שבב אלקטרוני עם פרטיהם. אם מוצאים את הכלב ניתן לשים את הקורא האלקטרוני על צוואר הכלב ותוך שנייה מופיע שם הבעלים, תעודת הזהות שלו, הטלפון, הכתובת, הכול.

בחוק עזר ליבנה (החזקת בעלי-חיים), התשס"ב-2002 אין לי הערות.

עכשיו כל הרשויות המקומיות יתחילו להביא לכאן בלי סוף צווים על כלבים וחתולים.

למרות שגם לפני כן הביאו. עכשיו יש פיקוח על הכלבים.

הקנס עלה כבר ל-660 שקלים, אחרי שהוא היה 490 שקל.

הקנסות עלו לפי גובה עליית המדד.

המדד הרי לא זז, כבר שנתיים אין עליית מדד.

שבעלי הכלבים ישמרו על החוק.

קודם הטלנו קנסות על מי ששם מודעות ואילו כאן מטילים קנסות על מי שלא שם מודעות.

זה בסעיף קטן (ז), לפיו הוא צריך לשים שלט "זהירות כלב" אם הוא מחזיק בחצרו כלב.

זה מודעה בגודל 30 על 40 סנטימטרים, מודעה לא גדולה. אם הוא ישים את זה ביבנה הוא לא יקבל דוח? אם הוא ישים את זה במשגב הוא יקבל על כך דוח.

זה סביר מאוד. זה הרי סכנת נפשות.

בגלל שזה על הבית שלו אז הוא לא מקבל דוח.

רק אם זה על הדלת. אבל אם הוא שם על הגדר החיצונית שלט "זהירות כלב" יוטל עליו קנס במשגב.

צריך שזה יהיה ברור. זה סכנת נפשות.

אם בחוק אחר אומרים לו לעשות את זה אז לפי הכללים של חוק העונשין יש לו הגנה של צידוק. אני מקווה שלא נגיע לזה.

הפקח בא אל הבית ואומר: אני מתכוון לתת לך דוח. שואלים אותו: עבור מה? הוא אומר: אני לא יודע, אתה יכול לבחור, או בגלל ששמת שלט או בגלל שלא שמת שלט.

מה עם מודעות ושלטים?

בסעיף 2(א) בחוק עזר ליבנה (מודעות ושלטים), התשס"ב-2002 הכניסו כבר את כל הסייגים שאנחנו רגילים להכניס.

בסעיף 8 נאמר "לא יציג אדם שלט, לא יפרסם מודעה ..." ובפסקה (2) נכתב "אם הוא גורם נזק או מטרד כלשהו, לרבות רעש, ריח וכיוצא בהם או פוגע באיכות הסביבה". "נזק או מטרד כלשהו" נראה לי מספיק.

למה לדעתך זה רחב מדי? זה גורם מטרד. זה דווקא נראה לי סביר מאוד ולא צריך לסייג את הסעיף.

למשל מודעה המונחת על תמרור "עצור" היא מטרד.

רק אם זה גורם נזק.

יתכן שהוא לא פוגע בבטיחות ולא מפריע לתנועת כלי רכב והולכי רגל אבל הוא גורם למטרד כלשהו.

אם הוא גורם נזק ממש – אפשר. אבל אם הוא לא מזיק ורק מטריד מישהו – נראה לי שזה לא צריך להיות כאן.

אנחנו כותבים שהצגת שלט ללא רשיון זה עבירת קנס. אז למה אנחנו צריכים את כל זה?

כאן נאמר גם "לא יפרסם מודעה".

לא כל דבר צריך רשיון.

על מודעה לא צריך רשיון בדרך כלל.

אבל כאן מדובר על שלט. לא צריך כאן את כל זה.

מדובר גם על שלט וגם על מודעה.

במודעה גם כן.

חוק העזר כבר קיים. השאלה כעת היא האם אנחנו הופכים אותו לעבירת קנס או לא. אנחנו לא מנסחים עכשיו את חוק העזר, מבחינתנו זה כבר מעשה עשוי.

נראה לי שעבירת קנס צריכה להיות ברורה יחסית. "מטרד כלשהו" – זה רחב מדי.

אני מסכימה שזה צריך להיות ברור.

על רעש, ריח? נו.

מה, מודעות עושות ריח?

מודעה יכולה להיות גם כאשר מישהו קורא בכרוז ואז יש גם ביטוי במילים לתוכן המודעה.

אבל מה זה מטרד ריח? ריח מהפה שלו מתנדף בכל הישוב? מה בדיוק עניין הריח כאן?

זה משונה אבל זה קיים בחוק העזר. זה לא הדבר הכי משונה שאפשר למצוא בחוקי עזר.

הייתי מוותרת על פסקה (2) ומסתפקת בשאר הפסקאות, שהן ברורות יותר וניתנות לאכיפה; או לפחות כותבת ש"צריך להיגרם נזק של ממש".

למה "נזק של ממש"? אני שכנה וגורמים לי איזה מטרד. מדובר על מטרד אובייקטיבי.

אפילו לא כתוב שזה ריח רע. זאת אומרת, יכולה להיות מודעה שמפיצה ריח נינוח, פרסומת לבושם.

אבל כותבים שזה גורם מטרד.

שאלתי פעם רשות מקומית מסוימת מה זה ה"ריח" הזה. אמרו לי: אנחנו צופים פני העתיד, אי אפשר לדעת מה יהיה בעתיד.

אולי נתקן גם את החוק.

מדבקות על כל התמרורים בעיר למשל זה לא מודעה אבל זה מטרד. ברגע שהמדבקה מזהמת את התמרור, זה מטרד. זה מפריע לי מאוד מבחינה אסתטית.

אבל אז זה מקבל תשובה בפסקה (5): "הוא במקום או על מתקן שאינו מיועד להצגת שילוט".

עצים אינם מיועדים להצגת שילוט ותמרורים אינם מיועדים להצגת שילוט.

פסקה (5) עונה על זה במפורש. אנחנו יכולים לוותר על פסקה (2) כעבירת קנס.

השאלה למה. אם זה גורם נזק – צריכה להיות אפשרות להטיל קנס.

רעש וריח – זה לא ממש מציאותי.

דווקא רעש הייתי משאירה כי זה מציאותי מאוד.

"הריח" ו"המטרד" מפריעים לי.

את שואלת האם זה יכול לבוא לידי מעשה, זאת אומרת שייגרם נזק או מטרד בשל רעש או ריח. אבל אין ספק שאם זה יגרום נזק או מטרד אז ראוי לתת כאן עבירת קנס. מה אכפת לך שזה יהיה? אם זה לא יקרה לעולם אז זה לא יקרה. אבל אם זה יקרה אז תהיה כאן עבירת קנס.

סביר להניח ש"ריח" יהיה תמיד תיאורטי אבל לא הייתי מוחקת להם את הסעיף. אני בוודאי יכולה לראות איך יכול להיגרם רעש ואני חושבת שרשויות מקומיות כן צריכות לאכוף את הדבר הזה. יש בעיה עם היעדר אכיפה על עבירות של רעש.

תחליטו מה שאתם רוצים.

אפשר להשאיר את זה.

בפסקה 8(9) – כמו שבמקומות אחרים הכנסתם סייגים על מודעות אֵבֶל, כל הסייגים שמתלווים אליהם בדרך כלל, נראה לי שזה רלוונטי גם לפסקה (9) כי אנחנו אומרים "הוא מתפרסם במקום ציבורי ואינו מותקן על גבי מתקן או נכס עירוני המיועד לכך". בדרך כלל לא כוללים בזה מודעת אֵבֶל, ואם זה פרסום בתוך עסק אבל לא מופנה החוצה זה נכלל בהגדרת מקום ציבורי אבל אנחנו לא מונעים את זה. כאן אני מציעה להוסיף את הסייגים שאנחנו מוסיפים בדרך כלל.

אין לכם בעיה עם זה, נכון? אתם לא צריכים לאכוף את החוק כשמדובר במודעות אֵבֶל.

אנחנו כן אוכפים. בכל לוח מודעות יש לנו פינות מיוחדות שבהן רשאי התושב לפרוס מודעת אֵבֶל. אם הוא תולה את המודעה על ארון החשמל הוא מקבל קנס.

יש לך את כל הסעיפים שמדברים על דברים ספציפיים – ארון חשמל, עמוד חשמל. אבל כאן בפסקה (9) זה מין סעיף כללי כזה: כל דבר שהוא מקום ציבורי והוא לא על מתקן או נכס עירוני המיועד לכך. אבל אנשים כן תולים מודעת אֵבֶל על הבניין בו נפטר אדם ואני חושבת שאת זה אתם לא מעוניינים לקנוס.

אם המודעה נתלית על הבניין בו נפטר אדם – אנחנו מתחשבים.

מה זה בסעיף 19(ב) "לא ידביק אדם, פרט לעובד מטעם העירייה, שילוט על מתקן פרסום עירוני"? צריך להרשות לאנשים להדביק לבד אם הם מקבלים רשות. שהרשות תאמר שהוא יכול להדביק כאן ושם והוא ידביק לבד. במקום זה צריך לכתוב "לא ידביק ללא הסכמה".

