כנסת פתוחה

צווי איסור פרסום, צנזורה ביטחונית וחופש העיתונות

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
02/08/2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 279

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום שני, ט"ו באב התשס"ד (2 באוגוסט 2004), שעה 10:00

צווי איסור פרסום, צנזורה ביטחונית וחופש העיתונות - דיון.




נכחו: חברי הוועדה: מיכאל איתן – היו"ר
יצחק לוי - מ"מ היו"ר
יולי-יואל אדלשטיין
זהבה גלאון
נסים זאב
רשף חן
אליעזר כהן
אתי לבני
אופיר פינס-פז

אל"מ מירי רגב - צנזורית צבאית ראשית, משרד הביטחון
רס"ן עדי בן-שך - יועצת משפטית בגל"צ, משרד הביטחון
רס"ן רוברט נויפלד - אגף יעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית,
משרד הביטחון
סא"ל רון קרניאלי - ק. ייעוץ ביעח"ק, משרד הביטחון
שלומי מעיין - משרד הביטחון
שי ניצן - עו"ד, מחלקת בג"צים בפרקליטות, משרד
המשפטים
השופט אלון גילון - סגן מנהל בתי-המשפט, הנהלת בתי-המשפט
ד"ר ניצה שפירא-ליבאי - מועצת העיתונות
פרופ' עמוס שפירא - מ"מ נשיא מועצת העיתונות
עמיהוד בן-פורת - עו"ד, יועץ משפטי, מועצת העיתונות
יעל גרוסמן - עו"ד, מועצת העיתונות
ערן טיפנברון - מועצת העיתונות
אבנר פינצ'וק - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח
דייויד לנדאו - עורך, עיתון "הארץ"
מאיר בלייך - עיתון "מעריב"
שמרית רגב - דוברת לשכת עורכי-הדין
אמל זיאדה - מוסאווה
פז מוזר - עו"ד
מייק אלדר
מיסאא אבו אלהיג'א - מרכז "אעלאם"

סיגל קוגוט

דורית ואג

חפציבה צנעני, תמר שפנייר


צווי איסור פרסום, צנזורה ביטחונית וחופש העיתונות

אני פותח את הישיבה ומקדם בברכה את כל האורחים. אנו נפגשים הבוקר לדון בנושא חופש הביטוי והמגבלות על חופש הביטוי. אינני רוצה להאריך בדיבור, אך אולי אחת מהזכויות הבסיסיות ביותר של כל משטר דמוקרטי היא זכות הביטוי ובתוך האמירה הזאת, זכות הביטוי, נדבך חשוב זה החופש של העיתונות ואמצעי התקשורת לפרסם והחופש של בני-האדם לכתוב ספרים ולבטא את מחשבותיהם. אין שום זכות שהיא בלתי-מוגבלת. אנו מבינים היטב שגם את הזכות הזאת צריך להגביל מול אינטרסים אחרים שהם חיוניים גם לפרט - ככל שנוגע לאוטונומיה ולחירויות שיש לו, וגם לכלל - ככל שזה נוגע לנושאים שמוסכם על כולם שצריכים לשרת את הציבור כולו ובשמם מכופפים לפעמים גם את זכויות הפרט כשיש הצדקה לכך.

השאלה היא תמיד שאלת האיזונים הנכונים. בסופו של דבר, זו שאלה של בדיקה מתמדת. ללא בדיקה מתמדת, ללא מתחים בין הרשויות השונות, אי-אפשר לקיים את הדמוקרטיה. נראה לי, שכאשר נעבור היום על החומר שמוצג בפנינו, נראה שללא בקרה כזאת בין הרשויות אין לסמוך על שום רשות שהיא תהיה זו שתפעיל את אמצעי הבקרה בעצמה ושעליה אפשר יהיה לסמוך שהיא תוכל להביא לאזרח את האיזון הנכון בין צרכיו כפרט לבין צרכי הכלל - במקרה שלנו, בין הצורך לשמור על ביטחון המדינה לבין חופש הביטוי, בין הצורך לשמור על ביטחון הפנים לבין זכותו של אדם לשמור על פרטיותו ועל שמו הטוב.

אכן, נדון היום בשתי הסוגיות האלה. הסוגייה הראשונה, שנוגעת לביטחון המדינה מול חופש הביטוי, מתייחסת לבעיה שהיא גם ממסדית; מדובר בחוסר בהירות, חוסר הלימה בין מדיניות הצנזוֹר לבין מדיניות הפרקליטות ובתי-המשפט במדינת-ישראל בכל מה שקשור להבנת המושג מה זו פגיעה קרובה לוודאי בביטחון המדינה ומתי מטילים צווי איסור פרסום על ידיעות על מנת להגן על ביטחון המדינה. הסוגייה, שבה אנו דנים, היא סוגייה בלתי פתורה שעל-פיה לצנזור יש הסמכות ויש לו הנחיה שנקבעה על-פי הלכה של בית-המשפט העליון בהלכת שניצר, והוא פועל על פיה, ואילו למרבית הפלא דווקא הפרקליטות ובתי-המשפט מהצד השני משום מה מתעלמים לחלוטין וידם קלה על מספרי הצנזורה שהצנזור לא הסכים להשתמש בהם.

הסוגייה השנייה נוגעת לשינויים שנעשו בכנסת מתוך רצון לשמור על שמו הטוב של אדם ועל פרטיותו. בשלהי הקדנציה הקודמת הכנסת חוקקה חוק, שיזמו אותו חבר-הכנסת דאז ושר המשפטים היום, טומי לפיד, ואחרים, שנועד למנוע פרסום שם אדם בטרם הוגש כנגדו כתב אישום. הכוונה היתה לא לאי-פרסום אוטומטי אלא להקניית סמכות לבית-המשפט לאפשר אי-פרסום כזה. תוך כדי מהלך החקיקה, על-פי בקשת הממשלה, הכנסת הסכימה לשנות במידה מסוימת גם את הסעיף שנוגע לאיסור פרסום פרט מפרטי החקירה, אם הדבר עלול לפגוע בחקירה. התוצאה היתה כפי שנמסר לי - זו אחת המטרות של הפגישה הזאת - שבמקום מטרת המחוקק שהיתה בסופו של דבר להגן על אנשים בטרם הוגש נגדם כתב אישום בפועל בסעיף הזה נעשה שימוש על-ידי המשטרה להגביל את הפרסומים בדבר חקירות, ובתי-המשפט - כך נמסר לי - נוטים לקבל את ההנחיה הקבועה הזאת בחוק בצורה שמביאה לכך שיש יותר ויותר צווי איסור פרסום שנערמים במערכות עיתונים.

אני יודע שבמדינת ישראל, וגם בבעיות שאנו מוצפים בהן, זה לא תמיד הנושא שקל לגייס את דעת הקהל למענו. נתקלתי בהרמת גבה כאשר אנשים שאלו אותי מדוע אני כל כך נחרץ במאבק הזה. אבל, אני גם יודע מניסיונן של דמוקרטיות אחרות שאם אין קבוצות של "משוגעים לדבר" שנאבקים את המאבקים האלה, מטבע הדברים הרוב הדומם מוכן לראות סופר נלחם במשך שנים על כך שלא נותנים לו לפרסם ספרו או אלוף-משנה בצבא שמאשימים אותו בריגול חמור, וכל זה בגלל שהוא נאבק למען חופש הביטוי. אף אחד לא מוכן להרים את הכפפה ולהסתכל מה יש מאחורי המאבק הזה, כי זה מסובך וכי כולנו מאמינים לאנשי הצבא, לבתי-המשפט ולמערכות שאחת אומרת לשנייה: "הוא אמר, ולכן אני מקבלת את דבריו. איך זה יכול להיות שאינך מאמין לבית-המשפט העליון? איך זה יכול להיות שאינך מאמין לשופט בית-המשפט מחוזי? איך זה יכול להיות שאינך מאמין לאלופים, לרמטכ"לים ולראשי ממשלות?". אז, לא כדאי לחשוב ואין מה להסתכל ואין מה להתבונן. כבר אחרים אמרו. בכל אופן, כשיש מעטים שמוכנים לפתוח, הם מגלים לתדהמתם באיזה זילות משתמשים בביטוי "ביטחון המדינה" ולאלו מטרות פסולות. אם המאבקים האלה לא ייעשו, התופעות האלה תתרחבנה. אם המאבקים האלה ייעשו, הן תמיד תהיינה קיימות אבל במידה נסבלת. זו אחת המטרות של הפגישה היום. בפגישה הזאת נמצאים כל הצדדים, וכל אחד יוכל לומר את דברו.

ברצוני לפתוח ואני אדבר על הצד של הצנזורה.

האם גם נציגי העיתונות פה?

פז מוזר מייצג חלק מהעיתונים, ואני לא יודע בדיוק איזה.

יש פה נציגים ממועצת העיתונות.

העיתונים הם חלק מההסכמים הבלתי-כתובים האלה.

רבותי, אני בטוח שאנו נשמע הרבה דברים. כל אחד יוכל גם לשאול את השאלות. כמובן שאתן גם לחברי-הכנסת להתייחס.

לא היכרתי אישית את פז מוזר קודם, והגעתי אליו. רציתי לדבר עם אביו שנמצא כרגע בחוץ-לארץ. רציתי להתייעץ ושוחחתי איתו. אני יודע שהוא מייצג מספר עיתונים, וביקשתי שהוא יכין את הקטע שנוגע להגבלות שקיימות היום, צווי איסור שניתנים על-פי חוק בתי-המשפט. אני רואה כאן את הרטינה של ניצה שפירא-ליבאי, והיא צודקת. היא מייצגת כאן את מועצת העיתונות, וכמובן שהייתי אִתה בקשר הדוק. אני, בהחלט, אתן לךְ או למי שתבקשי לומר את דבר מועצת העיתונות.

תסביר שהגשנו הצעת חוק.

יש לנו גם הצעת חוק שהונחה כאן על השולחן, שהגישה מועצת העיתונות מתוך כוונה שיהיה תוצר מעשי לישיבה הזאת. היא הגישה הצעה לוועדת החוקה כיוזמת חקיקה, ואנו נגיע לזה לקראת שלב הסיכום והמסקנות של הישיבה הזאת לגבי מה אנו רוצים לעשות מכאן והלאה.

היושב-ראש מיכאל איתן, יש כאן גם נייר של "מוסאווה" - ואינני יודעת אם יש להם פה נציג - על חופש העיתונות וההגבלות שהוטלו על הערבים.

הם פנו אלי, והם קיבלו הזמנה להופיע כאן. אם הם לא הגיעו, הם כנראה יגיעו. בזמנו, הם ביקשו להופיע, והם קיבלו ממני הזמנה. דורית ואג, הם קיבלו - נכון?

למיטב זכרוני, כן.

אני מתקן את מה שאמרתי. פנה אליי ארגון ערבי אחר, כנראה לא "מוסאווה". ביקשתי שיזמינו אותם, ותכף נראה אם זה בוצע.

הנה, הנציגה הגיעה.

בתאריך 7.6.2004 קיימה ועדת החוקה, חוק ומשפט דיון בחילופי הצנזוֹרים, ואז כדוגמא לבעייתיות בהכרעות הצנזוֹר מול צווי איסור של בתי-משפט הבאתי את הסיפור של אל"מ (במיל') מייק אלדר ומאבקו הבלתי פוסק לפרסם ספרים שהוא כתב ושעברו את אישור הצנזורה, והצנזורה הצבאית קבעה שאין בהם פגיעה בביטחון המדינה. במהלך הישיבה הזאת העליתי מספר דוגמאות על מנת להראות את האבסורד מה מצנזרים במדינת ישראל - את חוסר ההיגיון, את הטמטום המוחלט ואיך מערכות חכמות נקלעות לסיטואציה שבה אחת מאשרת על גבי השנייה דברים מדהימים בטמטומם. בסוף הדיון העירה לי היועצת המשפטית של הוועדה שעל חלק מהדברים שהתפרסמו יש צווי איסור פרסום כי הם פוגעים בביטחון המדינה. כמובן ששום דבר לא פוגע בביטחון המדינה, --

היושב-ראש מיכאל איתן, ציינת שזה פורסם גם ב"במחנה".

--אבל הם הוכרזו כאילו הם פוגעים בביטחון המדינה. העברתי את הפרוטוקול לצנזורה, ומשם הוא נדד לפרקליטות המדינה. קיבלתי חזרה, פעם ראשונה למיטב ידיעתי בתולדות מדינת ישראל, את הפרוטוקול עם קטעים מושחרים לגביהם אמרו לי: "את הקטעים המושחרים האלה אינך יכול לפרסם". בתגובה לכך כתבתי מכתב מפורט ליושב-ראש הכנסת, לנשיא בית-המשפט העליון, לשר המשפטים וליועץ המשפטי לממשלה; הראיתי להם מה הן המחיקות, צירפתי נספחים, וכל הנספחים נמצאים לנגד עיניכם - המכתב עצמו איננו אבל הנספחים נמצאים - והראיתי בצורה הברורה ביותר שכל המחיקות האלה אין ביניהן קשר לבין פגיעה בביטחון המדינה. רמזתי שם שלרשות המחוקקת, לחברי-הכנסת, יש אפשרות קלה להביא לפרסום הדברים האלה ע"י כך שאחד מחברי-הכנסת יכול לעמוד על הדוכן, לומר את הדברים וברגע שהוא אומר אותם מעל דוכן הכנסת לגביו יש חסינות מלאה, ולגבי מי שמפרסם את הדברים מתוך דברים שנאמרו במליאה יש גם חסינות מלאה. כלומר, לכנסת יש איזה שהוא מנגנון להיאבק בעניין הזה. אבל, כיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, סברתי שאינני יכול לנקוט בצעד הזה, שהוא צעד דרסטי מאוד, אלא אם הוא נשק אחרון ויכול לקרות אולי פעם בדור. לכן, פניתי וביקשתי שהגורמים המתאימים יסתכלו פעם נוספת אל תוך ההיגיון של עצמם וימנעו את הצורך שאנו ננקוט בצעד הדרסטי הזה אל מול מערכת המשפט ואל מול הרשות המבצעת. אתמול התקיים כאן דיון על-פי בקשת שי ניצן, ובעקבות הדיון שהתקיים כאן אתמול קיבלתי הבוקר מכתב שמאפשר לשחרר חלקים גדולים מהחלקים שסומנו בשחור. ביקשתי ממזכּירוֹת הוועדה לסמן זאת בשחור, ולכן הפרוטוקול, כפי שהוא מונח כרגע לפניכם, מותר לפרסום למעט הקטעים המושחרים בתוכו. מה שמסומן בקווים מותר לפרסום, ומה שמסומן בשחור אסור בפרסום.

לא אדבר על כל הקטעים, ואני סומך על האינטליגנציה והמיומנויות של כל המשתתפים כאן שכולם אנשי מקצוע והם יראו את הדברים חסרי השחר. תסתכלו על הנספחים, ואתן דוגמא פשוטה; מצנזרים פרוטוקול של כנסת ישראל שכתוב שם שמאות ספרים נאספו ע"י חיילים של חיל-הים. מוחקים זאת, ואומרים לכנסת: "את לא רשאית לכתוב זאת בפרוטוקול", אבל זה מופיע בכותרות ראשיות בעיתונים. בנספח אתם תראו כותרת ענק: "חיילים במדים עברו בחנויות למנוע מכירת הספר 'דקר'". זו לא הכותרת היחידה, והיו עשרות כאלה, וציינתי זאת במכתבי. את זה מותר לפרסם בעיתונות, וזה כבר התפרסם ב-1997, אבל אולי האוייב שכח ולכן מוחקים זאת מפרוטוקול ועדת כנסת. אני שואל את עצמי: מי היד הזאת שבקלות כזאת מוחקת פרוטוקול של ועדת כנסת? מה היא תעשה לאזרח רגיל? מה היא תעשה לְעיתונים? מי נותן את הדין או את הדעת על המהלכים האלה?

מי באמת היה זה שאמר למחוק?

סיפרו לי שאחד מחברי-הכנסת אמר בוועדת הכספים: "איזו חוצפה. אני שואל שאלות רטוריות, ולא מקבל תשובה". אני שואל שאלות רטוריות, ואני לא מחכה לתשובה.

אעבור לדוגמא בולטת נוספת. אמרנו בפרוטוקול כאן שיש שינויים בין גרסאות שונות של הספר. רבותיי, מחקו לנו את זה. אבל, זה באתר בית-המשפט העליון שלנו, שאני מעריץ ומכבד אותו וגם הזכות לחופש הביטוי התחילה ממנו. בלהט המלחמות האלה הוא נכנס למעגל הטמטום, והוא כתב באחת העתירות של מייק אלדר: "מותר לפרסם את תוכן הדיון, למעט האפשרות שהוכנסו שינויים". אם אתה כותב שאסור להכניס שינויים, למה אתה כותב "למעט האפשרות שאסור להכניס שינויים"? הרי אתה מפרסם זאת בתוכן הידיעה, ואתה כותב באתר בית-המשפט העליון שהוכנסו שינויים ורק אסור לפרסם זאת. כאשר אני חוזר על זה כאן בוועדה, מוחקים לי את זה. למען ההגינות, ברצוני לומר שיום או יומיים לאחר הדיון בוועדה הם הלכו למחוק זאת גם באתר בית-המשפט, למרות שזה שכב שם יותר משנה, שנתיים או שלוש שנים. אמרתי להם: מחקתם זאת מאתר בית-המשפט? כל הכבוד. מה עם התקדין והפדאור? זה כבר מופץ בכל העולם. מה אתם עכשיו יכולים לעשות עם זה?

יש עוד דוגמאות נוספות, ולא אגע כעת בכולן. אני כן רוצה לומר שהיתה אתמול ישיבה עם הפרקליטות, ובעקבות הישיבה קיבלתי מכתב שאומר: "יש עוד שני קטעים". הפרקליטות אומרת: "אנו מוכנים לדבר עוד פעם עם נציגי חיל-הים שעדיין עומדים על כך שזה אסור בפרסום. אם תתקבל הסכמה, נשחרר גם את הקטעים האלה".

כיון שיש צו איסור פרסום, לא יכולים לפרסם את הדברים מעבר לחדר הזה.

נוצר מצב אבסורדי שבו יש שני ביטחון מדינה; יש ביטחון מדינה של הצנזורה. הצנזורה יכולה להגיד שמשהו תקין ושאין בו פגיעה בביטחון המדינה. מצד שני, יבואו גורמים אחרים ויגידו שיש פגיעה, והפרקליטות תרוץ לבית-המשפט ותבקש צווים. בדרך-כלל, כשהיא אומרת "ביטחון מדינה", במדינה הקטנה שלנו זה עדיין עובד, כלומר זו מילת קסם שלדעתי יוצרים זילות שלה כשמשתמשים בה כל כך הרבה. ניסו לפתור את הבעיה בכך שיצרו איזה שהוא נוהל בין הפרקליטות לבין הצנזורה.

לא ביקשתי ממך לדבר על הצד הזה אלא על חוק בתי-המשפט.

אני יודע, ואני רק רוצה להצביע על האבסורד שנוצר שם ולומר שראיתי עכשיו הצעת חוק של חברת-הכנסת זהבה גלאון שאמורה לפתור את הבעיה שיש שני ביטחון מדינה. ברצוני לציין שראיתי את ההצעה הזאת כרגע, ועל פניו לפחות היא נראית כדבר שיכול לפתור את הקונפליקט הזה.

הצד האזרחי - זה על-פי בקשות של המשטרה או של צד לתיק או הדבר הכי אבסורדי הוא מצב שבו שני צדדים מגיעים בהליך אזרחי לבית-משפט ומבקשים מהשופט בסוף ההסדר פשרה שלהם שיהיה צו איסור פרסום. אם שני הצדדים מבקשים, השופט נותן. בדרך-כלל, אין שום עילה ובסיס בחוק לתת צו כזה. הסכמת הצדדים בבית-המשפט לצו איסור פרסום לא יכולה ליצור לשופט סמכות לתת את הצו. בעניין הזה, הצעתה של הגברת ליבאי, שהיא בסופו של דבר מבורכת, לא יכולה לפתור הבעיה שבה שני צדדים מבקשים צו ושופט נותן אותו בלי לכתוב אפילו מהי העילה. לדוגמא: היה דיון בבית-המשפט ודווקא המשטרה היתה צד לו, ואלה לא שני צדדים אזרחיים לחלוטין. ראש מועצת טירה נתן ערבות לאיזה שהוא עבריין ואמר: "אני אדאג שהוא יופיע בבית-המשפט". מתברר שלאותו ראש מועצת טירה יש עבר פלילי, והמשטרה אמרה: "לראש מועצת טירה יש עבר פלילי, ואיננו מסכימים שהוא יערוב לו". בית-המשפט נתן צו שמסתכם בשורה אחת: "למען הסר ספק, אני אוסר פרסום של עברו הפלילי של מי מהצדדים שהיו פה באולם" בלי שום בסיס משפטי ובלי שום הסבר, עד כמה שזה נשמע אבסורד לבוא ולומר לשופט "תנמק". הצעת החוק לדוגמא שנמצאת כאן מדברת על נימוק כאשר מדובר במעמד צד אחד, אבל גם כאשר יש שני צדדים שופט נתן צו בלי שום מילה. בית-משפט מחוזי ביטל את הצו, והכל שב למקומו בשלום, אבל עברו ארבעה חודשים עד שאפשר היה להביא לידיעת הציבור את העובדה שראש מועצה בא לבית-המשפט מוכן לערוב לעבריין פלילי, לדאוג שהוא יבוא, ולו עצמו יש עבר פלילי. הדבר הזה אבסורדי. דרך אגב, המשטרה לפחות בחלק מההליך שיתפה פעולה עם אותו צו איסור פרסום. בבית-המשפט מאוחר יותר הם הבינו וחזרו בהם והודיעו שהם לא רואים סיבה לאסור את הפרסום.

