כנסת פתוחה

ב' - צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
17/08/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 289
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שלישי, ל' באב התשס"ד (17 באוגוסט 2004), שעה 11:20

צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אתי לבני
אופיר פינס-פז

נצ"מ רחל גוטליב סגנית היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
תג"ד חיים שמואלביץ יועץ משפטי, שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון
פנים
רב כלאי שמעון בר-גור הלשכה המשפטית, שירות בתי הסוהר, המשרד
לביטחון פנים
עו"ד יפעת רווה משרד המשפטים
עו"ד גליה ניצני מחלקת מעצרים, מחוז ירושלים, הסנגוריה
הציבורית

תמי סלע

דורית ואג

דקלה אברבנאל


צו בתי הסוהר (שחרור מנהלי) (קביעת תקן כליאה), התשס"ד-2004

שלום לשירות בתי הסוהר, לשם מה אתם צריכים אותנו היום?

אנחנו מבקשים מהוועדה לאשר לשנה את תקן הכליאה לעניין פקודת בתי הסוהר, הפרק שדן בשחרור מנהלי. ועדת החוקה, חוק ומשפט, בישיבה הקודמת מיום 10 במאי, אישרה תקן כליאה לשחרור מנהלי של 11,450 מקומות. אותו תקן היה בשעתו הוספה של 1,000 מקומות כליאה מהתקן שלפני כן, ביולי 2003. התקן אושר לתקופה של שלושה חודשים בלבד, משום שהודענו לוועדה מראש שבמסגרת התקופה הזאת, שלושה חודשים, יתווספו 960 מקומות כליאה. היושב-ראש קבע, בצדק, שאין מקום לפרסם תקן לשנה אם יודעים שבתוך שלושה חודשים זה יעלה. לכן נקבע שהתוקף יפוג ב-31 באוגוסט.

אכן התווספו 600 מקומות בבית הסוהר גבעון – במרכז, ליד בית הסוהר רמלה – ו-360 מקומות התווספו בשלב השני של בית סוהר גלבוע, מה שקראו בעבר שאטה ב', לאסירים ביטחוניים. בעצם יש חשבון פשוט: 960 מקומות התווספו. התקן החדש המבוקש הוא לכן 12,410. זה התקן שאנחנו מבקשים.

הבאנו מצגת מודפסת בדפים, לעיון הוועדה. זה כתוב שם בצורה מפורשת. את החשבון כבר עשינו חשבון במאי, ולכן אין צורך לחזור על השיטה. אבל אפשר להסביר שוב: החשבון הוא שלוקחים את התקן בפועל, וממנו מורידים את מקומות המשמורת – כי אלו מיועדים לעובדים זרים – ומזה מורידים 5%, לצורך הגמישות התפעולית של שירות בתי הסוהר. בעצם מדובר במקומות כליאה שאי-אפשר לאייש בצורה מלאה, משום שהם מותנים באוכלוסיות ספציפיות: נשים, נוער, חולים, חולי נפש, אגפי גמילה ועוד. במקרים כאלה, גם אם יש מקום פנוי, אי-אפשר לשים בתא אדם שאינו מתאים לקריטריונים האלה.

לכן, אם מחשבים את האוכלוסייה היום – ואני מפנה לעמוד השני של המצגת – רואים שנכון להיום התקן הוא 13,988. מזה יש להוריד את מקומות המשמורת – 894 מקומות. כך מקבלים את המספר 13,094 מקומות. מתוך זה מורידים 5%, ומגיעים ל-12,440. זה קצת יותר מהחישוב הקודם, אבל כדי לא לשנות בכל פעם את החשבון, אמרנו שנוסיף 960 מקומות על התקן הקודם, 12,410. זה מה שאנחנו מבקשים לאשר.

מה לגבי בית הסוהר הפרטי?

זה באמת על הפרק, בית הסוהר המופרט. הוא אמור להיות מוכן ב-2007, אם הכול יסתדר לפי לוחות הזמנים. יש שם 800 מקומות. כמובן, זה לא נותן פתרון כולל למצוקת הכליאה. בית הסוהר הזה יהיה צמוד לקומפלקס בתי הסוהר באזור באר-שבע.

בדיון הקודם דובר על עוד 360 מקומות באוהלי קידר.

לא באוהלי קידר, בגלבוע.

גם. אמרו ששני דברים יהיו עד סוף מאי,

אלה 340 מקומות. זה נכנס ל-1,000 מקומות הקודמים.

אמרו שזה יהיה עד סוף יולי 2004. בעבר רציתם להוסיף קצת יותר מקומות, אז חשבתי שאולי זה משהו שלא סיימו לבצע.

לא, זה נכנס ל-1,000 המקומות, מה שעשינו במאי. היתה הקדמה של הפתיחה של 340 המקומות.

המספרים היו 2,400 מקומות חדשים. עכשיו מוסיפים 1,000 וחסרים עוד 1,400. אז חסרים בדיוק 400 לתוספת של עכשיו.

הם נספרו אז. אי-אפשר לספור אותם פעמיים.

אני רוצה לשאול שאלה. אני יודע כשאשאל אותך את השאלה תגיד שלכל אחד יש הצעות וכל אחד חושב שהכול פשוט אבל הכול מורכב בחיים. אתה תחשוב שאתה צריך להתענות בכל פעם, ובכנסת אין לך ברירה, אתה חייב להשיב להם על השטויות שהם שואלים: אתה מדבר עם אדם שהקים יישובים, בנה פרויקטים גדולים. אני שואל את עצמי: 400 אנשים נמצאים על הרצפה; זה נראה לי כל כך פשוט לפתור את הבעיה הזאת – זה נראה לי שיא הפשטות.

קח את הפרויקט, תפתור את הבעיה. למשל ראיתי אזור שראש הממשלה שרון בנה בזמנו לקליטת עלייה, שכונות עולים, קרוואנים. הייתי לוקח שכונה כזאת, שכונה קיימת, סוגר אותה, לוקח אסירים, 400 איש מהאוכלוסייה הטובה, שנשפטה לתקופות קצרות – אתם יודעים למה הכוונה. הייתי מוציא אותם מכלא מעשיהו ומעביר אותם לשם. חלק מהאסירים ברמלה הייתי מעביר למעשיהו, והיו לי עוד 400 מקומות.

במעשיהו יש עובדים זרים, הם בכלל לא אמורים להיות שם.

הם חלק קטן.

אני סתם מדבר על כלא מעשיהו. הייתי מציע לאסירים לעבוד בפרויקט תמורת קיצור המאסר. הם היו עובדים בתחזוקה ובהקמה של המאהלים האלה, המחנות האלה. זה יהיה מחנה. אנשים יגורו באוהלים. האסיר יהיה באוהל, לא על הרצפה, באוהל עם מיטה, כמו בטירונות. מה האסון בזה? אם האסיר רוצה, הוא יישן על הרצפה, אם לא, הוא יישן באוהל. למה זאת בעיה? למה קשה לפתור בעיות כאלה? הייתי הולך לקיבוץ נטוש, יש מקומות כאלה בארץ: מקומות נטושים שאין בהם נפש חיה.