אנחנו נותנים את השירות הזה חינם לתושב. אומרים להם: תביאו לנו את מודעות האֵבֶל ואנחנו נדביק אותן.

לא רק מודעות אֵבֶל אלא כל מיני מודעות. יכול להיות שאדם יבקש להדביק לבד ויסכימו לתת לו להדביק. אז למה להפוך אותו לעבריין?

לדעתי פעם אנחנו כבר הוספנו את הסייג הזה, שעליו לקבל אישור.

בדרך כלל אנחנו מוסיפים סייג על מודעות אֵבֶל. בעצם גם כאן יש סייג כזה, בסעיף 2(א)(1).

בחוק עזר ליבנה (מניעת רעש), התשס"ב-2002 בסעיף 3(א) כתוב: "לא ישיר אדם," – לא יצחק בקול רם – "לא יקים צעקה ולא יפעיל כלי נגינה ... בין השעות ...".

באמצע הלילה כשמישהו מתחיל לשיר בקולי קולות – זה מטרד.

כמה פעמים קרה לך שמישהו שר באמצע הלילה?

קורה לא אחת שאנשים יוצאים מהפאב והם שרים בקולי קולות ברחוב.

בסעיף 14 בחוק העזר (מודעות ושלטים) נאמר: "בעל רשיון לשלט או מודעה יחזיק את השלט או המודעה באופן נקי, נאה, תקין ובטוח". נראה לי שהסעיפים האחרים שהם יותר ספציפיים כבר נותנים מענה לדברים האלה. אם הוא לא מחזיק את השלט באופן נאה מספיק - - -

אולי לא "נאה", אבל "בטוח" לפחות.

אפשר לכתוב "בטוח" אבל לדעתי במקום לכתוב סייגים עדיף כבר להסתפק בסעיפים האחרים שנותנים לזה מענה והם יותר ספציפיים. אם הוא גורם איזה נזק בטיחותי או הוא לא תקין או הוא לא פועל לפי תנאי הרשיון – יש לכם סעיפים שמאפשרים לקנוס אותו. זה מין סעיף שאני לא יודעת למה צריך לכתוב אותו.

נוותר על "נקי ונאה" ונשאיר את עניין הבטיחות.

"לעניין החזקתו באופן בטוח."

זה לעניין מודעות ושלטים.

לעניין מניעת רעש - - -

מניעת רעש – זה סביר מאוד.

מה סביר? זה שאסור לשיר?

באמצע הלילה לא סביר שאדם יעמוד ברחוב וישיר ויפריע לסביבתו.

אבל לא כתוב כאן "לא יפריע" אלא כתוב "לא ישיר".

כששרים בשעה 1:00 בלילה זה מפריע.

אבל תסלחי לי, מותר לאדם לשיר. אסור לו להפריע אבל מותר לו לשיר. לזמזם מותר לו?

כתוב: "באחד ממקומות אלה: תחת כיפת השמים ...".

בסעיף 11 באותו חוק מדובר על הפעלת מזגן וכתוב בפסקה (1): "... באופן הגורם לרעש חזק המפריע או העלול להפריע לשכנים".

אדם ישיר לעצמו שיר ואז יבוא אליו מפקח ויגיד לו: שרת תחת כיפת השמים ולכן יוטל עליך קנס. מה זה?

אפשר להגיד "באופן המפריע או העלול להפריע לשכנים".

אוכפים את זה רק כשמישהו מתלונן.

בסדר, אבל אנחנו לא צריכים לעשות חוקים מטומטמים.

הוא יכול להפעיל מקלט טלוויזיה אפילו ב-mute וזה יחול עליו.

כמו בסעיף 11, שם כתוב לעניין מזגן שזה "באופן הגורם רעש חזק המפריע או העלול להפריע לשכנים", אפשר להוסיף את זה גם בסעיף 3(א) כי בעצם זאת המטרה. אם מישהו מפעיל טלוויזיה בקולי קולות בשעות הלילה - - -

אין סיבה שלא יאכפו חוקים שאוסרים רעש.

תכתבי גם "לא יבכה בקול רם". למה רק "לא ישיר"? אתם דווקא נגד השמחה. למה אתם לא נגד הבכי? כשהוא שר בקול רם הוא עושה שמחה לכל השכונה. כשהוא בוכה בקול רם, זה גם מפריע וגם כולם בוכים אתו.

ב-3:00 בלילה כשאנשים יוצאים מפאב ומתחילים לשיר ברחוב בקולי קולות ולהפריע לכל השכונה, הפקחים צריכים לאכוף את זה.

גם בסעיף 5(א) צריך סייג דומה. כתוב "לא יפעיל אדם מכונה באזור מגורים" בשעות מסוימות – ו"מכונה" כוללת כל "מכונה המופעלת בכוח מכני או אחר לשימוש ביתי ...", זאת אומרת גם מכונת גילוח, מייבש שער, קומקום חשמלי ושאר מכונות.

זה מנוסח לא טוב.

אז צריך להוסיף לפחות את הסייג, שזה מפריע באיזה אופן לשכנים.

אני לא מבין, מי מנסח את החוקים האלה כך?

כל עירייה מנסחת לעצמה.

בסעיף 5(א) – "מכונה" למעשה כוללת כל מכשיר ביתי אז צריך להוסיף לפחות את הסייג שזה מפריע לשכנים.

בסעיף קטן 5(ב) – מדובר באמת על מכונות כבדות יותר. בסעיף קטן (ב) לדעתי אין בעיה.

בפועל הדברים האלה מתעוררים רק כששכן מתלונן. הלוואי שהיו עוברים ובודקים.

האם יש התנגדות להוסיף שם את הסייג הזה?

לא.

בסעיף 4 נכתב: "... זולת אם הפעולה דרושה באופן דחוף לשם מניעתה או הסרתה של סכנה לביטחון הציבור". ואם זה סכנה רק לו ולבני ביתו, אז מה? אומרים לו: יכולת לצאת מבית ולא לגור באותו יום בבית, אל תתקן את זה. בשבת ובימי מנוחה מהבוקר ועד הערב אסור לו לתקן. גם ביום וגם בלילה אסור לו.

אז תהיה לו הגנה עצמית.

למה הרשויות המקומיות צריכות לעשות את כל החקיקה הזאת? הרי זה לא עבודה שלהם, הם לא מבינים בזה. הם עושים את זה ברמה של מישהו שפעם בחיים יש לו איזו עבודת חקיקה. זה פשוט לא לעניין.

לדעתנו זה צריך להיות חוק ארצי, וכפי שאמרתי כמה פעמים אנחנו הולכים לכיוון הזה.

חבר הכנסת רשף חן, עברתי על כל מיני חוקי עזר ואתה יכול לסמוך עליי – לעניין שלטים, בעלי-חיים, מניעת רעש. אבל אנחנו נתקלים כאן בתופעה בעייתית מאוד – רשויות מקומיות שיש להן עבודת חקיקה מועטה מאוד מחוקקות כל מיני חוקים. הניסוחים הם ברמה לא מספיק טובה. למשל עיריית יבנה הביאה בפנינו כל מיני צווים. יש מאות רשויות מקומיות והכול בא לכאן בסוף. אותם נושאים הרי חוזרים בכל מקום.

אנחנו עוסקים כאן באישור חוקי העזר?

לא. זאת הבעיה. הוועדה לא עוסקת באישור חוקי העזר. חוקי העזר קיימים. הוועדה עוסקת באישור הקנס.

קודם כול, בשלב כלשהו יגיע כאן לדיון צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) של כפר ורדים.

כבר דנו בזה.

בעניין הזה אני מבקש לא להשתתף מכיוון שאבא שלי הוא היועץ המשפטי של כפר ורדים.

אני יודע שהם "מתים" לתקן את חוקי העזר אבל בשבילם לתקן את חוקי העזר זה לעבור שבעה מדורי גיהנום במשרד הפנים. משגעים להם את הצורה. הם באים לכאן בסך הכול כדי שיהיה להם את הכלי הטכני לגבות את הקנסות.

המועצה המקומית כפר ורדים באה אלינו עם הצעה שמי שלא ישים על חתול קולר בצבע בולט יקבל קנס. מה, יתחילו לנהל משפטים האם החתול בחזקתו או לא בחזקתו של אדם? הם הסכימו כבר לבטל את זה. אמרתי לראש המועצה שאם תפסו חתול של איזה אדם ולא היה לו קולר, אז הוא ישלם איזה קנס.

הבעיה היא שהם הורגים את החתול. זה טוב יותר?

אבל זה לא שייך אלינו, אז בעל החתול ישים לו קולר. הבעיה בעיניי היא שהורגים את בעל החתול, לא את החתול. מטילים קנס של 150 שקל לבעל חתול שלא תלה קולר על צוואר החתול. אבל איך אתה תוכיח שהוא בעל החתול?

הייתי מעדיף לשלם את הקנס הזה מאשר שיהרגו לי את החתול.

אתה לא רוצה שיהרגו לך את החתול? אז אתה תשים לו קולר.

אבל אם כבר לא שמתי קולר אני מעדיף שיתקשרו אליי בטלפון ויגידו לי: החתול שלך כאן, תבוא ותשלם 150 שקל. זאת הסיבה שהם דורשים את החוק.