ההצעה שלנו מכסה את הנושא הזה, כי התקשורת היא צד בכל ההליכים. אבל, לא נתווכח על זה עכשיו. זו לא הנקודה החשובה.

בית-המשפט העליון כבר קבע שכלי תקשורת יכולים להגיש הליך משל עצמם. יש שני פסקי-דין: זה נאמר באוביטר, וזה גם נאמר באופן מפורש בפסק-הדין בלעניין מנבר. יש החלטה של שלושה שופטי בית-משפט עליון. היום, כבר אין ויכוח שהתקשורת יכולה לבוא לבית-המשפט ולבקש לבטל צו, והיא לא צריכה להוכיח זכות עמידה.

הבעיה שלי היא היד הקלה על ההדק, שיש קושי גדול לפתור אותה. אחד הדברים הוא שכאשר מדברים במעמד צד אחד יתנו באמת טעמים מיוחדים שיירשמו. אבל, את הבעיה של יד קלה על ההדק צריך לפתור גם במעמד שני צדדים, כאשר אין אף שם אף צד שאמון על זכות הציבור לדעת. כלומר, זה יכול להיות כלי תקשורת, וזה אמור להיות, לדעתי, במידה כזו או אחרת, גם המשטרה והפרקליטות. אבל, לצערי הרב, את הצד של זכות הציבור לדעת בדרך-כלל אינני פוגש בקרב הפרקליטים של המשטרה או של המדינה, ואינני אומר שאין יוצאי דופן שכן יש כאלה.

הדוגמא שנתתי לגבי אותו ראש מועצה איננה דוגמא יוצאת דופן. אנו מקיימים עשרות הליכים בשנה של בקשות להסרת צווי איסור פרסום שניתנים לעתים במעמד צד אחד ולעתים במעמד שני צדדים. ב-60% או ב-70% מהמקרים מהמקרים הצווים מוסרים, ולפעמים אפילו ע"י אותו שופט שנתן את הצו. כאשר התקשורת באה ואומרת: "אדוני, אין סמכות", הוא מבין זאת ומבטל את הצו. אבל, השאלה הנשאלת היא למה מראש צריך היה להיקלע לתוך סיטואציה שבה שופט ייתן צו רק כי שני צדדים אמרו לו שרוצים או רק כי צד אחד - כמו המשטרה לדוגמא - בא ואמר: "פגיעה בחקירה".

אולי מישהו יכול לתת איזה שהם נתונים. אנו שואלים את עצמנו: האם זו מגמה בכיוון מסוים? האם יש התגברות או האם זה היה תמיד - היו 50, 40 או 30 מקרים כאלה בשנה שתוקנו אחרי כמה חודשים? האם איזה שהם נתונים מהשטח עצמו? האם מישהו יכול לספר כאן?

נמצא כאן ערן טיפנבורן, רכז הכתבים של "ידיעות אחרונות".

לא ספרתי, אבל הבאתי איתי קלסר שאני חושב שיש בו 200 צווים מהשנה האחרונה רק מאיזור תל-אביב.

האם הם הוצאו על-פי בקשת אזרחים או על-פי בקשת המשטרה?

הם הוצאו רק על-פי בקשת משטרה.

כמה מהם הוצאו ע"י אזרחים?

אין כמעט.

אין, וזה רק על-פי בקשת משטרה. לא ספרתי, אבל אלה בערך 200 צווים ורק באזור המרכז.

לפעמים, זה גם בכתב יד לא ברור, שאינך יודע בכלל במה מדובר.

יש כאן אוסף של החלטות תמוהות.

אני יכול לומר שהמשטרה מבקשת צו, שאוסר פירסום, גורף ומוחלט, והשופט לא כותב אפילו שלוש שורות של נימוק. הוא כותב "כמבוקש". זה קורה הרבה פעמים שהמשטרה מנסחת משהו שאי-אפשר להבין ממנו על מה יש צו איסור פרסום. השופט כותב "כמבוקש", ועכשיו זה נתון לאינטרפרטציות. באים להתייעץ מה לא נמצא בתוך הצו הזה שביקשו. זה קורה לא פעם ולא פעמיים, וזה חוזר על עצמו. יש אין-ספור דוגמאות כאלה.

תן לשמוע את הנתונים.

גבירתי, עם כל הכבוד, מה קרה? אתן לךְ רשות לדבר.

אני לא ביקשתי. אתה שאלת אותי האם יש נתונים.

האם את רוצה את לנהל את הישיבה? אתן לך רשות לדבר.

זה בסדר. אני גם דואג לערן. לא אזניח אותו.

היושב-ראש איתן, זה רק משטרה. מה עם צבא?

אני דיברתי על העניין הצבאי, והם מדברים על המשטרה.

לגבי הצבא, זה זניח.

אנו מדברים על משטרה, ואני מדבר על זה שלא פעם ולא פעמיים - אני מניח שערן טיפנברון יוכל לאשר זאת - אנו מגלים תופעה שבה כאשר העיתונות פונה ומגלה שיש אינפורמציה היא נתקלת בהתנגדות לְפרסום. ההתנגדות מוסרת, באופן מקרי, יומיים או שלושה ימים אחרי שהוגשה הבקשה, ב-10:00 בבוקר, כאשר ב-11:00 יש אסיפת עיתונאים שבה קצין משטרה מפרסם את הדברים. כלומר, זה נעשה כדי שלא ייקחו להם את ה'סקופ' וכדי שכל התקשורת תבוא ותשמע זאת מפי הגבורה. זה שערב קודם רצו לפרסם זאת, זה אסור. אבל, ב-10:00 בבוקר כבר השתנו הנסיבות משעה 22:00 בלילה או משעה 06:00 בבוקר, ואפשר כבר לפרסם, וניגשים לבית-משפט. אנו נתקלים בעניין הזה לא פעם ולא פעמיים בכך שהמשטרה אוסרת את הפרסום עד הנקודה שבה נוח לה שעכשיו היא מוציאה זאת ויש אסיפת עיתונאים. אחרת, אינך יכול להסביר מה קרה מהשעה 22:00 בלילה - "ההתפתחות החקירתית" שהובילה מהשעה 22:00 בלילה לשעה 10:00 והאפשרות לפרסם את הדברים.

מה האינטרס שעומד מאחורי זה?

'סקופ'. אם העיתון יכתוב זאת בשעה 06:00 בבוקר, בשעה 11:00 אף אחד לא יבוא לאסיפת העיתונאים של אותו קצין משטרה, משום שהעיתונאים כבר יודעים הכל, זה כבר נכתב בעיתון ואין שום 'סקופ' ואין צורך לשדר זאת ברדיו כי כבר כולם יודעים הכל. דרך אגב, אני מבין את העובדה שהם עובדים קשה, וזה נכון. אינני אומר זאת פה בציניות. יש להם רצון להיות אלה שמביאים את הדבר לציבור בעצמם ולא באמצעות כלי שלישי, עיתון, שיפרסם זאת בבוקר היום. אבל, זו לא סיבה להחזיק צו איסור פרסום על כנו. צו איסור הפרסום הזה היה צריך להיות מוּסר ב-24:00 בלילה ולא בשעה 10:00 בבוקר. אפשר למצוא שופט בשעה 24:00 בלילה, אם רוצים ואם זה חשוב. אבל, זה חשוב כדי להוציא את הצו, ולבטל אותו - זה כבר לא כל כך חשוב.

היועצת המשפטית שלנו, עורכת-הדין סיגל קוגוט, מבקשת להעיר לגבי המשמעויות של תיקון החקיקה.

רציתי לדייק בתיאור חוק בתי-המשפט בשלהי הכנסת הקודמת. אכן יוזמת חברי-הכנסת היתה להגן על שמו הטוב של אדם. זו היתה יוזמה של חבר-הכנסת לשעבר חיים דרוקמן וחבר-הכנסת יורי שטרן. יחד עם זאת, הוגשה גם הצעת חוק ממשלתית.

טומי לפיד גם היה.

ההצעה של טומי לפיד היתה הצעת תיקון.

זה היה לגבי אישי ציבור.

אם תיק נסגר ועיתון פירסם שהתיק נפתח, הוא צריך לכתוב גם שהתיק נסגר. זה תיקון אחר לחוק איסור לשון הרע. הצעות החוק האלה באמת נדונו באותה התקופה.

גם הממשלה הגישה הצעת חוק. ההצעה הממשלתית אוחדה עם ההצעות הפרטיות. ההצעה הממשלתית היתה בעקבות ועדה ציבורית, ועדת וינוגרד, שאחת מהרגליים החשובות שלה היתה שמו הטוב של אדם והרגל השנייה היתה נושא החקירה. הדבר הזה לא הוסתר. מבחינת ההצעה הממשלתית, וההצעות הפרטיות אוחדו עם ההצעה הממשלתית, הצד השני היה נושא פרטי החקירה. לגבי שמו הטוב של אדם, חברי-הכנסת המציעים וגם ועדת וינוגרד בשעתו התלבטו מהי ברירת המחדל. מדוע? כי התיקון, גם כפי שהוא נעשה, לא מאפשר באמת לאנשים לרוץ לבתי-המשפט ולמנוע את הפרסומים עליהם. תכף נדבר על אנשי ציבור, שדווקא הם כן יכולים ודווקא להם יש עורכי-דין והם יותר מודעים. חברי-הכנסת דאגו לאזרח שהוא לא מוכר אלא לילדים בבית-ספרם של בניו ולשכניו, ואכן יש פרסום של שמו בתיק שהרבה פעמים נסגר אחר כך במקומונים או בכל מיני מקומות, והביאו הרבה מאד דוגמאות. גם פה ניסינו לבדוק נתונים. בסופו של דבר, חברי-הכנסת התרשמו שזו לא תופעה נדירה לפרסם גם שם של אדם שאין באמת עניין ממשי בשמו. אבל, כדי ללכת עקב בצד אגודל, החליטה הכנסת, בהתאם להצעה הממשלתית ובניגוד להצעה של חברי-הכנסת שהציעו, שברירת המחדל תוטל על שכמו של האדם המבקש בגלל נושא זכות הציבור לדעת, אם כי הם היו ערים לכך שהיכולת האמיתית להגן על שמו הטוב של אדם היא לא מאוד גבוהה מאחר שעד שיספיק אותו אדם לרוץ לבית-המשפט ולהגיד "אנא, אל תפרסמו את שמי. זה לא חשוב באותה מידה שייגרם לי נזק" הפרסום כבר ייעשה.

אצלנו מונחות תקנות, כי אנו כתבנו בחוק שתוך 90 ימים צריכים להביא תקנות על מנת להבטיח שאכן תהיה איזו שהיא ישימוּת לחוק. הן עדיין לא אושרו, מאחר שלטעם הוועדה הן לא הספיקו. מגמת המדינה היתה רק לתלות זאת על קיר תחנת המשטרה, וזו הדרך שהיא חשבה שבה אפשר להודיע לאזרח שמותר לו ללכת ולבקש לאסור את שמו.

הנושא השני של התיקון אכן היה רק בהצעת החוק הממשלתית - פרט מפרטי החקיקה. עובר לתיקון היה כתוב בחוק בית-המשפט שלבית-המשפט מותר לאסור פרסום שם חשוד או פרט אחר שיש בו כדי לזהותו אם הדבר פוגע בחקירה. כלומר, הפגיעה בחקירה הוכרה כעילה תקפה, אלא שהפריט שאסור היה לפרסם על מנת למנוע פגיעה בחקירה היה אך ורק פרטים על החשוד. הממשלה הודתה בכך שבתי-המשפט בתוך סמכות טבועה גם כך מוציאים איסורים יותר רחבים, כי זו היתה גזירה שאי-אפשר לעמוד בה, ורצתה להסדיר בדרך המלך את הפרקטיקה שהיתה גם קודם. מדוע? מאחר שאם מכירים בכך - אני אישית הכרתי בכך, וחברי-הכנסת הכירו בזה והם יכולים להחליט אחרת - שאכן פגיעה בחקירה פוגעת באמצעֵי אכיפה ובשלטון החוק והיא מצדיקה איזה שהוא טיפול, מדוע לומר שרק איסור הפרטים של החשוד הם אלה הפרטים שעלולים לפגוע בחקירה? הרי ניתנו דוגמאות בשפע לחברי-הכנסת שלעתים גם עד חשוב שאמור להגיע מחו"ל ולא רוצים שיידעו שהמשטרה יודעת על כך שהוא אמור להגיע לארץ, כי אחרת לא יגיע - גם זה פריט שיכול מאד לפגוע בחקירה. לכן, לדעתי, בטיפול שלנו בנושא הזה אנו צריכים להפריד בין העילה ליישומה. זה רלוונטי לדברים שנאמרו קודם.

את לא הזכרת את ביטחון המדינה בכל מה שאמרתְ.

זה היה התיקון שהיה בשלהי הכנסת הקודמת, וזה הנושא שעליו דיבר פז מוזר.

הנושא השני, נושא הצנזורה, זה ועדת משנה שהקימו פה בכנסת בראשות חבר-הכנסת חן, אבל כאן הבעיות המשפטיות הן אחרות. דרך אגב, אם תרצו שאחרי כך נדבר על אנשי ציבור, אין לי בעיה להסביר למה גם הדבר הזה נפל. האם אתה רוצה שאסביר זאת עכשיו?

לא.

נושא ביטחון המדינה - ועדת המשנה כאן, בראשות חבר-הכנסת רשף חן, וכל הגורמים הכירו בזה שלפעמים יש איזו שהיא אי-אחידות בעמדת הצנזורה ובתי-המשפט. אבל, מבחינה משפטית, גם כאן יש הבדל, שכן הצנזורה פועלת אך רק כאשר מגישים לה כתבות באופן יזום ולאו דווקא אגב הליך משפטי. לעומת זאת, בית-המשפט פועל אגב הליך משפטי בצורה שיכולה להיות יותר רחבה. חבר-הכנסת רשף חן הציע שפה בוועדה נדון בזה ונראה אם אפשר ליצור אחידות, מאחר שהיתה התרשמות שהנוהל שהיה בפרקליטות, שהיה אמור לפעול כבר שנתיים, לא פועל כשורה. כך אמר הצנזוֹר. חבר-הכנסת רשף חן יפרט על זה. הרי העילה של ביטחון המדינה היא עילה שכן מקבלים אותה, ואם רוצים לטפל - צריכים לטפל בהליך. זה בדיוק כמו הנושא של פרט מפרטי החקירה, כלומר שיהיו תקופה מסויימת, ביקורת תקופתית ודברים כאלה, אבל לא לבוא ולומר שעצם הרצון להגן על חקירה או על ביטחון המדינה הוא עצמו לא בסדר.

לא, זה לא דומה. אינך יכולה לעשות הכללה של שני ההליכים. כאן שמו אדם בנושא ביטחון המדינה שהוא צריך לעשות את עבודתו והוא מופקד מטעם הממשלה והרשות המבצעת לעשות זאת. הוא עושה זאת. כל אדם יכול לטעות. אפשר גם לערער על החלטתו, אבל אי-אפשר ללכת במסלול מקביל.

אפשר להחליט שלא, אבל אפשר.

אפשר לעשות הכל, אבל זה לא הגיוני.

זה לא ההליך היחיד שיש כמה רשויות שמטפלות.

השאלה אם יש משהו בחוק שמציע- - -

אנו מסכימים שיש בעיה. השאלה היא האם פתרון הבעיה הוא להגיד שדווקא הצנזוֹר ולא בית-משפט צריך לעסוק בעניין הזה.

הוא יכול לעתור כנגד הצנזור לבית המשפט.

- - -

לא מבטלים את הצנזורה. זה כמו הטענה שטענו נגד נשיא המדינה שהוא לא יכול לתת חנינה בפרשה מסויימת כי יש רשות אחרת שמטפלת בזה. יכולות להיות רשויות מקבילות שמטפלות באותם דברים.

עיזבי עכשיו את נשיא המדינה.

רציתי רק לדייק בתיאור הפרשה הנוכחית שעומדת על שולחננו כדוגמא. הסיבה שבגללה אמרתי לגורמי הכנסת לא לפרסם את הפרוטוקול היתה שהיה צו איסור פרסום של בית-משפט על הדבר הזה. חבר-הכנסת מיכאל איתן כמובן יכול להילחם את מלחמותיו, אם כי אני כבר הערתי בוועדה- - -

זו לא מלחמה שלי. עוד זה מעט זה עניין פרטי שלי. עוד מעט כבר אקבל על זה אחוזים.

חס וחלילה, אנו לא סבורים כך. התכוונתי לומר: מלחמות הציבור. אני רק הערתי זאת לחברי-הכנסת. איסור הפרסום נבע מצו, והצו הוסר כי ביום חמישי ניתן פסק-דין בבית-המשפט העליון בנושא הזה. פסק-הדין אישר את עמדת השופט אזר ז"ל שגם הוא סבר שבתיק הזה 90% מהפרטים צריכים להתפרסם, ולכן גם הוסרו ההתנגדויות של כל הגורמים. התיק של מייק אלדר נדון בפני השופט השופט עדי אזר, והוא סבר שרוב איסור הפרסום אינו מוצדק. המדינה וגם מייק אלדר הגישו על כך ערר, מאחר שגם השופט עדי אזר בכל זאת היו כמה פרטים שהוא סבר שהם צריכים להיוותר באיסור פרסום. בית-המשפט העליון, ביום חמישי, דחה את שתי הבקשות ואישר לפרסם את רוב הפרטים. לכן, רוב הפרוטוקול שלנו הותר לפרסום, ונותרו שני משפטים שלגביהם פרקליטות המדינה הבטיחה לעשות דיון בחיל-הים ולהודיע לנו בקרוב האם גם הם מותרים לפרסום. העניין הוא שכיום עדיין יש צו איסור פרסום על רשימת השינויים, כלומר לא על עצם העובדה שהיו גרסאות ושינויים אלא על רשימת השינויים שהיו בין הספרים.

כמה שנים לקח למייק אלדר? כמה כסף?

צורת הצגת הדברים הזאת משמיטה את העיקר. העיקר הוא שבמסווה דיבורים יפים נשאר צו שאומר שלוועדת כנסת אסור לומר----------------------------------. זה טמטום מטומטם. מי ששם עליו יד ונותן לזה גושפנקא, כולל בית-המשפט העליון, עושה מעשה מטומטם. לא צריך להחביא זאת תחת כל מיני מילים. אי-אפשר לעשות זאת. זה נגד ההיגיון.

הדבר הכי מצחיק מהכל הוא - אני חייב להגיד לכם זאת כדי שתדעו - שמיום חמישי מותר להגיד שהיו שינויים, אבל אסור להגיד שבית-המשפט העליון דן בזה כי אם תגידו שבית-המשפט העליון דן בזה אתם מסכנים את ביטחון המדינה. רישמו לכם זאת.

אתה צודק.

רישמו לכם שזה מה שפסק שופט בבית-משפט עליון. הוא מביא לתוצאה שמותר להגיד שהיו שינויים ואסור להגיד שבית-המשפט העליון דן בזה. אל תפרסמו זאת, כי זה יפגע בביטחון המדינה. ביום חמישי היה הדיון על זה, והוחלט שמותר לומר שהיו שינויים. אל תעיזו לפרסם.

בסך-הכל, ביקשו כאן את עמדת המדינה.

אני מבקש להמשיך. ניצה שפירא-ליבאי, בבקשה.

התייחסותנו היא למכלול הרחב של צווי איסור פרסום בין אם הם הוצאו מהיבט ביטחוני, קרי הסמכות לאסור פרסום צווי ביטחון היא עדיין באותם סעיפים 68 ו-70 לחוק בתי-המשפט, שם יש נימוק ביטחוני - בדלתיים סגורות.

לא, זה לא איסור פירסום.

אין עילה לאיסור פרסום.

לגבי מה שהיה בדלתיים סגורות, אפשר לאסור פרסום.

שי ניצן מפרש את הסעיף של דלתיים סגורות שמשמעותו שאסור לפרסם דברים שנאמרו או שהוגשו בכתב לבית-המשפט. הפרקליטות מפרשת זאת כאילו זה צו איסור פרסום על כל פרט שקשור, גם אם שמענו אותו ממקורות אחרים.

עורכת-הדין חן היתה מביאה קרטונים לדיון, והיינו שואלים: "האם גם מה שיש פה בקרטון אסור בפרסום?". זה גם כי זה בדלתיים סגורות, והביאו זאת לתוך הדיון. היינו שואלים: "האם גם זה אסור בפרסום?", בגלל שזה נמצא בתוך הקרטון בדיון שנוהל בדלתיים סגורות, שזה כמובן לא הגיוני. אם בתי-משפט מוציאים צו איסור פרסום על כל מה שקשור לפרשה מכח סעיף 68, זו חריגה מסמכות ואפשר לערער.

