כנסת פתוחה

השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור, הדיווח החצי שנתי של הפרקליט הצבאי הראשי

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
18.8.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 291
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום רביעי, א' באלול התשס"ד (18 באוגוסט 2004), שעה 10:00

השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור, הדיווח החצי שנתי של הפרקליט הצבאי הראשי.

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
יצחק לוי - מ"מ היו"ר
זהבה גלאון
אליעזר כהן
אתי לבני
יולי תמיר

האלוף מנחם פינקלשטיין - צה"ל, הפצ"ר
סא"ל שרון אפק - צה"ל, ר' ענף ביטחון בדבל"א
רס"ן איתן ערוסי - דובר צה"ל
רס"ן יעקב דלל - דובר צה"ל
עו"ד עירית קהאן - משרד המשפטים, פרקליטות המדינה
עו"ד יוכי גנסין - משרד המשפטים, פרק' המדינה, מח' בג"צים
זאב לוריא - משרד החוץ, מח' זכויות אדם
עו"ד אהוד קינן - משרד החוץ, סגן היועמ"ש
עו"ד לימור יהודה - האגודה לזכויות האזרח
ג'סיקה מונטל - מנכ"ל בצלם
יריב טריקולסקר - בצלם
אילה זוסמן - מחסום WATCH
חנה בר"ג - מחסום WATCH
יעל נעמן - מחסום WATCH
אורה מגן - רכזת קשרי חוץ בוועד הציבורי נגד עינויים
יהודה שאול - "חיילים שוברים שתיקה"
זיו מעברי - "חיילים שוברים שתיקה"

דורית ואג

אסתר מימון


השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור –
הדיווח החצי שנתי של הפרקליט הצבאי הראשי

אני שמח לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, שמוקדשת היום לנושא: השמירה על זכויות האדם במסגרת המלחמה בטרור. אני מבקש, בראשית דברי, פעם נוספת לשבח את הפרקליט הצבאי הראשי על כך שהוא שיתף פעולה עם ועדת החוקה, חוק ומשפט, למרות שבדרך כלל הוועדה המארחת את אלופי צה"ל, הרמטכ"ל ומערכת הביטחון היא ועדת החוץ הביטחון.

נוצר פתאום מסלול חדש שבמסגרתו ועדת החוקה, חוק ומשפט מקיימת דיאלוג שוטף עם מערכת הביטחון ועם צה"ל ועם מערכת המשפט בצה"ל על הנושא של שמירת זכויות האדם. והדיאלוג הזה הפך לנוהג, כאשר אנחנו מקיימים היום את המפגש השלישי.

התרומה של הפצ"ר היא בכך שהוא הסכים שהמפגש יהפוך לדבר קבוע, חצי שנתי, לא יוזמה שהתחלתי אותה בתחושה שאנחנו צריכים לעסוק בזה, באיזה מהלך ספונטני, ספורדי, כזה או אחר, אלא נוהג ומהלך קבוע – ועדת החוקה, חוק ומשפט היא האחראית לשמירת זכויות האדם, לא רק במדינת ישראל, במקום שחל החוק הישראלי במלואו, אלא גם בכל מקום שבו נמצא הצבא.

הלכתי, מבחינת סמכות הוועדה, בעקבות הסמכויות שבג"ץ קבע לגבי השיפוט של בג"ץ. בכל מקום שהבג"ץ חל, אנחנו קונים לעצמנו גם את הסמכות הפרלמנטרית לפקח פיקוח פרלמנטרי על עבודת הצבא ומערכת הביטחון. אנחנו לוקחים על עצמנו את החובה להשגיח, שמדינת ישראל לא תפגע בזכויות אדם באשר הוא אדם, ללא קשר אם הוא אזרח או לא אזרח.

מאחר שהגורם שנמצא בשטח הוא צה"ל, קבענו את התהליך הזה שבו, קציני צבא מופיעים בפני הוועדה, נותנים דוח, והפרקליט הצבאי הראשי מקיים אתנו קשר שוטף.

אין לנו חיילים בשטח, אין לנו נציגים בשטח. אנחנו נמצאים כאן, וזה חיסרון, אם כי אולי זה גם יתרון. אבל יש שורה ארוכה של ארגונים, ששמו לעצמם מטרה להגן על זכויות אדם, חלק מהארגונים או רובם מבחינה מספרית הם ארגונים ששמים את הדגש בפעילותם בעיקר על שמירת זכויות הפלסטינים, שהם נמצאים תחת הממשל הצבאי, וחלק אחר, קטן יותר, דווקא שם לעצמו למטרה להגן על זכויות האדם של המתנחלים, שגם הם נמצאים היום במצב של עימות פוטנציאלי עם שלטונות הצבא.

מובן שכולנו ערים לכך שכל צד חפץ ביקרם של הארגונים שדואגים יותר לנושאים שהוא רואה בהם חשיבות יותר רבה, ואולי הם לא כל כך רואים בעין יפה צורת התנהגות, צורת התבטאות של ארגונים מהצד השני של הקשת הפוליטית.

אני יכול לומר כאן, כיושב-ראש ועדה, שלא פסלתי, ופתחתי את שערי הוועדה לכל ארגון ללא יוצא מן הכלל, כשהמטרה שלי והמשימה שלי היו לראות בכל הארגונים האלה, במידה מוגבלת לגבי חלק מהפעילות שלהם, את הזרוע הארוכה של הוועדה, ואני אסביר למה אני מתכוון. כשאני מקבל פנייה, הפנייה מבחינתי היא פנייה שהתוכן שלה מדבר בעד עצמו, ולא משנה לי מה אמרו דוברי אותו ארגון לפני או אחרי, או מה עמדתם לגבי הפתרון הפוליטי של הבעיות. אני משתדל לתת להם אפשרות למצות את תפקידם, וכך אני רואה אותם, הזרוע הארוכה של הוועדה.

אני רואה בהם הזרוע הארוכה של הוועדה, כי בנסיבות שבהם אנחנו נמצאים יש באופן טבעי חיכוכים שמובילים לעוולות, כמו שיכולים להיות חיכוכים כאלה גם בתחום של מדינת ישראל בין משטרה לאזרחים. בין צבא לאנשים שנמצאים תחת שלטון צבאי, החיכוכים מקבלים עוצמה גדולה פי כמה וכמה. באופן מובנה משטרה צריכה לתפקד מול אזרחים, והסיכון של השוטר מול האזרח, גם מול העבריין הפלילי הוא קטן מאוד, ובכל אופן לפעמים ידו של שוטר על המקל, על האלה, על צו שהוא יכול להוציא, על כליאה בלתי מוצדקת של בני אדם היא קלה מדי, והוועדה הזאת צריכה לדון בנושאים האלה ולהיות כלב השמירה שיגביל.

על אחת כמה וכמה הדברים נכונים במפגש הבעייתי בין אנשי צבא לאוכלוסייה שבתוכה יש מקלט, אהדה, תמיכה לסוגים שונים של טרור, ולפעמים חלק מהאנשים שמולם עומדים, בפוטנציה, יכולים להיות סיכון לחייו של אותו אדם שעומד מולם. זאת סיטואציה שיוצרת באופן הכי טבעי בעייתיות קשה, שאני לא צריך לחזור עליה, כולנו כאן מבינים אותה. ואני מציע לכל אחד ואחד מאתנו לחשוב על כך כשהוא נמצא במחסום, והוא יודע שכל אדם שעומד מולו יכול להביא לכך שבתוך שנייה הוא לא יהיה בין החיים יותר, והוא צריך לבצע משימה מתוך זה שהוא מייצג את מדינת ישראל, שהוא לא פוגע בכבוד האנשים שבהם הוא צריך לטפל, שהוא יודע לקבוע את הקו הנכון איך לבצע את תפקידו. גם אלה שרוצים לבצע את התפקיד, זה לא קל, על אחת כמה וכמה שאנחנו יודעים שבמין האנושי, בין בני האדם, יש גם אנשים שמנצלים את הכוח מלכתחילה למטרות לא ראויות.

אנחנו מקבלים פניות. הטכניקה של העבודה שלנו, בשוטף, היא, לוודא שהתלונות האלה מטופלות. יש לי אמון מלא בצבא, בהנהגה של הצבא. אני לא עיוור ואני יודע שיש חריגות וחריקות בדרגים שונים בצבא, אבל שוחחתי בנושא הזה גם עם הרמטכ"ל, אני עובד מול הפרקליט הצבאי הראשי, ואני מאמין שהם עושים את המרב, לא את כל מה שאפשר. הם משקיעים מאמצים, ואני לא רוצה לזלזל במאמצים שלהם, אני רוצה שהם יגבירו אותם, כי אנחנו שומעים מדי פעם בפעם על תופעות, ומה שאנחנו שומעים זה רק קצה הקרחון, ויש פעילות הרבה יותר רחבה, שלא היינו גאים בה, שלא היינו רוצים לראות אותה, ולפעמים אולי יותר נוח לנו רק לראות את קצה הקרחון ולהאמין שמעבר לזה הכול בסדר. אני רוצה שנדע: מעבר לזה לא הכול בסדר.

העוצמה שלנו, בלי קשר כרגע לשיקול פוליטי, היכולת שלנו שהצבא שלנו ינצח את המלחמה בטרור, תלויה לא רק בכוח המחץ שלו, אלא ביכולת שלו להבחין בין טוב לרע, לפעול בבין מצב שבו הוא נלחם ומשרש את הרע, תוך שמירה על כך שלא יפגע בטוב. פגיעה בטוב מחלישה את המלחמה ברע. אני מקווה ומאמין שהוועדה תתרום את חלקה הלאה, על מנת שהצבא ירגיש כל הזמן שהוא תחת בקרה, גם של הארגונים השונים, גם של בתי-המשפט וגם של כנסת ישראל. בסופו של דבר אנחנו רוצים בהצלחה של המדינה, וההצלחה של המדינה היא ההצלחה של המלחמה בטרור וההצלחה של השמירה על זכויות האדם.

אדוני הפצ"ר, אני מאפשר לך היום להרחיב את היריעה על רקע העובדה שלא תהיה אתנו בישיבה הבאה, מאחר שאתה מסיים את תפקידך, ובישיבה הבאה, שתתקיים בעוד חצי שנה, ימלא את מקומך כבר הפצ"ר הבא.

אלוף משנה אבי מנדבליט.

בתחילת מושב הבא של הכנסת נקיים מפגש ונרים כוסית, ונשמח מאוד לארח גם אותו. יש לך זמן ככל שתרצה. לאחר מכן נשמע את הארגונים ואת חברי הכנסת במשולב.

אני מודה לחבר הכנסת איתן על דבריו, ואני מסכים לדברים. גם בפעמים הקודמות הדגשתי בפני הוועדה שמדובר בנושא שהוא רב חשיבות לצה"ל בפרט ולחברה הישראלית בכלל. מכל מקום, מבחינת הפעילות של הפרקליטות הצבאית הנושא של המלחמה בטרור בכלים משפטיים תוך כדי שמירה על זכויות האדם – הנושא הזה מצוי בלב העשייה שלנו בארבע השנים האחרונות. יש בהחלט מקום לעיסוקה של הוועדה בנושא, ולכן אפשר לומר שהיתה כאן יוזמה משותפת, שיהיו בקרה ודיאלוג שוטף עם הוועדה, שמתקיימים לא רק במפגשים החצי שנתיים, אלא יושב-ראש הוועדה מפנה אלינו פניות רבות. אני חייב להוסיף ולומר שיש לנו דיאלוג שוטף עם הארגונים שנמצאים כאן, והם מוזמנים לפנות אלינו תמיד. יושבות כאן נציגות נשות מחסום WATCH, ובחודשים האחרונים נפגשנו אתן פעמיים, וניסינו להפנות גם מפקדי צבא אחרים לבעיות שאותם מעלים הארגונים.

אני חייב להעיר כאן הערה אחת: עם כל הכבוד לעצמנו ולוועדת החוקה, ויש כבוד, כמו שאומרים, לי עצמי אין גייסות בשטח, ובצד זה שהפצ"ר בא והפרקליטות הצבאית מטפלת, גם הצעתי לחבר הכנסת איתן, ואולי זו תהיה יוזמה נוספת של הוועדה, באופן קבוע להזמין גופים נוספים שהם למעשה אחראים על השגרה של הפעילות בשטח, בין אם אלה גופי פיקוד, בין אם אלה גופי משטרה, בין אם זה השב"כ.

לשם דוגמה, אותה נקודת תורפה שהיא גם קשורה לשמירת זכויות האדם, והיא: שגרת הפעילות במחסומים. הפעילות של הפרקליטות הצבאית תתמקד במקרים הקשים, במקרים של החקירות, במקרים של פגיעות בגוף או בנפש, במקרים של העמדה לדין, במקרים של ייעוץ, שלא תהיה שגרת פעילות בלתי חוקית, שלא יהיו נורמות פסולות מבחינת הייעוץ המשפטי, אבל אף אחד לא מעלה על דעתו שפרקליט צבאי נמצא בכל יום בכל מחסום בשטח. לצורך הדבר הזה יש הרבה פעילות שנעשית בצבא. אבל, אם מדובר על פיקוח פרלמנטרי או פיקוח אחר, כי יש גם פיקוח של בג"ץ, בכל מקרה גם אפשר להגיש בג"ץ, אפשר להזמין גופים נוספים. אני מציע עוד הצעה, אחרי בלותי, שאולי תחשבו על אמצעים נוספים, והיה זה חלקי.

אני מקבל את האתגר.

אפשר לחשוב על הסרת חלק מהמחסומים, ויהיו פחות בעיות.

זה מה שעשו.

זה בוועדת החוץ והביטחון.

בפתיח לתהליך הזה הזמנו לכאן את האלופים, היה אלוף פיקוד מרכז, וסגן ראש מע"ד, היו כאן כמה. אחר כך היתה הבעיה של המסוקים, שהיתה מאוד אקוטית, וביקשנו מדן חלוץ לבוא, והוא הסכים, ומשום מה הצבא חסם את הופעתו בצורה כזאת או אחרת. זה לא כל כך קל, אבל אני מקבל את האתגר, ואנחנו נעשה את זה.

לא רק אנשי צבא. עברתי על התלונות, ואני לא אוכל לענות על 250 פניות, אבל חלק מהדברים, ברור לי שהכתובת הישירה – אני לא מתנער מחלקנו, ואנחנו גם משתדלים לענות, ונענה, על השאלות שהועלו על-ידי כל הארגונים – בשגרת הפעילות, ולתשובות ספציפיות יש גופים שעיסוקם בכך, גם אנשי צבא, גם לא אנשי צבא. אולי כדאי לעשות שגרת בקרה בנושאים האלה.

כמו שאמר היושב-ראש, זה המפגש האחרון שלי עם הוועדה בנושא הזה. מכיוון שאני עומד על סף סיום תפקידי, אני מבקש להקדיש כמה דקות איך אני רואה, בראייה של כל הארבע שנים, את ההיבטים המשפטיים של הלחימה בטרור הפלסטיני. חשוב שוועדת החוקה, חוק ומשפט תעמוד על התובנות המשפטיות המרכזיות שהיו לנו בתקופה הזאת ועל המסרים המרכזיים שלנו. אני אתאר את תחומי העשייה המרכזיים שלנו, לא על חשבון התשובה לפניות של כל הארגונים שהגיעו אלינו, שלכך אני אתייחס בהמשך הדברים. אחרי שאני אומר את הדברים הכלליים אפשר יהיה לצמצם כמה מחלוקות עקרוניות או יותר ולמקד את הדברים.

נכנסתי לתפקיד בתחילת שנת 2000, ומספר חודשים לאחר מכן, בחודש ספטמבר, פרצו האירועים בשטחים. אני רוצה לציין כאן ארבעה-חמישה היבטים משפטיים מרכזיים על הראייה שלי לגבי המלחמה בטרור ושמירה על זכויות האדם.

הנקודה הראשונה שעליה אפשר לדבר שעות, אבל אני אדבר 120 שניות, היא הגדרת המצב שבו אנו נמצאים. אני אשים כרגע את הדגש על העניין המשפטי, שיש לו גם היבטים ציבוריים ואחרים. הגענו למסקנה שצה"ל, בארבע השנים האחרונות עוסק בלחימה, ומבחינה משפטית מדובר כאן בעימות מזוין. זה למעשה המונח המודרני למלחמה, אומנם מלחמה מיוחדת במינה, שהיא מלחמה בטרור. העובדה שהצבא נמצא במציאות של סכסוך מזוין נגזר בעיקר מהמציאות העובדתית בשטח. הנתונים ידועים, ואני אזכיר אותם: מאז ספטמבר 2000 נהרגו, לפי הנתונים של צה"ל, 973 אזרחים ישראלים, נפצעו למעלה מ-6,500. מספרי ההרוגים והפצועים בצד הפלסטיני לא ידועים במדויק, אבל ברור שהם יותר גבוהים. בתקופה הזאת בוצעו על-ידי גורמי הטרור הפלסטיניים 23,000 פיגועים. כשאני מדבר על פיגוע מדובר על פיגוע ותקיפה באש חמה, אני לא מדבר על זריקת אבנים. כאשר עושים ממוצע ליום זה, 16 מקרים ליום במשך ארבע שנים. למעט מלחמת השחרור ומלחמת יום הכיפורים, זאת המלחמה שבה מספר ההרוגים הישראלים הוא הגבוה ביותר.

כאשר מסתכלים על האינטנסיביות של האירועים, על מספרי הנפגעים משני הצדדים, על התקופה הארוכה שהאירועים נמשכים, על הפריסה הגיאוגרפית הרחבה, אנחנו הצענו לקרוא לילד בשמו עוד בתחילת האירועים. לדעתנו, התמונה ברורה, אנחנו נמצאים בעימות מזוין, אנחנו לא נמצאים בתקופה של שלום, הפעילות של הצבא, בגדול, היא לא פעילות של שיטור ואכיפת סדר גרידא, אלא פעילות במצב של לחימה, ויש לעניין הזה משמעות משפטית.

אנחנו היינו חלוצי ההגדרה הזאת, הצענו את זה למשרד המשפטים, הצענו את זה לבית-המשפט העליון. בסופו של דבר, גם בית-המשפט העליון קיבל את ההגדרה הזאת. אהרון ברק קבע שלא מדובר כאן בפעילות משטרתית, מדובר כאן בסכסוך מזוין ומדובר כאן בלחימה קשה. זה מפסק-דין של בית-המשפט העליון. גישה דומה ננקטה על-ידי ארצות-הברית בעקבות מתקפת הטרור של ה-11 בספטמבר, גם הנשיא בוש דיבר על מצב של קונפליקט, גם נאט"ו פרסמה הכרזה דומה. רק בשביל לסבר את האוזן, מספר ההרוגים בעימות הנוכחי של הישראלים מקביל בערך ל-50,000 הרוגים בארצות-הברית, שזה פי 16 או 17 ממה שהיה במגדלי התאומים.

האם זה כולל את ההרוגים בשני הצדדים או רק בצד אחד?

רק מהצד הישראלי.

לא שמת לב שלא סופרים פלסטינים הרוגים?

חברת הכנסת גלאון- - -

אמרת במפורש: מספר הפלסטינים ההרוגים גבוה יותר. אנחנו לא סופרים פלסטינים שנהרגו.

לא זה מה שאמרתי, אמרתי שאני לא יודע את המספר במדויק.

אמרת: גבוהים יותר.

אני אומר שהם גבוהים בהרבה. את יודעת טוב שלשב"כ יש נתון מסוים, לצבא יש נתון. יש כאן נתונים שונים.

לפלסטינים יש נתון אחר.

אני לא יודע להצביע בדיוק על המספר.

אתמול נתן לנו הרמטכ"ל מספרים, ויש 20,000 נפגעים בצד הפלסטיני, וזה כולל גם הרוגים וגם פצועים.

זה עניין של גישה. לא סופרים, תרתי משמע, פלסטינים הרוגים. זאת הנקודה.

זה לא נכון.

הנקודה הראשונה שהסברתי מבחינה משפטית היא הגדרת המצב. הנקודה השנייה, ובה אני לא ארחיב, אני רק אומר שיש השלכות משפטיות ואחרות לעובדה שמדובר במצב של לחימה. בין השאר, הלחימה הזאת היא לחימה מיוחדת. אני לא יכול להשוות את זה למלחמת ששת הימים או למלחמת השחרור או למלחמות אחרות. זו לא מלחמה מול צבאות סדירים, אין כאן טשטוש בין לוחמים ואזרחים ובין חזית ועורף כפי שמדובר בלחימה כזאת, אבל היה ברור לנו, והדבר הזה התקבל חד משמעית על-ידי בית-המשפט העליון, שיש כללים ויש נורמות מוסריות ומשפטיות שחלות גם במצב של לחימה. כלומר, גם במצב של לחימה יש דין ויש דיין. אני בטוח שאי אפשר להגיד את זה לגבי הצד השני, שעמו אנחנו מתמודדים, אבל כשאני מדבר על דין ועל דיין, אני מדבר על כך, שאם קיקרו אמר לפני 2000 שנה, שכאשר פועלים כלי נשק שותקים החוקים – אחרי זה הביטוי הזה קיבל תפנית והפך "כשרועמים התותחים שותקות המוזות", אבל בזמן קיקרו לא היו תותחים – היום ברור שיש נורמות, והפעילות לא נעשית בחלל נורמטיבי. זה דבר שלא היה כל כך ברור, והיום הוא ברור, לא משנה איך שיסתכלו על זה, אבל זה המצב היום, אני מסתכל על זה בתור אדם שמשקיף על זה ארבע שנים, והדבר הזה לא היה מובן מהנקודה הראשונה, שכשיש דין יש גם דיין. והדיין בעניין הזה, או התחנה הסופית, זה לא הצבא ולא הפצ"ר ואפילו לא היועץ המשפטי לממשלה או משרד המשפטים, למרות שלכולם יש חלק במה שקורה, אלא בסופו של דבר, לפי כללי המשחק המשפטיים היום, זה בית-המשפט העליון.

כאן אני עובר לתובנה שיש לנו אחרי ארבע שנים. אחרי חצי שנה או אחרי שנה לא הייתי יכול לומר את זה כאן אם הייתי בא בפני הוועדה. היה ויכוח גדול גם בבית-המשפט העליון לגבי המושג המשפטי שנקרא "שפיטות" – דיברתי על זה כבר כאן – האם נושאים אופרטיביים של הצבא בכלל אפשר להעלות אותם, בזמן אמת, ישירות לבית-המשפט העליון. היה ויכוח בבית-המשפט העליון עצמו, והנושא הזה הוכרע. מאז "חומת מגן", לפני למעלה משנתיים, יש פסיקה שוטפת של בית-המשפט העליון, שכל העניינים האלה שפיטים. זה לא דבר מובן מאליו, זה לא נוהג בכל משטר, זה לא נוהג בכל חברה, ולא נוהג גם בדמוקרטיות, גם בדמוקרטיות מערביות שעליונות המשפט לנגד עיניהן.

אני לא יודע אם יש מקום שהוא כן נוהג.

זה המשפט הבא. קראתי לאחרונה ראיון עם שר המשפטים הקנדי, אישיות מפורסמת, והוא אומר שהוא לא מכיר שיטת משפט שבה נהוגים הכללים שלנו.

המשמעות של הדברים האלה היא משמעותית ודרמטית. אם לפני חודשיים הוזמנתי בזמן אמת לבית-המשפט העליון, בזמן האירועים של המבצע ברפיח שהיה, והיו תלונות של ארגוני זכויות אדם בזמן אמת, באותו יום, על בעיות שנוגעות לאמבולנסים ולנפגעים ולפינוי גופות ולקשר עם ארגונים הומניטריים, ואלוף פיקוד דרום בא למשרד המשפטים יחד אתי כדי להכין את התגובה לבג"ץ, ויש תשובה, ומזמינים אלוף משנה מהשטח כדי שיסביר בדיוק מה קורה, ואז באים הארגונים ואומרים: בקשר לשאלה א' ו-ג' יש תשובה, אבל יש לנו עכשיו בעיות חדשות שמתעוררות, ובית-המשפט שואל: מה הבעיות, ושולחים את אלוף המשנה לברר מה התשובה משטח הלחימה, כולם יסכימו אתי שזה דבר בעל משמעות.

קראתי בעיתון, אני לא יודע אם זה נכון, שהצבא, בטרם שיעשה משהו, הוא מזמין את השופטים לבדוק אם מותר לו לעשות או אסור לו. וזה עוד שלב קדימה.

זה לא משנה, ממילא בית-המשפט מאשר לצבא לעשות הכול.

ראינו שזה לא נכון.

רק במקרה הגדר. בית-המשפט מקבל באופן אוטומטי את עמדת הצבא.

אם בית-המשפט מאשר, סימן שהצבא בסדר.

