הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד –2004 – הכנה לקריאה שניה ושלישית –

2
ועדת החוקה חוק ומשפט
9.8.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 283
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, כ"ב באב התשס"ד (9 באוגוסט 2004), שעה 14:30

הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד –2004 – הכנה לקריאה שניה ושלישית –

חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
אליעזר כהן
יצחק לוי
יולי תמיר

ח"כ גילה גמליאל
עו"ד דפנה ביינוול – פרקליטות המדינה, משרד המשפטים
עו"ד ענת אסיף – ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד עודד ברוק – הלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ נורית זיו – ראש מדור אלימות במשפחה, המשרד לבטחון פנים
סג"ד גדעון ברטפלד – משנה ליועמ"ש, שירות בתי הסוהר
משה בר-סימנטוב – רפרנט רווחה, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד רינת וייגלר – הלשכה המשפטית, משרד הרווחה
חנה סלוצקי – פקידת סעד ארצית לחוק הנוער, משרד הרווחה
רחל ויינשטיין – קצינת מבחן מחוזית מחוז דרום, שירות המבחן למבוגרים,
משרד הרווחה
סא"ל רוני פנחס – צה"ל, הפרקליטות הצבאית
אורי שוחט – סגן פסיכולוגית ארצית, משרד הבריאות
שרונה עבר-הדני - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות
רות מזרחי – מנהלת גף תנועת עובדי הוראה, משרד החינוך
עו"ד לאה רקובר – הנהלת בתי המשפט
דוד וינר – הסנגוריה הציבורית
חניתה כנען – חברת הקואליציה לקידום זכויות נפגעי עבירה
לרה צינמן – חברת הקואליציה לקידום זכויות נפגעי עבירה
עו"ד ורד וינדמן – סגנית יועצת משפטית במועצה לשלום הילד
הילה קרנר סולימן – מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
אפרת אוזן – עוזרת ליועצת המשפטית של ועדת חוקה

תמי סלע

דורית ואג

חבר המתרגמים בע"מ



הצעת חוק הגבלות על חזרתו של עבריין מין לסביבת נפגע העבירה, התשס"ד –2004 – הכנה לקריאה שניה ושלישית –

אנחנו נפתח את הדיון.

בישיבה הקודמת התחלנו לעבור על ההצעה, והיו כמה דברים שהוועדה החליטה לגביהם, והם כבר נכנסו לנוסח שעל השולחן ושנשלח לאנשים, בין היתר העניין של נזק , נזק נפשי בלבד , היה על זה דיון ארוך והוחלט שההצעה תחול רק על נזק נפשי. הוחלט שהיא לא תחול בכלל על קטינים אלא רק כאשר מי שביצע את העבירה היה בגיר, בשלב הזה, למרות שנאמר כאן שיהיה מקום לחשוב על תיקונים דרך חוק הנוער שפיטה ודרכי טיפול או דרך מנגנון אחר. היתה החלטה לגבי אדם שביצע את העבירה, שנקבע שהוא ביצע את העבירה אבל הוא נשלח לאשפוז, או שניתן צו לגביו לטיפול כפוי שההצעה כן תחול, עוד החלטה שהתקבלה.

התחלנו את הסעיף העיקרי של ההצעה, סעיף 3, שמדבר על הטלת המגבלות, והוחלט שבמסגרת משחק האיזון ייכתב במפורש שבית המשפט צריך להביא בחשבון גם את הפגיעה שתיגרם לעבריין המין ודיברנו על המועד להגשת הבקשה, וסוכם שניתן יהיה במקרה של מאסר או אשפוז להגיש גם מספר חודשים, שלושה חודשים, לאחר שאדם שוחרר, רק מטעמים מיוחדים, זאת אומרת, לא בכל מקרה.

בעצם הגענו, דיון שלא הסתיים, שהתחלנו אותו בישיבה הקודמת, על התקופה של המגבלות, כשהיו שני יסודות לויכוח: אחד, מה פרק הזמן שכל פעם שבית המשפט מטיל מגבלות, מה התקופה המירבית בכל פעם, ומהי התקופה המירבית בכלל, המכסימלית, למגבלות כאלה, והדבר הזה לא הוכרע עדיין.

אני אגיד שהאגודה לזכויות האזרח, שלא יכלו להגיע היום, שלחו לנו הערות, ובין היתר הם התייחסו לנקודה הזאת, ובעיניהם זה מאוד בעייתי שלא תהיה שום סופיות למגבלות האלה. כי גם אם לא רואים את זה כעונש כמו שאנחנו מציגים את זה, זו בכל זאת סנקציה שפוגעת בחירויות וכשאין לה שום סופיות, וסך הכל לא דורשים שהאדם יעשה משהו בנוסף לעבירה שהוא ביצע בעבר, אלא הכל תלוי בנזק שנגרם לנפגע ובהשפעה של ההיתקלות עם העבריין, אז בעצם בגלל מעשה שנעשה בעבר אנחנו יכולים ללכת עד אין סוף. זה דבר בעייתי. הוא לא מקובל בחקיקה, בפרט שאנחנו עושים דבר חדשני ומהפכני, להתחיל ישר בלי לשים שום סוף למגבלות האלה זה לא פשוט.

אנחנו סומכים על בית המשפט.

אנחנו בכל זאת בדרך כלל מכתיבים גם גבולות לשיקול הדעת של בית המשפט.

טוב. אם ירצו להביא שתי גירסאות, נביא שתי גירסאות. את הדיון על כך מיצינו. אני לא מתכוון לחזור על זה.

לא החלטנו.

את הדיון מיצינו. לגבי התקופה שבה אפשר. דיברנו בישיבה הקודמת, חילקתי את זה לשני חלקים. חלק ראשון, לגבי ההיקף. קראתי לזה התקופה של משטר ההרחקה. והחלק השני, לגבי תקופות ההרחקה, כמה יכול לתת כל פעם באופן המירבי. סיימנו את הדיון רק בחלק הראשון – משטר ההרחקה.

לא הרגשתי שסיימנו אותו, אבל דנו בו.

מיצינו את הדיון. כבר.

היו פה עדיין כל מיני עמדות.

גם עכשיו יש עמדות, ויהיו גם אחרי שנחוקק את החוק עמדות. מי שירצה להגיש עמדה אחרת, נגיש עוד עמדות. אבל בשלב זה - -

מה העמדה הראשית?

אני לא עשיתי הצבעה. אין עמדה ראשית. נעשה הצבעה ברגע שנחליט. אני השתכנעתי שמשטר ההרחקה אפשר להשאיר אותו פתוח ולהטיל מגבלה על כמות הזמן שמדי פעם בפעם השופט יכול להטיל. וכל פעם הוא יבחן. אני לא מצאתי לנכון להגביל את השופט. אני מאמין שצריך להשאיר חופש לבית המשפט לעשות איזונים מהסוג הזה. זה לא יכול להיות שאנחנו היום מכאן נחליט.

אנחנו אומרים לשופט, כבר חזרתי על זה כמה פעמים: אתה צריך לבדוק, אתה צריך להיות משוכנע שיש צורך להטיל כאן מגבלות, ואתה צריך להיות משוכנע רק אם מצאת שייגרם נזק של ממש. וגם אחרי זה, אתה צריך להביא בחשבון, אנחנו מחייבים אותך שתביא בחשבון, גם את הפגיעה שתיגרם לעבריין המין. ואחרי שעשית את כל החשבונות האלה, אתה רשאי, אתה לא חייב.

עכשיו, אחרי שאני מטיל עליו את כל העבודה המסובכת הזאת, שאני קובע לו במפורש את הפרמטרים, אני לא מוצא לנכון להגיד לו, תשמע, את זה אתה יכול לעשות רק שנה, או שנתיים או שלוש או ארבע, חבר הכנסת יצחק לוי כבר העמיד אותנו יפה על האבסורד שיכול להיות מצב שאדם בבית סוהר אז זה מתחיל רק לאחר שהוא ריצה את עונשו. אז אנחנו בכלל באיזה משטר טכני שרירותי.

זה לא חייב להיות לגמרי.

כאן אנחנו אומרים לשופט, אתה תשקול. תשקול, תראה מה לנגד עיניך. וברור שאחרי עשר שנים השיקול של השופט יהיה אחר מאשר אחרי שנה או שנתיים, בלי קשר למה עשה הפוגע בינתיים. כי אמרנו שכל החוק הזה, נקודת הכובד שלו היא נפגע עבירה והנזק שיכול להיגרם לו, בלי קשר כרגע לפוגע, שיכול להיות, באמת, מהרגע שפגע, הופך להיות אדם טוב, חזר למוטב, בלי שום כוונה לפגוע. אז כל זה ייכנס לשיקולים של השופט. סמכנו על בית המשפט. אז למה אנחנו צריכים לקבוע מראש את המשטר שמכניס אותנו לבעיות לא הגיוניות? מכניס אותנו למצב לא הגיוני? מה, בית סוהר זה מרפא? מה זה? בקשה. אנחנו נצביע על זה בסוף. בואו נעזוב את זה. יכול מישהו יכול לבוא ולטעון אחרת.

יש עוד נקודה אחת בהקשר הזה, בפרט אם נחליט שההצעה הזאת- - -

רגע, אבל זה לא שלם עוד. כי לזה אנחנו צריכים לצרף את ההחלטה כמה שופט יכול להחליט מדי פעם לפעם. מה התקופות. זה גם, דרך אגב, החלק השני. עכשיו, בדיון כל כמה שנים הוא צריך לקבל החלטה, אם הוא מחליט מראש לתת לו את המירב. נגיד שאנחנו אומרים שאתה יכול כל פעם לקצוב לו שנתיים. או אנחנו אומרים, אתה יכול לקצוב לו חמש שנים כל פעם. דבר ראשון, באמירה שלנו אנחנו כבר נותנים לו אינדיקציה לחשוב מה המחוקק חשב כראוי, כסביר. צריכים להיזהר. מצד שני, גם צריכים להיות פרקטיים ולא לגרום לכך, אנחנו מוסיפים עוד ענף התדיינות שלם לבתי משפט. הוא יגיד, אני לא יכול יותר מחודשיים, תבואו אלי שש פעמים בשנה? אני אאריך לכם.

ואז האוצר יגיד שזה עולה המון.

גם ככה הוא אומר.

אז לא נראה לי. נראה שאנחנו עכשיו, במהלך החקיקה, אם אנחנו צריכים עכשיו להחליט מה תהיה התקופה המירבית, אנחנו צריכים להשקיע מחשבה ולשאול את עצמנו מה תהיה תקופת הזמן שאנחנו רוצים שהשופטים יראו אותה כתקופה מירבית מצד אחד, ומצד שני, שהיא לא תהיה כזאת שאנחנו נצטרך לחזור על ההליך הזה על כל עבריין עוד ועוד, כי בתי משפט יגידו, אין לי ברירה, הם קצבו לי מעט מדי, ואני מרגיש שאני חייב לחדש עוד ועוד. זו בעצם הדילמה.

האמת היא, שגם אם היינו קוצבים קצבה עליונה, גם אז היינו צריכים לקיים את הדיון הזה. כלומר, זה לא פוטר אותנו בכל מקרה. אי אפשר לומר שתים עשרה שנה וזהו. כאן היית צריך לשבת ולדון. בכל מקרה, היינו צריכים לדון. חוץ מהשמונה ושתים עשרה, את התחנות בכל מקרה היינו צריכים לדון.

אני רוצה להגיד עוד דבר שאני חושבת שהוא רלבנטית גם לתקופת המשטר, במיוחד אם יוחלט שהצעת החוק היא הוראת שעה. אני חושבת שזה יהיה קצת מוזר שבמסגרת של הוצאת חוק שהוא הוראת שעה בית המשפט יטיל מגבלות, טוב, בכל מקרה המחשבה שהוא יטיל משהו שאין לו סוף לא יכול להיות.

היא התכוונה לומר, שאם זה הוראת שעה, החוק ייגמר והוא ימשיך להריץ את העניין.

אני רק אקדים ואומר שיש לי שני דברים שאני רוצה לעסוק בהם, ולכן אם היושב ראש לא יאפשר לי לסיים את הדבר הראשון, עדיין שאני אוכל לדבר גם על הדבר השני. פשוט, הנציג של מרכז מידע התקשר אלי כל יום השבוע בשביל לנסות לקבל ממני תשובה חד משמעית לגבי העמדה שלנו, בכמה מקרים מדובר. אני רוצה לומר שזה מביא סוגיה עקרונית, שיש בעייתיות מובנית בעניין של החוק. וזה שיש את השיקול, האם הפונה, הנפגעת, תרצה לפתוח את הפצע או לא. נפגעת עבירת המין.

הייתי מבקשת, יכול להיות שזה בלתי אפשרי, לתת את הדעת האם ייתכן והדיון יתקיים אך ורק כשיודעים שיש סיכוי שהתוקף יחזור לסביבת העבודה והמגורים שלה? זאת אומרת לא הייתי רוצה בכלל שאם הוא הולך לגור ברעננה והיא גרה באילת, שבכלל לא יתקשרו אליה ויידעו אותה על זכותה. זה לא רלבנטי לעולם שלה.

מה מציק לך?

שיש המון מקרים שהדיון לא רלבנטי. שחלק התוקפים ממילא לא יחזרו למקום העבודה והמגורים, והייתי רוצה לחסוך מהנפגעת בכלל את הצורך להתמודד עם זה. לא אומרים לה הוא הולך לגור לידך, אומרים לה לא יודעים איפה הוא הולך לגור, רוצה ליזום או לא. תמי, ירדת לסוף דעתי?

אני ירדתי לסוף דעתך, זה בכלל לא כוונת החוק אבל. כוונת החוק זה לא שיבואו עכשיו ....

אמרו פה כמה דברים. אחד, הרי היוזמה לבקשה היא שלה. אז אם אין לה שום חשש שהוא יחזור לאזור.

היא לא יכולה לדעת. השאלה היא איפה הוא הולך לגור ולעבוד, ורק אז היא ...

אבל אם היא לא אמורה לדעת?

בית המשפט מקיים את הדיון לפי בקשת כל אחד מאלה: נפגע עבירה או אדם מטעמו – אז בעניין הזה אין לנו בעיה. היועץ המשפטי לממשלה - -

לא, היא צודקת. בדיון הקודם דיברנו על כך שיש מצב שיידעו. דיברו אז על זה שיש חשיבות עליונה לחייב בחוק את יידוע הנפגעת על עצם השחרור של התוקף. אז מה שנדרש כאן זה היה להוסיף את זה גם בהליך החקיקתי כדי לקבל - - -

לא צריך.

אני מסכימה. אנחנו ויתרנו על זה.

