הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 2) (דרכים מיוחדות להעדת קטין)

2
ועדת החוקה, חוק ומשפט
1.8.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 278
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום ראשון, י"ד באב התשס"ד (1 באוגוסט 2004), שעה 15:00

הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 2) (דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004

חברי הוועדה: מיכאל איתן-היו"ר
יצחק לוי
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין

יפעת רווה,עו"ד משרד המשפטים
דפנה בינוולד,עו"ד פרקליטות המדינה
יאיר גולן לשכת עורכי הדין
ד"ר דבורה הורוביץ סגנית מנהלת שירות מבחן לנוער, משרד הרווחה
דלית מוריה-חביב,עו"ד לשכה משפטית, משרד הרווחה
לאה רקובר,עו"ד הנהלת בתי המשפט
סנ"צ סוזי בן-ברוך ראש מדור נוער, המשרד לביטחון פנים
פרופ' אליהו הרנון
ד"ר יצחק קדמן מנכ"ל המועצה הלאומית לשלום הילד
ורד וינדמן,עו"ד המועצה הלאומית לשלום הילד
רותם פלג אגף התקציבים, משרד האוצר
ענבל רובינשטיין,עו"ד סנגוריה ציבורית
עמי קובו,עו"ד סנגוריה ציבורית

אייל זנדברג

דורית ואג

יפעת שפרכר


הצעת חוק לתיקון סדרי הדין (חקירת עדים) (תיקון מס' 2)
(דרכים מיוחדות להעדת קטין), התשס"ד-2004

פרופ' הרנון, אנחנו מקיימים את הישיבה הזאת בהקשר לנושא שאתה בקי בו היטב. היינו רוצים לשמוע את עמדתך. הוועדה צריכה להחליט אם להוסיף דרישות נוספות במצב של גביית עדות שלא בנוכחות הנאשם. הדילמה בסופו של דבר היא אם להשאיר את משקל הראיה כשאנחנו שוללים את הזכות הבסיסית של הנאשם לתבוע מהמאשים או מי שמעיד נגדו את מה שאנחנו רגילים לומר "תסתכל לי בעיניים". זה ביטוי רווח שמעיד על מסורת ארוכת שנים. זה מן חצי מבחן או מבחן וחצי של פוליגרף. זה איזה שהוא מבחן נוסף לעימות שמוביל לאימות. נשאלת השאלה מדוע לכבול את בית המשפט ולא לאפשר לו לקבל את העדות הזאת ללא זכות העימות שקיימת לנאשם. האלטרנטיבה היא בין חיזוק לבין השמטת הצורך בחיזוק.

אני חושב שלא צריך ליצור דרישה חדשה כי יש היום. יש כמה דרגות. יש את הסיוע, את התוספת הראיתית ואת החיזוק. יש עוד דברים בחוק לחיזוק. אני חושב שאין מקום לתוספת ראיתית גדולה כמו סיוע, אבל יש מקום לתת מקום לדרישה של דבר לחיזוק שמשאיר מידה לא קטנה של שיקול דעת לבית משפט. לא רק לגבי התוספת, אלא לגבי כמה לדרוש מהתוספת כדי לחזק את העדות שנשמעה ללא זכות העימות. זה תלוי בהערכת העדות עצמה שנשמעה בפרוצדורה המיוחדת הזאת. זה לא עימות ממש של העד המאשים עם הנאשם. זה יהיה צודק יותר כדי שההליך יהיה יותר הוגן. איך שלא נסתכל על השינוי, כשאין זכות עימות לנאשם עם העדים שבאים להעיד נגדו, אז יש תחושה שהוא מקופח במידה מסויימת. כל ההליך הזה שונה מההליך הרגיל.

אומרים לנו שאלו תיאוריות מיושנות, המשפט המודרני מתקדם בכיוונים אחרים, סומכים יותר על בית המשפט שהוא כבר יחליט . המגמה בכל העולם היא לקבל את זה אם השתכנע בית המשפט גם ללא דבר מה של חיזוק. מה אני צריך להגיד מול הטענה הזאת? האם היא נכונה עובדתית?

תלוי על איזה כללים מדברים. יש דברים שבהם במדינות כמו אנגליה וקנדה מחמירים יותר עם הדרישות מהתביעה.