אין לי שום השגות. אינני רוצה לדבר על מה שנעשה מחוסר סמכות, ויש הרבה צווי איסור פרסום שנעשים בחוסר סמכות. השופטים היום מוציאים צווי איסור פרסום, בין אם זה מכוח עילה ביטחונית ובין אם, במידה היותר גדולה, וערן טיפנברון יתן לכם פרטים על כך, בעילה משטרתית של צרכי החקירה. היום, יש הרבה צווי איסור פרסום בהסתמך, ואינני אומרת שזו חריגה מסמכות או לא, ואינני רוצה לדון בזה עכשיו. שוב, יש פה דגש על הטעמים הביטחוניים לא פחות. מבחינה כמותית, זה הרבה יותר מעילות של צרכי החקירה המשטרתית. אנו, כמועצת עיתונות, שמייצגים את זכות הציבור לדעת וכצינור ליישם את זכות הציבור לדעת, חופש העיתונות ושקיפות שלטונית, בשנים האחרונות התרינו באופן חמור נגד תופעת המעיין המתגבר של צווי איסור פרסום. המקרה הראשון, ב-2001, שהתחלנו אתו כמועצת העיתונות, שהתרינו נגדו, היתה פרשת יאצ'ה, יעקב יצחק. קמתי בבוקר, ראיתי עיתון "ידיעות אחרונות" ושמעתי ברדיו שהורו לעיתון לאסוף את כל העיתונים שהופצו, כי יש איסור פרסום למרות שהצנזורה אישרה את אותה רשימה בעיתון. אני מקבלת את העיתון מוקדם בבוקר. פתחתי את העיתון וקראתי את התוכן, והוא נראה לי נקי וחשבתי שבטח יש כבר דברים שהוצאו, כלומר כבר הספקתי לקבל עיתון שהוציאו ממנו חלקים. טילפנתי למערכת ושאלתי: "מה צינזרתם? מה הוצאתם?", ואמרו לי: "כל מה שיש לך זה כל מה שהיה". ההוראה לאסוף את כל העיתונים חלה כבר לא על אלה שהגיעו לבתים. קראתי את אותה הכתבה, ותאמינו לי שהייתי בטוחה שזו כבר כתבה מצונזרת; לא היה בה שום דבר שעל פניו הצדיק צו איסור פרסום. מה שקרה שם הוא שהעיתון יצא באישור הצנזורה ובלי שב"ידיעות אחרונות" ידעו שיש צו איסור פרסום. לגבי התוכן שממש קראתי, לא הבנתי מה פה סודי. ואז, מועצת העיתונות התגייסה לנושא גם אם זה ביטחוני במקרה זה. דרך אגב, אנו גם לא ידענו שיאצ'ה היה עצור שלושה שבועות.

הדוגמא ברורה.

יש הרבה דוגמאות כאלה בתחום הפלילי, ואינני רוצה לפרט כי אני מניחה שזמננו קצר. אני חושבת שיש את המצב המשתולל הזה. אני מבינה שב-stock יש מאות צווי איסור פרסום על פרשיות קיימות. התחושה היא שיש יותר מדי נסתר מהנגלה במה שקורה פה.

לשם כך, הגשנו הצעת חוק - לשים רשת מאזנים ובקרות על אותה סמכות של בתי-משפט.

אנו נקיים על זה עוד היום איזה שהוא דיון ראשוני. נגיע לשלב הזה.

הצעתנו באה לעשות checks and balances - מעצור, חסמים ואיזונים - לאותה סמכות של בית-משפט להוציא צווי איסור פרסום.

שי ניצן, ברצוני קצת לאזן את התמונה. כולם כאן נגדך ובמיוחד היושב-ראש. לכן, מתי שתרצה להגיב, יש לך זכות שקולה. תוכל לדבר מתי שתרצה ובכל שלב.

מכיון שחבר-הכנסת רשף חן צריך לצאת, אולי כדאי שהוא ידבר לפני.

חבר-הכנסת רשף חן מונה להיות חבר בוועדת משנה של הוועדה הזאת, והוא קיים מספר דיונים בהקשר הביטחוני בלבד, כלומר: צנזורה מול צווי איסור פרסום.

ברצוני למקד את הנושא בצנזורה. צנזורה עוסקת אך רק בשאלות של ביטחון המדינה, אם כי יש שם גם נושא הגנה על הציבור. לכן, לפחות לצורך הדיון הזה, אני מציע לשים בצד את הנושאים: שמו הטוב של החשוד, הגנה על עדים ושמירה על החקירה. שם אין שום ספק שלבית-המשפט יש סמכות, ולטעמי גם בית-המשפט הוא הגוף הנכון כי אלה נושאים שקשורים ישירות למה שקורה בבית-המשפט.

בכל מה שקשור לביטחון המדינה יש שני אירועים שהם למעשה שונים לחלוטין. יש את הדיווח על מה שקרה. לצורך העניין אשתמש בדוגמא של מייק אלדר. יש הדיווח על האם היו תותחים על האוניות, ועל הדיווח הזה יכולים להיות לך המון מקורות מידע, כולל הספר שפורסם. ואז, לכאורה, לגיטימי שאתה תרצה לפרסם שהיו תותחים על אוניות, ואם איזה שהוא ספק בעניין הזה, הצנזור צריך להגיד לך: "לא". יש שאלה אחרת: מה קורה בתוך בית-המשפט? יש בוודאי אינטרס לגיטימי לחלוטין למערכת, שעצם קיום הדיון בבית-המשפט לא יהיה נתיב שדרכו זולג מידע החוצה. לכן, בהקשר של מה קורה בתוך בית-המשפט, ניתנה לבית-המשפט סמכות, לטעמי גם בצדק, לומר: "אני מזהה את הדיון, על התותחים של מייק אלדר, כנושא של הגנה על ביטחון המדינה, ולכן כל מה שקורה כאן חסוי". אני שם את הדגש על "כל מה שקורה פה". הכנסת אמרה בצורה הכי ברורה לטעמי: "דלתיים סגורות", והיא אמרה: לא יפרסם אדם דבר על דיון שהתנהל בבית-המשפט בדלתיים סגורות. כלומר, לגבי השאלה האם ניתן צו כזה או אחר בבית-המשפט, זה חל. לגבי השאלה מה אמר פרקליט זה או אחר שם על התותחים, זה חל. לגבי השאלה מה נכתב במסמך כזה או אחר, זה בודאי חל. אבל, לא מצאתי בחוק שום דבר שמצביע על זה שמי שחוקק את חוק בתי-המשפט התכוון לתת לבית-המשפט את הסמכות לתת צו איסור פרסום בנימוקים של ביטחון המדינה. זה לא קיים בחוק. אין שום פירוש לשוני שמסתדר עם העניין הזה. יותר מזה, יש סמכות ברורה לחלוטין שלה כן ניתנה האחריות הזאת - הצנזור הצבאי הראשי.

יחד עם זאת, המציאות היא - בעיניי, כאן הבעיה - שלאט-לאט החל מ-1956, מציאות חברתית אחרת מזו שאנו נמצאים בה היום, ותוך שימוש בנימוק שבכל מה שקשור לביטחון המדינה עלינו לתת פרשנות מרחיבה, למרות שלדעתי ב-2004 היית אומר שלכל מה שקשור בחופש הביטוי יש לתת פרשנות מצרה. זה ההבדל בין 1956 ל-2004. מתוך פסק-דין כזה שניתן ב-1956, ואחר כך בכל מיני אמירות אגב אורחא קיבל חיזוקים שמאפשרים לומר שבית-המשפט כך פירש את הדברים, בתי-המשפט למעשה נותנים צווי איסור פרסום על עצם נושא התותחים, ולא על מה שנאמר בבית-המשפט.

לא הבנתי אותך. הלכת שניצר הופנתה לצנזורה, והיא מאוד מקלה על חופש הביטוי.

אמת. פה הבעיה. כשבית-המשפט בא לפקח על הרשות המינהלית, הוא מאוד זהיר. הוא נותן הלכות שכובלות את ידי הרשות המינהלית. לטעמי, טוב שכך, כי חופש הביטוי הוא נר לרגליו. זה גם בית-משפט אחר - בג"ץ עם ההלכות של בג"ץ. לעומת זאת, כאשר בפני השופט המחוזי עומד אותו קצין שב"כ ואומר לו: "אדוני, אני מבקש שתיתן פה צו איסור פרסום כי הנושא חשוב וזה ביטחון המדינה, והנה הדגל והחצוצרה", הוא יתן את הצו.

אני מסכים.

יש עוד דבר אחד שחשוב להדגיש. זה לא רק זה. זה לא הוגן אולי כלפי השופטים לומר שהם חותמות גומי, כי הם לא כאלה. אלא מה? בנוסף, לרשויות - השב"כ, המשטרה והפרקליטות - יש אינטרס מערכתי מובהק ללכת לבית-המשפט כי יש לו שיניים. אם אתה מפר צו של בית-המשפט, זה רציני. לעומת זאת, אם אתה מפר צו של הצנזור, מתוך כל מיני הסכמות, שאינני יודע למה הן נוצרו, לא קורה לך כלום. באופן די טבעי, מה שקרה הוא שכאשר הם באמת רוצים צו רציני של איסור פרסום, במקום ללכת לצנזור שזה הגוף שכנסת ישראל קבעה שהוא צריך- - -

זה לא במקום, אלא זה אחרי הצנזור.

זה לא אחרי הצנזור. לפעמים, הם הולכים לצנזור, ולפעמים לא הולכים לצנזור.

זה לפני הצנזור.

במקרים שלנו, זה אחרי הצנזור.

הם הולכים לבית-משפט, כי שם הם מקבלים סחורה יותר טובה ויותר בזול. לעומת זאת, אם הם ילכו לצנזור, הסיכוי הוא הרבה יותר גדול שיגידו להם: "לא".

המצב הזה לא תקין, וזה מה שאמרנו בוועדה ואני עומד על זה. ההצעה היתה, שצריך לקחת את כל החקיקה בעניין הזה, שהיא חקיקה מנדטורית - רוב החקיקה שעוסקת בצנזורה היא בתקנות ההגנה - ולהוציאה משם ולשבת ולכתוב חוק של שנת 2004. צריך להפנים לתוכו, למשל, את הכלל של בג"ץ של ודאות קרובה. צריך לכתוב אותו בשפה נורמלית וליצור מנגנון מינהלי נכון. למשל, אני כלל לא בטוח שזה צריך להיות במסגרת הצבא. משרד הביטחון - כן, אבל למה הצבא עוסק בצנזורה על עיתונות אזרחית? אני כלל לא בטוח שזה צריך להיות שם. צריך לשבת ולכתוב את החוק הזה בצורה מסודרת. צריך לתחום בצורה ברורה - וכאן באה ההצעה של חברת-הכנסת זהבה גלאון - מה לבית-המשפט ומה לצנזור. לטעמי, בית-המשפט אחראי על מה שקורה בבית-המשפט, וכך כתוב, והצנזור אחראי על כל הדברים האחרים.

גם אתמול בדיון היו כאן אנשי הצבא. זו גם איזו מין שיטה כזאת. אני יושב בדיון, ושי ניצן אומר לי: "תשמע גם את הצבא". מביאים קצינים עם הרבה דרגות על הכתפיים, ואני אפילו לא יודע להבין מה זה בדיוק. יושבים 3-4 כאן, ו-3-4 כאן ושי ניצן יושב כאן, ואני מסתכל ואומר לעצמי: "איך אני יכול להחליט נגד כל אלה?".

כך גם השופט.

לכן, לדעתי, אחת הבעיות שלנו היא השופט.

זו לא אשמתו.

עובדה, שיצאת יפה.

כן, אבל זה מיותר.

שי ניצן, אני אומר ברוח טובה: אני יושב כאן בוועדה, ואני יושב-ראש לא ותיק במיוחד. אני יושב כאן שנה בקדנציה הזאת, וישבתי חצי שנה בקדנציה הקודמת. יש לי תחושה שהפרקליטות מרגישה שהדבר הבלעדי שלה זה לייצג את הרשות המבצעת - את השלטון. אני מצפה מפרקליטות שכשבא צבא, היא לא הולכת לקצין חיל-הים ואומרת לו: "תן לנו. תעשה טובה. תרד מזה. עושים לנו בלאגן בכנסת". היא הולכת לקצין חיל-הים ואומרת לו: "זה כלל לא הגיוני. אין לך סמכות להוציא דברים לא הגיוניים. איך אתה מסביר דבר כזה?". ואז, זה לא היה קורה. אבל, שי ניצן, אני בטוח שאם אתה לא היית יושב עכשיו כפרקליט המדינה אלא יושב כאן כאזרח או חבר-כנסת, היית צוחק מכל העניין הזה. אתה עושה דבר כמי שכפאך שד. אתה הולך להתייעץ עם קצין חיל-הים האם מותר להגיד שב-1973 היו תותחים על האוניות. תגיד לו: "אדוני קצין חיל-הים, את העובדה הזאת אינני 'קונה' אפילו אם תביא לי לכאן את המומחה הכי בכיר". יש גבול למומחיות, ויש מקום שבו מתחיל שיקול דעת. אחרת, אנו אבודים.

אתייחס לזה.

ברצוני להתחבר לנושא שהעלה חבר-הכנסת רשף חן. מאז קום המדינה אנו פועלים מול העורכים מתוך הסכם והבנה שיש צנזורה במדינת ישראל ומתוך המתח של חופש הביטוי וביטחון המדינה. אנו מבינים שצווי איסור פרסום, מבחינתנו, מרחיבים את הנושא ולכאורה מצמצמים לכאורה את חופש הביטוי. אנו פועלים בתיאום. אבל, מאידך, מאז ההסכם, וככל שהמדינה הולכת ונעשית יותר ויותר דמוקרטית ויש הסכם, ההסכם לא מקובל או לא מבוצע ע"י חלק מעורכי העיתונים, קרי באופן שיטתי הם מפירים את הסכמי הצנזורה ועוברים עבירות צנזורה. נוצר מצב שלמערכת הביטחון קו ההגנה האחרון בנושא הביטחון הוא צו איסור פרסום. אינני רוצה ללכת לבית-משפט, ואני חושבת שצווי איסור פרסום הם לא נכונים. אני חושבת שגם שי ניצן חושב כך וגם הנשיא ברק שאיתו שוחחתי. מאידך, לא יכול להיות שיש הסכם, שאנו חתומים עליו עם עורכי העיתונים, והם לא עומדים בזה. לטעמי, זה לא נכון כרגע במדינה דמוקרטית ללכת לחוק צנזורה. אני חושבת שהעיתונים, והיו ועדת שריד וועדת דדי צוקר שבדקו זאת, החליטו לא ללכת על חוק צנזורה אלא שיהיה הסכם. אבל, את ההסכם צריך לכבד. אם אנו מצמצמים צווי איסור פרסום ויש צנזורה, צריך לכבד את הצנזורה.

אין יותר צנזורה. כבר שנתיים אין צנזורה.

אינני מקבלת את מה שאתה אומר, ואם אין צנזורה - היא בגללכם.

לא. זה רק בגלל שאתם הפעלתם את הצווים.

זה לא נכון. אנו פועלים על-פי צווי איסור פרסום. אנו חלק מהמדינה.

אין צווי איסור פרסום בענייני ביטחון. אתם לא הבנתם זאת. אין דבר כזה בחוק.

מה אתה רוצה ממנה?

היא מחזירה ידיעות מלאות.- - -אנו לא בודקים את זה.

היא לא צודקת.

מה זאת אומרת: את לא בודקת? זו לא סמכותךְ לבדוק. אני אסתבך עם בית-משפט ולא את. אני אבדוק אם יש עילה לצו איסור פרסום או לא.

כמו שאתה יודע, אנו באמת מטפלים בדברים בפינצטה. אתם יודעים שאתם מעדיפים תיקון צנזוריאלי. אני יכולה לספור על כף יד את מספר הפעמים שאנו פוסלים ידיעות מלאות. עם זאת, כשיש צו איסור פרסום והיועמ"ש לממשלה אומר לי: "את, גבירתי, כפופה לחוקי המדינה, וכשמגיע אלייך נושא שהוא בבחינת צו איסור פרסום - את לא מטפלת בו" - אינך מצפה ממני לבוא ולעשות כנגד זה.

אינני מצפה ממך שתלכי נגד. אני מצפה שתגידי.

אני אומרת את דעתי.

פז מוזר, אינך יכול לרצות ממנה שום דבר.

פז מוזר, אני אמרתי את דעתי.

אני אגן עלייך. ברצוני לחזור להסטוריה. בזמנו, עוד לפניה ולפני קודמתה, היה עימות בין הצנזור לבין פרקליטות המדינה, וכפו את ההסדר הזה. זה תרגום של ישיבה שהיתה וסיכום שהגיעו אליו, לפיו ברגע שיש צו איסור פרסום הצנזור לא צריך להתערב ומשאירים זאת במישור הזה. מה אתם רוצים ממנה? מה אתה רוצה ממנה?

אנו רוצים שהיא תאמר שזה לא תקין.

אני אומר שזה לא תקין, כאשר אתה תכבד את הסכם הצנזורה שאתה חתום עליו.

אני מסכים - ועל זה אין לנו ויכוח - שצריך לכבד את הסכם הצנזורה.

זה כך אם אתה תכבד את הסכם הצנזורה ואנו ניקח הצעת החוק של חברת-הכנסת גלאון שאני חושבת שהיא הצעת חוק נהדרת, והצנזור שמונה מטעם המדינה להיות אחראי על הנושאים הביטחוניים בקשר בין ביטחון המדינה לתקשורת הוא היחידי שיבצע את תפקידו, ולפני שבית-משפט יוציא צו איסור פרסום הוא יתייעץ עם הצנזור - כך גם קבע שי ניצן בנוהל שהוא קבע - אבל גורמי הביטחון לא מבצעים זאת ובוא ונשים זאת לרגע בצד. אני חושבת שצו איסור פרסום ביטחוני לא יכול לצאת ללא התייעצות עם הצנזור. מאידך, להצעת החוק הזאת צריך להיות דבר נוסף - שיניים לצנזורה. אתה פוחד רק מצו איסור פרסום ולא ממני. כשיש צו איסור פרסום - אתה תממש אותו. כשאני אתקשר אליך ואגיד לך שיש צו איסור פרסום - אתה תגיד: "היא תיקח אותי לוועדה? תיתן לי 5,000 שקל קנס?" אתה תעמוד בזה.

לא נכון.

יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, אני מבקשת ממך: כדי לעשות סדר במדינה דמוקרטית עם צנזורה, נכון הוא שהצנזור הוא זה שקובע בנושאים הביטחוניים ובקשר שלהם עם כלי התקשורת. נכון שצווי איסור ביטחוניים לא יכולים לצאת לפני התייעצות עם הצנזור הראשי. עם זאת, צריך שלצנזורה יהיו שיניים וצריך שהסכם ימומש על-ידי שני הצדדים שחתומים עליו.

אם אין חוק- - -

לא. יש הסכם צנזורה.

איזה שיניים את מציעה?

אגיד לכם איזה שיניים אני מציעה. יש הסכם צנזורה שעליו חתומים עורכי העיתונים.

אבל, אנו לא יכולים לאכוף את ההסכם. אנו יכולים לחוקק. האם את רוצה שנהפוך את ההסכם לחוק? את לא רוצה.

מה קורה אם עורך לא מצטרף להסכם, כמו שקרה פעם שעיתון "הארץ" לא הצטרף?

אין בעיה. הוא יהיה כפוף לחוק, וכאשר הוא עובר עבירת צנזורה הוא ילך למשטרה. מי ששותף להסכם הצנזורה - יש הידברות בינינו.

למה שלא תהיה סנקציה על הפרת הסכם, על הפרת הוראות צנזורה, באותו חוק?

אני לא רוצה. השיניים שאני מציעה הן, שכאשר אנו הולכים לוועדת השלושה, ועדת הצנזורה, לפני בג"ץ או לפני בית-משפט, ואנו נאכוף לא רק קנס של 5,000 או 50,000 שקל, כאשר לנדאו ישלם פעם 500,000 שקל הוא יחשוב פעמיים לפני עבירת צנזורה נוספת. אני מצטערת שאני מסתכלת על מר לנדאו. הוא פשוט יושב מולי. לדעתי, צריך שכלי התקשורת יבינו שאנו מתייחסים ברצינות. אנו - פז מוזר צודק בעניין הזה - לא התייחסנו מספיק ברצינות לעצמנו.

איפה מעוגן גובה הקנס?

גובה הקנס יעוגן בהסכם שאני מבקשת לפתוח אותו. אני פניתי עם זה ליועמ"ש.

ממה שאני מבין ממנה, כנראה שהבעיה היא שהיא רוצה להיות עם ולהרגיש בלי.

לא, ממש לא.

היא אומרת כך: מבחינת החזות החיצונית, זה לא מתאים למדינה שיהיה חוק שמטיל קנסות על אמצעי התקשורת.