את מדברת לדעתי על מספר קטן מאוד של מקרים, אם בכלל. בואו נראה על מה מדובר. מדובר על מקרים שבהם לא היא מבקשת את זה בכלל. היא גרה באילת והוא גר בזהו. יש משפט. היא בטח באה להעיד שם. לא?

אני מדברת על מקרה שמי שזה לא יהיה מתקשר ואומר לה, תשמעי, הוא משתחרר. לא יודעים איפה הוא יגור. את רוצה לבקש שהוא לא יגור לידך או לא? אני מבקשת שכשהפרקליט מתקשר, הוא יוכל להגיד לה -- - - זה המצב, אין מצב אחר.

היועץ המשפטי הרי הוא גם אחד הגורמים שיכול על נציגיו להגיש בקשה. סביר להניח, תשעים וחמישה אחוז מהמקרים אם לא יותר, בלי שהנפגעת מעונינת, לא נוקטים צעד ולא יועץ משפטי ולא תובע משטרתי לא יגישו בקשה. זה יהיה במקרים מאוד מאוד קיצוניים שנניח הם יחשבו שזה נניח דרוש להגנת הנפגעת למרות שהיא לא רוצה, אבל קשה לי לדמיין אפילו את הסיטואציה.

הוא הולך להשתחרר ולא יודעים לאן הוא ילך לגור. ואז היא לא יודעת אם להגיש בקשה או לא להגיש .

וזה לדעתי רוב המקרים. היא יודעת אם הוא יגור לידה או לא? אז זה בדיוק. השאלה אם יש איזה אינסטנציה שמולה , לזה אני מצרה. שאין איזו אינסטנציה שמולה - - -

גבירתי, אני מצטער מאוד. זה גם לא נשמע הגיוני, וזה ייצר אולי יותר בעיות ממה שיש גם ככה. אי אפשר לעשות לו משאל. אז הוא יגיד, רגע, למה אתם שואלים, אה, אז עכשיו יש לי זכות לבלבל לה את הראש? את יודעת מה, לא חשבתי על זה, אני דווקא אגיד ככה. למה לנו להיכנס לכל זה?

בסדר.

אנחנו מטילים גם עליה חובה. אם היא שומעת, יש לה כאן כלי רב עוצמה ביד. אם היא שומעת שהוא עומד להשתחרר, וחייבים לידע, אותה, היא יכולה לפנות לבית המשפט ולהגיד, אני מבקשת, או הוא, שהוא לא יבוא לכאן. עכשיו, השופט ידון. ואם ימצא מקום שיש להתערב, הוא יתערב.

יכול להיות שכדאי לשקול שהזמן מתום השחרור שלו יהיה יותר ארוך משלושה חודשים, אולי חצי שנה. שיהיה לה זמן.

לא. אני אגיד לך גם למה לא. עם כל זה שיש לנו כאן סימפטיה גדולה לנפגעי עבירה, הבן אדם הגיע. הוא גר שלושה חודשים. עכשיו הוא הרים את הקול של המוסיקה. היא מתחילה להגיד לו, תשמע, אם אתה לא תוריד את המוסיקה אני אגיש נגדך תביעה להרחקתך ממקום המגורים. זה מצב לא בריא. הוא בכל זאת חי. אז אמרנו, נאזן, שלושה חודשים. למען האמת, מה שמטריד אותנו זה הטראומה הראשונה היא הכי קשה. אם יש טראומה היא צריכה לקפוץ מיד ולרוץ כשרק אומרים לה. נגיד היא לא היתה ערה, שלושה חודשים. צריך לשים לזה סוף.

מאה אחוז. עכשיו, כמו שאמרתי, יש לי דבר שני ברשותך. לגבי הקצבה של משך הזמן של בית המשפט. אני כן מבקשת לעשות הפרדה במקרים של קטינים שבית המשפט יוכל לקבוע שלא משנה מה השנה עכשיו. אם כרגע מדובר בקטין שהוא נפגע בעת הדיון, הוא לצורך העניין בן שתים עשרה, שבית המשפט במקרה של קטינים יוכל בבת אחת לקצוב עד שהנפגע הוא בן שמונה עשרה. שבהקשר לקטינים - - - למה?

כי אנחנו לא קבענו עד גיל שמונה עשרה. קבענו עד שהקטין יהיה בן מאתיים אפילו. אם יחיה כמו מתושלח. לא הפרענו לו - - -

הרי זה ברור שלא תתנו לבית המשפט לקצוב בבת אחת שש שנים. אז אני מבקשת שבמקרה שמדובר בקטין, כן. מדובר על קטין נפגע.

בסדר. אבל גם אז ראוי שתהיה בדיקה אחת לזמן מה.

הייתי מעדיפה שמהקטין ייחסכו הבדיקות האלה. ורק לגבי קטינים.

גבירתי, אני אתרגם את השאלה שלך לדבר יותר, שגם נשמע הגיוני ואחר כך נראה. יכול להיות שהוא יפתור לך את הבעיה.

את טוענת, שכשאנחנו נקבע עכשיו את ההקצבה, צריך להיות תעריף אחר לגבי מבוגר ותעריף אחר לגבי קטין, כמה ששופט יכול לפסוק, במכה אחת, במגבלה שאנחנו רוצים לשים לו. כלומר, אם אתם, החלטתם שנתיים או ארבע שנים לגבי מבוגר, זה צריך להיות באופן משמעותי יותר לגבי קטין.

נכון. כדי שהקטין לא יצטרך לעמוד במצוקה שהאדם המבוגר יעמוד.

ברור שיש לזכור שיש להניח שמי שיבוא לבקש ולתאר את הסבל של הקטין זה ההורים שלו.

זה לא משנה. הדרמה שבבית היא הדרמה שבבית. והמצוקה של הקטין סביב הידיעה שיש עיסוק באיפה יגור התוקף שלו היא טראומטית בצורה שרוב האנשים פה יודעים.

דבר אחרון, כי הרבה פעמים נזרק פה לחלל החדר העניין של שנתיים, שנתיים זה פשוט מעט מדי בשביל נפגעת. ואם כל שנתיים תצטרך לרוץ לבית משפט ולבקש שימשיך להיות, היא לעולם לא תוכל להשתקם. זה אומר שהיא כל הזמן עם יד על הדופק, והיא לא יכולה לשים את הסיפור הזה מאחוריה. אני מבקשת שהוועדה תדון במקרה של בגירים לפחות למשך זמן של ארבע שנים. שוב, לבית המשפט יש שיקולים לעשות פחות, אבל שאפשר יהיה לשים קצת את הפגיעה בצד ולקיים סוג של חיים נורמליים.

יש עוד ואריאנט אחד. שאפשר יהיה להגיד שבפעם הראשונה זה איקס שנים, ואפשר להאריך רק בפחות, בפעם השניה ואילך. גם זה יכול להיות. צריך לחשוב עכשיו על המספרים.

אני חושב שהדברים משתנים, בשנתיים, שלוש, זה שינויים גדולים מאוד. גם אצל הפוגע, גם אצל משפחתו.

לא אצל הנפגעת.

אני חושב שכן. שגם אצל הנפגעת. אני כאן חושש יותר מהנושא התקציבי, שיבוא האוצר ויגיד שאחת לשנתיים זה יקר מדי. דעתי זה אחת לשנתיים. דעתי היא שהאיזון הנכון בין התועלת בהרחקה לבין מה שאנחנו "מזיקים" לפוגע שריצה את עונשו , אגב, שריצה את עונשו, זה צריך להיבחן אחת לשנתיים.

את באה ואת אומרת, את מונעת מאדם לגור עם משפחתו או להעתיק את מקום מגוריו או לשכור דירה או לזון, זה לא כל כך פשוט. כלומר, אדם, או שהוא מחליט לגמרי לעזוב את הדירה. אני אומר שצריך את האיזון. הוא כבר ריצה את עונשו. כבר היה בבית הסוהר, שנתיים או ארבע, או שש או עשר.

ולמרות זאת בית המשפט יחליט - - -

חבר הכנסת יצחק לוי אומר לך שיכול להיות –

אני לא נגד החוק. אני בעד החוק.

אני יודעת. אני אומרת שתמיד שאנחנו מדברים על הנפגעת בעבירות אחרות.....

שנתיים בעיני היה זמן סביר. אני מבין שאנחנו יכולים לעמוד פה מבחינה תקציבית.

זה לא השיקול ה - -

לא, זה שיקול. זה שיקול. וחוץ מזה, אם נצא מנקודת הנחה שבאמת השופטים לא יראו את התקופה הזאת תמיד כתקופה מחייבת אלא כתקופה מכסימלית. ולכן לדעתי - -

ארבע שנים?

לא יודע. ארבע שנים – אני חשבתי על שלוש. כי זה הרבה זמן. זה לגבי הסוגייה הזו.

לגבי הסוגייה השניה, אם אנחנו מדברים על שלוש שנים, אני חושב שזה צריך לחול גם על קטינים.כלומר, שלוש שנים זה מספיק זמן כדי לבחון גם אם הקטין הוא נפגע. קודם כל, אצל חלק גדול מהקטינים אחרי שלוש שנים כבר יהיו בוגרים. כלומר, כל אלה שנפגעו מגיל חמש עשרה. אז אחרי שלוש שנים הם כבר יהיו בוגרים. דבר שני, גם ככה. שלוש שנים זה זמן שקורים הרבה דברים, שאנשים לומדים ומתבגרים, ומשנים מקומות עבודה, ועושים כל מיני דברים. אני לא יודע, אם לי היו אומרים תתרחק מהבית שלוש שנים, כבר הייתי הולך למדינה אחרת. לא הייתי אומר אני אחזור בעוד שלוש שנים.

רשמנו ששלוש שנים לבוגרים וקצת יותר לגבי קטינים. חבר הכנסת איתן, שלוש שנים לבוגרים וחמש לקטינים?

אני חושב שצריך להאריך את זה לדעתי.

שלוש שנים על המכה הראשונה. עכשיו השאלה, בהארכות, אם גם כן תגיעי עד שלוש שנים. זה הבדל גדול.

או יותר קצר? אני דווקא חושבת שהרבה פעמים לאחר ההארכה הראשונה - - -

אפשר להשאיר שלוש קבוע.

אני מסכים. אבל לגבי קטינים אני חושב שצריך להגדיל. קטינים זה יכול להיות גם לפעמים ילדים בני חמש ועשר ושבע.

אפשר גם להגיד שכל עוד הוא קטין ..... ככה וככה זה שרירותי.

אז אמרנו, כל עוד הוא קטין, אז חמש שנים.

המירב שהוא יכול זה חמש. זה לא חמור מדי חמש.

זה לא חמור מדי לתוקף. זה ברור.

זה נשמע לי הרבה מדי.

אני מתלבט. מה את אומרת, גילה? מה את אומרת לגבי העניין הזה?

אני חושבת ששלוש וחמש זה סביר מאוד. אני אגיד לך גם למה.

שלוש שנים זה המון זמן. שלוש שנים זה המון זמן. זה קדנציה בכנסת כמעט. זה המון זמן.

אני הייתי בדעתך. אבל אני חושב שזה הגיוני. תראי, זה חוק חדש, אנחנו מתחילים אותו. זה דבר מהפכני. מטילים כאן על אדם הרחקה, אפילו כשיודעים שהוא בסדר. שלוש שנים. עכשיו, במקרים של קטין הרחיקו אותו לשלוש שנים במקרים של קטין. שלוש שנים בחוץ. עכשיו רוצים להרחיק לעוד שלוש שנים. אז מביאים עדויות. לא חייבים להביא אותו, את הילד. מספיק שההורים יבואו. הפסיכולוג יבוא, מי שמטפל בילד יבוא, לא הילד חייב לבוא.

השופט יישב שם, בכל אופן עברו שלוש שנים, כי הוא פסק לו שלוש שנים בהתחלה. אם הוא לא פסק לו שלוש שנים בהתחלה, כנראה המקרה לא הכי חמור. אבל נגיד ששופט היה רוצה לפסוק לו חמש, על המקרים האלה אנחנו מדברים. והוא פסק לו רק שלוש כי הכרחנו אותו שלוש. אז אחרי שלוש שנים הוא יבוא והוא ייתן לו עוד שלוש שנים. זאת אומרת, אנחנו לא קבענו סוף לזה. לא קבענו לזה סוף. אם הקטין בן חמש, אז הוא יכול גם שלוש פעמים לקבל שלוש, או ארבע פעמים שלוש.

בלי קשר, גם אם הקטין כבר התבגר הוא יכול להמשיך לקבל.

נכון. גם זה. נכון.

מה שחשוב יהיה להבהיר שכל פעם כשהוא מאריך הוא חייב להשתכנע שמתקיימים - - -

ברור. השאלה אם אנחנו צריכים לבוא ולהגיד שבמקרה של קטין ניתן להסתפק - - -

אני לא מאמינה שאחרי הפעם הראשונה קטין והמשפחה יפנו שוב לבקש הארכה, משום שהם ירצו לשכוח, הם ירצו להפסיק את כל ה- - -

אני רוצה לומר לך שאם כבר התוקף יעתיק את מקומו, קשה להאמין שירצה לחזור לאותו מקום מגורים ואז זה לא יהיה רלבנטי.

אבל ברוב המקרים אנחנו יודעים שזה לא כך.

כי לא היתה הרחקה עד היום. היום תהיה הרחקה. לגבי מקום העבודה, לדעתי פתרנו את הבעיה סופית. הוא לא יבוא אחרי שלוש שנים לעבוד באותו מקום עבודה.

זה עניין של תגובה רגשית.

רגע, סליחה. גם כתוב כאן "ומגבלות על מקום המגורים". אבל אם זה קיבוץ, מה השופט יעיף אותו מהקיבוץ? זה לא בהכרח. השופט יגיד לו, אתה לא תגור על יד. אני לא ידוע. שופט צריך לשקול. אני לא יודע מה.

בכל המקרים שאנחנו מכירים הנפגעים עזבו. הקורבנות עזבו. אי אפשר לחיות שם ביחד. זה או התוקף או הנפגע.

הוא גר בשכונה, בכוכב יאיר. ועיירה קטנה, מה ההבדל? כן, יישוב קהילתי, זה יכול להיות. יכול להיות גם שכונה בעיר.

אני מציע להשאיר לשופט.

השופט יצטרך להחליט.

כתוב שהוא יקבע את האזור בו ייאסר על העבריין להתגורר או לעבוד.

בעצם פרק הזמן שבכל פעם ניתן לקבוע את המגבלות הוא לכל היותר שלוש שנים, וניתן להאריך מעת לעת ולכל היותר כל פעם לתקופה של שלוש שנים. אין לזה רף מכסימלי. אבל אני כן אבהיר בניסוח שבכל פעם שהוא מאריך הוא חייב להיות משוכנע שהתנאים להוצאת צו כזה מתקיימים. ותהיה כנראה גירסה גם שתקבע איזה שהוא מכסימום. יולי תמיר אמרה שהיא רוצה להגיש הסתייגות.