קודם כול, אתה צודק.

במשך שנים היו 600 איש על הרצפה, המספר ירד ל-400.

קודם כול, יש מצוקה של מקומות כליאה, והיא מחייבת תקציב. גם להצעות שהיושב-ראש מציע נדרש תקציב, כדי להתאים את המקום לבית סוהר.

זה לא צריך להיות בשמים.

נכון. במשך תקופה ארוכה פנינו לאוצר, חזרו וביקשנו, אמרנו שהתכנון שלנו למקומות נוספים נגמר ב-2004 והצרכים שלנו גבוהים. ביקשנו תקציב כדי לבנות מקומות שייפתחו ב-2005 וב-2006. היתה חסימה מוחלטת של האוצר לכל תוכנית. אמרו שהפתרון היחיד שלנו הוא בית הסוהר המופרט. הרי שירות בתי הסוהר התנגד לכך. אמרו שעד שלא נסכים, אין שום אישור לשום בנייה אחרת. זה היה השלב הראשון.

שנית, בית הסוהר המופרט, זה עבר בחקיקה – יישרנו קו ותמכנו בזה, זאת היתה המדיניות של המשרד. בית הסוהר המופרט נותן פתרון לאוכלוסיות קלות. הבדיקות שנעשו בשירות בתי הסוהר הראו שהצורך במקומות כליאה הוא לא לאוכלוסיות הקלות. לאוכלוסיות הקלות יש לנו מקומות די והותר בשירות בתי הסוהר: מעשיהו, גבעון, חרמון. יש מספיק מקום לאוכלוסיות האלה, ואין לנו עוד אנשים כאלה. יש צורך במקומות לאוכלוסיות הכבדות. לאלה לא נתנו פתרון.

שישדרגו את כלא מעשיהו.

עשינו חשבון שכדי לשדרג את בית הכלא מעשיהו כדי שהוא יוכל להחזיק אוכלוסיות כבדות, זה יעלה כמעט כמו להקים בית סוהר חדש, זה לא הבדל גדול. צריך להקים חומה, צריך מבנים אטומים. יש תפיסת ביטחון, וזה עולה כמעט אותו דבר. זה רק יראה כמו טלאי על טלאי.

אגב, היה מצב שלא היתה לנו ברירה, כי ראינו שזאת קריסה מוחלטת – ואז נציב שירות בתי הסוהר החליט לקחת את אזור מחסני הציוד האישי של שירות בתי הסוהר, שהיה בתוך רמלה, להתעלם מכל השאר ולעשות מזה בית סוהר בחצי שנה, אף-על-פי שזה לא היה קיים אף פעם. בית הכלא גבעון הוא מחסני הציוד של שירות בתי הסוהר שהפכו אותם לבית סוהר. מצאו טכניקה ועשו כל מה שאפשר.

אבל עדיין יש מצוקה תקציבית, חסרים אלפי מקומות. עשינו חשבון שעד שנת 2007 החוסר במקומות כליאה יהיה של 4,290 מקומות. אלו מקומות אין להם פתרון כאלה. אני מדבר מעבר לבית הסוהר המופרט.

כרגע, בימים האחרונים, נאמר לנו שיש אישור לעוד 1,400 מקומות בטכניקות כאלה ואחרות של הצפפה. זה עדיין לא פותר הכול. זה 1,400 מקומות מתוך 4,200 מקומות. נאמר שיש אישור תקציבי לכך, וזה עדיין לא נותן פתרון לכול.

זה שיש בעיה, מצוקת כליאה, זה נכון, היושב-ראש צודק. זה שצריך להירתם לעניין ולא לחכות עד שיהיו מאות על הרצפה, גם זה נכון. אנחנו בעצם באותו צד של המתרס.

אני רוצה לומר כמה דברים: ברור שצריך לאשר את התקן הזה, כי המצוקה קשה.

כעת מצטרפת אלינו חברת הכנסת לבני. אחזור לדיון הקודם.

(הפסקה).

נחזור לתקן הכליאה.

ברור לנו שנוכח המצוקה הקשה, השחרור המנהלי יכול להקל, ולכן חשוב לאשר את התקן. בלעדיו לא יהיה שחרור מנהלי. ואולם לדעתנו יש לתת את הדעת על אופן קביעת התקן כמחשבה לעתיד. היום התקן נקבע לפי מספרים מוחלטים: מספר המקומות. בעצם אין קביעה איכותית של שטח מחייה מינימלי. היום, גם במתקני הכליאה של שירות בתי הסוהר וגם במתקנים של המשטרה,

גברתי, למה לך להסתבך? אומרים את זה בצורה הברורה: למה לקבוע תקן ומטרים? אומרים כאן שבצפיפות הנוכחית חסרים 3,000 מקומות. כמה כסף זה?

ארבעה בתי סוהר.

והגדלת הסגל? מישהו יכול לזרוק מספרים?

הסכום הוא בערך 100 מיליון ש"ח לבית סוהר.

כלומר 400 מיליון ש"ח לבנייה, ועוד סכומים לתחזוקת האסירים בשנה.

תחזוקת אסיר היא 25,000 ש"ח בשנה, לאסיר אחד.

אם כן צריך 10 מיליון ש"ח לתחזוקה שנתית של 400 אסירים.

לפי החשבון שלנו נדרש קרוב למיליארד ש"ח לכל מה שצריך.

אנחנו מדברים על 4,000 אסירים. אם כן מדובר ב-100 מיליון ש"ח לתחזוקה שנתית של תוספת 4,000 אסירים. צריך גם 400 מיליון ש"ח לבנייה. זאת הבעיה שלנו. גב' ניצני, לא צריך להסביר לי כלום. כולם מבינים. אם לא יהיה כסף, הם יישנו אחד על השני. צריך לחשוב מה לעשות. הם מקבלים קצת כסף, אני מבין.

לגבי השאלה מה לעשות: קודם כול, כדי להשלים את מה שאמר עו"ד שמואלביץ, המצוקה הלכה וגברה בשנים האחרונות בעיקר בגלל האסירים הביטחוניים. זאת הסיבה העיקרית לצפיפות ההולכת והגדלה. גם הצפי לעתיד הוא בעיקר בגלל העניין הזה. הצפי הרגיל של אסירים פליליים הוא כ-400 איש בשנה. זה לא בשמים. לכאורה זה בר-פתרון.

הגידול השנתי הצפוי במספר האסירים הפליליים הוא של כ-400 אסירים בשנה, לא מעבר לזה. זה מה שצריך בשנה לפליליים. זה לא בשמים. הקושי המרכזי נוצר כתוצאה מגידול באסירים ביטחוניים, בגלל המצב שאנחנו מצויים בו. לכן גם הצורך העצום למקומות כליאה רבים. משום כך הפתרון שהציע היושב-ראש, לגבי האסירים הקלים, הוא לא הפתרון הנכון: צריך בתי סוהר בעיקר לאסירים כבדים.