לא קנסות אלא חוק שמכניס אותם לכלא.

או להכניס לכלא. בפועל, היא לא יכולה בלי זה. היא לא רוצה שזה יהיה כתוב בחוק, כלומר שבמשפט ההשוואתי יהיה כתוב: "ישראל היא מדינה בין הבודדות בדמוקרטיות שבה יש את זה".

מי יִכְפה חצי מיליון שקל קנס?

מי שיכפה זה יושב-ראש ועדת השלושה, שהוא שופט בדימוס שממונה ע"י--

--מכח ההסכם ולא מכח החוק.

--מכח ההסכם. דרך אגב, כאשר אנו באים לוועדה, הם עומדים בזה. הבעיה היא שלא מביאים אותם מספיק לוועדה, ומצד שני הם לא כל כך מכבדים.

בידי מי לשנות את ההסכם את זה?

היועץ המשפטי לממשלה.

אם כך, תלכו ליועץ המשפטי.

כרגע אנו בודקים את חוקיות ההסכם בשיתוף פעולה עם עורכי העיתונים והיועמ"ש. אני עושה כרגע הידברות כדי לבדוק את הסכם הצנזורה. אני חושבת, שבגדול עורכי העיתונים וכלי התקשורת לא רוצים לפגוע בביטחון המדינה. הבעיה היא, שיש כאן תחרות, rating ורצון להביא דברים מסוימים לידיעת הציבור, כשחלק מהדברים הם לא must להגיע לידיעת ציבור. אנו לא פוסלים להם כתבות שלמות. אנו בעד חופש הביטוי. אנו פוסלים דברים בפינצטה. את מה שאנו פוסלים אני מבקשת שהם יכבדו. כאשר הם חושבים שהצנזור פוסל משהו לא נכון ולא תקין, הם יכולים לכנס את ועדת השלושה תוך 24 שעות.

באיזה שלב של בדיקת ההסכם אתם נמצאים?

אנו נמצאים בשלב כזה שאני כרגע יושבת על הנושא הזה עם יושב-ראש ועדת העורכים. אשב על זה עם עורכי העיתונים, ואשב על זה עם שי ניצן. אנו נשלח מכתב מסודר לשר הביטחון וליועמ"ש. אני מקווה שזה יהיה תוך חודשיים. גם אני, כצנזורית, לא יכולה לעבוד במצב כזה שכולם לא מכבדים את ההסכם. אני גם רוצה לעבוד במערכת שאני יכולה להגן על השב"כ, כשיש באמת נושא ביטחוני, כי אחרת אני יכולה להבין למה הוא רץ לצו איסור פרסום.

האם את חושבת שהכנסת צריכה להיות חלק מההסכם הזה?

אני חושבת שאני אביא זאת לידיעתו של יושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט.

למה רק לידיעה ולא לאישור?

בודאי, לאישור. ברגע שנשב על עבודת המטה, אבוא אליו עם זה. אבל, זה יהיה אחרי שאנו יחד עם עורכי העיתונים נשקול את העניין ונראה איך אנו פותרים את הסוגייה הזאת שהצנזורה לא תהא שם משחק שאין צנזורה, כמו שאומר פה פז מוזר, כי יש צנזורה במדינת ישראל.

לא. אין צנזורה, בגלל שאתם רוקנתם אותה, ולא בגלל שלא מכבדים.

יכול להיות. תן לי 100 ימי חסד, משום שאני רק חודשיים בתפקידי, ואנו מכבדים זה את זה.

נשארו רק 40 יום.

תן לי 40 יום, ואז אולי נוכל להגיע להידברות טובה יותר. אני רוצה לכבד אותך, ואני רוצה שגם אתה תכבד אותי. אם יש בינינו הסכם, אנו נעמוד בו. זה מה שאני רוצה.

אם כך, בואו ונמתין.

שי ניצן, בבקשה. אחריו חבר-הכנסת אופיר פינס-פז.

דיברו כאן על עניינים שמתארים סוגיות שונות, ואנסה בתמציתיות להתייחס לכל אחת מהן למרות שיש לי הרבה מאד מה להגיד על כל אחת ובודאי על כולן.

נושא ראשון - הוזכר כאן איזה שהוא נתון, שאני כמובן לא מכיר אותו, לגבי פחות או יותר 200 צווי איסור פרסום רק באזור המרכז. בואו ונפריד לחלוטין בין צווי איסור מטעמי ביטחון המדינה לבין צווי איסור פרסום מטעמי טובת חקירה משטרתית. נאמר ש-200 הצווים שהוצאו זה לבקשת המשטרה מטעמי טובת חקירה, וזה לפי סעיף 70(ה) לחוק בתי-המשפט שמאפשר לבית-משפט לאסור פרסום שם חשוד או פרט אחר מפרטי החקירה אם הדבר עלול לפגוע בחקירה. מתנהלות אלפי ועשרות אלפי חקירות במדינת ישראל, ולכן צריך להבין בפרופורציה שגם אם יש לא 200 אלא 500 בשנה, יחסית זה אחוז קטן מאוד אם זה מגיע לכלל אחוז. הסיבה היא, שאומנם זכות הציבור לדעת בוודאי חשובה, אבל כאשר מתבצעת עבירה - ונוח לי לקחת את המקרה האחרון שכולנו מודעים לו הרצח הנורא של השופט, ולא חשוב עכשיו על איזה רקע הוא נרצח - כאשר המשטרה מנהלת חקירה, דליפת פרטים מחקירה או פרסומם פוגע בחקירה. כל אחד מבין זאת.

לפעמים זה עוזר.

קציני המשטרה לא תמיד מבינים את זה.

הם מדליפים הכל.

זה מאוד עצוב, ולא אמרתי שאין הדלפות. אנו, כמובן, חושבים שאם קצין מפרסם דבר שיכול לפגוע בחקירה, זה חמור מאוד. אבל, אז, אם חלילה עושים חקירה של הדלפה, כמובן שיש ביקורת למה עושים חקירה של הדלפה שהרי זכות העיתונות לדעת, ואלה שאלות מסובכות.

יש הרבה חקירות שברור שטובת החקירה דורשת להטיל עליהן איפול. אפשר לקחת, למשל, חלק נכבד מהחקירות שהן חקירות פיגועים. בפיגועים בהרבה מקרים מיד רצים לבית-משפט ומבקשים צו איסור פרסום, כי הרעיון הוא: נניח שיש שלושה מחבלים או שהם מסתובבים וכרגע אתה נותן להם מידע שיכול לעזור למחבלים להימלט. המשטרה יודעת רק על מחבל אחד או על שלושה. לדעתי, זה דבר שאין שום עניין שהמחבלים יידעו מה בדיוק אנו יודעים ואיך אנו מנהלים את החקירה. לכן יש מאות, וזה לא סוד. זה נתון סביר לחלוטין. במדינה שלנו שיש בה כל כך הרבה פיגועים וניסיונות פיגועים וכל כך הרבה פשיעה מאורגנת, וכשמדברים על כלים יעילים למלחמה בפשיעה מאורגנת, ללא ספק אחד הכלים זה לאפשר למשטרה לחקור בלי שהעיתונות מפרסמת כל פרט ופרט בחקירה. לכן, אנו סבורים שהסעיף הזה נכון. הכנסת צדקה כשהיא תיקנה אותו. זה סעיף שמאפשר לקדם חקירות במדינת ישראל.

צנזורה. לפני שמתחילים לדבר על צנזורה מול בתי-המשפט, אבהיר שישבה כאן הצנזור הקודם, ואני מצטט נתון שהיא אמרה: 95% מהעניינים שהצנזורה עוסקת בהם, דהיינו פרסום ידיעות בעיתונות, אין להם שום קשר להליכים שמתנהלים בבתי-משפט. למשל, אם מתבצע ניסוי של טיל "חץ" או טיל "הסקאד", זה לא קשור להליך בבית-משפט, אין כאן סמכויות כפולות ואין כאן מרוץ סמכויות. אמרה הצנזורית הקודמת, בסיום תפקידה לפני חודש, ש-95% מהעניינים שהצנזורה עוסקת בהם, אין להם שום קשר לבתי-משפט. לכן, כשעורך-הדין מוזר אמר שהצנזורה הפסיקה לתפקד במדינת ישראל, הבנתי שהוא התכוון לנושא כאשר יש סמכות מקבילה לצנזורה ובית-משפט. אבל, בודאי שהצנזורה עובדת בראש ובראשונה בעניינים שאין בהם שום הליכים משפטיים. בזמנו, כשהיה נופל מטוס ומתרסק, היה שיקול האם כן לפרסם או לא לפרסם. יש אלפי עניינים שמגיעים לצנזורה יום יום, ואין להם שום קשר לבתי-משפט. לכן, אני סבור שיש מקום לצנזורה במצב הקשה הביטחוני שמדינת ישראל נמצאת בו היום. אומנם חברת-הכנסת גלאון, שאיננה נמצאת, קראה בקריאת ביניים שאולי צריך לבטל לחלוטין את הצנזורה ולחשוף את הכל. עמדת הממשלה, עמדתנו, היא שבמצב הנוכחי אין מנוס אלא לחיות עם צנזורה. גם אם היה עדיף שיישב זאב עם כבש, עדיף גם שלא תהיה צנזורה שתאסור על פרסום העובדה שהזאב ישב עם הכבש.

נושא שלישי - נניח שיש הליך משפטי בבית-משפט בנושא ביטחון המדינה. לא נמצא כאן חבר הכנסת רשף חן, וישבתי איתו כמה ישיבות והעברתי אליו חוות דעת משפטית ארוכה ומלומדת לבקשתו. כל דבר הפך להיות שי ניצן. אמרו: "הנוהל זה שי ניצן" ו"חוות הדעת זה שי ניצן". אני מייצג כאן, כמשנה לפרקליט המדינה, את פרקליטות המדינה ואת מערכת היועץ המשפטי לממשלה. זה נוהל של הפרקליטות, והוא הוגש לבג"ץ. היועץ המשפטי לממשלה אישר את חוות הדעת שהעברתי לחבר הכנסת רשף חן. אמר כאן עורך-הדין פינצ'וק: "שי ניצן מפרש את החוק". כתבתי חוות דעת עם הפניה לפסקי-דין של בית-המשפט העליון. יכולים חברי-כנסת, וכל אחד זכאי להביע את דעתו, לחשוב שבית-המשפט העליון עושה מעשים מטומטמים. אנו לא חושבים כך. נדמה לי שכל מי שמכיר בית-המשפט העליון נותן לו קרדיט ויודע היטב שכל החוכמה לא מצויה רק במקומות אחרים אלא גם בבית-המשפט העליון של מדינת ישראל עדיין יש מעט חוכמה ועדיין הוא לא עושה איזה שהם דברים תמוהים וחסרי שחר. לא כל דבר אפשר לשבת ולהסביר, ולא אכנס לזה. פסיקת בית-המשפט העליון נותנת זכות או סמכות לבית-משפט לאסור פרסום מטעמי ביטחון המדינה, וזה תרכיב של סעיפים 68 ו-70, ואינני רוצה להיכנס כאן לדקדוקים משפטיים. לכן, יש היום מצב במדינה שבית-משפט מוסמך לאסור מטעמי ביטחון המדינה, וכן גם יחסי החוץ של המדינה ועוד סמכויות, וגם הצנזור מוסמכת לפסול.

בית-המשפט עוסק בהרבה מאד נושאים מדיניים מול הממשלה.

זה ממש נושא אחר.

אל תדאג. זה לא הנושא היחיד.

מבחינה משפטית, היום יש מצב שיש סמכות לבית-המשפט וסמכות לצנזור לעתים באותו עניין. הנוהל, שהוציא היועץ המשפטי לממשלה, בברכת פרקליט המדינה או פרקליטת המדינה, קבע - אני חושב שאף אחד לא יכול לחלוק על זה - שהצנזור היא לא מעל בית-משפט כמו שאף אחד במדינה הוא לא מעל בית-משפט. אם בית-משפט נותן צו שאוסר פרסום בעניין של ביטחון המדינה, אפשר לפנות לבית-משפט ולבקש להסירו.

דרך אגב, גם בית-המשפט הוא לא מעל ההיגיון.

בהחלט לא. הוא גם טועה לא מעט. בית-המשפט בעצמו אומר שהוא טועה.

זה שהחוק מתנגש עם ההיגיון, זה משהו אחר.

אני לא רוצה להשוות, חס וחלילה, אבל אנו מכירים.

לא כדאי.

אני לא אגיד זאת כאן.

לא כדאי. יושב-ראש ועדת חוקה לא צריך להזדקק להשוואות כאלה. אני מביע את דעתי.

עם כל הכבוד, לפני דקה אתה אמרת שלבית-משפט עליון יש סמכות צנזורה. אבל, עכשיו אתה מפעיל אותה כלפי.

לא. אני הצעתי הצעה.

לא הייתי מעלה בצורה ששמעת את זה ממני אתמול, כי הבדל בין פורום יותר מצומצם לבין פורום רחב יותר.

אני שמח.

אבל, אני אומָר כי כבר כולם סקרנים. ברצוני לומר, שברמה הכללית אנו צריכים להסתכל על דברים בצורה יותר רחבה, ולא רק על עצמנו ולא להיות בטוחים שהכל בסדר. אינני אומר, חס וחלילה, בהשוואה, ואני אומר שבית-המשפט שלנו הוא מעל לכל, מעל לכל המוסדות שלנו, בכל הקשור לפרשנות החוק. על זה אין ויכוח. אבל, גם בשם בתי-משפט ובתי-דין נעשו אין-ספור עוולות במהלך ההיסטוריה. לכן, גם הביטוי "בית-משפט" ראוי לבחינה ולבדיקה.

מקובל לחלוטין עלינו. אין שום ספק בדבר שבית-המשפט ראוי לבחינה ועיון.

אמשיך בדבריי, מכיון שיש עוד כמה נקודות שחשוב לי להספיק לומר אותן. הנוהל, שקבענו לפני כשנתיים וחצי בהסכמת הצנזורה וגורמי הביטחון - זו היתה עבודה קשה מאד - נועד בדיוק ליצור מצב שלא תהיינה שתי עמדות למדינה, כלומר שלא יהיה מצב שקרה בפרשת מייק אלדר ובפרשות אחרות בעבר לפני שהיה נוהל תיאום. הוא נועד ליצור מצב שבו אם הצנזורה סבורה שאין פגיעה בביטחון המדינה בפרסום נושא מסויים, שלא ייצא מצב שהמדינה תלך לבית-משפט ותבקש כן להטיל צו איסור פרסום. מה עשינו בשביל הדבר הזה? קבענו שככל שיש זמן יש חובת התייעצות לפני פנייה לבית-משפט. לפני שהפרקליטות פונה לבית-משפט בבקשה להוציא צו איסור פרסום, היא צריכה - לא הפרקליטות אלא גורמי הביטחון שמיוצגים ע"י הפרקליטות - לפנות לצנזורה ולבקש את חוות דעתה כדי שיהיה תיאום. נדמה לי, שכולנו צריכים לברך על זה שאנו רוצים שלא יקרה מצב כזה שהצנזורה אומרת שזה לא פוגע וילכו לבית-משפט ויגידו "תוציא צו".

כמה פעמים זה קורה? הרושם מהנוהל שלך הוא שברוב המקרים מדברים איתם אחר כך.

מיישרים קו.

בקשה - עכשיואני צריך את ההגנה.

הצנזורית מעירה לי שלא מתאמים איתם את זה מראש.

זו לא בעיה שלו.

אני לא מדבר עליו כרגע. זה לא משנה מי. הם לא מתואמים.

הנוהל לא מקויים.

יכול להיות, וצריך לדון בזה, שלפעמים יש תקלות. אינני אומר שאין תקלות. בכל מערכת יש תקלות. אם יש בעיות בנוהל והצנזור הקודמת באה וטענה, היתה ישיבה והיא אמרה שככלל הנוהל עובד. עכשיו, אומרת הצנזורית החדשה, שהיא חודשיים בתפקידה: "אין שום בעיה. אנו תמיד מוכנים לקיים דיון. ואנו מביאים והבאנו את ראשי השב"כ, ראשי המלמ"ב וראשי המשטרה, כשהתפקיד או הנוהל אומרים שלפני שהם מבקשים מהפרקליטות להוציא צו איסור פרסום הם צריכים לפנות לצנזורה". יש מקרים רבים, כמו שנתתי דוגמאות מפיגועים, שאין זמן ורצים לבית-המשפט לפני שהעיתונים יתחילו לפרסם.

מי רץ?

או איש שב"כ או שוטר שמנהל את החקירה. הם רצים לבית-משפט--

--ללא יידוע של הצנזורה.

--ללא יידוע כי אין זמן.

מייד אחרי כן צריך לפנות לצנזורה לשאול מה עמדתה. אם יש מחלוקת בין הצנזורה לשב"כ או בין הצנזורה למשטרה, הנוהל קובע - והנוהל על השולחן ואפשר לתת אותו לחבר-הכנסת יצחק לוי ולכולם - דרך כיצד לברר מחלוקות וכיצד ליישב. בפועל, זה קורה מעט מאוד, ואני מכיר אולי שני מקרים בשנתיים האלה שהגיעו. ואז, מקימים ועדה, וגם בה מצליחים לסדר. ניתנה הדעת, והנוהל נועד בדיוק למנוע את המצב. עם כל הכבוד, למיטב ידיעתי, הנוהל פועל טוב מאוד בשנתיים האלה, אבל תמיד אפשר לבדוק מחדש.

הנושא האחרון שברצוני להתייחס אליו, וחשוב להתייחס אליו - כיון שאמרו כאן: "הכותרות. הפרקליטות מצנזרת את הכנסת", אני רוצה להבהיר, ולא חייבים לקבל את עמדתי, שבמהלך ישיבה לפני חודש ימים, ואני בטוח שזה היה בלי שחבר-הכנסת מיכאל איתן היה מודע והוא יתקן אותי אם אני טועה, חבר-הכנסת מיכאל איתן אמר פרטים שיש עליהם צו איסור פרסום של בית-המשפט.

אתה טועה בזה שלא הייתי מודע. אני מודה שהייתי מודע.

אני אדם מנומס. אמרתי שאגיד שלא היית מודע, ואם אני טועה אתה תתקן אותי. אם כך, חבר-הכנסת מיכאל איתן במודע, למרות שידע שיש צו איסור פרסום של בית-משפט, החליט לפרסם.

לא. להביא לדיון כאן בוועדה.

הוא הביא לדיון כאן פומבי.

זה עוד חסר לי - שיהיה צו איסור פרסום, ולי יהיה אסור לקיים דיון בוועדה. עד כדי כך אינני מבין את זה.

למה היא לא פנתה לשחרר את זה?

לך מותר לעשות מה שמותר לחבר-כנסת.

האם זה היה בישיבה חסויה או בישיבה פתוחה?

זו היתה ישיבה פתוחה.

הישיבה ננעלה. הישיבה היתה פתוחה לדיון, והיא לא היתה סגורה.

לאן הלך הפרוטוקול שלה?

לא, הוא לא הלך לפרסום. הכל הלך אליהם. אני שמרתי על זה.

כולם נכחו בישיבה. אני כלל לא היכרתי את פרשת מייק אלדר. בעוונותי, אני מודה שעד לפני חודש מימיי לא שמעתי שום פרטים. ידעתי את השם, ולא היכרתי את הנושא. לכן, כשישבתי, גם לא הייתי מודע האם מה שנאמר כאן מפר את הצו או לא. אחרי הישיבה התברר לי, פנו אלי, שנאמרו כאן פרטים בניגוד לצו בית-משפט. מה שנאמר כאן בישיבה זה לא נורא. הבעיה היתה במובן שרוצים לפרסם, כמו שמקובל, פרוטוקולים של הכנסת באינטרנט, שזה פרסום לרבים. אנו סברנו שכל עוד יש צו של בית-משפט - אפשר לחשוב שהוא טוב ואפשר לחשוב שהוא רע ואפשר לפנות לבקש לבטלו- - -

זו הטענה שלי. אתם ביקשתם את הצו. אתה עכשיו אומר שבית-משפט הוציא צו כאילו בית-המשפט ישב וחלם בלילה והוציא צו.

ודאי הפרקליטות ביקשה את הצו.

בלי תצהיר. זה על דעתכם בלבד.

עוד שתי דקות אני מסיים את דבריי.

זה בלי הליך משפטי. סתם.

נכון, זו הערה חשובה.

אני מבקש להגן על שי ניצן. הוא יקבל זמן. אני מבקש לא להפריע לו. שי ניצן, יש לך זמן כמה שאתה רוצה.

בעקבות העובדה שהיה צו של בית-משפט שאסר לפרסם פרטים מסוימים, מצאנו לנכון. פניתי וביקשתי שיבהירו לי אלו קטעים מתוך הפרוטוקול אסור לפרסם בגלל הצו הזה. הבהירו לי את זה, והעברתי. שלחתי מכתב ליושב-ראש הוועדה שנמצא כאן על השולחנות, ואמרתי לו: "אני מוצא מחובתי להודיעך שיש צו איסור פרסום". אני לא צינזרתי במובן שלא החלטתי לגופו של עניין, אלא הדבר היחיד היה שאמרתי לו: "על השורות הזו, הזו והזו יש צו איסור פרסום". בנוסף, הודעתי לו שצו האיסור היה תלוי ועומד באותה עת בבית-המשפט העליון וצפוי להינתן או העניין תלוי ועומד. לכן, יכול להיות שכאשר יינתן פסק-הדין העניין ישתנה. ואכן, ביום חמישי האחרון יצא פסק-דין בבית-המשפט העליון שדחה את ערעורם של שני הצדדים על החלטה.