"החליט בית המשפט להטיל מגבלות, יקבע את תקופת הזמן בה ייאסר על עבריין המין להתגורר או לעבוד בקרבת מקום המגורים או מקום העבודה של הנפגע"

ואנחנו נוסיף פה – ובלבד שהתקופה לא תעלה על שלוש שנים, וניתן להאריך אותה.

רשאי הוא להאריכה מעת לעת ובכל שלא תעלה על שלוש שנים.

בכל פעם על שלוש שנים. שישתכנע שהתקיימו התנאים. אז בעצם זה ירד. אין טעם בה. ייכנס בתוך ד'.

(2) יקבע את האזור בו ייאסר על עברין המין להתגורר או לעבוד, לפי נסיבות הענין, תוך
שמירה על סודיות המען של מקום המגורים או מקום העבודה של נפגע העבירה,

והכל במידה שאינה עולה על הנדרש כדי למנוע נזק של ממש לנפגע העבירה.

לא רדיוס מסביב לבית מסוים, אלא שכונה. ככל הניתן בלי שזה ידרוש לחשוף בדיוק איפה הנפגע מתגורר או עובד.

אפשר להוסיף שם "ככל הנראה".

ו': בית המשפט לא יטיל מגבלות לגבי מקום מגורים נוסף או לגבי מקום עבודה נוסף שנפגע העבירה עבר אליו לאחר שכבר התקיים דיון בענינו לפי סעיף זה.

עכשיו, זה היה בהצעה המקורית ואנחנו קצת דנו על זה לקראת קריאה ראשונה, והיה גם איזה שהוא חריג שהצענו והוא לא התקבל, ואני רוצה שוב להעלות את זה.

הנקודה היא פה שזה בא לשמור על מצב קיים, איפה שהנפגעת גרה היא לא תצטרך עכשיו לעבור למקום חדש. אבל אם היא מיוזמתה עכשיו עברה מקום עבודה או מקום מגורים, היא לא תוכל כל פעם לבוא ולהוציא.... על העבריין.

אבל יש מצבים שבהם מי שאיתר את הנפגעת במקום החדש זה העבריין, והוא אחר כך עבר לעבוד או להתגורר ליד האזור החדש שהיא גרה בו, ובמצב כזה נכון שתכף יגידו לי שיש את החוק להטרדה המאיימת ואז זה הפרדה. חוק הטרדה מאיימת לא נותן את אותם כלים. הוא נותן אפשרות לצווים לתקופות הרבה יותר קצרות. נכון שבדרך כלל במצב כזה אפשר יהיה להוכיח הטרדה. אבל לדעתי, אם אנחנו כבר קובעים שהכלים האלה הם כלים שהנפגע יכול להשתמש בהם, אז במצב שבו העבריין הוא זה שאיתר אותה, אני אומרת שבסעיף הזה צריך, לדעתי,לקבוע איזה שהוא חריג במצבים האלה .

כרגע זה לא פה כי הוחלט בקריאה ראשונה להוריד את זה.

למה את צריכה לקבוע את זה? זה ברור שאם – צריכים לכתוב את זה בחוק?

אם לא יהיה כתוב , לכאורה הוא יכול.

אל תגזימו.

לא, אם אתה קובע במפורש מגבלה שזה רק - - -

לא הבנתי.....

באים אלי והפוגע אומר לי, תשמע לי אדוני השופט, אני גרתי כאן, היא באה והעבירה את המגורים שלה אחרי. אז אני אגיד לו עכשיו תעבור דירה?

טוב. אני בעד למחוק את הסעיף הזה. אז השופט יראה אם היא רודפת אחריו, אם הוא רודף אחריה. אני סבור שצריך למחוק.

זה מפתיע כי בדיון בקריאה ראשונה המצב פה בדיוק היה הפוך. כולם חשבו שצריך את הסעיף הזה. בסדר, מי שהיה פה חשב שהסעיף הזה מאוד חשוב ואין לקבוע לו שום חריג. אז עכשיו הולכים לכיוון ההפוך. אז בואו רגע נחשוב על זה.

רוצים פה לעשות איזונים בין פגיעה מוגזמת בעבריין לבין ההגנה שנותנים לנפגע. והבסיס הוא איזו שהיא שמירה על המצב הקיים, שבמצב - - -

סליחה שאני מפריע לך. את מדברת על עניין טכני. העניין הוא עניין טכני בלבד. את לא מדברת פה על טובת הנפגע או הנפגעת. כאן מדברים על עניין טכני. הוא היה גר בבת ים, ואחרי הפגיעה הוא עבר לחולון, ועכשיו הוא גר בחולון. והעבריין גר גם שם, והוא איתר אותה. אז למה לי לכתוב סעיף וחריג? אני רוצה להגן על הנפגעת או על הנפגע.

המצב הוא שפעם אחת הנפגעת כבר ביקשה והרחיקו את העבריין מהמקום שהיא גרה בו. עכשיו עבר איקס זמן.

לא בהכרח, דרך אגב.

או שכן או שלא.

יכול להיות שהיה דיון וההחלטה היתה לא להרחיק.

אם אפשר לוותר עליו אני אשמח מאוד.

לדעתי המשמעות של ביטול הסעיף הוא שהנפגעת תוכל, על כל מקום מגורים שהיא עוברת, לבקש את הרחקת הפוגע. לדעתי .

אבל אם היא כבר עוברת. יש פה גם את העניין של על מי בסוף תהיה העלות הכספית של לעקור מקום מגורים או מקום עבודה. ממילא היא עברה מקום. אז למה שהיא לא תדאג לא לעזור לאזור שלו?

אם הוא ממשיך להטריד זה דבר אחר. אבל במצב שהיא כבר עוברת מקום, אז למה שהיא תוכל לעזור לאזור שלו, ואז להוציא מגבלות?

השופט אבל יגיד לה את זה.

יש לך נזק נפשי, אני ממשיך להרחיק אותו ממך, עוד פעם ועוד פעם.

אם היא עברה לאותו מקום בעל כורחה?

אז אתה יכול לקבוע חריג שהוא לאו דווקא סיטואציה מאוד ספציפית אלא - - -

נגיד שהנפגע אומרים לו אסור לך לגור במקום מסוים. נכון? הפוגע. סליחה. עכשיו, הוא רוצה לעבור לאיזה שהוא מקום אחר - -

בהתאם להנחיית בית המשפט.

בהתאם להנחיית בית המשפט. אז הוא יודע לאן הוא צריך לעבור.

לא, הוא בוחר.

הוא יודע.

בהנחה שהוא פגע רק באחת.

בהנחה שישב בבית סוהר והיא עברה דירה.

זה בסדר כי הדיון עוד לא התקיים. הדיון מתקיים לקראת שחרורו.

הוא רוצה לדעת.

התחתנה, עברה דירה. עכשיו, היא גרה נניח בראשון. הוא יודע שעל פי חוק היא לא רשאית להטיל מגבלה עליו שוב, לפנות שוב. הוא עכשיו בונה את הדירה לידה. מה היא עושה? הוא בונה לידה.

לא, אני אומרת שזה לא טוב ללכת בקטע הזה .... זה לא אותם כלים....

הבן אדם לצורך העניין, המצב באמת פתטי, אבל הוא יכול במקרה. היא עכשיו התחתנה, עברה לגור בראשון. הוא עכשיו התחתן ועבר לגור בראשון.

רגע, אבל השאלה שלי היא אחרת. הוא בן אדם שבאמת הוא לא רוצה.... עכשיו הוא הולך להשקיע מאה אלף דולר בדירה. הוא רוצה לדעת שהוא לא ייפול במקרה, היא התחתנה והוא נפל לה בדיוק על יד הבית.

נכון.

אז מה, מאה אלף דולר הוא קנה דירה הוא אומר, אני יודע, יש עלי את הכתם הזה, אני מוכן לברר. אז איך הוא יכול לדעת איפה היא גרה?

זה עניין אחר.

זה לא עניין אחר. זה העניין שעליו אני מדבר.

\

לא. אבל זה לא הסעיף הזה.

בסדר. אני מדבר על הסיטואציה שהוא רוצה להיות בסדר.

זה הסעיף הזה. כי מלכתחילה אמרו לו שהיא גרה פעם ראשונה. אז הוא לא יודע שהוא צריך לגור בראשון. הוא צריך לגור בירושלים.

נכון. נכון. בפעם השנייה - -

אתם מדברים על מצב שבכלל לא הוגשה בקשה והוא עכשיו משתחרר ועכשיו פתאום הוא רוצה לדעת באיזה אזור היא גרה, כדי שהוא לא ייפול שם. אחר כך היא פתאום תראה אותו בשכונה והיא תרצה - -

ימצאו את הדרך. זה לא סיטואציה של החוק, אבל. מה, אם מישהו כל כך רוצה להיות בסדר - -
הסיטואציה שגילה אמרה זה דבר עקרוני, לדעתי, בדברים של ההכרעות העקרוניות. בפעם השנייה הנפגעת לוקחת על עצמה את הריזיקה שאם היא עוברת דירה היא כבר לא תוכל לבקש, זה החלטה עקרונית.

4(א) כולל את כל מה שבית המשפט צריך לדעת על נפגע עבירה.

פעם אחת אנחנו מסוגלים לספק לך את ההגנה הזאת. למה לא יותר מפעם אחת אם הוא זה שאשם בזה שהוא - - -

אבל עכשיו, שאלה אם אנחנו נותנים לשלול - - -

תסתכל על 4(א). זה כולל את הכל.

לא. זה לא כולל.

למה לא?

מדובר פה על העתקה של פעם אחת. היה דיון. אמרו לו, אדוני, אתה צריך לעזוב את מקום המגורים. עכשיו, מה קורה בפעם השנייה? נוצרה סיטואציה. היא כאן התחתנה. מכרה את הדירה שלה, עכשיו היא גרה במקום אחר. היא נפגעת עבירה. הוא התגלגל - -

כתוב בסעיף 4(א) בית המשפט המקיים דיון - -

היה דיון בעניין שלו.

וכל הפרטים נמסרים.

לא. היה דיון בעניין שלה. היה דיון. הרחיקו אותו. היא גרה ברחוב אלנבי 100. והוא בא, רצה לחזור לרחוב אלנבי 100. היא פנתה לבית המשפט, אמרו לו אתה לא יכול לגור ברחוב אלנבי. אתה צריך לגור ברחוב הירקון. יפה. בסדר. הוא הלך, הוא גר ברחוב אחר. היא התחתנה, עברה לרחוב בן יהודה. עכשיו היא נתקלת בו. הוא קומה מעליה.

איזה סעיף בא בשלב הזה, 4(א)?

השאלה אם בית המשפט מותר לו להתייחס לדיון, כן או לא. 3(ו). מה קורה בדיון השני. השאלה, תחליט מה אתה רוצה לעשות. עזוב את הסעיף. אני שואל אותך. פעם אחת אמרו נפגע עבירה, לא תגור ברחוב אלנבי. אז הוא לא גר. הוא גר במקום אחר. הוא עבר לחיפה.

יש קונצנזוס בעניין.

שתבדוק קצת למה היא עוברת.

אם היא עברה דירה לידו, הוא היה ראשון. תראו, הבעיה שלנו שזה לא עונה לנו על אבחנה בין שתי סיטואציות שיש ביניהן הבדל תהומי.

אי אפשר להתייחס לכל סיטואציה שזה הפעם הראשונה שאנחנו בכלל מחוקקים כזה דבר, אין לנו ניסיון.

אבל יש הבדל גדול .

השארת הסעיף יכולה לגרום לעוול גדול להרבה נפגעים.

אני לא יכול לא להעלות את זה. אני רוצה שנחשוב רגע ונחדד כאן את העניין. היה דיון ראשון. זה הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. הדיון הזה יכול להסתיים בשני מקרים. או שהשופט קבע הרחקה, או שהוא לא קבע הרחקה בכלל כבר בדיון הראשון. אבל נעזוב את זה כרגע. נניח לרגע אחד שהוא כן קבע הרחקה. כתוצאה מההרחקה הזאת הבן אדם עבר למקום אחר וחי שם. אחר כך היא עברה, יום אחד היא עברה דירה גם כן, והוא החליט לשדרג את מקום המגורים שלו. והחליט לעבור מהמקום השני אליו הורחק למקום אחר, ופתאום הוא מוצא את עצמו קומה מעליה. סיטואציה אחת. רגע, עוד לא סיימתי.

יש עכשיו סיטואציה שהורחק פעם ראשונה, והיא מחליטה לעבור דירה. הוא נשאר איפה שהוא היה. ופתאום היא מוצאת את עצמה באותו בית קומה מעליה.

זה כמו טלנובלה מה שאתה מספר. נניח שהוא רודף אחריה. כל שבוע הוא מוצא אותה. פעם למעלה, פעם למטה.

אבל יש לי תשובה, חבר הכנסת כהן. הבאתי את זה כי יש לי גם תשובה. לא הבאתי את זה סתם. אני הבאתי את זה כי אנחנו יודעים שאם הייתי אומר כמו שיש עיקרון משפטי ייזהר הקונה בנזיקין. אנחנו אומרים ייזהר הקונה. אנחנו אומרים, האחריות על מי שעובר דירה כאן. כלומר, הם בסיטואציה כזאת, כשהוא עובר דירה הוא יצטרך באיזה שהיא צורה לברר, או שהיא תצטרך לברר. אבל אי אפשר להטיל אחריות. שהיא עוברת דירה להטיל עליו את האחריות. כשהוא עובר דירה, אי אפשר להטיל עליה את האחריות. כלומר, יש כאן איזה שהוא מצב. הוא יכול לקחת אמצעי זהירות. זה לא נורא שאני אומר לבן אדם שהורשע כמה שנים לאחר שפגע בנפגעת עבירה, אתה כן, אדוני, תלך למשטרה, לתביעה, תגיד להם, אני רוצה לברר. גם אם זה לא כתוב בחוק. אבל אם הוא לא עושה את זה, הוא לוקח סיכון שקניית הדירה היא עליו.

לעומת זאת, כשהיא עוברת דירה, יכול להיות שצריך להטיל עליה גם את האחריות, ולא להגיד לו תשמע, הוא עבר דירה, היא לא בדקה, עכשיו הוא צריך לעבור עוד דירה. זה נראה לי מוגזם.

זה לא סיטואציה דומה. זה לא אותו דבר.

אני רק אומר שאפשר לדבר על עוד חמש עשרה מקרים. ולכן אני מציע, כיוון שמדובר בחוק חדש,

ואז פשוט להשאיר את שיקול הדעת לבית המשפט?

בוא נראה.