למשל? באיזה נושאים?

ראיות שהוצגו. זה לא תמיד הולך לכיוון של יד חופשית. החוק מגביל ומנחה את בתי המשפט שלא להתעלם מאמצעים לא תקינים.

זה לא בדיוק במטריה שלנו. כאן יש ערכים אחרים שמשפיעים ויוצאים מתחום הראיות לתחומים אחרים.

אסור לנו לשכוח שבבתי המשפט שדנים בארץ בעבירות פליליות, אפילו בעבירות חמורות, יושב שופט כדן יחיד בערכאה ראשונה. במידה מסויימת יש כללים שדורשים ראיות מסוג מסויים, לא לסמוך רק על שיקול דעת. בבית משפט בערכאה ראשונה כדן יחיד, אין לשופט אדם אחר שאפשר להתייעץ איתו. הדברים האלה מצדיקים הנחיות, לא לבטל אותן ולומר שהמשפט המודרני מוותר על כל הדברים האלה.

נכון שבארצות הברית, ששם זכות העימות היא חוקתית, לא היה קל לעבור את הליך החקיקה של כמה מדינות שקבע שאפשר לגבות עדות כזאת כשזכות העימות אינה מקויימת. בשלב הראשון, כשזה הגיע לבית המשפט העליון של ארצות הברית, החוק הזה הוכרז כבטל כי הוא נגד את החוקה. רק בעקבות רמז של אחד השופטים ב1988 ניסו פעם שנייה. בית המשפט העליון ברוב של 5 נגד 4 אמר שיש מקום להכיר באפשרות שהקורבן יעיד שלא תוך שמירה על זכות העימות, בתנאי שיוחלט בבית המשפט שיש חשש לפגיעה בקורבן אם תידרש לתת עדות מול הנאשם.

כתוב פה שהוראת סעיף קטן לא תחול על קטין. מה זאת אומרת?

סעיף 2ב הנוכחי הוא זה שקובע אפשרות להעיד שלא בנוכחות נאשם, אבל הוא חל בגיזרה צרה של מתלונן בעבירות מין. באותו הסדר אין דרישת תוספת.

זה בגרסה של החיזוק.

זה קיים היום בסעיף 2ב. שם המחוקק לא מצא צורך בחיזוק.

אתה אומר שבעניין הזה לא נוגעים.

זאת ההצעה. לדעתי יש עם זה בעיה, כי אנחנו יוצרים פערים מבחינת המחוקק. זכות העימות נפגעת באותה מידה.

יש מצב חוקי קיים. אני לא יודע אם מישהו הציע לשנות את זה. עכשיו בוועדת מצא יש שתי גרסאות. גירסה אחת אומרת לעשות שינוי, זאת אומרת ליצור חקיקה דיפרנציאלית לגבי קטינים שמעידים. גירסה שנייה אומרת שאפשר לקבל את זה בתנאי שהוא ינמק מדוע הוא קיבל את זה. או שאנחנו מחילים את זה גם על הוראות סעיף 2ב, או שאנחנו יוצרים מצב של חקיקה דיפרנציאלית.

יש בזה היגיון. כפי שהבנתי מדבריו של פרופ' הרנון, גם בארצות הברית עשו את האבחנה הזאת.

לא התייחסתי לעניין הזה.

אני הבנתי שקבעו שם את ההלכה רק לגבי מקרים שבהם..

השופט מחליט באותו מקרה אם יש חשש של ממש שנוכחות הנאשם תהווה טראומה.

זה גם ההסדר אצלנו. היום זה חל רק כאשר הוא הנפגע בעבירת מין. אם הוא עד במשפט של עבירת מין, זה לא חל לגביו.

אבל החוק החדש שלנו יחול.

החוק חל על כל קטין במצב שהוא עד, לא משנה מה הקשר שלו לעבירה.

פרופ' הרנון אומר ששם הגיעו למצב שהעד הוא הנפגע בעבירה. הם עשו את האבחנה, או לא עשו את האבחנה?

הוא דיבר על החשש הראיתי.

לא נעשתה שום אבחנה כזאת. המדינה צריכה להראות בצורה מספקת שיש צורך במקרה האינדיבידואלי במניעת טראומה.