יש איסור פרסום על מה שאתה אומר. הוא מפר צו איסור פרסום.

מייק אלדר, אני מבקש. אני אוציא אותך.

יצא פסק-דין של בית-המשפט העליון שדחה ערעור של שני הצדדים. הודענו זאת ליושב-הראש, והוא ציין זאת לפני כשעה. בעקבות זאת, אמרנו לו, בלי להכנס לפרטי ההחלטה - שתכף אסביר למה יש עליה צו איסור פרסום - שאפשר לפרסם כמעט את כל הקטעים שנמחקו. לא היו כל כך הרבה קטעים, ואפשר לראות זאת בפרוטוקול. נשארו שתי שורות שעדיין יש עליהן עכשיו צו איסור פרסום של בית-המשפט העליון. בית-המשפט העליון אישר פסק-דין של בית-המשפט המחוזי, ולכן אנו אומרים: כיוון שחבר-כנסת, גם הוא כמו בית-המשפט העליון, לטעמנו, כפוף לחוק, הוא לא יכול להתעלם מצו בית-משפט.

אמר כאן חבר-הכנסת מיכאל איתן, וגם שמעתי אתמול ממנו, שלחבר כנסת יש דרך לעשות בלית ברירה פעם בדור - לעלות על הדוכן ולהגיד מה שהוא רוצה, כי יש לו חסינות.

לא לי. החסינות שלי לא בעייתית. אני נותן הכשר לתקשורת לפרסם זאת. הנקודה היא,שאינך יכול להטיל על זה צו איסור פרסום יותר.

זה כמו שעשה נתניהו במסמך שטאובר.

עם כל הכבוד לחבר-הכנסת מיכאל איתן, אני מציע לכל חבר-כנסת לקרוא את פסק-הדין של בית-המשפט העליון בעניין מסמך שטאובר, שקובע במפורש, וזה עקרון ברור: אסור לחבר-כנסת לעלות לדוכן הכנסת ולהפר במודע ובכוונה תחילה צו איסור פרסום של בית-משפט. אינני חושב שזה מצב שמדינת ישראל יכולה לתת שיהיה.

אם אתם לא תסירו, אני אעשה זאת. אני כבר אומר לך: תעמידו אותי לדין.

מה זאת אומרת: "אסור לו"?

אני אומָר מעל הדוכן. אם אתה מוכן להגן על זה שיישאר צו איסור פרסום לאחר שאתם בעצמכם אישרתם ------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------ - אם זה חופש העיתונות, חופש ביטוי וזה כיבוד הכנסת, ואתה משנה לפרקליט המדינה הולך ומוציא צו ונותן לבית-המשפט לטעות ונלחם על קיום הצו הזה - אז תשים אותי גם בבית-סוהר. אני כבר אומר לך את זה. אתה תשים אותי, כי אתה תצטרך להגיש את כתב-האישום. מה זה פה? לאן אנו מגיעים? תאמינו לי שהעניין הזה לא דרמטי ביחס לעניין שלי. הוא דרמטי לצורת המחשבה. אני שואל עצמי: כמה מקרים של תקלות יש ואין אלכסנדר מוקדון שיחתוך ויגיד: "רבותי, משהו כאן דפוק"? תראו איזו מערכת ואיך היא עובדת. אף אחד כאן לא טיפש, ולא יכולים לשחרר את הפקק. למה?

חבר-הכנסת מיכאל איתן, ראשית, אני מציע שלטובת בריאות הציבור חבל להתרגז.

אמרתי אתמול, שיש כאן שאלה משפטית עקרונית. שואלת חברת-הכנסת גלאון: "מה זאת אומרת: אסור?". אסור זה אומר שהחוק במדינת ישראל, שנחקק ע"י הכנסת, אוסר זאת. אפשר לשנות, ואפשר לקבוע בחוק.

אתה מדבר על פסיקה. חוק החסינות לא אוסר.

כיוון שבית-משפט עליון נחשב לפרשן המוסמך של החוק במדינת ישראל, אז בית-המשפט פירש את החוק כאוסר.

אני גם מציע לכל חבר-כנסת כמובן לחשוב. אין לי שום בעיה להתייחס לזה.

אנו בין כך לא יודעים שום סודות.

היושב-ראש, אני מבקש שנוכל לדבר חמש דקות, והוא ימשיך אחרי זה.

זה רק תלוי ברצונו הטוב.

אני בהחלט מוכן לכך.

לגבי הרעיון שכל חבר-כנסת יוכל לעלות ולהגיד את כל הסודות הביטחוניים שנודעו לו, אינני צריך לפרט כאן וכולנו מודעים לזה שעדיין במדינת ישראל יש כמה סודות ביטחוניים.

ברור. חבר-הכנסת מיכאל איתן אמר: "פעם בדור". הוא אמר: לעשות כדבר מחאה.

זה לא סוד. הצנזור אישר את זה. זה כתוב בספר. הצנזור אמר שמותר.

הוא לא דיבר על נורמה.

אני יודע מה הוא רוצה. כיוון שנכנסתי לעניין בעל כורחי ואולי שלא בטובתי, אמרתי אתמול לפני הדיון, משנכנסתי לעניין: אני אבקש דיון. זה לא שאני אלך לבקש רשות מאיזה שהוא קצין בחיל-הים, וזה לא עובד כך, אלא שבינתיים עדיין לא אני מופקד על ביטחון המדינה אלא יש גורמי ביטחון. חבר-הכנסת מיכאל איתן, אני מציע שתקרא פעם לצבא לשאול אותם מה עובר אצלם כאשר הם צריכים לבוא אלינו ולבקש מאתנו ללכת לצו איסור פרסום שזה בפרקליטות. תאמין לי, שאין להם חיים קלים כלל. כמי שעבד הרבה שנים במחלקת הבג"צים, אני יכול לומר שאיננו מגינים על כל עמדה של הצבא ולא כל דבר שהצבא רוצה.

כמעט על כל דבר. אומרים לכם את מילות הקסם "צרכים ביטחוניים".

על מה אתה מגן עכשיו? אם אתה מגן על זה, על מה אתה לא מגן?

אני שמח שגם הימין חושב שאנו מגינים לשוא, וגם השמאל חושב שאנו מגינים לשוא. זה שכולם כועסים זה טוב.

יש לי עוד הרבה לומר, אך מפאת כבודו של חבר-הכנסת פינס-פז וכיון שהדבר האחרון שאני רוצה זה לצנזר את יכולתך לומר את דבריך, אעצור כאן. אם יהיה לי עוד משהו להשלים, אבקש לעשות זאת אחרכך. הוא ביקש ממני, ואני מכבד את זה.

אני שוב אומר: עם כל הכבוד לשי ניצן, יש דבר אחד - יש לו חיוך והוא לוקח הכל ברוח טובה והוא לא מתרגז. אם גם הוא היה מתרגז כמוני, אוי ואבוי היה לנו הדיון כאן. אני מאד מודה לו. שוב, הכל, כמובן, מתוך כוונה לנסות לפתור את הבעיות. אני לא יודע למה זה מגיע למצב כזה בכלל.

המשפט היחיד שאגיד: אתמול כבר באתי ואמרתי שאין בעיה. הסבת את תשומת הלב לעובדה שעניין אניית הסוחר פורסם בספר אחר. זה נודע לנו. נבדוק את העניין. אין שום בעיה. אנו תמיד מוכנים לבדוק את עצמנו מחדש. רק שאני לא אקח על דעת עצמי, אלא נעשה דיון מסודר. דרך אגב, ההחלטה הזאת אושרה ע"י שר הביטחון מופז, ע"י הרמטכ"ל, ע"י בית-משפט מחוזי וע"י בית-משפט עליון.

זו הטרגדיה.

זה עדיין לא אומר שההחלטה בהכרח נכונה. שום בני-אדם, ויהיו בכירים ככל שיהיו, לא הופכים כל החלטה אוטומטית לנכונה. לפני שאני נכנסתי לתמונה, ישבו על העניין, לא רק הם אלא גורמים רבים נוספים, ואני מכבד זאת. אני חושב שעכשיו אנו נעשה דיון ונשקול את העניין מחדש.

אני בטוח שהדיון יהיה קצר.

בסדר.

נשארו לי שתי דקות לדבר, כי יש לי בוועדת הפנים דיון לגבי נושא רב ראשי אחד.

היושב-ראש מיכאל איתן, לדעתי, זה שאתה שהבאת את הנושא הזה לסדר-היום זה נושא ראוי. אתה מציג את העניין הזה והולך אתו עד הסוף. אתה מביא את האבסורד שלו.

כמו שצריך.

ברצוני להציג את העניין הזה בזוית מעט שונה. הבעיה היא שהרבה מאד דברים שאסורים לפרסום היו צריכים להתפרסם, והרבה דברים שמתפרסמים היו צריכים לא להתפרסם. יש הרבה מאד דברים חמורים ביותר ומסוכנים לביטחון ישראל שמתפרסמים בעיתונות הישראלית, שאינני יודע אם יש עליהם צו פרסום או לא או שמפירים צו פרסום.

כמו מה? תביא דוגמאות. אני שואלת זאת ברצינות. זה נשמע טוב להגיד זאת כך.

אם תרצי, - זה כל כך קל לי - אני מתחייב לך שתוך יום אני מביא לוועדה עשרה מקרים חמורים ביותר שהתפרסמו. אני אשב עם מירי רגב ועם הצנזורית הקודמת.

מי קובע את הקריטריון: חמור?

אני. אציג לכם, ותגידו אתם אם זה חמור או לא. אני אתן לכם לשפוט.

למשל - סליחה על העקיצה - מה שאמר חבר-הכנסת בן-אליעזר. לא אחזור על זה עכשיו.

עיזבו זאת רגע. אינני רוצה, ואין לי זמן.

חברת-הכנסת זהבה גלאון, האמיני לי שיש המון דברים שיש עליהם צו איסור פרסום אידיוטי, מטומטם ולא נכון, ואינך מבין למה ומי האדם שנתן זאת. פה באמת צריך לעשות סדר ולחשוב על העניין הזה.

למשל, מספר המאחזים.

מעבר לבעיה שציינתי, שהיא בהחלט דבר שלדעתי חייבים לטפל בו ואפשר לטפל בו, יש עוד בעיה שלא קשורה באופן ישיר לצנזור או לפרקליטות - הממונה על הביטחון במשרד הביטחון. זו בעיה חמורה ביותר. המערכת שם עובדת כאילו אנו בשנות ה-50: צל הרים כהרים, כולם אויבים שלנו. המערכת הזאת נכשלה כבר כמה פעמים בצורה כזו שהיא גרמה עוול ונזק נורא לאנשים במדינה הזאת. אתה יודע על מקרים, ואינני רוצה לפתח זאת. אנו גם טיפלנו בזה קצת.

אם אתה רוצה, אני מציע שתכין רקע ונושא ואני אקיים על זה דיון. אני מוכן לעשות זאת ביוזמתך.

נדבר על הדברים האלה. חייבים פעם אחת לטפל בזה גם ברמת הדיון וגם ברמת החקיקה. התפקיד הזה צריך להיות תחת בקרה, תחת רוטציה ובמינוי ממשלה.

זה לא הנושא עכשיו. פרופסור עמוס שפירא, בבקשה.

לסוגייה שלנו יש שני פנים: הפן המהותי והפן הפרוצדורלי-ההליכי. לגבי הפן המהותי, מהן העילות שבגינן ראוי שימנעו מכוח החוק פרסום בכלי התקשורת הישראלים? יש את הצד הביטחוני ואת הצד המשטרתי, ויש עוד צדדים, אגב, שלא כל כך באו לידי ביטוי: הגנה על פרטיותו או שמו של אדם, של אזרח. אין ספק שצריך לעשות סדר בפן המהותי הזה. אם צריך היה הוכחה נוספת, הדיון הזה כאן - לצערי, איחרתי והחמצתי את תחילתו - יוכיח זאת ולא בפעם הראשונה. יש בלאגן, וזו לא הפעם הראשונה וזו לא הסוגייה הראשונה במערכת הנורמטיבית והציבורית הישראלית.

יש גם את הצד הפרוצדורלי, אליו מתייחסת הצעת החוק של מועצת העיתונות. כלומר, גם אם נסכים מהן עילות בגינן מן הראוי שאפשר יהיה למנוע פרסום, בין בדרך צנזוריאלית ובין ע"י פנייה לבתי-משפט, עדיין קיימת שאלת הפרוצדורה. בעניין הזה יש תוהו ובוהו וריק מוחלט במשפט הישראלי. מוציאים צו במעמד צד אחד - לכמה זמן הוא טוב? איך מבטלים אותו? מה קורה לאחר שביטלו אותו או לא ביטלו אותו? לגבי כל זה, אין כלום במשפט הישראלי. לפן הזה מתייחסת באופן ספציפי הצעת החוק של מועצת העיתונות שלא נכנסת לסוגיית העילות: מתי בכלל מן הראוי להוציא צו איסור פרסום?

הערה אחרונה בעקבות דברי שי ניצן שסיפר על הנהלים שקיימים או לא קיימים, מתבצעים או לא מתבצעים, בין הפרקליטות ושאר רשויות אכיפת החוק - עם כל הכבוד לנהלים אדמיניסטרטיביים, פנימיים, פנים-ממשלתיים בין זרועות כאלה ואחרות, וטוב כמובן שיהיה תיאום, נושאים מהסוג הזה, עם הרגישות החוקתית שיש להם, אין מקומם בהסדר ע"י נהלים פנימיים בין רשויות מבצעות כאלה או אחרות. החוק צריך להסדיר אותם והתקנות שמותקנות מכוח החוק צריכות להסדיר אותם, ולא סידורים פנימיים בין מחלקה כזאת לבין מחלקה אחרת של הרשות המבצעת.

תודה רבה. עתה, מייק אלדר, ואחריו חברת-הכנסת זהבה גלאון.

שי ניצן, גם אני יודע לחייך. לשנינו יש חיוך וגם לחבר-הכנסת מיכאל איתן יש חיוך, ובסך-הכל צריך לקבל זאת בחיוך, למרות שעברתי שבע שנים לחכות לדיון הזה.

בנוסף, שני התקפי-לב.

לא אחשוף שום דבר שאסור עלי לפרסם, כי גם מה שאמרה היועצת המשפטית אסור לפרסום עדיין ואפילו הדברים שאמר שי ניצן אסורים עדיין לפרסום לבקשת השופט. לכן, אינני עובר על החוק. דרך אגב, כשנאמר שאנשים מפרי צווי איסור פרסום עומדים לדין, ולכן למערכת המשפט יש שיניים ולעומת זאת לצנזורה אין, לפחות בעניינִי אלוף-משנה אחד, ראש מחלקת ביטחון שדה, הפר צו איסור פרסום ביודעין ואני הייתי זה שצריך היה צריך ללכת למשטרה כדי להעמידו לדין כי פרקליטות המדינה סירבו ומסרבים להעמידו לדין עד היום. כרגע, בית-המשפט קבע סוף-סוף שהוא אכן עבר על החוק.

הסוגיה המהותית חשובה, ואני חושב שהיא הובהרה לכולם. יש לי תהיות לגבי התנהגות הפרקליטות בעניין. עם כל הכבוד, רוב איסורי הפרסום האלה התקבלו בלי תצהירים או אם הוגשו תצהירים הוגשו תצהירים עתידיים, קרי הם ניבאו מה יפורסם וכשדברים פורסמו השתמשו בתצהירים האחרים מלפני שנתיים.

מה זאת אומרת: בלי תצהירים? תאר לי מה קרה בפועל אולי באחת הדוגמאות.

מגישים בקשה לדלתיים סגורות בלי להגיש תצהיר מגורם ביטחוני מוסמך - 'אשכרה' כמו שאני מדבר.

ברצוני להבין. הצנזור נותן אישור לפרסם. בא פרקליט עם איש ביטחון שדה.

הוא בא בלי.

בא פרקליט לבית של שופט.

לא. כאשר הוא בא לבית של שופט, הוא בא עם ביטחון שדה, וזו התחלת הפרשה.

לאחר מכן הוא בא לבית-המשפט ואומר לשופט: "אני מבקש לאסור כל פרסום". האם אומרים לו: "בגלל פגיעה בביטחון המדינה"?

בודאי.

אתה אומר, שהשופט מאשר בקשה כזו למרות שהצנזורה הצבאית אמרה שזה לא פוגע בביטחון המדינה--

אמת.

--ולנגד עיני השופט אין שום תצהיר של אף אדם שאומר שזה כן פוגע בביטחון במדינה.

אין שום דבר.

"כמבוקש". לו אכתוב ספר יום אחד על זה, יכול להיות ששמו יהיה: "כמבוקש".

לעתים, הוגשו תצהירים, אבל הם לא הועברו אליי, וגיליתי אותם רק בזכות שיטוט במסדרונות בית-המשפט. כלומר, גם לא העבירו לי חומר. זה דבר שנמצא כרגע בטיפול.

כרגע, יש עדיין איסורי פרסום על דברים שמופיעים בגלוי בכתבות עיתונות שאושרו הן על-ידי הצנזור והן על-ידי הפרקליטות - דברים שְלךָ נפסלו בפרוטוקול אושרו לכתבה ב"הביטחון", מגזין הביטחון, באישור הפרקליטות.

יש דברים שמופיעים באתרי אינטרנט עם חותמת הצנזור. לך מותר, ולי אסור. אני לא אומר באלו אתרים הם מופיעים, כי לי אסור להגיד באלו אתרים.

הערה - תראו לאלו אבסורדים הדברים האלה מגיעים. אקרא מהפרוטוקול מה שכתוב ומותר ואעצור כשאסור, אבל מאחר וכאן זה סגור אמשיך: "עכשיו, אני רוצה להתקדם עוד שלב באבסורד. אז לתומי נכנסתי ל-google, ואמרתי: 'בוא נקליד "מייק אלדר" ו"דקר"', ותראו מה קיבלתי". את ההמשך מחקו לי, ואסור לי לכתוב מה קיבלתי. האוייב הסורי או המצרי לא יודע שאפשר להיכנס ל-google. הוא לא יודע מה זה, והוא לא יודע שאפשר להקליד "מייק אלדר" ו"דקר" והוא לא יודע מה ייצא לו. מה ההגיון? אני בעד שתמחקו את כל הפסקה, ואז יש בזה עוד איזה שהוא שכל. אינני מדבר כעת על ביטחון המדינה, אלא על היגיון שאמרתי שהוא עומד מעל הכל. מילא הייתם מוחקים הכל - מקובל עלי. אבל, אתם משאירים google "מייק אלדר" ו"דקר", ורק אסור לי לכתוב מה יוצא.

יוצאים הרבה מאוד דברים.

לא יוצא הרבה מאד דברים.

שי ניצן, ברשותך, בחיוך. שי ניצן אמר שהוא שמח ללמוד שמתוך הרשימה הסודית הזאת, שאושרה לפרסום ע"י הצנזורה השכם והערב עשרות פעמים, אחד הדברים כבר אושר באחד מספריי. שי ניצן, לא. כל הרשימה אושרה באחד מספריי האחרונים, בספר האחרון, לא רק באישור הצנזור אלא באישור ועדת השרים לפרסומים בחתימת אהוד ברק ראש הממשלה ושר הביטחון. אתם, הפרקליטות עדיין טוענים שזה אסור לפרסום.

אם זה מדויק כמו הטענה שבבית-המשפט לא הוגש תצהיר, אז אני רוצה- - -

הוא אמר: לבית-המשפט מחוזי. אבל, אנו גולשים לפרטים.

אני יכול להוכיח לך שלא הוגש תצהיר. - - -

מייק אלדר, יש לך עד דקה. אחריך חברת-הכנסת זהבה גלאון.

סיימתי. I rest my case.

אם לא הייתי כאן בישיבה הקודמת ובישיבה הזאת והיית מספר לי, לא הייתי מאמינה שזה אמיתי ושזה יכול להיות. איזו מדינת חלם? הייתכן? אני אומרת זאת לא בציניות אלא ברצינות רבה.

בעצב.

בעצב - לא. איך זה בכלל יכול להיות שהגענו למצב כזה שאתה נדרשת לקחת את הדוגמא, במקרה הזה הדוגמא של מייק אלדר, ולצאת ממנה לדיון או לסוגיה העקרונית יותר איך העסק הזה מתנהל במדינת ישראל? העניין נמתח עד אבסורד. לדוגמא: אינני רוצה לחזור כבר על מילון המונחים שכבר השתמשת בו. זה מדהים לראות איך דברים יכולים להתרחש. אתה נתת את הדוגמא הזאת. מכיון שהייתי כאן בישיבה ואחר כך קראתי את הפרוטוקול, חשבתי שאינני מאמינה למראה עיניי. מה שבכלל מדאיג אותי הוא: במה הפרקליטות מתעסקת? על מה רצים אתם רצים לבקש למחוק? זה בכלל מעלה שאלות שהן מעבר לעניין העצמו.