אז שיילכו על עבירה של הפרה שלא לפי תנאי הרשיון.

הצעתי להם לכתוב שאדם שלא שם קולר על חתולו ובא לשחרר את החתול ישלם 150 שקלים קנס אבל לא יהיה נכון שהפקח יוכל לבוא אליי הביתה ולהגיד לי שלא שמתי קולר ועכשיו עליי לשלם קנס של 150 שקלים.

יש כאן כל מיני דברים תמוהים. כתוב כאן למשל: "לא ישיר אדם".

כתוב: "לא ישיר אדם בשעות המנוחה". בואו נעמיד דברים על דיוקם.

למה אסור לו לשיר? אני לא מבין.

כי הוא מפריע לשכנים.

אז תכתבי שלא יפריע לשכנים.

כך אנחנו כותבים.

אבל את כותבת "לא ישיר". מה יש לך נגד השירה? לבכות מותר, לשיר אסור.

אם השירה קולנית ומפריעה - - -

"באופן שמפריע לשכנים", אבל הבעיה היא לא עם השירה.

אנחנו יכולים לתקן כאן את חוקי העזר?

לא. חוקי העזר קיימים. או שאנחנו מאשרים את עבירות הקנס או לא.

אם הם הסכימו לבטל את הסעיף על הקולרים לחתולים אז מה הם צריכים לעשות עכשיו?

פשוט לא יוטל על זה קנס.

אבל אתה יכול גם לסייג ולומר שהקנס יוטל רק אם זה מפריע לשכנים.

בסעיף 4 נכתב: "באזור מגורים לא יבצע אדם בימי חול בין השעות 22:00 לבין 7:00 למחרת" – ובימי מנוחה זה במשך כל היום, גם בבוקר וגם בערב – "עבודות תיקון או שיפוץ הגורמות רעש" – מילא, נניח – "ולא יתקין מתקנים ...". למה אסור לו להתקין מתקנים אם זה לא עושה רעש?

יש הרבה סעיפים בעייתיים וכעת משרד הפנים ומשרד המשפטים אכן מכינים הצעת חוק שתעשה סדר בדברים.

"לא יפעיל אדם מכונה" – יש לי הליכון בבית, האם זה מכונה?

לפי הגדרת "מכונה" זה יחול גם על מכונת גילוח, על מיקסר ועל מייבש שער. זה גם בסעיף 4, גם בסעיף 5(א) וגם בסעיף 6 – "לא יטלטל אדם ... פחי אשפה, מכלים, חביות וכיוצא באלה".

אם זה לא מפריע לאף אחד, לא יגישו תלונה.

כתוב "בדרך הגורמת רעש".

דרך אגב, יש לי הערה לסעיף האומר "לא ישיר אדם". צריך לכתוב גם "לא ינגן".

כתוב: "לא יפעיל כלי נגינה".

זאת בדיוק הדוגמה לחקיקה בה במקום לקבוע כלל כללי באים ונותנים דוגמאות: לא לתופף בתופים ולא לנגן במצלתיים.

אבל למה משרד הפנים לא יוזם חוק אחד כללי וגמרנו, ושהרשויות המקומיות לא יתחילו לכתוב כל אחת בנפרד חוקים?

הם היו שמחים שתפטור אותם מכל הצרה הזאת. הרי המצב הוא שכדי שהם יוכלו להטיל קנסות ולפעול הם חייבים לחוקק חוקי עזר.

זה כלי עבודה עבורנו.

שיזמינו חקיקה. יגידו: אנחנו רוצים חוק בעניין השלטים – אז יהיה חוק אחד. עכשיו כל רשות מקומית בנפרד צריכה להתחיל לחשוב אילו דברים דרושים לה.

הרי בכל הרשויות יש את החוקים האלה עם כל מיני ניואנסים קטנים.

בואו "נתלבש" על זה.

זה בסמכות ועדת הפנים ואיכות הסביבה. אנחנו רק מאשרים את הקנסות בגלל שזה כאילו פלילי.

יש כבר המלצה. עושים חוקים לדוגמה.

השיטה של חוק לדוגמה היא בעייתית כי יש חוק לדוגמה אבל לא חייבים לקבל אותו, יכולים לעשות משהו אחר. למה שלא תהיה חקיקה ראשית בכל מדינת ישראל: "מי שעושה רעש בין השעות 14:00-16:00 דינו קנס"? ומי מוסמך לאכוף את זה? הרשות המקומית. חקיקה ראשית תפתור את הבעיה.

יש את החוק למניעת מפגעים שבתוכו כלולים הדברים האלה.

אז לא צריך את חוקי העזר.

למשל בפיקוח על כלבים יש עכשיו חוק ארצי; בשמירת ניקיון – יש חוק ארצי.

בהצעת החוק של משרד הפנים נקבע אילו סמכויות ואז בתוספת יש רשימה של חוקים.

בחיפה ובתל-אביב ובירושלים הכול אותו דבר. יש רק הבדלים קטנים מאוד שאני יכול לחשוב עליהם, למשל אם יש איזו קהילה מיוחדת שיש לה אינטרסים מיוחדים.

מתגבשת הצעת חוק ממשלתית בעניין זה.

נדרש אישור ועדת החוקה, חוק ומשפט בגלל שמוטלים כאן קנסות וזה דבר שהוא עבירה.

למה אנחנו צריכים להתעסק בזה?

לדעתי אנחנו לא צריכים להתעסק עם ניסוחי החקיקה.

כי אתה רואה שמטילים על אזרחים קנסות על דברים לא הגיוניים, על כל דבר שהם זזים.

הרי גם היום אלה עבירות ואפשר להגיש כתב אישום.

כשאתה הופך את זה למשהו מעשי – יש לזה משמעות.

זה רק ברירות קנס. בן אדם יכול גם ללכת לבית-המשפט. אם אני אשיר במקלחת ויקפוץ עליי איזה פקח ויגיד: "למה אתה שר במקלחת בין 14:00-16:00? אני אתן לך קנס מנהלי" – אני אגיד לו: "אני לא משלם את הקנס המנהלי. תגיש כתב אישום".

אני חושבת שזה לא יקרה.

אבל כשהם באים מראש ומצהירים שהם רוצים להפוך את זה לעבירת קנס הם בעצם אומרים: אלה העבירות שאנחנו רוצים לאכוף.

בסעיף 7 – מדובר על הפעלת מגביר קול או מכשיר כיוצא בזה.

זה עוד סעיף אידיוטי. מה זה משנה מה הוא אומר ברמקול? אסור להפעיל מגביר קול.

מדובר על שעות מסוימות. למה זה לא סביר?

זה בסדר, אבל אני מדבר על התוכן. ההתערבות בתוכן מיותרת.

זה חל על כל השעות, פשוט הקנס שונה.

אני חושב שבדיון הזה אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שיפעילו את הסעיפים האלה באותה צורה מתקבלת על הדעת שמפעילים אותם גם היום.

אז מה יש לנו לאשר? אז לא נאשר בכלל.

למה לא? להיפך, כן נאשר. בסך הכול מבקשים מאתנו לעבור משיטה שהרשות המקומית צריכה להגיש כתב אישום לשיטה שבה הרשות שולחת שובר תשלום. לא השתנה כלום פרט לכך. אם אדם לא ירצה לשלם את שובר התשלום הוא עדיין יילך לבית-המשפט.

אתה בודק האם זה באמת דבר שניתן לאכיפה בדרך של הטלת קנסות, זאת אומרת הוא מספיק ברור, וגם האם זה באמת דבר שאנחנו רוצים לקדם את האכיפה שלו.

אם אנחנו חושבים שחוקי העזר האלה לא נכונים, צריך לתקן את חוקי העזר. הם בסך הכול באים אלינו ומבקשים דבר פשוט מאוד – כלי טכני. במקום שהם ישלחו לו כתב אישום הם יטילו עליו קנס. לא השתנה עדיין כלום.

אז בשביל מה בכלל צריך כאן את אישור הכנסת? הרי כבר קבעו את העבירות, כבר אפשר להגיש כתב אישום ולקבל קנס. אז לשם מה צריך את אישורנו?

בעיקר כדי לראות ששיעורי הקנסות הם שיעורים נכונים, למשל. יש שלוש רמות של קנסות.

הקנסות גם שונים בין רשויות שונות.

הייתי אומר שתפקידנו כוועדת החוקה, חוק ומשפט לדאוג שתהיה אחידות נורמטיבית מטעם מדינת ישראל, לקבוע שמי שעושה רעש בין 14:00-16:00 מקבל אותו קנס.

ואז אתה בא לאשר את סכום הקנס ואתה רואה שמטילים קנס של 400 שקל על כל מי ששר ברחוב. השאלה אם אתה רוצה לאשר דבר כזה.

אני לא מאמין שמישהו מטיל קנס על כל מי ששר ברחוב.

אתה לא מאמין אבל אתה מאשר שיהיה קנס על דבר שנראה לך לא סביר. לי נראה שאם כבר מביאים לכאן לאישור את חוקי העזר אפשר לתהות על סעיפים שאינם סבירים.