מה אתה רוצה שהשופט יעשה?

הוא יבדוק אם היתה פה כוונת מכוון, אם היתה פה מקריות.....

בסדר. אז אנחנו לא פוסלים שגם הרחקה פעם שנייה אפשרית.

לפי שיקול דעת של השופט.

משאירים את זה לשיקול דעתו.

אבל אולי צריך לעשות שיקול דעת אחר לבית משפט במקרים האלה. כי אם הוא בודק את זה לפי שיקול הדעת הרגיל, כל מה שהוא בודק זה את הממשות של הנזק ואיזונים עם הפוגע - - אפשר לקבוע שבמצב הזה ברירת המחדל תהיה לא להטיל מגבלות אלא אם כן – אם מצא שיש טעמים. אתה משדר איזה שהוא מסר.

את רוצה סעיף עוזר ולכתוב לו חריג. איזה חריג את רוצה לכתוב לו?

סליחה. אני חושב שאם אני הייתי צריך להיות שופט וכתוב לי כאן שאני חייב, בין היתר, להביא בחשבון את הפגיעה שתיגרם לעבריין המין בשל הטלת המגבלות. אז הטיעון הקלאסי של התחשבות בפגיעה שכבר עברתי דירה פעם אחת.

אבל אז היא כל פעם מגישה את הבקשות לבית המשפט ומתקיימים דיונים. ואם אנחנו חושבים שככלל במצבים האלה אנחנו לא רוצים שיתקיימו דיונים, ושהוא יוטרד. ברגע שיש דיון, כבר כל הגורמים הרלבנטיים הם בתוך ההליך.

מה מפריע?

הוא ישקול כמו בפעם הראשונה, הוא ישקול גם את הפעם השניה. הוא יגיד, יש כאן חוק שמשמיע לי איזון לטובת הנפגע גם אם זה אומר להזיז את הפוגע שוב ושוב.

מי אמר? מי אמר? הרי צריך לאזן את הפגיעה.

.... ממשהו סובייקטיבי למשהו אובייקטיבי. אם העבריין רדף אחריה, תוכל לעשות שימוש בחוק הזה, וזה האיזון.

השאלה אם אני לא כותב את זה, נניח אתה היית עורך דין שלו. אתה היית אומר לבית המשפט את מה שאתה אומר לי עכשיו, והיית משכנע אותי. מה הפלוס שזה לא כתוב?

רבותיי, אי אפשר. אנחנו לא מצליחים לשמוע. אבל אני אתך, ההצעה שלנו למחוק את זה. מה שאמרתי קודם, הטיעון שלך, אם הוא היה עולה בבית המשפט, ובית המשפט היה צריך להחליט, אני חושב ששופט היה מקבל את זה. הוא היה אומר, תשמע, אם היא היתה מראה... למה בחרת את זה? הוא היה אומר, תשמע, לא חשבתי. לא ידעתי.

אתה ממציא דבר שלא כתוב בחוק. אני מעדיף את הנפגעת עד לגבול מסוים. אני אמור להתחשב גם בנזק שעלול להיגרם לנפגע עבירה.

תרשה לי להציע הצעה חדשה. ההצעה החדשה היא להוסיף בסוף 3(א) את השיקול הזה. למחוק את (ו) ולכתוב, "בית המשפט בהחלטה לפי סעיף זה, יביא בית המשפט בחשבון בין היתר את הפגיעה שתיגרם לעבריין המין בשל הטלת המגבלות, כולל מאמציו להתרחק מהנפגעת". כאילו אני כותב בצורה מפורשת שאם הוא עשה מאמצים להתרחק מהנפגעת, ייקחו את זה בחשבון.

זה מסרבל. לא כדאי.

להגיד דווקא את זה ולא הרבה מאוד סיבות אחרות - - -

למחוק, למחוק. אני גם בעד למחוק את ו.

אני חושבת שההצעה הזו כל הזמן מסתכלת על הסיטואציה מי יצטרך לעקור ממקום המגורים שלו, הנפגעת או העבריין, ואומרת שבסיטואציה שהיא כבר נפגעה אני לא רוצה שהיא תעקור, זה לא נכון על מצבים שהיא מחליפה ועוברת למקום חדש ועוברת לעבודה חדשה.

השופט לא יקבל. למה לא מתווים? אנחנו מתווים לו שיקול דעת הכי טוב שיכול להיות. אני בעד למחוק את (ו). רבותיי, אני חוזר עוד פעם לפרוטוקול. אם פעם בית המשפט ייזקק לפרוטוקול בכדי להבין מה היתה כוונת המחוקק.

הכוונה היא, שאנחנו כמחוקקים לא יכולים להיכנס לכל מקרה ומקרה פרטי שיכול להתעורר, ואנחנו מסתכלים בסעיף 3(א) כעל הסעיף שעל פיו הוא יצטרך לבצע את שיקול הדעת שלו. ואין לנו ספק, שכאשר עבריין מין העתיק את מקום מגוריו פעם אחת, הסיפא שמחייבת את השופט להביא בחשבון גם את הפגיעה שתיגרם לעבריין המין לעבור פעם שנייה, זה דבר מאוד נדיר, שהוא ישתמש בו רק במקרים מאוד קיצוניים. בין השאר הוא יצטרך להביא בחשבון גם את העובדה שהמעמסה הזאת נפלה עליו מהתנהגות חסרת אחריות של הנפגעת שהחליטה להעביר את מקום המגורים שלה ישר לתוך הבית שלו, או על יד הבית שלו. אז שהשופט יעשה.

אני לא רוצה לקבוע היום שום דבר שאת רוצה ממני ב(ו) לפיו לא יכול להיות פעם שנייה. במקרים נדירים מאוד זה יכול להיות.

אני לא רוצה לקבוע כלל גורף. אבל יכול להיות שאני כן רוצה. ברירת מחדל. זאת אומרת. כי אתם גם מסכימים שבדרך כלל במצב של מקום מגורים נוסף אנחנו לא רוצים שהוא יטיל, אלא אם כן זה מקרים קיצוניים. אז לפחות נגיד את זה, אנחנו מתווים את שיקול הדעת. נשאיר את זה ככה ונוסיף לזה בסיפא, שזה לא יהיה מוחלט, ואי אפשר- - -

בבקשה, אם אתם יכולים לנסח שבמצב שיש מקום מגורים נוסף יהיה שיקול דעת. זה יתחיל מזה שלא מטילים - - - אני חושב שזה יותר נכון.

תחשוב רגע על הסיטואציה. בחורה נפגעה.... מסתבר שהעבריין - - -עכשיו היא עוד הפעם יכולה לדרוש להעביר אותו?

כן.

הבעיה היא שאת לקחת מקרה פרטי. אבל אני נותן לך מקרה הפוך. היא לא עברה. היא לא עברה. היא באמת עברה למקום אחר כי היא התחתנה. אבל הוא אחרי שהיא התחתנה קנה בית בדיוק מעליה. מה עכשיו? מה את אומרת עכשיו? שהוא יכול היה באמצעי סביר לבדוק מי זה השכנים שמה. והיא באה לבית משפט ואומרת, תשמע, התחתנתי, עברתי דירה, הוא בא לי עכשיו וגר מעלי. אני לא רוצה לסתום לשופט את המקרים על ידי מקרה אחד שאת אמרת. אז השופט יחליט.

מדובר במיעוט. אני מציע לא מחוקק סעיף מיוחד. היא תעבור מקום, אבל זה יהיה בדיוק על ידו? ככה ייצא? באמת.

לתת לו מנימוקים מיוחדים.

בית המשפט לא יוכל לעשות כלום. אני לא אומר בכוונה. הוא לא בדק. אני רוצה שהוא יבדוק לפני שהוא משקיע מאה אלף דולר לקנות בית, והוא יודע שיש לו בעיה, הוא יכול לוודא גם כן, לקחת איזו שהיא סכנה על עצמו. גם היא יכולה. וזה לשיקול בית המשפט. אם היא התחתנה ופתאום באה ישר לגור על ידו. אז בית המשפט יגיד לה, גברת, אני לא מוכן עכשיו. הוא כבר קיבל עונש והכל. אני לא אטיל עליו את הסנקציה. נשאיר את זה לבית המשפט. אנחנו אומרים לבית המשפט, אם הפגיעה בקורבן העבירה היא יותר מדי חזקה, אז תתחשב בזה גם כן. זה נמצא. בסעיף 3(א) בסוף.

כשזה קשור איך שהוא להתנהגות של העבריין אז הוא יכול מטעמים מיוחדים.

אני לא רואה איך בית המשפט בודק את ההתנהגות של העבריין כשזה לא במסגרת הליך פלילי אחר.

טוב, רבותיי. יכולים להיות חילוקי דעות. תראו, יש מקרי גבול, ויש דעות לכאן ולכאן וזה טבעי. במקרה זה, נדמה לי שארבעה חברי כנסת מוכנים למחוק, ואחת מהססת. אז נמחוק.

נמחק.

נמשיך הלאה. 4(א)

"בית המשפט המקיים דיון לפי סעיף 3 לא יחליט אלא לאחר שיוגש לו תסקיר בכתב על מצבו של נפגע העבירה ועל הנזק שעלול להיגרם לו כתוצאה ממגורים או מעבודה של עברין המין בקרבת מקום מגוריו או מקום עבודתו, ויחולו לענין התסקיר הוראות סעיפ0ים 187(ב) עד (ו) –ו-191א לחוק סדר הדין הפלילי; לא הסכים נפגע העבירה לעריכת התסקיר, רשאי בית המשפט, מטעמים מיוחדים, להחליט על יסוד ראיות אחרות לענין מצבו של נפגע העבירה והנזק שעלול להיגרם לו כתוצאה ממגורים או מעבודה כאמור".

יש סוגיה שהיא רלבנטית לסעיף הזה והיא גם קשורה לעלות התקציבית, אבל גם כמובן לשאלות עקרוניות ומהותיות, וזה כתוב בצד, האם לאפשר גם חוות דעת מומחה כאלטרנטיבה לתסקיר נפגע.

הפוך. זאת אומרת שקודם כל צריך לדון בשאלה - - הרי האלטרנטיבה הראשונית פה כפי שמופיעה בהצעת החוק היא תסקיר. האלטרנטיבה השנייה זה חוות דעת מומחה. האלטרנטיבה הראשונה נבחרה, אני משערת.

אולי תסבירו לי מה ההבדל בין תסקיר לחוות דעת מומחה לפני שאתם כל כך מהללים את המילים האלה?

אנחנו נסביר מה זה תסקיר, מי כותב תסקיר ואיך נראה תסקיר כדי שניתן יהיה להבין ואחר כך נגיע לשתי החלופות האחרות.

אז אולי בכמה מילים מי כותב את התסקיר הזה.

אני רחל ויינשטיין, משירות המבחן למבוגרים ואני רוצה להסביר מי כותב את התסקיר הזה. מי שכותב את התסקיר הזה זה עובדים מתוך משרד העבודה והרווחה שקיבלו מינוי מיוחד מהשר לכתוב את התסקירים האלה.

עובדים בעלי הכשרה מתאימה.

עובדים בעלי הכשרה מתאימה. עובדים סוציאליים שקיבלו הכשרה מתאימה. לגבי קטינים זה פקידי סעד לחוק נוער. לגבי בגירים זה אנשים מתוך שירות המבחן למבוגרים שהוכשרו, בעצם קציני מבחן שהוכשרו לעסוק בהגשת תסקירי נפגע ובאותו זמן הם לא מגישים תסקירים על הפוגע. זאת אומרת, יש אנשים בתוך שירות המבחן למבוגרים שמגישים תסקירי נפגע, וקיבלו הכשרה מיוחדת לעניין הזה בקורס מאוד ממושך שמכשיר אותם בעצם, שמכשיר גם את פקידי הסער וגם את עורכי תסקירי נפגע אנחנו קוראים להם, להגיש את התסקירים האלה.

התסקיר עצמו זה תסקיר שכולל הערכת מצב של הנפגעת והנזק שנגרם לה בעצם כתוצאה מהפגיעה של העבריין המין בה. זאת אומרת, תסקיר שהוא בעצם תהליך של פגישה עם הנפגעת, ובדרך כלל פגישה מאוד ארוכה. אנחנו עושים אותה לפעמים פגישה של חמש שש שעות, לפעמים במקרים של נוער - -

שלושים שעות לגבי קטינים שנפגשים גם עם ההורים. כשמדובר בקטינים מדובר גם בהורים של הקטינים, וגם המערכת החינוכית, את כל מכלול החיים של הקטין.

מה את רוצה לומר?

היום התסקירים האלה מוגשים בטרם נגזר דינו של העבריין.

היום זה חלק מובנה כבר מההליך הפלילי.

היום יש שיקול דעת לבית המשפט, זה לא חובה.

לגבי קטינים אין היום שלא מבקשים תסקיר נפגע. בכל מקרה, לפני גזר הדין מבקשים תסקיר נפגע.

אבל אלה יהיו תסקירים שונים.

רבותיי, אני מבין שזה יוביל אותנו לעניין של הכסף. מכינים אותי לעניין.

נכון. מי אמור לעשות את זה, פסיכולוג, עובד סוציאלי?

מה יותר זול, תסקיר או מומחה?

תסקיר יותר זול.

לא. לא. כשאתה אומר חוות דעת אתה מרמז שהצדדים יישאו בהם. וכשאתה אומר תסקיר, המדינה תישא. זה ההבדל. חוץ מזה אין שום הבדל.

לא. יש הבדל.

זה חוות דעת פסיכולוגית שהפוקוס הוא ממש רק על הנזק הנפשי ....

חוות דעת זה לא הנפגע מביא.

זה יכול להיות מוטל, העלות יכולה להיות מוטלת על הנפגעת, והוא יכול להטיל את העלויות על אוצר המדינה.

ניתן להיעזר בתסקיר גם בחוות דעת. כאשר אני צריכה באמת להבין את הנזק הנפשי, אני אבקש שהנערה הזאת תעבור בדיקה פסיכולוגית או פסיכיאטרית כדי להוכיח את הנזק....

רבותיי, יש לנו כאן בעיה. יש לנו בעיה בדיון, שאנחנו מדברים על שני דברים ביחד ואני אפריד ביניהם. אני אעשה ניתוח להפרדת תאומים סיאמיים.

דבר ראשון, תשכחו עכשיו מהעניין של הכסף ומי עולה וכמה עולה, זה לא מעניין אותי עכשיו. נדבר על זה אחר כך.

הדבר הראשון הוא שאלה איכותית של המסמך שמובא לפני בית המשפט. כאן יש שני מסמכים שמוזכרים. ואני רוצה לעשות כבוד לבעלי המקצוע, ולומר ששני המסמכים הם שווי ערך מבחינה איכותית – חוות דעת ותסקיר. למה אני אומר את זה? כי הביטוי חוות דעת הוא חוות דעת של איש מקצוע. אני מאמין.