מה הטעם שהארגונים פונים?

אי אפשר לעשות איפה ואיפה, כשנוח - לקבל את הפסיקה, וכשלא נוח - לא לקבל את הפסיקה.

אנחנו סומכים על מערכת המשפט.

גם אנחנו, אבל זה לא אומר שהיא חסינה מביקורת. כשאומרים את המושג "צורכי ביטחון", בית-המשפט מקפד ראשו.

זה היה המסדר השלישי שאותו ביקשתי להעביר. אני יודע שב"חומת מגן", זה היה לפני שנתיים וחצי, במשך חודש היו 40 עתירות לבג"ץ שנגעו לעניינים אופרטיביים. כולם זוכרים את נושא פינוי הגופות בג'נין, כולם זוכרים את הנושא של כנסיית המולד והמצור על כנסיית המולד, לרבות צווי ביניים של בית-המשפט שאמרו לצבא להפסיק פעילות מסוימת. היתה פעילות אופרטיבית מסוימת שהופסקה לכמה חודשים בהוראתו של בית-המשפט. ברור שאם היתה מחלוקת או ספק, שקיים עד היום בארצות-הברית, בית המשפט לא היה מתערב. לדוגמה, בעניין גוואנטנמו עוד לא הוכרע בארצות-הברית אם יש זכות להתייעץ עם עורך-דין, למעשה עד לפני כמה שבועות היה ברור שאין זכות כזאת. היום בית-המשפט העליון בארצות-הברית החליט לדון בשאלה אם הנושא שפיט או לא, אצלנו יצא לפני שנה וחצי פסק-דין בקשר לכל תנאי המעצרים ב"קציעות", לרבות ביקורת, חברת הכנסת גלאון, של בית-המשפט העליון על צה"ל בנושא של "קציעות". הנקודה הזאת משמעותית מאוד, חשובה מאוד. היא גם אומרת למעשה שאם מה שאני אומר כאן בתשובה לארגון "בצלם" או בתשובה לארגון אחר על חסימה במקום מסוים או על זכות תנועה במקום מסוים או על כתר באזור שכם, וזה לא מניח את דעת הארגון, וגם הפעילות של הכנסת לא מניחה את דעת הארגון, הארגון יכול לפנות לבית-המשפט, ויש מאות עתירות בנושאים האלה.

יושבים כאן נציגי משרד המשפטים, והם יכולים להגיד לכם שזה לחם חוקנו, תרתי משמע. עוסקים מקרני ראמים ועד ביצי כנים, בכל הדברים האלה, ותמיד יש פניות לבית-המשפט, ובית המשפט מתייחס לכל פנייה ופנייה.

הדבר הבא קשור למה שאמרת, חבר הכנסת איתן. מה שקראת בעיתון ביום שישי האחרון היתה ידיעה ב"הארץ" שהיה רעיון בפיקוד דרום להזמין את היועץ המשפטי לממשלה ואת בית-המשפט העליון, שיראו מה קורה, יבינו, ואז יפסקו, כי לפני שלוש שנים, כשהיו ויכוחים סוערים בין אלוף פיקוד דרום לבין הפצ"ר בנושאים מסוימים, הזמינו את הפצ"ר לשטח, ובא הפצ"ר וראה מה קורה בשטח והוא השתכנע לגבי דברים מסוימים, והכתבה מסתיימת בכך שלצבא חודרת יותר ויותר ההכרה בחשיבות המשפט בלחימה בטרור. זו הכתבה של עמוס הראל ביום שישי בעיתון "הארץ".

צאו ולמדו מבין השיטין מה זה אומר, וזה הדבר הבא שאני רוצה לומר. אם ננסח בצורה יותר רחבה, אם פעם חשבו שהחזית היא חזית צבאית ומדינית בלבד, יותר ויותר, בקרב הקברניטים הצבאים והאחרים, מבינים שיש גם חזית משפטית. הדברים לא היו מובנים מאליהם.

צריך להגיד גם שיש חזית מוסרית, המשפט הוא רק כלי לאכוף חלק מהדברים האלה.

אני מסכים. המוסר קודם למשפט, והמשפט צריך ליישם נורמות מוסריות. אם תרצי, אני אגיד לך דבר תורה בעניין.

בשמחה.

מתחילות עכשיו שתיים-שלוש פרשיות שיש בהן דיני הלחימה של המשפט העברי. בין השאר יש פסוק שאומר: והיה כי תצא מחנה על אויביך, ונשמרת מכל דבר רע. נשאלת השאלה מה זה "נשמרת מכל דבר רע", ולמה בכלל יש איסור כללי? בפילוסופיה של המשפט יש שאלה: האם לתת איסורים מסוימים או לתת איסורים כלליים. אני מתנצל שאני גוזל 30 שניות.

אתה לא גוזל בכלל. הוועדה הזאת הנהיגה חידוש – היא נותנת מקום למשפט העברי כמה שרק אפשר.

הרמב"ן, רבי משה בן-נחמן, שפעל במאה ה-14, הכניס מושג חדש, שלא היה לפניו, וזה נקרא "נבל ברשות התורה". למה יש דבר שנקרא "קדושים תהיו"? הוא אמר שיש מעל 600 איסורים ומצוות, מצוות עשה ומצוות אל תעשה, למה צריך משהו כללי כמו "קדושים תהיו"? הוא אמר שהסיבה היא שאדם לא יהיה נבל ברשות התורה. לכאורה, אתה יכול לקיים את כל המצוות, להימנע מכל האיסורים, ועדיין לא להיות בסדר. דע לך שיש דבר שנקרא "קדושים תהיו". בצבא קראנו לזה "התנהגות שאינה הולמת" – לא שדדת, לא גנבת ולא עישנת סמים, אבל אתה יכול עדיין להתנהג התנהגות שאינה הולמת. לגבי הפסוק: כי תצא מחנה על אויביך, ונשמרת מכל דבר רע, אומר רבי משה בן-נחמן, נאמן לשיטתו, כי ידוע שדרך המחנות שיוצאים למלחמה לובשים "חימה ואכזריות", ובעקבות זאת ההתנהגות של החיילים, ולכן באה התורה והזהירה, היא אמרה שהיא מכירה את טבע בני-האדם, ולכן "נשמרתם מכל דבר רע". אל תנצלו את הכוח שבידיכם לעשות דברים רעים, ולכן יש האיסור הכללי.

הדברים האלה, למרות שנאמרו לפני 700 שנה, מתאימים גם לימינו. הרי אני לא יכול להימצא בכל מקום. ואם אמרת בהתחלה: הוועדה אחראית על זכויות האדם בשטחים, תרשה לי קצת לחלוק עליך, לא רק הוועדה, כל חייל וחייל במחסום, שאנחנו לא יכולים לפקח עליו, הוא צריך להישמר מכל דבר רע. מה לעשות, גם בצבא הבינו שטבע האנשים, כשנמצאים הרבה זמן במקומות מסוימים, וכשיש מתח וכשיש לחץ וכשיש סכנה ולפעמים יורים עליהם שם ואומרים להם להימנע מלהכניס מחבלים שיתפוצצו בקרב הערים, יש גם דברים שלא בסדר, והצבא מבין שהם לא בסדר, וצריך להילחם בהם. רק בשבועות האחרונים הגשנו שני כתבי אישום על מקרים של אלימות בלתי מוצדקת במחסומים. עד כאן דבר תורה.

אני מקווה שרבי משה בן-נחמן, שם במרומים, שומע את מה שאנחנו עושים פה היום, הוא ודאי רווה נחת.

לא היתה כתיבה הלכתית במשך 2000 שנה על הנושא הזה, בניגוד לנושאים האחרים, כי היהודים המאורגנים לא הפעילו כוח, היינו בגלות. החזרה למדינת ישראל ולארץ-ישראל הביאה לכתיבה נרחבת, ומי שבקיא בנושא הזה, יש היום כתיבה תורנית רבה בנושאים של שמירת נורמות מוסר, חברת הכנסת תמיר, במצב של מלחמה, ואיך פועלים. יש הרבה כתיבה בנושא. אולי תזמינו מישהו בתחום הזה.

אני חוזר לכתבה ב"הארץ". פעם אפשר היה לחשוב שהמשפטנים מול הצבא או בית-המשפט מול האחרים. השאלה הבאה היא שאלה ערכית: האם זה טוב שבית-המשפט מבקר כל שיטת לחימה של הצבא? אם לפני 15 שנים היו יושבים מפקדי הצבא בישיבה אינטימית ומלהגים ושואלים האם זה טוב שבית-המשפט מבקר את שיטות הפעולה שלנו, היו אומרים: לא יעלה על הדעת, זה לא טוב. היום נדמה לי שאני מדבר בשם מפקדי צבא רבים, שראשית, כבר לא פוחדים, ושנית, כבר רואים את היתרונות בעובדה שאין דברים נסתרים וטוב שהדברים שקופים, ועם כל דבר אפשר להגיע לבית-המשפט ולהעלות כל דבר.

מה היתרונות?

היתרונות שבזה הם: ראשית, שאתה צריך להציג את הדברים, שיש גוף חיצוני שמבקר את הדברים לפי אמות מידה פרופורציונליות של סבירות. זה גוף שמודע למה שקורה בעולם, כי העולם הפך לכפר גלובלי, ויש גם כללים של משפט בין-לאומי, ואנחנו צריכים לעמוד בכללים האלה. לפעמים לא הכול בסדר, וצריך לבקר את הדברים.

יש ביקורת פנימית יותר גדולה.

בדיוק. אני אפעל יותר טוב אם אני אדע שכל החלטה שלי ניתנת לביקורת בפני בית-המשפט העליון. אם אני אומר את זה על עצמי, אפשר לומר את זה גם על אחרים. זה לא מובן מאליו, יש שיטות נאורות שלא דוגלות בשיטה הזאת. אמר שופט של בית-המשפט האמריקני, שזה יהיה לא חכם אם על כל דבר ודבר אפשר יהיה להנהיג בקרה בבית-המשפט. ההערכה היא, שבסופו של דבר זה ישתנה גם שם, ואגב, בעולם התחילו עכשיו לצטט את הפסיקה של בית-המשפט העליון הישראלי בקשר למשפט ומלחמה בטרור. לאחרונה יצא פסק-דין בקנדה, שמצטט את פסק-הדין של בית-המשפט, שדמוקרטיה שנלחמת על זכויות האדם היא עם יד אחת קשורה לאחור.

המסר הרביעי, אחרי התלבטויות שהיו גם אצלנו בנושא הזה, יש יתרונות, כמו שניסיתי להסביר כאן, שהפעולות של הצבא מבוקרות על-ידי בית-המשפט העליון. גם אם נמתחת ביקורת, גם אם לא מקובלת כל שיטת עבודה, הדברים נבחנים.
חברת הכנסת גלאון, את אומרת שבית-המשפט העליון בדרך כלל מקבל את עמדת הצבא וגורמי הביטחון. דבר ראשון, כמו שאמר חבר הכנסת לוי, אם יש בקרה, והדברים הרבה פעמים מאושרים, אולי שיטות הפעולה נכונות ומאוזנות. דבר שני, וכאן אני חייב לגייס לעזרתי גם את משרד המשפטים – יש הרבה פניות שנעצרות גם ברמה של משרד המשפטים, שבוחנים את הדברים, ולא תמיד הדברים מקובלים, ולפעמים הם נעצרים במשרד המשפטים עוד לפני שהם מגיעים לבית-המשפט. כלומר, יש פה הרבה גופים שפועלים, לא כל גוף יכול לומר: עמדי תמות חוכמה, לא כל גוף תמיד צודק, אבל הדברים נבחנים, ובסופו של דבר "גבוה מעל גבוה שומר וגבוהים עליהם".

אתה יכול להביא דוגמה למשהו שמשרד המשפטים בלם, שצה"ל רצה או שהפרקליטות הצבאית חשבה שזו פעולה סבירה ולגיטימית ומשרד המשפטים אמר לכם לסטות?

היו דברים. קודם כול, את בישיבה הקודמת הזכרת מקרה כזה.

אני נותנת לך עוד אפשרויות.

אני מבין את הפרובוקציה המסוימת שבדבר.

זאת פרובוקציה?

היא אומרת שזאת הרמת כדור, לא פרובוקציה.

לא תמיד אני חייב להנחית, אבל נושאים כמו כללי פתיחה באש נבחנים במשרד המשפטים. הפעולה היא משותפת. לפעמים הם אומרים על משהו שזה נראה להם פחות.

משרד המשפטים בעיקר נבחנים בהתנהגות מול המתנחלים. יש שני צדדים, יש מי שבוחן את ההתנהגות באופן כללי, וזה בית-המשפט, ויש מי שבוחן את ההתנהגות מול המתנחלים, וזה משרד המשפטים. היועץ המשפטי מוציא הוראות איך להתנהג עם מתנחלים בחברון, איך להתנהג עם מתנחלים בקרית-ארבע. יש חלוקת עבודה.

הקוזק הנגזל.

לפני מבצע "חומת מגן" הופעתי, אבל ודאי לאחריו, בעשרות תיקים שנוגעים בין השאר גם לפעילות צה"ל בשטחים. לדוגמה, הופעתי בנושא של ציר המתפללים, ובהקשר הזה אני רוצה להשיב לעניין. ההחלטה המקורית של צה"ל לגבי ציר המתפללים היתה, ובעניין הזה משרד המשפטים עמד בתווך, בין, מצד אחד, הדרישה של ארגוני זכויות אדם, כולל ארכיאולוגים, כולל ארגון אמנסט"י, כולל ארגון אונסק"ו, שאמר שהפגיעה היא פגיעה במורשת, ומדובר באזור שמרוכזים בו ממצאים ארכיאולוגים רבים ויש מקום לשמור על אותם ממצאים ארכיאולוגים, לבין המתיישבים, שגרים גם ביישוב היהודי בחברון וגם בקרית-ארבע, מצד שני. זה היה אחרי האירוע שנהרגו מח"ט חברון ועוד קצינים, קב"ט היישוב ואנשים מכיתת הכוננות של היישוב, אירוע חמור מאוד. בעקבות זאת אמרו המתיישבים שהם לא יכולים לנהוג בליל שבת ברכב אל מערת המכפלה, זאת הדרך שבה הם נוהגים ללכת מאז 1967, והם הולכים במה שנקרא "סמטת ארז", שהיא סמטה צרה, שמשני צידיה מבנים. אמרו שבשביל להגן על ביטחונם הם מבקשים להיות מלווים על-ידי רכב של צה"ל, ושבמקרה הצורך גם יוכל להיכנס אמבולנס לחלץ.

ההחלטה המקורית של צה"ל, באותו מקרה, החלה בכך שלצורך הרחבת הדרך ולצורך הגנה על המתיישבים היהודים צריך יהיה להרוס בין 19 ל-21 מבנים. בסופו של דבר הם נהרסו באישור בג"ץ.

מדברים פה על מה שאתם בלמתם, לא מה שבג"ץ בלם.

בלמנו הריסת שני מבנים. הורינו לשנות את הציר כך שהציר לא יורחב לשמונה מטר, יורחב אך ורק לארבעה מטר. ויש דוגמאות נוספות.

דיברנו בהרחבה על בג"ץ, דיברנו גם על משרד המשפטים, דיברנו גם על הכנסת ודיברנו גם על ועדת החוקה, חוק ומשפט, שכל הגופים האלה הם גופים מבקרים. יש גם ארגוני זכויות אדם, שכמו שאמרתי, אנחנו גם נפגשים אתם. אגב, אני מציע שבמקום שהטלפון יהיה דרכך, ואתה תפנה אלינו, הם מוזמנים.

יש ארגונים מסוימים, גם היום, שהם מוחרמים, ואני צריך להיות המתווך על מנת שזה יתאפשר.

לא אנחנו מחרימים.

יכול להיות שחל גם שינוי במדיניות בתקופה מאז שהתחלתי לטפל בנושא, אבל יש מצבים כאלה.

האגודה לזכויות האזרח, נשות WATCH, בצלם, כולם נמצאים כאן.

כאן אין להם בעיה.

כולם פונים אלינו.

מדינת ישראל היא לא מדינה גדולה, מי שנמצא ומשרת בשטחים הם הילדים שלנו, ובסופו של דבר יודעים מה יש בשטח. לכל אחד יש גיס ויש בן-דוד, ותראו את הדיווחים המפורטים שאני קורא כאן לגבי מה שקורה כל רגע במקומות מסוימים. אני לא חושב שהדברים נעלמים מהעין, גם הדברים השליליים. וטוב, בסופו של דבר, שיש את כל אמצעי הבקרה האלה לגבי הדברים שקורים.
חוץ מחזית צבאית ומדינית יש חזית משפטית. הצבא בעצמו קיבל את זה. שמעתי כמה פעמים את הרמטכ"ל אומר, שצריך להבין שהלחימה המודרנית, הלחימה בטרור, הלחימה הנוכחית, יש לה גם חזית משפטית, אם יורשה לומר משהו שלא מענייני כרגע, אבל יש לה גם חזית תקשורתית תודעתית. אם יבינו שהעניין הזה הוא חזית – ייטב.

אני מבקש שתיתן לנו נתונים לגבי מספרי תלונות. כמה תלונות נמצאו מוצדקות? איזה צעדים ננקטו? כמה תיקים הוגשו?

יש כמה תחומי עשייה לפרקליטות הצבאית בנושאים שלפנינו. תחום אחד, ואני אעבור ישר אליו, זה התחום שאמרת, אני קורא לזה "תחום אכיפת הדין". הפרקליט הצבאי הראשי, לדוגמה, הוא גם יועץ משפטי והוא גם אוכף דין. יש חלק שאנחנו אומרים שזה מותר וזה אסור. יש מקרים שאנחנו עצמאיים לחלוטין, וזה הוראה על חקירות משפטיות והגשת כתבי אישום.

זה כמו היועץ המשפטי לממשלה.

מהבחינה הזאת זה דומה ליועץ המשפטי לממשלה.

אני אציין את המדיניות ואת הנתונים המספריים. המדיניות – בעניין הזה נמתחה עלינו ביקורת, אבל חלק מהביקורת נובעת מאי ידיעת העובדות. ראשית, גם בלחימה מתקיימים הליכי בדיקה לגבי האירועים החריגים, נפתחות חקירות מצ"ח ומוגשים כתבי אישום. הדברים האלה לא מובנים מאליהם. יש תשובה שאני מציע לעיין בה, בת 80 עמודים, לבית-המשפט העליון, כי בין השאר מתחו ביקורת על מדיניות החקירות של הצבא. אני יכול לשלוח לוועדה, שתפיץ לחברי הכנסת. זאת תשובה של 80 עמודים על מדיניות החקירות. והשווינו גם עם מה שקורה במדינות אחרות בעולם שנמצאות במצב של מלחמה בטרור. כדי לסבר את האוזן, אני לא מכיר שום מדינה דמוקרטית שהגישה כתב אישום נגד מג"ד – הזכרתי את זה בפעם שעברה – על ירי בג'נין של פגזים, שגרם למות ילדים, בעיצומה של פעילות לחימה. אין לזה שום דוגמה. הכלל הוא, דבר ראשון בודקים את הדברים, יש חקירות מצ"ח ויש כתבי אישום.

אם מדובר על התנהגות שבמהותה היא התנהגות פלילית, כלומר, אלימות, גניבות, שוחד. לאחרונה הוגש כתב אישום על שוחד במחסומים. חיילים לקחו שוחד כדי לתת הטבות במחסום. חייל קיבל לאחרונה על זה עשרה חודשי מאסר בפועל. אם מדובר בפעילות פלילית, אין בכלל שינוי, ואנחנו מותקפים על זה בכלל לא בצדק. אין בכלל שינוי במדיניות החקירות. הדברים נחקרים, ונחקרים בחקירה פלילית, ואם יש ראיות, מוגשים כתבי אישום.

הסוג השני של האירועים, וחשוב לי לעמוד על ההבחנה הזאת, הם אלה שקשורים לשימוש בנשק במהלך הפעילות המבצעית. בדבר הזה, מכיוון שמדובר כאן במלחמה, ולא מדובר כאן בפעולות שבמהותן הן פעולות שיטור, אמרנו, שאין אוטומטיות של חקירה. הסברתי את זה במשך שעה בפעם הקודמת, ואדוני היושב-ראש, הצדקת את הדברים, ולכן אני לא אחזור עליהם כאן. אין אוטומטיות, אבל זה לא אומר שאין בדיקה. לגבי כל מקרה ומקרה יש תחקיר, שהוא תחקיר מבצעי. הדברים האלה נעשים על-פי חוק השיפוט הצבאי, שזה תיקון של הכנסת, מובאים לגורמים המשפטיים שצריכים להחליט אם יש חקירה, ואם יש ראיות, יש גם העמדה לדין. עד כאן המדיניות. אני חושב שהיא מבוססת מבחינה משפטית. אנחנו מותקפים על זה, אז אנחנו משיבים. אנחנו מותקפים על זה גם בבג"ץ, ואנחנו משיבים בבג"ץ, והדבר הזה כרגע מצוי לפתחו של בית-המשפט העליון כדי שהוא ייתן פסק-דין לגבי המדיניות הזאת. אני חייב לומר שוב, שאני לא מכיר שום מדינה בעולם שיש לה נתונים כאלה ויש לה מדיניות כזאת.

נתונים – אני מדבר על ארבע שנים, זה מבט כללי על כל התקופה – עבירות, אלימות, גניבות, התעמרות, ירי.

מה זאת אומרת?

פעילות ביהודה ושומרון ועזה כנגד חיילי צה"ל, חקירות של מצ"ח בכל העבירות.

יש דיונים כל חצי שנה, אז אני יכול לציין דברים חדשים שאני רואה. ראיתי לאחרונה מצבים שבו מפקדי צה"ל רואים התנהגויות שליליות, ואם פעם הם לא היו יודעים מה לעשות או מתייעצים עם הפרקליטות, היום, הם במישרין פועלים אם הם חושבים שהחייל התנהג לא בסדר, אם קרה דבר כזה, ומעבירים מיידית לחקירת מצ"ח. נתקלנו לאחרונה בכמה מקרים. חייל ירה במחסום, המפקד חשב שהירי היה לא מוצדק, והעביר את זה לחקירת מצ"ח.

לא צריך אישור שלכם?

כן, אבל רוב המקרים הם באמצעותנו.

עד היום נפתחו למעלה מ-600 חקירות מצ"ח. מתוך החקירות האלה, 181 חקירות הן ביחס לעבירות של רכוש, גניבה, ביזה, פגיעה ברכוש וכיוצא בזה. 217 - ביחס לעבירות אלימות. 90 -חקירות בעניין ירי. הכוונה, 90 חקירות מצ"ח שנוגעות למקרים של גרימת מוות או פציעה כתוצאה משימוש בנשק על-ידי חיילים. 100 חקירות בנושאים אחרים.

יש פה אגב כרונולוגיה של ביקורת. בהתחלה אמרו: אין בכלל חקירות. אחרי זה הראינו שיש חקירות, אז אמרו: אין העמדות לדין. אחרי זה הראינו מקרים רבים של העמדות לדין, אז אמרו: אין הרשעות.

הרשעות זה לא תלוי בכם.

אם אין חקירות, אין העמדה לדין.

עד העמדה לדין יש עוד כמה דברים.

נדבר על העמדה לדין. הנתונים, נכון ל-12 באוגוסט 2004 – עד היום הוגשו 90 כתבי אישום, למי שטוען שאין העמדות לדין.

ממתי?

בארבע השנים האחרונות, מספטמבר 2000.

הוגשו 90 כתבי אישום, מהם 34 בעבירות רכוש; 23 עבירות אלימות; 22 בעבירות ירי ו-11 בעבירות אחרות. למעלה מ-56 משפטים כבר הסתיימו, בכולם החיילים הורשעו. היו מקרים לא מעטים שבהם נגזרו עונשי מאסר משמעותיים.

מתוך 600 החקירות, לא כולן הגיעו למיצוי? יש עוד הרבה תיקים שבחקירה?

הוא ייתן לך נתון כמה נסגרו.

מה המשפט האחרון שאמרת?

אמרתי שהוגשו 90 כתבי אישום. עשיתי פילוח של כתבי האישום. הזכרתי ש-56 מהם כבר הסתיימו, וחלק מהמשפטים עדיין נמשכים. הרוב אלה מקרים של אלימות וגניבות, ובחלק מהמקרים גם נגזרו עונשי מאסר לריצוי בפועל.

כמה מתוך ה-600 חקירות נסגרו?

אני צריך לבדוק.

המקרים של עונשי המאסר בפועל, על איזה סוגי עבירות, על ירי או על אלימות?

על הכול.

מתוך 600 החקירות, כמה תיקים נפתחו בשנה האחרונה? יש גידול?

