284 - תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – עבירות פיקוח על מטבע), צו איסור הלבנת הון, הצ"ח איסור מימון טרור

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
10/8/2004

הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 284
מישיבת ועדת חוקה חוק ומשפט
יום שלישי, כ"ג באב התשס"ד (10 באוגוסט 2004), שעה 10:00

1. תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – עבירות פיקוח על מטבע) (תיקון) התשס"ד – 2004 – אישור תקנות.
2. צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ד- 2004 – אישור הצו
3. הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה שניה ושלישית –דיון.

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
גדעון סער

עו"ד לבנת משיח - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים.
עו"ד סיגל גולם-עתיר - משרד המשפטים
עו"ד יפעת רווה - משרד המשפטים
עו"ד יצחק וכטל - לשכה משפטית, משרד הביטחון
סרן אסנת בן צבי - דבל"א, משרד הביטחון
נצ"מ אלינוער מזוז - עוזרת ליועמ"ש, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק יהודה טרבסקי - ק. הלבנת הון, המשרד לביטחון פנים
עו"ד שמשון אלבק - מחלקה משפטית, הרשות להלבנת הון
עו"ד אריה יוסקוביץ - איגוד הבנקים
אריה שטרמר - משרד ראש הממשלה
דני גבע - משרד ראש הממשלה
רואי דיק - משרד ראש הממשלה
עו"ד אורנה ואגו - בנק ישראל
דודו זקן - פיקוח על הבנקים, בנק ישראל
עו"ד יעל גרוסמן - לשכת עורכי הדין

יועצת משפטית: סיגל קוגוט
תמי סלע

איה לינצ'בסקי





תקנות העבירות המנהליות (קנס מנהלי – עבירות פיקוח על מטבע) (תיקון)
התשס"ד – 2004 – אישור תקנות

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה, נפתח בנושא הראשון.

העבירות המנהליות המוצעות הן תיקון טכני לתקנות עבירות מנהליות שכבר קיימות היום בנושא הפיקוח על המטבע. מדובר על תיקון נוסח כדי שיהיה אפשר להפעיל את קנסי העבירה הנמשכת.

כתוב פה בטעות שהקנס המנהלי הקצוב לעבירה מתמשכת הוא הקנס האמור בתקנת משנה (א), כלומר שהקנס הקצוב לעבירה בתוספת קנס בשיעור חלק החמישים לכל יום שבו נמשכה ההפרה. זאת אומרת שהקנס הנמשך לכל יום הוא הקנס המקורי פלוס קנס נמשך נוסף. זו כמובן לא הייתה הכוונה ולכן בניסוח אנחנו מבקשים לקבוע שהקנס הוא קצוב לעבירה מנהלית נמשכת ושיהיה בשיעור החלק החמישים בתקנה המקורית בלבד.

תיקון נוסף, גם הוא טכני, בא בעקבות תיקון חוק העבירות המנהליות שנעשה לפני כשנה שמבקש להתאים את ההגדרה של עבירה מנהלית חוזרת להגדרה של החוק החדש, ולפני החוק החדש, לתקנות שהיו.

אני רוצה להוסיף שההפניה לחוק העבירות המנהליות בסעיף קטן (ג).

נוסיף את זה למעלה בחוק ההגדרות המנהליות.

באמת אין פטורים? כל הוצאת נכס מישראל בין במשלוח ובין בדרך אחרת...

יש היתר כללי, בעקבות הגלובליזציה הוצא היתר על הפיקוח על המטבע התשנ"ח- 1998 ושם בסעיף 2 כתוב שכל הפעולות הכלולות בסעיף 2 ו- 6 לחוק מותרות, היום נשאר רק התנאי של הפיקוח.

צריך לדווח על כל נכס שמוציאים מישראל?

לא.

אני אסביר שוב את התקנות בעבירות המנהליות, מדובר כאן על תיקון טעות שהייתה בנוסח התקנות הקודמות לגבי הקנס הקצוב לעבירה מנהלית נמשכת לפי חוק הפיקוח על המטבע שכן היה כתוב שהקנס יהיה בשיעור החלק החמישים של הקנס האמור, כלומר הקנס של תקנה א' - - -

תרשי לי לתקן אותך, היה כתוב שהקנס יהיה הקנס הקבוע בתקנה משנה א' בתוספת החלק חמישים לכל יום של הפרה.

אם יש לך קנס גדול על עבירה ואתה רוצה על כל יום לתת חלק יחסי אם העבירה נמשכת, אז ברור שהחלק היחסי לכל יום צריך להיות יותר קטן ולא שכל יום תיתן גם את הקנס שיש לכל העבירה פלוס תוספת. זו הייתה טעות שמתוקנת.

עשינו תיקון גדול לחוק העבירות המנהליות, לכן המונחים וההתאמה היא לתיקון שעשינו אז, כשהגדרנו עבירה נמשכת, לכן לכל הנושא של עבירה חוזרת, עבירה נמשכת, לפי חוק העבירות המנהליות , יש באמת התאמה ותיקון הנושא.

מי בעד אישור הצו?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין
הצו אושר.

צו איסור הלבנת הון (חובות זיהוי, דיווח וניהול רישומים של תאגידים בנקאיים) (תיקון), התשס"ד- 2004 – אישור הצו

בתיקון הקודם הגדרנו סף דיווח על פעולה מסוימת ושכחנו לכתוב "לפחות 50,000"

"פעולת קניה ומכירה של המחאות נוסעים או שטר למוכ"ז של מוסד פיננסי מחוץ לישראל בסכום שווה ערך ל- 50,000 שקלים חדשים לפחות". זו פשוט טעות סופר, למה הייתם צריכים לבוא עד הנה? מה לגבי סעיף 7?

תיקנו את זה בתיקון הקודם והניסוח, כפי שנעשה, לא מכסה העברה מחשבון או לחשבון קורספונדנט של מוסד פיננסי שמאוגד בטריטוריה להבדיל ממדינה שאינה חברה ב- OECD .

ההערה היא בנוסח, לא להגיד טריטוריה אלא "שאינו מוסד פיננסי שהואגד במדינה שהיא חברה...אתה מציג את אותה מטרה , על דרך השלילה, בלי להגיד טריטוריה.

אתם צריכים להסביר לי מה המשמעות.

נניח שלבנק ישראלי שפועל בצרפת יש בנק שעובד אתו ושעושה לו את כל הפעילות בצרפת. את כל השיקים הצרפתים שהוא מקבל הוא נותן לאותו בנק, הבנק הזה סולק לו ומשמש לו כפרונט בצרפת, וזה יכול להיות גם בכל מדינה אחרת.

מה שאנחנו רוצים פה, זה למעט את הדיווח ממוסדות בנקאיים שהואגדו במדינה שהיא OECD , הם מפוקחים לעניין איסור לבנת הון וזה לא מעניין אותנו, מה שהיה חסר לנו זה העניין של הטריטוריה, שאם לא מדובר במדינה הצו הזה לא כלל את המוסד הפיננסי שהואגד בטריטוריה ולא מדינה.

אם אתה אומר, מוסד פיננסי שאינו מוסד פיננסי שהואגד במדינה חברה ב- OECD אז אתה משיג את אותו דבר.

זה מה שאנחנו רוצים, כל מוסד פיננסי, למעט מוסדות פיננסיים שהואגדו במדינה שחברות ב- OECD.

עכשיו זה אומר שכל פעולה של העברה של מיליון שקלים מישראל החוצה ולישראל מבחוץ, וכן פעולה של העברה מחשבון לחשבון קורספונדנט של מוסד פיננסי... מה זה הביטוי חשבון קורספונדנט? זה יכול להיות שהם של חשבונות שאותו בנק יכול להחזיק, מי אמר שהם מצורפים לחשבון קורספונדנט ששייך לבנק ישראלי בכלל?

יש הגדרה של חשבון קורספונדנט, " חשבון קורספונדנט, כל אחד מאלה:
1. חשבון המנוהל לבנק זר.
2. חשבון המנוהל לתאגיד זר הפועל כבנק להשקעות או כבית סליקה ושניתן לגביו אישור האחראי למילוי החובות על פי סעיף 8 לחוק".

זו קבוצה מוגדרת של חשבונות שבהם נעשות עסקאות בין בנקים או בין מוסדות מקושרים, זה חשבון קורספונדנט.

מי צריך לדווח על זה?

הבנק הישראלי שמבצע העברה כזו. הכוונה אם בנק אנגלי מחזיק חשבון, ואנגליה היא ב- OECD אז לא צריך לדווח אבל מחזיק חשבון בבנק ישראלי - - -

הבנתי. מה יהיה הניסוח?

"...של מוסד פיננסי שאינו מוסד פיננסי שהואגד במדינה חברה ב- OECD".

זה תואם להגדרה?

השינוי היחיד הוא במקום להשתמש במילה טריטוריה, אם יש בעיה תגידו לי, אני לא מצאתי בעיה.

אפשר לחזור לתיקון המקורי ל בנק ישראל, אני חושב שהוא ממש מדויק בעניין הזה, אני חושב שטריטוריה הרבה יותר מדויקת, ההגדרה שלך מה זה מוסד פיננסי - - -

הביטוי מוסד פיננסי הוא לא ביטוי חדש, הדבר היחיד זה שבמקום טריטוריה להגיד לא הואגד אלא במדינה שחברה ב- OECD, זה השוני, לא הביטוי מוסד פיננסי.

אני חושבת שאפשר גם לוותר על המילים "מוסד פיננסי" ולהגיד "או לחשבון קורספונדנט" יש הגדרה מה זה חשבון קורספונדנט.

החשבון הוא של מוסד ומה שחשוב זה איפה הואגד המוסד.

מה שהציק לבנק ישראל זו העובדה שיש מוסדות פיננסיים שמאוגדים בטריטוריות שאין עליהם פיקוח, זו הייתה נקודת מכשול שרצינו להילחם נגדה. בדרך כלל יש שתי הבחנות, אחת זה זיקה של מדינות בעלות רמת פיקוח גבוהה, אלה מדינות ה- OECD ומדינות אחרות. את המדינות האחרות תקפנו בסעיף אחר, כאן רצינו להתמקד במקום שאינו גיאוגרפיה, שאינו מדינה. הדוגמא שעמדה לפנינו זו הרשות או מקומות אחרים שלא ידענו איך להגדיר את זה .

אבל להגיד טריטוריה שהיא לא מאוגדת ב- OECD זה גם מוזר כי אין שום טריטוריה שמאגודת שם.

קח בחשבון שמי שהוא חבר ב- OECD אמור להיות שחזקה עליו שהוא עומד בתנאים מסוימים שאתה לא חושד בו כל כך גם אם הוא טריטוריה וגם אם הוא מדינה, וזה הדבר, אתם פותרים את אלה שחברות בגוף הזה.

בחשבון הקורספונדנט הזה מתנהלים אך ורק חשבונות של מוסדות פיננסיים? אנחנו מדברים על העברה מבוצעת בחשבון קורספונדנט של מוסד פיננסי, המוסד הפיננסי מעביר את הכסף והחשבון קורספונדנט עושה את הביצוע של פעולת הסליקה, השאלה מה קורה אם לא מוסד פיננסי מעביר את הכסף.

הרישא של אותה תקנה מכסה את זה, "פעולה של העברה מישראל לחוץ לארץ או מחוץ לישראל באמצעות חשבון", על זה מדווחים, וחוץ מזה מדווחים על פעילות של קורספונדנט כי לפעמים מעבירים את הכסף דרך קורספונדנט והוא מחלק אותו, ואז לכאורה אין העברה בינלאומית כי העברה בינלאומית מתבצעת לקורספונדנט ושם זה כמו קופסא שחורה.

לכן אמרנו שאנחנו רוצים לפקח על הקורספונדנט אחרת באמצעות הקורספונדנט יעבירו פעולות שאין עליהם דיווח. להוציא קורספונדנטים יש עליהם פיקוח עצמאי במדינות שלהם.

למה שיניתם את "שלא הואגד"?

זו עברית לא נכונה כי לא "לא הואגד" זה הואגד.

תכתבו שהואגד במדינה או בטריטוריה שאינה חברה ב- OECD.

אין טריטוריות שכן חברות ב- OECD.

יש כל מיני צורות התאגדות מדינית מחוץ ל- OECD שכוללות טריטוריות מנדטים נאמנויות בינלאומיות ומדינות. ברגע שאת אומרת שזה כולל מוסד פיננסי שהואגד במדינה שאינה חברה ב- OECD, מטבע הדברים, כל הגופים האחרים שאינם מדינה והם גם לא ב- OECD, זה לא חל עליו.

הלכתי לא על החיוב אלא על השלילה, יש פטור אך ורק למוסד שהואגד במדינה חברה ב- OECD, לכל דבר אחר אין פטור מהדיווח.

אבל אין חובת דיווח.

זו חובת דיווח אלא אם כן יש פטור.

יגידו שטריטוריה איננה מדינה ולכן הואיל ולא נקבעה כאן - - -

למה? אמרתי שאתה צריך לדווח על כל פעולה של כל דבר, לא מעניין אותי אם קוראים לך טריטוריה מנדט רשות פלשתינית, העיקר שזה לא של מדינה שחברה ב- OECD.

הדיווח חל על פעולה של העברה מישראל לחוץ לארץ ומחוץ לישראל באמצעות חשבון וכן, וזו תוספת לדיווח, פעולה של העברה מחשבון לחשבון קורספונדנט של מוסד בנקאי שלא אוגד...

שאינו מוסד פיננסי שהואגד במדינה חברה ב- OECD.

יש הערות על זה? מי בעד אישור הצו?

הצבעה

בעד: רוב
נגד: אין

אין
הצו אושר.


הצעת חוק איסור מימון טרור, התשס"ג-2003 – הכנה לקריאה שניה ושלישית

עברנו על פרק התפיסה המנהלית החילוט האזרחי והסעדים הזמניים, גם באספקט הפלילי, גם באספקט האזרחי הסיכולי. שלחתי נוסח מתוקן להערות אחרי הישיבה הקודמת ולמעשה, הדבר היחיד שבכלל לא עברנו עליו בחוק הזה הוא הפרק של התיקונים העקיפים לחוקים אחרים, שיש בהחלט סעיפים שיש מה לדון בהם שם.

יחד עם זאת, הובהר לי אחרי הדיונים, שנעשו דיונים בתוך הממשלה ויש בקשה של הממשלה לשנות את היקף תחולת החוק בשני פרמטרים, שכתבתי לכם איך הם יכולים להשפיע על כל מיני סעיפים בחוק. בפרמטר הראשון הממשלה סברה אחרי דיון נוסף שהיא לא צריכה לא הכלי של ההכרזה על האדם הבודד כעוסק בטרור, לעומת זאת היא מבקשת, למרות שבשיטה הישראלית נישאר בלי הכרזה על אדם בודד ככל שהוא פעיל ברחבי ישראל או השטחים, כן לסייע למדינות העולם, במדינות שמכריזות על אדם בודד.

לפני שנתחיל לדון על התיקונים העקיפים אני אחזור שוב על הבקשה, הממשלה עשתה דיון וביקשה לצמצם את היקף תחולת החוק, דבר ראשון לגבי האדם הבודד, אנחנו יודעים שאנחנו עושים את האיזונים שלשיטתנו מאפשרים להילחם בטרור, ויחד עם זאת נתינת זכויות לצד אחר, אבל הנוסח כמובן שהיה בכחול הלך יותר לכיוונים אחרים שלא אישרנו פה בוועדה.