הם אומרים לך שלא. אתה מדבר והם כולם עושים ככה.

לא, אף אחד לא עושה ככה. מי?

כולם עושים ככה.

הם לא עושים. הביטוי חוות דעת יכול להינתן על ידי פסיכולוג וגם על ידי עובד סוציאלי. אני מדבר כעת על הערך המקצועי. כתוב כאן, בואו נקרא מה כתוב כאן: אנחנו ב-א.

"יוגש לו תסקיר על מצבו של נפגע העבירה והנזק שעלול להיגרם לו כתוצאה ממגורים או מעבודה של עברין המין בקרבת מקום מגוריו וכולי, ויחולו לענין התסקיר הוראות סעיפים" כך וכך

עכשיו נגיד שאני מחליף את המילה וכותב: "תוגש לו חוות דעת על נפגע העבירה ... ויחולו לעניין חוות הדעת הוראות סעיפים" זה וזה וזה.

האם לדעתכם יהיה הבדל בין שני המסמכים?

כן.

אז תסבירו לי מה יהיה ההבדל אם כתבתי חוות דעת ואם כתבתי תסקיר, שחלים עליו אותם הדברים בדיוק.

יש הסברים מקצועיים והסברים משפטיים. אני יכולה להסביר את הפן המשפטי, אחרי כן יסבירו אנשים את הפן המקצועי.

נתחיל עם הצד המקצועי. אחר כך נעבור לצד המשפטי.

אני מדברת לגבי קטינים. כאשר פקיד הסעד מתבקש להגיש תסקיר נפגע, פקיד סעד לחוק הנוער, לא עומד בפניו בכלל הנושא של הזמן ששווה לכסף. כי אם צריך להקדיש שלושים שעות כדי להגיש תסקיר וחוות הדעת הוא יעשה את העבודה בכמה שעות, ובשעות שצריך לעשות אותה.

אני אסביר לך את ההבדל. לגבי פסיכולוג – פסיכולוג לא הולך לביקורי בית בערב. תן לי לדבר על תסקיר. התסקיר הוא רחב, הוא מגיש לך תמונה מאוד רחבה על מעמדו ועל מצבו של - - -

גבירתי, עם כל הכבוד לך, אני מכיר חוות דעת במקרה של פסיכולוגים שעובדים עליהם שלושים וארבעים שעות גם כן.

שברובם מסתמכים על חלק מהעבודה של העובדים הסוציאליים.

לא מסתמכים על שום עובד סוציאלי. על שום עובד סוציאלי. אבל שום עובד סוציאלי. את שומעת אותי? שום עובד סוציאלי. עם כל הכבוד. תסלחי לי. כל הקדושה הזאת של הביטוי תסקיר היא קדושה רק שבאה ממי שמשתמש בזה יום יום. התסקיר וחוות הדעת הם היינו הך.

אתה שאלת שאלה ואתה עונה.

לא. כי היא לא נותנת על זה תשובה. היא אומרת היא עובדת על זה שלושים שעות. אז מה אם היא עובדת שלושים שעות?

פקיד הסעד נפגש עם ההורים, נפגש עם הקטין, נפגש עם המערכת החינוכית,

את צריכה לענות כרגע - - -

פסיכולוג גם נפגש עם ההורים. מה את יודעת שלא? העובד הסוציאלי, גבירתי, שנייה. כתוב לי כאן ברחוב הנביאים, מיכאל איתן, עובד סוציאלי פסיכיאטרי. יש כזה מקצוע נכון? יש? יש.

לא פורמלי.

עובד סוציאלי טיפולי. יש דבר כזה?

לא. עובד סוציאלי.

יש עובדים סוציאליים שמתמחים בטיפולים. דה פקטו. טוב. אז עובד סוציאלי דה פקטו. עכשיו בא אלי בן אדם ומבקש, אני צריך ללכת לבית משפט, תכתוב לי חוות דעת. ובמשרד הסעד, אני אחרי הצהרים עובד במשרד הסעד, אני עושה שם תסקירים. אבל אני אותו בעל מקצוע, עם אותם כישורים, עושה בדיוק את אותה עבודה, רק אסור לי. אני כתבתי כאן תסקיר וכאן כתבתי חוות דעת.

אלף, הוסבר לך שפקידי הסעד עברו השתלמות ולמידה - - -

אבל אני עברתי השתלמות. אני בבוקר עובד בחצי משרה במשרד הסעד. גבירתי, באמת.

אפשר אולי לחדד את הדיון. נדמה לי שיש כאן שלוש שאלות רלבנטיות. ראשית, אם יש הבדל של הפרופסיונליות - -

זה מה ששאלתי קודם.

הם רוצים לשמור על האינטרסים של המקצוע שלהם. זה הכל. תראו, יש כאן מסמך של הפסיכולוגים. כל אחד יגיד שמה שהוא רוצה זה הכי טוב מבחינה מקצועית.

אני רוצה לחזור למסלול. גבירתי, אני רוצה בכל אופן למקד את הדיון. החוק דורש מאתנו, ועל זה אין ויכוח בין אף אחד כאן, שבית המשפט יידע על מצבו של נפגע העבירה ועל הנזק שעלול להיגרם לו כתוצאה ממגורים. זה לב העניין. השופט צריך לקבל על זה מסמך שיוכל לקבוע.

מסמך לא מונחה. זאת אומרת שצריכים לכוון את זה מטעם בן אדם והוא משלם לו פרטי - -

אחד האסונות הכי גדולים שקורה לי זה כאן שבאים הנה עובדי הממסד, עובדי המדינה, והם משמרים בכוח. עם כל הכבוד, למה שופט לא יכול לקבל חוות דעת מפרטי? למה לא?

הוא יכול.

סליחה, עם כל הכבוד, בתי המשפט מלאים יום יום חוות דעת שמוגשות מטעם ההגנה ומוגשות מטעם התביעה, יום יום, בהליכים משפטיים. אתם לא רוצים. בטח שאתם לא רוצים. תחליט כן או לא.

אבל יש שם אופציה שבית המשפט - -

אז יש אופציה. הוא יכול לעשות . השאלה אם הדיון הזה הוא דיון חדש של מתכונת חדשה, שאנחנו אומרים כן או לא. אני לא קבעתי עמדה.

אם זה תסקיר שזה יהיה מטעם בית המשפט. זה הכל.

הבעיה היא מי ישלם. תכף נגיע מי ישלם.

רבותיי, אני חוזר אלייך. אני רוצה להגדיר מה אני רוצה לדעת.

אני רוצה לחזור רגע לשאלה. יש כאן שלוש שאלה, יש כאן שאלת האיכות, האם מקבלים את אותה איכות –

איכות המסמך, חוות הדעת.

דבר שני, יש כאן שאלה של הטיה. האם במובן מסוים יש כאן יתרון מבחינת הנפגעת אם התסקיר נערך בצורה כזאת או אחרת; והשאלה הכי חשובה בעיני – האם אתה יכול לקנות תסקיר באופן פרטי או חוות דעת באופן פרטי, כדי שלא יהיה מצב שבעיני לא מקובל ולא יעלה על הדעת שמי שיש לו כסף ילך ויביא שלוש חוות דעת פרטיות ויעשה את ההטיה ומי שאין לו – לא.

לכן, נראה לי שאנחנו צריכים לסכם על הערכה שיש לה גם יכולת לתת מימד איכותי, זאת אומרת, שמכירה את המקרה ויורדת לעומקו, שהיא לא מוטה משום כיוון, ושאי אפשר יהיה, אני רוצה לחסום – שאי אפשר יהיה לקנות שום חוות דעת נוספת בשכר ....

אני רוצה להשיב לחברת הכנסת יולי תמיר. צריכים להיות מאוד זהירים. כי יכול להיות שאת פוגעת פה בדבר מאוד מאוד יסודי שקשור ביכולת של אדם להתמודד כהלכה בבית משפט. את באה ואת אומרת, רגע אחד, הוגשה חוות דעת . הוא רוצה לתקוף את חוות הדעת על ידי חוות דעת שהוא מביא אותה. נכון? יש לו כסף. זה שיש לו כסף לא רלבנטי. רלבנטית האמת, יותר מהכסף. את אומרת, אפילו שיש לו את האמת שלו, בגלל שיש לו כסף, לא מעניין אותי האמת. אבל אני לא אתן לו להשמיע. אותי מעניין האמת. יותר חשובה מהעניין של הכסף.

אני רוצה שהמדינה - - -

אז את אומרת בשביל השוויון.

האם במקרים אחרים במשפט הישראלי ניתן להביא חוות דעת פרטית? האם שם אין הטיית דין? מה אנחנו מחפשים פה? מה קורה בכל המשפט?

אני באופן עקרוני לא יכולה לחוקק עכשיו אחורנית. אני חושבת שבכל מקרה יש הטיה בבתי המשפט לבעלי יכולת.

גם בקופת חולים.

נכון.

וגם שם זה לא בסדר.

אבל השאלה מה האלטרנטיבה.

האלטרנטיבה אם המדינה דורשת, היא גם נותנת את התסקיר שמאפשר לו להגיע לבית משפט, והתסקיר הזה הוא איכותי. ולא שולחת אותם להביא חוות דעת.

אבל גם כשאת קובעת את האופציה של חוות דעת מומחה את יכולה לקבוע שזה מומחה שבית משפט ממנה, ושאי אפשר פה להביא. זה הבסיס. אם אחר כך היא רוצה לטעון נניח שהחוות דעת לא טובה,

אין לי בעיה.

הפתרון שלך, אני אחדד לך אותו, הוא נורא - - -נניח שהוגשה חוות דעת, כפי שאת אומרת, ויש חוות דעת. הגיש אותה איזה עובד. ואני השופט. ומופיע לפני אחד הצדדים שלא מרוצה מחוות הדעת הזאת, ומביא לי חוות דעת. לא היה לו כסף אבל היו לו קשרים. אבל הוא בן דוד של מישהו. לא יודע מה. והביא חוות דעת מאוניברסיטת חיפה ומאוניברסיטת ברקלי. הפרופסורים הכי גדולים בעולם אומרים, כאן אתה הולך לעשות את הטעות הכי גרועה. חוות הדעת שלנו היא הפוכה. אני אגיד, תשמעו, חברים. אני לא יכול לקבל שום חוות דעת כי יש לכם כסף ויש לכם היכרות ויש לכם כך. הוא היה לו קשרים. אי אפשר. העיקרון של השוויון - - - אבל יולי, אני מסכים אתך. זה יכול להיות. הבעיה היא עוד פעם, האם בשביל העיקרון של השוויון נהיה מוכנים גם להגיע לעיוות הדין?

לא , אבל - -

כמו ששאל אותך, לכל אחד ניתן ניתוח, אבל אם אחד יכול להוציא עוד אלפיים דולר ויציל את החיים נגיד, לא, אתה אסור לך. כי למה לך יהיה יותר ולשני פחות?

מה שיקרה שיממנו פחות ופחות את השירות הממלכתי ויותר ויותר אנשים יקנו את זה בכסף, ובסוף מי שיש לו כסף - - -

אז בואו נחשוב על איזון.אני מציע שנחשוב על מה, לתת מינימום לאנשים, לתת להם את הסעד, את היכולת, שלא יעמדו, שהשופט יוכל לשקול.

אם השופט רוצה חוות דעת שנייה, שיפנה למעריך אחר. אבל לא ייתכן שיהיה - -

סליחה, אני רוצה לומר שאנחנו עושים פה מהפכה בענין אחד. אי אפשר לעשות שבע מהפכות בבת אחת. יש כללים של הגשת תסקירים והגשת חוות דעת במשפט הישראלי. נלך לפי הכללים האלה. אנחנו רוצים תחת הצעת חוק אחת לבוא ולהתמודד עם כל הבעיות יחד. אני שואל את היועצות המשפטיות מה נהוג במשפט הישראלי במקרים האלה.

לגבי נפגע עבירה יש תסקיר.

אין חוות דעת.

יכול להיות שהוא יכול להגיש.

תסקיר או חוות דעת אם תתבקש.

אני מוכן גם לקבל את הלשון של הסעיף. כי בסך הכל, הסעיף אומר, "בית המשפט המקיים דיון לפי סעיף 3 לא יחליט בו אלא לאחר שהוגש לו תסקיר". זה לא אומר שאסור להגיש חוות דעת. המינימום זה לפחות יוגש תסקיר. מי שירצה יגיש חוות דעת. נכון?

אני מוכנה להתפשר - - -

- - -כמובן שאם הוא ירצה להגיש חוות דעת - - -

בואו נעשה סדר. אני אגיד כעת מי ידבר לפי הסדר. קודם כל האוצר.

הצעת החוק אמורה גם להיות מתואמת עם המשרדים הרלבנטיים, מטעמם של המשרדים האלה. מבחינתנו הכנת תסקיר היא הגורם המרכזי לעלויות, ולכן אנחנו הצענו לוותר על הכנת התסקיר ולקבוע משהו נורמטיבי בעת מתן העונש, כלומר, בעת מתן גזר הדין. שייקבעו מסגרות נורמטיביות. כי ברגע שאנחנו נתחיל להיכנס להכנת תסקירים ותסקירים חוזרים, חוות דעת מקצועית ועוד תסקיר בעלות דומה .

זה מאוד חשוב . בית משפט ביקש תסקיר נפגע, ואומרים שעל כל קטין כבר יש. אבל אם כבר ממילא הוא ביקש, אז הוא נפגש עם הנפגע ואז הוא ישאל אותו עוד שאלות שהן רלבנטיות לפוקוס של הצעת החוק הזו מעבר לשאלות שהן רלבנטיות לעונש של העבריין, אז זה לא תוספת עלות כמו תסקיר - - -אבל לא כמו תסקיר חדש. ממילא הוא נפגש אתו - - -

רבותיי, בבקשה.

סגן פסיכולוגית ארצי במשרד הבריאות. אני פסיכולוג קליני. לגבי השאלה של לא של העלות אלא של המשמעות של חוות דעת. אני מדבר על חוות דעת פסיכולוגית שנערכת על ידי פסיכולוג. אני יוצא מתוך הנחה מקצועית שהדבר המרכזי שצריך לשמור על נפגע העבירה. לכן חוות הדעת צריכה להתמקד במצבו הנפשי של הנפגע ובמידה שבה החוסן הנפשי שלו יכול לעמוד בקרבה למי שגרם לטראומה, וכל הצפי של הטראומה. אני יודע מסיבה זאת שהיתרון של בדיקה נפשית שפסיכולוג יכול לעשות אותה היא בהתמקדות בעניין הזה, כולל האפשרות להעביר מבחנים פסיכולוגיים שיכולים לתת הרחבה לגבי האישיות, מבנה האישיות וכולי. יש בזה יתרון לעומת תסקיר שאמנם מגיש הרבה הרבה, רחב מבחינת משפחה וככה, אבל זה יכול להיות יתרון של חוות דעת פסיכולוגית. המידה שבה העניין הזה חשוב, כמה הוא אפשרי מבחינה של מימוש זו שאלה אחרת.