את יוצאת מתוך הנחה שבגלל שזה יהיה ברירת קנס ולא כתב אישום הם יתחילו להגיש ברירות קנס לבן אדם שהלך וזמזם לעצמו ברחוב. אני לא קונה את התיאוריה הזאת. זה לא הולך לקרות. בסך הכול הרשויות המקומיות לא הולכות לריב עם כל התושבים שלהן. הבעיה שהצגת היא כלום לעומת מה שיקרה לראש הרשות בעיתונות המקומית.

אבל מה זה משנה? זאת חקיקה והיא צריכה להיות מדויקת.

הם רוצים שתהיה להם אפשרות לברירת קנס על מי שמתופף בתופים באמצע הלילה.

אז שיכתבו את זה.

הם לא יכולים לתקן את חוק העזר. אתה יודע מה זה בשבילם לתקן את חוק העזר?

אבל זאת לא סיבה שאנחנו נשלים עם זה.

אבל אתה "תוקע" אותם.

עדיף שמשרד הפנים היה עושה את זה.

נכון, אבל זה לא קורה. השאלה אם אנחנו רשאים להגיד: המערכת תקועה, מה לעשות, לאט לכם. בשל העיקרון, כי אנחנו חושבים שזה מטורף שאם אדם יזמזם ברחוב העירייה תשלח לו דוח והאזרח המסכן לא יבין שעל זה הוא צריך ללכת לבית-המשפט, בשל כך אנחנו נתקע את כל המערכת? אני חושב שזה לא פשוט.

כל מה שעולה כאן, עולה מתוך השטח. זה לא עולה סתם בפנטזיה של מישהו.

אבל גם השטויות עולות מהשטח. התפקיד שלנו להיות ערים לשטויות האלה ולנסות לתקן אותן. זאת בדיוק הבעיה, שלכל אחד יש "ראש קטן" והדברים ממשיכים הלאה, הטמטום חוגג.

מתי נחקק חוק העזר הזה?

ב-2002.

בסעיף 7 – אני חושבת שאם באזור מגורים יש אזור מסחרי – הרבה פעמים זה קורה, כמו במרכז העיר ירושלים או בשוק, שזה גם אזור מגורים וגם אזור מסחרי – לא יתכן לאסור על הפעלת מגביר קול.

סליחה, באזור מגורים בין 14:00-16:00 לא תפעיל רמקולים, גם אם יש לך חנות.

אבל זה בכל שעות היום, פשוט הקנס שונה בשעות שונות. בין 22:00 ל-7:00 הקנס גבוה יותר ואילו בשעות אחרות הקנס נמוך יותר אבל אסור לך להפעיל רמקולים במשך כל היום.

נכון. אני גר שם. מה פתאום אתה מפעיל רמקול?

אבל אתה גר על-יד השוק.

השוק הוא לא אזור מגורים.

מרכז העיר הוא לא אזור מגורים? אין שם דירות?

התשובה היא שמרכז העיר הוא אזור משולב של מגורים ועסקים וזה לא אזור מגורים.

זה מוגדר כאן כאזור משולב, לרבות אזור שהוגדר כאזור מגורים או כאזור מגורים מעורב.

אז באזור מגורים מעורב לא תפעיל רמקול כי יש אנשים שגרים שם וישנים שם.

אבל זה בכל שעות היום.

בכל שעות היום לא תפעיל רמקול. אם לא טוב לְך, לֵך לאזור עסקים.

בעיניי זה פשוט לא ריאלי.

הגישה שלך היא כבר גישה ערכית. כאזרח וכמי שהיה זמן רב חבר במועצת עיר אני אומר לך שהיא גישה לא נכונה. באזור מגורים יש שקט. יש שם ילדים, יש שם בן אדם שעבד בלילה ורוצה לישון ביום, אנשים גרים שם.

אין לי כוח לכל הוויכוחים האלה.

אין לי עוד הערות בחלק הזה.

יש לי הערות בחוק עזר ליבנה (מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון), התשס"ב-2002. אלה דברים שנראים לי קטנוניים אבל כל החוקים האלה נכנסים לפרטי פרטים.

ההגדרה של "מפגע" בסעיף 2 – "לא יגרום אדם מפגע ולא ירשה לאחר לגרום מפגע" – כוללת גם "צמחים שגורמים אי-נוחות וחדירת רוח לבניין". בתוך הגדרת "מפגע" יש בעיקר שני סעיפים שנראה לי שצריך למעט אותם.

אני לא מבין את כל הגישה בחקיקה הזאת. כתוב כאן בסעיף 10(ג) "לא יאכיל אדם בעל-חיים ברשות הרבים באופן שיש בו כדי לזהם אותה". למה לא כתוב שכל מי שמזהם את רשות הרבים עובר עבירה? למה צריך את כל הדוגמאות הקטנות האלה?

זאת חקיקה ביזרית.

דיברנו כאן על מי שמדביק מודעות שמדיפות ריחות לא נעימים.

נדמה לי שעד היום כלול בחוק עזר עירוני משפט כזה: "לא יכניס אדם דוב לחוף הים".

בהגדרה של "מפגע" כלול גם בניין שעלולים לחדור אליו רוח או עשן: "בניין לקוי באופן שעלולים לחדור אליו מים, רטיבות, טחב, רוח או עשן".

זה כלול בהגדרת "מפגע"? מה זה עניינו אם אני רוצה שיטפטף עליי גשם במיטה בלילה? מה אכפת לו?

עליך – זה בסדר, אבל על השכן שלך – זה לא בסדר.

אם אני גורם לכך שבבית של מישהו אחר זה יקרה – זה באמת מפגע. אבל אם זה קורה אצלי בבית – זה לא עניינו של אף אחד. אני רוצה שיהיה אצלי סדק, או שבחורף אני משאיר את החלונות שלי פתוחים, או אני עושה גריל וכל העשן נכנס פנימה. אבל שוב, אני מניח שלא מתכוונים לזה.

תמיד אפשר למצוא גם דוגמאות משונות.

בסעיף 12(א): "לא ישפוך אדם ולא יאפשר ולא ירשה לאחר לשפוך לרשות הרבים מים או נוזל אחר שאינו מי גשם". כלומר, אם זה מים – אסור לו לשפוך אבל אם זה מי גשם – מותר לו. אם הוא מביא מים מהנהר – זה אסור, אבל אם הוא אוסף מי גשם ושופך אותם – זה מותר. מה ההבדל בין מים למי גשם?

אין ספק שמלאכת החקיקה כאן היא פחות ממושלמת אבל עדיין, אם אי פעם זה יגיע לאכיפה, גם בית-המשפט יפרש את זה לא באופן דווקני. הוא לא יקרא את המילים ויגיד: אם זה מים שהוא אסף בגשם האחרון אז זה בסדר.

מה זה משנה? אנחנו נותנים לזה חותמת. אני מתבייש.

מדובר על מים באופן כללי. למשל שאני שוטף את החצר שלי, לוקח את המים עם הסבון ושופך אותם.

אני לא מדבר על מה שאתה חושב. אני מדבר על מה שכתוב כאן. זה מנוסח לא נכון.

בסך הכול באו כאן להקל. אמרו: לא תשפוך מים. אז בטח מישהו אמר: רגע, ומה אם מהמרזב שלי יוצאים המים לרחוב? אמרו לו: זה בסדר. זה כל מה שכתבו כאן.

לזה הכוונה.

מה זה "מים או נוזל אחר שאינו מי גשם"?

כל מה שאיננו נשפך דרך המרזב – כלומר מה שהוא לא מי גשם – הוא מים.

ומים מהברז?

זה מים. על מי גשם שיורדים דרך המרזב אין לך שליטה.

כתוב כאן שמותר לי לשפוך מי גשם.

אם אתה רוצה לאסוף מי גשם ולשפוך, מותר לך.

מה ההבדל אם אספתי את המים ממי הגשם או מהברז?

לא רוצים שיזרמו מים ברחוב אבל כשיורד גשם – יורד גשם, מה לעשות. אתה יודע, חוקי העזר לא חלים על הקדוש ברוך הוא.

אבל כתוב כאן "שאדם שופך". הרי אדם לא מוריד גשם.

רצו להקל כאן.

לא רצו שאנשים ימצאו שיש להם מרזב והם עבריינים. כל סעיף כאן אפשר להפוך לנלעג.

מה דעתכם שנחיל את השיטה שדיברנו עליה, שנעביר הערות ורק אם יהיו מחלוקות נלבן אותן כאן? ננסה להמשיך בצו המועצות המקומיות של יבנה ומזכרת בתיה בשיטה הזאת.

אבל גם אם אנחנו מסכמים בינינו הערות אולי עדיין יהיו הערות נוספות לחברי הוועדה.

אם יהיו הערות אז אנחנו נזמין אותם אבל חבל שסתם יבואו ויבזבזו את הזמן.

אנחנו נעשה ישיבה בלי להזמין נציגים ונראה אם אפשר לאשר.

האם אפשר מבחינת הסמכויות שלנו על-פי החוק להגיד שאנחנו מאשרים קנס בסעיף זה וזה למעט המילים האלה והאלה?

כן, עושים את זה.

זה כאילו אתה אומר: אנחנו לא נאשר אלא אם כן תתקנו. אם אתם מוכנים לתקן – אנחנו נאשר. זה התהליך.

אבל הם לא יכולים לתקן.