בסופו של דבר אותנו גם מעניין האם יש צורך בהכרזה על אדם בודד בישראל כי יכול להיות שחלק מהשיקולים שהיו לממשלה הם שיקולים תועלתניים של מה הם מקבלים דרך תקנות ההגנה לעומת מה שאנחנו נותנים פה, ומה נפקא מינא לעניין ההליכים המנהליים בתפיסה לעומת מה שיש בחוקים ישנים, אבל בין היתר חלק מהנימוקים יכולים להיות שזה לא באמת צורך אמיתי להכריז על אדם.

מאידך גיסא מבקשים שלמרות שלשיטתנו המשפטית בישראל, אם תתקל הבקשה הזו לא יוכלו להכריז על אדם בודד, על מנת שניצור שיתוף פעולה בינלאומי עם ארצות שכן מכריזות על אדם בודד, נאשר הכרזה על אדם בודד למרות שבשיטה ישראלית זה לא יהיה דבר שיהיה אפשרי, רק בתור שיתוף פעולה בינלאומי למדינות שבהם בשיטה המשפטית אפשר להכריז על אדם בודד.

אם יהיה שינוי בישראל, החוק הזה בלבד אפשר מנגנון של הכרזה על אדם בודד, הממשלה לא תוכל - - -

מה זה אם יהיה שינוי, הם רוצים את השינוי, מה אפשר לעשות אם הם רוצים את השינוי.

אתה יכול לעשות כל מיני דברים, אבל אני לא ממליצה לך לעשות אותם, אתה יכול גם להגיד שאתה לא רוצה, הם יכולים למשוך את החוק, וסביר להניח שהם לא ירצו למשוך אותו כי המדינות הזרות רוצות את החוק הזה. אבל מה שחשוב זו המהות, מבחינה מהותית יצרנו פה שני מנגנונים, מנגנון אחד הוא הכרזה על אדם ישראלי על ידי ועדת שרים, מנגנון שני של הכרזה על סמך הכרזה במדינה זרה.

השאלה המשפטית היא, למרות שזה לא מחויב במציאות אבל יש מקום לשאול האם בשיטה משפטית שלא מכירה בהכרזה על אדם בודד יש מקום להכריז על אדם בודד מחו"ל. הדבר הזה אפשרי, זה מה שאנחנו מתבקשים לעשות ועל זה אנחנו צריכים לעשות דיון.

הבעיה שאין כאן הדדיות?

בין היתר שאין הדדיות ודבר שני חוסר עקביות, מה השיטה המשפטית שלך מאפשרת לך? אם יש טרוריסטים שמסתובבים במדינת ישראל, למה אי אפשר להכריז עליהם פה? אם יש מישהו שחבר בסהר הנוצץ בפרו, למה שיכריזו עליו במדינת ישראל אם השיטה המשפטית הישראלית סבורה שהמגרעות בהכרזה על אדם בודד עולים על היתרונות.

דבר שני, למרות שיש סעיף שמירת דינים, שהוא לא גורע מהכלים הקיימים העומדים לרשות רשויות הביטחון, הוא בא להוסיף הליכים, בין היתר בעקבות הכרזות, בין היתר של ארגונים גם שלא הוכרזו אבל עוסקים בטרור וטרם ניתנה עליהם הכרזה, כל מיני הליכים שהם גם עבירות פליליות וגם הליכים של תפיסה וחילוט.

נתבקשנו להותיר את הפרק של העבירות הפליליות והחילוט הפלילי שבא בעקבותיהם, אבל להשמיט מהפרק של החילוט האזרחי את הארגונים יש להם זיקה לישראל. האדם הבודד ממילא יימחק מהחוק אם תתקבל הבקשה הראשונה וחוץ מזה יובהר שהפרקים שעוסקים בחילוט אזרחי חלים אך ורק במסגרת שיתוף פעולה בינלאומי של ארגונים שמדינת ישראל הכריזה עליהם בגלל שהוכרזו בחו"ל, או על בודדים שהוכרזו בחו"ל ככל שיהיה נפקא מינא לזה, נתבקשנו גם לתת לזה.

נתבקשו עכשיו לצמצם את תחולת החוק שעיקר תוקפו לגבי מדינת ישראל יהיה בפרק של העבירות הפליליות, הפרק של העבירות הפליליות חל גם על ארגונים שהוכרזו לפי חוקים אחרים, והתוצאות שנובעות מהרשאה פלילית יישארו על כנן כי הן רלוונטיות גם לחילוט הפלילי. אבל כל הנושא של החילוט האזרחי, של התפיסה של ההקפאה, נחיל רק במסגרת של שיתוף פעולה בינלאומי וככל שזה יהיה קשור לגורמים הפעולים ישראל יעשו בהם שימוש , ישתמשו בכלים שיש בחוקים הישנים. זו לא בעיה לנסח את זה אבל זה גורר כמה שאלות שצריך לדון בהם, ואותם כתבתי.

עברתי על ההערות שכתובות פה והחשד שהתעורר אצלי הוא שהחוק הוסט למסלול ליברלי לכן הגעתי בפגרה כאשר יש לי יותר זמן להחזיר אותו למסלול.

אז דאגו לך כבר ומחקו כל מה שצריך, האם נענו לבקשתך?

אני חוזר בי.

הסיבה שבגינה הלכנו לייחד את החוק הזה לטרור זר, משום שהמסלול פה בוועדה מקשה עלינו מאד להפעיל תהליך שרצינו להפעיל כלפי טרור שיש לו זיקה לישראל שלא קשור לחוק, את זה אנחנו רוצים להשאיר וכל מי ששיש לו קשר או זיקה לישראל נפעיל את תקנות הגנה ומניעת טרור כפי שעשינו עד היום.

אנחנו לא מאושרים מהסטייה הזו, כיוון שיהיו כלים נוספים, אבל חשוב לציין שלגבי יחידים שיש להם זיקה לישראל, אנחנו לא יכולים להכריז עליהם אבל יש לו אמצעים לפעול נגדם במסגרת תקנות ההגנה, יש מדינות בעולם שאין להם הכרזות על יחידים אבל יש גם מדינות שיש להם, וחשוב לנו מאד לשתף פעולה עם המדינות שיש להם גם על אותם אנשים שאין להם זיקה לישראל. אנחנו רוצים את הכלים האלה ואני חושב שהם חשובים.

הודעתי לכם בטלפון שאני לא אתנגד למחיקה הזו, אני לא חושבת שבתפקידי הנוכחי אני יכולה להתנגד לה, למרות שאני יכולה לראות בה גם חוסר יעילות, אבל אני לא אתנגד לזה.

אנחנו לא מדברים רק על הכרזות זרות אנחנו מדברים על טרור זר בכלל וצריך לחשוב איך מנסחים את זה כי זה לא רק הכרזות, לפעמים זה גם משהו שיש לו קשר לטרור זר.

אבל נגיע לפרק העבירות שאתה בכל זאת רוצה בו קצת ודאות.

לא תיווצר בעיה פרשנית לפי התפיסה שלך? כאשר בית המשפט תהיה לו נורמה אחת לגבי זיקה ישראלית ונורמה אחרת לגבי תקנות ההגנה, הוא לא יפרש את תקנות ההגנה לאור קיומה של נורמה מקלה יותר? התשובה האינסטנקטיבית כמשפטנים הייתה שלא, יש דברי חקיקה, שקובעים הסדרים אחרים, בוודאי שיש מקום לפרשנות.

כאשר קיימת נורמה כללית הנוגעת לדברים הבסיסיים של דברים המתנהלים כלפי אזרח וההגנה שלו, יש מקום אחר בחקיקה שאתה לא רוצה לגעת בו, אני אומר שאתה צפוי להיות במצב שהחקיקה הנוקשה שם תפורש לפי החקיקה הזו היום.

אתה אומר שהחשש והרצון למחוק את זה כדי שזה לא ישפיע על הפרשנות הוא חשש שווא כי זה כן ישפיע על הפרשנות ואני מסכימה אתך. גם חוק המאבק על ארגוני פשיעה ישפיע על תקנות ההגנה , ושם לא כתבנו שום סעיפי שמירת דינים ושום דבר, כי ארגון טרור הוא גם ארגון פשיעה, אז אי אפשר להילחם לנצח בחקיקה מודרנית שעושה איזונים גם אם זה לא אומר שאני פוגע בתקנות ההגנה. בוודאי שבסמכות זה לא יפגע.

אני רוצה שנתקדם עם החוק.

אני רוצה להגיד כמה סוגיות מרכזיות שאתה צריך להחליט עליהם כתוצאה מהשינוי. דבר ראשון, כמובן שיימחק סעיף 2 להצעת החוק, לגבי סעיף 3 הייתה לנו שאלה, נכון שהממשלה לא חייבת להכריז על ארגון גם אם מדינה זרה הכריזה עליו, אבל לפי הנוסח של הצעת החוק, מדינה זרה יכולה להכריז על גורמים שפעילים בשטחים, גורמים שאתם פועלים לפי תקנות ההגנה שזה עיקר הפעולה שלם לפי תקנות ההגנה.

לכן השאלה שלנו היא כזו, אם אכן אתם רוצים למנוע בחוק, לא להשאיר לשיקול דעת, כי שיקול דעת תמיד יישאר לכם, למנוע בחוק אפשרות שארצות הברית תכריז על החמס ומכוח ההכרזה של ארצות הברית על החמס שם יכריזו עליה לפי החוק הזה, אז זה מצריך תיקון בסעיף 3. אם אתם רוצים להשאיר את זה לשיקול דעת כי ממילא החמס יוכרז גם לי החוקים שלנו וכי ממשלת ישראל לא תכריז על החמס רק בגלל שארצות הברית הכריזה עליו, אז משאירים את הסעיף הזה. את זה הערתי לטובתכם, תחשבו ותגידו לנו את התשובה.

שקלנו את זה ואנחנו רוצים שתהיה אפשרות להכריז על תושב מהשטחים, כי יש מצב שלא מכוסה על ידי החקיקה הקיימת כמו למשל תושבי שטחים בודדים בארגוני טרור ללא זיקה לישראל. לנושא הזה אין לנו תשובה בחקיקה הקיימת. לבודדים בכלל והדגש הוא על הנושא של ארגוני טרור עם זיקה לחו"ל.

לגבי ההחלטה, דברנו עליה הרבה ועל המשמעות שלה, והנוסח האחרון של הכרזת אדם היא משמעות די מצומצמת. סך הכל יש משמעות על החזקה בעבירה, ולגבי התפיסה בשלב הזה אין, רצינו להוסיף לזה משמעות אבל המשמעות היא לא כזו דרמטית אז אני לא רואה את הדגש.

המשמעות היא שאי אפשר לעשות אתו עסקאות כי יש חשש לעבירות.

יש משמעות לא רק לגביו אלא לגבי מי שעושה אתו את העסקאות.

בשלב הזה המשמעות היא רק לגבי מי שעושה אתו את העסקאות ואחרי הדיונים שעשינו בוועדה המשמעות היא לא דרמטית. אין לנו פתרון לגבי אלה שנשארים.

אז לא נשנה את הנוסח בסעיף 3. מה לגבי הליך ההכרזה.

הנוסח שכתוב היום בהכרזה, ואני אומר את זה מקריאה יחסית אובייקטיבית, הוא נוסח קשה ודי מסובך. יש אנומליה בין הצורה של ההכרזה שנעשית יחסית בקלות והביטול שנעשה בקושי רב. זה לא ברור מדוע כי זו אותה פעולה, יושבת ועדת שרים ומכריזה, ואחר כך השר מבטל.

השאלה היא האם אפשר ללכת לכיוונים ששי ניצן הציע לגבי היסוד הסביר, האם יש נכונות לזה ואז יהיה דמיון בין ההתחלה לסוף.

האם אנחנו הולכים לסיפור של "שוכנע".

זה כבר לא "שוכנע", שוכנע היה לגבי ישראלי וזה נמחק.

אם נלך לכיוון הזה זה אומר שיהיה הרבה יותר קשה להכריז ולוקחים סיכון שתבוא פרה-פראזה ממדינה זרה ויהיה קשה להכריז.

אבל לעומת זאת, אם הפרה-פראזה טובה, היא תספיק.

לכן המשמעות היא שמשאירים את זה לשיקול דעת של בית משפט.

אז זה בסדר?

אני חושב שזה כיוון נכון, יש בו סיכון אבל הוא יותר הגיוני.

בעמוד 6 יש תיקונים טכניים שלא צריכים לעבור עליהם, הם נובעים מהמחיקה של סעיף 2נביא נוסח לפעם הבאה.

מה שאמר יוסקוביץ הוא בהחלט חשש שעדיין קיים לגבי כל מיני דברים ואנחנו מצמצמים את החשש או הסיכון למינימום. אבל סעיף 5 שמדבר על הביקורת התקופתית, וכבר העליתי את זה מספר פעמים, הוא סעיף מאד בעייתי, זה סעיף שיוצר נורמה שלא קיימת עד היום שמחייבת ביקורת - - -

יש לך רק בעיה אחת, שאנחנו בעדה. אתה דבק במטרה וגם אנחנו. למה אתה חושב שעכשיו תשכנע מישהו אחרי שדברנו על הנושא הזה עשרות פעמים והעלית את כל הטיעונים האפשריים? מה השתנה?

החוק הזה יחול רק על הכרזות זרות ואנחנו למעשה יוצרים נורמה שמיועדת להכרזות זרות עם השלכה אפשרית על הכרזות שנעשות בישראל על פי החוק הישראלי כאשר ינסו להכניס את הנורמה הזו למצב שבו על כל ההכרזות שנעשות בישראל יגידו אולי גם פה תהיה ביקורת תקופתית.

זה מה שאנחנו רוצים, לזה התכוונו.

אנחנו חושבים שצריך למחוק את הסעיף הזה.

אז מה סוכם?

אני מוכנה לסיים את הסעיף, אני חושבת שכשמכריזים על דבר, שכל ארבע שנים שיבדקו. זה לא חל על החמס, זה חל על ה"סהר הנוצץ" בפרו.

אז נתחיל לבדוק כל ארבע שנים את כל הארגונים בעולם?

למה לא? מה הבעיה? זו בעיה שפעם בכמה שנים פקיד ישלח מכתב וישאל, מה האסון?

אני לא רואה שכך אנחנו פועלים בעצמנו במניעת הטרור.

אנחנו שומרים על הכלים הקיימים למרות שחקיקה מודרנית באמת לא הייתה כותבת את היחידה למניעת טרור כמו שהיא, אנחנו כותבים שמירת דינים שהכלים הקיימים נשארים בתוקפם.

מה הבעיה לעשות את הבדיקה הזו כל ארבע שנים? אפילו הממשלה שלך יכולה לעשות כל מיני עסקים עם ארגונים שנשארו כארגוני טרור.

הביקורת התקופתית היא גם של הוועדה המייעצת, זאת אומרת שזו ועדה שממנים שר הביטחון וראש הממשלה זו לא ביקורת תקופתית בבית משפט. זו ביקורת תקופתית של הגורמים הביטחוניים והשופט בדימוס שכל ארבע שנים בודקים, במיוחד שאנחנו יודעים שלא חייבים אבל אפשר להכריז על סמך פרה-פראזה בלי שיש מידע אמיתי, כי נאמר לנו שקשה מאד להעביר מידע מודיעיני בין מדינות.