בשנת 2004 נפתחו 120 חקירות מצ"ח, והיו 30 כתבי אישום.

כמה תיקים נפתחו ב-2003?

אני לא בטוח שיש גידול בנושא הזה, אני יכול לבדוק כמה תיקים נפתחו ב-2003.

האם בעקבות הפעילות של הארגונים ובעקבות החשיפה הציבורית של המקרים במחסומים ומקרי אלימות וכן הלאה, האם זה יצר גידול במספר החקירות? האם ב-2001 וב-2004 יש אותו מספר, או שב-2001 זה רק תחילת המלחמה והכול עדין לא נחשף?

יש משתנים נוספים, היקף הפעילות ירד. מצד אחד מודעות יכולה לעלות.

אני חושב שהיקף הפעילות של המחבלים ירדה, אבל הפעילות של צה"ל עלתה. יש הרבה יותר מחסומים, הרבה יותר כניסות לערים, הרבה יותר חיפושים.

אני לא חושב שיש יותר, יש פחות מחסומים.

יש פחות מחסומים.

יש יותר פעילות בשטח.

הפעילות בשטח משתנה. היא עולה ויורדת.

יש כאן כמה משתנים. הפעילות של הצבא למשל. ארגוני זכויות האדם, במשך כל השנים פעלו. יותר מזה, שגרת הפעילות של ארגוני זכויות האדם הם לא במקרי ההריגה או בפציעות בלתי מוצדקות, חס וחלילה, שזה נגזר מפעילות הצבא, וזה עולה ויורד. ב"חומת מגן" היתה, למשל, פעילות רבה של הצבא, ואחרי זה היא ירדה. בתקופות שלאחר מכן יש גם עניין של הבשלה של חקירות. חקירות לוקחות זמן. באופן כללי אני יכול לומר שבשנתיים האחרונות יש יותר כתבי אישום ממה שהיו לפני כן. בדיווחים קודמים גם אמרתי שחלק מהדברים מבשילים.

תוצאות של בית-משפט כבר הצגתי. יש תוצאות רבות מאוד בקשר לחלק גדול מסוגי העבירות. יש סוג עבירות אחד שעד עכשיו רק חלק מהתיקים הסתיימו. המקרים האלה הם מקרים שקשורים לחיילים שהועמדו לדין על ירי בלתי מוצדק. הסיומים של המשפט הם בודדים, ואני אסביר, למרות שזה עניין של בית-משפט.

לא מזמן סרן בצבא הורשע בגרימת מותו של נער פלסטיני בירי לא מוצדק. הועמד לדין, הודח, הורשע בעבירה של גרימת מוות בהתרשלות וקיבל שישה חודשי מאסר. זה לא דבר פשוט, זה תוצאה של בית-משפט.

יש היום ויכוח גדול, שגם הוא כבר מונח לפתחו של בית-המשפט העליון, כי באים הסניגורים במשפטים של הירי – הראיתי לכם שכבר הוגשו 22 כתבי אישום – וטוענים: רבותי, הרי החקירה התחילה בעקבות תחקיר, אנחנו רוצים לראות את התחקיר. התובע אומר: חוק השיפוט אומר שהתחקיר חסוי, ואם נפתחת חקירה היא נפרדת מהתחקיר. אומר הסניגור: יפה מאוד, אבל זכויות הנאשם בפלילים גוברות על זכויות החיסיון בתחקיר. זאת שאלה כבדה מאוד, יש עליה כבר הכרעה של בית-הדין הצבאי לערעורים, ועכשיו היא נמצאת לפתחו של בית-המשפט העליון. יש כבר כמה משפטים שכרגע הם לא מתקדמים עד שלא תוכרע הבעיה המשפטית הזאת.

אני רוצה לציין כמה דוגמאות. הוגש כתב אישום בעבירה של הריגה, לא גרימת מוות, שהיא עבירה פחותה, נגד חייל שירה מעמדה בנצרים וגרם למותו של איש פלסטיני זקן. הוגש כתב אישום בעבירה חמורה של הריגה נגד החייל שביצע את הירי- - -

כאשר החייל פועל בסמכות וברשות והוא מנהל קרב ירי, אבל הוא לא כיוון טוב.

על זה לא יוגש כתב אישום.

אני אלך לקיצוניות השנייה. החייל היה מתוסכל, נעמד בעמדה, היה לו משעמם, ראה אחד ואמר: אני אירה לו מעל הראש, ובמקרה פגע לו בראש.

על זה הוא יעמוד לדין.

לקחתי שני מקרים ברורים, אני רוצה לדעת איפה האמצע.

כשמדובר על מוות: אפשרות ראשונה, הכי גרועה, ועוד לא היה לנו מקרה כזה, רצח בכוונה תחילה, כשאתה מתכוון חלילה לרצוח מישהו אחר. אני מזכיר משפטים שהיו במקומות אחרים בעולם. והדבר הזה עד היום לא היה. אפשרות שנייה, מה שנקרא בשפה המשפטית "פזיזות" או "אדישות", שלא התכוונת להרוג, זה לא מקרה של התרשלות, אלא יותר מהתרשלות.

קרוב ל"מזיד".

זאת הדוגמה שנתת, חבר הכנסת איתן, הוא רצה לירות לו ליד הראש, לא באופן מוצדק, כי הוא הרגיז אותו, והירי לא היה מוצדק. הוגש כתב אישום על הריגה, שזה לא גרימת מוות בהתרשלות. זה לא שיקול דעת מוטעה, שהוא פספס, שהוא כיוון לאדמה ופגע ברגל, אלא הירי בכלל לא היה מוצדק.

זה גם לא שהוא חשב שזה מחבל.

נכון. יש מקרים של גרימת מוות בהתרשלות. שלא תחשבו מכאן שעל כל חייל שיורה מוגש כתב אישום. מה פתאום.

אנחנו יודעים שלא. היו אלפי הרוגים ו-22 כתבי אישום.

כנראה שהיה צריך להרוג אותם, לצערנו הרב. זאת מלחמה בטרור.

זה ברור...

גם לנו היו הרוגים.

כולם מחבלים, ואת כולם היה צריך להרוג, ויש עוד כאלה שלא הרגו והיה צריך להרוג.

לא, את היהודים צריך להרוג...

למה ללכת לקיצוניות? את חושבת שכך הוא חושב?

הלוואי שלא היה שום הרוג.

אני משקיף על זה מנקודה עיונית. יש מקרים שבהם אדם לא צריך להיהרג, והוא נהרג, וזה לא אומר שהחייל לא בסדר. זאת נקודה חשובה מאוד, זה מה שמאפיין מלחמה. זו דרך העולם, לצערנו, שבמלחמה נפגעים חפים מפשע, וכשהאויב מנצל את האוכלוסייה האזרחית כדי לנהל את המלחמה מתוך האוכלוסייה הזאת, וזה לא אכפת לו, נפגעים אנשים חפים מפשע, כשמצד שני אתה לא מעמיד לדין את החייל שירה.

בפעם הקודמת הבאתי את הדוגמה המוכרת של גילה ובית-ג'אלה. אני זוכר את הדיווח בעיתון, ובדקנו את זה, על כך שנהרג רופא גרמני שחש לעזרת אנשים בבית-ג'אלה כשחיילי צה"ל ירו עליהם. הם ירו, כי ירו על גילה, ואז חיילי צה"ל השיבו אש. הם השיבו אש על מקורות הירי, וזה מוצדק לפי קנה מידה מוסרי ולפי קנה מידה משפטי ולפי קנה מידה צבאי, וחפים מפשע נפגעו.

על טעות בשיקול דעת של חייל, שיכולה להיות, אין העמדה לדין. יש גם צעדים פיקודיים, שזה עוד רמה שצריך לדבר עליה, שזה לא מגיע עד לרמה המשפטית או הפלילית, אבל המפקדים חושבים שדבר מסוים היה צריך להיות אחרת או שהיה צריך להימנע מכך. הדיאלוג של מה האפשרויות השונות במקרה של פגיעה – מתי כן חוקרים, מתי כן מעמידים לדין, וכשמעמידים לדין באיזה עבירה. ניסיתי לענות על השאלה הזאת.

אני מסיים. זה תחום אחד של העבודה שלנו. אני לא חושב שנכון שיחשבו שכל העבודה של הפרקליטות היא העמדה לדין. הרבה מהעבודה היא לתת ייעוץ משפטי כדי להימנע מהעמדה לדין, ולעזור בניסוח של כללי פתיחה באש שמתאימים למצב של מלחמה בטרור.

דיברנו גם על הפנמה וחינוך של החיילים על מנת שהם יידעו מה מצפים מהם ומה הם צריכים לעשות. קראתי בעיתון טענה של אחד החיילים שאמר: אף אחד לא הכשיר אותי לעניין הזה. אנחנו כאן, פעם אחר פעם, ביקשנו שהצבא יעשה קורסים לחיילים שהולכים למחסומים ויכשיר אותם, שהם לא יהיו במצב שאף אחד לא דיבר אתם, שאף אחד לא אמר להם מה הם צריכים לעשות, שהם נתקלו בדילמות שהם לא יודעים לפתור, ואחר כך מעמידים אותם לדין.

אגב, שיהיה ברור, לא אמרתי את זה בתור מסר, אבל אני יודע שיושבים כאן חברי כנסת מצד אחד ומצד שני, ולא תמיד- - -

תדע לך שוועדת החוקה קיבלה החלטה פה אחד שהיא מטפלת בנושא של זכויות אדם, ללא התייחסות מפלגתית. אומנם חבר הכנסת יצחק לוי לא היה אז חבר בוועדה, אבל היה חבר הכנסת סלומינסקי, שתמך בהצעה.

אני מצטרף להצעה הזאת.

היו כאן גילויים של אנשי שמאל שתמכו בזכויות של מתנחלים גם במאחזים הבלתי מורשים. חבר הכנסת סלומינסקי אמר במפורש שהוא תומך, והצטרף להחלטה, שנקפיד במלחמה בטרור להימנע בזכויות אדם, כך שזה לא עניין מפלגתי. לחברי הכנסת יש גישה פוליטית לגבי הפתרון לסכסוך, אבל ברמה של זכויות אדם, עד כמה שאפשר לנתק, אנחנו יכולים למצוא מכנה משותף, זה לא בהכרח שאנחנו מתווכחים ומתעמתים.

אני רוצה להשלים את המשפט שאמרתי. אמרתי שיש כאן חברי כנסת מצד אחד ויש כאן חברי כנסת מצד שני, אני מסכים לכל מה שאמרת, נושא זכויות האדם צריך להיות בכל מקרה, וברור שהראייה שלנו היא ראייה מרכזית ולא מפלגתית, אני רק אומר שלא מבקרים אותנו רק מצד אחד, אני אומר בקשר להערה של החינוך, הרי לאחרונה הוגש כתב אישום על חייל שהשתמש באלימות במחסום, אז עכשיו יש סערה שלמה: מה פתאום אתם מעמידים לדין? מה פתאום אתם לא מתחשבים בחיילים? יבוא הרמטכ"ל להעיד, נזמין את הפצ"ר. כל מי שקורא עיתונים רואה אותו. אותו חייל, עד כמה שאני מבין, עבר קורס של מפקדי מחסומים, ו-22,000 חיילים עברו קורס אצלנו – אתם מוזמנים לבקר בבית הספר למשפט – לא כי אנחנו אחראים על הכול, אנחנו גוף קטן מאוד. כל הפרקליטות הצבאית, שמטפלת בכל הדברים שבעולם, ולא רק בלחימה בטרור, היא מונה 200 אנשים. אתם מבינים שזאת טיפה בים.

לכן אני מזכיר את המקרה של המחסום. ראיתי כתבה בעיתון. מצד אחד החיילים מדברים, מצד שני באים מפקד הגדוד ומפקד החטיבה ואומרים: אנחנו אחראים, וכן הדרכנו את החיילים. הדברים שקרו במחסום הם מאוד חריגים, ואי אפשר להגיד שזאת השגרה של הפעילות של החיילים. אני לא יכול להימצא בכל מקום, העיקר בעניין הזה אלה המפקדים.

אני לא רוצה שתתקבל המחשבה שהפרקליטות הצבאית כולה זה החלק הפלילי והחלק של ההעמדה לדין. בלחימה הזאת, כמו שאמרנו, המפקדים הבינו, בתי-המשפט מבינים, כולם מבינים, שיש הרבה פעולות אחרות. יש ייעוץ משפטי, יש ייעוץ משפטי שוטף. הרבה פעמים קצינים נותנים ייעוץ שוטף לדרג האוגדתי, גם ביהודה ושומרון, גם בעזה. יש תחום שלם שלא דיברנו עליו מילה, אבל יש גם הישג לוועדה שלך, הנושא של בתי-המשפט בשטחים, שזה סוד שלא מדברים עליו הרבה. 99% מהמחבלים שמשלחים את המפגעים למדינת ישראל נשפטים בבתי-המשפט הצבאיים בשטחים. היה חידוש בעקבות הפעילות של חברי הכנסת ששאלו למה שלא יהיה מצב שהמשפט יהיה רק על-ידי משפטנים, ולא על-ידי שופטי צד אחרים, והדבר שונה.

שינוי ארגוני שנעשה, ואני מברך עליו, הוא שעד לפני כמה חודשים בתי-המשפט הצבאיים בשטחים היו כפופים לפרקליט הצבאי הראשי, זה כך מ-1967. חשבנו שזה לא טוב, ופנינו לכל הגורמים המשפטיים, וזה לקח הרבה זמן, ובסוף הצלחנו. מלפני שלושה-ארבעה חודשים בתי-המשפט הצבאיים בשטחים שייכים למערכת השיפוטית ולא למערכת המשפטית. בזה תם החלק הכללי. אני מודה על ההקשבה.

אני מאחל לך הצלחה בכל מה שתבחר, אבל אם תבחר בפוליטיקה יש לי רושם שתצליח.

אדוני היושב-ראש, הפצ"ר מתכוון לענות על השאלות?

ודאי שהוא יענה. אני לא יודע אם טכנית הוא יוכל להשיב עכשיו אם תשלפי אירוע. יש דברים שהועברו אליו, ואני אתן לכם כמובן להעלות את הדברים, ונשמע מה התגובות שלו לדברים שעלו.

העברנו שאלות לגבי שתי סוגיות: האחת, הפתיחה של חקירות מצ"ח שנמשכות שנה, שנתיים, שלוש שנים, ארבע שנים וחמש שנים. בפעם הקודמת שנפגשנו אתך הודעת שנפתחה חקירה לגבי מקרה אלימות קשה במחסום, בדצמבר 2003, רק עכשיו מזמינים את העד לבוא להעיד, וזה המקרה הכי פחות קיצוני מכל המקרים שהעברנו אליך. לגבי מקרי מוות משנת 2000-2002 עוד מתנהלת חקירה לגביהם. לפעמים, אחרי שלוש-ארבע שנים פונים לבצלם להביא את העד להעיד על מקרה אלימות שהיה לפני ארבע שנים. הסחבת הזאת, קשה להסביר אותה, אלא בניסיון לסגור תיקים.

באיזה מקרה פנו אליכם להביא עד מלפני ארבע שנים?

פנו אלינו במקרה של מכות לפני שנתיים, פנו אלינו ממצ"ח ירושלים.

למה את אומרת: לפני ארבע שנים?

אני שולפת את מה שאני זוכרת, אבל יש מקרי מוות מלפני שנתיים, שלוש שנים וארבע שנים, שאני מתקשה להבין איך אפשר לנהל את החקירה?

את אומרת: לפני ארבע שנים. שואלים אותך מה המקרה הקונקרטי שהיה לפני ארבע שנים שביקשו עדות לגביו.

הבאתי רשימה שלמה של כל המקרים.

הסוגיה השנייה היא לגבי שימוש בפלסטינים כמגן אנושי. העברנו שישה מקרים שהשתמשו בפלסטינים. יש סך הכול 11 קורבנות בשישה אירועים, שהשתמשו בפלסטינים כמגן חי, בניגוד מוחלט להצהרה בפני בג"ץ ולנהלים של הצבא.

הפלסטינים האלה נהרגו?

הם שימשו כמגן חי.

מה עניין הקורבנות?

11 קורבנות של אירוע של מגן חי.

אני מבין שלא קרה להם כלום. אני הבנתי ש-11 אנשים נהרגו.

יש מקרים שהשתמשו בפלסטינים כמגן אנושי והם נהרגו. האחיין של עובד בצלם נהרג כשנשלח לבית שמבוקש היה בבית. פתחו עליו באש והוא נהרג. שלחו אותו בניגוד לרצונו, והוא נהרג.

היה מקרה אחד, בטובאס.

בשישה החודשים האחרונים, מאז שהפצ"ר הופיע בפנינו- - -

מרוב הרים נצא בלי כלום. ניקח את המקרה הזה ששלחו מישהו. על-ידי מי הוא נהרג?

הוא נהרג על-ידי פלסטיני חמוש, כשהצבא ידע שבתוך הבית יש פלסטיני חמוש. הצבא שלח ילד פלסטיני לבית הזה להגיד לפלסטיני לצאת עם הידיים למעלה.

הפלסטיני ירה בילד?

החייל הכריח ילד להתקרב לבית, הפלסטיני החמוש בבית ירה בילד והרג אותו.

מה הפרקליטות הצבאית עושה כדי להפסיק את מה שנראה לי בזיון בית-משפט והתנהלות בניגוד לכל ההתחייבויות של הצבא?

אני רוצה לדבר על דברים בצורה יותר כללית, אני לא רוצה להתייחס לפרטים, כי אני חושב שזה לא המקום להיכנס לפרטים. אני רוצה לומר, באמצעות דבר תורה, שצריך להבין את הגישה העקרונית והמרכזית. בהכנה לאחת המלחמות הראשונות בהיסטוריה, מלחמת יעקב ועשיו. בסוף לא היתה מלחמה, אבל היתה הכנה למלחמה. הפסוק אומר: וירא יעקב מאוד ויצר לו. רש"י אומר: וירא, שמא ייהרג; ויצר, שמא יהרוג. אנחנו נמצאים במלחמה, וכשאין ברירה, אין ברירה.
המצב בנושא זכויות האדם הוא מצב חמור מאוד מכמה בחינות, בהנחה שכל הפעילות שהצבא עושה היא פעילות הכרחית. אני לא בא לדון כאן אם צריך להוריד מחסומים או להוסיף מחסומים או לא להיכנס לבית-חנון או לא לעשות פעילות בשכם, אני חושב שזה לא ענייננו, לפחות לא בוועדה הזאת. אנחנו מדברים כרגע על פעילות צבאית בנפח ובצורה שקיימת היום. מצב זכויות האזרח לא טוב, בעיקר במקומות ששם אנחנו יודעים שהמפגש הוא בעיקר עם אנשים חפים מפשע, הווה אומר במחסומים, ולפעמים במקומות אחרים.

זה לא טוב מכמה בחינות. קודם כול, זה לא טוב מצד החיילים שלנו. אנחנו מעמיסים על החיילים שלנו גם אחריות גדולה, גם עומס גדול, גם עומס נפשי. דבר שני, זה לא טוב מבחינת התדמית של המדינה. התדמית האמיתית, לא רק העניין החיצוני. המדינה היום נראית, לצערנו הרב, בהרבה מאוד מקרים, כמדינה שלא שומרת על זכויות אדם, כמדינה שפוגעת מעבר למה שצריך וכן הלאה. ברור שיש איפה ואיפה בתקשורת הכללית, העולמית. אנחנו לא יודעים מה קורה אצל האמריקנים בעירק, אנחנו לא יודעים על אחרים. אבל התוצאה היא התוצאה, לצערנו הרב. אנחנו מצטיירים היום בעולם כמדינה שלא שומרת על זכויות אזרח, שמתעללת ומתאכזרת, לא תמיד בצדק, אבל זאת המציאות, ובחלקים מהמקרים כן בצדק.

עיקר הפעילות לא צריכה להיות בחקירות, אם כי את החקירות צריך לעשות ולהגיש כתבי אישום כשצריך, עיקר הפעילות צריכה להיות במניעה מראש. למניעה מראש יש שני פנים. פן אחד של הכנת החיילים. אני לא יודע, אדוני הפצ"ר, אם החיילים מוכנים עד הסוף. יכול להיות שהם עוברים קורס, לא ראינו פה את תוכן הקורס, לא ראינו פה את אורך הקורס, יכול להיות שזה לא מספיק. יכול להיות שאנחנו צריכים לתת דגש על העניין הזה ולהגיד שהיום עמידה במחסום צריכה הרבה יותר הכנה. זה פן אחד שצריך לעבוד עליו הרבה מאוד.

הפן השני הוא העמדת כוח-אדם מספיק. יכול להיות שיש משימות שאדם לא יכול לעשות שמונה שנות. יש משימות שאדם יכול לעשות 48 שעות, יש משימות שהוא יכול לעשות רק ארבע שעות. כמה בן-אדם יכול לבדוק בסבלנות? אנחנו דורשים פה גם זהירות וגם סבלנות וגם שמירה, יכול להיות שפה אין ברירה.

אני רואה את הכתבות על אלה שמגינים על אותו חייל. הרבה פעמים, מבחינת הרגש, גם אני רוצה להגן עליו. אני יודע שהוא עבר עבירה, אני יודע שהוא לא בסדר, ואולי בסופו של דבר ייגזר דינו בהרשעה. אני חושב על חייל, מפקד, שעמד איקס שעות, כמה ימים, שבוע-שבועיים, חודש-חודשיים, אומרים לו שיש התרעות, כולם רועדים מפחד על כל תיק שנכנס. הדברים לא פשוטים. הוא עשה דבר לא בסדר, אני לא מצדיק את המעשה, אני רק יכול להבין את החברים, המפקדים, שמתגייסים לעזרתו.

אני לא יודע עוד כמה זמן נצטרך לעסוק במקצוע הזה במדינת ישראל, אני לא יודע אם עוד שנה, עוד שנתיים, עוד 20 שנה או עוד 50 שנה. כרגע צריך לעשות רביזיה גמורה. אם ניקח את נושא המחסומים, ששם המצב הוא הקריטי ביותר מבחינת היעדר זכויות אדם, אולי יש דברים אחרים שצריך לנגוע בהם, צריך לעשות רביזיה מוחלטת בטיפול בנושא המחסום. יכול להיות שצריך להקים יחידות מיוחדות, יכול להיות שצריך לעשות קורסים ממושכים יותר, יכול להיות שצריך להגביר כוח-אדם כדי לעשות משמרות יותר קצרות, יכול להיות שצריך לתת הוראות אחרות. צריך לעשות בעניין הזה עבודת שטח רצינית מאוד כדי לצמצם עד כמה שיותר הפגיעה באנשים, בזכויות אדם וכן הלאה.

ראינו לא מזמן פגיעה חמורה מאוד גם במעברי הגבול, גם מהצד הישראלי, אבל גם מהצד הירדני. גם שם יש בעיות, וזה לא זוכה לאותן תגובות כמו שחיילים שלנו פוגעים במישהו. שם נזרקים אנשים עשרה ימים בחום, ומעבירים מכסות מאוד מצומצמות של אנשים, ואנשים ממתינים המון זמן. אף אחד לא מרים קול נגד הירדנים או נגד אחרים שעושים את זה. אבל זה לא משנה, אנחנו צריכים להיות בסדר. איך אמר הפצ"ר: נשמרת מכל דבר רע, זה ציווי עלינו, לא על הירדנים.

אני רוצה להציע הצעה מעשית, אני לא יודע אם היא הוצעה בדיונים הקודמים. אנחנו חייבים לשתף פעולה עם ועדת החוץ והביטחון. אנחנו פה הולכים על שני מישורים שהם לכאורה נפרדים, אבל הם שותפים, אי אפשר להפריד. אתה לא יכול להזמין לפה קצין, אלוף או רמטכ"ל, או מי שלא יהיה, ולתחקר אותו על נושאים של זכויות האזרח או על פקודות שהוא נותן, בלי להתייחס לצד השני, לפעילות, לכוח-אדם שעומד לרשותו, ליכולת לשלוח לקורסים וכן הלאה.

מדובר היום בנושא שהוא בעל חשיבות לאומית גדולה מאוד, לכן היה נכון להקים ועדה משותפת של ועדת החוקה, חוק ומשפט וועדת החוץ והביטחון, שתטפל רק בנושא הזה. צריך לשים פוקוס מיוחד על הנושא הזה של עזרה לחיילים שלנו למלא את המשימות, לא בשביל להאשים וכן הלאה, אלא בדיוק הפוך. מתוך עזרה לחיילים שלנו, אני מציע, אדוני היושב-ראש, להקים ועדה משותפת שלא אחת בחצי שנה תטפל בזה, אלא לעתים יותר קרובות, מתוך עזרה, מתוך סיוע למערכת, שתטפל בנושא של זכויות אדם. תודה רבה.