עדיין, לפי גישת היושב-ראש, ואתמול היה דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם הסנגוריה הציבורית: צריך לחשוב על חלופות לכליאה לאסירים פליליים, מעבר למה שיש היום. היום יש ענישה מסוג של קנס וכליאה; צריך לתת את הדעת על חלופות טובות לכליאה, שיהיה בהן אלמנט ענישתי מרתיע, אך לא בהכרח בבית סוהר – כי יש לנו בעיה. גם לא בהכרח בית הסוהר הוא גם הפתרון הנכון.

אנחנו מתחילים בינואר בהרצה של הפיקוח האלקטרוני, מתוך מחשבה שאחרי תקופת ההרצה – ואני מקווה שהיא תצליח – נבוא לכנסת עם תיקוני חקיקה, תוך שימוש באמצעי הפיקוח הזה, שהוא לא בתוך בית סוהר, כדרך ענישה.

גם זה לאסירים קלים.

בהמשך לדברי עו"ד גוטליב, התחליף המרכזי שמצאו בשנת 1987 היה עבודות שירות. אז התחילו עם 400 עובדי שירות, והיום יש כבר 2,500 עובדי שירות. הפיקוח שאושר תקציבית הוא אותו דבר כמו אז. כרגע אנחנו נמצאים בשבר מוחלט בנושא הפיקוח על עבודות שירות. אנשים הולכים לעבודות שירות ובעצם אי-אפשר לפקח עליהם. לא יודעים אם הם יבצעו את העונש או לא, אם הם יבואו לעבודה או לא. נציב שירות בתי הסוהר מתכוון להתריע בפני כל הגורמים, אולי גם בפני בתי המשפט, שלא לשלוח אנשים לעבודות שירות, כי אין מי שיפקח. כלומר, גם בחלופות יש שבר מוחלט – גם במקומות הכליאה וגם בחלופות. פשוט אין תקציב. אין מפקחים.

זה מביא אותי למחשבה פילוסופית, או בוודאי עקרונית: פתאום, כשמסתכלים איך המדינה מתנהלת, איך החברה מתנהלת, מגיעים למחשבה שכל הענישה – ואני לא מציע את זה – יכול להיות שהשופט שנותן בסוף את העונש יכול להמיר חלק מהמאסר בקנס. זה לא כל כך פשוט, כמובן.

גם את הקנס צריך לגבות.

כל החיים שלנו מתורגמים לכסף. מי שיש לו כסף נוסע מהר יותר, בכביש מספר 6, ומי שיש לו פחות נוסע בפקקים. נכון שזה מייעל גם את האחרים, כי גם מי שנוסעים בכבישים האחרים מקבלים כביש עמוס פחות, אבל התנאים שם פחות טובים. מי שיש לו כסף גם מקבל שירותי בריאות טובים יותר.

אמרתי פעם שלא הייתי מתנגד לכך – אני יודע רק שלא מוכנים להיות פתוחים לכך – שגם השירות המשפטי יהיה כזה. כלומר יהיו משפטים שבהם ישלמו אגרות כפולות, והדיון יהיה בקצב מהיר יותר, במועדים מהירים יותר. ואז העומס יוקל גם במקומות אחרים, כי יהיה תקציב. יהיה אפשר להוסיף עוד שופטים.

בגדול זה לא צודק, אבל מבחינת הפרקטיות של מה שקורה, שום דבר לא צודק. אילו הייתי שופט והיה בא אלי אדם – אפילו אדם שעבר עבירה חמורה, אנס – הייתי חושב להטיל עליו קנס של 10 מיליון ש"ח ולהפחית לו שלוש שנים מהמאסר. שישלם 10 מיליון ש"ח, אם הוא מיליונר. הייתי לוקח לו את כל הרכוש, חצי מהרכוש, 80% מהרכוש שלו. ואעניש אותו כך. בכסף הזה אפשר גם לבנות בית סוהר, למשל. אומנם האדם ישב פחות בכלא, אבל אפגע בו בצורה חזקה מאוד בכל הכסף שלו. הוא ישב קצת בכלא, והשאר – אקח לו את הרכוש.

נניח שרציתי לתת לו חמש שנות מאסר; אני אחשב, עם עצמי, כמה אקח לו על כל שנה: 5 מיליון, 10 מיליון, 3 מיליון, במקום חלק מהמאסר. ואם היה נשפט אצלי אחד שאין לו גרוש – היו שואלים אותי איזה צדק יש כאן. התשובה היא שאם בסוף אפשר להביא לכך שאנשים לא יישנו על הרצפה, לא נדכא את האסירים וניתן להם תנאי כליאה אנושיים, גם זה עשיית צדק. למה צריך להיעצר בעשיית הצדק רק בעניין הזה שפוסקים את העונש באופן שווה. למה זה שיא הצדק? ולא מתחשבים בכספים.

אבל אמרתי את זה רק סתם, כדי שנחשוב על זה. זה לא דבר ריאלי, זה לא יעבור במוסכמות החברתיות היום. החברה מעדיפה לעשות אי-צדק לכול מאשר צדק חלקי.

קודם כול, כסף יש למה שרוצים. שלשום ראיתי את אישור תקציב המדינה. יש כסף, השאלה לאן הוא הולך.

קודם כול, אני מברך על כך שתקן הכליאה עולה, שיש גידול במספר המקומות.

ידענו את זה מראש. הם הבטיחו את זה לפני שלושה חודשים.

הם הבטיחו גם אזיקים אלקטרוניים.

יצא מכרז, הוא יצא לדרך.

תקן הכליאה גדל בלמעלה מ-1,000 מיטות.

960 מיטות.

אם אני לא טועה, מספר האסירים שישנו על הרצפה היה 600.

המספר היה 500 במאי.

יש מתמטיקה. אדוני היושב-ראש, אני לא מצליח לעשות אותה, אני חלש בזה: תקן הכליאה גדל ב-960 מקומות, אבל מספר האסירים שישנים על הרצפה ירד ב-100. איך ייתכן? 960 גדול מ-100.

מספר האסירים גדל.

הוא תמיד יכול לגדול, זו שאלה של מדיניות. אפשר להחליט עכשיו שבבתי הסוהר יהיו 30,000 איש – במדיניות שפיטה ובמדיניות מעצר. לטענתי אם מספר המיטות גדל ב-960, היינו צריכים להגיע לכך שאסירים לא יישנו על הרצפה בכלל. זאת דעתי. 500 המקומות היו צריכים להתבטל, להיכלל ב-960 המקומות, גם אם משמעות העניין שמספר הכלואים לא יגדל ב-1,000 איש אלא ב-500 איש.

השופטים לא ישלחו למאסר?