אין כאן שום פגיעה מהותית יש רק עניין בירוקרטי. זה לא עניין של פגיעה מהותית ביכולת להילחם בטרור זה רק לעשות עוד בדיקה נוספת, אז עם כל הכבוד צריך לעשות הבחנה וברגע שאנחנו מגיעים למצב שנותנים הנחות גם לארגונים שנלחמים בטרור, הנחות בירוקרטיות, זה קו אדום. אז יבדקו את עצמם פעם בארבע שנים, זה מפריע למישהו? זה יגרום לפריחת הטרור? זה יגרום להם קצת יותר להיות ערניים ולבדוק את הרשימות שלהם שוב.

וגם לעדכן את המידע.

שאת כל עשרות הכרזות שיש לנו במדינה משנות ה- 50 יבדקו אחת לארבע שנים?

זה לא חל עלינו.

זה יכול להשליך עלינו, יו"ר הוועדה כבר אמר שיבדקו גם אתה ארגונים שהוכרזו במדינת ישראל.

זה לא כתוב כאן, אבל אם יבדקו זה לא אסון בעיני. אסון בעיני שלא בודקים. אם אתה אומר לי שלא בדקו אף פעם זה לא בסדר, למה לא בודקים?

עד היום, ארגון לא פעיל אפשר למחוק את ההכרזה שלו, ומחר יהיה מותר להקים אותו.

זה לא אומר שמחר יהיה מותר להקים אותו.

למה לא? הוא לא מוכרז.

מה זה שיך? אם ארגון לא מוכרז אז מותר להקים אותו?

עד שיכריזו עליו שוב הוא יוכל לפעול.

לא אמרנו שההכרזה בטלה אוטומטית אחרי ארבע שנים, רק אמרנו שתהיה ביקורת תקופתית.

אני מודיע עכשיו שאתם יכולים לבזבז זמן כמה שאתם רוצים ואני מוכן לעשות ישיבות כמה שאתם רוצים, אני לא בא יותר לישיבות. זו הישיבה לפני האחרונה, יש לכם את הישיבה הזו ועוד אחת. אתם רוצים להתחיל שוב ויכוח על סעיף 5 אין לי בעיה רק תיקחו בחשבון שזה על חשבון זמנכם לא על חשבוני.

בסעיף העבירות יש כמה הערות, סעיף 8 נשאר כפי שהוא, אין בעיה. בסעיף 9 כשמדובר על אדם שעוסק בטרור, מלכתחילה הוספנו את זה כי רצינו, במיוחד במדינת ישראל, שגם מי שלא הספיקו להכריז עליו וגם בכלל כבר לא יכריזו עליו כי אי אפשר יהיה להכריז עליו, זה יחול גם עליו.

יש את האדם בחו"ל, בגלל שלא אמרנו עוסק בטרור בישראל או בחו"ל, אז לגבי חו"ל זה עוד יותר מתחדד לי שזה צריך להיות מישהו שהוכרז. לגבי חו"ל עדיף ליצור את הוודאות על דרך של ההכרזה, לגבי הארץ אני שוב רוצה לשאול, אמנם העבירות חלות גם על אנשים שמוכרזים בארץ, אבל בגלל שלא מכריזים פה על אדם, מה עמדתכם לגבי אדם העוסק בטרור בארץ.

הגדרנו אדם שעוסק בטרור - - -

בודאי שהגדרנו, פה אנחנו מרחיבים, השאלה היא אם אתם עושים את ההבחנה בין חו"ל לישראל?

בעבירות אין הבחנה כזו אני לא רואה סיבה לעשות את זה.

למה לעשות את זה?

כי זה קשה יותר, הוודאות יותר גדולה כשיש הכרזה על מישהו במיוחד כשזו לא בעיה.

הוודאות הזו תתקיים גם במקרה הזה, בתקנות ההגנה יש שתי אפשרויות גם בהכרזה וגם בהיעדר הכרזה, ובעבירה נשאר גם היעדר הכרזה.

זאת אומרת שזה יחול על ישראל, זה יחול גם על ישראלים. לגבי ההגנה בסעיף (ג) , למרות שיו"ר הוועדה כבר הכריע בסוגייה של ההגנה. נתבקשנו על ידי משרד המשפטים לדון בכך שנית ואני אעדכן. בעקבות הערות משרד המשפטים תיקנתי מעט את הנוסח של סעיף קטן (ג) בדבר המודגש בצהוב למרות שעצם ההפניה לסעיף 10 לדעתי כלל את זה.

מה שהציע לנו משרד המשפטים זה להיכנס לתוך ההגדרה של עצימת עיניים, במקום להגיד שההגנה פועלת על מי שפועל בעצימת עיניים, להגיד שלא יראו פעולה מסוימת כפעולה בעצימת עיניים אם נתקיימו בה שלושה תנאים מצטברים. שלושת התנאים המצטברים, והערתי את זה למשרד המשפטים, לא עומדים בתנאים שיו"ר הוועדה הנחה אותנו בנוסח.

לגבי השאלה אם עושים את זה תוך כדי כניסה למצב של עצימת עיניים או הגנה על עצימת עיניים, לא אכפת לי לעשות את זה תוך כדי כניסה לעצימת עיניים, אני יודעת שיכול להיות לזה סיכון מבחינת התביעה כי מדברים כאן על הפרמטר שנמנע מלברר.

עד היום רוב הפסיקה על עצימת עיניים דברה על הפרמטר של החשד וההסתברות של החשד, האם הוא נמוך, גבוה ולא דברה על כך על הפרמטר מה זה נמנע מלברר, מבחינת ההגדרה של עצימת עיניים. פה רוצים לטפל בעצימת עיניים אם כי צריכים מאד לייחד את זה רק לסיטואציה המיוחדת הזו, אבל זה יכול להשפיע על פרשנות של עצימת עיניים, מה זה נמנע מלברר.

יש לזה עוד נפקה מינה, שתחולת ההגנה יותר קטנה כשאתה נכנס לתוך הפרמטר של עצימת עיניים, כי על עצימת עיניים שלא עונה לפרמטרים האלה לא תחול ההגנה ולעומת זאת בנוסח שאנחנו הצענו, תמיד פעולה בעצימת עיניים, תחול עליה ההגנה.

המחלוקת בינינו היא שהפרמטרים שמשרד המשפטים ביקש כדי שההגנה תחול ושהמעשה לא ייחשב מעשה בעצימת עיניים, יהיה רק במקרה שהיה על האדם לעשות את הפעולה ולי היה ספק בשאלה מה זה היה עליו לעשות את הפעולה. זה היה נראה לי מתאים במיוחד לשכירים שמקבלים הוראות ואתה אמרת בצדק לא מעט, שאם רוצים להקל על חיי המסחר זה לא רלוונטי רק לשכירים.

הדבר השני שלא יכול היה לברר, בשעה שאמרנו שבדרך כלל ניתן לברר תוך כדי הכבדה בלתי סבירה על חוקי המסחר. למשל אם במגזר הערבי יש תור של הרבה אנשים ועל כל אחד ואחד רוצים לברר, חיי המסחר ניזוקים מאד, אי אפשר בנסיבות האלה להגיד שלא היה יכול לברר.

לכן הצעתי למשרד המשפטים שאם הם רוצים להיכנס לתוך עצימת העיניים, ולזה אני לא מתנגדת, למרות שזה קצת מצמצם את ההגנה, הם צריכים ללכת לכיוונים שהאדם לא ברר מחמת שהדבר הכביד הכבדה ניכרת על חיי העסקים או חיי המסחר, זה הפרמטר.

לא ניכנס לזה כי לא נצא מזה. מה הרעיון של הביקורת אם לא נגדיר את זה בחקיקה שעצימת עיניים פותרת מאחריות פלילית. אני אגיד לך מה הרעיון של הפטור, הבאתי את הדוגמא של מצב נפשי של אדם שעובר ליד תיק שלרגע מסוים נראה לו כתיק חשוד, אבל אנחנו חיים במציאות מסוימת במדינת ישראל ויכול להיות שבאותו יום הוא כבר ראה שלושה תיקים כאלה, הוא אולי יזוז כי הוא לא רוצה להיפגע אבל הוא לא רץ על כל תיק להודיע למשטרה.

נגיד שיש לו איזה חשד והוא צריך לדווח, יש הגנה, אבל השאלה היא באיזה מקום רוצים להטיל עליו אחריות פלילית. אני אומר שאם זה היה מצב נפשי שהוא חשד אז הוא היה צריך, אבל על מצב הכי קל של עצימת עיניים אני לא רוצה להטיל אחריות פלילית.

עצימת עיניים זה עבירה מעל רשלנות, זה כמו ידיעה, זה לא עבירה ברשלנות זה למעלה מזה, זה לא דבר זעום במשפט. זה אחרת לגמרי להיות אדם שעובר ליד תיק מלהיות אדם שעושה פעולה ברכוש.

אז כל פקיד בבנק שמרוב פחד שיאשימו אותו, על כל אחד שבא עם כפייה הוא יגיד לו שהוא מצלצל למשטרה וכולם צריכים לחכות כי אחרת יגידו שהוא עצם עיניים.

אני רוצה להמשיך ולומר שבנוסח הכחול, בגלל הדבר הזה, שעשינו בו רזולציה מעט יותר עדינה, היה כתוב "שלא יישא אדם באחריות פלילית בכלל אם דיווח על הפעולה ברכוש לפי הוראות סעיף 4". כלומר ההגנה נוסחה אחרת.

זה כדי להגן על דיווחים?

כן, אבל בנינו את זה ברזולוציה אחרת כי סברנו שאדם יודע שלא צריכה לחול עליו בכלל ההגנה הזו. כלומר, אם אתה יודע, אז אל תגיד ידעתי שזה הולך לטרור, קודם תדווח ותחול עליו ההגנה.

לעומת זאת, אדם שחשד, ובידיעתנו את הפסיקה שהחשד לא צריך להיות, ובגלל בעיות בחיי העסקים שגם הביאו את הממשלה לעשות הגנה יותר רחבה ממה שאנחנו מציעים פה, החלטנו שהרזולוציה הנכונה היא להבחין בין ידיעה, שאז אני מצפה מאדם להימנע מהפעולה, לא לבצע את הפעולה, לבין מצב של חשד שאני אומרת, אם אני צריכה לעשות איזון בין חיי עסקים תקינים לבין דיווחים ועידוד דיווחים, גם אם בדיעבד, העיקר שהוא ידווח, גם אם הכסף הגיע כבר לחשבון עוד אפשר לעצור אותו אם הוא ידווח.

לעומת זאת, אם הוא יפחד שאני אאשים אותו בעבירה הוא גם לא ידווח ואף אחד לא ידע שהוא ידע או שהוא חשד, זה מאד קשה להוכיח את זה. רצינו לעודד דיווחים ולמנוע את הנושא של ידיעה, אבל רצינו להכיר בזה, וגם הממשלה הכירה בזה, שכשאתה דורש הרבה מאד דיווחים והחשדות לא תמיד ברורים, אז אם יעצרו כל אחד - - -

אני מבין את האיזון במקרה הקונקרטי, אבל אני רוצה לשאול אותך מה זה עושה לדיני עונשין בתפיסה יותר כללית.

בחוק איסור הלבנת הון יש הבחנה בין מצב של עצימת עיניים למצב של ידיעה.

מתי במקרים האלה תהיה עבירה שניתן יהיה להוכיח ידיעה למעלה מעצימת עיניים?

אם הוא אמר לפקיד שהיום בצהרים בא בן אדם שאני בטוח שהוא שייך לארגון - - -

או שאתה מגלה את זה בהאזנת סתר, כי בן אדם לא יגיד לך שהוא ידע.

קשה לי לחשוב על סיטואציה שבה יוגש כתב אישום אם הוא לא דיווח.

רק אם הוא חשד ודיווח מיד שיכול היה לדווח, אחרת לא תהיה עליו הגנה בעצימת עיניים.

הבעיה היא שחובת הבירור היא לא חובה בחוק, נמנע מלברר זו פעולה שלעצמה יש גם שאלה וגם תשובה, זו לא רק הסתכלות. לכן אם אתה אומר לו שאתה נותן לו הגנה מצד אחד, גם על דיווח שהוא דיווח מתום לב והוא שגוי, ומצד שני אתה אומר לו שאתה יוצר לו אפשרות שבה אתה עדין תהיה במצב שלכאורה אילו היית מברר היית שולל את מצב עצימת העיניים, אבל עצם הבירור הוא מסוכן.

אל תשכח שלפעמים הבירור כשלעצמו גורם נזק, הוא מבריח ואתה גם מקבל תשובות לשאלות כשאתה מברר. לכן היעד היה ליצור הגנה רחבה על חשבון המצב שבו אתה מוותר על הקושי של עצימת העיניים, כך זה היה בחוק איסור הלבנת הון ולדעתי זה הדבר הנכון.

ההסדר בחוק איסור הלבנת הון לא צריך להיות דוגמא לשום דבר, אנחנו מתנגדים לו ונעשה כל מה שביכולתנו על מנת לבטל אותו כך שלהביא אותו היום כדוגמא זה בעייתי.

שאלו באיזה עוד חוקים זה נמצא.

גם הסעיף ההוא נעשה לאחר מחשבה, הרבה שעות של דיונים וויכוחים אבל מחשבה.

הדבר היחיד שנותר להכרעת הוועדה, כי זה יחייב אותי לעשות נוסח למשרד המשפטים, בעניין ההגנה, האם אתם נענים לבקשה להכניס את זה לתוך פרמטר של עצימת עיניים? אבל אז לא בנוסח שהצעתם, לא היה יכול לברר, כי תמיד הוא יכול היה לברר, הוא לא יסכים, הוא יברר.

אם תרצו לשבת שוב ולהגיע לנוסח בבקשה, תביאו את זה לישיבה הבאה.

יוסקוביץ העיר לנו שמצד אחד מדווחים לגורם מסוים ומצד שני צריך לקבל הוראות מגורם אחר. השאלה היא איך אנחנו מתייחסים לזה, הרי הדיווחים יכולים להיות או לשר האוצר או לרשות להלבנת הון או למשטרה, לעומת זאת כתוב שהוא צריך לפעול לפי הנחיות המשטרה. אני לא יודעת איך לפתור את זה בנוסח. הוא יכול לפנות לשלושה גורמים אבל הוראות פעולה הוא מקבל מהמשטרה.

ברשותו של שוני, אני לא אחשוף שום דבר ואני יכול להגיד שלעיתים קרובות גם יהודה וגם שוני יכולים להעיד שיש פער גם בין הוראות המשטרה לדיווח לרשות ויש בעיקר פער של זמן, כאן את מתנה את ההגנה בכך שפלוני יפעל על סמך הוראות גורם שלא דווח.

הפער הזה הוא פער לא סביר, אנחנו רואים שהגופים המדווחים לפי סעיף 7 לפי חוק איסור הלבנת הון הם לרשות, לרשות יש צינור דיווח בדוק, יש צינור של היזון חוזר שהרשות שואלת אותנו שאלות והבהרות והשלמות, ולאחר מכן הרשות מעבדת את המידע בזמנה שלה על פי לוח זמנים ועקרונות שלה וזה יכול להיות גם אחרי שנה שהדבר הזה צץ. אי אפשר להגיד שאני צריך לפעול כדי שתהיה לי הגנה על סמך הוראות משטרה שניתנו זמן רב לפני.