ברצוני משפט קצר לגבי המהות. אמנם לא הייתי בחלק מהישיבה, אבל אני מאוד מוטרדת מהגישה שהושמעה כאן ע"י חברי, חבר-הכנסת פינס-פז. אם הוא היה כאן, הייתי אומרת לו שזו הגישה המפאיניקית הידועה של: "חבר-הכנסת איתן, אינך לדבר על זה באופן כל כך גורף כי בעיתונות גם מתפרסמים דברים כל כך חמורים. איך אתה חושב שאתה נותן יד לזה שאולי יתפרסמו דברים חמורים?".

אני מוטרדת יותר מהקלות שבה בתי-המשפט נכנעים או מקבלים כמעט ללא עוררין כל בקשה שמופיעות בה המילים "צרכי הביטחון". רואים איך הדבר זה מהלך אימים. ישר יש כאן איזו שהיא מילת קסם שמהלכת אימים על כולנו. לא רק שהיא מהלכת אימים על בתי-המשפט, אלא באים לכאן, לוועדה, ומנסים להסביר לנו מה תפקיד חברי-כנסת או מה תפקיד חבר-כנסת ומנסים להלך עלינו אימים שאם נעמוד על דוכן הכנסת ונפר צו איסור פרסום מה יהיה גורלנו, כי ביטחון המדינה עומד על כרעי תרנגולת. לגישה הזאת אין מקום היום בכנסת, ביחסי הרשויות ובאיזונים העדינים שבאמת צריכים להימצא בין הרצון או הצורך להגן על ביטחון המדינה - והפעם זה לא במרכאות - לבין הצורך באמת לשמור על מושגים שהם נשמת אפה של הדמוקרטיה כמו: חופש הביטוי, חופש העיתונות, תפקידם וחובתם של חברי-כנסת או חובתו של יושב-ראש הוועדה, במקרה זה מיכאל איתן, וחברי כנסת אחרים. אם הוא חושב בצורה מאד הגיונית שיש כאן מצב שמגיע לידי אבסורד, שיש כאן מצב מטומטם - ואני חוזרת על הציטוט שלא נוח לי - אם אני יכולה להגיד זאת כך, חובתו לחשוף מצב מטומטם. זה לא שהוא עובר על החוק כאשר חושף מצב מטומטם. חובתו לחשוף את המצב הזה. איזה מצב אבסורדי זה בכלל?

שאלה - מכיון שאני מניח שאת לא תגרעי מחלקם של 119 חברי-הכנסת האחרים, אם אני מבין נכון כל חבר-כנסת מכל קצות הקשת שחושב שיש צו איסור פרסום מטומטם חובתו לעלות על הדוכן ולחשוף. את נותנת לכל חבר-כנסת רשות לחשוף כל סוד שהוא חושב שהוא מטומטם.

לא.

זה לא שאני חשבתי או שאני חושב. הצנזור התיר זאת לפרסום. זה דבר שהצנזורה אישרה לפרסום.

בית-המשפט יודע זאת.

הדברים שלי מאד ברורים.

חבר-הכנסת איתן אמר שהנושא הזה הובא כמובן לידיעת בית-משפט. גם מייק אלדר - מה שהוא לא טרח לספר - הסכים לצו איסור.

מייק אלדר - שמו לו אקדח ברקה, ולכן הוא הסכים. אמרו לו, שיעמידו אותו לדין על ריגול. גם אתה היית מסכים. תפסיקו להגיד שאני הסכמתי. עשו לי סחיטה, דמי חסות, כמו לחנויות.

אני יכול להגיד לך, שאני הייתי מכבד צווים של בית-משפט.

שי ניצן, אינני רוצה לחיות במדינה שאדם הגיע לדרגת אלוף-משנה, ואתם, באמצעים ביורוקרטיים, שכולכם צודקים - אתם פעלתם רק לפי החוק - אבל בעיתון כתוב שהוא מרגל. זו התוצאה של הדבר הצודק על-פי החוק שלכם.

מה זה "החוק שלכם"? בינתיים, מי שבין שנינו יכול לשנות את החוק זה אתה ולא אני.

אני שיניתי.

אנו עדיין באותה מדינה. זה החוק של כולנו.

לא. יש הבדל ביני לבינך.

אמרתי: יש הבדל. אתה יכול לשנות את החוק, ואני - לא.

אתה מיישם את החוק.

לא. יש הבדל. התורה שלנו היא תורה שיש בה חוקים טובים, ובכל אופן חכמינו ידעו לייצר את המושג "נבל ברשות התורה". כל חוק בעולם, החוק ההומני ביותר - אפשר להפוך אותו, כאשר הוא מתרגם לפעולת ביצוע בחברה אנושית, למכשיר דיכוי. זה תלוי באנשים כמוך שתפקידם להיות זרוע אכיפת החוק. לכן, אתה צריך להפנים שכאשר אתה הולך להיפגש עם קצין חיל-הים, אינך הולך לשרת אותו אלא את אזרחי ישראל. אתה שומע אותו ובודק מה הוא רוצה. האדם הזה, קצין חיל-הים, רוצה ורואה וחובתו לראות את הביטחון, וכל הראש שלו עוסק רק בביטחון. אתה צריך לאזן אותו, ולא לקבל את מה שהוא אומר כתורה מסיני.

תרשה לי להניח את דעתך.

לא. עכשיו, תנוח דעתך. אני ברשות דיבור.

אינני באה לתת עכשיו הכשר ל-119 חברי-כנסת לעלות על הדוכן ולתת ביטוי לכל גחמה שלהם. זה לא הרעיון, ותנוח דעתך. אני חושבת, שגם אתה לא חשבת שלזה כוּונו דבריי. אני מדברת באמת על מצב שמגיע לכדי אבסורד, ומישהו צריך להתריע. אם זה לא הולך בדרך המלך, לפעמים תצטרכו להתמודד כדי להבין את משמעות הפעילות שלכם שאיננה לרוחי בהקשר הזה אני מתכוונת ואולי בעוד כמה הקשרים. מישהו צריך להתריע. אני חושבת שעשה נכון יושב-ראש הוועדה כשהוא זימן את הדיון, כשהוא מקיים את הדיון וכשהוא מתריע בנקודה הספציפית הזאת. הוא מעלה את הסוגיה העקרונית.

בהקשר לסוגייה העקרונית, ברצוני להצטרף לדברי חבר-הכנסת אופיר פינס-פז. זה משהו מאד נקודתי, כי הכל מתקשר. היינו עדים לצווי איסור פרסום, שאני מניחה שניתנו לבקשת המלמ"ב, בשורת מקרים כמו במקרה של יאצה, וכמו במקרה של אבנר כהן שעכשיו זה הוסר. במה המדינה מתעסקת? אף אחד לא מזלזל בצרכי הביטחון. אנו רוצים שביטחון המדינה יהיה מוגן ויוגן, וכולנו חלק מהמדינה הזאת. מה שמטריד אותנו ומה שמטריד אותי יותר זה - אני חושבת שלזה אנו צריכים להידרש - באיזו קלות בתי-המשפט משמשים חותמת גומי. צר לי לומר זאת באופן כל כך בוטה. בתי-המשפט, בפעמים כל כך רבות, משמשים חותמת גומי למה שנקרא "צרכי ביטחון". אני חושבת שהדבר הזה צריך להטריד אותנו לא פחות.

בהזדמנות הזאת, ברצוני להגיד לכולם שיש לי, ולוועדה, בעיה קשה מאוד בכל נושא האזנות סתר. לא נפתח זאת כאן, אבל גם שם ניתנים צווים במעמד צד אחד, ויש עם זה בעיה. צריכים לחשוב בגדול על כל העניין של מעמד צד אחד. אינני מאשים את השופט.

זה קשה לתת צו להאזנת סתר במעמד שני צדדים.

תתפלא לשמוע. חשבתי, למשל, על רעיון שיהיה גורם כמו סנגוריה ציבורית שיוכל לבוא ולטעון ולאזן את הצד של הפרקליטות.

צו לקבלת שיחות טלפון נייד של עיתונאי כדי לגלות מי המקור החסוי.

לא חשוב. לא נגלוש. אני מצטער שאמרתי את מה שאמרתי.

זה בדיוק חלק מאותו עניין. עניין של הגנה על מקורות וחסיון עיתונאי - זה בדיוק חלק מאותו דבר. איך הם יכלו לבקש את זה?

דבר חשוב - בנספחים שצירפת יש את הבקשה לצו איסור פרסום הראשון בענייני מלפני שבע שנים בחשד לריגול חמור, וכתוב "כמבוקש". אין על הצו הזה אפילו שם. שמי לא מופיע. הצו ניתן אז ע"י השופט רוזן בלי שם. הם באו אליי הביתה והציגו: "אתה חשוד בריגול חמור". רק כמה חודשים אחרי זה גיליתי שאין שם שם. זה לפניכם בנספח האחרון, ותראו שזה בלי שם.

איך בכלל נתנו לך לבוא לוועדה בכנסת? היינו צריכים לשקול לא לתת- - -

יש לנו זמן עד השעה 13:00. נרצה להקדיש את הדקות האחרונות לסיכום דברים מעשיים. יש לנו עוד מספר דוברים, וכולם יוכלו לדבר בניחותא. חבר-הכנסת יצחק לוי, בבקשה. אחריו מיכאל מירו.

ברצוני לפנות קצת לכיוונים המעשיים או לסיכום המעשי. דיון כזה חייב להיתרגם להמשך עבודה, שכן אחרת לא נעשה שום דבר. תחילה, גם אני רוצה להעיר שחסרה לי פה מאוד שיחה עם נשיא בית-המשפט או מנהל בתי-המשפט, כדי לראות איך השופטים מונחים בנושא צווי איסור פרסום. לא שמענו על כך.

אני כאן, ואדבר על כך.

הקלות הזאת היא קלות בולטת אצל כל אזרח ובכל דבר. דרך אגב, יש אנשים שישבו בבית-סוהר חודשים רבים בגלל מידע חסוי שנמסר לשופט, ואי-אפשר היה לאמת אותו אחר כך. אחר כך התברר שהדברים היו מאד לא מבוססים. כלומר, לא מדובר רק על איסור פרסום, אלא מדובר על מעצרים מינהליים שגם שם יש חיסיון על כל הפרטים וגם שם הדברים ניתנים בקלות בלתי-סבירה. לכן, לדעתי, אנו צריכים לשמוע החלק הזה ולראות מה אנו עושים עם זה.

אני חושב שצריך לחלק פה בין הדברים המינהליים לבין הדברים המהותיים. לגבי דברים מינהליים, אינני מסכים לצנזורית. אני חושב שהכל צריך להיות מעוגן פה בחוקים או בתקנות. אין לנו שליטה על הסכמים, ואיננו יודעים מה זה הסכמים. את רוצה שההסכם יקבל תוקף של תקנה - בבקשה, תפני לשר הביטחון או לשר המשפטים או למי שלא יהיה וההסכם הזה יקבל תוקף חוקי מסוים. אם לא - לא נוכל לעשות שום דבר. אין לו תוקף חוקי, כי את בעצמך אומרת שאין לו תוקף חוקי. יש לו תוקף חוקי מאד אוורירי ולא-יציב. מדובר על הסכמים. אינני נגד הסכמים. אבל, אם אנו חושבים שצריך פחות צנזורה במדינת ישראל, נקבע שיש פחות. אם אנו קובעים שלא צריך, נקבע שלא צריך. אם קובעים שצריך, נקבע שצריך. יש לנו דרך לקבוע את כל הדברים האלה. אותו הדבר לגבי חלק מהנהלים שהציגו פה מטעם הפרקליטות. צריך לראות את הדברים. יכול להיות שחלק מהדברים צריכים להיות מעוגנים בתקנות - לפחות החשובים והמרכזיים שבהם. זה עניין אחד שאני חושב שאנו צריכים לעסוק בו.

בנושא המהותי, אני חייב לומר שאינני יודע איך להתגבר על "טמטום של שופט". בסופו של דבר, הוא הפוסק האחרון, ואין לנו ברירה אחרת. אתה יכול אולי לקחת מקרה ולהראות שיש כאן אבסורד, ודרך המקרה הזה אולי לנסות לעשות יום עיון לשופטים, אבל לא יותר מזה. אין לך שום כלי אחר להתגבר על העניין הזה. גם אינני מקבל, כמו שכולם קיבלו פה, את הצעת החוק של חברת-הכנסת זהבה גלאון, שמצמצמת את סמכות בית-המשפט. כתוב כאן: "אולם בית-המשפט לא יאסור פרסומו של דבר אםאושר הפרסום על-ידי הצנזור הצבאי הראשי". כלומר, הוא שם את הצנזור הצבאי הראשי על בית-המשפט. אני מתפלא שאת הסכמת לזה.

הצנזור הוא ישות משפטית. זה נקבע ע"י תקנות ההגנה.

אבל לא מעל בית-המשפט.

אנו לא הסכמנו עם חוקרי ילדים.

את אמרת לפני רגע שאת מאוד תומכת בחקיקה. שמעתי עוד רחשים שזו חקיקה מצוינת, ולדעתי זו חקיקה רעה מאד.

היא ניתנת לתיקון.

זה לב החקיקה.

אתה טועה. זה לא לב החקיקה.

לב החקיקה הוא שאם הצנזור התיר פרסום, בית-המשפט לא יוכל לאסור.

לא.

לפני שהוא נותן צו איסור פרסום ביטחוני, יש התייעצות.

אין כזה דבר בעולם.

אבל, יש תקנות כאלה. יש היום שקבע פרקליט המדינה.

סליחה, אך כל אחד מכם מתווכח על דבר שונה. לדעתי, מה שאומר חבר-הכנסת יצחק לוי מקובל על כל אדם סביב השולחן. לא יכול להיות בעולם שום גורם מינהלי שפוסק פסיקה אחרונה ולבית-המשפט אין סמכות לדון.

ודאי. לכן, אני כפופה לצו איסור פרסום.

כתוב בהצעת החוק: "ואולם בית המשפט לא יאסור פרסומו של דבר אם אושר הפרסום על-ידי הצנזור הצבאי הראשי". אנו נותנים פה הוראה לבית-המשפט. אנו אומרים פה שהצנזור הצבאי הראשי הוא מעל בית-המשפט.

אנו צריכים לשמוע את הצד של בית-המשפט. לדעתי, זה עקב אכילס העיקרי כאן. את שאר הדברים אפשר להסדיר בחקיקה או שאפשר לקחת הסכם ולפתח אותו. לדעתי, נושא השופטים הוא הנושא המרכזי כאן. איך אנו יכולים להביא את השופטים לרמת מודעות הרבה יותר גדולה לנושא הוצאת צווים?

מעמד צד אחד.

לא במעמד צד אחד. אולי אפילו בפרסום נימוקים. אולי בפרסום נימוקים ולא לפרסם אותם, אבל שיהיו כתובים. כלומר, שופט לא יכול לבוא ולקחת צו ואפילו לא לקרוא אותו עד הסוף ולתת צו איסור. אין כזה דבר.

על סמך מה אתה אומר ששופט לא קורא עד הסוף?

אני מקווה שזה לא קורה.

אתה אמרת שהשופט לא קורא עד הסוף.

ציטטתי פה אנשים. אני מצטער.

תצטט שופטים ולא אנשים.

אני מתנצל.

האם השופטים אינם אנשים?!

אני מציע שנמצא מנגנון גם לזה. מדובר פה על דבר שנעשה כל יום הרבה מאוד פעמים בהרבה מאד בתי-משפט. זה דבר שצריך למצוא לו מנגנון הגנה, כדי לראות שבאמת הדברים נעשים. יכול להיות שהפתרון הוא כתיבת נימוקים, כלומר שבחקיקה יהיה הצורך בנימוקים של השופט.

אמשיך נקודה שערן טיפנברון הביא לפה. אני רואה אותו פעם ראשונה, והוא בא עם ערימה כזו של דברים, וגם אצלנו, בחדר החדשות, יש ערימה כזו. אני מוכרח להגיד שאני מקפיד לעבור עליהם, ויש צווים שאני פשוט לא מבין מה כתוב שם. זה בכתב יד בלתי קריא ורשלני. בקושי אני מצליח לזהות באיזה שופט ובאיזו משטרה מדובר. אמרתי: בואו נעשה מעשה ונתחיל לבדוק אחד אחד. בדקתי עם המשטרה, ואמרו לי: "לא, תלך לבתי-המשפט". הלכתי לבתי-המשפט, והעבירו אותי חזרה למשטרה. זה היה פינג פונג מאחד לשני. שאלתי: "מי אחראי? האם אי-אפשר לקבל זאת בצורה מסודרת? האם אנו במאה ה-19?! היום אפשר לכתוב הכל בצורה קריאה ולנמק זאת, ויכול להיות שהכל יהיה בסדר". אני מודיע שיכול להיות שאני מפר צווי איסור פרסום של בתי-משפט כי אני בכלל לא יודע עליהם. זו נקודה שצריך לקחת אותה לתשומת לב. לצערי, אף אחד בממשל לא לוקח אחריות על זה. אני מדבר גם כאזרח שרוצה למלא החוק ולא להפר.

הצנזורה - ברצוני להמשיך את דברי הצנזורית כשהיא מדברת על הסכמה. דובר על ההסכמה ודנו בה, והיא גם לא ממש נחתכה אלא עברה הרבה שלבים. אבל, זה היה לפני הרבה שנים, לפני עידן השמיים הפתוחים. היום, כשאנו מדברים על ידיעות, יש את המכשירים הסלולריים הקטנים האלה. אחזיר אתכם לכתבה מצולמת במקרה בערוץ 10 של הפיגוע שהיה בעזה שם חיילים נהרגו, ובנגמ"ש לפני הפיצוץ רואים שמצלצלת אמא לאחד החברים ומעבירה לו SMS: "שמעתי שיש פיצוץ" וזה היה ממש דקות ספורות אחרי הפיגוע. אני, ככלי תקשורת, לא יכול לשדר זאת כי זה צנזוריאלי. אסור לי, כי מדובר בחיילים. אני צריך לחכות. דוגמא נוספת: נניח שיש פיגוע באזור ירושלים וייפגעו בו אזרחים וחיילים. אני יכול לשדר את דבר האזרחים שנפגעו. אותה אם ששלחה את בנה בקו 14 ואמרה לו: "חמודי, לך ליום לימודים" ופתאום היא שומעת ברדיו שבנה יכול להיות מעורב בפיגוע - את זה אני יכול לשדר. אבל, את העובדה לגבי אותו עלם חמודות, ואני מדבר בכאב, ואינני אומר זאת בקלות ואני גם חש צמרמורת כשאני אומר את הדברים, אבל אני מדבר על האמיתות ועל האמת שקורית לנו מדי יום, את עובדת הימצאו של חייל אסור לי להגיד כי זה צנזוריאלי. מה פה בין זה לבין ביטחון המדינה - לא ברור לי.

סליחה שאני קוטע אותך. אינני רוצה לחצות קו אחד שגם עליו צריך לדבר. אמרתי שהכל כפוף לבדיקה.

זה נושא לדיון.

בכל הדוגמאות שהבאתי לקחתי רק דברים שהצנזורה אישרה. אני מתעסק בחומרים שהצנזורה אומרת שאין פגיעה בביטחון המדינה. כאשר הצנזורה אומרת: "אפילו במקרה הזה יש פגיעה בביטחון המדינה", אני, לצורך הדיון הזה בלבד, אומר שאינני מתעסק עם זה עכשיו. אנו ניפול בפח. יכול להיות שיסבירו ויהיה שיקול. לקחתי רק מקרים שהצנזור אומר שהם מותרים לפרסום. לא הזכרתי אף מקרה אחר שהוא אמר שאסור.

הגבתי לדברים שאמרה הצנזורית. היא אמרה שאנו מפירים ההסכמה. יכול להיות שכבר היא חרגה בדברים. מאחר שזה נכנס לפרוטוקול, חשתי צורך להגיד את הדברים האלה, כי ההסכמה הזאת - אנו רוצים אותה ומעוניינים בה. אבל, הסכמה היא כמו טנגו - צריך שניים בשבילו, כלומר צריך את שני הצדדים. צריכה להיות הידברות וצריך להגיע לעידן של שמיים פתוחים. עובדה שיש הכל באינטרנט ובסלולרי וקשה מאוד בעידן של היום לחסום אינפורמציה - גם לא בחוק. דרך אגב, יש גם חוק נגד תחנות פירטיות, ואף אחד לא מצליח לאכוף אותו. כלומר, אם נלך לחקיקה, גם אינני מאמין שנמצא מזור לכל הדברים.

הערה נוספת קטנה, שקשורה אגב כך - היו לי אירועים, וזה ממש מתאים לדיון הזה, שפתאום מצאתי את עצמי עובר עבירת צנזורה בעקבות פרסום ידיעה משטרתית. כשבדקתי את העניין במשטרה, התברר ששם התלבטו האם ללכת לכיוון של צו איסור פרסום או ללכת לצנזורה. לדעתי, זה דבר שצריך לעורר סימני שאלה אצל כולנו.