אני רוצה לאזכר שבהקשר הזה יש לנו צוות של חברות הכנסת, יולי תמיר ונעמי בלומנטל, שהיא גם יושבת-ראש ועדת המשנה לענייני חוץ בוועדת החוץ והביטחון. הן פעלו חלק מהזמן בהצלחה, הן אפילו עזרו כאן לארגן, ביום זכויות האדם, כנס גדול ומרשים, נפגשו כמה פעמים, גם ארגונים בין-לאומיים, אם כי הפעילות בתקופה האחרונה קצת שככה.

ביקשנו לקיים דיון, ונאמר לנו שהדיון הזה מתקיים. הצענו בעקבות הדוח של האגודה לזכויות האזרח לקיים פה דיון.

נארגן הצעה לסדר-היום במליאה בעניין הזה, ונקים ועדה משותפת.

אני מסכימה אתך לגמרי. אם מקימים ועדה כזאת חשוב שתהיה לה סמכות לקבל אינפורמציה מעבר למה שאנחנו מקבלים כאן.

חברים, אין לנו שום בעיה עם אינפורמציה.

הטיפול בנושא הזה צריך להיות טיפול שוטף מצד הכנסת. דיברתי עכשיו עם חברת הכנסת לבני, ובוועדת החוץ והביטחון לא קיימו שום דיון בנושא הזה.

לא היה דיון מרכזי, אבל זה עולה כל הזמן. רק אתמול, בפגישה עם הרמטכ"ל, זה היה חלק מהנושאים.

אני אדבר עם חבר הכנסת יובל שטייניץ, ויכול להיות שאנחנו יכולים לעשות משהו. אבל אני רואה חשיבות בזה שאלופים בצבא וגם הרמטכ"ל יבואו דווקא לוועדת החוקה. את ועדת החוץ והביטחון הם כבר מכירים, הם יודעים איך לחיות שם.

זה לא אחד מול השני. כאשר אתה עושה ישיבה פעם בחצי שנה ומזמין רמטכ"ל, זה מאוד חשוב. אני מדבר על כך שכרגע, הנושא קיבל ממדים של בעיה לאומית. זו לא בעיה קטנה, זו לא בעיה שאפשר לטפל בה בקלות, ולכן, אם רוצים ביקורת מסודרת של כנסת, אני מציע שתוקם ועדה משותפת לוועדת החוץ והביטחון וועדת החוקה, חוק ומשפט, שתוכל לפעול בעניין הזה.

בפנייה לוועדה ביקשנו להעלות שלושה נושאים. הנושא הראשון היה מניעת תקיפות מתנחלים כנגד התושבים הפלסטינים. הנושא השני היה הגבלות תנועה קשות בתוך השטחים, והוזכרו פה הרבה המחסומים וההוראות שחלות בהם. הנושא השלישי הוא כשל גם במערכת המטפלת במתן היתרים, שזה נלווה להגבלות התנועה גם בתוך השטחים וגם מחוץ להם.

אני בהחלט חושבת שזה רעיון מצוין להקים ועדה משותפת. הבחינה מבחינת זכויות אדם, כשמקבלים כנתון את צורכי הביטחון, היא בחינה מוגבלת. כלומר, גם בית-המשפט העליון כשהוא דן בנושאים כאלה, הוא אומנם לא שולט על צורכי הביטחון, אבל עדיין יש איזון בין השניים. זה לא שאין נגיעה בכלל בצורכי הביטחון. זכויות האדם וצורכי הביטחון צריכים להיות מאוזנים ביחד וצריכים להיות מובאים בחשבון.

התחושה שלי, שזכויות האדם ודאי לא מקבלות את המשקל, ורחוק מאוד מזה, בהחלטות הצבא, ככל שהן נוגעות לתושבים בשטחים, וזאת הבעיה. בהחלטות, מראש המשקל שניתן לשאלה כמה יש להן השפעה על חיי האדם היום-יומיים, כמעט ולא מקבל ביטוי.

הטענה שאלה דברים שנבחנים בבג"ץ. אני הייתי מצפה שהמערכת תבחן את זה מראש, ולא כשזה מגיע לבג"ץ. זה השלב האחרון. בשלב הראשון צריכים להתעסק בזה מנגנונים פנימיים של המערכת, השלב השני, בעקבות פניות שלנו, של הארגונים שלנו, והתחושה שלי שהדברים האלה לא מקבלים את הטיפול הראוי, והמצב היום הוא, שרק בעקבות הליכה לבג"ץ דברים נבדקים. זה מצב לא תקין.

אני יכולה להביא דוגמה במקרים פרטניים מאוד של מסורבים להיתר מסוים. אומרים להם בעל-פה שהם מסורבים. למה? אף אחד לא אומר להם. הם יכולים לפנות כך פעם, פעמיים ושלוש פעמים, ושום תשובה אחרת הם לא יקבלו. הם יכולים לפנות אחרי זה, או לעורך-דין או לארגון זכויות אדם. אנחנו יכולים לפנות עם זה ליועצים המשפטיים של הצבא, וגם שם הרבה פעמים נקבל תשובה שהיא סתמית לגמרי. אומרים לנו: משיקולים ביטחוניים נמנע הדבר הזה.

אני חבר במועצת אירופה, ובמקרה הגיעה אלי בחורה באינטרנט, היא סיפרה לי סיפור נוגע ללב, שהיא התאהבה בבחור שהיה לו עבר ביטחוני, ומה שהוא מבקש זה לצאת. היא רוצה להתחתן אתו ולצאת לחוץ-לארץ. אמרתי לעצמי: מה יכול להיות, גם אהבה, גם אישה צעירה, וגם הוא יהיה בחוץ-לארץ. מה רע בזה? במקום שיישב פה, הוא יישב בחוץ-לארץ. פניתי וביקשתי שיבדקו את העניין, וביקשתי אם אפשר ללכת לקראתם. למה שנעמוד בפני זוג צעיר? אולי היא תחזיר אותו גם למוטב.

בסדר, שילכו לגשר. לי עונים בתור חבר כנסת. מאז עברה אולי שנה, שום גשר, שום דבר, כלום לא מסודר, הכול בלוף. אמרתי להם: אל תרמו אותי. אני אראה לכם את חליפת המכתבים שיש לי אתם, אני לא עוזב אותם. אני רוצה לראות מתי יהיה לזה סוף. אין שום בושה. זה כאשר חבר כנסת פונה. אני מתאר לעצמי מה היה קורה אם פלסטיני היה פונה.

יש עשרות ומאות ואלפי תיקים כאלה, שאין לנו שום יכולת להתמודד. אנחנו מדברים על מגבלות שהוטלו על 3.5 מיליוני אנשים.

במצבים כאלה הגשת עתירה לבג"ץ היא אולי הדבר הראשון והיחיד, ואז המערכת הצבאית מתפנה לבדוק את המקרה של אותו אדם, וברוב המקרים- - -

זאת לאו דווקא המערכת הצבאית, זה מה שרמזתי כאן.

הצבאית, הפרקליטות, השב"כ, לא משנה מי. כוחות הביטחון מבחינת אותו אדם. לא משנה מה הזהות שלהם, האחריות היא של כוחות הביטחון על זרועותיהם. ואם כוחות הביטחון פיצלו את זה בין כל מיני זרועות, הן צריכות להיות אלה שייתנו את המענה.

רוב העתירות מתקבלות בכלל בלי להתקבל בפסק-הדין. מוגשת העתירה, בית-המשפט נותן תגובה בתוך שלושה ימים, ובאותו יום יכולה המניעה פתאום להיעלם. זה כמובן מצב בלתי נסבל. זה לגבי בדיקה בלי שבית-המשפט העליון מתערב. הוא לא יכול להתערב לגבי 3.5 מיליוני אנשים, והמערכת צריכה להקים מראש מנגנונים לכך.

לגבי הנושא הראשון שדיברנו עליו, הכשל המערכתי בתקיפות מתנחלים. הנושא הזה לא חדש, מתחילת שנות ה-80 מטפלים בו. אנחנו מדברים בעיקר על הצורך לתת מענה על מניעה, וחבר הכנסת לוי דיבר על זה. יש כמובן הטיפול במקרים של תקיפות, גם בזה יש לנו בהחלט ביקורת, והדברים נעשים מאוחר מדי, כמו שנאמר כאן קודם לגבי חקירות מצ"ח, מעט מדי, ורוב התיקים נסגרים כמעט בלי חקירה. מעט מאוד תיקים נפתחים, אם בכלל, בצורה לא יזומה.

בזה אתם מטפלים בעיקר מול היועץ המשפטי לממשלה, שפניתם אליו רק לאחרונה.

זה גם נושא שהמערכת הצבאית בכללותה, כוחות הביטחון ששולטים בשטח, צריכים לתת מענה לזה. זה בנושא של העמדה לדין בדיעבד.

הנושא של מניעה מראש. יש מוקדי חיכוך ידועים. הם מוקדי חיכוך קבועים של אוכלוסיות אזרחיות. האוכלוסייה הפלסטינית נתונה להגנה של כוחות הביטחון, אין לה הגנה אחרת. היא ניצבת מול מתנחלים חמושים ברובים שכוחות הביטחון מסרו בידיהם. התושבים הפלסטינים חסרי הגנה, אלא אם כן כוחות הביטחון יגנו עליהם.

גברתי, כמה פעמים לדעתך קרה שמתנחל חמוש הרג פלסטיני?

קודם כול, לא מדובר רק בהריגות, והיו מקרים.

היו הרבה מקרים שפלסטינים הרגו מתנחלים. אם הם לא היו חמושים, ודאי היו עוד יותר, לכן בלי הכללות. תגני גם על זכויות המתנחלים, הם גם אזרחים והם גם בני-אדם והם גם רוצים לחיות. הם לא רוצים למות. אמרת שלא מדברים על הרוגים. אני מדבר על הרוגים. נהרגו הרבה מתנחלים, והם בסכנה יום-יום. בואי נגן גם על הזכויות שלהם.

אני לא מדברת על זה.

תפקידו של הצבא להגן על כל בן-אדם שם. למי יש טענה שהצבא לא מנסה להגן על המתנחלים? האם נשמעה טענה כזאת?

יש טענה כזאת.

חבר הכנסת איתן, אני מבקשת להתייחס לעניין הזה. אין לי טענה כנגד הצרכים של המתנחלים להגן על עצמם, והצבא נתן להם רובים. הם היו צריכים להשתמש בזה להגנה עצמית. יש מקרים שהם לא משתמשים בזה להגנה עצמית, ועל המקרים האלה אנחנו מדברים.

זה כמו כל אזרח במדינה שמשתמש בכלי נשק לא לפי הכללים.

צריך להעמיד אותו לדין. אנחנו הראשונים שנילחם על כך שאם אדם קיבל נשק להגנה עצמית ופעל שלא כהלכה, אנחנו נתבע להעמיד אותו לדין בכל החומרה, אבל תביאו הוכחות, תביאו עובדות, ואוי ואבוי אם לא ייעשה מעשה נגד אדם כזה.

לגבי העמדה לדין התייחסתי קודם, לגבי זה שהטיפול מאוחר מדי ומעט מדי. אני רוצה לדבר גם על הטיפול מראש. אמרתי שיש מוקדי חיכוך קבועים, שלא צריך לטפל בהם רק בדיעבד, אלא מראש. יש שם נוכחות צבאית, אנחנו יכולים לראות את העדויות של החיילים מחברון, אני בטוחה שרבים כאן מכירים אותן. חיילים בחברון נמצאים שם כל הזמן, אבל ההוראות שלהם הם לא להתערב כאשר מתפתחת אלימות מצד המתנחלים כלפי הפלסטינים. ההוראות הן, שרק המשטרה חייבת להתערב במצבים כאלה, אבל מה לעשות שהמשטרה לא נמצאת שם. המשטרה יכולה להגיע רק אחרי זמן.

המשטרה חוטפת מכות, ביצים ואבנים.

על זה אנחנו מדברים כעל כשל מערכתי, כי המערכת יודעת שיש בעיה ולא מטפלת בה מראש.

יש כמה מוקדי חיכוך כאלה. חברון, העיר העתיקה; אזור דרום הר-חברון. יש שם מקרים של אנשים שמגורשים מבתיהם. אנחנו שומעים על זה שוב ושוב. לפני כמה חודשים, אנשים שגרו ב"דוואוויס" הוברחו משם על-ידי מתנחלים מהאזור.

הגורם האחראי הוא המפקד הצבאי. אתם יודעים את הכתובת שלו. יש גורמים מתלוננים. אתם צריכים לוודא שהתלונה נבדקת כהלכה. אם יש בעיה, גם אנחנו כתובת, גם בית-המשפט הוא כתובת.

זה בדיוק מה שעשינו, פנינו אל כל הגורמים האלה שוב ושוב. פנינו אל היועץ המשפטי לממשלה, כמו שהפצ"ר אמר, כאחראי על כל המכלול הזה. עדיין לא ניתן לנו המענה הנכון לעניין, ולכן חשבנו שחשוב להביא לוועדה הזאת.

נשמע גם תגובה של הפרקליט הצבאי הראשי.

חשוב לדבר על זה עכשיו, לקראת עונת המסיק הקרובה. אנחנו יודעים משנים קודמות שזאת היתה עונה של חיכוכים.

בשנה שעברה היו מעט חיכוכים יחסית.

בשנה שעברה היו הרבה פחות. כתבתי את זה במכתב שלי וציינתי שלפני שנה היתה עונה קשה מאוד, ובעקבות זאת הצבא נערך מחדש, הוא נתן מענה, זה לא היה מענה מלא.

אתמול היה כינוס בפיקוד המרכז, והיו הוראות של אלוף הפיקוד, ויצאה פקודה איך להתכונן למסיק הזיתים בחודש הבא.

חשבתי שחשוב להעלות את הנושא הזה מראש, ולדעת שהמערכת תיתן את המענה הנכון.

הנושא השלישי הוא הפיקוח על השימוש בכלי הירייה. לגבי בחינת קיום ההוראות בשטח על-ידי אזרחים שמחזיקים את הרובים, קיום של חובת דיווח על שימוש בנשקים, ולבדוק את מדיניות חלוקת כלי הנשק, למשל, אצל אנשים שהורשעו בעבירות של אלימות.

לגבי הגבלות התנועה הקשות ביותר שקיימות בשטחים. הוזכרה כאן שוב ושוב בעיית המחסומים. השאלה של הגבלות תנועה או הצבת מחסומים וזכויות אדם, זה לא רק בשאלה איך מתנהגים במחסום, גם השאלה אם מחסום מסוים נחוץ או לא נחוץ. גם אם גורמים בשטח חושבים שהוא נחוץ מבחינה ביטחונית, ישנה שאלה של זכויות אדם. גם אם יש איזה צורך ביטחוני, הפגיעה בזכויות האדם צריכה להישקל ולקבל את המשקל הראוי, ולפעמים צריך להחליט, שלמרות שקיים איזה צורך ביטחוני, יש חובה מבחינת ההגנה על זכויות האדם של האנשים להסיר אותו או לקבוע מנגנון אחר או אלטרנטיבה אחרת. אלה דברים שכמעט לא נעשים.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יצא. מחליף אותו כממלא-מקום היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק לוי.)

לגבי מנגנון ההיתרים דיברנו על כמה בעיות קשות מאוד. האחת, שבמנגנון הזה לא מתקיימים כל כללי המינהל התקין שאמורים לחול בו – אין שקיפות, אין קריטריונים שיודעים עליהם, אין תשובות בכתב, אין זכות טיעון, אין זכות ערר. אנחנו מדברים על ניצול הדבר הזה בשביל לגייס משתפי פעולה, ואנחנו שומעים על זה שוב ושוב.

זה דבר חמור מאוד.

לא שמעתי מה הדבר האחרון.

מגייסים משתפי פעולה על-ידי כך שנותנים להם אישורים.

הבעיה הקשה ביותר היא של המסווגים כמנועים ביטחונית. פתאום לבן-אדם, בלי שום צפייה ויכולת ידיעה מראש, מופיע במחשב שהוא מנוע ביטחוני. איש לא יודע למה ומי, ואין שום בקרה, לא על הקריטריונים מתי מישהו מסווג כך, לא למה הם נעשים, ואין שום יכולת לדעת איך לתקוף את זה, שוב, רק כאשר מגישים עתירה לבג"ץ.

תודה רבה. אני חושב שבחלק מהנושאים, הכתובת היא לא הצבא, אבל אולי תהיה התייחסות.

הדיונים האלה שאנחנו מקיימים, יש להם חשיבות רבה, אבל תרשה לי לומר לך שכאשר האזנתי לדבריך היתה לי בעיה קלה של דיס-אוריינטציה. אני שומעת את העדויות מהשטח, גם ממחסום WATCH, גם מחיילים נגד שתיקה, גם מהאגודה לזכויות האזרח, גם מבצלם, ואני שומעת אותך, ויש כאן כאילו שני עולמות נפרדים, שאין שום קשר ביניהם. אתה מתאר עולם שכולו טוב, כולם עושים את מלאכתם.

זה מה שאמרתי? אמרתי שיש הרבה בעיות. מה זה שמגישים עשרות כתבי אישום? זה אומר שהכול טוב?

תרשה לי לומר את דברי, הקשבתי מאוד בסבלנות לדבריך. נדמה לי שיש כאן שתי בעיות מרכזיות. הבעיה הראשונה, שגם הנתונים שנתת, למרות שהם מדברים במספרים גבוהים יחסית לעבר, הם כאין וכפס לעומת מה שקורה באמת בשטח. זאת אומרת, אם אנחנו שומעים על מעשים יום-יומיים, ובסוף אנחנו מקבלים מספר כל כך נמוך של חקירות והעמדות לדין, משהו פגום בכל המנגנון, ובסופו של דבר התהליכים שגורמים לאנשים להתלונן והיכולת לחקור תלונות כאלה לעומק, התהליכים האלה עדיין רחוקים מאוד מלהיות תקינים. התוצאה היא שהדין המשפטי נוגע בקצה קצהו של המצב האמיתי בשטח. אתה יכול להגיד: אני גוף משפטי, לא פנו אלי בתלונה, אני לא יכול לעשות שום דבר. זה ברמה המינהלית איזה מפלט.

הוא אמר שהוא יוזם.

לא סתם העליתי קודם את השאלה המוסרית. ברמה המוסרית, מה שקורה היום בשטח רחוק מאוד מלהיות תקין. העובדה שבסופו של דבר עוסקים רק בחקירה מוגבלת של תלונות שמוגשות, ואין חקירה עצמאית שלכם, שבוחנת מדי יום ביומו את התפעול של המחסומים, את מתן ההיתרים, מיוזמתכם, גורמת לזה שאנחנו מקבלים, גם בדיונים כאלה, תמונה מאוד חלקית.

הדבר השני, והוא בעיני עוד יותר חמור, שהעלינו את הרף מאוד. זה קורה בשנים האחרונות בצורה מאוד בוטה, לטעמי, בשאלה מה בכלל אמור להיות נידון. כששומעים את העדויות של מחסום WATCH, שמיד הנציגות ידברו, ומדברים על טרור יומיומי של אנשים, זה בכלל כבר לא מגיע לרמה המשפטית, כי זה נחשב נורמה. אם לא נותנים לכלות ללכת לפגוש את החתנים ביום החתונה, זה לא מגיע בכלל. אנחנו מתחילים לדבר מירי, הרג ופציעה, איזו אלימות גופנית, זה לפעמים מגיע לדיון.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

היום-יום הוא הבעיה העיקרית. רוב הפלסטינים לא נפגעים מירי, רוב הפלסטינים נפגעים מדברים שבדיון פה בכלל לא קיימים.

יש פתרון איך לעשות שלא יעבירו מטעני חבלה?

אין פתרונות מוחלטים, אבל יש אפשרות משמעותית מאוד לשנות את המצב הזה.

אתה לבד הצעת לצמצם את השעות וכן הלאה.

זה ברור, אבל הכלה צריכה להיבדק בכל מקרה. אי אפשר להפחית את הבדיקות.

לא הצעתי לרגע שלא יהיו בדיקות ביטחוניות, אבל יש הבדל אם באה אישה הרה בדרך לבית חולים ובודקים אותה שש דקות או מחזיקים אותה עשר שעות, והיא יולדת במחסום, והיילוד מת. יש הבדל אם אדם חולה עומד במחסום לבדיקה קצרה ועניינית, או אם שולחים אותו הביתה והוא לא מגיע לקבל תרופה או טיפול. אלה הבעיות. שום נתון שניתן לנו היום בכלל לא נוגע בהם, כי אנחנו בתור חברה התרגלנו לזה, זה לא נראה לנו פלילי בכלל. אלה החיים. זאת השגרה.

נדמה לי שעד שלא תחזירו את הרף לנורמה שלו, זאת אומרת, לא תחזירו את החקירה הפלילית למקרים האלה, אנחנו נמשיך ונתרגל אליהם. נכון, מקרי הירי ייבחנו, אבל מה עם מה שקורה מתחת לזה? את הוואקום הזה, התפקיד של הצבא- - -

את חושבת באמת שהפתרון במקרים האלה הוא ברף הפלילי?

חלק כן וחלק לא. למשל, לדעתי להשאיר אישה הרה במחסום כך שהיא יולדת והיילוד מת, זה פלילי.

על זה עשינו חקירות.

להשאיר אנשים חולים או להחזיר אדם שנמצא בטיפול רפואי, ויש עשרות מקרים שפנו אלי. אנשים בטיפולי כימותרפיה עוצרים אותם ואומרים להם: היום לא עוברים. למה? אי אפשר. אותו אדם לא יכול לקבל את הטיפול מחר. האדם הזה חייו מתקצרים. הוא לא מת במקום. נכון, הוא לא צונח ומת, אבל חייו מתקצרים. אני לא אלאה את הוועדה, אבל אני יכולה לשבת אתך ולהראות לך עשרות מקרים כאלה שלדעתי הם פליליים.

אפילו אם לא פליליים, אבל יש דין משמעתי. החייל יחטוף משפט צבאי מהמפקד.

אני רוצה שבישיבה הבאה שלנו, ואני אשמח לשתף פעולה עם מה שהרב לוי אמר, ונדבר אולי בינינו איך אפשר להפעיל את זה, ואני אשמח שנהיה מוקד רשמי לתלונות כאלה שלא נידונות בשום מקום, אין להן בית, אין להן מקום. אני רוצה שאנשים שפונים יזכו לתשובה. אני לא חושבת שהצבא נותן הוראות כאלה. הצבא לא מורה לאנשים: תתנו לנשים יולדות ללדת במחסום.

ההפך.

הצבא צריך לתת תשובה למקרים האלה, כי הם לצערי הנורמה.

יכול להיות שאפשר לשפר את העבודה בתוך המחסום – לעשות תור לחולים וכן הלאה. צריך לחשוב על כל מיני רעיונות.

אני מקבלת את הצעתו של יצחק לוי. הייתי שמחה, חבר הכנסת מיקי איתן, שנקיים דיון בינינו, כי יש לי כמה דברים להגיד לך, ושנקדם את זה, שהוועדה הזאת, באיזה כובע שלא תהיה, תהיה כתובת לתלונות האלה, ונחליט לאן להעביר את זה, כי לפחות יש לנו היתרון שלוקחים אותנו קצת יותר ברצינות מאשר את הפלסטיני שאומר שביקשו ממנו בשביל התעודה להיות משתף פעולה.

את מי לוקחים יותר ברצינות?

אמרתי: קצת יותר.

לפחות למראית עין.

אני מודה שלא ראיתי את זה.

זה משום שעוד לא היית פלסטינית.

חלק מהדברים שרצינו להעלות הועלו על-ידי האגודה לזכויות האזרח. אני רוצה להדגיש עוד פעם ועוד פעם, שיש שתי בעיות עיקריות: האחת, מנועי השב"כ, ואני לא אחזור על מה שאמרה חברתי. אין ערעור על זה, ואין שום עין ציבורית שמסתכלת על זה, איש לא יכול לברר מה קרה, למה. בן-דוד שלו זרק אבן באינתיפאדה הראשונה, והוא מנוע לנצח.

אולי לשב"כ יש מידע שאי-אפשר לחשוף אותו באותו רגע?

תמיד זאת התשובה.

העובדה היא שתופסים הרבה מחבלים עם חגורות על הגוף, ומונעים הרבה מאוד פיגועים. איך קורים דברים כאלה?

חבר הכנסת לוי, אני רוצה להתייחס לעניין הזה. אנחנו עוקבים אחרי איפה מוצאים ואיפה תופסים את המחבלים למיניהם. אם תסתכלו על זה עוד פעם בעין בוחנת, עיקר התפיסה היא תפיסה מודיעינית ולא במחסומים. השאלה: מי עובד במחסומים, ולמה חושבים שצריך כל כך הרבה מחסומים.