מבחינת לוחות זמנים אני חושבת שזה לא מה שהתכוונו וזה לא מה שכתוב בסעיף, בסעיף 10(ב) כתוב שחלה חובת דיווח לפי הוראות סעיף 7 רשאי הוא למסור את הדיווח לפי הוראות סעיף זה לרשות.

הדיווח הוא לרשות בלוחות הזמנים של דיווח.

זה הדגש, לא בלוחות זמנים של דיווח לרשות, אלא בלוחות הזמנים שנקבעים

לא קבלת הנחיה מהמשטרה.

מה אתה רוצה לכתוב, הוראות המשטרה שנקבעו בסמוך לדיווח? הוראות המשטרה אם ניתנו הוראות כאלה? שדי בזה שהוא דיווח לרשות זה מוגזם, אם המשטרה כן נתנה לו הוראות אני מצפה שהוא יפעל לפי הוראות המשטרה.

אני אגיד לך למה ההגנה מתנהגת על סמך הדיווח כי הצוות של שוני פונה אלינו חזרה, יש היזון לדבר הזה.

אז אתה רוצה שאני אכתוב הוא פעל לפי הוראות, ואני לא אכתוב של המשטרה, ששוני ייתן לך הוראות?

אני לא צריך הוראות מאף אחד, למשטרה יש לתת לי כלים על פי דינים אחרים אבל לא מכוח הדיווח זה מכוח משהו אחר ששוני מעביר לה אחרי יום, שנה או שנתיים, זה משהו שונה לחלוטין.

לשיטתך, אם המשטרה נתנה לך הוראות ולא פעלה לפיהם, די יהיה בחובת הדיווח.

אני יכול לתת לך דוגמא שיהודה היה צריך להתערב בסיטואציה הזו כי זה ניתן לאחר זמן לא סביר, האזרח הרגיל שניגש לתחנת המשטרה ומוסר דיווח ושעות אחר כך אומרים לו מה לעשות - - -

תמיד ייתנו לך הוראות על סמך הדיווח, אתה רוצה שנכתוב "הוראות המשטרה שניתנו תוך זמן סביר אחרי הדיווח?" אתה מציע שאני אמחק את הוראות המשטרה? זה נראה מוגזם כי אם קבלת הוראות אני מצפה שתפעל לפיהם.

אבל אני לא יודע אם ההוראות הם מכוח הדיווח או לא, ואני לא רוצה לחשוף. אם הדיווח היה מבנק אחד וההוראות הם מבנק אחר או גוף אחר.

נתנו לך הוראה לגבי הפעולה הספציפית שעליה דיווחת.

לפעמים הפעולה מורכבת מעשרים דיווחים מעשרים בנקים.

אז זו לא שאלה של זמן, אתה אומר שיש לך עמימות לגבי הוראות המשטרה. זו סוגייה שונה. אולי לא נחסום בחוק ונכתוב שהוראות המשטרה יינתנו תוך תקופה ולפי נהלים שייקבעו או משהו כזה ואז תעשו את זה בחקיקת משנה, כי אם אני קובעת פה 48 שעות ואולי יש מקרים חריגים שצריך יותר, חבל לי לעשות את זה.

שוני לא חייב לדווח למשטרה מה המקור, שימי לב לסעיף ההגנה, הוא רצה לבנות מסננת שגם שם הוא לא אומר מאיפה המקור מגיע.

אני לא יכולה לפתור את הבעיה שנוצרה בגלל חוסר ההתאמה של דיווח לפלוני והוראות לאלמוני אבל אני חושבת שאם המשטרה נותנת הוראות צריך למלא אותם.

מחכים להנחיות , לא התקבלה הנחיה תוך 48 שעות, מבצעים את הפעולה.

הגורם שמדווחים אליו הוא הגורם שמצפים ממנו לקבל תגובה, פה האנומליה שמדווחים לגורם א' ומצפים לתגובה ממנו.

אין לי פתרון לזה כי הרשות להלבנת הון לא יכולה לתת להם הוראות, המשטרה נותנת להם הוראות. למה הדיווח לא יכול להיות למשטרה?

כי הדיווח צריך להיות לרשות. יש הרבה מצבים שלא ידוע אם מדובר בטרור או בהלבנת הון לכן מעבירים את הדיווח, חלק מהפעילות של הלבנת הון וטרור זה אותם אנשים. מעבר לזה הכללים אומרים במפורש שכל הדיווחים גם על ארגוני טרור וגם הלבנת הון יעברו לגורם אחד שמאגד את כולם ואין שום כוונה להתחיל עכשיו לפצל דיווחים בהנחה שהבנק בעצמו לא מסוגל ב- 99% מהמקרים לדעת לאיזה עניין זה נוגע. לכן הדיווחים מועברים לרשות. יש הרבה מאד מצבים שבהם אנחנו מקבלים דיווח ותוך שעות זה מגיע למשטרה. אנחנו מציעים שנלך לכיוון הזה שתהיה הקפאה אוטומטית.

אנחנו מתנגדים לזה נחרצות.

אם אתם מתנגדים אז תפעלו על פי הוראות המשטרה.

בין איסור הלבנת הון למימון טרור יש הבדל גם בשיטת הפעולה, שזו פעולה הפוכה למעשה, ויש גם הבדל בסכומים. יגידו האנשים של זרועות הביטחון שהסכומים בהם מדובר בהלבנת הון, הם הרבה יותר גבוהים מארגוני הטרור. יש חשיבות לדעתי לזה שמקפיאים פעולה בקטע של מימון טרור מה שבאיסור הלבנת הון אני לא רואה את החשיבות הגדולה בלהקפיא את הפעולה.

אני חושב שהנושא של ההקפאה הוא שגיאה באנגליה ושגיאה כאן מטעם אחד, כאשר אנחנו מתעסקים בסוג הפעולות האלה המטרה היא שהגורם שעושה את זה לא ירגיש ולא ידע כי אם הוא ירגיש וידע סיכלנו חלק גדול מתהליך הסבירות וזו הייתה המטרה.

אין מטרה גם שהכסף לא יעבור לטרור?

אם תיצור מנגנון של הקפאה, המחשב יוצר מיד דיווח, הוא יודע שהכסף לא עבר הוא מיד מרים טלפון ושואל למה הכסף לא עבר, מה תגידי לו, אתה חשוד בטרור, ברגע זה ביטלת את כל המהלך החכם של ללכת אחרי המקור.

זה יהיה כך לטוב ולרע.

הפעם זו שגיאה שנשלם עליה בדם של אנשים. נותנים כאן אזהרה לטרוריסטים, יש בנק בתימן שמנסה להעביר כסף, כל עוד אנחנו מעריכים משהו ומעבירים מיד לשוני ושוני תוך דקות מעביר את זה ליהודה והם פועלים ויש ניסיון בעניין הזה, אז זה בסדר. אם אומרים למישהו בתימן שלא העברנו לו את הכסף והוא שואל למה ואנחנו אומרים לו שאנחנו עובדים לפי דבר חקיקה בישראל, גם אם אתה לא אומר לו לא, הוא מיד סוגר והולך לצינור אחר ואנחנו נמצא את זה בכיוון אחר. כל החוכמה הייתה לאפשר לאנשים האלה ללכת על שביל חם. אי אפשר ליצור מערכת של דיווחים מזויפים זה לא הולך כך.

אבל לפי התיאור שלך אתה תקבל תוך דקות את הנחיות המשטרה.

הבעיה שלי הם לא הדקות אלא שלושה חודשים שעוברים שיושבים כאן חברים עם כסף שהקפאנו, שבגלל בעיות חקיקה עוד לא קיבלנו הוראות. אנחנו מדברים על המצבים שזה מתחיל ומתעורר חשד - - -

אתה טוען את הטיעונים האלה וכל אחד יטען את הטיעונים שנוגעים לעניינו, אני לא רוצה כרגע לשנות. אתם פשוט מגזימים, יהיה כאן שינוי שמוסכם על כולם תביאו אותו ותסכמו אני לא רוצה לפתוח ויכוחים עכשיו, מה שלא מוסכם אני לא משנה.

מה שסוכם כרגע הוא שנכין גרסה ב' אבל אך ורק על האלטרנטיבה של להיכנס לתוך עצימת עיניים ואולי נוסיף כאן הנחיות שיינתנו במועד ולפי נהלים שייקבעו.

אז אולי תוסיפו את זה מאוחר יותר.

אני מבינה שאין פה הסכמה לנסות ולנסח משהו על הקפאה. בסעיף 11 עשינו תיקון בגלל הערות הבנקים, זה עדין אומר את אותם דברים שהיו קודם מבחינת החלת סעיפים 24, ו- 25 לחוק איסור הלבנת הון. לא רציתי לעשות הפניה גורפת אלא רק על הפעולות שבהם זה רלוונטי.

חילוט רכוש לאחר הרשעה בהליך פלילי, אין הערות רק העברנו סעיפים מסוימים לפרק הסייגים אם חלים על כמה הליכים, אבל בגדול לא שינינו את זה מאז הנוסח שנשלח אליכם בעבר. לגבי הסייגים לחילוט לאחר הליך פלילי גם אין הערות.

יש לנו הערה לגבי סעיף 20 (א) (1) (ב) התמורה לרבות בדרך של ירושה, בנוסח שבארגוני פשיעה, שגם שם היה ויכוח בינינו, כאן אנחנו חושבים שזה יהיה עוד יותר גרוע מארגוני פשיעה כאשר מדובר על מחבל שנפטר בעת התפוצצות בתו תוכל לרשת את הכסף או הרכוש מהסוג הזה, מאחר ומדובר בירושה. אנחנו סבורים שכאן התמורה לא צריכה להיות בדרך של ירושה. גם בארגוני פשיעה התנגדנו אבל כאן אנחנו חושבים שזה אף יותר גרוע.

הבעיה היא שרצינו שיוכלו לקחת את הרכוש כשב-(ג) יש בו איזשהו פגם. זה שהוא בן משפחה זה הפגם כי אם הם עושים "תחמנות" ורושמים על שמו אז זה מכוסה. אני יכולה לאבחן מצב של מחבל מתאבד, בזה אתם צודקים. מי שנהרג בעת ביצוע פעולת טרור ולכן יש את הירושה אין לי בעיה. אם מישהו נפטר, פעם היה לו רכוש והוא עשה צוואה לפני חמש שנים מה אני רוצה מהבת שלו? אם היא יורשת אותו בגלל שעכשיו הוא התפוצץ, וזו הסיבה לירושה אז בסדר, אני אוציא את הסיטואציה הזו.

לגבי סעיף 14 עשית הבחנה לגבי רכוש שאינו קשור לביצוע העבירה וכדאי לכתוב את זה כי סעיף 15 מדבר בצורה מפורשת על כך, על רכוש הקשור לעבירה. באופן עקרוני סעיף 14 לא מתכוון למצב שבו הרכוש קשור לביצוע העבירה ואז לכאורה נטל ההוכחה הוא על המדינה שצריכה להוכיח שהרכוש לא קשור, בשביל מה? הרי אם הוא לא קשור לביצוע העבירה אז יש את סעיף 15.

הסיטואציה של סעיף 14 תחול רק שזה היה קשור לעבירה?

ההפך רק כשזה לא קשור לביצוע העבירה.

בסדר, זו הבהרת נוסח. קחו בחשבון שבארגוני פשיעה זה כתוב כך.

גם שם צריך לשנות.

אני אבדוק את זה גם בחוק המאבק בארגוני הפשיעה. אנחנו עוברים לפרק ו' חילוט רכוש בהליך אזרחי שלא קדם לו הליך פלילי, מפה אנחנו מוציאים את כל הארגונים שפועלים בישראל.

יש לי הערה ניסוחית, אני ממליץ לא לכתוב בפרק הזה "למעט רכוש של ארגון שהוכרז" אלא הפוך, לכתוב רכוש טרור לפי פסקה 1 להגדרה.

לכתוב את זה על דרך החיוב. רצינו שזה יהיה ברור שהפרק הזה לא חל על הארגונים הישראלים, אלא חל אך ורק על גורמים שהוכרזו במדינות זרות.

לא רק גורמים, מי שאין לו זיקה לישראל.

אני צריכה לעשות חיתוך שאפשר להבין אותו. אם מדינת ישראל מכריזה על ארגון טרור בגלל החוק הזה, בגלל שהוכרז במדינה זרה, יחול הפרק הזה.

אי אפשר לעשות חילוט אזרחי למצב שבו יש עבריין שהרשיעו אותו בפלילים?

הרשיעו בפלילים זה הפרק של חילוט אחרי הרשעה.

ואם לא הרשיעו אותו?

זה מה שביקשתם.

אני מדבר על מצב שהוא לא הוכרז.

הפרק הזה יחול רק על גורמים מוכרזים זרים. בכל מקרה אם מתקשר מישהו מארצות הברית לשר הביטחון ואומר לו שהכריזו על מישהו, החומר בדרך אליכם תוציא בינתיים צו תפיסה, שר הביטחון יוציא צו תפיסה ובינתיים החומר יגיע לישראל, זו הכוונה. זה מכוסה, זאת אומרת שגם אם טרם הספיקו לדון בוועדת השרים שר הביטחון יוכל להכריז לא רק אם הייתה הכרזה, יש לו שיתוף פעולה שלא קשור להליכים הפורמליים. הוא יקבל צו זמני בבית משפט במעמד צד אחד.

השאלה אם אנחנו רוצים להתנות את זה בהכרזה שנעשתה בחו"ל כי יכול להיות מצב שבו במדינה פועלים להוציא הכרזה ועצם פעולת ההכרזה תוביל להברחת רכוש.

לכן אנחנו אומרים שלפרק זמן מאד קצר אפשר, ויותר מזה, לא כי אני לא יכולה לתפוס רכוש הרבה זמן אם במדינה זרה לוקח שנה להכריז. לגבי החילוטים אני מרגישה שבחקיקה אין מספיק שיטה. אם כל החילוטים במחוזי, אז שיהיה במחוזי אבל אחר כך כשנדון בעבירות... אני משנה את זה כרגע למחוזי, בפרק של התיקונים העקיפים נדון בסמכות שדובר בעבירות.

אנחנו עוברים להוראות כלליות על החילוט שזו זכות טיעון ולא היו לי הערות לזה, אני רק אבהיר בהוראות התחולה שזה לא חל על ארגונים שלא הוכרזו.

צריך להבין שהמשמעות היא גם עבירה לפי סעיף 8 שהוא מימון טרור.

אם יש לך את סעיף 15, הרכוש המשותף, אני לא מבינה איפה הבעיה.

המשמעות היא שאם הכספים האלה הוצאו מלכתחילה למטרות של מימון טרור, היורש עכשיו ירוויח כספים שמלכתחילה לא היו זכויות למי שקיבל אותם. זה לא הגיוני.

אני אחשוב על זה.

יש לי שאלה לגבי פרק ו', אם כבר עשיתם מחשבה ואמרת שתשקלו ותחשבי על זה, בנוסחים בעבר, וזה נפל בפעמים האחרונות, בדיון הסופי הייתה אפשרות להציג ראיות חסויות. ראיות חסויות אנחנו מדברים על חלק שמזהה את המקור, לא יהיה חומר שמראים בצד השני אלא שיש ראיות חסויות מסוימות לא מאפשרים לראות. ברגע שאנחנו מורידים את האפשרות הזו אנחנו עלולים להגיע למצב שלא נוכל לעשות חילוט סופי.

חילוט סיכוני לא מוגבל בזמן. אתם מחקתם את ישראל.