התייעצנו בזמנו ונאמר לנו שזה בסדר. אומרים: זה עבירת קנס למעט הדבר הזה והזה.

בסעיף 24(3) כתוב: "במקום ציבורי, בחלק שבו מתקיימת התקהלות של ציבור – לא ילכלך אדם ולא יזרוק פסולת". ואם אין התקהלות של הציבור מותר לו ללכלך ולזרוק פסולת?

סעיפים אחרים מסדירים את זה כבר.

אולי נלך באופן מסודר ונראה אילו הערות מתקבלות.

בסעיף 2, לעניין ה"מפגע" – אני חושבת שצריך להוריד את המילים "חדירת רוח ועשן לבניין".

רגע אחד, יש חובה לטאטא את חזית בית העסק? זה בסדר?

ברוב העיריות יש חובה כזאת.

אבל היא צריכה להיות נקייה לחלוטין. אם היא לא נקייה לחלוטין מוטל קנס.

בהגדרת "מפגע" אני מבקשת לתקן את פסקה (2) וכן פסקה הקובעת שזה מפגע "אם צמח הצומח בנכס מהווה או עלול להוות סכנה או לגרום הפרעה או אי-נוחות". "אי-נוחות"?

למשל אם יש גדר חיה שגורמת לאדם לסטות מהמסלול.

זה פחות חשוב. יותר חשוב הרוח והעשן.

"רוח ועשן" – ברור לך שזה לא מתייחס אל הנכס שלו אל הנכס של מישהו אחר.

אם יש חדירה של רוח לבניין זה מפגע?

אם משהו שאני עושה יכול לגרום לכניסת רוח לבית של השכן שלי – כן, זה מפגע.

אני אשים מדחס שפולט אוויר ואכוון את זה מול השכן.

איך נוכל להגדיר במדויק שזה גורם מפגע למישהו אחר?

אם זה לא גורם הפרעה – אין בעיה. אם הוא גורם דבר מה לעצמו – איש לא יאכוף את זה. הרי אף אחד לא יתלונן על עצמו.

אם הכנסתי לעצמי רוח הביתה אף משפטן לא ייתן לזה פירוש של "מפגע".

נכון שכאשר אנחנו מנסחים עבירה אנחנו משתדלים שזה יהיה הכי מדויק והכי נכון אבל כאן יש לנו עבירה קיימת ועל הוועדה להחליט אם להפוך אותה לעבירת קנס.

כלומר, בניין שעלולה לחדור אליו רוח הוא בעצמו מפגע. אבל לא משנה. אני רק מעירה שבהגדרה "מפגע" יש כמה דברים שראויים לתיקון, למשל העניין של הרוח והעשן, לדעתי, והאי-נוחות. אבל בסדר, אני מוכנה לוותר על זה.

אם נסיר את "הרוח", זה בסדר?

לא אכפת לי גם להשאיר את זה.

זה יכול להיות מפגע שנגרם ממדחס של מזגן.

אתה צודק, אז אל תסיר את המילה "הרוח".

אם יש לכם תשובות אל תסכימו כל-כך מהר לוותר.

בסעיף 49 נכתב: "לא יפריע אדם לבעלי-חיים בבעלות העיריה מלהלך, לעוף או לשוט בגן". זה מצחיק מאוד.

זה סביר מאוד. אם יש פינת חי, ארנבים שהעירייה שמה – חשוב שלא יפגעו בהם.

ברעננה יש אגם עם ברבורים.

"לא ירים בעל-חיים, לא ייקח ולא ינסה לקחת אותו או את ביציו".

נכון, הרי זה ברשות העירייה.

בקיצור, החגיגה כאן היא קזואיסטית משהו אבל בסדר.

אתם מחוקקים חוקים למקרה ספציפי אחד. על כל מקרה – חוק. אי אפשר ככה. אתם צריכים לקבוע בחוק ש"אסור לפגוע ברכוש העירייה". אז הייתם כותבים "רכוש – לרבות בעלי-חיים". צריך לקבוע משהו כללי.

כאשר אתה מגיע לבית-המשפט ובית-המשפט מנסה להבין מה זה רכוש העירייה, כשאתה אומר לו שארנב הוא רכוש העירייה הוא לא מקבל את זה.

אז תכתבו שם "לרבות בעלי-חיים".

אם תכתוב "לרבות בעלי-חיים וביציהם" אז זה כבר אותו דבר.

הביצים – ברור שהן רכוש העירייה. אם בעל-החיים מוגדר כרכוש העירייה אז הביצים שלו הן בוודאי רכוש העירייה. אני נותן את זה סתם כדוגמה כי כל הזמן אתם מחפשים כל מיני מקרים פרטיים. זה מצחיק כי יש הרבה מקרים אחרים.

אבל חוק העזר הזה כבר אושר. יכול להיות שלא צריך היה לאשר אותו כך אבל הוא אושר.

כתוב כאן "לא יפריע אדם לבעלי-חיים בבעלות העירייה מלהלך, לעוף או לשוט בגן".

בגן הציבורי.

אם ארנב בורח מהגן מיד יכולה להתחיל עונת הציד.

גברת תמי סלע, מה לא סביר בזה?

אין לי בעיה עם הסעיף הזה. מצחיק לקרוא את זה.

אני מבקשת ללכת באופן מסודר. יש כאן הבדלים בקנסות. אני רוצה להעיר על סעיפים 7 ו-8 בחוק הזה. מדובר על השקיה באופן שעלול לגרום לכלוך והפרעה לאנשים ברחוב וגם על חביטה במרבדים ובשטיחים באופן העלול לגרום ללכלוך והפרעה. בצו של מזכרת בתיה הקנס הוא 150 שקל ואילו ביבנה – 290 שקל. כאן קבעו קנס גבוה פי שתים וזה נראה לי קצת מוזר. אני לא יודעת מה מקובל.

הקנס הגבוה יותר צריך להיות המקובל.

מה קורה ביתר המדינה?

במזכרת בתיה, שהצו שלה מובא לכאן לאישור, זה 150 שקלים.

צריכה להיות איזו טבלה של סוגי קנסות והסכומים המקובלים. זה חוזר כל פעם.

אצלנו נעשית בדרך כלל בדיקה ואנחנו מנסים שזה יהיה אחיד ככל האפשר אבל האחידות היא לא מושלמת.

צריך שיהיה חוק אחד לכל המדינה.

איזה קנס נראה לך יותר סביר כאן, הגבוה או הנמוך?

מר יהודה זמרת הציע שיהיו סמכויות מסוימות לפקחים עירוניים על-פי הרשימה הכלולה בתוספת ואז תהיה בתוספת רשימה של חוקים מדינתיים, לא חוקי עזר, שהפקחים יכולים לאכוף אותם ישירות, לא על-ידי אימוץ של חוקי עזר לדוגמה. זה פתרון אפשרי.

מה משרד הפנים רוצה לייעץ לרשויות לעניין הקנסות האלה, כדי שתהיה אחידות כלשהי?

אולי מזכרת בתיה קבעה כאן קנס נמוך מדי.

בשביל מה אחידות? מה אכפת לך כמה הם לוקחים?

זה הדבר היחיד שאנחנו מוסמכים בעצם לעשות כאן.

מה אכפת לי מה השיקול? שיכתבו 2,000 שקל קנס, שיעשו מה שהם רוצים.

סעיף 11 – זה כבר עלה כאן פעם כי "מי שפכים" זה הגדרה רחבה מאוד, זה כולל גם מים מלוכלכים ומים דלוחים. השאלה אם אי אפשר להשקות עם מים דלוחים ועם מים מלוכלכים.

המים האלה מחלחלים לאדמה, למי התהום, ולכן אסור להשתמש בהם ולא חשוב אם הם דלוחים. אם הם לא עברו טיהור ברמה שלישונית, שמחויבת על-פי חוק, משרד הבריאות קובע שאסור להשקות בהם שום דבר, לא גינון ציבורי ולא גינה פרטית.

מה זה "מים דלוחים"?

"מים דלוחים" זה המים מהכיורים, מי המטבח, ו"מי שפכים" זה מי ביוב.

אם עם מי הכיור אני לא יכולה להשקות אז עם מה מותר לי להשקות את הגינה?

עם מי ברז. במי הכיור, במים של מדיח הכלים ובמים של מכונת הכביסה יש סבון, אלו מים דלוחים ואסור להשקות בהם את הגינה.

אגב, היה נחמד אילו היו מעודדים שימוש בסבון ללא דטרגנטים ואז כן אפשר היה להשתמש במים הללו.

זה היה סיפור אחר. כעת המציאות היא ששום בית לא יכול לעמוד בתנאים שהמדינה קבעה.

אני מניח שאם מישהו היה אומר לך שהוא משתמש בסבון ללא דטרגנטים לא היית מונע ממנו להשקות את הגינה במים הללו.

בסעיף 11(ב) כתוב "לא ישפוך אדם ... למקום ציבורי או למקום פרטי". ואם בתוך הבית שלי אני שופכת מים מלוכלכים? "מי שפכים" זה גם מים מלוכלכים ואסור לי לשפוך אותם גם למקום פרטי. אז מה אני אמורה לעשות עם זה?