איך את מתייחסת למה שהרמטכ"ל אמר בראיון האחרון, ש-200 מחבלים נתפסו במחסומים בשכם?

אחת ההצלחות שלי לנהל את הישיבות האלה הן הסכמות. זה התחיל בוויכוח עם חברת הכנסת גלאון, ושכנעתי אותה. חברת הכנסת זהבה גלאון אמרה בישיבה הראשונה: אני בכלל לא מקבלת את ההוראות של צה"ל.

לא אמרתי כך. תצטט אותי במדויק.

אני לא אומר את זה בהערה.

אם אתה מצטט אותי, תצטט במדויק.

אני אציג את זה בצורה יותר נוחה. חברת הכנסת זהבה גלאון אומרת, שהיא לא מוכנה לקבל כבסיס או כרף את פקודות הפתיחה באש של צה"ל, את המדיניות של צה"ל, את החיסול הממוקד, את ההוראות שיורים מהליקופטרים ומחסלים אנשים. היא רוצה שצה"ל ישנה את המדיניות: פצצה מתקתקת – כן, לא פצצה מתקתקת – אין. אמרתי לה שזאת עמדה פוליטית, שהיא יכולה להילחם עליה, אבל כדי להיות אפקטיביים ביקשתי ממנה לוותר על הוויכוח ברמה הזאת, ושנתחיל במקום שעליו נגבש קונצנזוס, והמקום הזה הוא מה שצה"ל אומר שזאת המדיניות שלו. נדאג שמה שצה"ל אומר, שהוא יבצע את זה בשטח. אם נגיע לזה, תאמיני לי, השגנו הישג גדול. את המלחמות שלא צריך מחסומים או פחות מחסומים, אני לא אומר לך לא להילחם על זה, רק תני לנו להתמקד, אחרת נהיה לא אפקטיביים.

אחרי שהשתמשתי במשל הזה, אני בא לנמשל. יכול להיות שאת יכולה להגיד, מצפייה במחסומים, שלדעתך לא צריך מחסומים ושזה לא אפקטיבי, או פחות מחסומים.

לא אמרתי שאני נגד מחסומים.

נתחיל מהנקודה שבה אין ויכוח. אם אתם במחסום, ואתם רואים שנותנים שם סטירות לחי על ימין ועל שמאל, שלא בצדק, אין ויכוח עם אף אחד, שעל זה אנחנו רוצים להעמיד לדין ושאנחנו רוצים לשרש את התופעה, ואפילו למנוע אותה מראש, ואת עוזרת לנו בכך שאת באה ומגלה את עינינו. אחרי שנגמור את הבעיות האלה, תפני את תשומת לבנו לבעיות נוספות.

לא אמרתי שאני נגד המחסומים, רק הערתי נקודה שאני לומדת מהעיתונות ומן הדיווחים, לא אנחנו המצאנו אותה.

לא רק נשים בהריון ולא רק אנשים חולים עוברים במחסומים, אלא גם אנשים שצריכים לחיות: פועלים, אנשים שרוצים ללכת לאוניברסיטה, תלמידי תיכון.

את מדברת גם על מחסומים פנימיים?

רק על המחסומים הפנימיים. לא בין השטחים למדינת ישראל. תלמיד תיכון גר בחווארה, וצריך ללכת לבית ספר בשכם. אני מדברת רק על מצבים כאלה. המצבים האלה הם מצבי היום-יום, הם נוגעים בעיקר לאנשים בגילאים 16 עד 35, שאלה שנות החיים העיקריות שבהם בן-אדם מתחיל לבסס את עצמו ולהתקדם לקראת בגרות. בשנים האלה אין מעבר, וכל מעבר בשנים האלה דורש אישורים שאי אפשר לקבל במקומות שאין לפלסטינים גישה מתקבלת על הדעת אליהם. עצם העובדה שהאדם רוצה לקבל אישור, הוא לא רוצה לעקוף את המחסום, הוא רוצה להיות שומר חוק, מן הרגע שהוא עוזב את הכפר שלו ללא האישור, שאין לו, כי הוא צריך לקבל אותו, הוא עבר על החוק, והוא יכול להיתפס בכל רגע ולהיענש בכל מיני עונשים.

למרות הוראות הצבא, האישורים ניתנים מתוך שרירות מקרית של החייל במחסום. הוא מחליט שאיש מסוים צריך להיענש על מנת שילמד לקח. כביכול מותר לו להחזיק אותו שלוש שעות. מי נתן לחייל בכלל סמכות להיות שופט או מחנך? איפה כתוב שזה תפקידו? הוא יכול להחזיק אותו גם שמונה שעות, ולשחרר אותו באותה צורה שהוא עצר אותו – ללא הסבר, מתוך שרירותיות. והשרירותיות היא בעיה קשה, יומיומית, אכזרית. אדם יוצא בבוקר, והוא אף פעם לא יודע מה יקרה לו עד סוף היום.

יש מעשים שהם מעשי יום-יום, שאנחנו מתלוננים עליהם. 47 תלונות מצוינות כאן מתחילת השנה. היו כמובן יותר, אבל אנחנו משתדלים להתלונן רק במקרים חורגים. כמו שאמרה חברת הכנסת יולי תמיר, התרגלנו לכל מיני דברים. אנחנו עוברים בשתיקה על דברים שמופיעים בדיווח שלנו יום-יום, דברים קטנים כמו פתיחת התיקים. בנו עכשיו מעברים כל כך צרים שבן-אדם לא יכול לעבור דרכם, זה כבר לא מעשה בולט, זה לא אלימות קשה, אבל זאת אלימות שבן-אדם לא יכול לעבור. אמא עם כמה ילדים לא יכולה לעבור.

גברתי, נתמקד ב-47 התלונות. מעניין אותי לדעת מה קרה אתן.

הגשנו דוח, וחלק גדול מהן לא נענו, ואלה שנענו, בחלקן נענו בצורה לא מספקת. בעיקר אנחנו רוצים להדגיש את עניין האמבולנסים.

יש רק 46 תלונות, היתה פה טעות. 14 תלונות נענו בכתב, עוד שתיים נענו בעל-פה- - -

הפניות הן לגופים שונים.

בעיקר צבאיים, אבל גם למח"ש. אני רוצה לתת, בתור דוגמה, תלונה אחת. התלונה נשלחה ב-6 במאי לדני נווה, עם העתקים לראש המינהל האזרחי ולמח"ט עציון. לא ביקשנו תשובה בכלל ממשרד הבריאות. קיבלנו תשובה מאוגדת איו"ש, מקצינת פניות הציבור. התלונה היא על תשעה מקרים שונים של בעיות של מעבר, בעיקר של חולים, של אמבולנסים, ושני מקרים של צוות רפואי. זה היה בזמן הסגר. אני רוצה להזכיר שהיה בערך חודשיים סגר.

התשובה על תשעה מקרים, שבהם היו חולי סרטן. המטרה ההומניטרית היתה שהחולה יעבור מאמבולנס אחד לאמבולנס שני במחסום ה"קונטיינר", שזה בסוואחרה. כל אלה עוכבו. בשלושה מקרים לא נתנו לאמבולנסים, שכבר עברו, לא נתנו להם לחזור, כי הם היו ריקים, ואם זה ריקים זה לא חירום.

אני רוצה להזכיר שזה היה בזמן הסגר, הסגר היה בערך חודשיים. הסגר הוא סגר לתוך מדינת ישראל. מדובר על מחסום "קונטיינר", שהוא מחסום פנימי, בין צפון הגדה לדרומה.

בזמן כתר התאפשרה העברת אמבולנסים עם חולים קריטיים בלבד. הטיעון השני: ארגוני טרור ניצלו אמבולנסים להעברת מפגעים ואמל"ח.

זה נכון שהיו מקרים כאלה בעבר, מאז בודקים אמבולנסים, משתדלים לבדוק בקיצור ומעבירים. אי אפשר למנוע את כל העברת האמבולנסים משום שפעם השתמשו באמבולנס להעברת נפגעים ואמל"ח.

אם לא יבדקו, ימצאו עוד פעם.

לא אמרתי שלא יבדקו.

את מדברת על המקרה שהיה כשהיה כתר בבית לחם?

היה כתר בבית לחם כתוצאה מהסגר, וזה נמשך חודשיים, ובחודשיים האלה כל מי שרצה לעבור מצפון הגדה לדרומה, חייב היה לעבור במחסום קונטיינר. היה שיתוק מוחלט של החיים האזרחיים, גם מזון וכן הלאה, שזה לא שייך לתלונה הזאת.

תשעה המקרים של שיתוק של רפואת חירום במשך חודשיים, זה נראה לנו מאוד לא סביר, והתשובה לא סבירה.

יש לנו עוד נושא שרצינו להעלות, וזה המקרים שהם לא אלימות פיזית, לא הרביצו לאיש, אבל היתה אלימות מילולית קשה ביותר. חיילים לא מרביצים, לא מרימים יד, אבל מנבלים את הפה, מקללים, משפילים.

אני רוצה להביא דוגמה אחת מהשבת האחרונה. בשבת האחרונה היינו במחסום בית-פוריק, שהוא תמיד מחסום מאוד בעייתי. במקום הזה היו חיילים, והיה באותו יום עוצר בבית-פוריק, כי יום קודם נהרג איש הביטחון של איתמר, אב לשבעה ילדים. תפסו את המחבל. מקרה שאנחנו מצטערים עליו, זה אב לשבעה ילדים, זה באמת היה מקרה ומזעזע. באנו בשבת למחסום ופגשנו קבוצה של חיילים מובחרים, צנחנים יוצאי ישיבת הסדר, חיילים מתנדבים, החיילים של צה"ל. כל איש שעבר במחסום הם שאלו אותו: האם זרקת אי פעם אבנים על ישראלים? האם רקדת אתמול משמחה על הרצח? האם ערכתם מסיבה לכבוד- - -?

באיזו שפה הם שאלו?

הם שאלו בעברית, והאנשים ידעו עברית. הם שאלו: האם אתה חמאסניק? מתי תפסיקו להרוג ישראלים?

האם זה נקרא ניבול פה?

אמרתי שזאת אלימות מילולית. דרשו מהפלסטינים להגיד שהם כמובן מתנגדים לזה, שהם מצטערים, שהם לא אשמים, ולחייך.

עשו להם סדרת חינוך.

אחרי כל זה החיילים אמרו: תראה את המניאק הזה, תראה את הזונה הזאת, הוא צוחק לה בפנים וכן הלאה. אני כבר לא מדברת על מה שאומרים לנו, את זה אנחנו מקבלות באהבה.

זה לא רציני, אני מצטער.

למה אתה אומר שזה לא רציני? היא מתארת את זה, ובעיניה זה מאוד רציני. מי עושה את המדרג מה רציני? זה רוע. ברוע קשה לדרג.

רצחו את החבר שלהם יום קודם. זאת לא תופעה שמתרחשת כל יום.

החייל הזה מייצג אותך.

אני בעד להעיר לו, אבל אי אפשר להציג את זה כתופעה נפוצה.

זה נפוץ מאוד, ויש דברים עוד הרבה יותר גרועים.

אני לא רוצה שיתקבל כאן כאילו שאנחנו חושבים שלהרוג את האדם באיתמר זה משהו שאנחנו מזדהים אתו. בשום פנים ואופן לא.

זה ברור, את לא צריכה לחזור על זה כל כך הרבה פעמים.

אחרי שכל זה קרה הופיעו שני חיילים שניסו לתפוס מישהו שעבר את המחסום, ולא הצליחו ולא יכלו לירות. אסור היה להם לירות או שהם לא הצליחו לירות, כי לא היתה הכוונת. הם החליטו שהם ינקמו. בא נהג משאית, שלא היה קשור לעניין בכלל, הוא בא מכיוון אחר, והם אמרו בפירוש: עכשיו נראה לו, נעניש את נהג המשאית, והכריחו אותו להוריד הכול מן המשאית, כאשר הם ידעו שהם לא ייתנו לו לעבור, כי היה עוצר, ועל זה אני לא מתווכחת. הוא היה צריך להוריד הכול בתור עונש ולהחזיר הכול בחזרה.

אני מספרת לכם את כל זה, כי אלה לא סיפורים שמעוררים תשומת לב, אלה הסיפורים הקטנים של המחסום. זאת היתה התעללות לא אלימה, לא הרביצו, לא הרימו יד, לא כיוונו את הרובה לראש, מה שאנחנו רואים כל יום.

מה אתם רואים כל יום?

אדם מגיע למחסום, הוא צריך להראות את תעודת הזהות שלו- - -

אולי יש לו חגורת נפץ, אולי יש לו בתיק משהו.

הוא כבר עבר את השלבים האלה, כי הוא עבר כבר את המגנומטר, והוא עבר את המכונה החדשה שיש עכשיו. החייל עומד עם הרובה מכוון לראשו.

גברתי, את עומדת שם ורואה את זה, את לא ניגשת למפקד? מעניין אותי לדעת מה קורה.

אנחנו ניגשים למפקד. למשל, בשבת, כשהיה התעללות המילולית הזאת – אני מדגישה, "המילולית" – פנינו לכל מי שרק ניתן, יש לנו הרבה כתובות, ממפקד הפיקוד עד למפקד המקומי.

גברתי, לא מעניין אותי עכשיו הטיפול במפקד הפיקוד. מעניין אותי ללמוד ממך, מעדות אישית שלך. התפקיד שלכם, כשאתן עומדות שם, מתבטא בלעמוד ולרשום, או שאתן יכולות, תוך כדי כך שאתן שם, יש אינטראקציה עם המפקד, ואתן יכולות לעזור במקום.

במקום היו שני מפקדים. היה מפקד בדרגת סגן, אני לא יודעת אם הוא מפקד המחלקה או מה בדיוק תפקידו, שבא הרבה יותר מאוחר, לא על-ידי קריאה שלנו, אלא בעצמו, הוא צחק לנו בפנים. הוא אמר לנו: מה אתם רוצים, אתמול הרגו שם, מה הדבר הזה? זה כלום.

במקרים אחרים הפנייה שלכן עוזרת?

יש מקרים שזה עוזר, ויש מקרים שזה לא עוזר, זה תלוי בבן-אדם.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, יצא. מחליף אותו כממלא-מקום היושב-ראש, חבר הכנסת יצחק לוי.)

אני מודה שכאשר אני שומעת את הדברים בישיבה הזאת, כפי שזה בא לידי ביטוי מנציגי הארגונים, ואני שומעת את הפצ"ר שעושה עבודה מקיפה ובא לוועדה אחת לחצי שנה ונותן דיווח מה עושה הצבא, ואני לא מאלה שמתייאשים בקלות, אני לא אומרת שאני מיואשת, אבל יש לי תחושה שבכל פעם שאנחנו מתכנסים קצת אנחנו קצת ממרקים לעצמנו את המצפון. זה בעיקר מה שקורה כאן בישיבות האלה.

איך אנחנו ממרקים לעצמנו את המצפון? אני אומרת את זה בכבוד, אני לא אומרת בביקורת. אומר הפצ"ר: אני חושב שזה מאוד נכון שהוועדה מתכנסת ויש מעקבים שונים על מה שקורה, ונכון שתהיה כאן שגרת פיקוח, שגרת בקרה.

אמרתי שתזמינו אנשים נוספים.

הוא אומר שנזמין עוד אנשים שתהיה שגרת פיקוח ושגרת בקרה. אני רוצה להתייחס בעיקר לשגרה ולאדישות שאופפת את המערכת אחרי שאני שומעת את כל מה שמתארים כאן, את כל הסיפורים הקטנים האלה, שהם לא קטנים בכלל, כי לגבי אותו אדם שהנושא הזה המתייחס אליו, מדובר בסיפורים גדולים מאוד. אני לא אחזור על כל מה ששמענו כאן. אלה סיפורים גדולים שמתארים בסופו של דבר סוג של התבהמות. אין דרך אחרת להגדיר את זה.

אני חושבת שאתה אמרת, חבר הכנסת לוי, מי בסופו של דבר החיילים בצבא? אלה הילדים שלנו. אלה שני הבנים שלי שהשתחררו ועושים עכשיו מילואים, אלה הבנים שלך ושל אחרים.

אנחנו שולחים את הילדים שלנו למשימות בלתי אפשריות, שהם לא הוכשרו להן. אנחנו באים לוועדה, ואני אומרת לך, חבר הכנסת לוי, אנחנו נושאים את שם זכויות האדם לשווא, אנחנו משלמים מס שפתיים. נציגי הארגונים יכולים לשלוח נציגים, וזה חשוב, אני לרגע לא מזלזלת בזה, ואני יכולה לספר לך, יש לי קלסרים מלאים, וכל פעם שולחים את התשובות האלה, כמו לחבר הכנסת מיקי איתן, שילך לגשר, שילך למתאם, הנושא נמצא אצל המתאם. יש לי עשרות מכתבים, ואני לא מוותרת, אני ממש מתעלקת, ואני שולחת שוב, ועולם כמנהגו נוהג, לא קורה שום דבר.
אנחנו מדברים כאן על זכויות האדם. יש באמת טרור קשה, זה מצב בלתי אפשרי, זאת עובדה שהפלסטינים מפרים זכויות אדם. צריך לגנות את זה ולפעול בכל הדרכים על מנת להגן על עצמנו. אבל זה לא יכול לתת לנו לגיטימציה להפר את זכויות האדם. איך אנחנו מדברים על זכויות האדם ומרוממים את זה כל כך? זכויות האדם צריכות להגביל את תחום הפעולה של המדינה, מה מותר ומה אסור, זכויות האדם צריכות לשרטט את תחום הפעולה של המדינה. אנחנו שומעים כאן את הדוגמאות האלה, ואנחנו רואים איך יום-יום מפרים זכויות אדם.
אמרתי את הדבר הבא, אגב אורחא, בהתייחסות לדברים שלך: בסיטואציה כזאת כל כך קשה לדרג רוע. מה יותר נורא, מה שקורה במעבר רפיח, שעמדו 4,000 איש במשך שלושה שבועות בחום, נשים כרעו ללדת, נשים הפילו, הם היו ללא מים וללא תנאים, הם עמדו במדבר, את מי זה מעניין כאן בכלל, או כל אותם סיפורים על המעבר במחסומים או כל דבר כזה? הכול זה צורכי ביטחון, הכול מתכופף תחת המושג הזה "צורכי ביטחון". בן-אדם מנוע, אתה לא יכול אפילו לערער על זה. אני שולחת בקשה לבדוק למה אדם מנוע, אני מתעקשת, אומרים לי: בעצם הוא לא כל כך מנוע, הוא כבר לא מנוע. אם אין מי שמתעקש ומי שאכפת מה קורה שם, אם הם מצליחים לעבור או לא מצליחים לעבור, גם לתשובה הזאת אי אפשר להגיע. מה שנורא זה, שהתרגלנו לזה.

אדוני הפצ"ר, אני מודה, אני נתפסת לדבריך, אבל זה לא מקרי שכאשר נתת כאן עדכונים לגבי מספר האזרחים הישראלים שנהרגו, 973 הרוגים, כל הרוג ישראלי הוא הרוג אחד מיותר. אמרת שמספר ההרוגים הפלסטינים גבוה יותר.

גבוה בהרבה, ואנחנו לא יודעים את המספר המדויק.

מאוד מטריד אותי שאנחנו לא יודעים את המספר המדויק. אנחנו יודעים שמדובר באלפים רבים, חלקם היו מעורבים בפעילות טרור, ורובם הגדול – לא.

את אומרת את זה מתוך מציאות, מתוך ידיעה?

התשובה: כן.

הרבה מאוד אזרחים, זה בערך שני שלישים ושליש.

רובם הגדול נהרגו בלי קשר למעורבות בפעילות טרור.

דיברנו כאן על שגרה, והדבר הנורא הוא שהתרגלנו לשגרת המוות. כל כך הרבה אנשים נהרגו, מדובר על אלפים, המילים לא יכולות להכיל את המושג הזה של אלפים שנהרגו. מילים לא משקפות, הן לא חזקות דיין לשקף את זה שכל כך הרבה אנשים נהרגו, והוגשו 22 כתבי אישום. מה מטרתה של חקירה, של ענישה? המטרה היא גם לשדר שדר שאין זילות בחיי אדם, והעובדה היא שרק 22 כתבי אישום הוגשו. תראה את תעריף העונשים של צה"ל. לפני כמה זמן קראתי שמי שמסרב להרוג או מי שמסרב להתגייס מקבל ענישה של שנה בכלא, שנה מאסר בפועל, ויחד עם הישיבה לפני המשפט זה מצטבר לשנתיים. מי שמסרב להרוג יושב שנתיים בכלא, אבל מי שהורג עד היום קיבל מאסר על תנאי, והיום נתת דוגמה על מקרה אחד אחר.

הבאתי דוגמאות על האלימות במחסומים, שקיבלו עשרה חודשים בפועל.

אדוני הפצ"ר, אני לא מדברת על אלימות במחסומים, אני מדברת רק על מקרי ירי. אני מדברת על מדרג הענישה. תעריף הענישה משקף זילות בחיי אדם. זה דבר לא מתקבל על הדעת. כל כך הרבה אנשים נהרגו ואלה התוצאות? זה אומר משהו על הערכים? זה אומר משהו על הנורמות? כשאנחנו מדברים כאן על זכויות האדם, אנחנו נושאים את שם זכויות האדם לשווא.

אולי גם על הכורח, יכול להיות שלא היתה ברירה.

אני מקבלת את הגישה של חבר הכנסת איתן, כפי שהוא אמר קודם. אני לא מדברת כרגע על המדיניות, ויש לנו ויכוח על המדיניות. אני חושבת שהמדיניות שצה"ל מפעיל בשטחים היא מדיניות לא נכונה, היא לא מקובלת עלי. אני לא נכנסת לזה, כי אנחנו לא מנהלים דיון פוליטי. הנה הורסים בתים ברפיח והורגים זקן שיושב בבית שלו, ולא בודקים קודם שיושב זקן בבית והורגים אותו. מי שהרג אותו, האם הוא מועמד לדין? זו דוגמה אחת מיני דוגמאות רבות. הארגונים יכולים לאסוף עשרות ומאות מקרים.

לסיכום. אנחנו יכולים להתכנס כאן גם בפעם הבאה, אנחנו נשמח להיפרד ממך, אדוני הפצ"ר, נשמע את הפצ"ר הבא. הוועדה הזאת בסופו של דבר תתכנס, וזה חשוב שהיא מתכנסת, וזה חשוב שהיא שומעת וזה חשוב שהיא מתריעה, זה ודאי יותר חשוב מכלום או מכל דבר שלא נעשה. אבל אני חוזרת ואומרת, שאנחנו צריכים להביא גם בחשבון שאנחנו בעצמנו, בסופו של דבר, נותנים לגיטימציה לזה שמתרגלים לכך שהורגים כאן אנשים ועוברים על כך לסדר-היום.

אני ממקימי תנועת "שוברים שתיקה". התחלנו עם התערוכה על חברון, והיום אנחנו עוברים ואוספים עוד עשרות ומאות עדויות. החל מהתערוכה, שנפתחה ביוני, פנו אלינו כ-250 חיילים חדשים, בסדיר ובמילואים, שמרגישים שהגיע הזמן לשבור את השתיקה.

אני רוצה להתייחס, דבר ראשון, לנושא שעלה כאן, שאם נעשה קורס מחסומים יפה והכול יהיה בסדר, נכין את החיילים לקראת המשימה הזאת, נעמיד אותם ארבע שעות במחסום, והכול יהיה בסדר. בתור מפקד שהשתחרר לפני ארבע חודשים: אין דבר כזה להכין את החייל לשטחים. יצאתי מקורס מ"כים מתוך אמונה שהנה, אני הולך לשנות, ואני מסיים את השירות בצבא עם מפח נפש, כי לא שיניתי כלום. כל הדברים חלפו, ולא שמתי לב.

דיברו כאן על ההבחנה בין טוב לרע. אין דבר כזה להבחין בין טוב לרע. כשאתה בתוך הסיטואציה, זה פשוט לא מציאותי, אתה לא רואה את הדברים האלה. טוב לרע זה לא קריטריונים בכלל. אין כאן טוב לרע בכלל. אני אומר זאת מניסיון אישי.