שוב חוזרים לזה?

את אותו איזון אני אעשה בשביל לפעול נגד החמס ולעזור לפרו?

את רוצה שהרכוש של ארגון טרור חו"ל יחזור לבית משפט כל חצי שנה במקום ללכת להליך סופי?

אמרנו כבר שזה כל שלוש שנים, למה אתה אומר כל חצי שנה?

בדיון בשיקגו נתנו להם חומר וביקשנו שזה יהיה בדלתיים סגורות ויהיה חסוי והם עשו את התהליך שלהם. חלק מהראיות לא הוצגו לצד השני אלא רק למושבעים.

אני מציע לאמץ את המודל האמריקאי. אנחנו מדינה שנאבקת בטרור אפילו יותר מהאמריקאים.

אתה לא יכול לתת לי דוגמא של אוטובוסים מתפוצצים כי אלו תקנות ההגנה, עכשיו זה לגבי הסהר הנוצץ בפרו. האינטרסים הם שונים.

האמריקאים עשו איזון מדהים.

הגישה היא שיהיה איזון אם מדובר בארגון טרור זר אנחנו נגלה את שם הסוכן שיושב בתוך הארגון ומדבר על פרו כי אחרת אם לא ידעו מי הסוכן לא נבין, הסקרנות תתממש וכולם ידעו מי הסוכן.

זו לא סקרנות זה יכול לתקוע את הראיות.

זה החלק החסוי, ראיה חסויה כדי לא לגלות את שם הסוכן, אתם אומרים, את הסוכנים תגלו.

בארצות אחרות בדרך כלל פותחים בחקירה ולא עובדים בשיטות שלנו.

בארצות זרות לא מקובל הנושא של ראיות חסויות הם הרבה יותר ערוכים לתת ראיות גלויות.

אנחנו חוששים שהמידע לא יביא לחילוט - - -

רוב המדינות מביאות ראיה של חומר גלוי וזה מספיק לחילוט סופי בהליך של ראיות חסויות. אדם לא יכול להתגונן כשרוצים לחלק את רכושו בהליך סופי מכיוון שהראיות הם חסויות. הליכים של ראיות חסויות הם הליכים סיכוליים וזמניים גם אם זה כמה שנים, ולא החרמה סופית, כמו שאתה לא שולח בן אדם לכלא בראיה חסויה.

הפתרון האמריקאי מאפשר לגלות מידע, הוא מאפשר נסיבות מסוימות גם לא לגלות, אבל הוא קובע את התנאים לגילוי המידע, אני חושב שצריך לאמץ אותו גם פה, אני חושב שאי אפשר להשאיר את זה ללא כלום, הפרק הזה הוא ללא שום אפשרות להביא ראיות חסויות.

נכון, בהליך חילוט סופי.

זה פשוט לא יהיה.

אבל אמרו לנו בתחילת הדיון שרוב המדינות התרגלו להציף חומר גלוי ויהיו מספיק מדינות שהבן אדם הזה חשוב להם והם יעבירו לנו חומר גלוי. גם החוקים שלהם לא מאפשרים את זה, ראיתי חקיקה בכל העולם, הם לא יכולים להעביר ראיות חסויות בבית המשפט שלהם, אז אני צריכה להעביר להם? בגרמניה אתה יכול להעביר ראיות חסויות בהליך? בקנדה אתה יכול להעביר ראיה חסויה בהליך? בבית המשפט שלהם הם לא יתנו את זה, לשירותי הביטחון שלהם, אז למה מדינת ישראל תעשה את זה?

אם המחיר הוא חיי אדם, יחלטו גם יחלטו.

את החילוט הזמני נתנו לכם בלי הגבלת זמן.

צריך לשפר את הכלי של הסעד הזמני כדי לתת מענה למקרים שלא נוכל לחלט בהליך סופי.

אתם חזרתם ואמרתם שמדינות זרות לא מעבירות לנו חומר חסוי, אם הם לא מעבירות חומר חסוי אז איזה חומר חסוי אני אביא לבית המשפט?

אפשר להביא חלק חסוי, אני אוכל לבקש מהם עוד חומר חסוי כדי להציג בבית משפט, ככה הם לא יעבירו כלום, לא יהיה כלום ואנחנו נאבד את הסיכוי פעם אחר פעם.

להביל מהפרוצדורה האמריקאית שרק במקרים מאד בודדים נותנת ראיות חסויות, לישראל יש דינים שמגנים על הקניין. כל עוד לא נשלל הקניין בצורה סופית אפשר עוד להביא נושא של שלילת קניין לשימוש בראיה חסויה. שלילת קניין סופית לא תעמוד במבחן של חוק היסוד היא תיפסל משום שזכותו של אדם, כאשר נגזל קניינו באופן סופי, להתגונן.

הזכות יכולה להיות של צד שלישי, אזרח ישראלי שמחזיק ברכוש ורוצה להתגונן בבית משפט ישראלי, יש לו זכויות ברכוש והוא רוצה להגן עליהם, הוא לא מעורב, הוא רק רוצה להגן ולהפריך את הדבר הזה, הוא קנה שיעבוד, הוא קנה משכנתא, הוא קנה דירה, הוא רוצה להגן בצורה שקופה על פי הדין בישראל על רכוש שנמצא כאן.

בית המשפט, כמו במקרים אחרים, יוכל - - -

הוא לא יכיר ראיות חסויות בנושא של שלילת קניין.

אז הוא לא יכיר, בוא נשמור את זה לבית משפט.

זה דבר מאד חריג שמאפשרים ראיות חסויות.

זה לא חריג בלוחמה בטרור, תפסיקו להגיד את זה.

בלוחמה בטרור ישראלי זה לא חריג.

בסעיף 32 המילים "בהקדם האפשרי" מיותרות.

לקחנו את זה מהתקנות של סדר הדין האזרחי בסעדים זמניים. זו לא בדיוק הערה טכנית אבל אני מסכימה שבית משפט יעשה בחכמתו.

כל הנוסח הזה עד הסוף מועתק מסדר הדין האזרחי?

הנטל לא, בנטל היה חשוב לנו מאד שגם עם היוזמה צריכה לבוא מהבן אדם השני ולא המדינה צריכה לרוץ כל פעם, ברגע שהוא יזם... על הנטל יהיה לעורר את הדיון. בגלל שסוכם בישיבה הקודמת שהמדינה לא תצטרך כל פעם לרוץ ולבקש, אלא פעם אחת היא מבקשת ואחר כך האדם הנפגע צריך לבוא.

כתבתי שהנטל הוא על מי מבקש את הצו, ורציתי להבהיר את זה, לא את המחלוקת על זה, אבל רציתי לכתוב את זה במפורש כי בדרך כלל מי שמבקש את הבקשה, עליו הנטל.

מצב דומה רעיוני יש בתפיסה שאדם נתפס ממנו רכוש, כל עוד לא הוגש אישום הוא יכול לבקש מבית המשפט החזרת הרכוש.

ואז על מי הנטל?

אם נעסוק בשאלה של מה ההשלכות של זה, משהו שאנחנו כותבים כאן, על דיני החילוט השונים בחוק איסור הלבנת הון, בחוק מאבק בארגוני פשיעה, בחוק פקודת הסמים ועוד, אנחנו לא נצא מזה בגלל הבלגן שבכל פעם שאנחנו עושים חוק חדש אנחנו משנים, ההשלכות יהיו - - -

צריך לעשות חוק חילוט.

אנחנו הצענו וביקשנו, פנינו למשרד המשפטים וביקשנו שיהיה חוק חילוט ושיהיו התאמות ספציפיות אם צריך. זה גם קשה ללמד את האנשים לגבי חלק מהאירועים בחיים שחלים כמה מהחוקים, אם זו למשל עבירת מקור בתחום הסמים ואז זה בא גם בהלבנת הון ובמסגרת ארגון פשיעה, זו חקיקה מאד קשה, לכן אני לא מרשה לעצמי להגיב אפילו על השאלה מה ההשלכה הספציפית של זה שכאן כתבו משהו.

על מי הנטל, על מי שביקש מלכתחילה או על מי שביקש את הבקשה לדיון חוזר?

ההנחה שלי היא שעל מי שביקש את ה - - -

מי שביקש את הצו המקורי או מי פנה לבית משפט עם הצו האחרון?

אני לא יודעת להגיד לך אם יש פסיקה, אני לא יודעת להגיד לך.

אנחנו עוברים לפרק של הסעד הזמני לסיכול מעשה טרור.

בסעיף 33 (א) "מתן הצו הדרוש לשם סיכול של מעשה טרור וכי אין אפשרות סבירה להגיש כתב אישום או בקשה לחילוט בהליך אזרחי" אנחנו לא חושבים שבמסגרת דיון בבית משפט יתחילו להיכנס לשאלות האלה ונצטרך להוכיח שאין אפשרות סבירה להגיש כתב אישום. צריך לכתוב "לשם סיכול מעשה טרור". וזהו, אין צורך בזה.

זה סעד זמני והוא נובע מזה שאתה לא יכול לפעול בהליך אחר, לכן אתה הולך לזה. הרי אם היית יכול להגיש כתב אישום ולבקש סעד - - -

זה מה שעושים בשלב ה "no case" עכשיו זה כבר שלב שיש ראיות.

ב"בית המשפט" הכוונה היא לבית משפט מחוזי?

בסעיף 33 (א) מה הסיטואציה האמיתית?

הסיטואציה האמיתית היא בגלל שאי אפשר לפעול בראיות גלויות, המטרה בסעיף הזה היא שהמדינה הכריזה, אין לנו ראיות גלויות, אז אומרים אם לפחות זה מסכל טרור, מה זה מסכל טרור? או מעשה עתידי או רכוש של ארגון טרור שתמיד נתפס כמשהו שגם עתידי, כי ארגון תמיד פסול. אם אלה הדברים האלה אנחנו רואים את זה כסיכולי.

ברגע שזה סיכולי, אפשר לעשות הליך בראיות חסויות, גם אם אנחנו יודעים שזה פוגע בצד השני שלא יכול להתגונן כי המטרה לסכל את הטרור גוברת, אז ההליך הוא סיכולי. כאן השתמשו בהליך זה כי יהיו מקרים שאולי יתחילו בסעד זמני ואז יתפתחו דברים אחרים וכן יוכלו לפנות לאפיקים אחרים של חילוט.

אם תתפתח פתאום חקירה גלויה במדינה והיא תעביר לנו ראיות גלויות נוכל לחלט. אם פתאום הצטברו ראיות ויגישו כתב אישום אז זה יעבור למסלול פלילי. יכול להיות שלא יצליחו, לא לחלט ולא לעבור למסלול פלילי, זה יהיה רק הסעד.

שאלנו את השאלה בגלל שכל כך הרבה אמרו לנו שמדינות לא יעבירו לנו שום מידע חסוי כי לא מעבירים מידע חסוי ורק פרה-פראזות, אז תהיתי, הרי בכל זאת אנחנו מוכנים לסעיף הזה בשביל לסכל טרור אבל זה סעיף בעייתי מאד ואם אף אחד לא מעביר לי מידע חסוי אז מה אני צריכה קישוט על ספר החוקים שלי של סעיף שממילא אף מדינה לא תעביר לי מידע?

לכן העליתי את השאלה, על ישראל זה לא חל כי החליטו שזה לא יחול על ישראל, זה יחול רק על מדינה זרה שמדינת ישראל הכריזה בעקבותיה כדי לשתף אתה פעולה. אם באמת אומרים שמדינה זרה מעבירה חומר חסוי אז אני באמת לא מבינה את זה אם מדינה זרה כן מעבירה חומר חסוי אז כל כך התעקשו פה שמדינה זרה אף פעם לא מעבירה חומר חסוי לכן ביקשנו לברר את הנקודה הזו אם באמת זה יהיה שיתוף פעולה מודיעיני וכן מעבירים לנו חומר חסוי והסעיף הזה יהיה רלוונטי וישתמשו בו, כי הרי על ישראל הוא לא יחול ממילא, או שמדינות זרות לא מעבירות חומר חסוי אז בכלל מה הטעם.

חומר חסוי צריך להפריד לשני דברים, יש חומר חסוי שזה מהמקורות המודיעיניים ואף אחד לא יחשוף בפנינו כי אף אחד לא רוצה לחשוף מקורות מודיעיניים או יכולות כאלה. יש את מה שהמקורות המודיעיניים אמרו, שזה הסיכום של הדברים שנאמרו, אתה יכול לקבל את זה אפילו בשפה המקורית, אבל אתה יכול לקבל את הסיכום שכן מעבירים ואת זה אנחנו יכולים לראות.

סיכום זה מה שאנחנו עושים היום, כשאנחנו מציגים חוות דעת אנחנו לא הולכים לבית המשפט העליון ואומרים לו על מקור כזה או אחר, אנחנו הולכים ומראים לו את סיכום הדברים והוא סומך על רשויות הביטחון שמפיקות מידע מהימן. חומר כזה כן אפשר להציג בנסיבות מסוימות, לא שלא מועבר חומר מודיעיני.

אם ממילא לא מעבירים את הפרטים החסויים אז למה אתה צריך אצלנו סעיף של ראיות חסויות.

לפעמים יש מדינות שמעבירות, חלק גדול לא מעבירות אבל יש גם כאלה שמעבירות.

מדוע בישראל פרוצדורה שונה מאשר אותה מדינה לגבי אזרחיה והתנאים שבהם בית משפט שם רוצה לראות, מדוע לבית משפט בישראל לא צריך לתת את הזכות לראות את אותם ראיות שדורש בית משפט באותה ארץ מאותם אנשים. איך אנחנו נראים, כמו מדינת עולם שלישי. זה גם מעשה לא ידידותי לפי המדינה הזו.

שיטת משפט שבנויה על הדדיות זו לא שיטת המשפט הישראלי, לגרמנים למשל יש שיטת משפט שבנויה על הדדיות, אם מדינה אחרת עושה מה שאני עושה, אני לא אעשה, אבל זה לא נכון אצלנו. זה שונה אצלנו, אנחנו נלחמים בטרור באופן אחר והיינו מבקשים לשתף אתנו פעולה בתחומים מסוימים, גם אנחנו לא עושים משהו ומראים שיש לנו הסכמים הרבה יותר מפותחים, הם בוודאי שלא יעשו, ההפך זה לא עובד.

אני גם חולק על זה שאנחנו עושים יותר מאשר מדינות עושות בשטחן הן, זה לא נכון ובוודאי לא נכון עם האמריקאים, שאנחנו עובדים אתם הכי צמוד והכי בשיתוף פעולה, ולכן אני לא מציע להכניס את נושא ההדדיות, זה לא לעניין ובטח לא במצב שישראל נמצאת היום. האמריקאים באמת מהווים נקודת ייחוס רלוונטית כי מבחינת המלחמה בטרור הם מובילים בתחום הזה ואנחנו חייבים להיות בקו שלהם. מה הזכות שנפגעת באמת פה בעניין של סיכול טרור?

אבל מדוע האמירה הישראלית לא נשמעת מעודדת מלחמה בטרור כשהיא אומרת שאנחנו מוכנים להעלות את הרף של המלחמה בטרור אבל אנחנו דורשים מכל מדינה שתדאג לעשות את זה גם בתחומה. מדוע זה מסר לא טוב למלחמה בטרור?