לשפוך אותם לרשת הביוב.

"מי שפכים" כולל מים מלוחים ומים מלוכלכים ומים מזוהמים, וגם מי כביסה ומי שטיפת רצפות – שעם זה אין לי בעיה. אבל כאן נאמר שאסור לי לשפוך את המים האלה למקום פרטי, בכיור בביתי. מה זה "מקום פרטי"?

היה צריך לכתוב כאן "למעט מערכת הביוב".

את "המקום הפרטי" אפשר להוריד, אין בעיה עם זה.

אני מבינה שזה נכון לגבי מקום פרטי שאינו בבעלותי. אז צריך לומר "למעט מקום פרטי שהוא בבעלות אותו אדם".

אם אני לא משתמש במים לצורך השקיה, אין שם דשא ואין כלום אבל אני פשוט שופך את הביוב – זה בסדר? אל תוריד את "המקום הפרטי".

הכוונה למקום פרטי לא שלי אלא של השכן. יש לי שכן שאני לא אוהב אותו. אבל אמרנו כבר שזה מופיע בסעיף 10.

זה הסגת גבול פלילית.

לא צריך לשפוך מי שפכים בשום מקום פרט לרשת הביוב. הכוונה למקרה שאני חופר בור בגינה שלי ושופך שם את הביוב שלי. את אומרת שמי שפכים יכולים להיות גם מים שמישהו שם בחוץ והם התלכלכו בבוץ. אבל לא זאת הכוונה. מי שפכים זה מי שפכים. לא צריך לשפוך אותם בשום מקום פרט לרשת הביוב.

בסעיף 41 – "לא יפעיל אדם צעצוע ממוכן במקום ציבורי אלא על-פי היתר בכתב מאת ראש העירייה ובהתאם לתנאי ההיתר". צעצוע ממוכן יכול להיות גם קורקינט או אוטו צעצוע. על כל דבר צריך היתר מראש העירייה?

יש כאן טעות דפוס. זה "צעצוע מסוכן".

אם זה "צעצוע מסוכן" – זה יותר סביר.

בסעיף 51 נאמר שאין לדרוך על הדשא אלא בהתאם להוראות ראש העירייה. נראה לי שזה צריך להיות הפוך. אם אסרו, אז אסור לדרוך אבל כל עוד לא כתוב כלום אז אנשים יכולים לדרוך על הדשא.

אנחנו מקיימים אירוע בשטח שהוא מדשאה ומאשרים לבעל רכב לפרוק שם את מערכת ההגברה.

אני לא מדברת על רכב. על רכב יש סעיף אחר – כניסת רכב. אני מדברת על "לא ידרוך אדם ... על דשא, צמח או מקום נטיעות אלא בהתאם להוראות ראש העירייה". זה בדיוק הפוך ממה שצריך להיות, שרק אם אוסרים אז אסור.

נכון, זה באמת מוגזם. אבל אז יכול להיות שצריך לא לאשר את זה.

או לא לאשר, או להגיד: "למעט לעניין דשא".

ההערה מקובלת.

ואם יש עץ? הילד מטפס על העץ. לא כתוב שאסור לטפס על העץ.

אז אפשר לוותר על זה, כי יש כאן גם צמח, ו"צמח" זה גם עשב.

את זה צריך לא לאשר בכלל. ישימו שלט שאסור. אין לי שום בעיה לאשר אם יש שלט הקובע שאסור לטפס על העץ או אסור לדרוך על הדשא, אז זה בסדר.

היה צריך להיות סעיף הקובע שהפרת הוראות בכל השלטים בכל העיר היא עבירה.

במקום המילים "אלא בהתאם" צריך להיות "בניגוד". אם נכתוב "בניגוד להוראות ראש העירייה שנקבעו בהודעה המוצגת במקום" זה יהיה בסדר.

תראו בסעיף 54: "לא ישחק אדם בגן המשחקים, בתנאים ובמקומות שנאסרו לכך בידי ראש העירייה כמפורט בהודעה המוצגת בגן". כך היה צריך להיות גם בסעיף 51.

כאן מדובר יותר על הפעילות ולא על הדריכה על הדשא.

אם כתוב "אסור לדרוך על הדשא" אז שלא ידרכו על הדשא.

איך נוכל לסייג את זה כעת? פשוט לא נאשר?

אני הייתי עושה סעיף אחד בחוק העזר הקובע: "כל אדם המפר הוראה שנקבעה בשילוט עובר עבירה".

לא היינו מאשרים סעיף כזה כי הוא רחב מדי.

צריך לעשות משהו כללי. הם באים עם כל מיני בעיות פרטניות ועל כל בעיה מוציאים חוק. זה בלתי אפשרי.

אם כתוב במפורש שאסור לדרוך כל הדשא אז זאת עבירה.

מכיוון שאנחנו לא בשלב של כתיבת החוק אלא של עבירת הקנס, אפשר לכתוב "ובלבד שיש שלט האוסר".

בדומה לכך הייתי עושה גם בסעיף קטן 51(ד): "לא יהלך אדם בגן אלא בשבילים או בשטחים שנקבעו לכך". כלומר הפוך ממה כתוב. איפה שאסור – שלא יילך, אבל אם יש שביל בגן – הוא רשאי ללכת בו.

כתוב "ובלבד שהוצבו במקום מודעות בעניין".

זה צריך להיות להיפך. בסעיף מדובר על מודעות שמתירות לו ללכת בשביל, על דרך החיוב, כלומר צריכות להיות מודעות בהן נאמר "כאן מותר לך ללכת". העיקרון צריך להיות שמה שלא אסור – מותר.

באופן כללי העיקרון בחקיקה הפלילית הוא שצריך לאסור כדי שזה יהיה אסור.

אני לא מבין מה פסול בכך שאדם הפועל בניגוד לשילוט שנקבע בחוק עזר עירוני ייחשב עבריין.

זה בסדר, שילוט שנקבע בחוק עזר עירוני. אבל אז אתה צריך לקבוע בחוק העזר העירוני שהוא יכול לשים שילוט בנושא דשא, עצים וכדומה.

בסעיף 58: "לא יקשור אדם בעל-חיים אל צמח, גדר, משוכה, שער או סורג ... ולא יעמידו לידם". אסור להעמיד כלב על-יד גדר? לא הבנתי את המטרה של הסעיף הזה.

יהיו תמרורים "אין עצירה לבעלי-חיים". אם בעל-החיים נעמד מוטל על הבעלים שלו קנס.

אגיד לך מה המטרה. יש לנו תופעה של אנשים שהם חובבי סוסים והם רוכבים עם הסוס ברחבי העיר, נכנסים אל תוך העיר. לעתים הם קושרים את הסוס על-יד גדר והסוס מלכלך.

כמו בסרטים על המערב הפרוע. לא שמתם שלט "אין כניסה לסוסים ופרדות"?

אתם מתכוונים שלא ישאירו אותם ללא השגחה.

לא, אסור לקשור את הסוס על-יד גדר בכלל.

אסור לו להיכנס לשם בכלל.

אם הוא קושר את הסוס על-יד גדר – זה אסור. אבל אם הסוס נעמד? מה אתה רוצה?

במדינת ישראל אסור לאדם להשתמש בסוס ככלי תחבורה?

אסור, בוודאי. יש תמרורים כאלה.

תראו איך הדברים התהפכו. פעם לא נתנו דווקא למכוניות להיכנס.

יוטל עליי קנס אם אני הולכת עם הכלב לפארק וקושרת אותו ויושבת על-ידו? זה רחב מדי. מילא אם אני משאירה אותו קשור ללא השגחה.

ואם אני רוצה לרכב על דב, מותר לי?

סוס הוא כלי רכב. עד לא מזמן השתמשו רק בזה. ב-1900 שאלו כל מיני אנשים ידועי-שם מה תהיה הבעיה הגדולה ביותר בלונדון במאה הבאה והם הגיעו לקונצנזוס שהבעיה תהיה פינוי גללי הסוסים. זה מראה לך שאנשים לא צופים את פני העתיד.

מה נעשה עם הסעיף הזה? הוא רחב מדי. הבעיה היא עם סוסים? כי נראה לי שאם קושרים כלב ועומדים על-ידו זה לא בעייתי.

אפשר להוריד את המילים "ולא יעמידו לידם". נשאיר רק קשירה. מי שקושר – יחטוף.

יש איסור להכניס סוסים ליבנה?

יש איסור להחזיק בעלי-חיים בלי רשיון. אם אני מחזיק סוס בלי רשיון - - -

אבל כאן לא כתוב שזה סוס בלי רשיון. יכול להיות סוס עם רשיון, אתה רק מעמיד אותו על-יד הצמח.

אני מחזיק סוס עם רשיון. אגב, איפה נכתב שאסור להחזיק בעל-חיים בלי רשיון?

גם לסוסים יש רשיון, וטרינר חייב לאשר. אם זה סוס מירוץ אתה מחזיק אותו במכלאה מסודרת ואתה לא יכול להשתולל אתו ברחבי העיר.

אני רוצה להסתובב אתו בעיר. מה הסמכות שלך לאסור את זה?

כי הסוס מזהם, מרים את הזנב שלו ומחרבן ברחוב.

השאלה היא מכוח מה זה אסור.