מדברים כאן המון על מערכת המשפט, על חוקים, על חוקה, על זכויות אדם. אף אחד לא היה בשטח. ישבתי שבע שעות בחקירת מצ"ח על מה שעשיתי בתערוכה ומה שאני ממשיך לעשות, והוא אומר לי תתאר לי מה זה "שמונה-שמונה", מה זה להיכנס לבית. תתחברו למציאות, המחסומים זה כלום. הדברים הקשים באמת קורים כשאנחנו כובשים עיר, כשב"חומת מגן" הפכנו את רמאללה, שלא השארנו בית אחד עם ארבע קירות בקסבה של שכם, כשעברנו מקיר לקיר בבלטה. דיברו פה על זה שבחברון הם מסכנים, הם לא יכולים ללכת בסמטת ארז, אז אני והחיילים שלי עמדנו 48 שעות בסוכות רצוף, כל סוף השבוע עם המתפללים, והיו משהו כמו 100 בתים פלסטיניים, שהיו באים והופכים את הבית ארבע פעמים כל סוף שבוע.

אולי אין ברירה.

זאת לא הנקודה.

אתה צריך לתת תשובה גם לצד השני.

אני לא בא וגוזר כאן על מדיניות, אני לא רוצה להחליט כאן על החלטות של אסטרטגיה. אני בא לספר מהשטח, זה משהו שלא עשו אף פעם. כבוד הפצ"ר אמר שלכל אחד יש גיס ולכל אחד יש אח. חבר'ה, השתיקה הזאת, זה מה שמניע את כל החברה הישראלית. אתה יכול לשרת יחד עם השכן שלך באותה יחידה, ואתה יוצא ביום שישי הביתה, ושותקים. אף אחד לא יודע, גם אתה, כבוד הפצ"ר. וכל האנשים שעוסקים היום בנושא, אין לכם מושג מה קורה בשטח. מדברים פה על 70 מקרי ביזה. אתה יודע כמה מקרי ביזה היו ב"חומת מגן"?

אמרתי שהיו 70 מקרי ביזה?

אמרת שהיו 70 מקרים שהועמדו לדין. אנחנו מתחייבים כאן שתצטרכו לגייס אוגדות של מצ"ח, אוגדות של חוקרים. הדברים האלה הם יום-יומיים. קללות במחסומים, זאת הבעיה שלנו? הפרות הוראות פתיחה באש – זה יום-יום. אומרים בתקשורת: צה"ל השיב למקורות הירי. אני כמקל"ריסט – מקל"ר זה מקלע רימונים – צרורות של רימונים, לא של קליעים, יריתי לתוך חברון. אמרו לי: יש לך איתור. יש בית אחד נטוש, בית חצי הרוס, בית בבניה, לשם אנחנו יורים ירי הרתעה, ירי תגובה. מקל"ר הוא לא נשק מדויק, ואני יורה שם עשרות רימונים ומתקן לפי הפגיעות שלי. אלה היו הפקודות. אני אשמח לעמוד למשפט על כך שביצעתי את הפקודות של המג"ד שלי שצעק לי "אש" מהקשר, שבשביל זה ישבתי במוצב, שהוא היה בית-ספר של ילדים עד לפני שלוש שנים וחצי, והוא כבר סגור שלוש שנים וחצי, הוא מוצב של צה"ל בחברון. אלה היו הפקודות ואותן קיימנו. אין אפשרות להיות שם ולהגיד לי שהפקודה שלי היא לירות לאיתורים האלה ולהגיד שזה סטרילי. הדברים לא סטריליים.

אמרו לך להרוג מישהו? אני לא מבין.

לא אמרו לי להרוג אף אחד, אבל מכורח הפקודה שלי, בשביל לפגוע באיתור עם המקל"ר, שגם זה לפעמים בלי סיבה, הייתי צריך לפגוע בבתים ליד, כי אין דבר אחר לכוון עם מקל"ר. מקל"ר הוא לא נשק מדויק, מכוונים לפי הפגיעות שלך. אלה רימונים, אלה לא קליעים.

זאת האשמה חמורה מאוד.

הוא אומר לך שהוא היה שם, ומאוד מדאיג מה שקורה שם.

אני רוצה לגעת בדבר האחרון, ואלה תמונות מהתערוכה שהצגנו. רואים כאן ילד בן 15 שזרק אבנים על החיילים שלי. הוא ישב כפות, כמו שאתם רואים, כמעט יום שלם. יכול להיות שזה מגיע לו.

אני רוצה לדבר כאן על תהליך דטרמיניסטי שעובר החייל בשטח. הוא יושב במוצב. אתם רואים, יש כאן מ"כ שמעשן סיגריה, זה חייל שלי. כולם חיילים שלי. הם האנשים הכי טובים, תאמין לי. בקורס מ"כים לא פגשתי חיילים כל כך טובים. אנחנו יושבים, מחייכים ומשחקים שש-בש, וזה לא מזיז לנו. זה לא מזיז לנו, כי שלוש-ארבע פעמים בשבוע אנחנו מסמנים את היום ואת הלילה עם השלל של פלסטיני כפות. לפעמים אלה מבוקשים. אני לא מטיל ספק בזה שיש טרור, אבל כשזה היום-יום שלנו, אלה התוצאות. וזאת ההתחלה.

הדברים פה הם מאוד קשים, אבל כשאומרים דברים קשים, צריך לומר אותם בצורה הומנית. אתה אומר: אולי הם מבוקשים, אז מה אתה רוצה שיעשו אתם?

רגע, התמונה הזאת תבהיר הכול.

(יושב-ראש הוועדה, חבר הכנסת מיכאל איתן, חזר ותפס את מקומו כיושב-ראש)

אלה ג'אבל וזייד בקסבה של אבו-סניינא, ביום שישי בבוקר בשעה תשע.

בחור, תסביר לאט את הדברים.

הוא כבר סיים לומר את הדברים.

אלה ג'אבל וזייד, שני חבר'ה שהפרו עוצר ביום שישי בבוקר. הסמ"פ נתן הוראה לכפות אותם, להשאיר אותם כפותים במוצב כעונש עד הערב. בתמונה הזאת יש גם חייל שלי, אתם רואים באיזו פוזה הוא מצטלם.

איך אתה רוצה שהוא יצטלם? אני לא מבין. אתה קטנוני.

תסתכל על הפוזה.

אחרי שראינו את חיילי ארצות-הברית, צריך לבדוק את הרף.

אנחנו לא חיים בארצות-הברית, אנחנו חיים פה. מה אכפת לנו מה נעשה שם?

זה לא קטנוני, אני רוצה לספר את הסיפור.

למה לא נותנים לו לדבר? כשזה לא נוח לא נותנים לדבר?

חברים, אני מבקש להרגיע את הרוחות.

הסיפור מאחורי התמונה. שירתי באותה פלוגה כסרס"פ – סגן רב סמל פלוגתי – זה תפקיד מינהלי פיקודי בפלוגה. מדובר על פלוגה של בני גרעינים, אולי הפלוגה הכי חינוכית בצה"ל. אין לי ספק בזה. אנשים שירדו מהעמדה "שמונה-שמונה" וכתבו עיתון פלוגתי. אנשים כתבו שירה מה זה להיכנס לבית. אנשים דיברו על זה, הם התעמתו עם מה שקורה. אלה אנשים שיכלו ללמד אותי, כמפקד, אותנו, כמפקדים, ואת מש"קיות החינוך בגדוד מה זה חינוך לזכויות אדם וערכים. הם בוגרי תנועות נוער סוציאליסטיות וכן הלאה.

כל יום שישי היה אצלנו בפלוגה ערב תרבות. אני בטוח שמי שמגיע מהעולם הצבאי יודע שזה לא קורה. אותו יום שישי לא היה נושא לערב תרבות, ואז שמו לב שג'אבל וזיאד בצד. הפלוגה נחלקה לשני חלקים. קבוצה אחת כתבה שירי יום-הולדת לג'אבל וקבוצה שנייה כתבה שירי יום-הולדת לזיאד, ועשו יום-הולדת לג'אבל וזיאד. זה היה נושא ערב התרבות.

אף אחד בפלוגה לא שם לב שמשהו מעוות. לנו זה מותר, כי זו ציניות. ואחר כך הם שיחקו "פרה עיוורת". הם כפתו אחד ושמו עליו פלנלית. אותו בחור שהיה כפות, הוא גם סחב את ארוחת הערב של יום שישי, השניצלים החמים לאותם עצורים, הסירו את הפלנלית ופתחו את האזיקונים שיאכלו. זה גם דבר שהם לא היו מקבלים בשום מוצב אחר בצה"ל וגם לא בשום פלוגה אחרת ששירתתי בה.

מה אתה מציע?

למה הוא צריך להציע? הוא חבר כנסת? הוא צבא?

הוא בא לכל מקום והוא מספר. הוא מכיר את האנשים. אני רוצה לשמוע איך הוא חושב שצריך לטפל בזה.

את צריכה לתת לו לספר, הוא לא צריך להגיד לך איך לטפל בזה. הוא מספר עובדות מהשטח. למה הוא צריך להציע, הוא הרמטכ"ל?

אם הוא בא מהשטח הוא יכול להגיד מה הוא חושב שאפשר לתקן.

למה את מתעצבנת עליו? אני לא מבינה.

אני לא מתעצבנת בכלל. אני רוצה לשמוע.

זהבה גלאון, היא שאלה. אל תתרשם מכל הצעקות, אתה יכול להגיד כאן מה שאתה רוצה. אנחנו מבינים שיש מקרים, ואתה אומר שזה קרה גם אצלך בפלוגה. אותי מעניין דבר אחר. המ"פ שלך, אתה, כשקורה דבר כזה, הרי זה לא קרה פעם ראשונה, אולי קרו דברים קודם, מה עשיתם? האם התלוננתם? האם דאגתם שזה לא יקרה? האם דיברתם עם החיילים? מה אתם עשיתם?

המקרה שתיארתי מתאר יותר מכול, שהחיילים הכי מחונכים, בפלוגה שעסקו הכי הרבה בחינוך, משהו אצלם בפנים מת. כשאתה מחטט במגירת התחתונים של אמא פלסטינית- - -

אתה טוען שאתם לא מסוגלים לבצע את התפקיד הזה.

אני אומר שאין דבר כזה להיות שם ולא להיפגע. ודאי שיש דברים שאפשר לעשות לצמצום הנזק, אבל נקודת המוצא צריכה להיות שהחבר'ה הכי טובים שעשו את הצעדים המצומצמים, הם לא הרביצו לחיילים, נפגעים.

בחור, אני רוצה להחזיר אותך לעניין. העוצמה שלך יכולה להיות בשני כיוונים, או שאתה לוקח את הקו הפוליטי ואתה אומר שהמטרה שלך להשיג הישג פוליטי, להוציא את צה"ל, לחזור לגבולות כאלה ואחרים ולייצב מצב פוליטי, ואז אתה יכול להטיף. זה בסדר, אני לא אומר לך לא לעשות זאת. באת לכאן, ואנחנו רוצים להצטמצם לא בכך שתשכנע אותי שאני חייב להסיג את כוחותינו, כי כרגע, לצורך הוויכוח בינינו, אנחנו מאמינים שהנוכחות של החיילים שם מונעת, על-פי מה שצה"ל קבע, רצח של חפים מפשע כאן. זאת המוסכמה שעל בסיסה אנחנו מנהלים את הדיון. פוליטית, אפשר להגיד שאתה לא מקבל את המוסכמה, ואתה לא רוצה להיות שם. זה לגיטימי, אבל זה לא במסגרת הדיון שלנו עכשיו. אם אתה רוצה לעזור בנושא זכויות האדם, אתה צריך להתחיל מהנקודה שמוכרחים להיות חיילים שם, כי צה"ל קבע שיהיו שם חיילים. מה עושים שהחיילים האלה שנמצאים שם לא יהיו שם? אתה תילחם נגד המשך נוכחותם שם בישיבה הבאה או במקום אחר או בכיכרות או באיגודים או במקומות אחרים, נעזוב את זה עכשיו. באת לכאן מתוך הנחה שהם שם. מה עושים כדי שהמקרים האלה יצומצמו. אני מסכים אתך שמשהו יהיה תמיד, התחלתי עם זה. איך אנחנו עושים שזה יצומצם? ואיך, במקרים אחרים, אנחנו מענישים את אלה שעברו על הנורמה?

מתפתח פה דיון בסדרה של נושאים שאני לא בטוחה שהם קשורים ישירות לפצ"ר. ופה, כמו שאמרתי קודם, יש החלל הגדול הזה. השאלה, האם אנחנו כוועדה ואולי גם צה"ל כצה"ל צריכים להקים גוף, סוג של אומבודסמן, ששם דנים בכל התלונות האלה. הוא לא גוף משפטי, כי אולי ההגדרות של הפעילות לא ממש הולמות את המקרים האלה, אבל הוא כן גוף שמסוגל לתת טיפול בטווח זמן קצר.

אני לא חושב שצריך להקים גופים. אנחנו יודעים יפה מאוד, אחרי כמה ישיבות, מה צריך: צריך להגביר אכיפה, צריך לעשות פעולות מניעה מוקדמות, צריך להפנים דברים. אנחנו פחות או יותר יודעים. מתלוננים לצבא, מתלוננים לבית-המשפט, מתלוננים לפרקליטות, מתלוננים לארגונים, מתלוננים אלינו, אז יהיה עוד גוף שמתלוננים אליו. מה עשינו?

כולם מתלוננים, ואף אחד לא נותן תשובות.

אני מבקש להתייחס למה שאמרת. אני לא רוצה לפתח פה שום דיון פוליטי, שירתתי בשטחים, הייתי מפקד שם ואני אחזור למילואים, ולא סירבתי. אני לא רוצה לדבר כאן אם אנחנו צריכים להיות שם או לא. נקודת ההתחלה שלי, שאין דבר כזה שלא יהיו שם בעיות. הנקודה השנייה, שלאף אחד אין מושג באיזה שפל אנחנו נמצאים, ובשביל זה הקמנו את "שוברים שתיקה", בשביל להראות באיזה שפל אנחנו נמצאים, לאן הגענו.

מה הפתרון? מה ההצעות שלך?

אין לי פתרון. אני רק יכול לומר שאני יושב כאן ושומע המון על אכיפה ועל משפטים ועל חקירות. אני חושב שהקונספציה הזאת כשלה. אף אחד מהחיילים לא ידבר. אף אחד מהחיילים לא יפתח את הפה בחקירה, לא משנה מה יקרה. הדברים צריכים לבוא מבפנים, מהמפקדים, ואני אומר את זה בתור מפקד, וגם זה לא ערובה להצלחה. העובדה היא התמונה שהראיתי לכם, שחיילים שלי עשו את זה. זה הכישלון האישי לי.

אני חושב שפגעת בלב הבעיה. אתה אומר לי שאתה מפקד בצה"ל. מה הדרגה שלך?

סמל.

אתה סמל מחלקה, והמ"פ שלך הוא באותה דעה כמוך?

כן.

מה עם המג"ד?

אני לא יודע, לא היתה לי כל כך אינטראקציה אתו.

למה לא הולכים למג"ד? למה אני נפגש אתך בכנסת ולך אין זמן להיפגש עם המג"ד? אתה אומר שהמהפכה תבוא רק מלמטה, שלאנשים כמוך יהיה אכפת, והם ירצו לשנות את המצב. אתה לא תצליח במהפכות מכאן. אם אתה ושכמותך יתחילו מלמטה, גם לנו יהיה יותר קל. אתה בא אלינו, אתה הופך לפוליטיקאי, והפסדת את הזירה שבה היית צריך הכי הרבה להשפיע. יש כמוך עוד מאות, איך אני מגיע אליהם והופך אותם לגוף המוביל של צה"ל, שהם ייצאו מהארון? אולי עכשיו הם מתבלטים והם ירגישו שהם עכשיו תורמים לביטחון בכך שהם עושים משהו, הולכים למג"ד, מנסים לדבר עם החיילים שלהם – עושים יותר.

אנחנו מגלגלים הכול לפתחו?

לא, אני מביא אותו כדוגמה.

הוא היום ראש תנועה, תנועת מחאה.

הוא יגיד לי: לפני שיוצאים, שיעשו קורס, למשל. אולי הוא ייתן לי עצה פרקטית, שאני אבוא ואני אגיד לרמטכ"ל: שמעתי סמלים שרוצים להיות שליחים שלנו לעניין הזה, נראה איך להפעיל אותם, איך ליצור אצלם מוטיבציה לפעול מבפנים.

נשים שיושבות כאן עומדת במחסום. אם יהיה מ"פ שאחראי על המחסום, באותו רגע שהוא יהיה בתובנה שכשהן מעירות, הוא צריך לעשות משהו, שהוא לא יכול לעבור על זה לסדר-היום, שהן לא אויבות העם, ושהוא צריך לשקול מה שהן אומרות, יהיה יותר קל.

למה החייל אשם?

גברת, הוא לא חייל, הוא מפקד.

אנחנו, אתה, חברי הכנסת ואנשים שמנהלים את העניינים, למה אנחנו זורקים את זה על בחור בן 18 או בן 20? למה אנחנו לא לוקחים אחריות?

גברתי, אני לוקח אחריות על הכול, אבל אני יכול לקחת אחריות כשאני פה, ושם יש מפקד בשטח, שצריך לכוון את ההתנהגות.

האחריות שלך היא, שהמפקד בשטח יידע שזה לא בסדר, ואנחנו אחראים להגיד להם את זה.

מה שאני שואל אותו, אם הוא היה במקומי, כמי שעבר את המסלול בסדיר, מה הוא חושב שהוא היה צריך לעבור כדי לתפקד יותר טוב.

הם גם עברו סדנאות ועברו הדרכות, וזה לא עוזר.

פתחתי את דברי עם הסיסמה להבחין בין טוב לרע. בתוך הסיטואציה אין הבחנה בין טוב לרע. זו אולי גולת הכותרת שלנו. הדברים שאני מבין היום, לא הבנתי לפני. כשעשיתי את התערוכה, המ"מ שלי עבר אתי בתערוכה, כשהוא חזר אחרי שנה מבריחה בדרום-אמריקה, והתחלנו לדבר על מה עשינו כפקודות, שהיינו יורים עם מקלע. הוא אומר לי: יהודה, אתה צודק. אתה יודע מה הוא עשה? הוא שולח לי עכשיו אי-מייל עם התמונות מדרום-אמריקה אחרי שהוא חזר לשם. זו הדוגמה הכי טובה, המ"מ שלי, אדם שהערכתי מאוד.

אנחנו לא מתכוונים לברוח מהטרור, אנחנו צריכים להילחם נגדו. המסקנה שלך, שאתה לא כשיר ואתה לא יכול לבצע את התפקיד, ושהמדינה שלנו צריכה לעזוב את כל העמדות, כי החיילים שלנו לא מסוגלים להתמודד בהגינות עם הבעיה.

הוא לא אמר את זה.

דבר ראשון, המדינה צריכה לקחת אחריות. המדינה צריכה להכיר במציאות ולקחת על זה אחריות. קודם כול, להודות במה שקורה בשטח. לא רק אני החייל, גם אתה וגם אתם.

אותו חייל מ-202, שכבוד הרב לוי דיבר עליו קודם, הוא עשה דבר נורא, אין לי ספק, אבל הדבר הזה הוא יום-יומי, גם בזה אין לי ספק. לשפוט אותו צריך.

יש חילוקי דעות.

זה לא יום-יומי.

אני בטוח. אני הייתי שם. כבוד הפצ"ר, אני מבטיח להלעיט אותך במאות סיפורים שנמשיך לאסוף.

ניסיתי כמיטב יכולתי שייצא משהו פרודוקטיבי, אבל נשארת ברמת ההצהרות. אתה לא חייב לי שום דבר.

אני ילד בן 21, השתחררתי רק לפני ארבעה חודשים.

הבנתי. האחריות עלי, אתה לא חייב לי שום דבר. אני לא מפקפק בשום מילה שאמרת, אני רק מצטער שאין לך אפילו רצון לנסות ולתרום משהו ממה שאתה עושה על מנת לשנות.

אתה עושה מעשה שלא יעשה, אתה מגלגל את זה על הכתפיים של בחור בן 21. יושב כאן פצ"ר שהוא אלוף, יושבים כאן קציני צבא בכירים שלא לוקחים אחריות, ואתה מגלגל את זה על כתפיו? איפה נשמע כדבר הזה? אנחנו מגלגלים את זה על כתפיו של בחור בן 21 שבא באומץ ומדווח על מה שהוא עשה כתוצאה מפקודות שהוא קיבל. איך אתה מדבר אליו בכלל?

גברתי, הבחור הזה סיפר לנו תמונת מצב על חוויות שהוא עבר.

צריך אומץ לבוא ולשבת כאן ולהגיד את זה, ואתה מתייחס אליו כאילו שהוא פוליטיקאי.

לא צריך שום אומץ, צריך מודעות פוליטית להשיג מטרות פוליטיות.

זה לא עניין של מודעות פוליטית. אל תאשים אותו, כי לא נוח לך לשמוע אותו, במודעות פוליטית.

זה לא עניין פוליטי.

פתאום זה הופך להיות פוליטי כשזה לא נוח? תסלח לי.

עם כל הכבוד לך- - -

הקבוצה הזאת היא לא קבוצה פוליטית.

גברתי, המילה "פוליטי" היא לא מפלגתי.

הם לא באו במטרה פוליטית, יש שם אנשים מאוד מגוונים.

יש גם ימניים שם.

יושב פה זיו מעברי, קצין שריון, שנפגש עם מפקדת מרכז חינוך בדיוק בנושא הזה, כדי לנסות למצוא פתרון. השתחררנו כולנו בשנתיים האחרונות. אנחנו לא חכמים, לא גאונים, לא סוציולוגים, פסיכולוגים או פילוסופים. אין לנו פתרונות. אנחנו רוצים לשבת יחד אתכם, קודם כול להציף את הבעיה, כדי שנבין אותה.

אנחנו מודעים לבעיה.

אני חושב שאנחנו לא מודעים.

אני אומר לך שאנחנו מודעים לבעיה. בחור, אני אספר לך משהו. לא הייתי צריך לחכות לך לשמוע את כל החוכמה. הבת שלי השתחררה, אני גר בכוכב-יאיר, יש שם אנשים ממעמד בינוני, שקיבלו חינוך טוב, היה להם כסף מספיק לחנך את הילדים שלהם. כל יום שישי, כשהיא היתה באה, החבורה היתה נפגשת אצלי בבית, וכל מה שאתה מספר לי עכשיו אני שמעתי. אני יודע, ואני רוצה להתמודד עם זה, כי אין לי ברירה, אני חייב להחזיק את החיילים, הילדים שלנו, שם, ואני רוצה שהם יחזרו בני-אדם, ואני לא צריך אותך. טוב שאתה אומר, אני לא אומר לך לא להגיד, אולי אחרים צריכים אותך. אני, ברמה האישית, לא צריך לשמוע את זה ממך, כי אני יזמתי את כל המהלכים האלה, והקמתי את הפורום הזה, ואני משקיע כמו שלא השקיע שום יושב-ראש ועדה על מנת שהבעיה הזאת תעלה, לא רק אצלך, אלא אצל כולנו. אני משכנע את הרב לוי, ואני משכנע את חברת הכנסת גלאון, ואני משכנע את עצמי, שאנחנו מוכרחים לטפל בזה. הבעיה שלי שאני לא יכול להיכנס כרגע לעניין של להוציא אותם משם ולברוח, אלא אני צריך לקחת כנתון שהם שם, ומכאן להתחיל לחפש פתרון. אני פונה אליך שוב ושוב ואומר לך: תעזור לי על מנת שנעשה את המקסימום על מנת שהדברים האלה יצומצמו עד למינימום, כי הם לא ייעלמו, וגם אז נמשיך להיאבק עוד ועוד, שנדע שאנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים. זה מה שאני מבקש מכם כל הזמן.

תשמע, לא יעזור כלום, אנחנו צריכים ללכת משם. זה לא יעזור לוויכוח, זה לא יעזור לפורום שלנו. אתה גם יכול להגיד לי במידה רבה של יושר: אני לא יודע, אין לי תשובה. לפחות מהבחינה הזאת אני צריך לדבר עם עוד אנשים. אני מאמין שאנשים כמוך, שהם מצפוניים והם רוצים לעזור, הם יחשבו כל הזמן מה קרה, איפה טעינו, איפה יכולנו, אולי בתהליך ההכשרה, לשנות, זה יעזור. סיפרת לי על המפקד שלך שלא היה מודע, ועכשיו, מדרום אמריקה הוא כותב לך ומביע הרהורי חרטה, אולי היינו צריכים לדאוג שכשהוא יהיה בשירות הוא יידע. אולי לא היינו מביאים אותו למצב שהוא בטראומה לאחר מעשה אם היינו מכינים אותו בזמן הנכון, והוא היה מרגיש שהוא תורם לצה"ל לא רק בזה שהוא מדכא את הטרור, אלא גם בזה שהוא שומר על הרמה המוסרית של הצבא. זה מה שאני מחפש.