רואי אפילו על מדבר על הדדיות הוא מדבר על זה ששיטת המשפט באותה מדינה מאפשרת לעשות את זה במדינה עצמה, הרי אם במדינה עצמה הם לא יכולים לעשות את זה הם יבואו לישראל שאני אעשה את זה?

יש גם שיקול דעת לרשויות עצמם, אם רואים מדינה שבאמת לא משתפת פעולה, יש פה שיקול דעת, גם לוועדת השרים יש שיקול דעת.

אבל משרד החוץ העיר שאם החוק שלנו מאפשר, אנחנו נימצא בעימותים עם מדינות זרות אם לא נאמץ את ההכרזות שלהם.

אני לא מסכים להערה הזו, אני לא רואה את זה ככה. אנחנו באים אליהם לא הם באים אלינו. אחרי ה- 11 בספטמבר העבירו רשימות וביקשו מאתנו ואז הייתה החלטת הממשלה 815 שדברה על זה, זה לא שרצים אלינו שנכריז, צריך למצוא את הכלי הזה.

בסעיף 33 (ג), מה לגבי הששה חודשים.

היו"ר צריך להחליט בין ששה חודשים לשנה.

אני מחליט שנה.

יש לי שאלה קטנה על 33 (ג) (2) "בית המשפט שוכנע כי יש יסוד סביר להניח שהארגון הוא ארגון העוסק בטרור" למה גם "שוכנע" וגם "יסוד סביר להניח" באותו משפט?

אפשר להסתפק ב"שוכנע".

שוכנע כי קיים יסוד סביר.

יש לי הערה לגבי 33 (ב) לא ברור אם נתקיים דיון במסגרת שלוש השנים ואז מה? בית משפט החליט להאריך שהצו עומד בתוקפו הוא ימשיך אותו למשך שלוש שנים נוספות? כתוב שהצו עומד בתוקפו לתקופה של שלוש שנים אלא אם כן התקיים דיון במעמד הדנים והנטל יהיה על מי שביקש ואז מה?

או שהוא מאשר או שהוא מחליט שלא.

ואם הוא מאשר אז תוקפו של הצו יהיה לשלוש שנים?

מיום ההוצאה הראשונית.

אז זה לא ברור מהנוסח, למה שזה לא יהיה שלוש שנים מיום הדיון?

הכוונה הייתה שלוש שנים מההתחלה.

אז למה צריך שזה יהיה שלוש שנים מההתחלה, בית המשפט כבר קיים דיון אז שזה יהיה מיום הדיון ואילך.

זה היה צריך להיות כל חצי שנה שיבואו ויאריכו, ומקסימום שלוש שנים.

למעשה טרור נמנע על ידי הסיכול והעצירה, כמה זמן מצב כזה נמשך?

אם זה רכוש של ארגון טרור אז תמיד כי אחרת נצטרך להחזיר את זה לארגון וכל הפעילות של הארגון היא טרוריסטית. נראה לי שכל עוד אפשר להוכיח את הסיכול אפשר לעמוד בראיות החסויות.

אז מידי פעם הם יצטרכו להוכיח את יסוד הסיכול.

אבל זה רכוש של ארגון טרור וכל עוד יש חזקה על זה... אלא אם כן הארגון או מישהו אחר מוכיח אחרת.

אבל הוא לא יכול להתגונן כי זה עדין חסוי, זה מצב נצחי.

מה אתה מציע לעשות, חייבים לאפשר לסכל טרור גם אם מכירים בזה שחילוט סופי לא יכול ...

אני חושב שדווקא התקופות הקצרות וההתמודדות מידי פעם עם יסוד הסיכול... כי בית משפט לא יקבל את זה רק מכוח החזקה.

בית משפט יוכל לקבוע תקופות יותר קצרות.

לכן החליטו למחוק בפעם הקודמת כשכתבתי שהראיות צריכות להיות משכנעות כי רציתי שלפחות בית משפט ישתכנע מזה, אבל אני יכולה לסמוך על בית משפט שישתכנע ואני מאד מקווה שהראיות יהיו משכנעות למרות שלפעמים יש כתבות אחרות ויש גם טעויות לפעמים.

במעצרים מנהליים בית משפט עצמו קבע שהראיות צריכות להיות מהימנות.

למה נכתב שיש צורך רק בסעד זמני לצורך סיכול ולא בסעד זמני לצורך חילוט אזרחי? בדיון הקודם חשבנו שסוכם שזה יחול בכל מקרה של סעד זמני.

כל ההצדקה לראיות חסויות זה שזה סיכולי, לא עלה על דעתנו שום דבר אחר. לכן עשינו סימן מיוחד של שני הסעיפים האלה של מטרה של סיכול טרור עם חזקה.

סיכול מצדיק את העניין של ראיות חסויות שזה יהיה לתקופה יותר ארוכה, יכולים להיות מצבים שגם במסגרת של סעד זמני בחילוט אזרחי שיש ראיות חסויות שאת צריכה זמן, את לא רק במצב שתסיטי דווקא את הרשויות לכיוון של הסעד הזה, את רוצה שכשבאמת המטרה היא חילוט אזרחי בסופו של דבר - - -

למה זה שונה מארגוני פשיעה? עשיתי פה משהו מיוחד בשביל סיכול טרור אבל בשאר הדברים למה זה שונה מארגון פשיעה?

מאותה סיבה שקבענו סעד זמני לתקופה יותר ארוכה.

ארגון פשיעה נמצא על הדרך את תמיד יכולה לבוא אליו גם כעבור שלוש שנים ולתפוס אותו כי הוא עדין באזור שלך. ארגון טרור לא נמצא בהישג ידך, עזב את הכסף והלך.

אם יש הליך שאנחנו רוצים למנוע את הברחת הרכוש וקלטנו את זה בהאזנת סתר, בראיה חסויה לצורך העניין, אנחנו רוצים להביא ראיה חסויה לבית המשפט שארגון הטרור עומד להבריח את הרכוש, זה סיכול האפשרות לחלט בהליך הסופי.

מה זה שונה מפשיעות אחרות?

אני לא יכול להציג את הראיה הזו.

גם בדברים אחרים אתה לא יכול להציג, לפעמים זה דורש מחיר מסוים.

סיכמנו כבר שלחימה טרור היא שונה מהליכים אזרחיים.

לכן יש פה סעד מיוחד למטרת המלחמה בטרור, זה משהו מיוחד עם מטרה מיוחדת ואני לא אכניס אותו לכל ההליכים הזמניים שיש גם בחוקים אחרים. מה זה שונה מארגון פשיעה, אתה לא יכול להביא האזנת סתר ולהראות לי, אם אני לא אתפוס עכשיו הרכוש יעלם? מה זה שונה מסמים ומעבירות אחרות שאתה יכול להביא לי בראיות חסויות לא את עצם העבירה אלא את עצם ההברחה. מאד חשוב לי, ואני מוכנה למתוח את הקו האדום כשמדובר בישראל, ויש את הדבר הזה שכן מאפשר להתחיל את ההליך.

גם במעמד שני צדדים מותר להביא חומר חסוי אבל ההבדל היחיד שזה סעד ארוך מאד לעומת המצב הרגיל אצלנו שזה סעד מאד קצר בזמן, זה יכול להימשך מספר רב של שנים.

לפי מה מביאים את זה שם? ראיות חסויות?

מה זה ראיה חסויה, זו ראיה שכאשר נהיה חייבים להראות אותה לצד השני נרצה שלא להראות אותה לצד השני ואז נציע את החיסיון. בהליכים שלפני הגשת כתב האישום אין לנו חובה להראות את זה לצד השני ולכן אנחנו לא צריכים להוציא תעודת חיסיון. נניח שיש הליך מעצר שמתנהל אין לי עוד חובה להראות לצד השני, ראיות חסויות הן לא ראיות בלתי קבילות הן רק חסויות.

לפי פקודת הראיות בית המשפט גם לא יקבל.

מהרגע שיש חובה להראות את חומר החקירה.

מרגע שיש את החובה להראות את חומר החקירה אני עושה את השיקול ואם הגעתי למסקנה שזה מסכן אני מוציאה תעודת חיסיון ואז אני לא יכולה להגיש את זה כראיה לבית המשפט. אבל לפני זה זו לא ראיה שיש בה איזה פגם שאני לא יכולה להגיש אותה.

ואתם מפרשים את זה גם בחילוט האזרחי? אז אותו דבר יהיה גם פה.

אם בסעד זמני מבקשים גילוי מסמים אתה יכול לא לגלות את זה?

לחילוט אזרחי קוראים חילוט אזרחי אבל זה בהקשר של עבירות פליליות.

פה הוא כבר לא בהקשר של עבירות פליליות כי לא הוגש כתב אישום.

כשמדובר על רכוש טרור, מדובר על מעשה טרור ויש קשר לעבירות.

יש קשר למעשה טרור.

אני לא מבקשת קשר להליך הפלילי.

אבל המעשה הוא מעשה פלילי.

זו הפשרה שעשו במלחמה בטרור כי במלחמה בפשיעה רגילה הליך כזה הוא ממש כמה ימים ופה זה שלוש שנים.

לכן צריך להימנע לפחות בקטע הזה בהסתמכות על אותן ראיות שהיו בשעתו נסתרות מעניו של בעל הרכוש או מהטוען עלה זכות ברכוש. אני מסכים שבמיידית אפשר להשאיר את זה, באותו היגיון, אבל כשעוברת תקופת זמן הראיות צריכות להיות נגלות לעניין של הטוען.

לכן רציתי נוסחת איזון כי אני לא חושבת שאני יכולה אם באמת מצליחים להוכיח שזה ממשיך לסכל טרור לא חשבתי שאני יכולה להגביל את זה.

אומר לי רואי בפרשנות, שעצם העבודה שזה רכוש של ארגון אתה אפילו לא צריך להוכיח את הסיכול בפועל.

בגלל שזה ארגון, כל מה שארגון עושה זה דברים לקידום טרור.

אז כאן בוודאי שאין נושא של סיכול פעולה קונקרטית אלא עצם המצאות הרכוש בידי מישהו מסוים מביא אותו לסיטואציה משפטית וכאן, בסיטואציה הזו בוודאי שאי אפשר להטיל ראיות חסויות שנמצאות מעבר לתקופה המינימלית שיהודה דיבר עליה.

אתם לוקים בחוסר הבנה, כשמדובר על ראיות חסויות זה אומר שהמקור שלהם חסוי, זה לא אומר שהתוכן שלהם חסוי, זה לא אומר שהמידע הזה לא ממשיך לזרום הלאה. אם זה מקור שהוא בן אדם אני רוצה לשמור על חייו כי אחרת אם אני אחשוף אותו החיים שלו בסכנה. אם זה מקור טכני להבדיל, המידע ממשיך לזרום ואני לא הולך לסכן אף אחד.

נניח שאופרציה שעלתה לי מיליוני דולרים מאפשרת לי יכולת טכנית מסוימת והמידע ממשיך להיכנס, אז אני אהרוס את כל ההשקעה הזו בשביל להחזיק את זה? זה לא אומר שהמידע לא קיים או שהראיות לא קיימות, הוא רואה את המידע, הוא מחליט על סמך המידע, יש לו שיקול דעת.

הרי איך יש מעצר מנהלי, טוענים לפניו לגבי המידע.

בגלל כל מה שיוסקוביץ אמר לא קבלנו את זה ואפשרנו הליך ללא הגבלת זמן. זה נכון שאפשר לטעון נגדנו שבסוף זה פוגע בקניין, אבל לפחות זה מחזק את הטיעון למה צריכה להיות פה נוסחת איזון. אני לא רואה את הנזק בזה, לפחות זה משדר לבית משפט שכל פעם מחדש כשבאים אליו עם אותו דבר, לשים לב למאזן, שמישהו בכלל שם לב.

אני לא יודעת איך אפשר להתנגד לזה כי במקומות שזה לא נמצא אלו דברים קצרים וכאן זה יכול באיזה שלב להיחשב לשלילת קניין, אנחנו אומרים שזה זמני וזה סיכולי אבל בסוף תמיד מגיע הרגע, כמו שבית משפט מדבר על חכירה ובעלות, כשחכירה למאתיים שנה זו כבר בעלות אז לפחות כשאני משדרת לבית המשפט נוסחת איזון שלא פוגעת בעיקרון אני חושבת שכך צריך להיות.

גם החזקה ניתנת לסתירה.

למה אתה מתנגד כאן לנוסחת איזון? הרי ברור שזה פוגע בהגנה, ואני מוכנה שזה יפגע בהגנה. הרי זו נקודת המוצא שזה פוגע בהגנה לפחות שבית משפט יעשה איזה שקילה, שהוא לדעתי צריך לעשות בכל מקרה, אבל לפחות שהמחוקק ישדר לו את זה כמו בפקודת הראיות.

בסעיף 41 (ב) קבעתם שההודעה תהיה תוך 24.

כתבתי את הגרסה ב', 48 שעות, למרות שהוחלט על 24 שעות.

זה נראה זמן קצר מידי.

48 שעות זה מספיק.

מה עם חגים, שישי שבת?

עדיף 72 שעות.

לגבי סעיף 43, רק 14 ימים?

הייתה הכרעה בוועדה, היה ויכוח ואמרו שיש מדינות שזה חודש ויש מדינות שזה 48 שעות ובסוף הוחלט על שבועיים.

אז בדקתי וקודם כל צדקת לגבי אנגליה, יש שם או 48 ששוטר מגיע וצריך להביא את זה לביקורת שיפוטית או אפשרות אחרת שיש תפיסה ותוך 28 יום אתה עושה אישום פרלמנטרי.

לא הצלחתי להביא את זה לאישור הכנסת.

אני לא משנה, להשאיר את זה כך.

ביקשנו שתהיה משמעות להכרזה על אדם לפחות מבחינת הסעדים הזמניים.

אמרנו שעוד בטרם ההכרזה כבר אפשר יהיה לתפוס, די בזה שהשב"כ של מדינה זרה יתקשר ויגיד שהוא רוצה להכריז, כבר ניתן יהיה להוציא את הצו.

בסעיף הראשון של החזקה אנחנו מקבלים את ההערה של האגודה לזכויות האזרח.

זה יעבור להוראות החילוט.

מה לגבי תיקון פקודת מניעת טרור?

רוצים לתקן את פקודת מניעת טרור אבל הצעתי לא לעשות את זה פה לא רק בגלל שלא דנים בכלל בישראל כי אמרו לי שאני סתם פורמליסטית, אלא בגלל שאם אתה מוסיף הליך של ראיות חסויות, לא רק שזה יעביר את כל הסעיף לביקורת שיפוטית, כי כל תיקון בסעיף מעביר אותו לביקורת שיפוטית, אלא סעיף קטן א' הוא מאד בעייתי.

ישבו בדיון שהיה שלוש שעות והייתה הצעה של חברת כנסת לסגירת חצרים הזכורה לך היטב, מה פירוש סגירה ולאיזה זמנים ולזמן קבוע. הסעיף במקור מנוסח בצורה מאד ארכאית ומציעים לנו להוסיף הליך בראיות חסויות. כתוב שאם מפכ"ל המשטרה ראה שאיזשהו מקום שימש לארגון טרור, אפילו כפגישה זמנית או חד פעמית הוא יכול לסגור את המקום.