יש סעיף הסמכה כללי.

יש כאן סעיף האוסר להיכנס עם סוס ליבנה?

כן, בוודאי.

איפה? אני לא יודע למה אסור לבן אדם להיכנס עם סוס לעיר.

ועם פרה מותר לו? אתה יודע מה יכול לקרות כשפרה רצה ברחוב אלנבי בתל-אביב? היא יכולה להרוג בני אדם.

יש עדיין אנשים שנוסעים בעגלה רתומה לסוס.

התנאים נקבעים בחוק להחזקת בעלי-חיים. לפי תנאי הרשיון אתה רשאי להיכנס. בתנאי הרשיון לא כתוב שמותר לך לרכב בתוך עיר.

יפה, אז תלך לפי העניין הזה.

אבל אין איסור. יש תמרורים שעליהם כתוב: "אסור להכניס סוסים ופרדות אל תוך העיר".

לא יעזור, סוס הוא גם כלי תחבורה.

זה לא נכלל בהגדרה של "כלי תחבורה". על מה אתה מדבר?

עגלה עם סוס כלולה בהגדרת "כלי רכב", חד-משמעית.

אבל לא סוס בפני עצמו.

ואם אני לא אקשור את הסוס לעגלה, לאן הוא יילך? אני בא עם העגלה שלי עם האבטיחים, נכנס ליבנה ואומר לסוס: עצור. עכשיו מה?

אם אין לך רשיון רוכלות אתה לא יכול להיכנס.

אז תאשים אותי על כך שאין לי רשיון רוכלות אבל לא על כך שאני רוכב על סוס. אל תתן לי קנס על כך שקשרתי אותו לעמוד. זאת הבעיה? על זה אני אקבל את הקנס?

אולי נאמר "לא יקשור אדם בעל-חיים שאין לו רשיון".

אולי נאמר "לעניין בעל-חיים ללא רשיון".

לדעתי הוא צודק כי הקשירה יכולה לגרום נזק. הוא קושר את הסוס ובינתיים הולך לפאב, כמו במערב הפרוע, משתכר ומשחק שם ובינתיים הסוס קשור.

אני אמנע בעניין הזה.

זה לא נוגע רק לסוסים. "בעל-חיים" יכול להיות מבהמות כמו פרה, גמל, חמור וחזיר ועד עופות כמו יונה, ברבור או תרנגול.

אין איסור להכניס בעלי-חיים כאלה לעיר בכלל, לשטח ציבורי? אנחנו צריכים להתעסק בשאלה האם מותר לקשור את בעל-החיים? זאת לא השאלה. או שמותר לו להיכנס או שאסור לו להיכנס. אם אסור לו להיכנס אז ברור שאסור גם לקשור אותו.

זאת תופעה שקורית.

אם הוא קושר אותו לעץ ובעל-החיים מושך את העץ ושובר אותו, זאת עבירה.

אנחנו מאשרים את הסעיף הזה לעניין קשירה. לדעתי זה עדיין רחב. אם אני יושבת עם הכלב בגן וקושרת אותו לעץ ויושבת על ידו – זה לא צריך להיכלל כאן.

תחוקקו חוק עזר שאוסר להכניס סוסים, תיישים וחמורים.

"בעלי-חיים למעט כלבים וחתולים". הם רוצים להיות ישוב עירוני.

זאת דרך מוזרה להתמודד עם הבעיה הזאת.

למה דרך מוזרה? אני אומר שאסור להכניס בעלי-חיים אלא בהיתר מראש העירייה. זה נשמע הגיוני. "אסור להכניס בעל-חיים לתחומי העיר, למעט ... ובתנאים שקובע ראש העירייה". ואז ראש העירייה יקבע שאסור להכניס בעל-חיים לרחוב הראשי ואסור לקשור אותו. שיעשה מה שהוא רוצה בהיתרים שהוא נותן.

סעיף 65(ג): "לא יעסוק רוכל בעיסוקו אלא בשעות שבין 9:00 לבין 18:00". זה נראה לי הגבלה לא סבירה של חופש העיסוק.

אלה שעות העבודה.

אבל אם יש איזה עסק שעובד מ-8:00 בבוקר? אין סיבה להגביל את הרוכלים אם הם לא עושים רעש ולא מלכלכים. מה המטרה של הסעיף הזה?

אם רוכל חרוץ פותח את הדוכן שלו ב-7:00 אז מטילים עליו עונש?

רוכלים הם בדרך כלל חלק מאוכלוסייה מיוחדת מאוד שראש העיריה נותן להם אישור ספציפי מאוד. לא כל אחד יכול לעבוד ברוכלות.

עוד פעם, זה צריך להיות בתנאים כאשר אדם מקבל את רשיון הרוכלות. זה לא יכול להיות בחקיקה. בתנאיי הרשיון יהיה כתוב: אתה יכול לעבוד רק בין 9:00 ל-18:00.

ואם הוא מפר את התנאים האלה?

אז קח לו את הרשיון.

יש חוק הקובע שאם הוא מפר את תנאי הרשיון אז הוא יקבל קנס או ישללו לו את הרשיון.

כאן זה הקנס.

הפרת תנאי רשיון עסק היא עבירה על חוק רישוי עסקים. אז עם כל הכבוד, שיילכו לבית-המשפט בשל כך שבן אדם פתח את העסק שלו ב-7:00 בבוקר.

לרוכל אין עסק, הוא לוקח תלת-אופן ומתחיל להסתובב באמצע הרחוב. במקום בשעה 9:00 הוא יתחיל בשעה 7:00, יעמוד על-יד בית-ספר עם ילדים, ואנחנו לא מעוניינים ללכת לבית-המשפט.

אבל זה נאסר עליו לפי סעיפים אחרים, אסור לו לעמוד 20 מטר מבית-ספר.

למה לא כתוב כאן שלא יהיה על-יד בית-ספר?

זה כתוב, פשוט לא התעכבתי על זה כי זה היה נראה לי פחות בעייתי. בסעיף 62 נקבע : "לא יעמיד רוכל ולא יניח ... עגלה, כלי רכב, דוכן ... בתחום 20 מטר מגן ילדים, מבית-ספר, ממגרש משחקים, מגינה או מגן".

אנחנו רוצים להבהיר לאיש שאם לא יפעל בהתאם לתנאי הרשיון, הוא "יחטוף".

אני חושב כמה כסף עולה למדינה עבודת החקיקה הזאת שנעשית בכל הערים. זה מאות אלפי שקלים בשנה. יושבים עורכי-דין ומכינים הצעות, המועצות מאשרות. יישב אחד ויעשה צווים לכולם. בשביל מה כל רשות קטנה צריכה להוציא על זה כל-כך הרבה כסף? כולם צריכים לחוקק צווים על החתולים ועל הכלבים ועל הניקיון ועל הרוכלים. לכולם הרי יש אותן בעיות. אם לרשות מקומית יש בעיה יחודית אז היא תפנה למחלקת החקיקה ותזמין חוק, או שהיא תציע ותנסח. אבל חבל שכל רשות מקומית תמציא את הגלגל מחדש. זה עולה כסף למשלם המיסים.

אנחנו נשמח מאוד לחקיקה ראשית.

יש כבר הצעת חוק כתובה של משרד הפנים. אני מקווה שהיא תוגש בקרוב.

לעניין סעיף 65(ג) – יש לכם את סעיף 60 הקובע "לא יעסוק רוכל בעיסוקו אלא על-פי רשיון". אני מציעה שתוותרו על סעיף 65(ג). סעיף 65(ג) יורד.

הערה אחרונה לעניין סעיף 75(ב), על הכנסת בעל-חיים למקום עינוג. כיוון ש"מקום עינוג" הוא גם מקום שיש בו משחקי ספורט - - -

ואם בעל בית-הקפה מסכים? אני רוצה לפתוח בית-קפה שאליו אנשים באים עם הכלבים שלהם.

אני יודעת שבתל-אביב זה קיים, יש מקומות שם המדיניות היא כן להתיר כניסת כלבים.

ברוב הרשויות המקומיות זה לא קיים.

בית-קפה הוא שטח פרטי. מה זה עניינה של העירייה בכלל?

לא מדברים רק על בית-קפה אלא על בתי-עינוג. זה יכול להיות בית-עינוג של העירייה עצמה.

אז שהיא כבעלת הנכס תגיד: לכאן לא נכנסים לכלבים ולא תתן להם להיכנס. מי שייכנס עם כלב יזרקו אותו החוצה.

או שיקנסו אותו.

לא יקנסו אותו. אתה מסכים אתי שכבעל בית-קפה פרטי מותר לי להכניס איזו חיה שאני רוצה? למה לא?

לפי מה שכתוב כאן – לא.

רק אם זה בהתאם לתנאיי הרשיון.

נגיד שאני רוצה לפתוח בית-קפה ומעניינת אותי דווקא האוכלוסייה של בעלי הכלבים. אני אומר להם שבבית-הקפה שלי יש גם פינת עינוג לכלבים.

נניח שאתה בא לבית-קפה עם הכלב שלך ואני כבעל בית-הקפה מבקש ממך לצאת. אתה אומר לי שאתה לא מוכן לצאת.

אז תקרא למשטרה. זה חדירה לשטח פרטי.