אני מסכים במאה אחוז למה שאמרת, ובמיוחד עם הסיפא של דבריך. שזה בעיה של מימון. חוות הדעת הפסיכולוגית אמורה לעלות הרבה יותר מאשר תסקיר.

…. להגיד כמה עולה תסקיר, כמה עולה חוות דעת. יש תעריפים.

מלשכת עורכי הדין. אני חושבת כעורכת דין וסנגורית שתסקיר מטעם משרד הרווחה, ככל שהוא שואף ומשתדל להיות אובייקטיבי גם הוא מוטה. יש אידיאולוגיה של הגוף שעורך את התסקירים. האידיאולוגיה היא של סוג של פניקה, היסטריה, חרדה, מצוקת יתר והזדהות נוראית עם הקורבן. הקורבן הזה בעקבות המעשים שנעשו בקורבן, האיש ריצה עונש מאסר. הוא לא אמור להיענש פעם נוספת.

יש כאן חופש דיבור, גם לכאלה שהם נגד האינטרסים של נפגעי עבירה.

אני חושבת שכדי לשאוף ליותר מקצועיות, שלדעתי לא תהיה אצל עורכי תסקירי הקורבן במשרד הרווחה, כי הם קודם כל ההכנה - - -

הבנו. YOU MADE YOUR POINT לא צריך לחזור על זה.

... ללכת לכיוון שבית המשפט יזמין חוות דעת מומחה, בעניין הזה אני גם מתפרצת לדלתו של הפסיכולוג שהמומחה צריך להיות בעל מקצוע יותר פסאודו מדעי מאשר עובד סוציאלי. כי עוגמת נפש בטוח יש לאותה קורבן עבירה כשהעבריין יוצא מבית סוהר. שפסיכולוג יגיד אם יש נזק של ממש. מומחה מטעם בית המשפט כמובן שהמדינה צריכה לשלם. ברור לחלוטין שאם קורבן העבירה משלמת חוות הדעת מוטה.

איש מקצוע לפי הכסף. לפי הכסף הוא מביא נימוקים מקצועיים. עכשיו הבנתי מה זה הגדרה של איש מקצוע. איש מקצוע זה אדם שיודע לנמק נימוקים מקצועיים כל תוצאה שנותנים לו על פי המשלם.

כמו עורכי דין.

אבל יש לי שאלה, רק אם אתה מודע לזה. הסעיף הזה בסעיף 4(א) זה ברור לך שכשאתה מדבר על איזון, לנאשם, למי שכבר ריצה את עונש המעצר, שבע שנים שמונה שנים, הוא היום בן תשע עשרה, הוא יוצא מבית סוהר, לעבור לגור במקום אחר בהתאם לחוות דעת –- - -

אבל הוא ביצע את העבירה כשהיה קטין.

היושב ראש, מה אתה מסכם?

כל אחד רואה רק את הצד שלו .

הבעיה היא מה יהיה עם התשלומים.

שיהיה לך ברור שלפי הסעיף הזה אין לעבריין הזה קול. הוא לא יכול לתקוף את החוות דעת.

למה?

כי אתה לא נתת לו - -

הוא בא לדיון. אני כן מגיש. לא כתוב כאן שאסור לו להגיש. איפה, תראי לי?

."... לא הסכים נפגע העבירה לעריכת התסקיר, רשאי בית המשפט להחליט על יסוד ראיות אחרות"

אז איפה כתוב שאסור לו להגיש חוות דעת?

לא כתוב בשום אופן. כל הנושא הזה הוא רק בידי הנפגעת.

איפה זה כתוב?

כשכתוב כאן שאדם צריך להגיש תסקיר, הוא צריך להעיד עליו.

לא. אם זה לא נחתם - -

הוא לא מעיד - - -

אי אפשר לחקור מגיש תצהיר חקירה נגדית. אתם לא יודעים את זה? אין חקירה נגדית למגיש תסקיר.

יש כאן בעיה יסודית. תכף נדבר על העניין של הכסף. יש כאן אבל בעיה יסודית. טוענים נציגי הסנגוריה, גבירותיי, חברות הכנסת, שההבדל בין חוות דעת לבין תסקיר הוא גם בדיני הראיות ומה שיתנהל בבית המשפט, שאני לא הייתי מודע לזה. את אמרת. נכון. את לא פירטת, אבל עכשיו אני מבין גם את הפירוט.

כאשר כתוב כאן חוות דעת, אז מול כל חוות דעת שתובא, מי שמגיש אותה צריך לעמוד בפני הדוכן, אפשר לחקור אותו, לשאול אותו, והוא צריך לתת, ואפשר להגיש גם חוות דעת נגדיות. כאן, מאחר ומדובר בתסקיר שמשמש למטרות, המקור של המילה תסקיר זה לסיטואציות מאוד מיוחדות שבהן היה צריך היה להגן כנראה על - - -

זה מיועד לקביעת העונש של עבריין מין.

בכלל, יש תסקיר - -

היום יש תסקיר נפגע רק לדבר אחד. מגישים את זה - -

לא משנה כרגע. אני לא יודע למה. בסדר. לא משנה. המילה תסקיר מגינה על מי שנותן. אי אפשר לחקור אותו. עכשיו, בואו נחזור לסיטואציה שבה אנחנו נמצאים. אומרים אנשי הסנגוריה, הבן אדם קיבל עונש. הולכים להטיל עליו הרחקה. מביאים תסקיר. התסקיר, אומרת הגברת עורכת הדין דהאן, ואני גם נוטה לקבל את זה, מוגש מטעם בית המשפט. אבל מגישים אותו מטעם המדינה.

הוא OFFICER OF THE COURT. ממש מטעם בית המשפט.

מטעם בית המשפט. אבל הוא יפנה לעובדי המדינה שעוסקים בשירות המבחן. הם יעשו את זה.

אומרת עורכת הדין דהאן, היחידה הזאת מטבעה היא נוטה לחזק יותר את מעמדם של נפגעי עבירה בתוקף היותם עובדים סוציאליים. אני אמרתי, אומרת את זה הגברת דהאן. את זה לא בהכרח צריכים לקבל. כי הם מביאים את התסקיר. נגיד בפירוש שהתסקיר הוא אובייקטיבי לחלוטין, ויכולה להיפגע בו דווקא נפגעת העבירה כתוצאה מהתסקיר. נשאלת השאלה, האם הכרעה בדין לגבי שאלה מהותית כזאת נוספת צריכה ליפול על סמך תסקיר שאי אפשר לחקור עליו, כלומר, האם הכוח שאנחנו נותנים כהכרעה כמעט מרכזית, על מה יסתמך השופט, רק על זה כמעט. אין לו שיקול דעת הרבה נוסף.

עכשיו, אם היינו אומרים חוות דעת אובייקטיבית, אז האדם שהיה מביא אותה אפילו שאותו אדם היה מביא אותה, אבל במקום המילה תסקיר היה כתוב חוות דעת, לא היה חל הסעיף.

אבל זה בכלל לא היה אותם האנשים שמביאים את זה, כי זה לא היה תסקיר נפגע. אבל רק כשאנחנו אומרים חקירה, זה נכון שאין חקירה נגדית כמו על חוות דעת, אבל אלף, אפשר לטעון טענות לגבי התסקיר, בית משפט יכול לבקש הבהרות ולשאול שאלות, ואם הוא נוכח שיש איזו שהיא מחלוקת עובדתית לגבי העובדות שבתסקיר הוא גם יכול לאפשר לבעלי הדין לשאול שאלות את עורך התסקיר.

לגבי העובדות. לא לגבי חוות הדעת.

הוא יכול גם לבקש הסברים או השלמה לתסקיר באופן כללי ממי שערך אותו.

אבל אי אפשר. בית המשפט יכול לאפשר שאלות לגבי העובדה, או השלמות. הוא לא יכול- - -

לא רק עובדות. לבקש ממי שערך את התסקיר גם הסבר וגם השלמה, ואם יש מחלוקת על עובדות אז גם לאפשר לבעלי - -

אבל הוא לא יכול לאפשר חקירה נגדית את מי שמגיש....

נכון.

ההיגיון דרך אגב, זה שזה חוות דעת שצד מביא אותה מטעמו, אז מאוד חשוב החקירה הנגדית. כשמשהו מובא מטעם פקיד בית משפט אז בכל זאת זה אחרת. אבל אולי יש עוד אנשים שמכירים את זה יותר מאחרים.

יש לי הערכה גדולה מאוד לחברתי. אני לא הייתי מצטרף לעמדה הכל כך ברורה לגבי זה שכל תסקירי קורבן הם מוטים. כשאנחנו מכניסים לתוך החוק הזה את ההתניה על סעיף 191א אז כדאי שכולנו נבין מה כתוב בסעיף 191א.

מה שכתוב שם, זה חריג טוטלי לדיני הראיות. הכלל הגדול כשאנחנו באים לעשות צעד כל כך מרחיק לכת, שדיברנו עליו כבר, ואת עמדתנו המתנגדת כבר נדחתה, אני כבר עוסק בסעיפים. כשאנחנו עושים דבר כל כך מרחיק לכת, אנחנו צריכים לפחות לתת לאדם אפשרות אמיתית לבחון את הדברים בבית משפט, ולשופט כלים. אי אפשר בסיטואציה הזאת להחיל את 191א.

לפי מה שיש בחוק כרגע, אם זה תסקיר, חל 191א אז.

אתה מדבר על כל הסעיף או רק על זה שהוא רשאי להחליט לא ....

תסתכלי על הסיטואציה. כשהרב לוי אומר, רגע, אבל הסניגור יכול להביא חוות דעת מטעמו, אבל איזה חוות דעת אני יכול כסניגור להביא מטעמי כשאנחנו עוסקים בהלך הנפש של מתלוננת שלא יכולים לדבר אתה. עכשיו, אומר כאן הפסיכולוג בצדק, אנחנו מתעסקים כאן בשאלה פסיכולוגית גרידא, שהיא בוודאי נמצאת בתחום המומחיות של אנשים שאני מעריך אותם. אבל חלק עיקרי של מה שהם עוסקים בו לא עוסק רק בעניין הזה, אלא בכלל לגבי מצב של אדם, מצב סוציאלי וכולי.

אנחנו מתמקדים כאן איך לנהל דיון על הדבר הזה. לפחות אם תהיה חוות דעת של פסיכולוג, הפסיכולוג יצטרך להתייצב בבית המשפט, אני אוכל לשאול אותו שאלות, או אני אוכל לבחון את המומחיות שלו, אני אוכל לשאול אותו על מה הוא מסתמך, איזה מבחנים הוא ערך, איך היו התוצאות.

כי אם אני מדבר בסיטואציה שאדם צריך לעקור מביתו ומשפחה שלמה צריכה לעבור לעיר אחרת וצריך אדם לעזוב את ביתו, אולי צריך לבחון את הדברים האלה בבית המשפט לפחות. אז לכן, אני חושב שאתם צריכים להבין שאם אנחנו מביאים בחבילה עם תסקיר את 191א אז הבאנו גם פגיעה עמוקה של ההליך הזה.

זה כל מה שרציתי להגיד. תיזהרו. עדיף ללכת, אם כבר עושים את זה, להליך של פסיכולוג שיבוא לבית המשפט ואפשר יהיה לפחות שהשופט יוכל להתרשם בחקירה נגדית.

הבעיה שלי שאם אנחנו נצטרך לממן חוות דעת פסיכולוגיות במקום התסקירים זה יעלה כפול. שניים – זה יהיה מוטל כמובן על קופת המדינה. אני לא רוצה להטיל על קורבן העבירה עכשיו עוד הוצאות.

כשכתוב פה שבית משפט ישמע כל טענה באשר לתסקיר - - -

מה דעתך שאנחנו נבקש תסקיר של עובד סוציאלי בלי לתת לו את ההגנה? אני לא אקרא לו תסקיר במובן של התסקיר, נקרא לו חוות דעת של עובד סוציאלי. ואז ניצור מנגנון שפונים אליהם, הם יכינו את אותו הדבר בדיוק - - -

אני מסכים.

אני לא יכול בלי לחקור.

בשביל לשנות את זה אנחנו צריכים להבין למה עשו את זה ככה מלכתחילה. אולי ננסה לשמוע את - - -

מעצם מעמדו הוא לא מאפשר לחקור חקירה נגדית.

אבל זה טאוטולוגיה מה שאת אומרת. מה זאת אומרת?

בואו לא נפתח את זה.

אבל גבירתי, רגע. אני רוצה עוד פעם לשים את הדברים איפה אנחנו עומדים כרגע. אנחנו מנסים לאזן בין דברים שונים. עכשיו, העדות המכרעת שעל פיה ישללו מאדם את הזכות לחזור לביתו לאחר שהוא ריצה את עונשו היא דבר שקוראים לו תסקיר, שאתם שאבתם אותו מהליך משפטי אחר לגמרי, שאני לא מכיר ואני לא יודע. זה החיסרון שלי.

אני מבודד עכשיו. אני לא יודע למה משמש שם התסקיר ואני גם לא מתקן עכשיו את כל העולם. אני מסתכל במה שנגד עיני. ואני אומר, אני קשוב לזעקתו של הסניגור שאומר, חברים, אתם עומדים לקבוע כאן הליך נפרד לגמרי מההליך המשפטי. זה לא הליך שבו צריך להוכיח את העבירה. זה לא הליך שבו יש איזו התדיינות. הליך חדש. מתחיל דבר חדש. הבן אדם השתחרר מבית הסוהר, מופיעה גברת או אדון, ואומרים: אדוני השופט, אני עלול להיפגע נזק של ממש. ולכן אני מבקש ממך שתרחיק את הבן אדם הזה.

מופיע הבן אדם השני ואומר, אדוני, אני אדם טוב. ישבתי בבית הסוהר. הנה, יש לי כאן עדות של פסיכולוג שאומר שלאור הניסיון וזה סיכוי גדול מאוד שאני לא אעבור את העבירה עוד פעם.

אומר השופט, עם כל הכבוד, בהליך הזה, מה שאתה זה לא מעניין אותי בכלל. אני חייב לבדוק רק האם נגרם נזק של ממש או עלול להיגרם נזק של ממש.