זה דבר שממילא אם יטפלו בסעיף הזה יתקנו את סעיף (א) ואתם חייבים להבין את זה כי אצלנו מנסים לבנות מודל של סגירת חצרים בסחר בנשים, בהימורים, בסמים אבל חקיקה מודרנית שמתייחסת לשאלה האם זה סיכולי או עונשי, האם זה אחרי הרשעה או לפני כתב אישום לכמה זמן זה מוגבל? מה הזכויות של צד ג', מתי זה מנהלי ומתי זה שיפוטי?

אי אפשר לתקן את סעיף ב' ולהוסיף רק את הנושא של ראיות חסויות שאולי בדרך מסוימת סיכולית אפשר יהיה לחשוב על זה כשסעיף (2) מנוסח בצורה שהיום לא מקובלת לחלוטין בכל התפיסה שלנו על סגירת חצרים. לכן אני מציעה לכם לא לדון בזה עכשיו כי עכשיו נשב שלוש ישיבות וננסח מחדש את סעיף 6 לפקודת מניעת טרור.

כתוב כאן שהוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות כל דין לרבות תקנות ההגנה לפקודת הטרור ולא לגרוע מהם, מקום שאין כאן הסבר ספציפי. ארגון זר יהיה נדון גם כאן וגם שם?

איך ארגון זר יהיה נדון שם?

אם הפעילויות שלו הם פעילויות שגם הפקודה למניעת טרור חלה עליהם? את בטוחה שאין כאן סתירה.

אני אבדוק את זה, הכוונה היא שלגבי ישראלים יחולו תקנות ההגנה למניעת טרור. אז אנחנו מוחקים את התיקון לפקודת מניעת טרור. קחו בחשבון שבלי תיקון לסעיף קטן (א) אי אפשר, צריך את כל ההסדר של סגירת חצרים. כי וודאי שלא יתכנו ראיות חסויות בסגירה טוטאלית, הרי אומרים שהמפכ"ל יכול לסגור חצרים גם לנצח, אין שם הגבלה של זמן. זה אומר שנצטרך לטפל בסעיף 6 כולו.

לגבי חילוט בהליך אזרחי אין אופציה בחוק כפי שנוסח עד כה בעניין חילוט רכוש אחר היה ואי אפשר לממש צו. זה קיים בפקודת הסמים, וזה הגיוני, אם הרכוש הקשור לביצוע העבירה אי אפשר לממש את הצו מולו, או שנניח יש רכוש מוברח, לא הגיוני שאין אפשרות לבצע חילוט לרכוש אחר.

אתה מתכוון לחילוט האזרחי.

סעיף 36 ז' לפקודת הסמים מדבר על זה. "הורה בית המשפט על חילוט רכוש כאמור בסעיפים 36 (א)", שזה החילוט בהליך פלילי, "או 36 (ב)", שזה חילוט בהליך אזרחי, "והרכוש לא אותר או שהועבר לקונה בתום לב או שהוברח או שפוחת ערכו במעשה או במחדל של הנדון או שעורב ברכוש אחר ולא ניתן לחלקו ללא קושי וכן לפי בקשת הנדון, רשאי בית המשפט לצוות על חילוט רכוש אחר של הנדון השווה בערכו לרכוש..."

אבל אין לך נדון, אתה מחלט רכוש בגלל שאין נדון.

תנו לי לסיים, "לעניין סעיף זה, הנדון, לרבות מי שנגד רכושו ניתן צו חילוט על פי סעיף 36 (ב)". זאת אומרת גם בהליך אזרחי ניתן לבצע צו חילוט באמצעות רכוש חלופי.

זה חיבור לא נכון כי שם מדובר בהליך שהוא הליך גלוי ושקוף שכל הצדדים המלווים יודעים.

האפיון כאן הוא שאני מחלקת את הרכוש כרכוש טרור ושם מה שחשוב זה האפיון של העבריין.

זה לא נכון כי החילוט בהליך אזרחי לפי פקודת הסמים... חילוט כאן וחילוט שם הוא כנגד הנכס ועל כן אין כל היגיון, זה לא קשור לצורך העניין אם יש נדון או אין נדון, זה לא רלוונטי.

זו עילה לחילוט.

העילה היא שהרכוש קשור לביצוע עבירה.

הוא שייך לארגון לא לביצוע.

אם הרכוש קשור לביצוע העבירה והוא לא שיך לארגון יכול להיות מצב כזה, האפשרות קיימת.

אבל ממילא אני מחלקת כל רכוש של ארגון.

אבל יכול להיות מצב שיש בעלים אחרים או שהוא נתן לארגון להשתמש ברכוש שלו על בסיס חד פעמי.

ההגדרה כוללת רכוש המשמש או המיועד לשמש את פעילותו של הארגון ולכן זה יכול להיות גם רכוש של מישהו אחר.

אבל תראה לאן מגיע מעגל של יכולת החילוט שלך, אתה מדבר על רכוש שיש לו צבע ארגוני, רכוש שעוד לא שימש אלא שהוא יועד לשמש כאשר יש זכויות של אנשים שלישיים, על סמך ראיות שלא כולם נחשפות. גם בארגוני פשיעה לא אומצה פקודת הסמים, הלכו לפתרון אחר.

אתם תשבו עם סיגל עד לישיבה הבאה ומה שתסכמו, יהיה.

יש עוד תיקון לחוק איסור הלבנת הון שהיו לנו שתי שאלות ועלה דבר די קרדינלי שלא שמתי לב אליו כי לא הייתי ערה לזה כשחוקקו את חוק איסור הלבנת הון, וזה התיקון שמוצע כאן, למחוק את הסיפה של חוק עזרה משפטית, אבל עכשיו אני כבר יודעת.

ההערה שהייתה לנו במקור זה שרוצים לתקן את חוק איסור הלבנת הון ובעצם להוסיף סמכויות שקשורות לחוק הזה בשעה שמי שקורא את החוק לא רואה בכלל שיש סעיף כזה. אמרתי לשוני למה צריך את כל הסעיפים האלה בחוק איסור הלבנת הון, הרי אם אני רוצה, אני יכולה להוסיף סעיף בחוק איסור מימון טרור, כל הרגולטורים שיש בחוק איסור הלבנת הון יכולים גם להוציא צווים לפי החוק הזה ולאכוף את החוק הזה, והרשות להלבנת הון גם מקבלת דיווחים לפי החוק הזה, בזה אין בעיה, אבל שוני חשב שהטכניקה לעשות את זה בהלבנת הון זה מה שיחסוך לו תיקון.

יש שיקול נוסף, שיקול הכריכה, היום הסטנדרט הבינלאומי כורך את הלבנת הון ודימוי טרור, אנחנו מציגים את חוק איסור הלבנת הון כחוק שכולל גם התייחסות למימון טרור בשני היבטים, בהיבט של ביצוע חוק התובע את העברת המידע וכו', וגם לצורך קביעת הצווים שהסמכויות של הרגולטורים כוללות גם את סמכות על פי החוק הזה.

זה יהיה לך יותר ברור אם יהיה לך סעיף בתוך חוק איסור מימון טרור שיגיד שהרשות המוסמכת לקבל דיווחים לעניין החוק הזה זו הרשות לאיסור הלבנת הון ולמימון טרור. אם אתה משנה את השם שלה גם לחוק איסור הלבנת הון, הרי סך הכל הצווים, לא הכל קשור למימון טרור, זה קשור להלבנת הון וצריך לעשות התאמות. לא לאמץ אוטומטית את הצווים לצורך חוק אחר שבעינינו אולי יש דמיון אבל יש גם הרבה שוני. זה נראה לי מוזר שאתה קורא את החוק ואתה בכלל לא יודע שיש סמכויות לקבוע צווים שיש בהם חובות דיווח כי הכל כתוב בחוק וזה אומץ אוטומטית.

מבחינה חקיקתית זה מסוכן מה שאת אומרת כי את לא יכולה לבטא בסעיף 1 בחוק הזה את מכלול הדברים שאת רוצה להכניס.

את צריכה לאמץ פרק שלם.

גם כל אחד מהסעיפים שאת מתנה מורכב מהמון פריטים.

יש גם המון התייחסויות לסעיף 7 בחוק איסור הלבנת הון, זאת אומרת יש התייחסות לדיווחים ויש עוד המון התייחסויות צריך לעשות תיקון חקיקה שלם שמתייחס לסעיף 7. כל מקום שסעיף 7 מוזכר צריך לעדכן את סעיף 7 לחוק איסור הלבנת הון ולדעתי זה מאד בעייתי, ככה זה נקי, את מכניסה אותו פנימה ובזה נגמר העניין, את משיגה את המטרה.

תן לי לבדוק את זה לישיבה הבאה כי זה עניין של נוסח, אנחנו מסכימים שהרשות להלבנת הון תקבל דיווחים גם על פי החוק הזה. לגבי ההערה המהותית יוסקוביץ יפרט.

נקבע מנגנון הגנה שהמדינה עמדה עליו והוועדה הקדישה לו הרבה ועמדה על התקנתו, זה בעניין סעיף 30ו' בחוק איסור הלבנת הון. חוק איסור הלבנת הון התבסס על העברת מידע תמים בכמויות גדולות מאד לרשות כדי שהמידע הזה יעובד בפעם הראשונה על ידי הרשות. העברת המידע הזה נעשתה תחת הנחה שאנחנו, המוסדות המדווחים, לא בוחרים לדווח, או שהחקיקה בחרה לא על בסיס של חשד אלא על בסיס של מבחנים טכניים.
דיווחים טכניים ודיווחים על חריגים. כמויות הדיווחים הם כמויות גדולות מאד לכן אחד האיזונים שנקבע הוא 30ו' שכתוב בו שכאשר הרשות רוצה להעביר מידע מכוח המידע שמועבר לה לרשות אחרת מסוגה, הבקרה היא בקרה של חוק ישראלי שנקרא חוק העזרה המשפטית עם המנגנונים שנקבעו שם.

אני מניח שלגבי טרור יש צורך בהעברת מידע בצינורות יותר מהירים ויותר שקופים, לא דרך הפילטרים האלה. אבל, הובע כאן רצון לשנות גם את הסעיף בחוק איסור הלבנת הון כך שהרשות לאיסור הלבנת הון תוכל להעביר לרשויות מסוגה, שלא דרך בקרת אותו חוק.

אני מפנה את תשומת הלב לכך שבעניין הזה של דרך הפילטריזציה של חוק איסור הלבנת הון וחוק העזרה נערכו כאן ישיבות רבות, נשמעו כאן חוות דעת והמדינה החליטה החלטה שהיא מעדיפה לקבל יותר מידע ולהטיל מגבלה על הרשות בהעברת המידע הזה לרשויות מסוגה, אבל המגבלה היא אותם פילטרים שקבועים בחוק. יש מצבים שזה דיווח אוטומטי, יש מצבים שזה דיווח על פי הרשעה על בית משפט וכדומה. כאן מבקשים לבטל את הסעיף הזה כך שיחול לא רק על דיווחי טרור אלא גם על דיווחים מכוח חוק איסור לבנת הון.

זו לדעתי טעות והשמטת הבסיס לקיום אופן הדיווחים בחוק איסור הלבנת הון שהובטח כפי שסוכם. נכנסנו למהלך הזה, היו הרבה ישיבות על מהלך של מתן מידע כזה מסיבי על ידי קביעת פילטרים והפילטרים האלה כרגע מתבטלים. לפחות אחד החשובים בהם.

יש לי שאלה להוסיף לזה, לפי סעיף 32 לחוק עזרה משפטית, ביקשה מדינה אחרת לקבל מידע בקשר לעניין פלילי ועניין פלילי מוגדר מאד רחב, באותה מדינה המידע נמצא בידי רשות ציבורית בישראל והוא מסוג מידע שניתן להעביר לרשות ציבורית אחרת בישראל, רשאית הרשות המוסמכת להורות שהמידע יועבר למטרה זו. העברת מידע כאמור בסעיף קטן (א) יכול להיות שתהיה גם לפי יוזמה של הרשות המוסמכת, למה הסעיף הזה לא טוב או לא מספיק?

האמת היא שלא התכוננתי לדיון בסעיף הזה.

כתוב שהמידע נמצא בידי רשות ציבורית בישראל. הרשות הציבורית בישראל והמידע שנמצא ברשותה מתייחס לחוק מאגרי המידע? הגנת הפרטיות? אז במילים אחרות זה אומר שכל המידע של מדינת ישראל יכול להיות מועבר, זה משהו שהוא לא בסדר.

יש חריג בחוק הגנת הפרטיות.

אין שום חריג, היא עוברת בלי שום בעיה.

האפשרות בסעיף 32 היא לא זוטה. השאלה היא למה הסעיף הזה לא מספיק טוב.

ראשית מדובר במידע מודיעני ומידע מודיעני אי אפשר להעביר אותו לפי חוק עזרה משפטית.

למה המשטרה כפופה לזה?

המשטרה מעבירה באינטרפול? לפי סעיף 32? על מה אתם מדברים? לגופו של עניין, מדובר במידע מודיעני ומידע מודיעיני לא ניתן להעביר מגבלות של החוק הזה ואני אסביר למה, לפעמים צריך להעביר מידע באופן ספונטני, לפעמים צריך להעביר מידע באופן שעומד בסטנדרטים הבינלאומיים, הסטנדרטים הבינלאומיים אומרים שבין הרשויות לגופים פיננסיים כמו הרשות לאיסור הלבנת הון, המידע יעבור שלא על פי האמנות או חוק לסיוע משפטי, זה נאמר במפורש.

אתה יכול להראות לי את זה בבאזל?

באזל זה של בנקים, בהמלצה 40 ל- 40 המלצות אומרת במפורש שהעברת מידע בין FI Use לא תתבצע בהתאם לחקיקה.

זה אומר שזה ימנע חקיקה באותה מדינה? אתה מכיר כזה דבר? זה מנוסח אחרת ממה שאמרת, תקרא את זה.

זה ארוך, אני יכול לתת לך את זה.

זה לא בא לכסות את זה, זה אומר שיש מערכת חקיקתית שמסדירה את זה, בדיוק ההפך ממה שאמרת.

אתה רואה הבדל בין טרור להלבנת הון?

אני לא רואה שום הבדל. הגענו למסקנה אחרי דיונים ארוכים שמי שדן בסיבוב הראשון על החוק פשוט לא הבין איזה סוג של מידע מועבר ואיך הוא מועבר. אם צריך אני אביא לפה את ארגון הגב של כל ה- FI Use תקראו תתרשמו ותגידו אם אפשר לעבוד לפי זה כשמדובר בחוק עזרה משפטית ל כל המגבלות שבו.

סעיף 32 שקראנו נשמע ממש לא מגביל. הוא לא מדבר דווקא על ראיות קבילות.

כשאת מכבירה בדרך של חוק העזרה המשפטית בין מדינות זה עובר באופן רשמי ואז אפשר להשתמש בזה כראיות בבית משפט. שוני רוצה להגיד שהמידע שהם מעבירים זה לא מידע מהסוג הזה, זה מידע שיותר דומה למידע מהסוג שמועבר בטרור, אין הבדל בין טרור להלבנת הון.

הכלל המנחה בהעברת מידע כזה הוא שלא עושים שימוש בשום פנים ואופן במידע שעובר, כראיה בבית משפט. זה כלל שחל על כל המדינות.

אם אפשר לבקש שהשרה ציפי לבני תבוא לישיבה הבאה, היא תספר לכם מה היה. הייתה התלבטות איזה מידע ישמש בסיס לתשתית המידע ובאיזה שיטה אנחנו בוחרים. הפחד הגדול היה שאנחנו מוסרים מידע ללא צורך. באו מדינות העולם והתקיפו אותנו במספר כינוסים שאנחנו מוסרים מידע רב וללא צורך לרשות.