צריך להבין שבעלי-חיים זה לא רק כלבים אלא אני אוכל להביא גם את הפרה שלי.

השאלה אם מותר לגרש אדם בגלל שהוא בא עם כלב.

כן, בוודאי. אני בעל העסק, העסק שלי ואני יכול להחליט מה לעשות בו.

אז מה אם אתה בעל העסק? זה עסק ציבורי פתוח ואתה לא יכול להגיד לאדם שאתה מוציא אותו כי יש לו קרחת או לגרש אם כי הוא ערבי.

לא בגלל שיש לאדם קרחת או כי הוא ערבי, כל זה – לא. אבל מותר לך להגיד לאדם לצאת אם הוא רוצה להיכנס עם כלב או אם הוא מעשן במקום ציבורי.

יש לי סוס ואני בא אתו לבית-הקפה.

סמכותי על-פי החוק לזרוק אותך החוצה בכוח. אני אעשה מה שאני צריך. אבל בטח לא צריך לקבוע את זה בחוק עזר. אז מה, יבוא הפקח ויטיל עליו קנס?

כן.

הוא יקבל דוח וימשיך לשבת בבית-הקפה.

אם בעל בית-הקפה לא מוכן שיכנס אדם עם בעל-חיים לבית-הקפה שלו - - -

ואם בעל בית-הקפה מוכן?

יש לי פתרון. תכתוב: "אלא אם כן זה בהסכמת בעל העסק".

יש מקומות עם מדיניות כן לאפשר את זה.

אם זה מותר על-פי תנאיי הרשיון.

"אלא אם כן זה בהסכמת בעל העסק ובהתאם לתנאיי הרשיון".

אם בעל העסק מסכים – זה לא עניינך.

אני לא מכיר בית-קפה שמתיר לבעלי-חיים להיכנס לתוכו.

בתל-אביב זה קיים.

ישבתי זמן רב בוועדה לרישוי עסקים ולא ראיתי שאי-פעם התנינו תנאי ברשיון שלא יכניסו לשם כלבים.

כי הנחת היסוד הסבירה היא שאף אחד לא יעשה את זה.

זאת הנחת היסוד שלך. הנחת היסוד שלי היא שאם איזו אישה באה עם הפודל שלה היא תוכל להיכנס. זה קורה כל הזמן.

אחד בא עם תוכי על הכתף.

אלא אם כן זה מציק למישהו.

תאר לך שאני בא עם הסוס לבית-הקפה. מאחר ואסור לקשור אותו בחוץ לאורך הגדר אז אני קושר אותו לכיסא בתוך בית-הקפה. בא אליי פקח ואני אומר לו: מה אכפת לך, בעל בית-הקפה מסכים.

לפי מה שכתוב כאן, אם בית-העסק מחזיק אקווריום עם דגים יוטל עליו קנס.

בסעיף 75 נכתוב: "אלא אם כן בעל העסק הסכים וזה בהתאם לתנאי הרשיון".

"וזה לא בניגוד לתנאי הרשיון".

אלא אם כן בעל-החיים הוא על הצלחת, כחלק מהתפריט ...

אם זה חלק מהתפריט אז זה בעל-חיים לשעבר ...

יש להם צווים ישנים שמוטלים עליהם כבר קנסות והם רוצים לבטל אותם.

מרבית החוקים שונו ונכנסו לחוק החדש, למעט שני חוקים מהנוסח הישן, שכל אחד מהם כולל סעיף אחד בלבד. אנחנו ביקשנו להשאיר את שני החוקים שכבר אושרו בעבר.

מה שקיים, קיים. אתם מבקשים לבטל את כל השאר. התייעצנו בעניין הזה עם הממונה על נוסח החוק והיא אמרה שרצוי לעשות צו נפרד שמבטל את הקיים אבל אין איסור לעשות את זה בדרך של ביטול הצווים בתוך הצו הזה. אם זה כך אז אנחנו נצטרך לקבל נוסח מעודכן. הצו הזה קובע קנסות על עבירות, כשיש להם חוק עזר ישן שכבר קבעו בו עבירות מקבילות. הם רוצים לבטל את הצו הישן במסגרת הצו הזה שבו הם קובעים את הקנסות על העבירות החדשות. עושים את זה הרבה פעמים. בתקנות עושים את זה, מתקינים את התקנות החדשות וכותבים בסוף: "בטלות התקנות הישנות". אפשר לעשות את זה גם בדרך הזאת אבל נצטרך לקבל את הנוסח עם הסעיף המתוקן. אפשר לדון בו כאן ולאשר אותו גם בלי להזמין את הנציגים. לא נוכל לאשר את זה בלי שהנוסח מופיע לנגד עיני הוועדה.

קודם כול, כל מה שחל על אותו סעיף – ברור שהצו החדש גובר.

אבל יכול להיות שיש כל מיני ניואנסים.

בצו הישן מרבית החוקים בוטלו. יש רק שני חוקים שלא בוטלו ולא כלולים בצו החדש.

אם הם כבר בוטלו אז אין בעיה.

הבעיה היא שיש שני חלקים שהם כאילו נפרדים לגמרי, החלק הישן שכולל את שני החוקים הישנים, וחלק נוסף חדש שכולל את החוקים החדשים.

אז אין שום בעיה.

נאשר בינתיים את כל מה שעשינו עד כה.

הצבעה

בעד צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – עיריית באר-שבע ועיריית יבנה וצו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית כפר ורדים ומועצה מקומית משגב – 2
נגד – אין
נמנעים – אין
צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – עיריית באר-שבע ועיריית יבנה וצו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית כפר ורדים ומועצה מקומית משגב נתקבלו.

אני מצביע בעד, למעט על צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית כפר ורדים שבו אני נמנע.

לגבי שני החוקים הישנים שנשארו, האם לא כדאי להכניס אותם אל תוך החלק החדש כדי שלא יהיו שני חלקים שונים בצו העיריות של יבנה?

זה לא שיקול שלנו. זה לא הדבר שאנחנו מאשרים. אנחנו מאשרים קנסות על עבירות מסוימות.

מעשית אין בעיה קריטית אבל הוועדה לא יכולה לאשר דבר שלא הוצג בפניה.

שני החוקים הישנים אושרו כבר בעבר.

אבל אין לנו נוסח.


צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית מזכרת בתיה
צו העיריות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – עיריית יבנה

בחוק עזר למזכרת בתיה (מניעת מפגעים ושמירת הסדר והניקיון), התשס"ב-2002 יש לי הערה אחת. בסעיף 52 נקבע "לא יכניס אדם כלי רכב לגן, לא ינהג בו ולא ישאירו בגן בלא היתר מראש מאת המועצה". זה מופיע גם בצו המועצות המקומיות (עבירות קנס) של עיריית יבנה.

נראה לי שלגבי אופניים – אולי אסור לרכוב עליהם בגן אבל בוודאי מותר להכניס אותם לגן.

לא רוצים שאדם יכניס אופניים לגן על מנת שהוא לא ירכב עליהם בגן.

ואם מישהו רוצה לעבור דרך הגן הציבורי ויש לו אופניים?

אם הוא רק עובר דרך הגן אף אחד לא יעיר לו אבל אם הוא רוכב עליהם, אנחנו רוצים למנוע את זה.

ינהגו כאן במידת הסבירות.

לדעתי בסעיף הזה אפשר לסמוך על הרשות המקומית אבל הניסוח לא כל-כך מוצלח.

בית-המשפט גם לא יסכים לקנוס מישהו שרק עבר בגן עם האופניים.

בחוק העזר של מזכרת בתיה יש את העניין של הפיצוחים, בסעיף 25(א): "שלטים המורים על איסור עישון, איסור השלכת פסולת ואיסור פיצוח גרעינים ובוטנים". נראה לי שעל זה אפשר לוותר.

אולי לא לפרט "גרעינים ובוטנים" אבל להשאיר "פיצוחים".

אם אתה מלכלך במקום ציבורי – זה דבר אחד, אבל אם אתה אוכל בוטנים באזור שמשחקים בו משחקי ספורט ולא מלכלך?

אז אפשר להשאיר "איסור השלכת פסולת".

וגם את העישון, אין לי בעיה עם זה. בסעיף 25(א) דיברתי רק על פיצוח גרעינים ובוטנים. חוץ מזה, כל הדברים הם זהים להערות שאמרנו על יבנה אז אם זה מקובל עליכם, בבקשה. האם אתם מסכימים שנוסיף כאן את אותן הערות?

אני מבקשת שתעבירו לנו את ההערות האלה בכתב.

אנחנו נעביר אותן אבל עכשיו הוועדה תאשר את הצווים בכפוף לכך שגם הדברים האלה יתוקנו.

אני אאשר את צו המועצות המקומיות (עבירות קנס) (תיקון), התשס"ד-2004 – מועצה מקומית מזכרת בתיה, בכפוף לכך שיבוא עוד חבר כנסת.

אנחנו לא נזמין אתכם פעם נוספת. נעביר לכם את הנוסח. בישיבה הבאה כשיהיו כאן שני חברי כנסת הוועדה תאשר את הצו, אבל עוד לפני כן אתם תראו את ההערות.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 11:50