אני יכול להגיד לך, בתור חייל שהנושאים האלה תמיד עמדו לנגד עינינו ודיברנו על זה, אבל אתה לא יכול, כשאתה עומד במחסום, זה בלתי אפשרי מבחינה נפשית, להתייחס לכל אחד שעובר שם כאל בן-אדם. זה לא משנה אם זה שמונה שעות או ארבע שעות, אחרי 20 דקות אתה כבר קורס.

אני לא מקבל את זה שאין הבדל בין שמונה שעות לארבע שעות.

אני עמדתי שם עד לפני ארבעה חודשים.

הוא אמר 20 דקות, אז אחרי 20 דקות יחליפו אותו. יש כאלה שמחזיקים 20 דקות ויש כאלה שאחרי שעה. יחליפו אחרי שעה, אם זה מה שצריך.

אי אפשר להכשיר אותי, כשפלסטיני במחסום מביא לי צילומי רנטגן, אם לתת לו לעבור או לא.

הדיון על כך שצריך למצוא פתרון.

אדוני היושב-ראש, ראשית כול, הגישה שלך מאוד נראית לי. זה עניין מערכתי עם הרבה מאוד פנים. הפצ"ר נמצא בצד אחד קטן מאוד בתוך הסיפור הזה, הם נמצאים בצד אחר. ההפנמה חשובה, הדיבור על זה, אפילו הקוד המוסרי של צה"ל, כמה שהוא מדולדל, אולי אפשר לעשות אתו משהו. זה טיפול מערכתי. אם אתה לוקח את זה על עצמך, זה מאוד חשוב.

לפני חודש-חודשיים היה בוועדת החינוך והתרבות דיון על "שוברים שתיקה", ואז התברר שגם רצו לשבור את הישיבה הזאת, לא לקיים אותה. פנו ממשרד הביטחון ואמרו: מה פתאום בכנסת מקיימים דיונים כאלה? בין חברי הכנסת שדיברו, בהחלט היו כאלה שחשבו שבכלל לא לגיטימי להעלות את הנושאים. לכן, אדוני היושב-ראש, לא רק אתה קיים, יש גם כיוון אחר, והוא מאוד דומיננטי.

לא חשבתי, אפילו לשנייה, שרק אני קיים.

דווקא יושב-ראש הכנסת בא אלינו ואמר: אתמול בערב היו אלי טלפונים למנוע את הדיון הזה. זה היה דיון לא פוליטי, והוא התקיים.

אתה אומר טיפול מערכתי, שנלך לכל הכיוונים ונחבר אותם. אולי הוועדה שהציעו תנסה לרכז את כל הדברים ותחליט באיזה כיוון לעבוד – האם ללכת ליחידות, למשל, כדי שייפול להם האסימון בזמן, ולא אחר כך – הלוא בסך הכול צריך להפנים את הדברים – מתי הרגע הנכון להפנים את זה, אל מי ללכת, מתי ללכת. זה חשוב מאוד.

בעקבות הדיון בוועדת החינוך והתרבות חשבתי שזה מה שצריך לעשות. פניתי לקצין חינוך ראשי לשעבר, שמתעסק בדברים האלה, נחמיה דגן, וביקשתי שנעשה כוח משימה, שנלך ליחידות האלה לשתי מטרות, גם שהם ידברו, חשוב להם מאוד לדבר, הלוא "שוברים שתיקה" זה בא אחרי הרבה זמן שזה מבעבע מבפנים, וגם להשיב חזרה איך הדברים צריכים להיראות. אני רוצה לתמוך בגוף כזה.

אני נציגת היועץ המשפטי לממשלה, ואני גם בן-אדם. אין צל של ספק שמה שאנחנו שומעים כאן מאוד קשה. אני רוצה לדבר על שני דברים: הדבר האחד זה המשפט הבין-לאומי, שבמחלקה הזאת אני נמצאת, ואנחנו מנסים לבדוק, באופן מיוחד לאחרונה, את נושא הגדר. אני רוצה לומר, אולי מזווית אחרת, כי הדברים קשים: המשפט הבין-לאומי היום, כפי שרואים אותו, הוא משפט בלתי מאוזן, כי הוא דורש התייחסות לכללים של צד מסוים ואיננו דורש התייחסות לכללים של צד אחר. רוצה לומר, האנשים שמפוצצים, שנכנסים לתוך האוכלוסייה האזרחית. בל נשלה את עצמנו, צריכים כולנו להיות קצת מאוזנים. יש הרבה מאוד לוחמים או חמושים שנמצאים בתוך האוכלוסייה האזרחית, וכתוצאה מכך הרבה אזרחים נפגעים. המשפט הבין-לאומי מגן על הפוגעים, אלה שנמצאים בתוך אוכלוסייה אזרחית. במידה ויש כוחות מסוימים שנמצאים בתוך אוכלוסייה אזרחית, המשפט הבין-לאומי לא מטיל אשמה על אלה הפוגעים בהם, כיוון שאין להם ברירה.

אומרים הרבה מאוד אנשים היום, שהמשפט הבין-לאומי איננו מעודכן. הוא איננו מעודכן, כי הוא דורש התייחסות של מדינה מסוימת ולא ההתייחסות האחרת. זה הבאתי בנושא של האיזון.

אני רוצה להגיד לחבר שיושב פה (יהודה שאול), לי יש בת שהיתה קצינה בצבא, וכאשר היא סברה שהדברים הם לא כמו שצריכים להיות, היא הלכה והתלוננה, כמו שאמר חבר הכנסת מיקי איתן, כדי לנסות ולפתור את זה ברגע הראשון בתוך המערכת. כאשר היא לא קיבלה תשובה מהמערכת, היא הלכה החוצה.

ישבתי בחוץ-לארץ וראיתי חברים שלכם שמופיעים בחוץ-לארץ, אני לא יודעת אם "אזרחים שומרי חוק" או "יש גבול".

זה לא קשור אלינו, לא התראיינו אף פעם לתקשורת זרה, לא פנינו לחוץ-לארץ.

אם כן, אז מה? חס וחלילה שלא נוציא דיבתנו רעה – די כבר עם זה.

נכון, לא כל כביסה מלוכלכת צריך לפתור בחוץ-לארץ. שם הבעיה לא תיפתר.

חברת הכנסת זהבה גלאון, הדברים הם קשים, אבל כאשר אתה יושב ביוון ושומע, כאשר אין תגובה למענה. שמעתי דברים שידעתי שאינם נכונים, ואז היה לי יותר קשה עם זה. בחוץ-לארץ לא מחפשים את הדבר הנכון, מחפשים את ההשמצה.

יותר קשה זה מה שקורה בשטח.

אי אפשר לומר שטוהר הנשק פס מצה"ל, זה דבר שמקומם אותי, יש הרבה מאוד חיילים שלנו שסיכנו את חייהם למען פלסטינים. גם את זה אנחנו צריכים להזכיר לעצמנו. אנחנו יושבים פה ורואים את הדברים הללו, שהם דברים קשים מאוד, אני לא אומרת שלא, אבל צריך לזכור שיש גם דברים אחרים.

אני מדברת עכשיו כאזרחית ולא כנציגת צה"ל. אני חושבת שצריך להיות פה שינוי מערכתי בנושא של המחסומים, וכבד דובר על זה הרבה מאוד זמן. הפצ"ר יכול להעיד על כך, שביקשתי להתנדב לבוא לצה"ל, כבר שנתיים אני מבקשת, בזמני, בלילה, להסביר לחיילים על המשפט הבין-לאומי. ביקשתי מהפצ"ר, ביקשתי מדוברת צה"ל, ולא קראו לי. רציתי לשבת עם חיילים בשטח, לא עם המפקדים, ולא קראו לי. יש כנראה באיזה מקום אוזן אטומה או דבר אחר. אנשים בציבור רוצים לתת, ולא קוראים להם.

עם זאת, אני רוצה להראות את הדבר הבסיסי. יש כאן עם, היחיד בעולם, שמאיימת עליו השמדה. אנחנו נלחמים שלא תהיה השמדה. ייתכן שאנחנו נלחמים לא נכון, אבל צריך לראות את הדברים באיזון. אפשר לצאת מכאן ולהגיד: אנחנו פושעים, אנחנו הורגים, אנחנו רק מדכאים, אבל אנחנו במציאות מסוימת. אולי אנחנו לא צריכים להיות שם או כן צריכים להיות שם, אבל אני רק מבקשת לראות את הדברים באיזון מסוים.

הדברים ששמעתי על המחסומים גורמים לי לדפיקות לב, אבל אני רוצה לצאת מהנקודה הראויה. נשים שאני מעריכה הולכות למחסומים, ואני רוצה שהחיילים יידעו למה הנשים האלה באות לשם, שהן לא אויבות העם. במערכת כשלנו.

באוניברסיטאות בארצות-הברית, שזאת ארץ שהיא ידידה שלנו, אנחנו מופיעים כמפרי זכויות אדם וכפושעים.

הם לא, ואנחנו כן?

האמת, שעל ג'ורג' בוש הם חושבים אותו דבר.

זה שהם מפרים זכויות אדם, זה נותן לנו לגיטימציה?

אנחנו מסוגלים ללכת לעיתונות זרה ולדבר עלינו ולהשמיץ את עצמנו, האמריקנים לא עושים את זה.

האמריקנים גרועים מאוד. מה אתה רוצה מהם?

שום אמריקני לא הולך לעיתונות להשמיץ את עצמו.

תראה את הסרט של מייקל מור.

זה לא רק האמריקנים. הייתי בבלגיה כאשר ניסיתי להגן על ראש הממשלה, וזה לא רק האמריקנים.

אני שמח לשמוע כאן שהעם האמריקני הוא עם נורא.

מה זה שייך? זה שהם נוראים, זה נותן לנו לגיטימציה.

רבותי, אני מבקש שקט.

זה לא שייך רק לאמריקנים. ראיתי את זה באירופה כשיצאתי להגן על ראש הממשלה. כל עם שהיה במלחמה, אתם יכולים לכתוב "לזכותו" דברים איומים שקרו. אלה דברים שקורים. אני לא מחפשת את האשמה במישהו אחר. אני חושבת שהבג"ץ שלנו שעושה דברים בזמן אמת, זה דבר שלא היה בעולם. מצד שני, זה לא פותר את השאלות המוסריות שלנו. אם אנחנו לא נפתור את השאלות המוסריות שלנו, לא נוכל לנצח לעולם. זה הדבר הראשון.

חברת הכנסת זהבה גלאון, שמעתי שאמרת שאנחנו יושבים פה ולא יקרה כלום. אני חושבת שכן צריך לקרות, ואני חושבת שיש היום המון אנשים בציבור הישראלי שרוצים להתנדב ולעשות את זה באופן מערכתי. אני חושבת שצריך לטפל בזה, לא בעוד שנה, אלא היום, וזה היה צריך להיות כבר אתמול.

אני אפעיל את כל הכוח שיש לי על מנת לקיים דיון נוסף עם הרמטכ"ל. נביא לכאן את הרמטכ"ל.

תביא לכאן את שר הביטחון.

אני חושב שנזמין את הרמטכ"ל.

זה טוב מאוד, אבל צריך עבודה שגרתית. הישיבה עם הרמטכ"ל תהיה חשובה מאוד לתת כיוונים, אבל צריך קבוצה שלוקחת על עצמה את העניין יום-יום.

אני אדבר גם עם יובל שטייניץ בעניין הזה.

אנחנו, מהוועד, מגישים עשרות תלונות לפצ"ר על הריגת תושבים, על הריגת אזרחים לא חמושים. אנחנו מקבלים, כפי שאמרו בצלם והאגודה לזכויות האזרח, תשובות לקוניות אחרי שנה. אני לא זוכרת אפילו תיק אחד שהגשנו על הריגה, שהבן-אדם האחראי הועמד לדין.

השאלה שלי היא בעניין האחריות הפיקודית. האם בין 22 האנשים שהועמדו למשפט, ושנשפטו, האם יש אחריות למפקד לגבי המעשה שעשה אותו חייל? כלומר, חייל שירה בזדון, בכוונה, ללא כל סיבה, כמו במקרה של החייל שהרג את הנער על המרפסת. איפה המפקד שלו, המפקד שהיה מעל המפקד, ועד לפיקוד?

לאן אנחנו מכניסים את מה שאני מגדירה כירי מופרז, ירי מוגזם. למשל, ירי של פגז של טנק על ילדים שזרקו אבנים על הטנק, שלא יכולות לפגוע בשום אופן באף אחד שנמצא בפנים? התשובה היא פגז והרג של ילדים. אני מדברת גם על היד הקלה על ההדק, אם זה על נכים, אם זה על שני ילדים שעלו לגג להוריד כביסה. אני קוראת לזה "שימוש בכוח מופרז". זה מעבר לרשלנות וזה מעבר לטעות וזה מעבר ל"זה קורה בתקרית חמה".

הגשנו מספר שאלות בכל הנושא של יחידות לחוקרי שבויים, שזה נושא שלא עלה פה. אנחנו יודעים שיש חקירות של השב"כ, חקירות של הצבא, חקירות במשטרה. מה עם היחידה לחוקרי שבויים בצבא? מי אחראי עליה? האם החקירות מתועדות? מי מפקח על היחידה הזאת? באיזה חקיקה מוסדרת הפעילות של היחידה הזאת? השאלה העיקרית היא, האם משתמשים בשיטות חקירה בלתי חוקיות שנאסרו על-ידי הבג"ץ ב-1999 בחקירות של היחידה הזאת? תודה.

ב-9 בפברואר ביקשתי שיטלפנו להזכיר לגבי פנייה שהגשתי ב-3 בדצמבר. קיבלתי תשובה בטלפון: הטיפול הועבר ליועץ המשפטי של עזה לבדיקה. כשתהיה תשובה מושלמת, יחזרו אלינו.

מה היתה התלונה?

שני אירועים שקשורים למעבר ברפיח.

העברנו את התלונה ללשכת הרמטכ"ל, והם מחכים להתייעצות של פיקוד דרום.

מדצמבר אני מחכה. עברו רק שמונה חודשים, וזה עבר במהירות שיא מאצלכם עד ללשכת הרמטכ"ל. בקצב הזה אני אחכה עוד חמש שנים.

נבדוק מה קורה.

אני לא מניח שיש לי הרבה זמן לתת את התשובות, ואני אשתדל לקצר. אני רוצה להתחיל דווקא בפנייה אליך, יהודה שאול. קודם כול, אני ואתה לא משני צדי המתרס. אני גם בעד שבירת שתיקה, אני לא בעד שתיקה. דבר שני, קראתי את כל העדויות שכתבתם, שהצגתם וששלחתם, וגם אני מאוד הזדעזעתי מהדברים, אבל בכל זאת אני רוצה להגיד כמה דברים. זה לא רק אני, אני מייצג גוף שלם, ואני יכול גם לדבר בשם אחרים.

בעקבות הדברים האלה מפקדי צה"ל חידדו, מלמעלה ועד למטה, את הצורך בדיאלוג עם חיילים ועם גופים או חיילים, כמו שאתה, יהודה שאול, מייצג, כדי להבין יותר טוב מה קורה בשטח. אני לא מניח שזה סתם שנפגשת או נפגשו אתכם אנשים. יש כנסים שלמים בצבא שהתפקיד שלהם הוא יותר להבין את הדברים לגבי מה שקורה לחיילים הפשוטים בשטח, כי הדברים מלמדים, שהשהות הממושכת גורמת לשחיקה וגורמת להידרדרות וגורמת לעשיית דברים שלא ייעשו. ואין תחליף לדיאלוג עם החיילים, מצד אחד, ומצד שני, כמו שאמר היושב-ראש, גם של החיילים עצמם עם המפקדים, ולא שיתעוררו לעניין הזה מאוחר מדי. בעניין הזה אני מסכים עם מה שאמרת.

דבר נוסף, וכאן תרשה לי לחלוק עליך. מאוד לא אהבתי את המשפט שזה לא מציאותי להבחין בין טוב לרע. כל בן תמותה וכל חייל, בכל מציאות, צריך להבחין בין טוב לרע, והדבר הזה גם אפשרי. כמו שנאמר כאן: כל אחד יודע מה קורה, לכל אחד יש בנים, לכל אחד יש ילדים, וכל אחד מנסה להתמודד עם זה איך שהוא יכול. להגיד שאין להבחין בין טוב לרע, זה לא בסדר. פרופ' יולי תמיר, שהיא יותר ברת סמכה ממני בנושא הזה, יכולה אחרי זה לדבר אתך כמה דקות.

הוא אמר שקשה לו בסיטואציה הזאת להבין.

כתבתי את זה "אי אפשר להבחין בין טוב לרע", את מסכימה לביטוי הזה?

יש הבחנה בין טוב לרע, אבל כשאתה עומד בסיטואציות האלה, מה שהוא אומר לך, שקשה לעשות את השיפוט. זאת הבעיה.

לכן צריך דיאלוג כל הזמן בין המפקדים לבין החיילים, וצריך לראות כמה אפשר לצמצם את המשימות ולצמצם את המשמרות. אם הנתון הוא שצה"ל חושב שהמחסומים צריכים להיות והשהות בחברון צריכה להיות, ובעיקר דיברת על חברון, אם אני לא טועה, אי אפשר לקבל את המוסכמה, שמצד אחד צריך להיות, ומצד שני, שאי אפשר להתמודד עם הבעיות. צריך לנסות להתמודד אתן, וזה מוטל לאו דווקא על מפקד האוגדה, אלא גם על מפקדים ברמת סמל. כל אחד כזה צריך להבחין גם בין טוב לרע.

אני לא תמיד במרכז העניינים, אבל גם ב"שוברים שתיקה" הוטחה ביקורת נגד הפרקליט הצבאי הראשי. אני חייב להסביר כאן. זה לא רק שהתיאור של הצילומים שהראית שמישהו כפות, כי הוא זרק או אבנים או כי הוא עצור. תיארתם עוד כמה דברים בעדויות האלה, וקראתי את העדויות מההתחלה ועד הסוף, וכשאני קורא בעדויות שסמ"פ ראה שרכב חונה לא כמו שצריך, והוא ירה ברכב טיל נ"ט, וזה בעדויות שלכם, על הדבר הזה תהיה חקירה, וחקירה פלילית. אם כותב לי חבר כנסת: למה פתחת חקירה פלילית, הם בסך הכול רוצים לדבר? אני אומר: טוב מאוד שאתם מדברים. מה שסיפרת עם הנושא של העציר הכפות, מי יעמיד אותך לדין על הדבר הזה? כשהורינו על חקירה זה לא היה על שגרה, זו הדוגמה שתיארתי – קצין רואה שרכב חונה שלא כראוי, הוא יורה בו טיל נ"ט, או מקרה אחר שרדפו אחרי מישהו- - -

הכי חמור, שאתה עוד אומר שהקצין הזה הוא במצב שהוא חייב לעשות את זה, שהוא לא מבחין שזה לא בסדר.

יהודה שאול, תודה שהדברים היו כתובים.

ודאי שהיו כתובים. זה לא הסמ"פ.

אז מ"פ. תבין גם את הצד שלנו.

אני מבין, אין לי שום בעיה עם זה שפתחתם בחקירה, אני רק יודע על מה אני נחקרתי. שבע שעות הייתי בפנים.

זה מראה שאנחנו לא בעד שתיקה, זה מראה שאנחנו גם בעד חקירה. בעדויות היתה גם טענה שמישהו רדף אחרי זורק אבן, וירה בו בהתחלה לא על מנת לפגוע, ובסוף הוא כן פגע והרג אותו. זה גם נמצא ב"שוברים שתיקה", זה לא רק זריקות אבנים. פנו אלי חברי כנסת: למה פתחת בחקירה? השבתי להם שאני נאמן לשיטתי. אתם לא יכולים להגיד: מצד אחד אתם לא חוקרים, ומצד שני, כשמספרים סיפור כזה על ירי סתמי ברכב עם טיל נ"ט, שעל הדבר הזה לא תהיה חקירה.

אני פונה אליך ישירות, ותגיד גם לחבריך: אנחנו לא משני צדי המתרס, גם אני בעד שבירת שתיקה, אני גם בעד דיאלוג. אני אומר לך, כמייצג הצבא: בעקבות הדברים שלך, הצבא הבין עוד יותר טוב, ולכן עשיתם גם דבר שהוביל למשהו, הצורך בדיאלוג. גם מפקדים אחרים, לא רק אני, קראו את העדויות שלכם והזדעזעו. תדע את זה. יש סכנה מכוח, ויש סכנה משחיקה, ויש סכנה מהרבה זמן באותו מקום. יש סכנה כזאת. אני רק לא מקבל, בסופו של דבר, שאי אפשר להבחין בין טוב לרע, ועשרות אלפי חיילים שנמצאים כל הזמן במשימות מבחינים כל הזמן וכל יום במשימות הקשות בין טוב לרע.

הישיבה הזאת נועדה להסתיים בשעה 13:00, והשעה היא כבר 13:20.

קראתי את כל הפניות של כל הארגונים, ויש לי כאן עשרה עמודים של תשובות. אני לא אעשה את זה כרגע.

אפשר לצלם לנו את התשובות, ונקבל אותן.

יש לי הצעה יותר טובה, ואל תתחמקו מזה. את רוב האנשים שיושבים בחדר הזה אני מכיר. כמו שבעבר נפגשתי עם כל האנשים, ונתנו להם תשובה מפורטת על כל אחת ואחת מהפעילויות שבאחריותנו, אני מציע שכך נעשה.

בשביל מה הם באו לכאן? בשביל מה אני קיים? טרחתי שהם יבואו, והם שאלו את השאלות.

יש לי תשובות.

אם כך, תענה להם.

מה שהוא אומר לך, שזה ייקח שעה.

הוא ייתן את התשובות העיקריות, ואת השאר תשלח לכל ארגון עם העתק אלי. ומי יענה לי על השאלה שמחכה מפברואר?

נענה לך.

אני חייבת להגיע לדימונה בעוד שעה וחצי, אני מבקשת לדעת מה הסיכום.

הסיכום יהיה כך: אני אדבר עם יובל שטייניץ על ועדה משותפת. אם לא תהיה ועדה משותפת, אנחנו יכולים גם להקים ועדת משנה שלנו. במקביל, אני כן אפנה לרמטכ"ל, אני חושב שיש לכך חשיבות עצומה שהרמטכ"ל יהיה מודע שיש עליו לחץ גם מוועדת החוקה, חוק ומשפט, לא רק מוועדת החוץ והביטחון, ושהנושא הזה הוא נושא שמטריד אותנו בצורה משמעותית.

אמרתי לכם קודם ששמעתי את הסיפורים של החברים של הבת שלי, שאומר לי ילד: משעמום דחפתי לו קת בפנים. אני יודע שזה ילד טוב. רצתי ישר לרמטכ"ל. הרמטכ"ל צריך להרגיש את הלחץ. נקיים ישיבה נוספת באוקטובר, ונזמין את הפצ"ר הזה, על אף שהוא מסיים בספטמבר.

אתה כל הזמן אומר "ילדים טובים", רוב החיילים הם ילדים טובים.

אני בא בתביעה נוספת לאלה שלהורים שלהם היה די כסף ודי השכלה פורמלית, שהם ייתנו להם חינוך כמו שצריך לתת. על אחת כמה וכמה זה קורה כאשר ילד מגיע מסביבה שאולי בה אין הדברים האלה, ואליו אני בא פחות בטענות. אני בא בטענות בראש ובראשונה לילדים הראשונים, ואולי גם לעצמנו.

חברת הכנסת תמיר, אני רוצה לומר לך שתי הערות על שני דברים שאמרת. בקשר להערה אחת, אני לא רוצה שיצטייר מהדברים שלי, לפחות כך אמרת, שזה מצטייר שאני מצייר תמונת עולם ורודה לחלוטין. זאת לא הכוונה שלי. ברור שיש בעיות. דיברת על דיס-אוריינטציה. גם אני רואה את עשרות ומאות התלונות, בחלק מהם יש טיפול ישיר שלי, טיפול פלילי. אני מסכים שחלק גדול מהדברים, שלא מגיעים לרף הפלילי, הם דברים בעייתיים שדורשים טיפול יום-יומי, כל הזמן, והם בדרך כלל לא מגיעים אלינו, ולכן הצעתי שתטפלו לא רק בצדדים הפליליים, אלא תטפלו גם עם גורמים אחרים שיש להם השפעה ישירה על מה שנעשה ביום-יום.

מה שקורה היום זה ביזור של הנושא. חלק פונים למפקד היחידה וחלק לאלוף הפיקוד וחלק אליך וחלק לוועדת החוקה. זה מאד מקשה על המתלוננים, כי הם לא יודעים איזו תלונה הולכת באיזה מסלול.

לכן חשבת על האומבודסמן.

לכן חשבתי על מישהו שמרכז את הנושא.