אני פה כבר הרבה שנים. השופטים תמיד שולחים, והם תמיד קולטים, גם כשהיו 2,000 מיטות פחות, וזה לא היה מזמן. אז מה, השתנתה פתאום מדיניות השפיטה? אהרון ברק הנחה את כולם לאסור יותר?

יש אסירים ביטחוניים.

הגידול הוא באסירים הביטחוניים.

יש פתרונות אחרים מחוץ לשירות בתי הסוהר. אנחנו לא יומיים במדינה, אנחנו יודעים הכול. זאת שאלה של סדרי עדיפויות, מדיניות ופתרונות אחרים. אני טוען, ואני חושב שהוועדה הזאת צריכה לטעון זאת – כי יש לה עניין בזכויות אסירים או עצירים – שאם היה גידול של 1,000 מקומות, והיתה בעיה של 500 מקומות – שלא יישנו על הרצפה. כל הזמן התנגדנו באופן נחרץ לכך שאנשים יישנו על הרצפה. אם יש גידול של 1,000 מיטות, ויש 500 אסירים על הרצפה, התוצאה צריכה להיות שאין עוד אסירים על הרצפה, והתפטרנו מהתופעה המבישה.

הבעיה תהיה במשטרה ובצה"ל.

היו עצורים על הרצפה.

רגע, יש הבחנה בין עצורים לאסורים. בנוגע לעצורים החוק מחייב, אני לא יודע למה זה יצא כך.

זה לא שירות בתי הסוהר.

הדין מחייב בעצורים, לא באסורים.

כי זה בחוק המעצרים ולא בחוק שירות בתי הסוהר.

זאת החלטה של בית המשפט העליון.

זה חוק שבית המשפט העליון חייב אותנו לחוקק.

לגבי עצורים היתה הפרת חוק גם של המשטרה וגם של שירות בתי הסוהר. הם לא היו על מיטה. המתמטיקה של חבר הכנסת פינס נכונה, אבל קודם כול יש עוד אסירים, ושנית לקחנו את העצורים מהמשטרה – אלה שהיו על הרצפה – כדי שהמשטרה לא תפר את החוק וגם כדי שאנחנו לא נפר את החוק. את כל אלה העלינו על מיטות, את כל העצורים. קודם כול פתרנו את בעיית העצורים, כי בג"ץ אמר שמיום 1 ביוני לא יהיה עצור אחד על הרצפה, גם במחיר של לקחת שפוט שהיה על מיטה ולהוריד אותו על הרצפה. את מי שבמשטרה קלטנו, ושמנו אותם על מיטות. ובשירות בתי הסוהר באמת היו מקומות שבהם הורידו אנשים מהמיטות, כי זו היתה החלטת בג"ץ.

ברשותך, אני חושב שאני מכיר את חוק המעצרים. הוא מגדיר את שטח המחייה.

במתקנים חדשים.

זה במתקנים חדשים, ובמידת האפשר גם במתקנים קיימים.

אני לא זוכר שכתוב בחוק במפורש שאסיר לא יישן על הרצפה.

ודאי, שיש מיטה לכל עציר.

בג"ץ קבע.

זה כתוב בחוק במפורש.

אז מה, אז מורידים אסירים כדי שלעצירים יהיה מקום? חלם.

זה לא חלם. זה בג"ץ, יש בזה היגיון מסוים. קודם כול, עציר הוא אדם שעדיין לא הורשע.

אלו עצירים עד תום ההליכים.

עדיין יש להם חזקת חפות.

ודאי.

אז משתדלים לשמור יותר על התנאים שלהם. שנית, לא קראתי את כל הנימוקים של בית המשפט, אבל מבחינתנו זה כבר דבר שלאחר מעשה. בית המשפט קבע.

בחשבון שלך יש דבר אחר שאתה מתעלם ממנו: אתה מתייחס לכול כמכלול, אתה לוקח את המספרים הסופיים. אבל החשבון הזה לא נכון. יש להם קטגוריות נפרדות. יכולים להיות מצבים של אסירים מסוימים שהשתחררו, או מקומות שנוספו, אבל במקום אחר צפוף. הם סופרים מקומות כליאה בסך הכול.

הם מורידים 5% לצורך החישוב הזה. נכון שעדיין יכולים להיות פערים.

עדיין יכולות להיות בעיות. הם סופרים כמה אסירים על הרצפה במספרים מוחלטים. לא קיבלנו את הנתונים למה זה.

מתי אתם מקבלים עוד מיטות? מה הצפי?

כרגע הצפי הוא רק בית הסוהר המופרט, 800 מקומות ב-2007. ויש אישור מלפני יומיים, במסגרת התקציב, במקומות ביטחוניים, של עוד 1,400 מקומות. עוד לא התחיל תכנון, אבל זה מתוכנן. זה מתוך צורך של 4,300 איש עד 2007.

תהיה בנייה? זה ייקח שנים.

לא שנים.

זה אישור להצפפה. לא לתוספות.

במחנה עופר יש מתקן כליאה לאסירים ביטחוניים, הוא מוחזק על-ידי הצבא, נכון? עשיתם בדיקה כמה עולה להם להחזיק אסיר בשנה?

לצבא זה עולה פחות, אבל מסיבות אחרות. קודם כול, התנאים שם שונים. האסירים הביטחוניים בצבא מוחזקים במחנה. הם סגורים במחנה, ושומרים עם נשק מסתובבים מסביב. שום אדם לא נכנס פנימה.

למה לא להעביר לצבא את כל האסירים הביטחוניים?

אלו לא הכללים שעל-פיהם פועל שירות בתי הסוהר.

שיעבירו לצבא את כולם.

המגמה הפוכה. הצבא מבקש להעביר לשירות בתי הסוהר.

זה לא התפקיד של הצבא.

הצבא טוען שהתפקיד שלו הוא לא כליאה. הוא מחזיק אותם בלית ברירה, הוא מבקש להעביר את כולם לשירות בתי הסוהר.

מבחינת המדינה זה לא נכון.

הכול לא נכון. גם לא נכון שאנשים יישנו על הרצפה. אזרחים שלך ישנים על הרצפה. זה נכון?

לא.

אולי במקום האסירים על הרצפה יהיה לנו מתקן צבאי עם 400 אסירים ביטחוניים, ויהיה אפשר להעלות 400 אסירים אחרים מהרצפה. האסירים הביטחוניים יהיו בתנאים שמבחינתם אולי הם טובים יותר, אולי הם יעדיפו את זה. הם מעדיפים להיות במחנה עופר או אצלכם?

למה לך להיכנס לשיקול הדעת המקצועי הזה? אציע לך הצעה פשוטה. תודיע להם שהוועדה תאשר את תקן הכליאה רק בתנאי ש-500 האסירים עולים על מיטות.

לא נעמוד בזה.

אני רוצה להעיר הערה.

בדרך הזאת שינינו הרבה. המצב משופר, יחסית למה שהיה. למה בג"ץ קבע את התאריך 1 ביוני? שוועדת החוקה, חוק ומשפט תגיד שמיום 1 באוקטובר כל האסירים במיטות. אם אתם מסכימים, מאשרים. אם לא מסכימים, לא נאשר.