זה קיים בחוק שלנו. אנחנו מעתיקים את הפורמולה הזאת. ההבדל הוא, שבעבירות מסויימות לא תהיה דרישת תוספת למרות שזכות העימות והשיקולים האלה נפגעים באותה מידה, ואילו בעבירות שהעד הוא קטין תהיה דרישת תוספת.

מה אתה אומר על זה? אתה רוצה שבשניהם יהיה חיזוק?

כן. צריך לזכור באיזו מסגרת אנחנו נמצאים.

אופיר אומר לנו שאם אנחנו רוצים לקבל את עמדתו של פרפ' הרנון, שנחוקק ונחיל את זה אחר כך על הכל, שלא ניקח את הצעת החוק שלו וניצור איתה מעמדות חדשים.

זה מאוד מרחיק לכת. זה בניגוד לכוונת המחוקק. אני לא אומר שאי אפשר לעשות את זה, או שזה לא חוקי לעשות את זה.

התוספת של דרישת ההנמקה קיימת ממילא לגבי עבירות מין בכלל. חובת ההנמקה היא בכלל לא תוספת ראייתית, משום שאין פסק דין במדינת ישראל..

מיקי, הכל מובן, רק צריך להחליט. אולי יש יכולת לגשר בין הגישות.

צריך להסתכל לא רק על הסוגייה הזאת, אלא על כל המערכת בתחום הפלילי של דיני הראיות. בכל המקרים שבהם דובר בהליך לא שגרתי, בהליך לא בהתאם לפרוצדורה, התחשבו לגבי הראיות שלא להסתפק בעדות יחידה. יש מקרים שדרשו סיוע, כמו עדות ילד שגובה אותו חוקר ילדים בלי שהילד מופיע. כאשר דובר בשותף לעבירה, תמיד היו דרישות יותר גבוהות. ירדו מהן במידה מסויימת, אבל היתה התחשבות בתוספת. בדרך כלל דרשו תוספת מסויימת.

עכשיו יוצרים הליך לגבי קטינים שהוא שונה מהפרוצדורה הרגילה. אני חושב שזה דבר שיכול לפגוע בנאשם. מן הראוי שהמחוקק ידאג לפיצוי שיאזן את השינוי לרעה בתוספת מסויימת. הדבר לחיזוקה היא תוספת קטנה. גם בעניינים אחרים כשיש דרישה של דבר לחיזוקה, אמרו ששופט יכול לקבוע לפי מידת האמון שהוא מייחס לעדות העיקרית שניתנה. אם העדות העיקרית היא חזקה בעיניו, אז התוספת שהוא יצפה היא קטנה, לא צריך יותר. לעומת זאת, אם העדות חלשה יותר, אז הוא יחכה לתוספת גדולה יותר. השינוי הוא לא גדול. זה שזה קיים לגבי עבירות מין זה דבר שטעון בדיקה. יכול להיות שהדבר עלה ונדחה, יכול להיות שהשאלה לא עלתה. אולי צריך לתקן את הדבר הזה.

אולי תציעו הצעת תיקון של כל החבילה. יש עוד הקשר שלא נזכר כאן. עדות של ילד לפי חוק הגנת הילדים נגד ההורה שלו זה עוד מקרה שלא בפני הנאשם. גם שם אין דרישת תוספת.

יש מישהו שרוצה להוסיף את הדרישה של התוספת בהצעת החוק הנוכחית? פרופ' הרנון, אני מאוד מודה לך על נכונותך, על הסכמתך ועל תרומתך.

האם אנחנו מאמצים את ההצעה של ועדת מצא של הנמקה, או שום דבר?

אני חושב ששום דבר.

תוסיף את ההנמקה.