אומנם אני מייצג כאן את "ידיעות אחרונות", אבל אני חושב שאני מדבר בשם כל עמיתיי שיושבים במערכות וצריכים להתמודד עם צווי איסור פרסום. אני בא אליכם מהשטח, ואספר לכם כמה דברים פשוטים על צווי איסור פרסום בהיבט הפנימי. היום, כל כלי התקשורת עוברים על החוק - "ידיעות אחרונות", "מעריב", "הארץ", טלוויזיות ורדיו - בגלל צו איסור פרסום שהוצא ב-5 במאי השנה. הצו הזה אוסר פרסום על כל מה שקשור לארגוני פשיעה, לרבות המודלים של ארגוני הפשיעה האלה ואיך הם עובדים וכו'. זהו צו איסור פרסום גורף שיצא לאחר ניסיון החיסול של זאב רוזנשטיין. אחרי מה שקרה אתמול בפראג, אסור לנו לכתוב על הדברים האלה. אנו צריכים לכתוב שהיה פיצוץ בפראג ושהוא קשור לעבריין ישראלי, ואסור לנו לכתוב מי החברים של אותו עבריין ומי אולי ניסו לחסלו, מי קשורים אליו ומי לא קשורים אליו וכו'. זה צו איסור פרסום שלא ייאמן.

אתם מציגים כאן דוגמאות של הודעות של המשטרה אליכם.

וזאת, לאחר שקיבלו אישור שופט.

אתם מקבלים את זה עם העתק הצו - לא?

לא. כך זה נראה.

רק כשדורשים מהם, הם עושים טובה ושולחים את הצו. זה במקרה הטוב. הרבה פעמים זה בכתב יד.

הראיתי לך אחד בכתב יד שלא כתוב פה אפילו על מה איסור הפרסום. אפילו השם לא כתוב שם.

נתן ריבון מזכיר לי עכשיו שבאחד הדיונים על נושא זכויות נפגעי עבירה, שהחוק מחייב את המשטרה לעשות משהו, הם אמרו שאין להם תקציב לנייר והם לא יכולים לתת את ההודעות. הם אמרו זאת ברצינות בוועדה. שאלתי למה לא מודיעים לנפגעי עבירה כי החוק דורש, אז הוא אומר: "מיכאל איתן, אינך יודע מה מצבנו. אין לנו נייר". אז, הם מוסרים רק כך.

אם כך, שימחזרו.

אולי צריך להביא זאת לפרסום לבית המשפט המחוזי בלבד.

כשהוא שולח. הוא לא שולח.

לא. אני אומר זאת באופן כללי כרעיון.

צריכים לחשוב. נשב ונחשוב.

היושב-ראש מיכאל איתן, בהצעה שלנו אנו מתייחסים לזה.

אולי כדאי להעביר את זה למחוזי.

צריך לחשוב.

בין היתר, שיהיו חייבים להעביר את הצו עצמו.

זה א'-ב' להעביר את הצו עצמו. האם מקבלים הודעה מדובר וזהו? נשמע את נציג הנהלת בתי-המשפט.

אתה מקבל טופס שהשוטר כותב בו ארבע שורות, ולמטה כתוב "כמבוקש". זה בדיוק כמו כאן.

אתן עוד כמה דוגמאות שלא ייאמנו. שבע שעות אחרי ניסיון ההתנקשות בזאב רוזנשטיין שהיה במאי בתל-אביב המשטרה הוציאה צו איסור פרסום על כל מיני פרטים שקשורים בחקירה, וזאת אחרי שכבר כל הפרטים האלה דוּוחו ברדיו ובטלוויזיה. אנו, כלי תקשורת כתוב, לא יכולנו להוציא את הדברים האלה למחרת בבוקר, אחרי שכבר פורסמו.

אותו דבר בנוגע להלית ישורון שהותקפה בביתה, ושלושה ימים אחר כך הוצא צו איסור פרסום. למה הצו איסור פרסום הוצא שלושה ימים אחר כך? בלי לפגוע בכבוד המשטרה, מי שמטפל בזה זה משטרת יפתח שזו משטרת יפו, וכנראה שאף שוטר שם לא ידע מי זו הלית ישורון והוא לא ידע שזה יעניין את הציבור. ברגע שהתברר שהלית ישורון היא דמות שכנראה כן מעניינת, הם רצו לבית-משפט והוציאו צו.

יש דברים אחרים נוספים שלא ייאמנו. יצא צו איסור פרסום על כל פרט מפרשיית רצח באילת בבורגר-ראנץ'. מייד אחרי שהתברר שיש רצח, המשטרה קודם כל רצה להוציא צו איסור פרסום. היה שם פרט מוכמן. הם רצו שאנו לא נפרסם את העובדה שהרוצח השתמש במסיכת פורים, כי זה היה חשוב להם לחקירה. אני מבין את הצורך הזה, ולפעמים זה מאד מסייע בחקירה. הם לא הבינו שאם אנו נפרסם זאת - מה שעשינו, ועשינו שלא ביודעין, עברנו על הצו שלא ביודעין, מכיון שהצו הגיע שעות מאוחר מדי - בגלל ש"ידיעות אחרונות" פירסם שהרוצח הגיע עם מסיכה, הגיעה לתחנת המשטרה אשה שאמרה: "אני בעלת חנות לצעצועים, ולפני שלושה ימים הגיע אליו אדם ורכש מסיכה. קראתי היום ב'ידיעות אחרונות' על כך, ואולי זה הוא. אני זוכרת איך הוא נראה". פירסמנו את הדבר הזה שלושה ימים אחרי הרצח. אם המשטרה היתה עוברת בכל חמש חנויות הצעצועים באילת, אולי היו מגיעים אליה לפני כן.

האם אתה נותן עצות למשטרה? היושב-ראש מיכאל איתן, זה לא לעניין. הפרט הזה לא לעניין.

אלה דוגמאות.

אולי תתגייס למשטרה, ותגיד להם איך לעבוד.

יש הבדל בין צו שאוסר פרסום פרט מוכמן לבין צו שאוסר פרסום.

הוא נתן דוגמא לצו שאוסר פרט מוכמן.

נכון, ואנו עברנו עליו שלא ביודעין.

אנו מקבלים בסביבות 300 או קצת יותר צווי איסור פרסום בשנה, שאני מטפל בהם מתוקף היותי רכז הכתבים והצלמים של העיתון. בערך 200 מהם באזור המרכז, והשאר בכלל הארץ. צווי איסור פרסום הם כלי שצריך אותו והוא לגיטימי, אבל אי-אפשר לעקוב אחרי למעלה מ-300 צווי איסור פרסום ולרוץ בכל הארץ אחרי כל שופט: ברמלה, בטבריה וכו'. אנו מבקשים שהעניין יוסדר בצורה יותר פשוטה ע"י זה שייקבע, נניח, שזה יהיה בבתי-משפט מחוזיים באזורים מסויימים. זה יעזור לנו, למשטרה ולכל הגופים האחרים לשמור על קיום צווי איסור פרסום.

גם לא כל שופט ששופט שלושה חודשים יכול להוציא צו איסור פרסום.

אפשר לתקופה קצובה ובדיקה חוזרת. יש הרבה דברים שאפשר לעשות.

השופט ברמלה נתן צו איסור פרסום על כל נושא הפשיעה בארץ. מה אפשר לפרסם? אינני מכיר את השופט צעיר, ואולי זה שופט צעיר.

אמשיך את מה שהאדון הזה אמר עכשיו. לעומת הדוגמאות האלה שהוא נתן, יש עשרות אלפי חקירות שפוענחו רק בגלל שהיו צווי איסור פרסום האלה. על זה אתם כלל לא מדברים.

ודאי.

השופטים נתנו עשרות אלפי צווי איסור פרסום, ואז הם גם כתבו "כמבוקש", וכתוצאה מה"מבוקש" הזה פיענחו את החקירה.

הם פיענחו כי הם פיענחו.

זה ודאי תורם.

הצו עזר.

אם לא הצו, העיתונות היתה מפרסמת.

מה? אם מישהו יודע וראה ויכול להעיד, או כל מיני דברים, זה יכול לעזור.

אין ספק שיש מקום לְצווים.

למה להתווכח על דבר ברור? ברור - על זה אין חילוקי דעות - שכתוצאה מכך שמטילים צווי איסור פרסום ושלא מפרסמים, יותר קל להילחם בפשיעה.

זה לא בטוח בכלל.

זה לא בטוח. זה בחלק מהמקרים.

זה כך חלק מהמקרים.

כשיש נסיבות שבהן ראוי להוציא צווים כאלה.

חבר-הכנסת יצחק לוי אמר שזו אחריות המשטרה. בחיים יש לי הבנה כזאת: כשבא שוטר, הוא מרגיש מחויבות מספר אחד לתפוס את העבריין. אם הוא מגיע למסקנה שצריך לפרסם, הוא יהיה הראשון שירוץ ויבקש לפרסם. האינטרס שלכם הוא לפרסם, ולא מעניין אתכם לתפוס עבריינים. כך העולם נוהג. לכן, בסופו של דבר, עלינו למצוא את האיזון הנכון. זו מילת המפתח.

מה שאני רואה כאן - אני עדיין לא מסכם - ומה שמתעורר כאן הוא שכנראה בתי-המשפט צריכים לאזן בצורה יותר טובה עם בקרה יותר נוחה ועם אפשרות תגובה יותר טובה. אחת ההצעות היא להעלות זאת לרמת בית-משפט מחוזי או שתהיינה הנמקות.

כמו כן, בדיקה חוזרת.

הערה לסדר למועצת העיתונות - בלי להכנס להצעה, לדעתי, צריך לתקן את אחד הסעיפים ולהוסיף את בית-המשפט המחוזי בנצרת. יש גם בית-משפט מחוזי בנצרת.

לא דיברנו על בית-משפט שלום ומחוזי.

אם זו ההערה- - -

אם זה מה שישאר להחליט, ירחם ה'.

האם זה כל כך לא מוצא חן בעיניך?

הרעיון שעוסקים בבעיות פרוצדורליות--

ובבקרה.

--ולעודד בחקיקה את בתי-המשפט לקיים פיקוח שיפוטי הוא רעיון מבורך.

אני מקווה שכולם יוצאים מהנחה שהשופטים מקיימים את החוק. שמעתי כל מיני ביטויים.

אנו כבר הסכמנו שיש להם בעלות על ההגיון, כך שאנו מסכימים לכל דבר.

לא הסכמתם.

אני הסכמתי.

אתה זה לא כולם.

אתם צריכים לזכור - ודיברתי עם נשיאי בתי-משפט - שזה לא הדיון הראשון שאנו מקיימים בנושא אלא הדיון השלישי שאני נמצא בו. היה אז העניין עם שר הביטחון ועם רונן ברגמן. היה דיון ארוך מאד פה בוועדה. צריך לזכור שמי שמופיע בפני השופט זה צד אחד שמציג לו את הבעיה, ולשופט אין אלא את מה שמציגים בפניו. כאשר הוא בא להחליט, זה לא נכון שהוא לא קורא את הבקשה וזה לא נכון שהוא לא שואל. הוא לא חותמת גומי, והוא לא חותם סתם. לגבי זה שהוא כותב "כמבוקש", אם אכן תתקבל הצעת חבר-הכנסת יצחק לוי, המחוקק יכול בחקיקה או בתקנות לכתוב שההחלטה תהיה מנימוקים שיירשמו כמו שכתוב בכמה מקומות אחרים בסעיפים. ואז, השופט ינמק בשתי שורות.

האם אתם מסכימים לזה?

אני לא יודע.

מהי העמדה?

אם יחייבו אותנו, אנו ננמק. זה בטוח שזה רק יקשה על העבודה. יש לנו עשרות אלפי בקשות כאלה בכל הארץ, וזה גוזל זמן כי מופיעים וטוענים. אבל, אני מדגיש שזה שלב ראשוני.

האם זה הנתון: עשרות אלפי בקשות?

לא עשרות אלפי בקשות לאישורי פרסום. אני מניח שהוא התכוון לזה שעשרות אלפי בקשות מוגשות לשופטים. יש לא עשרות אלא לפעמים יש מליוני בקשות.

מדובר על מעצרים וכל מיני דברים כאלה.

גם שם צריך לנמק.

יש גם יותר משופט אחד.

לא התכוונתי לומר שיש עשרות אלפי בקשות של צו פרסום.

היתה כאן אי-הבנה.

צריך לזכור שהדיון הוא דיון ראשוני. רק צד אחד מופיע, ואם אחר כך מבקשים וההחלטה לא מוצאת חן יש זכות ערעור. אפשר להגיש ערעור ויבטלו את ההחלטה. זה ברור שתמיד אחד יהיה מרוצה ואחד - לא. זה כך לגבי כל החלטה של שופט. תמיד רק אחד משני הצדדים מרוצה.

אבל, בדרך-כלל, פה אין שני צדדים.

במקרה שהמשטרה מקבלת הצו - היא מרוצה, והעיתונות לא מרוצה.

כי היא לא היתה צד.

לכן, אתם יכולים אחר כך להגיש ערעורים.

האם הצווים בדרך-כלל מוגבלים בזמן?

זה תלוי. אם מגבילים אותם, הם מוגבלים.

אבל, אין חובה.

האם זה נהוג?

האם נראה לך שאפשר לחייב שופט להגביל בזמן ולו לשם דיון נוסף? האם נראה הגיוני שיינתן צו איסור פרסום ללא מגבלת זמן?

זה קיים.

אצלי יש איסור פרסום תמידי. הוא יהיה, גם כשאני אמות.

אני מבקש לשמוע דעתך לקראת חקיקה. האם תוכל לומר לנו מה דעת הנהלת בתי-המשפט בעניין הזה? האם אתם רואים לנכון שיש לבוא ובחוק להגביל צווי פרסום לזמן מסוים לעיון נוסף וכן הלאה?

השאלה היא למה אתה קורא: זמן מסויים.

לא נדבר עכשיו על "זמן מסויים". זה יכול להיות 90 יום או ארבע שנים.

הזמן מוכתב מהחקירה שמתנהלת. אתה תמיד יכול להגיד שאפשר יהיה לעשות זאת, נניח, לחודש.

אני שואל שאלה אחרת: האם השופט יהיה מחוייב לקבוע זמן לכל צו? הוא ישאל את המשטרה כמה זמן הם רוצים, ויכתוב זמן. כלומר, יהיה זמן מוגבל לצו.

האם הזמן ייקבע על ידי השופט או שהוא יהיה קבוע בחקיקה?

אפילו אם זה ייקבע ע"י השופט, והעיקר שהוא יצטרך לקבוע זמן.

יהיה קבוע זמן: יומיים, שעתיים או 20 יום.

אינני מבין. מה קרה? בחוק יש צו זמני וצו ארעי. אלה דברים קיימים. צריך רק להשתמש בהם.

אין חובה לקבוע זמן. יש כנראה צווים - אני מתאר זאת לעצמי בלי לפגוע - שניתנו בשנות ה-60 והם עדיין תקפים.

לרוב הצווים במעמד צו אחד אין הגבלת זמן.

זה רעיון - לעשות הגבלת זמן.

לפעמים, יש דחיפות, ואז באים בלי תצהיר. אפשר לקבוע יום אחרי.

זו הנקודה המרכזית.

חבר-הכנסת יצחק לוי, תנהל במקומי את הישיבה.

(יו"ר הוועדה, חה"כ מ' איתן, יוצא מחדר הישיבות.)

אפשר לחשוב על זה. כשאתה קובע זמן, אני כבר אומר לך בתור מחוקק שאתה צריך לחשוב על זה הלאה. אתה יכול להגיד - וסתם אומר דוגמא - שזה יהיה חודש עם אפשרות להאריך זאת לפי בקשה נוספת.

אפשר להשאיר זאת לשיקול דעתו של השופט.

או שהשופט יקבע, אבל לפחות שהוא יהיה חייב לקבוע.

ואז כל צד יכול לבקש לקצר.

יכול להיות להיווצר מצב שהשופט יקבע שבוע, והשבוע לא יספיק.

אם כך, המשטרה תבוא שוב. יש כזה דבר גם במעצר. עושים מעצר לשבוע, ואם יש צורך - מבקשים מעצר נוסף. זה אותו דבר.

לגבי האפשרות לבקש, אין בעיה.

לגבי ההגיון שדיברו עליו, הגיון זה לא דבר שאפשר להכניס לתוכנת מחשב. אם מינו את השופט לשופט ונתנו לו את האפשרות לפי החוק לקבל החלטות, זה ההיגיון שלו וזו ההחלטה שהוא קיבל. הוא לא מקבל החלטה בניגוד להיגיון. זה שזה לא מוצא חן - אין מה לעשות? אני אומר שוב שמשני צדדים תמיד צד אחד לא יהיה מרוצה. אבל, את ההיגיון אי-אפשר להכתיב.

חבל שהיושב-ראש יצא, אבל אני פה לגבי עניין הצנזורה. היתה פה הצנזורית הקודמת ב-20 במאי 2003, כשהתקיים פה דיון גם בנושא צווי איסור פרסום והחלטות הצנזורה בעניינים הנוגעים לביטחון המדינה. היתה הצעתו של חבר-הכנסת מיכאל איתן, וכבר אז, אחרי שהציגו פה את ההסדר שקיים, המלצתי, אמרתי והצעתי שאם יש בקשה להטיל איסור פרסום מטעמים של ביטחון המדינה, שיתייעצו קודם עם הצנזור, לפני שבאים לבית-המשפט. אני לא אומר שהצנזור צריך לבוא, אבל צריך רק לציין התגובה שלו.

זה בדיוק מה שאנו מבקשים.

כמו שעורכי-דין מגישים ומציינים את תגובת הצד שכנגד, ובית-המשפט מקבל זאת, כך גם יהיה כאן. ואז, יש את העמדה גם של השב"כ וגם של הצנזורה.

אני נותן את רשות הדיבור לחבר-הכנסת אליעזר כהן, ומקדים אותו, כי הוא רוצה לצאת להצבעה.

בעידן שהצ'יפים מקבלים כמה מיליונים בהכפלת מהירות וכמה מליונים בהכפלת זיכרון, אני שומע שמועברים פתקים מטעם השופט שאנשים לא יכולים לקרוא אותם. כשיש את האבסורד של הקיצוניות של סופר-תקשורת, שהתקשורת שולטת במדינה, שראשי ממשלה מנהלים את מדיניותם לפי מה שהתקשורת כותבת ואומרת - אינני טועה בדיבור שלי - האבסורדים זועקים מצד אחד לצד השני. באותו משפט פתיחה יש צווי מניעה שנמצאים על השולחן או בתיקים כבר עשרות שנים? איך אפשר לנהל דבר כזה?

אני שמח על הדיון הזה ועל כך שהוא מתנהל כאן ולו רק כדי לעשות סדר בעניין. הדיון הזה היה שווה ולו רק בשביל זה. אבל, ברצוני להגיד לכמה אדונים נכבדים כאן שאינני בא משום-מקום. הייתי ביעדי האוייב והובלתי מבצע ביעד אוייב, כאשר שמעתי ברדיו אחר של המטוס שלי שמדברים על המבצע שלנו שאנו פושטים על מפקדות פת"ח בירדן.

זכות הציבור לדעת.

זכותי לחזור בשלום הביתה. אם אתם חושבים שזה מקרה בודד שקרה לי, אז ישבתי בבור של מפקדת חיל-האויר כאשר הטייסים עוד היו בטיסה חזרה מאנטבה וכבר דיברו על זה שהיתה פשיטה באנטבה. במקרה, היה לנו אוייב 'דביל' באוגנדה ולא פגע בנו, אבל האוייב רק הולך ומשתכלל כי הצ'יפים רצים בזכרון ובמהירות לא רק אצלנו אלא גם אצל האויב.

הצנזור לא קם בבוקר כדי לאכול עיתונאי לארוחת-בוקר, אלא רק כדי לעשות דבר אחד - לעשות את תפקידו: למנוע תקלות כאלה. אני גם יודע על דברים שהצנזור כן רוצה שלא יפורסמו, והם כן מתפרסמים. אינני רואה את מייק אלדר כאן, וכשהוא יחזור הוא יעיד שלפני שהוא התחיל לכתוב את הספר - כתבתי ספר על מבצעי חיל-האויר, והוא כתב על מבצעי חיל-הים - הוא שאל אותי איך עברתי את הצנזורה. אני קיבלתי את מרות הצנזורה, ולא היתה לי שום בעיה אף על-פי ש-4-5 סיפורים עד היום לא פורסמו.

(יו"ר הוועדה, חה"כ מ' איתן, חוזר לחדר הישיבות.)

גם הוא קיבל.

היושב-ראש מיכאל איתן, אומר סיכום של כל הסעיפים שלא שמעת. בילבלו פה הרבה מאד מינים בשאינם מינם. דיברו פה על כמה תקלות מינהליות ותקלות בצנזורה ועל מי כן עשה ומי לא עשה. דבר אחד חשוב וברור: בעידן של פיצוץ תקשורת ובעידן שבו אינפורמציה רצה במהירות של פי כמה ממהירות האור, יש טיפשויות במערכת כמו צווים שיושבים בתיקים כבר עשרות שנים ואף אחד לא בדק אותם אם הם בתוקף או לא. כמו ההצעה של חבר-הכנסת יצחק לוי, אפשר לפתור זאת לא עם שופט אחד אלא עם מערכת כזו וכזו.