מה נעשה, נשחרר אותם?

תעשו התייעצות.

אם לא תאשרו, יהיו יותר שיישנו על הרצפה.

במילה אחת: אם שירות בתי הסוהר מסתכל רק בדלת אמותיו, הוא יכול לפתור את הבעיה. במשך ארבעה חודשים אפשר לא לקלוט עצורים מהמשטרה – שהם ישברו את הראש. וכך בתוך חצי שנה או תשעה חודשים אפשר להגיע למצב שאין איש על הרצפה. אבל אז המצב הוא שהעצורים במשטרה יישנו הרצפה, תוך הפרה של החוק.

זאת בעיה של המשטרה, שתבוא המשטרה.

אבל כולנו תחת האחריות של אותו משרד, אנחנו עושים דברים בצורה מסודרת.

זה שהמשטרה לא מטפלת בבתי המעצר שלה,

אילו אנשי המשטרה היו כאן, הם היו טוענים – והם טענו זאת גם בעבר – ששירות בתי הסוהר לא עושה את תפקידו. כליאה היא תפקיד של שירות בתי הסוהר, והוא לא קולט אסירים.

עצורים עד תום ההליכים נחשבים חייבי שירות בתי הסוהר.

אז עו"ד שמואלביץ לא יכול לומר את מה שהוא אומר.

לא, החוק לא מחייב לקלוט את העצורים אלה. הם יכולים להיות גם פה וגם פה לפי החוק.

הוא לא מחייב, אבל סביר שכן, ראוי שכן.

ראוי. ראוי שיישנו על הרצפה?

יש לי שאלה אחרת: מה יצא מזה אם לא נאשר את תקן הכליאה?

אז אין אישור של תקן הכליאה, מיום 1 בספטמבר אין שחרור מנהלי, ואז עוד 400 אסירים יהיו על הרצפה, או עוד 500 איש. בעצם יהיו 900 על הרצפה.

הסנקציה נגדי. אני לא יכול לנקוט אותה.

זה תמיד המלכוד כאן.

נושא האסירים על הרצפה תלוי ועומד בבג"ץ. הוגשה עתירה. אנחנו עומדים להשיב עליה. גם אם זה לא בחוק אנחנו לא חולקים על כך שזה נגזר מחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אבל אנחנו במצוקה אמיתית.

לא קיבלתי תשובה מניחה את הדעת לשאלה מדוע לא להעביר את האסירים הביטחוניים למחנה צבאי? אם מתאים לאסירים הביטחוניים לעבור למחנה צבאי, ושם עלות התחזוקה של אסיר נמוכה יותר מאשר במתקן של שירות בתי הסוהר, מדוע לא עושים מה שטוב לכולם? יהיה טוב לאסירים הביטחוניים, יהיה טוב לשירות בתי הסוהר, יהיה טוב למי שישנים על הרצפה.

רק לצה"ל לא יהיה טוב.

רוב האסירים הביטחוניים שנמצאים בשירות בתי הסוהר הם האסירים הכבדים יותר. אני לא בטוח שבמצב הביטחוני הקיים, צה"ל מסוגל לשמור על האסירים הביטחוניים שנמצאים אצלנו. אצלנו יש עשרות אסירים עם מאסרי עולם. שם יש אסירים ששפוטים לזמן קצר יותר. אצלנו 3,800 אסירים ביטחוניים.

זאת הבעיה.

בית משוגעים.

הנה, יש לך פתרון. לחייב את צה"ל להעביר 1,000 מהאסירים האלה, מי שהם יבחרו, לכליאה במחנה. שיקימו עוד מחנה. זה עולה חצי מהכסף להחזיק אותם במחנות. אז יהיו עוד 1,000 מקומות כליאה.

שביתת האסירים עכשיו היא גם בצה"ל? רק אצלכם? למה?

היא רק אצלנו. קודם כול, בפועל השביתה היא לא תוצאה של טענה אמיתית נגד תנאי כליאה. זו מדיניות מאורגנת של ארגוני המחבלים. הם נותנים הנחיות, הם קובעים מי שובת ומי לא ומתי. אין לזה שום קשר לתנאים כאלה או אחרים. כרגע בית סוהר מסוים נמצא בשביתה, בשלב שני משהו אחר.

הם רוצים פלאפונים? זה אבסורד. על-פי הנהלים לשום אסיר אין פלאפון.

הם רוצים טלפונים ציבוריים.

כל ההפרדה בין אסירים ביטחוניים לאסירים פליליים היא רק לצורך הניתוק של הקשר עם החוץ – וזה קיבל את אישור בג"ץ. אחרת לא היו מפרידים בכלל. לכן האסירים הביטחוניים לא מקבלים טלפונים. יש הגבלה בנושא ביקורי משפחות כדי לוודא שלא מעבירים מסרים, זה נעשה מאחורי מחיצה. הם רוצים לשבור את זה, כדי להעביר מסרים לפיגועים, להנחיות וכו', כמו בעבר. על זה השביתה.

לא שיניתם את המדיניות לרעה? בשום דבר?

לא, יש מדיניות עקבית של הקפדה. אגב, אין אסירים ביטחוניים על הרצפה.

יש הנושא של חיפושים, אבל יש סיבה טובה לכך.

האסירים שעל הרצפה הם האסירים הישראלים הפליליים. אצלם אין אסירים על הרצפה, דווקא כדי לא להגיד שמשנים את המדיניות ומצופפים אצלם עוד יותר. אצלם נזהרו.

אני לא יכול לאשר את הצו, כי חבר הכנסת פינס יוצא. הוא לא רוצה להצביע בעד.

אני רוצה להתייעץ עם היושב-ראש. אפשר לעשות התייעצות סיעתית?

ביום 31 באוגוסט פג תוקפו של הצו, אם לא נאשר אותו עכשיו, מחר יישנו על הרצפה.

מאות משתחררים שחרור מנהלי, לא?

אני מציע שנתמוך, בתנאי ששירות בתי הסוהר יפתור את התופעה שאנחנו מתנגדים לה בכל תוקף. יש לו זמן עד הפעם הבאה.

אני לא יכול, אעשה מעצמי צחוק.

למה? נותנים להם שנה. ועדת החוקה, חוק ומשפט אומרת אמירה, ואני חושב שאתה מסכים לה.

אני עושה מעצמי צחוק. זה כמו שתאמר שאתה תומך בי שאמשיך להיות יושב-ראש הוועדה, אבל בתוך שנה עלי לעבור 2 מטר בקפיצה לגובה. צריך לחשוב בהיגיון מה לעשות.

שאל אותם, הם מסוגלים לעשות את זה. תן להם שנה, תאמין לי, הם ימצאו דרך.

אנחנו לא מפסיקים לטפל.

למה בג"צ יכול להגיד להם מה לעשות ואנחנו לא, לגבי השנה הבאה?