נוסיף את ההנמקה. היתה תוספת של משרד המשפטים, שזה (ח) (1) "החליט חוקר ילדים שלא להרשות עדותו של ילד לפי חוק זה, רשאי בית המשפט, מיוזמתו או לבקשת הילד, הורהו או בעל דין, מנימוקים מיוחדים שיירשמו, להורות כי ההחלטה תיבחן מחדש בידי חוקר ילדים בכיר". אנחנו ביקשנו להוסיף גם (ח)(2) "חוקר ילדים מחליט להרשות עדותו של ילד לפי חוק זה, עם או בלי תנאים, רשאי בית המשפט, מיוזמתו או לבקש הילד או הורהו שאינו נאשם במשפט, להורות כי ההחלטה תיבחן מחדש בידי חוקר ילדים בכיר. (3) חוקר הילדים הבכיר ינמק בכתב החלטותיו לפי סעיף זה. (4) שר הרווחה, בהתייעצות עם הוועדה למינוי חוקרי ילדים כאמור בסעיף 3, ימנה מבין חוקרי הילדים, חוקר ילדים בכיר לצורך חוק זה".

אני מבקשת להכניס איזו שהיא הגבלה של זמן.

ביחס לאיזו נקודה? למתן העדות?

צריכה להיות הגבלה של זמן, זה לא יכול להיות פרוץ.

כמו שחוקר ילדים בוחן מחדש לפני מתן העדות את החלטתו, אפשר לשער שגם ההורה.. אם השיקול לתת מעמד להורה, אז הזמן דווקא..

ההורים לא מדאיגים אותי, אלא הסניגורים.

הסניגור ב(ח) (2) לא זוכה למעמד. אנחנו מדברים על (ח) (1).

למה אין להם מעמד ב(ח)(2)?

דנו על זה כבר.

את רוצה שבחלוף זמן מסויים ההחלטה תהיה סופית?

התביעה צריכה לדעת איפה היא עומדת.

כל העניין של הערעור הזה הוא בתוך בית המשפט. נשאיר לבית המשפט את שיקול הדעת. זה בטח לא יהיה אחרי המשפט. העניין של הזמן לא קריטי. אם מישהו אומר שעבר יותר מידי זמן, שיגיד את זה לשופט. למה אני צריך לכתוב את זה בחוק?

אתם רוצים בהזדמנות שאוסישקין מת לעשות עוד כמה דברים. בשביל זה יש ממשלה. בעיית הזמן בתוך בתי משפט היא בעיה בכל המגרש, היא לא רק בסעיף הזה או בנושא הזה.

לדעתי זה קריטי.

מכיוון שהדבר הזה מעורר מחלוקת, אז אולי את החלק הזה אפשר..

אני לא מסכים לזה, אני אפילו רואה את זה בחומרה. אתם באתם מזווית הראיה של התביעה. כאן בוועדה ישבו אנשים שאמרו שהם חושבים על טובת הילד. אם חוקר ילדים קבע שצריך שהילד יעיד אבל הילד אומר שהוא לא רוצה או לא יכול, תהיה לו סמכות לערער על כך. למה רק לתביעה יש סמכות? עכשיו אתם רוצים לקחת את הכל בחזרה. תקחו את החלק שלכם בחזרה. את שלנו אנחנו משאירים.

זווית הראייה שונה.

אנחנו מסתכלים על הילד. הילד והוריו החליטו שבשבילם זאת צרה להעיד. מה אם חוקר הילדים סבור שכן והם סבורים שלא?

אין לי בעיה. את (ח) (2) אנחנו רוצים.

אתם רוצים להוריד את (ח)(1)?

הבעיה היא ב(ח)(1), לא ב(ח)(2).

הם הביאו את (ח)(1).

(ח)(1) בא בגלל הסנגוריה, לא בגלל התביעה.

למה אתם מתנגדים? תשאירו את זה איך שזה. מה רע בכל הסידור הזה? מה יהיה לרעת הילד?

לסניגורים יהיה אינטרס..

השופט יחליט. אם הסניגור יגיד שהוא רוצה לערער, הוא יצטרך להגיד למה.

צריך הגבלה של זמן.

הזמן כאן לא קובע.

אני מציעה שתוך 10 ימים מיום..

אם יום לפני העדות קופץ סניגור ומבקש בקשה לא סבירה, השופט יזרוק אותו מכל המדרגות.

לפי סעיף (ז) (2) חוקר ילדים חיי להעריך מחדש את החלטתו.

מדובר פה בהליך שמערבים בו ילדים. בהארכת הזמן אנחנו גורמים נזק לילד.