אומר אותו אדם שעבר עבירה, אבל הוא כעת מוחזק כאדם שיש סיכוי שהוא יהיה טוב, אני מסכים. אבל אולי אדוני, הגברת הזאת, יש לה דמיונות שווא, או היא סתם מתנקמת בי כי היא חושבת שלא ישבתי מספיק היו צריכים להרשיע אותי עוד חמש שנים. אז היא רוצה להעניש אותי. והיא רוצה להוסיף לי עונש נוסף. תן לי לבדוק מה מצבה הנפשי באמת. האם באמת נגרם לה נזק של ממש.

אומר השופט, אני מוגבל. המחוקקים אמרו שאני רק צריך לקבל תסקיר ובזה אני פוסק. האם זה נראה לי בסדר או לא? אני רוצה שהשופט יחליט. אני רוצה ששופט יהיו לו כלים לבדוק את הטענה אולי, אולי, ובינינו, אולי הקטע החדש הזה של הרחקתו גם בעיני המתלוננת זה לא מבוסס על נזק נפשי אלא רצון לנקמה נוספת, שהיא גם חלק טבעי ממה שיכול לקרות לה. שהיא אומרת, הוא לא קיבל מספיק, אני רוצה להוסיף לו עוד עונש. כאן אני בבעיה. איך לברר.

זה בהתניה שהנפגעת לא אמורה לעבור את הנסיבות האלה.

לא לא.

אבל אז אנחנו מעמידים את הפסיכולוג מול הסנגוריה?

אני לא אמרתי פסיכולוג, דרך אגב. סליחה. אני לא אמרתי פסיכולוג.

שישנו את החוק וישנו. אני רוצה להוסיף ושתענה גם על זה. באותה מידה אפשר לשאול אם לפני מתן גזר הדין, כשנותנים תסקיר, אישה רוצה שהעונש יהיה חמור יותר וזה יהיה מותר. האם יש לה את הכלי לאבחן, כי זה בדיוק אותו דבר. מאחר וגם אני הופעתי בבית משפט אז אני יודעת. יש ליבון ראיות שהסתיים והוכרע הדין. ואז יש תסקיר מבחן. יש טיעונים לעונש לקראת גזר הדין. ואז ניתן התסקיר במנותק מכל הראיות - - -

את צודקת, אבל אני אגיד לך מה ההבדל. גבירתי, אני אגיד לך מה ההבדל. השופט ישב. הוא שמע את המשפט. הוא התרשם, הוא ראה, הראש שלו כל הזמן, אני צריך לתת עונש. עכשיו יש סיפור חדש. השופט צריך להשתכנע שנגרם נזק נפשי. לא ממה שהוא רואה נגד העיניים, אלא לגבי אירוע עתידי, שההוא השתחרר מבית סוהר, והוא חוזר לגור. זה סיפור אחר.

לפני גזר דין או אחרי גזר דין, מה הכלים שלהם?

אני מסכימה שיש חשיבות לחקירה של המומחה.

בית משפט ממנה אותו. אני מציע הצעה, תגידו מה אתם אומרים על ההצעה הזאת. ההצעה שלי שהמומחה ימונה על ידי בית המשפט. אני לא רוצה שזה יהיה בהכרח פסיכולוג. זה יכול להיות אותו עובד סוציאלי שיגיש חוות דעת.

הוא לא יעשה את זה.

למה שהוא לא יגיש? מה זה תסקיר? אני לא מבין. למה לא?

רבותיי, תיפתחו רגע עם הראש. אל תהיו נעולים בנוהלים הקיימים. אני מחזיק ביד, לכבוד הרכב כבוד השופטים, בית המשפט העליון בירושלים, הרכב נכבד מאוד: הנדון, תסקיר נפגעי עבירות מין בערעור פלילי זה וזה. ואני קורא כאן חוות דעת סודי והכל הכל. אני קורא כאן חוות דעת שנותנת את הרקע על האישה, ומספרים כאן מה היה וראיונות שעשו, ופגישות עם אמה וכולי וכולי וכולי. ובסוף כתוב, אנו מתרשמים על רקע בדידותה, הפחד המציק שחוותה וכולי וכולי וכולי. אני שואל את עצמי, מדוע אי אפשר שיהיה כתוב כאן, הנדון – רק להחליף מילה אחת: חוות דעת. והיא תבוא, ויחקרו אותה על העבודה שהיא עשתה. מה פסול בזה? תהרגו אותי, מה אתם רוצים ממני?

אני אסביר. מבלי כרגע לנקוט עמדה האם מדובר במומחה או בפקיד סעד, אני חושבת שצריך להבין את המשמעות מאחורי העניין. כי בכל מקרה יש כרגע בעיה תקציבית גדולה גם לגבי תסקירים. לכן אני לא רוצה להביע עמדה לכאן או לכאן.

מה הבעיה?

יש בעיה של מימון התסקירים בכל מקרה.

אני רוצה להסביר מהותית.

תעני לי עכשיו. תעזבו את הכסף, תעזבו את המשרדים שלכם, תעזבו את היוקרה המקצועית. תעני לשאלתי.

אני רוצה רק מבחינה משפטית.

תעני לשאלתי. אל תדברו אתי אחר כך אני אתן לך להגיד מה שאת רוצה. או שאני עכשיו מוכן לעשות אחרת. דברי מה שאת רוצה, ובסוף תעני לשאלה שלי, אבל שאני אבין, תגידי לי מאיזה רגע להתמקד כי מרגע זה את עונה לשאלתי.

אני עוזבת את העניין של הכסף. אחר כך אני לא רוצה שייאמר למה זה לא נאמר פה. לגופו של עניין: יש יצור שהחליטה עליו החקיקה לגבי תסקיר. תסקיר קצין מבחן ניתן בכל מיני נקודות, בכל מיני שלבים. אז אני רוצה להסביר את ההבדל.

אבל אני לא מדבר על תסקיר.

אתה שאלת על ההבדל בין תסקיר לבין חוות דעת.

לא . אני לא שאלתי מה. אני שאלתי עכשיו שאלה פשוטה. ואני רוצה לזה תשובה. הגברת שכתבה את זה וחתומה על זה, שמה אסתי שדה. היא פה? לא פה. עובדת סוציאלית, עורכת תסקירים נפגעי עבירות מין. אני שואל, מדוע אנחנו לא יכולים שיהיה אפשר - - -

אי אפשר.

אז תסבירי לי . למה היא לא יכולה להגיש דו"ח שיהיה כתוב .

היא לא יכולה להגיש דו"ח כי הכלים המשפטיים שניתנים לה לצורך כתיבת תסקיר הם כלים אחרים.למשל, עם סמכויות חקירה, סמכויות קבלת - --

מה? רגע, אל תמהרי. אני צריך להבין מה שאת אומרת.

הסמכויות שניתנות לכותב תסקיר הן סמכויות שקבועות בחוק שכוללות כניסה לחצרים, שכוללות קבלת חומר - - -

אני נותן לה את כל הסמכויות האלה. מה את רוצה?

אי אפשר לתת אותן לעובד סוציאלי.

למה אי אפשר? אני אמרתי שהיא מקבלת את הסמכות.

היא מקבלת מתוקף העובדה שיש לה ניסיון בבית משפט, מתוקף העובדה שאי אפשר להביא את מקורותיה לחקירה. הרי כשאדם מגיש חוות דעת מומחה והוא מסתמך נניח על איזה שהוא מסמך אפשר לקרוא לבית המשפט את כותב המסמך, למשל. ולכן,מכל מיני סיבות, בניגוד לחוות דעת מומחה, נתנו - --

אבל אני שואל למה אי אפשר על זה לבקש שתגלה.

חוץ מלתזכיר קצין מבחן לא קיים בחוק.

אבל למה? למה? למה לא נחקרים חקירה נגדית?

אבל זה בחוק.

למה? אבל מהותית למה?

אתם לא רוצים לשנות את חוקי התסקיר, אבל את רוצה להשתמש בתסקיר למטרות חדשות. השאלה אם זה בסדר.

אני חושב שהשאלה לא הובנה. השאלה היתה אם גברת שדה היום פורשת מעבודתה והולכת להיות עובדת סוציאלית פרטית, האם היא יכולה לכתוב חוות דעת?

חוות דעת כן, תסקיר לא.

זה משנה אם היא עובדת מדינה. בתור עובדת מדינה יש לה סמכויות מיוחדות.

אנחנו קובעים את העניין של חוות דעת. לצורך חוות דעת אין את הסמכויות האלה. יש לה סמכויות אחרות.

כיוון שאני מכיר את העניין , אז אני אגיד לך מה ההבדל. ההבדל הוא שהמדינה באה ונתנה סמכויות מיוחדות לאותם כותבי תסקירים שאין לפסיכולוג ואין למומחה מחוץ לשירות המדינה.

אותן סמכויות ניתנו על דעת זה, או בגלל שאנחנו יודעים שהתסקיר הזה הוא כאילו יחידה מוגנת. אם היא לא מוגנת לא יינתנו אותן סמכויות. אתה רוצה לעשות שני דברים פה. אתה רוצה לבוא ולומר שפקיד מדינה יבוא וייתן תסקיר, עם אותם סמכויות.

לא אמרתי תסקיר.

חוות דעת. עם אותן סמכויות שיש לו.

לא אמרתי אותן סמכויות. אותה אתי שדה תוכל על פי החוק הזה - - -

אבל אין לה את הרשות להיכנס לבית. ככה יש לה רשות להיכנס לבית.

על מי רוצים להגן פה? על הקטינה או על הפוגע?

על שניהם.

רק לומר במשפט האחרון, שהמטרה היא לא כדי למנוע DUE PROCESS. המטרה היתה כדי להסביר את המהות של התסקיר. ולכן, צריכים המחוקקים לדעת שהמטרה בתסקיר על הסמכויות האלה שלו היו גם לאפשר הצגת תמונה במלואה. ולכן, אם אנחנו לא מאפשרים את הכלים האלה, פשוט צריך לדעת שאם לא מאפשרים אז העובד הסוציאלי דינו בהקשר הזה, אם יוחלף, כפסיכולוג. הסמכויות שלו הן סמכויות כמו של פסיכולוג. הוא לא יקבל את מלוא החומר, ואז צריך לקחת בחשבון שאולי התמונה לא תהיה במלואה. בשקלול הדברים האלה ישקלו את הדברים. זה הכל. זה מה שצריך להבין את המשמעות של תסקיר.

רק אתן לא מעבירות מסר לדעתי, ולמה לדעתכן יש חשיבות שבחוק הספציפי הזה יהיה תסקיר? למה כאן לא צריכה להיות חקירה נגדית?

גילה, את שמת בדיוק את האצבע על ההתלבטויות שלנו. איפה נקודת האיזון בין - --

נדמה לי, ותקנו אותי אם אני טועה, שבמקרים רבים החשיבות של התסקיר זה שיש להם כוחות להיכנס ולבדוק גם אם לא מעונינים בזה. בין השאר. במקרה הזה לנפגעת יש אינטרס לשמש פעולה כנגד הנאשם. זאת אומרת, ממילא אנחנו מתחילים את ההליך כשיש בו מידת שיתוף פעולה.

אלא אם כן מדובר במשהו בתוך המשפחה, לדוגמה.

הרי במילא אם היא לא תרצה, היא יכולה לחסום את ההליך. לכן נראה לי שאין פה צורך לתת למי שנותן חוות דעת איזה כוחות מיוחדים על מנת שיוכל להיכנס או ללמוד על מצבה. כי לה אינטרס. אם לא יהיה לה אינטרס, היא לא תפתח בפניו. לכן נראה לי שבמקרה הזה כן צריך לדבר על חוות דעת, אבל מטעם המדינה.

בסדר. אני מסכים.

חוות דעת פסיכולוגית או של עובדת סוציאלית. אבל צריכה להיות חוות דעת מטעם המדינה, שהשופט ימנה...

אני רוצה שישתמש בשירותים שלהם. אני לא רוצה שירותים חדשים. אני יכול. למה אני לא יכול?

בלי חקירה נגדית אתה לא יכול.

עוד פעם אתם חוזרים לזה עם הקיבוע. אני מייצר עוד מסלול. אתי שדה, יכולה לכתוב חוות דעת, והיא תדבר. לא יהיו לה סמכויות על. יש לה שני מסלולים. פעם אחת יש לה כובע של כותבת תסקיר עם הסמכויות של תסקיר, ופעם שנייה אומרים לה, את תכתבי עכשיו חוות דעת.

אבל זה לא יהיה בדיוק אותו מסמך - -

זה לא יהיה אותו מסמך!! אני הבנתי. אני לא רוצה אותו מסמך. לא מעניין אותי. לא יהיה אותו מסמך. זה יהיה מסמך כמו הפסיכולוג. זה בסדר. אבל היא יודעת לכתוב. אני לא אמרתי, אני אגיד לכם למה, כי אני מפחד מהאוצר. חלק מהמידע כבר יש להם.

צריך לשנות את חוק העובדים הסוציאליים.

למה? לא יהיה כתוב על זה תסקיר. זה הכל. רבותיי, סליחה. יש לי שאלה. אני חוזר ושואל, ויולי תמיר קידמה אותי צעד גדול קדימה. היא אומרת, לא אני, רבותיי, הגברת או האדם שהם נפגעי עבירה, מעונינים שהתסקיר הזה, שכתוב למעלה תסקיר יוגש, והם ישחררו מכל חובה את כותבת התסקיר, ויגידו לה: אדרבה, אנחנו מעוניינים, לכי לבית המשפט.

גברת אתי שדה תכתוב את כל זה רק למעלה לא יהיה כתוב תסקיר. והיא תביא את זה לבית המשפט .

היא לא תוכל לכתוב את הכל כי לא יתנו לה להיכנס הביתה.

היא תיתן לה. היא תיתן לה הגברת. יולי תמיר אומרת, היא מעוניינת בזה. היא תזמין אותה. תיתן לה כוס קפה. תגיד לה, אני נפגעתי, אני מעוניינת, קחי את כל החומר שכתוב כאן ולכי לבית משפט. ואתי שדה, זה מנגנון שקיים כבר במדינה, אז הולכים לנפגעת ואומרים לה, גברת, המדינה מעמידה לרשותך את המנגנונים הקיימים והם יעמדו לרשותך. אם את תסכימי. אחר כך העבריין יוכל לחקור את אתי שדה במקרה הזה. אז אני מביא את האיזון הנכון.

למה אני אומר? אני מאוד מעוניין שהם יעשו. אני אסביר שנייה.

הם לא רוצים? למה? למה הם לא רוצים?

אתה גורם להם - - -

רק באנשים האלה. כשהם יעשו תסקירים הם לא יעמדו.

אם יש להם מידע למשל המקורות שלהם. היום הם לא צריכים לגלות. אז זה בכלל לא אותו מידע.

אם זה חוות דעת לפי הכללים הרגילים של חוות דעת שבית משפט ממנה.