אני מוכן לחשוב על דבר כזה, אבל זאת רק דוגמה: אם בדיוני התקציב הכנסת תחליט שזאת בעיה בסדר עדיפות לאומי,

אתה לא בוועדת הכספים. זאת הבעיה של השר הנגבי.

זה שם המשחק, בלי כסף הם לא יכולים לעשות כלום.

הוא קיבל כסף להמון דברים, לא לזה. זאת שאלה של סדרי עדיפויות. זה רק 500 איש, אפשר לפתור את זה.

הם אמרו לי שלבנות בית סוהר ל-1,000 איש זה 100 מיליון ש"ח.

ל-600 איש זה הסכום, בערך.

נשארו להם 400 איש בלי מיטה.

אז ל-400 איש זה יהיה 60 מיליון ש"ח.

יש העניין של כלא מעשיהו. יש שם עובדים זרים שלא צריכים להיות בבית סוהר. אותם אפשר להעביר למשמורת.

זה לא פתרון, תאמינו לנו, בחנו את זה. הוגשה בקשה לאוצר, אין פתרון. אי-אפשר להמציא פתרון.

זה כלא קל. הבעיה היא שהאסירים הפליליים הכבדים ישנים על הרצפה.

בכלא מעשיהו וכלא בחרמון אין אנשים על הרצפה. מי שעל הרצפה הם האסירים הכבדים.

והשדרוג לבית כלא לאסירים כבדים יקר עוד יותר. זה רק לבנות מקום חדש.

נכון.

נכון, זה הגיוני גם. זה או מקום חדש, או שאפשר לפתור את זה פנימית, אבל אי-אפשר לבדוק אותם.

יש אלף פתרונות, אני מתפלא שאתם מתווכחים על זה. זה האינטרס שלכם. יש נורמות בשירות בתי הסוהר: לא ישנים על הרצפה. וזאת צריכה להיות הנורמה.

הצהרנו לבג"ץ שזה היעד שאנחנו עומדים מאחוריו.

חבר הכנסת פינס, אם שירות בתי הסוהר היה במשרד ממשלתי אחד והמשטרה היתה במשרד אחר, הם היו אומרים את זה. הם לא יכולים לומר את זה, כי השר הממונה הוא אותו שר.

אתה יכול לומר את זה.

גם אני לא.

אתה נותן להם שנה לטפל בזה.

תן לי לנסות להתקדם. אני רוצה להבהיר לך את עמדתי.

אני צריך לצאת.

אם אתה רוצה שאמצא אתך פתרון, אני מחפש משהו לעשות, אני לא רוצה לזרוק את הכדור למגרש שממנו יחזירו לי אותו בחזרה. לדעתי מישהו ברמה הלאומית – הכנסת או הממשלה או השר – צריך לבדוק את סדר העדיפויות התקציבי.

הדיונים היו ברמה של ראש הממשלה.

ואז גם אם אי-אפשר להביא 40 מיליון אלא רק 20 מיליון, אולי כן יהיה אפשר לעשות שדרוג פנימי ולמצוא פתרון. בלי כסף שום דבר לא יעזור.

בינתיים קיצצו בתקציב שירות בתי הסוהר ב-30 מיליון ש"ח.

משום שמדובר באסירים ביטחוניים, הדיון בנושאים האלה הוא ברמה של ראש ממשלה. זה לא שר כלשהו.

לא הצעתי בהכרח את הפתרון ששלפתי כאן. צריך כאן פתרון כולל. אנחנו מדברים על 400-500 מקומות, וזה עסק של כמה עשרות מיליוני שקלים, אם רוצים לפתור את זה. אנחנו ערים לכך שיהיו חסרים עוד אלפי מקומות בתוך כמה שנים. בואו נפריד את הדברים זה מזה. קודם כול יש 400 אסירים על הרצפה. אם רוצים לפתור את העניין הזה, צריך לחפש פתרון כולל יותר. באמצעות ביטול צו הבעיה לא תיפתר. אני לא עושה כלום בכך.

זה כבר ירד. שנים המצב עמד על 600 אסירים שישנים על הרצפה.

כי התפנו להם מקומות.

מצד שני מספר האסירים הביטחוניים עולה.

אם במשרד לביטחון פנים יגרדו כסף בסדרי העדיפויות, ותהיה נכונות של האוצר להוסיף משהו ויהיה גם שדרוג – אולי יהיה אפשר לפתור את זה בפחות מ-400 מיליון ש"ח. אבל איך לעשות את זה, על כך צריך להתייעץ עם חבר הכנסת פינס. צריך להביא לכאן את השר ואת הנוגעים בדבר. אנחנו גם צריכים לשאול את עצמנו: אולי גם אנחנו סתם משחקים משחקים? הרי ישאלו אותי במה לפגוע – במחשוב, שיקר כל כך ללבי? אגב, הוא מתחת לכל ביקורת. אתם מוכרחים לתקן את זה.

הוא עומד בפני קריסה מוחלטת.

מוכרחים לבנות מערכת.

יש החלטה, והמשרד קיבל אותה, שצריך להחליף את המחשוב בשירות בתי הסוהר. יש צוות שיושב על זה. זה עניין של תקציב. אמרו שייתנו תקציב, לפחות לתכנון הראשוני.

זה מטופל בסדר העדיפויות.

זה נושא שלדעתי הוא קריטי. אתם חייבים שתהיה לכם מערכת, היא דפוקה, אני רואה. זה עולה לכם יותר כסף. בדבר אחד ששאלתי ראיתי שאתם עובדים באופן ידני מול המשטרה לעדכן את הרשימות של תעודות הזהות, לצורך הדיווחים על נפגעי עבירה וכו'. עובדים בשיטות של פעם כי המערכות לא יכולות לדבר זו עם זהו. וזה אותו משרד. בנו שתי מערכות שונות של מחשוב.

התוכנה שלנו היא מלפני יותר מ-15 שנה.

את השגיאות שאנחנו עושים היום ויגלו בעוד 15 שנה אנחנו לא יודעים. עובדה היא שעשו טעות. עכשיו, מאיפה להביא כסף? לדעתי צריך למחשוב. ואם אגיד שיורידו לסנגוריה הציבורית, עו"ד ניצני תקפוץ עד התקרה.

בתוכנית הכלכלית כתוב שמורידים מהם.

עוד מורידים? אלו דברים שלא ייאמנו.

אני יכולה לומר שמשום שאנחנו יודעים שזהו מצב של מצוקה, ואנחנו לא רואים לו פתרון בשנה הקרובה, מה שביקשנו – וזה נעשה בשירות בתי הסוהר – הוא לפחות לקבוע אמות מידה: איך לשבץ את האסיר באותו תא ללא מיטה. לפחות זה. גם על זה נדבר בבג"ץ. וכך שיקול הדעת יהיה מושכל. אבל לומר שאפשר לפתור את זה בטווח הקצר – לא. אנחנו עושים כל מאמץ במשרד גם לחשוב על חלופות למאסר, גם את נושא הרחבת עבודות השירות הצענו אתמול בישיבה, לפרק זמן ארוך יותר למשל,

הבעיה היא בעיקר עם האסירים הכבדים. עבודות שירות לא עוזרות.