תבורך על כך שפתחת את הנושא לבדיקה, ולו רק אם בעקבות הדיון יהיה סדר.

תודה רבה.

למעשה, נאמר כמעט כל מה שצריך להיאמר. הבעיה היא בעיית הבטחת סבירות והגינות והפעלת הסמכות לאיסור פרסום. זו לא בעיה טיפוסית לאיסור פרסום, אלא זו בעיה של כל מערכת ממשלתית. הפתרונות, שקיימים כבר מאות שנים, הם הבטחת חסימה או מניעה של שרירות ע"י כמה טכניקות שבאות להבטיח מחשבה ומחשבה הוגנת. חובת הנימוק, ההנמקה, היא חובה שהשופט חייב לעצמו. הוא לא חייב זאת לאחרים. הוא צריך להיות בטוח שהוא יודע מה שהוא החליט. בהיסטוריה היה בארצות-הברית שופט בשם לואי ברנדייס שכתב פסק-דין מלא בכל תיק שהוא ישב בו, גם כאשר בפאנל, בפורום, הוא כתב "אני מסכים", מפני שהוא בחן את מחשבתו והאמין שאין דרך אחרת מאשר להעלות את דבריו על הכתב ולעמוד מולם. לכן, חובת ההנמקה כאן חשובה.

אתה אומר, שהוא כתב "אני מסכים" אבל פירט.

לא. הוא ראה שאין מה להוסיף על האחרים, אז הוא לא חשב שהוא צריך לומר תמיד שהוא אמר בדיוק את מה שאחרים אמרו. זה לא הדאיג אותו. הוא אמר: "אני מסכים", אבל הוא טרח וכתב לעצמו פסקי-דין מלאים שהתפרסמו כדי לבחון את עצמו. זה המוניטור שהאמן שומע כשהוא מנגן.

יושב פה אלון גילון. אספר משהו על אביו, ולפני כן אספר משהו על מי שהיה אחראי למשרד המשפטים מראשיתו, השר רוזן וזמן רב אחריו חיים צדוק. כשחיים צדוק הלך לממשלה, הוא אמר לי שהוא עומד לחזור למשרד המשפטים ולומר להם מה שרוזן אמר לעובדי משרד המשפטים כשהם התחילו לפעול: "משרד המשפטים איננו משרד עורכי-הדין של הממשלה. הם אמונים על שלטון החוק, והם צריכים לומר לממשלה לפעמים 'מבחינה משפטית, יש דברים שאסור לךְ לעשות'". לצערנו, אצלנו השתבשו הדברים, וחושבים שאם יש חוות דעת של יועץ משפטי שמכשירה דבר, הדבר הוא מותר. את זה לא אומרים, שזה דבר אחר.

כאשר הופעתי נגד מדינת ישראל לפני שנים רבות, ונגדי הופיע קולין גילון המנוח, פרקליט המדינה, אביו של אלון גילון, לא היה קיים גילוי מסמכים בהליכים אזרחיים נגד הממשלה, וזה עדיין נשאר בארץ כפריבילגיה של הכתר. לא ידעתי מה לעשות והגשתי לבית-המשפט בקשה לגילוי מסמכים. כשנכנסנו, גילון אמר לי: "הרי אתה יודע שיזרקו אותך מכל המדרגות", ואמרתי: "אני יודע, אבל אינני יודע מה לעשות. אולי יקרה איזה שהוא נס". הנס קרה בלי התערבות השופט. כאשר יצאנו מהאולם אמר לי קולין: "בוא למשרד המשפטים, אחרי בניין ג'נרלי, בשעה 15:00 אחרי הצהרים". הוא ישב עם כל התיקים שלו, עבר על החומר ואמר: "הנה מסמך שיכול לעזור לך. הנה מסמך שיכול לעזור לך". וזאת, מפני שהוא לא חשב שתפקידו לזכות. הוא חשב שתפקידו לייצג את ה-case של הממשלה בצורה הטובה ביותר אבל ביושר המירבי.

היום, זה לא קיים.

אני זקן ממך, כך שאינני יודע על היום.

חובת הנמקה, רמה מתאימה של שופטים פחות לחוצים - זו ההצעה - וחוץ מזה שקיפות מירבית בהליך. אינני חושב שמעבר לכך אנו יכולים כרגע להבטיח להוסיף הרבה. אבל, אני שם את הדגש, ועמוס שפירא אמר זאת, על הפרוצדורה והפרוצדורה שנועדה להבטיח סבירות.

אני מוכרח לומר, שצר היה לי לשמוע שאתה קראת כאן ברבים להחלטת בית-המשפט העליון לצו איסור פרסום "החלטה מטומטמת", ואומר לך מדוע. באנגליה זה לא היה כל כך מפריע לי. כשהשופטים בבית-הלורדים החליטו שאסור לפרסם את הספר על השירות החשאי - Spy Catcher - וזה כבר פורסם באוסטרליה ובכל העולם, נדמה לי שזה היה ה"לונדון טיימס" שיצא בעמוד הראשון עם תמונת הלורדים שתמכו בהחלטה כשהצילום שלהם הוא עם הראש למטה ולמעלה היו שתי מלים באותיות עבות: "you fools".

זה לא יכול להיות ב"טיימס".

אם אינני טועה, זה היה באחד מהעיתונים המרכזיים ביותר.

זה טוב לעשות פעם אחת, ואסור לעשות זאת הרבה. כאשר שופטים טועים וכותבים החלטה מטומטמת, לפעמים אנשים נפגעים מפני שאין ערעור עליהם. זהו מחיר האזרחות הטובה במדינה דמוקרטית. לא צריכים לתקוף את המוסד בעקיפין ע"י התקפת ההחלטה. צריכים להימנע מזה. אני חושב גם שהכנסת לא תמיד מחוקקת חוקים טובים. לפעמים, גם הכנסת מחוקקת חוקים מטומטמים. שם מותר לומר זאת. מדוע? מפני שמדברים אל הפורום שצריך לשנות זאת, והוא, בעוונותינו הרבים, מבין לפעמים יותר שפה כזו מאשר שפה אחרת.

על מנת להסיר ספק, ודברים גם ישתמעו מכל מה שייקרא בפרוטוקול, אם מישהו ירצה מתוך הפרוטוקול הזה לנגח את בית-המשפט העליון ע"י כך שהוא יגיד שיושב-ראש ועדת החוקה אמר שבית-המשפט קיבל החלטה מטומטמת, הוא יעשה דבר סלקטיבי מאד. שמתי את הדברים בגדרם. חלקתי שבחים רבים לבית-המשפט העליון. אמרתי שהזכות לחופש הביטוי צמחה מבית-המשפט העליון, ואמרתי שבית-המשפט העליון הוא הגורם המוסמך, הבלעדי והעליון מכולם, לפרשנות של החוק. יחד עם כל זה, למדתי שאסור לסגוד. הערתי את ההערה בהקשר להחלטה מסוימת שהתקבלה. כפי שאמרת, גם מלאכים טועים - בני-אדם על אחת כמה וכמה.

על זה אמרו חכמינו: "חכמים היזהרו בדבריכם שמא תחובו חובת גלות ותגלו למקום מים הרעים, וישתו התלמידים הבאים אחריכם" - הם לא יבינו וישתו - "ונמצא שם שמים מתחלל".

התחלנו בשעה 10:15 במקום בשעה 10:00, כך שאקח עוד שש דקות. יותר מזה אינני יכול. נעשה חלוקת זמן. נמצא כאן נציג של עוזר ראש מלמ"ב, שאני חושב שאחרי התקפה שהושמעה כאן נגדם, אני חייב לתת לו את רשות התגובה. בנוסף, הבטחתי לניצה שפירא-ליבאי להציג את הנושא.

דיברנו על ההנמקה וההסבר, כלומר על עיקרי הצעת החוק.

היא תוכל לנמק את הצעת החוק. בנוסף, אתן עוד דקה למייק אלדר, ובזה נסיים.

שלומי מעיין, בבקשה.

אני ממונה על שמירת המידע במשרד הביטחון. אני קצת רוצה פה בכל זאת לתת כמה וכמה נתונים לפחות מהניסיון שלנו. אני חושב שנכון מאד, מה שגם הוזכר פה בחלק, קודם כל להפריד תמונת המצב, שבה מוצאים צווי פרסום משטרתיים ובתחום הפלילי לבין התחום הביטחוני. זה נכון גם ברמת העקרונות והמדיניות וגם ברמת ה-sequence, מספר הפעמים וסדרי-הגודל.

כאחד שמופיע בבתי-משפט, בין אם זה ברמה של בתי-המשפט המחוזיים ובין אם זה בבג"ץ, בבית-המשפט העליון, וצריך להגן על העמדה שלנו שבאה לבקש על הוצאת צווי פרסום, אני יכול להגיד לכם שבעניין הזה אנו עומדים בפני חקירה של כמעט שתי וערב ולא משנה איזה הרכב משפט עומד בפנינו. אני אומר זאת כאחד שהופיע פעמים לא בודדות בפני בית-המשפט העליון והגן גם אם זה בתחום הקודם שלי בתפקידים הצבאיים ובין אם זה היום במערכת הביטחון. עם זאת, הופעתי גם ברמה של בית-המשפט המחוזי, כולל בפני כבוד השופט אזר ז"ל. אני אומר לכם, שחווֹת הדעת ודאי מוגשות כתובות. זה נכון. יש פה אמירה כללית לגבי ביטחון המדינה. כאשר אנו באים להגן, אנו קודם כל מגינים על תפיסת העולם ומנסים להסביר לשופט ולשכנע אותו למה ייגרם נזק לביטחון המדינה גם אם אין בזה הקשר ישיר לסכנה מיידית או לודאות בעניין קיום סכנה מיידית לביטחון המדינה.

מה שאתה אומר עכשיו זה נגד החוק. אתה משכנע את בית-המשפט לפסוק נגד הדין. הלכת שניצר, שהיא חלק מהדין, מאחר והיא פסק-דין מחייב של בית-משפט עליון, אומרת בדיוק הפוך ממה שהוא אומר עכשיו.

לכן, אני מופיע בפני אותה ערכאה שפסקה וגם יכולה לחזור, דרך אגב. היו גם בעניין הזה מקרים.

אתה לא מופיע בבית-המשפט. אתה מופיע בבית-משפט מחוזי או בבית-משפט שלום.

אני מופיע גם בבית-המשפט העליון.

בעתירות שאתה רוצה לשכנע את השופט שהוא לא מבין את הוודאות הקרובה, ואתה אומר: "אז גם אם זו לא ודאות קרובה, אני רוצה להוציא", כאן אתה מפספס מה שאמר לך היהודי הותיק והחכם, שתפקידך הוא גם כפרקליט בשירות המדינה לדעת את הדין, להגן גם על הזכויות האחרות, ולנסות לאזן ביניהם.

זו, בדיוק הבעיה. הוא קצין הצבא שמופיע בפני בית-המשפט. הוא לא הפרקליט.

אבל, הוא עדיין פרקליט. הוא עדיין בעל מקצוע. יש חובה מסויימת לכל פרקליט באשר הוא פרקליט.

civil servant.

תפקידי לא להסביר לשופט אלא לבוא לשופט ולהעריך, לצורך העניין, מה תהיה מידת הנזק, ולנסות להסביר לשופט למה מידת הנזק לא תמיד נראית באופן מיידי ולמה יש בזה גל מתמשך.

האם אתה מפרט זאת בתצהיר?

אני מפרט זאת גם בתצהיר כתוב.

זה במעמד צד אחד. אין סמכות בכלל לדיון כזה במעמד צד אחד.

כמו דוגמת התותחים ב-1973.

את דוגמת התותחים של 1973 אדע להסביר לך, ולא בפורום הזה, למה לדבר הזה יש סיכון ודאי לביטחון המדינה.

אם כך, למה הרשית את זה? - ------------------.

אסביר לך.

זה לא הוא. חבר-הכנסת מיכאל איתן, הוא מלמ"ב, וזה קשור לצה"ל. הוא מדבר באופן כללי.

אני בכלל לא מכיר את הפרשיה ולא התעסקתי בה.

לפי מלמ"ב, גם זה לא צריך.

בואו ונשמור פה. לא תקפתי פה אף אחד. אני מציע זאת גם לגבי מלמ"ב. אני כן יכול להסביר לך למה חיילים, הבנים שלך והבנים שלי, לצורך העניין, משרתים על פלטפורמות ואמצעים דומים מאד שדווקא הדבר הזה יכול לחשוף את הדבר הזה. גם בזה יכול להיגרם נזק ברמה של ביטחון אישי.

האם התחלת?

לא הפרעתי לך. עם כל הכבוד, עם כל הכבוד, אני לא מכיר את הנושא. אני לא מתייחס לנושא הזה. אני מתייחס למה שאני מכיר.

טוב. אתה יכול להוכיח, אבל לא הוכחת עדיין כלום. רשמנו זאת לפנינו. אתה רק אומר שאתה יכול. אבל, לא הוכחת שום דבר כאן.

כי הוא לא יכול לעשות זאת פה.

אני אומר שאני יכול להוכיח גם לגבי הנקודה הזאת.

אני נותן לך זמן, ותוכיח.

לא בפורום הזה.

- - -

כן. כך זה יימשך.

כך זה גם אצל השופט: "לא בפורום הזה" - מתחת לשולחן.

לא מתחת לשולחן.

אדוני, תמשיך הלאה בדבריך.

אני סיימתי.

תודה. אולי באמת נשחרר את העניין הזה ונשמע את מייק אלדר, ואז נעבור לשלב הסיכום.

ראשית, דבר שלא אמרתי קודם - שי ניצן, תקשיב כי זה חשוב גם לך - באותה רשימה מפורסמת, אותה רשימה בטיעונים של המדינה עצמה, נאמר, ואני מצטט במדוייק: "כדי לא לפרסם את הסוד הנוראי, אם הסוד יתפרסם ממילא תתפרסם רשימת השינויים". זה היה טיעון של המדינה.

אף אחד כאן, חוץ ממך, לא מבין מה אמרת.

הוא - שלומי מעיין - מבין מצוין.

אתה לא מדבר אליו באופן אישי. אני גם יודע על מה מדובר, אבל מלבדנו אף אחד לא יודע.

או שלא אמרתם אמת או שתעמדו בשלכם.

מייק אלדר, מטבע הדברים, עורכי-דין טוענים: "אל"ף - הרצח לא בוצע, ושנית - אם הוא בוצע, הנאשם לא אשם". זה סוג טיעונים כאלה.

שנית - וזה קשור לדיון עצמו - לפני שש שנים, כאשר עצרו אותי בפעם השניה על ריגול, גילה, רעייתי הנחמדה, אמרה בטלויזיה: "זו לא בעיה של מייק אלדר. זו בעיה של כל העיתונאים ושל המדינה כולה, כי היום עושים את זה לו ומחר יעשו את זה לאחרים".

אבל, בינתיים, לא עשו זאת.

שלישית, יש פה אנשים מאד 'חמים' בעיקר סביב הסיפור שלי, והכל לוהט. ברצוני להזכיר גם לשי ניצן, ואולי זה טוב לפרוטוקול: יש גם דברים שאפשר לגמור בהידברות ולא בכוח. בכוח לא משיגים הכל. אפשר להידבר, וזו הדרך הנכונה.

עם כל הכבוד, אינני חושב שוועדת החוק צריכה לשמש פה פלטפורמה להשגת הסכמי פשרה בתחום האזרחי.

את זה גם אמר השופט, ואני מצטט אותו.

בקצרה, ברצוני לומר כמה עקרונות שהינחו אותנו בהגשת הצעת החוק שאני מצפה שתביאו אותה לדיון מפורט מול הצדדים. העיקרון הראשון שעלה פה כל הזמן הוא התופעה החמורה שהחלטות מתקבלות במעמד צד אחד. מיוצג בדיון הזה האינטרס הביטחוני או המשטרתי. לכן, הצעתנו היא לצמצם אותה למינימום, שצווי איסור פרסום עיקרם יהיה במעמד הצדדים, כלומר 24 שעות תוקף לצו שניתן במעמד צו אחד, ואפשרות להאריך במקרים מיוחדים בנימוקים שיפורטו ויירשמו.

מי זה הצד השני?

קבענו במפורש. רציתי להכניס זאת לסעיף (4). לשאלתך, כבר אגיד שבפרקטיקה הפסיקה נתנה מעמד לתקשורת. אנו חושבים שצריך לעגן את המעמד הזה בחוק. אמרנו בפסקה (5) שהצד השני יהיה או אדם שבעניינו הוצא הצו - למשל, מייק אלדר - או אמצעי התקשורת, "עיתון לרבות אמצעי תקשורת אלקטרוניים ועיתונים מקוּונים". ההגדרה לא חשובה. אבל, באמת העיקרון החשוב מבחינתנו הוא לעגן בחוק את מעמד כלי התקשורת.

24 שעות, ואמרתי שחשוב לנו שייוצג האינטרס של זכות הציבור. עד מקסימום של 24 שעות אנו יכולים להבין שעדיין לא הספקתם ליידע התקשורת. במקרים חריגים, תהיינה עוד 24 שעות נוספות. העיקרון הראשון הוא באמת שאינטרס הציבור יובא ויהיה חלק מהותי וחיוני לתקפותם של צווי איסור פרסום. לגבי דבר שני ששאלו, צו איסור פרסום יפוג תוך 24 שעות או 48 שעות לפי המקרה, אלא אם כן יתקיים דיון בפני בית-המשפט במעמד הצדדים. היושב-ראש מיכאל איתן, שאלו פה על הזמנים. צו איסור פרסום במעמד צו אחד יפוג, אלא אם כן יתקיים דיון.

בקשה - את מרצה את הדברים, וזה יהיה קצת מנותק. אני מציע שכהמשך ישיר לישיבה הזאת אקיים ישיבת התייעצות כאן בנוכחות ארבעה אנשים. ביקשתי מפרופסור שפירא והוא מוכן לבוא. אבקש ממך לבוא. כמו כן, אני מבקש מנציג הצנזורה ומנציג הפרקליטות לבוא. נשב ביחד, ננסה לגבש את ההצעות ולבדוק מה אפשר לעשות ביוזמת חקיקה מוסכמת או לא מוסכמת. אבל, כעת מתוך הישיבה הזאת נאסוף את כל החומרים ונעשה משהו כולל. נראה לי שזה יהיה הסיכום הכי טוב.

נציג העיתונות זה מועצת העיתונות. אם היא תרצה להביא מישהו אחר, יהיה מישהו אחר ואינני מתנגד. אבל, יש מועצת עיתונות, ואני עומד מול מועצת העיתונות.

מאחר ויש לזה נגיעה עצומה והשלכה על בתי-המשפט, צריך גם נציג של בתי-המשפט.

בשמחה רבה.

האם תהיה אחר כך ועדה כדי שיעבירו את זה?

כן.

אם כך, אנו נהיה פה. אין לנו בעיה. בשלב ראשון, זה בסדר.

הכוונה היא לא להתחיל שוב בישיבה כזאת בדיון כללי, אלא לשבת פרקטית ולראות אלו נושאים אנו רוצים ויכולים לקבל הסכמה עקרונית ולא מייד כי אני מבין שגם נציג הפרקליטות לא בישיבה כזו יגיד: "אני מסכים". הוא יגיד: "אני מוכן לקחת זאת לבדיקה".

הוא יאמר שהוא מבקש לשמוע ולשקול.

צירפתי גם את נציג הנהלת בתי-המשפט יהיה.

תצרף נציג משטרה, כי הם הלקוח העיקרי או מי שמפעיל הכי הרבה את הצווים האלה.

מי מהם?

אתה תזמין את היועץ המשפטי למשטרה שהוא יחליט מי זה.

מטרת הישיבה הזאת לא לייצר קונצנזוס שאינו ניתן להשגה, וזה ברור. אינני אלכימאי שיכול לעשות את הקסמים האלה, אבל אני כן יכול לצמצם ולהגדיר את המחלוקות - לצמצם אותן ואולי למצוא חלק מהדברים שכן תהיה עליהם הסכמה שאותם אפשר יהיה להריץ יותר מהר במסלולים שונים: או במסלולים של הסכמות או במסלולים של תקנות או במסלול של חקיקה מוסכמת. על מה שלא נסכים הכנסת תהיה רשאית ליזום חקיקה, ונראה מה יקרה אִתה. נדמה לי, שסיכום הישיבה צריך ללכת בכיוון הזה.

ניצה שפירא-ליבאי, ברשותך, תבואי ותוכלי לנמק את כל הצעת החוק שם. נשב שם בצורה יותר מעשית.

הערה נוספת - אני חייב להודיע שהישיבה הזאת היא ישיבה סגורה לגבי כל הנושא שקשור לתותחים על האוניות. הישיבה הזאת סגורה עד להסרת צו איסור הפרסום.

אני נועל את הישיבה.

אני מודה מאד לכולם.


הישיבה ננעלה ב-13:20.