את זה תגידי לשופט.

אני מבקש למחוק את (ח)(1) ולהשאיר את (ח)(2). אני חושב ש(ח)(1) הוא לא לטובת הילד, הוא רק יסבך את השופט. זה יהיה באופן אוטומטי חיקור נוסף לילד. אני מבין יותר את (ח)(2), ששם יכול להיות שהמצב הנפשי השתנה.

אתה צודק.

בסעיף (ז) אנחנו מחייבים הערכה מחדש של ההחלטה. אנחנו מדברים על ילד שעבר שתי הערכות. מדובר על ילד שהוכה, על ילד שנאנס או על ילדה שנאנסה. אנחנו כבר, עוד לפני שהגענו לסעיף (ח), העברנו אותו פעמיים חיקור – פעם אחת אחרי עבירה, ופעם שנייה לפני המשפט. עכשיו אנחנו באים להעביר אותו פעם שלישית. אין עד שעובר 3 פעמים חיקור חוץ מילד. זה מוגזם לגמרי. אני מוכן להשאיר את ח(2) אבל לא את ח(1). אני חושב ש(ח) (2) זה יותר לטובת הילד מאשר (ח)(1), אם כי הייתי מוחק את שניהם. אם היה נוצר מצב שהיה צורך לשנות את החלטת החוקר, אז גם בלי הסעיף הזה השופט היה קורא לחוקר והיה יחד עם החוקר מוצא פתרון. זאת הבנתי את שופטי הנוער ואת שופטי המשפחה. פה אנחנו באופן אוטומטי נותנים לסנגוריה אפשרות להוסיף חיקור. את זה אני לא רוצה.

אני לא מקבל את זה שמדובר פה בחיקור. אם חוקר הילדים הוא איש מקצוע והוא מבין מה שהוא עושה אז הוא לא יזיק. הוא צריך לעשות את זה בצורה שלא תזיק. זה עניין טיפולי. זאת הערכה שהוא צריך לעשות אותה. זה לא דומה לשום חיקור ולשום דבר. גם הטיפול וגם הערעור על החלטת החוקר הזה נעשים על ידי מטפל בכיר. אנחנו מדברים על אדם פגוע, שבכל מקרה צריך טיפול. אני לא מוכן לקבל את זה ששמים את כל הביצים אצל אדם שהוא גם הפוסק האחרון.

אני מוכן ל(ח)(2).

(ח)(2) זה חצי מהמקרים.

זה לא צודק להעביר ילד 3 חיקורים. מה הילד הזה חטא יותר ממבוגר? בגלל שאתה רוצה להגן עליו אתה מעמיד אותו 3 פעמים בפני חוקר?

ברוב של שניים נגד אחד אנחנו מורידים את (ח)(1), נשאר (ח)(2).

ספק אם זה יעבור מבחן בג"ץ. זה חוק לא מאוזן.

החוק לא מאוזן בזה שהכניסו את סעיף (ח). האם בסעיף האחרון הכוונה היא שזה מינוי קבוע, או צריך למנות לכל עניין חוקר בכיר?

קבוע.

יבוא שר הרווחה ובהמלצת אותה ועדה ימנה 5 חוקרים בכירים רק לעניין הזה?

כן. עכשיו הגענו לעניין הכסף.

האוצר טוען שההסתייגות היא תקציבית.

מדובר בנתונים שמאוד קשה לחלץ. אף מערכת מחשוב לא יודעת לעשות את החתכים האלה של העונש וגיל העדים בבתי משפט. אנחנו ניסינו לעשות איזה שהוא אומדן. האומדן לוקח כ-70 אלף תיקים פליליים, בניכוי מקרקעין, עיריות וכל מה שקשור..

אנחנו מדברים על תוספת תיקים, כלומר כל המקרים שבהם ממילא היתה חובה למנות סניגור.

זה בית משפט מחוזי.

אתה לא מתעסק בזה. על מי חלה החובה למנות סניגור בבית משפט שלום?

היא לא חלה.

חובה זה רק אם לנאשם יש חשש למחלת נפש, הוא עיוור, חירש או אילם.

יש מקרים שבהם אין חובה ויש מינוי של סנגוריה ציבורית.