זה יכול לשחרר משהו.

לא שם הבעיה. אז ישתחררו כמה מקומות. ואז נחזור לעניין הצדק הכולל. הצדק הכולל הוא שאדם שהיה צריך לשבת בכלא שישה חודשים, ישב רק שלושה חודשים.

מה לגבי סמים? אמרו שכפר גמילה זול יותר מהחזקה בבתי סוהר. כך דובר.

מי יכול להיות בכפר גמילה? עושים את זה בסוף תקופת המאסר.

המשתמשים בסמים יושבים בגלל פריצות.

מפנים עצורים לגמילה, לא אסירים. אי-אפשר לקחת אסיר להיות בכפר גמילה.

יש שחרור מוקדם ממאסר לתוכניות של שחרור מוקדם.

לא לגמילה.

זה גם במסגרת השחרור ברישיון.

רק עצורים מועברים לאשפוזיות ולדברים כאלה. לא אסירים.

כמה עולה סוהר בשנה?

אני לא יודעת. אפשר לברר.

אני חושב שעלותו היא 130,000 ש"ח בשנה, אולי יותר.

חבר הכנסת פינס חזר. אני רוצה להעלות את הרעיון הזה. אני חוזר ואומר: למה המדינה לא לוקחת עוד כמה אנשים לצבא?

ביקשנו תיקון חקיקה שיאפשר שחיילים סדירים יהיו בשירות בתי הסוהר ויעשו משימות.

גם החיילים בשירות המשטרה, מה שאושר – כרגע זה נמצא בפני ועדה. זה מעורר שאלות אחרות לגבי השירות הצבאי.

זה לא יעורר שום שאלה. אצלי מתעוררת שאלה למה רק 50% מתגייסים לצבא. מאלו שלא מתגייסים אפשר לגייס לשלוש שנים אנשים שיעשו שירות למדינה כסוהרים בבית סוהר, או שנתיים וחצי.

אם זה מתאים.

יש מצוקות, החברה שלנו לא מאורגנת נכון.

עו"ד שמואלביץ דיבר על שירות של חיילים.

חבר הכנסת פינס, אם אתה רוצה לעזור לקדם את הנושא הזה,

לא בכל מחיר, כמו לגבי הכניסה לממשלה.

לאור העובדה שהשר הנגבי תומך, אין סיכוי שתהיה השר לביטחון פנים, אז לא תוכל לעזור הרבה. אני מחפש דרך לעשות רעש, לפחות, עם העניין. אולי נזמין לישיבה את השר לביטחון פנים, על רקע התקציב.

הוא היה כאן לפני שלושה חודשם.

אז נכתוב מכתב. נבקש ממנו ומשר המשפטים, בכתב, נאמר שהוועדה בדיון בנושא קביעת תקן הכליאה אישרה את התקן, אולם היא מוחה על כך שעדיין,

אבל אני לא מסכים. כלומר, אין לי בעיה שיהיה מכתב. אבל אני בעד שנאשר את התקן ונתנה זאת בכך שבעוד שנה זה יהיה בלי אסירים על הרצפה.

צריך להגיד איך זה קורה.

ואם לא, יפוג תוקפו של צו?

בשנה הבאה במקום 400 אסירים יהיו 900 אסירים.

במה אני מאיים עליהם? אני יכול לאיים איום שאני מסוגל לו: שלא אדון בשום הצעת חוק עד שהם לא יעשו את זה. זה איום.

אז מציעים להם שהתקן יהיה 10,000 מקומות. תצטרכו לשחרר את כל האסירים.

לא, המשוחררים הם אותם משוחררים, המספר לא משנה.

זה הולך לפי יתרות מאסר.

מה שחשוב הוא שהמצבה מעל התקן.

תגיע למצב שהם לא יקלטו אסירים. מה תעשה?

איך אפשר? יש צו בית משפט. זאת הבעיה.

זה צעד שאני יכול לעשות; אבל מה עשיתי בו? אם נקבע שהם לא יקלטו אנשים נוספים,

אמרתי: מבחינתנו זה אפשרי, אבל אז למשטרה לא יהיה מקום.

יש מחויבות של שירות בתי הסוהר.

יש אפשרות טכנית. אז תהיה לי בעיה עם המשטרה.

בפקודת בתי הסוהר, כשמדובר על תפוסת אסירים לצורך השחרור המנהלי זה כתוב במפורש: סופרים את כל מי שבשירות בתי הסוהר, וכן את האסירים המוחזקים במתקני המשטרה והעצורים עד תום ההליכים והמוחזקים בכלל בתי הסוהר ובמתקני המשטרה. כלומר, לצורך השחרור המנהלי סופרים גם המוחזקים במשטרה. רואים ראייה כוללת.

אפשר להציע שיהיה סבב על הרצפה? שאסיר לא יישן על הרצפה יותר משנה?

קודם כול, זה קורה בפועל.

שמעתי על "בפועל", אני לא יכול לבדוק את זה. ההצעה שלי היא שאסיר לא יישן על הרצפה יותר משנה.

אפשר לקבוע את זה.

קבענו כללים אחרים, מחמירים יותר.

הבעיה היא שיש מקרים שבהם הכלל הזה יהיה נגד האסיר.

כמה עצורים עד תום ההליכים יש אצלכם?

נדמה לי ש-1,700 איש.

שיעשו סבב, זאת ההצעה שלי. שאסיר אחד לא יישן יותר משנה על הרצפה.

זה יסבך אותם. יש לי פתרון.

יש גם עצורים עד תום ההליכים שהם עצורים ביטחוניים. רק עצורים עד תום ההליכים פליליים הם 1,100 איש. מעצורים עד תום ההליכים הביטחוניים יש עוד כ-1,500 איש.

אז למה לא לקחת 400 מהעצורים האלה, ולהחזיר אותם למשטרה?

המשטרה קורסת, אין לה מקומות. המשטרה מבחינתה טוענת שזה פוגע ביכולות המבצעיות שלה. הפסיקו לעצור אנשים בגלל היעדר מקומות כליאה, התחילו לשחרר אנשים אף-על-פי שהם היו צריכים להיות בבית המעצר.

למה לא להעביר אסירים ביטחוניים לצבא?

יכולות השמירה של הצבא הן רק לגבי האסירים הקלים יותר. לגבי האסירים הכבדים יש מדיניות, גם ברמה של ראש הממשלה ושר הביטחון, להעביר אסירים כאלה לשירות בתי הסוהר, כי שם הידע והיכולות המקצועיות לשמור שלא יברחו.

תאמינו לי, כל הנושאים האלה נבחנו. הרי זה מטריד אותנו לא פחות, אולי יותר. זאת אחריות שלנו. אולי את ההצעה שלך אפשר לקבל.