כי כל השאלה זה מצב נפשי ממילא פסיכולוג יודע לעשות את זה יותר טוב.

זה יעלה פי שלוש.

אני כותבת חוות דעת ואז זה הדין הרגיל.

אני רוצה אבל לשאול שאלה, כי אני לא יודעת את התשובה בוודאות. האם צריך לכתוב במפורש, אם רוצים שהנפגע אי אפשר יהיה להביא אותו להעיד, האם צריך לכתוב את זה במפורש?

ודאי. ודאי.

שאלתי, האם אם אני רוצה להבטיח את הנפגע לא ניתן יהיה להביא להעיד יש לכתוב את זה במפורש. ואמרו לי שכן. שאחרת, אם חוות הדעת מתייחסת למישהו ורוצים לשאול שאלות אז אפשר להביא את אותו אדם.

אז סיכמנו שזה יהיה חוות דעת.

אין פה דיון על התסקירים. נגמר. אנחנו קיבלנו החלטה שאנחנו הופכים את זה לחוות דעת. נקודה. לא משנים יותר שום דבר.

שלא מביאים את הנפגע להעיד.

בסדר. אני חוזר: הסיכום הוא חוות דעת, לא מחייבים את הנפגע לבוא ולהעיד, אפשר לחקור חקירה נגדית - -

כמו בכללים הרגילים של חוות דעת.

מבחינתנו תסקיר זה בעייתי וחוות דעת זה בעייתי עוד יותר. אלף, ככל הנראה זה יותר יקר, דבר שני, זה יאריך את הדיונים בבית המשפט. מבחינת הממשלה, אנחנו רוצים לראות את הצעת החוק ללא התסקיר כפי שהצעתי קודם, עמדת הממשלה תהיה להתנגד אם יישאר התסקיר.

לגבי הארכת הדיונים, יש כאן כמה חוקים שהביאו לקיצור הדיונים. אז תקזזו את זה משם. על נושא המימון נדבר תכף. אני מבקש להתקדם.

אני מציע בנושא המימון שיהיה לשופט אפשרות להחליט - - -

רגע, בוא נתקדם. תשאירו את המימון לסוף.

כדי למנוע התדיינות נוספת צריך לקבוע אולי שחוות דעת על ידי.... בית המשפט הוא ושלא יהיו חוות דעת נוספות. כי אחרת ההתדיינויות הן עד בלי די.

אין בעיה. קיבלנו את זה. קיבלנו את זה. את העלויות תעזבו.

4(ב) צו כאמור בסעיף 3 יכול שיכיל דרישה למתן ערובה כדי להבטיח את קיום המגבלות שנקבעו בו: תנאי הערובה, לרבות חילוטה, יפורטו בצו"

מה עם הסיפא של 4(א)? צריך את זה? זה נראה לי מיותר.

האמת שאם זה חוות דעת שבית המשפט ממנה.

אי אפשר חוות דעת בלי לבדוק לפחות מבחינת אנשי המקצועות המורשים על ידי משרד הבריאות.

הסיפא היה מיועד למצב שבו בית המשפט יחליט על יסוד ראיות אחרות שהן לא החוות דעת. למשל, מישהו - - -

תמחקו אותו. אפשר למחוק את זה. מה הבעיה? בית המשפט יחליט.

פה אומרים שהוא לא יחליט בלי חוות דעת. עכשיו, נניח שהיא לא מוכנה שתיערך חוות דעת לגביה, אבל יש ראיות אחרות, שהן לא חוות דעת, שמעידות - - -

מה זה חוות דעת? תגידו חוות דעת בלי להביא אותה.

חוות דעת פסיכולוגית לא יכולה להיות בלי ש- - -

מי אמר לך שלא יכולה להיות? היא תהיה מוגבלת. גבירתי, רבותיי, מאחר ועברנו לביטוי חוות דעת, הביטוי הוא לא משפטי כמו הביטוי תסקיר.

הוא גם משפטי. חוות דעת מומחה הוא משפטי מאוד.

סליחה. הביטוי תסקיר, אני לא יודע, יכול להיות שמתואר בחוק, אני לא בקיא מה זה תסקיר. כלומר, יש לו איזה שהם מאפיינים בחקיקה. הביטוי חוות דעת אין לו שום - - -

יש. בתקנות סדר הדין האזרחי.

מה כתוב שמה? איך היא נראית בתוכנה? זה רק כללים תכניים. אין שום דבר בתוך התוכן.

אבל יש על זה שאפשר לחקור כשבית משפט - - -

אבל עכשיו אני לא מדבר שצריך לחקור. אני מדבר עכשיו על המצב, את רוצה שיהיה כתוב שבמקרים שנפגע העבירה לא הסכים או לא רצה, אז בית המשפט רשאי מטעמים מיוחדים על יסוד ראיות אחרות לקבוע את עניין מצבו של נפגע העבירה ולקבוע שנגרם לו נזק של ממש.

מאחר ומדובר בחוות דעת, אין מצב שאי אפשר יהיה להגיש חוות דעת. חוות הדעת יכולה לכלול גם מצב שבו מי שמחווה את דעתו יגיד, לא בדקתי כי היה מסוכן ואסור, אבל חוות דעתי היא כזאת או אחרת. ואם הוא לא יביא, אז הוא לא יקבל את הסעד. נקודה. אין מצב שאין חוות דעת. אין מצב כזה. כי המילה חוות דעת לא מחיייבת. אולי תסקיר כן מחייב. אבל המילה חוות דעת לא מחיבת בהכרח. אדם יכול לתת חוות דעת מקצועית ולהגיד, היא מוגבלת, היא רעועה, לא בדקתי את האדם. חוות הדעת המקצועית שלי מתבססת על ספרות, לא יודע מה. חוות דעת צריכה להיות. נקודה.

אני רוצה לתת דוגמה. נניח שאנחנו מדברים על מצב שהבקשה - - -

אני רוצה לתקן טעות. עקרונית. פסיכולוג או פסיכיאטר שיתן חוות דעת על אדם חי מבלי שהוא בדק אותו עובר עבירת משמעת.

אני לא מסכים לזה. איפה זה כתוב בחוק? גבירתי, תביאי באיזה חוק זה כתוב. כתוב בחוק כולם מצביעים. תראי לי באיזה חוק זה כתוב. אה, זה לא כתוב בחוק. ראשית אמרת שזה כתוב בחוק. תראי לי באיזה כלל משמעת זה כתוב.

אני אביא לאדוני פסקי דין של בית המשפט - -

אני אוכיח לך שאדם יכול להוציא חוות דעת מקצועיות נהדרות, משמעותיות, שהן נוגעות לנושאים מסוימים, בלי לבדוק אדם. אף אחד. אין דבר כזה בעולם. אדם בעל מקצוע גבירתי, תגידי לי, אנחנו נמצאים בעידן שהפיזיקאים מסבירים לנו מה נמצא בנוגה. הם היו שם? הם בדקו את נוגה? אז הם אומרים. אולי נתתי דוגמה לא טובה.

היום אדם יכול להעיד עדויות מקצועיות בעלות תוכן, שופט יתרשם. הוא יכול להגיד איש המקצוע, על פי מיטב התרשמותי המקצועית, כאשר אדם אנס מישהי, אני אומר לך, תביא את זה בחשבון, שהספרות המקצועית אומרת שבתשעים אחוז מהמקרים זה כך וכך, ובשמונים אחוז מהמקרים זה כך וכך. זאת חוות דעת. אני אמרתי עליה? אני לא אמרתי עליה. איפה כתוב עליה. הוא נותן חוות דעת שממנה צריך ללמוד על מצבה של הנפגעת. השופט יחליט מה לעשות עם זה. השופט יגיד, זה לא משכנע אותי. אני רוצה חוות דעת עליה. רק עליה. תשאירו את זה לבית המשפט.

עצם זה שכתוב, לא הסכים נפגע העבירה לעריכת חוות הדעת, רשאי בית המשפט מטעמים מיוחדים, להחליט על יסוד ראיות אחרות על מצבו של נפגע העבירה.

זה בסמכות בית המשפט הטבעית. אני לא רואה בזה הגבלה.

אם אתה אומר שהוא לא יחליט בלי חוות דעת - - -

בחוק הספציפי שלנו הוא יודע בוודאות שבית המשפט המקיים דיון לא יחליט אלא לאחר שתהיה חוות דעת.

כי הביטוי שלי חוות דעת הוא ביטוי כוללני. חוות דעת זה לא תסקיר.

חוות דעת זה לא כוללני. ולמשל, רגע, דוגמה.

מה זה חוות דעת, בעיה להביא חוות דעת? זה לא בעיה. אני, עם כל הכבוד, כשאני שופט, וכשבא אלי, וכתוב למעלה "חוות דעת" והפסיכולוג כותב, אני ניגשתי לבדוק, וראיתי שייגרם נזק חמור לנפגעת אם אני אתחיל להעביר לה מבחני אישיות ואני אתחיל להחזיר לה את הכל. ולכן החלטתי שבנסיבות הקיימות, ומאחר וזה למיטב הכרתי המקצועית זה יגרום לה נזק גדול, והשופט יתרשם. מה זה המילה חוות דעת?

אבל אתה לא תמיד צריך חוות דעת. נניח מקרה שיש לי קטין שהוא נפגע. ויודעים שאם הוא ייפגש עם פסיכולוג זה יהיה רע מאוד. עכשיו, הם בכלל לא צריכים אולי להביא חוות דעת של פסיכולוג. מספיק שהבית ספר וההורים ואולי הגורמים שמסביב יעידו איך השפיע. יכול הרי להיות שהעבריין כבר חזר, ותוך שלושה חודשים יגישו את הבקשה. ואפשר לראות איך השלושה חודשים האלה השפיעו. אז למה אני חייבת חוות דעת? אם אני עושה את זה על סמך בדיקה של הנפגע בידי פסיכולוג, אני מסכימה שזה חוות דעת של איש מקצוע. אבל אם אני מביאה ראיות אחרות, נסיבתיות, על מה שקורה מסביב, למה אני צריכה לקרוא לזה חוות דעת?

הם מעידים על הנזק שנגרם מזה שהוא חזר לאזור שלה.

אני לא מסכים לזה.

למה לא?

כי אני לא מסכים. בדיוק זה דוגמה הפוכה שאני רוצה להגן על הזהו. מעכשיו והלאה, יגידו שלא צריך יותר חוות דעת. אני אביא חוות דעת סובייקטיביות של נפגע עבירה, של ההורים שלו, של אלה, בלי איזון.

אבל זה ראיות שאפשר לחקור עליהן. כמו בכל דיון.

אבל למה שלא יביא חוות דעת?

בנסיבות מיוחדות.

מדובר פה על מצב נפשי עתידי.

אני יכולה גם לראות מה קרה מזה שהוא חזר וללמוד מזה.

כעתידי. רק עתידי.

הוא השתחרר והוא הגיע לשכונה - -

אלף, זה יכול להיות עוד לפני שהוא השתחרר. ב' – מדובר פה על מצב עתידי. מדובר על מצב בו ייגרם נזק קשה לנפגע העבירה. עכשיו, על מנת לאמוד את הדברים אנחנו מבקשים שבית המשפט יסתייע במומחה. זה מה שאנחנו מבקשים. אנחנו לא קובעים מה שיטות העבודה של המומחה. אנחנו לא מתנים את זה. אני לא רואה שום צורך לקבוע בחקיקה.

מדובר בשיטת עבודה. ההצעה שלך, סליחה, הולכת לפגוע דווקא במקרים הקשים. כי מה יקרה במקרים הקשים? במקרים הקשים יחסכו מהנפגע את הבדיקה. אם מצבו קשה אז עצם המפגש ועצם הבדיקה עלולה בסיכוי גדול להרע את מצבו.לכן הוא לא ייפגש. אז אם לא תיתן אפשרות לבדוק את הנפגע, הם לא יתנו חוות דעת. משום שזה לא אתי. זה לא מקצועי.

אדוני, עם כל הכבוד, אתה עושה שירות קשה מאוד למקצוע שאתה מייצג. אני אסביר לך למה. קשה מאוד. אתה אומר ככה: תשמע, אני שלמדתי פסיכולוגיה, וזה המקצוע שלי, אני לא יודע לאבחן את המצב הנפשי רק אם אני מחטט בנפשו של האדם. ואני גם לא יודע לאמוד את זה שאם אני אחטט בנפשו, אז אני אעשה לו נזק גדול. אבל הדודה שלו כן יודעת. והסבתא שלו כן יודעת . והמורה שלו כן יודע. אז מה אתה? אז אל תיתן לי חוות מקצועית. אני לא צריך לא אותך ולא את המקצוע שלך. אם אתה לא מבין מראש שבמקרים מסוימים אתה עלול לעשות נזק, ואתה אומר, אני לא מבין. אבל האמא שלו כן מבינה, אז אתה לא איש מקצוע. על מה אתה מעיד כאן?

היום שירות המבחן קובע שהאנס בר שיקום....

אני מוכנה שתהיה חקירה נגדית. אין לי התנגדות.

טובת נפגע העבירה ברורה. נגרם נזק. איש מקצוע, וכל אדם שיסבו את תשומת לבו, ושופט לא ייתן לפגוע. אנחנו אומרים לשופט, לא תביא אותו להעיד. אבל לעשות נזק נפשי כן? את רוצה שיהיה כתוב? לא איכפת לי שיהיה כתוב שחוות דעת אפשרית גם במקרים ללא צורך לחקור את הבן אדם.

קטין. גם מבוגר. בא אליו הפסיכולוג, מתחיל לחקור אותו, .... נפשי. אני בעד שלא יהיה. אני רק אומר, שאז יבוא אותו בעל מקצוע ויגיד, רבותיי, אני לא בדקתי אותו, כי המצב שלו כל כך קשה שהיום לעשות לו בדיקה זה עוד פעם לפתוח. אני לא רוצה.

לכן זה מה שאמרתי לך. שצריך להיות תסקיר. בתסקיר אתה לא מחטט בנפשו אל הקורבן. אתה נותן תמונה לגבי בית הספר, לא בהכרח חיטוט...

.....השתכנע, או מצא בית המשפט כי עריכת תסקיר עלולה לפגוע בנפגע עבירה, יהיה רשאי .... זה אני מוכן.

הנוסחה שהצענו, בהסכמתה של יולי תמיר, שיהיה כתוב כך: שאם בית המשפט מצא שחוות הדעת כרוכה בפגיעה או תוצאה של הגשת חוות הדעת תהיה כרוכה בנזק נוסף לנפגע העבירה, הוא יהיה רשאי להשתמש מטעמים מיוחדים בראיות אחרות. היא תנסח את זה באיזו שהיא צורה.

שניתנות לחקירה נגדית.

רבותיי, תודה רבה בשלב זה.

הישיבה ננעלה בשעה 17:00