נכון. המחקרים שלנו מראים שלמעלה מ50% מהנאשמים בבתי משפט שלום אינם מיוצגים.

זאת אומרת ש 50% מיוצגים. כמה תיקים יש לכם בשלום?

אנחנו מייצגים 23 אלף בשנה מתוך כ-70 אלף.

כמה מתוך העדים הם ילדים?

זה נתון שלא קיים.

אתה כתבת שבתיקי הנוער אתה מעריך שיהיו 10%, בתיקי אלימות 50%. איך הגעת לנתונים האלה?

מדובר בהערכות.

אין לך בסיס להערכות האלו.

איזה נתח הוא אותה דלתא שלגביה רוצים את הערכה? יש לנו את כל העבירות שבלאו הכי יש חובת מינוי. ועדת מצא הציעה שתי קטגוריות, האחת של עבירות מסוגים מסויימים שהן מעל 10 שנים, והשנייה של עבירות במשפחה. מתוך הרשימה שוועדת מצא הציעה, צריך למצוא את אותן עבירות שהן 7 שנים עד 10 שנים. אני ספרתי 5 או 6 כאלו.

יש פירוט של מספר התיקים לפי סוגי העבירות.

רותם אומר שהוא מוכן ללכת לעבירות של 7 שנים במחוזי, לא בשלום. זה משאיר אותנו עם עבירות סמים.

איפה רואים עבירות סמים בהצעת החוק?

מעל 10 שנים אתם רוצים את כל העבירות?

לא. זה לא מה שכתוב.

מה שברור הוא, שאי אפשר להוריד עבירות שכבר היום בהסדר.

אני מזהה מרכיבים שיכולה להיות להם עלות תקציבית. זה בתוך סעיף קטן (א) כפי שמופיע בסעיף 3. עברתי על ההוראות ומצאתי מספר עבירות שעונשן מעל ל7 ומתחת ל-10. לגביהן יכולה להיות מחלוקת על העלות. סעיף 203 מדבר על זנות ותועבה, שזה 10 ו-16 שנים. 203 (א) לא רלוונטי כי זה 10 ו-16 שנה. 203(ב) זה ניצול קטינים לזנות, שזה 7 שנים.

כמה תיקים בשנה יש של ניצול קטינים לזנות?

בכמה תיקים כאלה נדרש הקטין להעיד?

יש בין 5 ל-10 תיקים בשנה.

מה זה 214?

זה פרסום והצגת תועבה.

כמה תיקים יכולים להיות?

לא יותר מ20 בשנה.

מה זה סעיף 289?

סעיף 300 זה רצח. 305 זה ניסיון לרצח. 345 זה עבירה של 10 ו-16 שנה. 347(ב) זה מעשה סדום שזה 16 ו-20 שנה. 348 זה מעשה מגונה. סעיף (א) ו(ג)(1) בסעיף 348 הם 7 שנים עד 10 שנים.

זה יכול להיות יותר מכמה מאות תיקים?

כן.

יותר מאלף?

היו לנו בסך הכל 2400 עבירות מין.

נניח יש 600.

סעיף298 זה הריגה. סעיף 351 זה עבירות מין במשפחה. סעיף (א) זה 20 שנה, סעיף (ב) זה 16 שנים, סעיף (ג)(1) זה 10 שנים וסעיף (ג)(2) זה 15 שנה.

נגיד שהגענו במקסימום ל-1000.

זאת הערכה התקציבית?

כן. זה יותר טוב ממה שרותם עשה.

בחוק היסוד כתוב שהערכות לפי סעיף זה יוגשו בצירוף נתונים ואומדנים.

ואם הוא חוזר וזה לא נכון?

אם הוא חוזר זה פותר את הבעיה. מה שעשינו עכשיו זה לא אומדנים.

שיגישו בג"ץ.

זה יעכב את הצעת החוק.

אני עשיתי בדיקה פי אלף יותר טובה מהם.

ועדיין זה לא הסטנדרט.

אתה לא תקבע לי את הסטנדרט. אני ראיתי את הסטנדרט שלו. לי יש סטנדרט משלי. אם הוא היה בא אלי עם הערכה מבוססת, הייתי..

אני מפנה אותך לסעיף 3(ג) לחוק היסוד.