גברתי, אני אף פעם לא מקבל את הטענה שהכול נבדק ואין פתרון.

אני תמיד מוכנה לבדוק.

לדעתי אילו הייתם דוחפים את זה, זה היה קורה לפני עשר שנים: ההצעה היא שאנשים שלא הולכים לצבא, שצריכים ללכת לצבא, ילכו לעבוד בשירות בתי הסוהר. אולי זה היה פותר את הבעיה.

במשטרה יש חיילים, למה לא בשירות בתי הסוהר?

ביקשנו, לא אישרו.

מה זה קשור לבעיה?

חייל עולה למדינה 10,000-20,000 ש"ח בשנה, או 30,000 ש"ח. סוהר יקר בהרבה: 100,000 ש"ח בשנה.

כך מתפנה תקציב.

תביא לי 30 מיליון ש"ח, אני פותר את הבעיה של 400 אסירים.

הם לא רוצים.

אנחנו רוצים חיילים, ביקשנו.

זה יקל עליהם תקציבית. חצי מדינה לא מתגייסת, שיגייסו עוד כמה אנשים, שיעלו את רף הגיוס.

אפשר לקבוע חצי שנה? אני שואל אם אפשר לקבוע שאסיר יישן רק חצי שנה על הרצפה.

חבר הכנסת פינס, תצביע כפי שאתה רוצה. אני לא יכול לקבל החלטה כשאני יודע שאין לה שיניים.

אפשר אולי לסייג את זה, כי יש מקומות שבהם האסיר מבקש להיות על הרצפה, למשל אם האסיר רוצה להיות באגף לשומרי מצוות. במקרה כזה הוא מוכן להיות על הרצפה, העיקר שיהיה באגף הזה.

זה בסדר, אם הוא רוצה.

אפשר לקבוע: לא יותר מחצי שנה, אלא לפי בקשת האסיר. אפשר לעמוד בזה.

אצביע בעד זה. שהאסיר לא יישן יותר מחצי שנה רצוף על הרצפה, אלא אם כן הוא מבקש.

זה בעייתי מבחינת השליטה שלנו על זה. הגברת מהסנגוריה הציבורית שנכחה בדיון אתמול העלתה אתמול את הסוגיה הזאת. נניח ששירות בתי הסוהר שיבץ את האסיר על המיטה; יש מערכת יחסים בתוך התא: החזק גובר על החלש. זה בעייתי. איך נדע?

אסיר אחד יכריח את האסיר האחר להגיד שהוא רוצה להיות על הרצפה. הוא יאיים עליו. צריך בכלל להעביר אותו לבית סוהר אחר, כדי לעשות את זה.

קודם כול, ביקשנו לקבוע שישובצו אסירים ללא מיטה בתאים הגדולים. שנית, שיהיה רק אסיר אחד כזה בתא, לא יותר מזה.

אלא בתאים גדולים מאוד, ואז שניים.

שלישית, למי שרוצה אפשר לתת מזרן כפול.

אנחנו עושים מיטות נמוכות, מה שנקרא. מיטות שביום נכנסות מתחת למיטה התחתונה. בערב מוציאים אותן. כל מיני פטנטים.

כדי שזה לא יפגע באיכות החיים בתא.

ברור שזה מצמצם את שטח המחייה.

לאדם אין פינה כל היום. לכן אני מתעקש על זה.

נכון, אתה צודק.

… אסירים ביטחוניים. אם היו רק פליליים,

מה זה שייך?

אם היו רק אסירים פליליים, הם לא היו על הרצפה.

אלו אזרחי המדינה. בגלל הביטחון אנשים נהרגים גם.

באירופה יש אסירים שישנים על הרצפה?

במדינות סקנדינביה לפעמים בתי משפט גוזרים מאסר וקובעים שהכניסה תהיה במועד שהמיטה תתפנה. מבררים ומחליטים שהאדם ייכנס למאסר חצי שנה מאוחר יותר, כשיש מיטה.

סוחר הסמים או האנס ייכנס לכלא חצי שנה אחר כך? במנטליות של הארץ? בחנו את זה.

מדברים על עבירות מסוימות.

לא כולם סוחרי סמים.

אצלנו האסירים הם לא סקנדינבים.

אני מציע שנאשר את הצו. איך לטפל בבעיה – אין לי שום הצעה מעשית כרגע.

הצעתי כמה הצעות מעשיות.

אני מוכן להוציא מכתב לשני השרים ולבקש מהם, בכתב, תוכנית לפתרון הבעיה – בשלב הראשון ל-400 האסירים שישנים על הרצפה, ובשלב השני פתרון של המצוקה העתידית, על-פי התחזיות שקיבלנו, שאמורה להגיע לחוסר של כ-4,000 מקומות בשירות בתי הסוהר עד 2007.

המספרים המדויקים: עד 2007 יחסרו 4,290 מקומות. ואמרתי: יש אישור של 1,400 מקומות, שקיבלנו לפני יומיים.

לא מעניין אותי מה אמרו לך אלא מה אומרים לי. אני לא מביא את העניין הזה בחשבון. שהם יכתבו לי על המקומות האלה. 800 האסירים האחרים כן פתורים. את זה אני יכול לדעת.

מעבר לכך: 4,290 איש.

כלומר עד 2007 יחסרו 4,300 מקומות. אנחנו רוצים הסבר מה מתכוונים לעשות.

מה עם שר האוצר? לדעתי צריך לכתוב לשר האוצר ולשר לביטחון פנים. שר המשפטים לא רלוונטי.

נכון.

לא, שר המשפטים היה הראשון בממשלה שהיה צריך לפעול. כמוני, כמו שאני עושה את העבודה: מה זה ענייני? גם אני יכול לאשר. אם שר המשפטים לא מבין שזאת העבודה שלו, שהוא צריך לעמוד על הרגליים האחוריות – הוא הראשון.

אז כתוב ליועץ המשפטי לממשלה.

לפני שהייתי יושב-ראש הוועדה הזאת, כל יושבי-הראש הקודמים בכלל לא קיימו דיון על כך.

זה התפקיד של שר המשפטים. שר המשפטים הוא שיושב בממשלה, הוא מייצג את זכויות האדם, הוא מייצג את המינימום, הוא צריך להיות מודע לזה. אולי יביסו אותו,

לדעתי אתה צריך להוסיף את היועץ המשפטי לממשלה.

יש חצי שנה או לא, לגבי אסיר? ברצף?

נבדוק זאת ונשיב על כך. נציין במענה שלנו את העניין הזה.

הם מוכנים לבדוק באופן חיובי את האפשרות שייקבע בנוהל שאסיר לא יישן על הרצפה יותר משישה חודשים ברציפות.

אני מוכן שיבדקו. אני רק אומר שיש סכנה בקבלת החלטת כאלה ליד השולחן כאן. שיבדקו. זה לא קשור למכתב שלנו.

אני מקיים הצבעה: הצו אושר, לשנה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:30.