אמרנו שהבסיס להעברת המידע הוא שהמידע הזה מבושל אצל הרשות, היא עושה את האינטגרציה והיא עובדת על סמך פילטרים. הפילטרים הם פילטרים ישראליים שאפשר להעביר את זה לרשויות אחרות רק למטרות מאד ספציפיות, והפילטרים הם פילטרים בינלאומיים, לא נפיץ מידע על כל העולם ונחשוף את הקלקלות, אלא הרשות תעביר את זה רק באמצעות השימוש בפילטר המוזר של סעיף 32 שקראתם אותו כאן, שלא אהבתי אותו אז ואני לא אוהב אותו היום.

שני דברי החקיקה האלה עברו כאן בוועדה כמעט ביחד והייתה כמעט אינטראקציה בין הסעיפים. הכלל שהרשות לא ממהרת ומוציאה את המידע הזה אלא כאשר היא עוברת דרך הפילטר זה היה הבסיס של הגנת תושבי חוץ בישראל. נשאלנו על ידי שרים ואנשים מתוך הממשלה, אחד הדברים שמדינת ישראל היססה בקשר לחוק הזה היה זרימת המידע, זה אחד הפילטרים שנקבעו.

לבוא ולהגיד במחי יד שעכשיו מבטלים, לדעתי צריך לחשוב על זה מלכתחילה, לקיים דיון, לרשות באמת מה הסטנדרטים הבינלאומיים של היום, האם באמת נקבעו כללי הגנה. בטח שאי אפשר לעשות תיקון כזה במחי יד. זה יותר מידי חשוב ויותר מידי מהותי. אין לנו שום בעיה לגבי מידע על טרור שיוזרם בזה.

אני אומר שוב שאין שום אפשרות לעבוד עם מידע מודיעיני במסגרות האלה, במגבלות הקיימות חוק עזרה משפטית צורה יעילה, כמו שאנחנו צריכים לעבוד וכמו שהסטנדרט הבינלאומי קובע.

מה יהיה הנזק.

אחת הדילמות הגדולות הייתה העברת מידע כלכלי עצום על כל מיני דברים, בדרך כלל הסיוע , כשהתחיל, היה סיוע שעבר בין מדינות ודרך הפילטר של בתי משפט. כאן ביקשו להוסיף בחוק הזה, חוק העזרה, גם סיוע לארגונים. הפרק של רשויות שאינן מדינות, לקבוע צינור עצמאי ולבטל את זה היום בחוק יחייב דיון, יש לנו עמדה חד משמעית בעניין הזה.

לא שווה לעשות סעיף אם אי אפשר לעבוד עם זה.

אני מבקש לעשות על זה דיון ולחזור על זה אנחנו נבקש מהגורמים בממשלה לדון בעניין הזה כי זה דבר שנוגד הבטחה מפורשת שנעשתה בסיכום שנעשה כאן.

יכול להיות שיגידו לך שניסו וזה לא שווה - - -

אז בואו ונקיים דיון בחוק איסור הלבנת הון, נראה את הלקחים.

את רוצה להכניס את זה בטרור?

אני חושבת שצריך לדון בזה, ואני לא יכולה לדון בזה בחמש דקות, גם אם יכול להיות שאתה צודק. אתם ליבנתם את זה אבל אנחנו אל נתנו את דעתנו. יש עוד אפשרות, בגלל שיוסקוביץ חושב שיש הבדל בין הלבנת הון, אתם לא מסכימים אתו ויכול להיות שאתם צודקים, אבל הוא מסכים שהדבר הזה יחול כשמדובר על טרור. אז מה אכפת לכם שתכניסו את זה עכשיו על הטרור, ובמסגרת התיקונים שאתם מביאים לפה להלבנת הון, תקנו גם שם.

זה נשמע הגיוני.

אני לא יכול לסווג, נותנים לי כאן את האחריות על הסיווג.

כשאתה אומר שזה קשור לעבירה - - -

מה שקשור בהלבנת הון תעשה כמו שאתה עושה.

אבל צריך לדון בזה כי הייתה מחשבה שאולי לא הייתה נכונה בחוק איסור הלבנת הון.

אנחנו מאד מתנגדים לזה.

אנחנו יכולים לדון על זה בטרור ונדון בזה כשנדון בתיקונים שסיגל תביא לנו.

זה פוגע לנו בעבודה.

זה תיקון שהוא לא הכרחי בגלל החוק הזה. אני רוצה לקרוא את הפרוטוקולים ולהבין למה עשו את זה אז. נעשה את זה עכשיו על טרור, כי על זה כולם מסכימים ונדון על זה מאוחר יותר.

אז אני אצטרך לקחת על עצמי את האחריות לסיווג. לא תמיד אני יודע אם מדובר בטרור או לא. חשבנו כבר על כל כך הרבה דברים, אז עוד דבר לחשוב עליו.

צריך כבר לגמור את החוק הזה והדבר הזה הוא לא הכרחי מבחינת חוק מימון טרור הוא תיקון לחוק איסור הלבנת הון, הוא לא הכרחי עכשיו, למה חייבים לעשות את זה עכשיו. אני חייבת להבין למה עשו את זה בהלבנת הון.

כי לא סמכו על הרשות הזו שתהיה כזו.

כי לא היה נציג של הרשות בדיון.

ישב ליאור חורב לאורך כל הדרך וזה נעשה בעיקר ביוזמה של המדינה. יש עוד צד, למול יכולתה של הרשות לעשות דבר כזה או אחר בפילטר כזה או אחר, עומדת השאלה איזה מידע מועבר, בנק ישראל והגופים המדווחים שהיו כאן, הלכו לכיוון של רמת מידע בכמות מידע על סמך העובדה של קיומם של פילטרים כאלה. אם רוצים לפתוח את זה, צריך לפתוח במקביל במסגרת חוק איסור הלבנת הון בשאלה מהו המידע המועבר, מהו השימוש, מהי הנצילות, איך הוא נשאר וכו'.

זה לא יותר מאשר פיליפ בסטר כי בסופו של דבר מדינת ישראל תחוקק על פי הסנדרט הבינלאומי והסטנדרט הבינלאומי הוא חד משמעי, אם רוצים אני אעביר לך את כל המידע לגבי הסטנדרט הבינלאומי ונחוקק לפיו. אין לי שום בעיה אם ניקח את הסטנדרט הבינלאומי של 40 ההמלצות כי בסופו של דבר ניישר קו עם 40 ההמלצות, אז אני אעביר את הסטנדרט הבינלאומי כולל את מה שאגמונד מגדיר כ- ”best practice”, כדי שתתרשמו מזה ותקבלו החלטה והיא תהיה מקובלת עלי.

אנחנו מתנגדים לדבר הזה, יש כאן פגיעה שלא לצורך במידע שעליו חלים עקרונות הגנת הפרטיות. אנחנו חושבים שמידת האיזון הראוי הייתה קיומם של הפילטרים האלה, אני חושב שהיה דיון רציני מאד.

אבל אפשר לקבוע פילטרים אחרים אולי הפילטרים האלה יותר מידי מכבידים על העבודה, אולי צריך אישור של גורם ממשלתי?

אני לא אומר שהם מקודשים או נצחיים, אני רק אומר שהם מאזנים בין מספר עקרונות שצריכים לדון עליהם כאן ואי אפשר לעשות את זה במחי יד. יכול להיות שבנק ישראל והגופים האחרים שאחראיים על הרגולציה יגידו כן אבל בתנאי שלא יועבר מידע בנושאים 1 עד 4 אלא ברמת ראיות כזו וכזו.

יש כאן הגנה על אינטרסים ישראליים, הייתה עמדת משרד החוץ, עמדה שבכלל התנגדה לכל המהלך הזה, ויש עמדה של חשיפת יסודות כלכליים של מדינת ישראל, על סמך זה שרשות שיפוטית ראתה את זה. יש אלף ואחד שיקולים שהם לא רק שיקולי הרשות ועם כל ההערכה לאגמונד , וזו זכות גדולה שהצטרפנו לשם, וגם לא להצעה של 40 העקרונות, עדין אני קורא אותם אחרת משוני, ועדין יש לנו עקרונות במדינת ישראל שאנחנו צריכים להגן עליהם ואני סבור שצריך לקיים על זה דיון.

אולי שכולם יעבירו בכתב את מה שהם רוצים לטעון

אני לא כותב עבודות, אנחנו אומרים כאן את הדברים. יש עמדה לממשלת ישראל והעמדה הזו לא נאמרת בחדר הזה.

אם נצליח לעשות את זה בפעם הבאה, נעשה את זה, אם לא זה יידחה לתיקון של הלבנת הון. אפשר לשנות את זה בישיבה הבאה שאמורה להיות רק לנוסחים, ונשאיר את הנקודה הזו לליבון אמיתי.

החלטנו שאם עד הישיבה הבאה נצליח ללבן את זה ולהביא לוועדה דברים סדורים על מנת שהיא תחליט, אז נעשה את זה בישיבה הבאה בתור נקודה יחידה שפתוחה, כל היתר זה רק נוסחים. אם יוכיחו ששיטת העבודה שנקבעה היא שיטה לא יעילה ולא טובה צריכים לתקן אותה לגבי כל הדברים, ואם היא שיטה מצוינת אז אולי גם לא צריך אותה בטרור. אם יש שיקולים ייחודיים בהלבנת הון ששונים מטרור, נדון בזה.

הרגשתי שאם זה לא דבר שאפשר ללבן אותו בצורה טובה ומהירה הוא יחכה לתיקון בהלבנת הון שיבוא עוד חודשיים שלושה. אם זה אפשרי לליבון אז אולי כן אבל אי אפשר לעשות את זה בחופזה.

סדר הדין הפלילי, התיקון הוא בסדר כל עוד הוא חל על עבירה של מטרה, אמנם המשמעות היא מניעת פגישה עם עורך דין בחזקת מסוכנות במעצר עד תום ההליכים, חזקת מסוכנות בקבילה, וכל מיני דברים בעבירות של מסוכנות. אבל כל עוד מועבר בעבירה של המטרה זה נראה תיקון שהוא בסדר.

עניינים מנהליים נמחק. חוק בתי המשפט, שוב אנחנו עם הסמכויות, ומטריד אותי הנושא של דן יחיד בבית משפט מחוזי. כל פעם אנחנו מטלטלים בין העיקרון החוקתי שלשלוח אדם לכלא להרבה שנים צריך להיות בהרכב, גם העיקרון שאם זו עבירה חדשה ומסובכת עדיף שתהיה בהרכב בהתחלה עד שיתרגלו לחוק, לבין היעילות שאחר כך באים אחרי כמה חודשים, כמו במאבק בארגוני פשע והלבנת הון, שאומרים שלא מצליחים לקבוע את ההרכבים ובגלל זה המשפטים מתארכים.

אנחנו צריכים פה שיטה, נכון שוועדת אור ניסתה לטפל בזה אבל אין לנו שיטה. בגלל שמידי פעם אנחנו סוטים מכל מיני כללים תמיד אני יכולה להביא דוגמאות של עבירות שהם לא יותר חמורת מזה והם בדן יחיד, לעומת זאת ניצבים העקרונות הכללים של מתי אפשר דן יחיד ומתי הרכב, חומרת העבירה, מסובכות העבירה ונדירות העבירה, פה מדובר בעבירות מאד נדירות, אלה לא עבירות שיומן בית המשפט יהיה מלא בהם, וזה גם שיקול שצריך לקחת חשבון.

השאלה אם אתה רוצה לסטות מהכלל הזה שעשר שנים ומעלה זה בדרך כלל הרכב, או שאני יכולה לתת לך דוגמאות של עבירות של יותר מעשר שנים כי כל פעם משנים גם את התוספת ומידי פעם הלחץ של יומן בית המשפט והיעילות כן מביאים למצב שסוטים מזה.

הטענה שזה כלכלי וממילא זה הלבנת הון וסמים היא לא מדויקת כי דווקא בעבירות מטרה של מימון טרור הדגש הוא לא בדיוק על הצד הכלכלי.

זה עניין של יעילות. לכן צריכים לבדוק עד כמה העבירה נפוצה עד כמה היא מסובכת עד כמה חשוב שבהתחלה לפחות יהיה הרכב עד שיתרגלו לחוק.

כל העבירות שקשורות למימון, כמו העבירות של הלבנת הון הם הן עבירות מאד מורכבות.

בעניין הסוגיה של דן יחיד מול הרכב, זה נושא שאני מבין שהתפרץ פעם אחר פעם על ידי הממשלה בגלל שבממשלה אין מי שיקיים דיון - - -

ניסו לחשוב על זה מבחינה שיטטית בוועדת אור, ואז הלכו לכיוון היעילות, זה חייב להיות משהו שיטטי.

הממשלה אמונה על הצד של היעילות. אני לא אחליט עכשיו לבד על מדיניות חדשה. אם את חושבת שבנושא הזה צריך לטפל כשאלה של מדיניות צריך לאסוף את חברי הוועדה להסביר להם שיש נושא כזה לעשות סדר ולקבוע מסמרות.

אי אפשר לעשות את זה בחוק הזה עכשיו.

לא אמרתי בחוק הזה. את צריכה להגיד לי שאנחנו הולכים לכיוון כזה או אחר. אי אפשר להישאר אדישים בעניין הזה ולהיטלטל לפי הזרם לאן שהוא יוביל אותנו.

לכן אם הם רוצים לסטות מהכלל אז צריך להסביר את זה בטענה שהיא מעבר ליעילות, כי יעילות אתה יכול להגיד על כל עבירה של עשר שנים.

יעילות זו שאלה של תקציב.

אם הולכים לסטות מהכלל של עשר שנים, שבינתיים זו המדיניות היחידה שיש, שעשר שנים זה בהרכב, אז צריך להסביר למה בעבירה הזו, בשונה מהעבירות האחרות של עשר שנים ניתן לעשות את זה בדן יחיד.

יש שיקול שהוא מעבר לשיקול היעילות בהיבט הזה שזה עשר שנים, שמדובר בעבירות מורכבות מאד להוכחה להבדיל מעבירות אחרות.

אז זה רק מראה שהן צריכות להיות בהרכב.

אולי רק את הנקודה הזו לא נסגור.

לגבי שבע שנים זו סטייה אחרת כי כאן זה הולך כאילו לטובת הנאשם במקום השלום או המחוזי, כי אתם רוצים שתהיה אחידות בהלכות אז זה שיקול מסוג אחר, זה פחות מפריע בנושא של ההרכב. הם רוצים שהכל יהיה מחוזי ויעבור לעליון.

משפטית אתה טועה כי אם אתה רוצה שההלכות האלה, בגלל הנדירות שלהם יעברו תקדים, אז בטח שלא דן יחיד.

אז שיהיה מחוזי. בחוק המרשם הפלילי הערתי שמה שעושים פה זה שהעבירה של המטרה, העבירה החמורה תהיה בעבירות של סייג למחיקות. לגבי חוק עזרה משפטית גם הערנו שהיה חסר משהו. הגדרנו בחוק שלנו מה זה מעשה טרור והפננו להגדרה.

זה המקום היחיד שמופיעה שם פעילות טרור?

בכל המקומות שכתובה בהם פעילות אני אבדוק שוב. הנקודה העיקרית שנשארה פתוחה זה הנושא של העברת מידע.

תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:40