אייל, למה אתה מתעקש? הרי לא עשינו את זה מאחורי גבו של רותם.

אם הוא חוזר בו, אז אין שום בעיה.

הוא אמר מראש שהאומדן שלו לא נעול.

אני לא שמעתי אותו אומר את זה.

לא מעניין אותי מה שהוא אומר. תודיעו לשר האוצר, למנכ"ל משרד האוצר ולראש אגף התקציבים, שלא יכול להיות שמשתמשים בסעיף שאומר שאפשר לפסול הצעות חוק פרטיות בצורה שרירותית, סתם ככה. לפני יומיים היתה לנו בוועדה הצעת חוק שכבר עברה לקריאה שנייה ושלישית, אבל פתאום האוצר הגיע ואמר שהעלות היא עשרות מיליונים הוצאה. כשעשינו בדיקה הסתבר שזה עולה מיליון או שניים. אתם לא נותנים כבוד לחוק יסוד הזה. אתם עושים זילות. אני לא מוכן לקבל את זה. כתוב כאן שהוועדה תקבע על פי הערכת שר האוצר. כששר האוצר מביא לי נייר כזה, בעיני זה לא הערכת שר האוצר. אני מצפה שהערכת שר האוצר תהיה משהו שתשקיעו בו. אנחנו רוצים לשתף איתכם פעולה, אל לא נהיה מוכנים שהסעיף הזה יהפוך למשהו שאתם תוכלו לעכב הצעת חוק. למה אני צריך לקבל את העלות התקציבית ביום האחרון לדיון? למה אתם לא מביאים בצורה מסודרת בקריאה ראשונה? למה אתם מביאים את זה בשנייה ושלישית?

ההצעה הזאת היא הצעה שהממשלה תמכה בה.

אז תביא מיד הערכה תקציבית.

אני מציע שנתכנס להצעת חוק שאומרת שהם יהיו חייבים להגיש הערכה תקציבית תוך 10 ימים מבקשת יושב-ראש הוועדה המטפל בחוק. בואו נגביל אותם בזמן. כמו שמגבילים בחוק את הסכומים, כך צריך להגביל את ההיענות של האוצר.

אבל לא אני יוזם את הפנייה, הם יוזמים את הפנייה. המנגנון הוא כזה שהאוצר בא ואומר שהצעה זאת וזאת היא הצעת חוק תקציבית.

בתקנון הכנסת כתוב שאם לא ניתן למסרה לפני הדיון, ימסרו בעת הדיון או לאחריו בתוך זמן סביר.

כתוב שזה צריך להיות בכתב ומנומק. את התקנון לא מקיימים.

אפשר לחשוב שאחרי שהחוקים כבר מאושרים הם מעבירים לנו את הכסף. על הסנגוריה הציבורית מעמיסים עוד ועוד חוקים בלי שהיא מקבלת כסף. אנחנו היחידים שהתנגדנו לחוק הזה, גם נהיה היחידים שנישא בעלויות שלו.

אני מוכן להסיר את ההסתייגות שלי לגבי כל החוקים בהסדר מסויים שנעשה פה. יש פה אפליה בין חוק לחוק. אנחנו לא גובים עדות באותה צורה ובאותה דרך בתיקים שונים. זה לא טוב. אני אלך איתכם ברשימה שאתם קובעים, בתנאי שהרשימה תהיה הוראת שעה לשנה. תוך שנה נקבל פירוט כמה זה עלה במשך השנה.

אתה לא יודע מי ישב פה בעוד שנה. בעוד שנה יבטלו את זה.

יש לך אפשרות בעוד שנה לבוא ולהגיד שאתה רוצה להאריך את ההצעה.

אם האוצר מסכים אני מסכים, אבל הם לא יסכימו.

אז אני משאיר את ההסתייגות הזאת.

מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת יצחק לוי?

ה צ ב ע ה

בעד – 1
נגד – 2


ההסתייגות לא אושרה


מי בעד העברת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

ה צ ב ע ה
בעד – פה אחד

אושר

יש הסתייגויות לדיבור של חבר הכנסת אלדד, בשארה וזחאלקה.


הישיבה ננעלה בשעה 16:10