דבר נוסף הוא שהגורמים שפונים אליהם, מאוד שמחים להעביר את זה מיד ליד, להגיד: זה לא אני תעביר להוא, זה לא הוא, תעביר לאחר. אם יהיה גורם אחד שירכז את התלונות, מצדי שהוא יפנה אחר כך אליך או אל כל גוף אחר. כלפי הפונה, גם אם הוא אזרח ישראלי, גם אם הוא פלסטיני, גם אם הוא חבר כנסת, תהיה כתובת אחת שמרכזת את התלונות.

הם מרכזים אצל מה שנקרא "עוזר שר הביטחון", וכך זה נראה.

אני מוכן לענות לכל השאלות, ככל שהיושב-ראש יקבע. אם זה לא ייגמר היום, אני מוכן גם לבוא עוד פעם. יש לי תשובות לכל השאלות, ואני אתחיל לענות.

אני מציעה שתעשה מה שחבר הכנסת מיקי איתן אמר, תעביר את התשובות לארגונים עם העתק לחבר הכנסת מיקי איתן.

האם אפשר לצלם את התשובות עכשיו לארגונים?

לא.

חלק מהדברים אני כן יכול לענות כבר עכשיו, לא דברים פרטניים כרגע, כי חלק מהדברים הגיעו אלינו רק ברגע האחרון.

אני אתחיל מהשאלות האחרונות, אני אלך מהסוף להתחלה, כי חלק מהדברים הם נקודתיים. אחריות מפקדים זה מושג חשוב מאוד. יש אחריות מפקדים. יש מקרים שבהם לא המפקדים ירו, והם מובאים לדין בגלל ההוראות שנתנו. הוועדה הציבורית נגד עינויים זה הגוף היחיד שמעולם לא נפגש אתנו. אני מתריס על זה, כי עם שאר הגופים נפגשנו. תרימי את הכפפה, ותקבלי תשובה לכל אחת ואחת מהשאלות ששאלתם.

לעניין אחריות פיקודית. אמרתי לך שיש אחריות פיקודית, לא רק מי שיורה עומד לדין. ירי פגזים על ילדים שזרקו אבנים? מעולם עוד לא שמעתי על דבר כזה. תעבירי את זה ותקבלי תשובה.

שלחתי לכם, אבל אני אמצא עותק ואני אשלח.

העובדה שיש תלונה כזאת זה לא אומר שירו פגזים על ילדים שזרקו אבנים. לא שמעתי על דבר כזה שהיה. אנחנו נבדוק את זה.

מאחר שאנחנו מול הצבא, לפעמים אולי אנחנו גם לוקחים תלונות ומתייחסים אליהן כאילו זאת האמת. יכולה להיות סיטואציה של חילופי אש, ונפגעים גם ילדים שעומדים שם וזורקים אבנים כאשר צה"ל מקיים חילופי אש עם אלה שעומדים מאחוריהם.

הייתי מאוד שמחה אם זה היה המצב, אבל זה לא המצב. כתבנו על זה, לא רק מכתב אחד.

האמיני לי, שיש מצבים כאלה, לצערנו הרב.

אני בטוחה שיש, אבל אני כתבתי אישית, וגם יש מכתב אחד לפצ"ר.

צריך חקירת מצ"ח כדי לברר את זה.

השאלה השלישית והאחרונה היא בנושא של חקש"בים – חוקרי שבויים – השאלות היו, דבר ראשון, לגבי מקור הסמכות. מקור הסמכות, ויש על זה פסק דין של בית-המשפט העליון, זה סעיף 2(1) לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות), לגבי אלה שקיבלו את ההסמכה לחקור עבירות מסוימות, בדומה לסמכות של חוקרי השב"כ, לפני שנחקק חוק השב"כ, וזה עולה בקנה אחד עם פסק דין שקיים בנושא.

האם הם משתמשים בשיטות חקירה אסורות? אסור להם להשתמש בשיטות חקירה אסורות. שאלת על מתקני חקירה חסויים. אין שום מתקני חקירה חסויים. השאלה היחידה שעלתה היתה לגבי מתקן מסוים, שיש בג"ץ לגביו, שצריך להיות באמצע נובמבר בנושא הזה, ושלחנו תשובה שלמה בקשר לעתירה.

שאלת כמה עצירים מצויים במעמד של לוחמים בלתי חוקיים. התשובה להיום – אף אחד.

גם שאלתי אם יש תיעוד של החקירות של היחידה.

כשאנשים נחקרים, לא כשהם לא נחקרים.

מי מפקח על היחידות האלה?

אני מציע שנרחיב בזה כשניפגש.

לגבי הארגונים האחרים. קודם כול, אני מסכים עם האגודה לזכויות האזרח. אני חוזר על מה שאמרתי לחברת הכנסת תמיר, לא באתי לכאן לצייר תמונה ורודה ואידילית, ואני לא אומר שהכול טוב. גם אני נתקלתי במקרים שבהם אנשים לא קיבלו תשובה בנושא של היתרים ודברים מן הסוג הזה, ורק בעקבות בג"ץ פתאום התקבלה תשובה חיובית. זה לא מקרה אחד ולא שניים. זאת האמת. יש הרבה מקרים כאלה, יותר מדי מקרים כאלה, וזה לא בסדר. אני מסכים שצריך להיות טיפול מערכתי. מי שנמצא במחלקת הבג"צים כבר ראה יותר ממקרה אחד כזה, וגם אני ראיתי, ואני חושב שאת צודקת בעניין הזה.

לגבי ההיערכות מראש. הזכרת את הנושא של מסיק הזיתים. אני לא יכול כרגע לפרסם את כל הפקודה. הצבא, גם בשנה שעברה, כבר נערך, וגם אתם מודים שמהצב היה יותר טוב מאשר לפני שנתיים.

כתבתי את זה, ועדיין זה לא מספק.

מסיק הזיתים זה אלפי טונות, וזה נעשה בכל השטח. אתמול היה כינוס בנושא הזה של פיקוד המרכז בשאלה איך להיערך למסיק הזיתים – עושים הכנה למסיק הזיתים בספטמבר, והוא מתחיל באוקטובר, ובכל חבל ארץ זה בתאריך אחר – ולתת תשובות טובות מבחינת החיילים, מבחינת הדיאלוג שלהם עם אנשי המשטרה ומבחינת ההגנה על התושבים, שהדבר הזה ייעשה בכמה שפחות חיכוכים, כי כבר נכווינו בעבר מהנושא הספציפי הזה של מסיק הזיתים.

בקשר לשאלה היותר רחבה, שנוגעת לתקיפות של המתנחלים כנגד מה שציירת, תקיפות נגד התושבים הפלסטינים. לגבי מסיק הזיתים כבר אמרתי. פנית בעניין הזה בשתי פניות ליועץ המשפטי לממשלה, את יודעת שאנחנו לא מרכז העשייה, במובן זה, שגם ההעמדה לדין וגם החקירה במקרים האלה לא נעשים על-ידי הצבא. זה עוד מדוח ועדת שמגר, ומקובל על כולם שמרכז הכובד בטיפול בעניין הזה נעשה על-ידי משטרת ישראל.

זה יכול להיות, אבל אם לא ניתן מענה, כוחות הביטחון צריכים לתת את הדעת על זה.

יש גם ועדה מיוחדת במשרד המשפטים, בראשות אדם מיוחד. יש ועדה בין-משרדית שמטפלת בכל הנושא הזה בעקבות ועדת שמגר.

אני רוצה לחזור לעימות בינינו. אני מאוד מבקש שתהיו מודעים איך הדברים מתפרשים. אני לא רוצה להתווכח, אני רוצה רק שתבינו. אתם האגודה לזכויות האזרח לכלל האזרחים. אני רוצה שתבינו איך מרגיש ציבור מסוים כשהוא רואה את ההתבטאויות ברמה הזאת. הוא אומר: הפלסטינים הם תמיד הקורבנות, המתנחלים הם תמיד הרוצחים.

זה לא נכון.

אני לא מבקש תגובה, אני רק רוצה להסביר את עצמי.

רק בימים האחרונים האגודה עצמה דיברה על אמצעים לתת למתנחלים.

התפרצתי לדבריך, ואני חושב שאם את נציגה של האגודה לזכויות האזרח, בשביל שהדברים יתקבלו יותר נקי, את יכולה להגיד שתיים-שלוש מילים, שאתם מבינים שהמתנחלים נמצאים בסכנה יום-יומית לחייהם, ושצריך לתת להם נשק, להגיד את שני המשפטים האלה, ומכאן להתחיל. לפעמים הסגנון עושה את כל הדבר אחר לגמרי, וזה יתקבל בהסכמה מלאה.

דיברנו על דבר ספציפי, על תקיפות של מתנחלים על פלסטינים. ברור על מה אנחנו מדברים, אלה לא שאלות של הגנה עצמית.

לך זה ברור. אני מנסה לעזור. אם את מבינה מה שאני אומר, תפנימי את זה, ואולי בפעם הבאה תגידי אותו דבר. המתנחלים כבר כולם עם נשק והורגים את הפלסטינים, וברור מי החלש ומי החזק. לי לא ברור מי החלש ומי החזק. לא ברור לי בכלל. היום זה משליך על הרבה מאוד דברים שאנחנו צריכים לשמור עליהם. היום עוד יותר מאשר בעבר. הם לא מרגישים את עצמם חלשים, הם מרגישים את עצמם מאוד מבודדים. הם מרגישים כמי שנרמסות כל הזכויות שלהם. שווה שנדבר על זה.

בשמחה נדבר על זה. אני רק חושבת שהסיטואציה שאנחנו מדברים עליה, ואני מפנה אליה, היא בוודאי לא סיטואציה שמישהו יכול לחשוב שהמתנחלים, נקרא להם "האזרחים עם כלי נשק", לא חשבו שהם פועלים להגנה עצמית.

אני מסכים אתך, אני לא מגן עליהם.

עד עכשיו תיארתי מעורבות של גורמים אחרים. אני לא אומר שאין מעורבות או שלא צריכה להיות מעורבות גם של גורמים צבאיים. למשל, יש נקודה אחת מאוד בעייתית, ואני חושף כאן גם את הנקודות הבעייתיות. לנו אין סימני שאלה שמבחינה משפטית לצבא יש אחריות ביטחונית כוללת על מה שקורה, ואם כוח צבאי לבד נמצא בגזרה ולא נמצאת שם משטרה, יש גם אחריות לחיילים למנוע מעשים בלתי חוקיים. כל הזמן אנחנו מעבירים את הדברים האלה, מעבירים את הפקודות האלה. אני בעצמי רואה את זה.

הפקודות הן הפוכות עד כמה שאני יודעת.

הפקודות הן לא הפוכות, וגם קראתי בעניין הזה את "שוברים שתיקה", ואם נדייק בדברים שלהם, הם לא אומרים שהפקודות בדיוק הפוכות, למרות שאני מבין שהסיטואציה בשטח קשה מאוד. אנחנו משתדלים, אולי זה לא תמיד עובר. לחיילים זה קשה מאוד, כי הסיטואציה מאוד בעייתית, אבל מבחינת הפקודות האמיתיות, כאשר חיילים רואים עבירות לנגד עיניהם, ואין כוח אחר, הם צריכים למנוע את הרעה.

לנו אין זכות משפטית לעצור מתנחלים, כך לפחות סיפרו לי, הייתי שם שנה ושלושה חודשים.

זה גם לא נכון. המ"מ שלך טעה.

צריך להבהיר למח"ט חברון שיוריד למטה.

דיברנו על זה בפעם הקודמת. העברנו לומדה בצורה ממוחשבת, שכבר העברנו אותה לאלפי חיילים. 22,000 חיילים עברו בבית-הספר למשפט, והם קיבלו לומדה ממוחשבת, ששם, אחד התרחישים, זה התרחיש הזה, והם מסבירים לחיילים את כל הזכויות שלהם. כנראה היחידה שלך לא קיבלה את הדבר הזה או לא הפנימה את זה.

גם היחידה שלי לא קיבלה את זה.

זה לא בסדר.

לימור יהודה, הנושא של מנועי שב"כ. גם נשות מחסום WATCH וגם אתם העליתם את הנושא הזה. אדוני היושב-ראש, הם מעלים את הנושא של מנועי שב"כ, מתברר שאנשים לא מקבלים תשובות. הרב לוי העלה את הנושא, אולי יש לזה סיבה. כשאני אומר שהרבה גופים מעורבים, בין הגופים זה גם השב"כ, אז אולי צריך להזמין גם את השב"כ.

הצבא האציל את הסמכות לשב"כ לקבוע.

אני לא מסכים, הוא לא האציל את הסמכות, אבל הוא הגוף הביטחוני שלו יש אחריות המטה לסיכול.

יכול להיות, אבל עדיין מי ששולט בשטחים אלה כוחות צה"ל. מפקד כוחות צה"ל הוא הגוף העליון, ועליו ממשלת ישראל.

כמו שבוועדת שמגר התעוררה השאלה מי אחראי לנושא של הישראלים, לטיפול בהפרות הסדר, למרות שהאחריות הכוללת היא על הצבא, בא הנשיא שמגר וכל הוועדה, ואמרו שזה בראש ובראשונה צריך להיות מוטל על משטרת ישראל. אני מדבר עכשיו ברמה המשפטית. הרמה המודיעינית האמיתית של הסיכול היא השב"כ.

עדיין לא ייתכן שאין על זה שום בקרה.

הסכמתי. אני לא חולק עלייך.

גם אני קיבלתי את הנקודה הזאת. הנקודה של הבקרה היא חשובה מאוד. צריך להיות איזה בסיס גם לערעור.

יש עוזר רמ"ד מינהל משפטי בלשכת היועץ המשפטי ביו"ש וגם בלשכת היועץ המשפטי בעזה.

יש כאן תיאור של מצב לא טוב.

הנושא האחרון שהעלית הוא נושא התנועה. קודם כול, קיבלתם תשובה בנושא הזה, שאפשר אולי לחלוק על חלק מהנתונים, אבל על חלק מהנתונים אי אפשר לחלוק. טענתם לגבי כבישים מסוימים, שאין בהם בכלל זכות- - -

זה היה בדוח "בצלם", אנחנו דיברנו על מקרה נקודתי, ומובן שדוח "בצלם" שיצא לגבי כבישים אסורים מעלה את הבעיה בכללותה לגבי מניעת התנועה בתוך שטחי הגדה. אנחנו דיברנו על חסימות, לא רק על מחסומים. אני לא נכנסת לשאלה אם קיים איזה צורך ביטחוני, אבל הפגיעה בזכויות האדם ביחס לזה לא סבירה. התשובה שקיבלנו לא מספקת, ונמשיך לטפל בזה.

קודם כול, צריך לומר, והדברים האלה כבר הגיעו גם אל הדרג המדיני, הופחת מספר המחסומים, הופחת מספר החסימות, הופחתו בצורה ניכרת העוצרים, יש הרבה פחות עוצרים. כתר אמיתי מוטל היום רק בשכם.

בפועל זה לא מדויק.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לכל הפולמוס בנושא של המחסומים. נקודת המוצא של הצבא, והסביר את זה הרמטכ"ל ביום שישי האחרון והעלה גם את הדילמה. הרמטכ"ל, בראיון, אמר: ברור שמתעוררות בעיות רבות מאוד לגבי המחסומים, אבל אני מציג לכם את הדילמה. מצד שני, אני אומר לכם, כרמטכ"ל, שאותם מחסומים עצרו 200 אנשים. איך מתמודדים עם הדבר הזה?

לצבא יש אלטרנטיבות, ובמסגרת בחירת האלטרנטיבות צריך לתת משקל נכבד גם לזכויות האדם, וזה לא נעשה.

אני מסכים ברמה העקרונית. כולנו חיים במשטר של איזונים, וצריך להיות איזון בין צורכי הביטחון לבין זכויות האזרח. כל הפסיקה מדברת על האיזון הזה, הרי אני לא מחדש שום דבר. אם הטענה שלך, שלא ניתן שום משקל לזכויות האזרח, אני לא מסכים לזה. אם הטענה שצריך לשפר, אני מסכים לזה. במתח שבין הדברים האלה, הטיפול הזה הוא יום-יומי.

אני חוזר על מה שאמרתי כאן למעשה כבר בפעם השנייה, הפרקליטות היא לא חזית הכול, זה כבר נאמר כאן. אני רואה שנשות מחסום WATCH, ואחרים שפונים, נפגשים עם עוד אנשים. בעקבות כך שהמלצנו לנשות מחסום WATCH, כשהן נפגשו איתנו, וגם דיברנו עם אנשים שייפגשו אתכן, עם חלק מהאנשים נפגשתם. אתם הרי יודעים שהאישה ההרה או זה שצריך את הדיאליזה בדרום הר חברון, אני לא יכול לתת את התשובה המיידית למקרים האלה. הרבה פעמים זה תלוי במפקדים. עד כמה שאני מבין יש לכם כבר יחסי עבודה טובים עם חלק מהמפקדים בשטח.

זה לא כל כך מתבטא בשטח.

יש תשובות רבות שאני אנסה ממש לצמצם ל"בצלם". קיבלנו את הפניות שלכם. זה מסוג הדברים שנצטרך גם לענות בפרוטרוט ובנפרד. אני רק רוצה לומר שמצאנו חוסר דיוק רב.

פעם אחרונה שאמרת את זה, קיבלתם קלטת שהוכיחה אחרת.

ג'סיקה מונטל, אני חוזר על ההצעה: ניפגש ונדון בכל אחד מהמקרים. תרימו את הכפפה.

בשמחה רבה.

אני זוכר שנפגשתי עם האגודה לזכויות האזרח. היתה הודעה שלמה בעיתון שאין תשובה לגבי מעל 20 מקרים, עורך-הדין דן יקיר ונועה שטיין נפגשו אתנו, והוכחנו להם שחור על גבי לבן שזה לא נכון. אחד הדברים שאנחנו בכל זאת כן אומרים, שלגבי המקרים של ההרוגים ושל הנפגעים יש לנו תשובות. זה גם לא מובן מאליו.

יש אי-דיוקים לגבי בדיקות מ-1997.

זה יפה להגיד את זה בצורה פרובוקטיבית – 1997. אמרתם על חלק מהמקרים שלא קיבלתם תשובה או שזה לא נמצא בבדיקה. על ארבעה מתוכם כבר הוגשו כתבי אישום, ובאחד מהם יש כבר הרשעה. אתם לא יודעים את זה.

יכול להיות שיש מקרים שהעברנו לבדיקה, ואתם לא מודיעים לנו.

אני יכול לשבת אתכם. לסגן אלוף שרון אפק יש טבלה לגבי כל אחד ואחד מהמקרים, והוא יכול להראות שבחלק מהמקרים אתם פשוט טועים. אם כי אני לא רוצה לצייר כאן תמונה אידיאלית.

יש שני שלבים. יש שלב אחד של תקשורת נאותה בין הגופים, ויש שלב שני של בירור הדברים לגופם. עכשיו הם מדברים, בשלב הראשון תענו להם. אתה לא עונה או שהם לא מקבלים תשובה, תכתוב: אני לא רוצה לענות. אתם סוחבים דברים. הם יגידו לך שגם בפניות שהם דיברו עליהם הם מציינים שאנחנו עונים.

יש פה 50 מכתבים מ"בצלם", לרבות מקרים שהם אמרו שהם לא קיבלו תשובה, ולנו יש מכתב ל"בצלם" שנותן להם תשובה.

אני יכול לשבת עכשיו שעתיים, לעבור מקרה-מקרה. חבר הכנסת איתן, יש לנו כאן 50 תשובות ל"בצלם". יכול להיות שלפעמים הרישום אצלנו גם לא בסדר, אבל תקבלו שלפעמים גם הרישום האחר לא בסדר.

מצאת פתרון שנשב ונלבן את הסוגיה.

מגן אנושי. הסוגיה הזאת כבר הגיעה לבג"ץ.

היא אמרה שזה ביזיון בית-המשפט.

הטענה היא שמא יש כאן ביזיון בית-המשפט. המקרים שהועברו אלינו, בין על-ידכם ובין על-ידי אחרים, יש חקירות שרצינו לבדוק אם הדברים האלה נכונים.

איזה סוג של חקירה?

חקירת מצ"ח.

אם זה שאתה אומר שיש חקירה, האם זה אומר שמי שעשה את זה עבר על נוהל צבאי?

אני לא יודע באיזו תקופה שרתת, ובאיזה תקופה עשית מה שעשית, כי התשובה מתחלקת לשלבים. היה שלב מסוים שבו הדברים היו מותרים, לא היו אסורים. אחרי זה היה שלב מסוים שבו הוגשה עתירה לבג"ץ, באוגוסט 2002. הבג"ץ אסר לכמה חודשים בכלל את השימוש בנוהל הזה. עברו כמה חודשים והצבא, בעקבות דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה ובעקבות הגעתו לבג"ץ, הציג נוהל שונה לגמרי, לא "נוהל שכן", אלא נוהל שנקרא "אזהרה מוקדמת". שינו שם את הכללים ואמרו מה מותר ומה אסור. בית-המשפט העליון הכשיר את זה. הפסיק את צו הביניים, כלומר הוא אמר לצבא, שהוא יכול להמשיך להשתמש בנוהל, בכפוף לאיסורים מסוימים, שעליהם אני מדבר כאן. האיסורים האלה צריכים להישמר על-ידי אנשי הצבא. אני מדבר עכשיו על תלונות מאוחרות, שגם האיסורים האלה לא נשמרים על-ידי אנשי הצבא. אם זה נכון, זה חמור.

אתה אומר שנפתחה חקירה לגבי ששת המקרים האלה?

לגבי חלק – כן, ולגבי חלק – לא.

נפתחות חקירות. בנוסף לזה, כי זה לא כל חקירה, זה גם מניעה, חידדנו בפני הצבא, ויצאה פקודה- - -

אני יכול לספר לך שחוקקנו פה חוק לפני כמה חודשים נגד כבילה של אסיר. פנינו פעם אחר פעם לשר לביטחון פנים ולמפכ"ל, והם ממשיכים עם זה.

חמשת הסרבנים שישבו בכלא, חמשת הנערים, לוקחים אותם לדיון במשפט בזינזאנה, לוקחים אותם אזוקים ברגליים ובידיים.

אז יש חוק.

אסור להפר את מה שקבע בית-המשפט, כי זה חלק מהדין. אם הצבא מתחייב שהוא לא יעשה את זה, יש רמטכ"ל ויש ראש אגף המבצעים, ויוצאות הוראות לשטח ויוצאות הוראות לפיקודים. למעשה, זה צריך לרדת בשרשרת הפיקוד עד לרמת המ"מ והמ"פ. אני לא נמצא בכל מקום, בכל לילה. מעצרים מבצעים כל הזמן. אם לוקחים מישהו לפני, כדי שלא יירו עליך, זה בניגוד למה שהובטח לבג"ץ, ועל מקרים מהסוג הזה נפתחת חקירה.

גם במקרה שמכריחים מישהו להיכנס לאזור מסוכן.

כל האיסורים שדובר עליהם בבג"ץ. המקרה שהובא כאן על טובאס, גם זה הובא בפני בית-המשפט העליון, וזה היה המקרה היחיד.

לא הבנתי את התשובה. אתה אומר שבכל המקרים אתה לא יכול להגיד אם יש בעייתיות ביישום או לא.

מה שאמרתי, שאחרי שיצא הצו של בית-המשפט ההוראות הורדו לכוחות הצבא, ורק לאחרונה ההוראות האלה חודדו שוב. אני לא אומר שהתלונות שלך לא קרו. הדברים האלה נחקרים, ונראה את זה בפניכם.

עניתי על רוב הדברים. מעבר לתשובות הפרטניות, גם אני חושב שבסופו של דבר הדברים שעולים כאן מחייבים טיפול מערכתי, שאנחנו חלק ממנו. אני שמח שהרבה פעמים מטילים עלינו את כל הבעיות של כל העולם הצבאי, כי לפחות אנחנו משתדלים לענות או ליצור אפיקים. אני לא רוצה לצייר תמונה שהכול ורוד, זאת לא המטרה שלי כאן.

זה גם לא יעזור.

אני יכול להעיד על עצמי, שבמשך ארבע השנים האחרונות יום-יום אני עוסק בדברים האלה, יום-יום באים אלי דיונים בשאלה האם לחקור, האם להעמיד לדין. אנחנו מטפלים בעניין הזה גם ברמה של הייעוץ וגם ברמה של אכיפת הדין. אלה מים שאין להם סוף, כי יש כאן גם עניין של עבודה פיקודית, ויש כאן עניין של עבודה חינוכית ויש עוד הרבה מה לעשות, צריך לעשות את הדברים האלה, וגם הכנסת יכולה לתרום את חלקה וליצור מנגנון מערכתי שלם שיטפל בזה.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:55