כנסת פתוחה

_התאגידים הבנקאיים - דיווחים וממצאים _x000d__x000d__x000d__x000d_


2
וועדת הכלכלה –
15.6.2004

הכנסת השש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 218
מישיבת ועדת הכלכלה
יום שלישי , כ"ו בסיוון התשס"ד (15 ביוני 2004 ), שעה 11:00

התאגידים הבנקאיים – דיווחים וממצאים

חברי הוועדה: שלום שמחון – היו"ר
ענבל גבריאלי
עבד אל מאלכ דהאמשה
אבשלום וילן
יצחק וקנין
דוד טל
איתן כבל
משה כחלון
חיים כץ
אילן ליבוביץ
עמרם מצנע
מלי פולישוק בלוך
איוב קרא

יואב להמן – המפקח על הבנקים, בנק ישראל
מוטי פיין – סגן המפקח על הבנקים, בנק ישראל
ראובן שפיגל – סמנכ"ל בכיר, בנק דיסקונט
זאב נהרי – המשנה למנכ"ל בנק לאומי
צור פנינגשטיין – קסלמן
פרדי וידר – מנכ"ל איגוד הבנקים
שירלי אברהם – המרכז למחקר ומידע, הכנסת
גיל לאופר – המרכז למחקר ומידע, הכנסת
אלה הלר – חוקרת, המרכז למחקר ומידע, הכנסת

לאה ורון

חבר המתרגמים בע"מ






התאגידים הבנקאיים – דיווחים וממצאים

אני רוצה ברשותכם לפתוח את הישיבה. כבר בפתח הישיבה, אחרי סדר היום, אני רוצה לומר כמה דברים מאחר וזו ישיבה עמוסה מאוד בנושאים. אז אני אבקש גם מחבריי חברי הכנסת וגם מהדוברים לנסות להתנהל כמה שיותר באופן מסודר, קצר ולעניין, כדי שאנחנו נוכל להקיף את כל הנושאים.

על סדר היום שלנו – הראשון זה דו"ח הצוות לבחינת מדיניות הפיקוח על הבנקים בנושא מחירי השירותים בבנק ישראל. החלק הזה יתחלק לשניים: המפקח על הבנקים יואב להמן יציג את ההמלצות, והחבר מוטי פיין, שעלה לכותרות בשבועות האחרונים, יציג את הממצאים. זאת תהיה החלוקה בנושא בנק ישראל.

אני חייב לציין שאחרי מאמצים גדולים קיבלנו אתמול את דו"ח המפקח על הבנקים, ואני מקווה שחלק מהחברים שלא הספיקה לקרוא בעיתונות בשבועיים האחרונים את ההדלפות הצליחו לקרוא אותו מאתמול להיום, ואם לא, יהיה לנו זמן גם בעתיד.

החלק השני יעסוק בעמלות תפעוליות ומרווחים פיננסיים – השוואה בינלאומית. זה של איגוד הבנקים, של קסלמן פיננסים ואיגוד הבנקים. קסלמן את קסלמן.

החלק השלישי – תהיה התייחסות של מרכז המחקר של הכנסת של ד"ר שירלי אברמי כהערות לדו"ח של איגוד הבנקים. ואחר כך אנחנו נציג את ממצאי סקר הצרכנות של המרכז למחקר ומידע של הכנסת, ואני כבר אומר שיש בו נתונים מעניינים ומרתקים.

אלה הנושאים. בשיחה שהיתה לי השבוע עם נגיד בנק ישראל, מר קליין, אנחנו סיכמנו מאחר ובשבועות האחרונים עלו לא מעט הערות בין השורות בין המאמרים בעיתונות, הכתובה בעיקר, על כך שיש חילוקי דעות בתוך הבנק. ועל כן, אנחנו בישיבה הבאה שתהיה בעוד שבועיים בדיוק ניפגש עם נגיד בנק ישראל לשיחה ממצה של חברי וועדת הכלכלה שיוזמנו אליה גם ראשי הבנקים, על כל התהליך שהיה לנו עד עכשיו בנושא עמלות הבנקים וכל מה שקשור לנושא הזה עצמו.

אני מודע לעובדה שאנחנו עוסקים בעניין הזה תקופה מאוד ארוכה ולא קצרה, אבל נדמה לי שאנחנו מגיעים לקצה שלה, ונדמה לי שכל העוסקים בעניין מבינים שבתהליך של החודש הקרוב אנחנו נידרש להגיע למסקנות משותפות לכל המערכת, גם לבנק ישראל, גם למערכת הבנקאית, גם לכנסת, ובוודאי לוועדת הכלכלה שמובילה את העניין, וכמובן גם לארגוני הצרכנים, וכמובן לחברי וועדת הכלכלה שאני חייב לציין שמגלים בעניין הזה הרבה מאוד נחישות, מתינות ועקביות מתוך רצון להגיע לידי סיכום שיהיה לטובת הצרכנים במדינת ישראל מצד אחד, אבל גם לא ייתן לבנקים לקרוס מצד שני. אני חושב שבסך הכל ההתנהלות של חברי וועדת הכלכלה בעניין הזה, לא שאנחנו לוקחים לעצמנו, אבל היא בהחלט אחראית, והיא גם באופן ענייני הרבה יותר יסודית גם ממה שאני חשבתי בתחילת העיסוק בעניין הזה.

ועל כן, שתדעו שאנחנו מובילים מהלך שבשבועות הקרובים הוועדה תגבש את ההמלצות ביחס לכל הדו"חות שמופיעים לפניה, כדי לנסות ולהגיע לעסקת חבילה, ואני אומר במפורש את הביטוי המפורש הזה: עסקת חבילה, שיהיו בתוכו כל המערכות השונות שעוסקות בנושא העמלות: גם ארגוני הצרכנים, גם הבנקים גם בנק ישראל, גם חברי וועדת הכלכלה, מתוך עניין לגבש משהו שהוא מוגמר, שיהיה נכון, מאוזן וחכם עד כמה שאפשר, כדי שגם חלקו המרכזי, אם יידרש, יגיע גם לחקיקה. זה הכיוון. כמו שאמרתי, הפגישה הבאה – שיחה ממצה של חברי וועדת הכלכלה עם נגיד בנק ישראל וראשי המערכת הבנקאית במדינת ישראל, זה יקרה בעוד שבועיים.

אדוני היושב ראש, לא הבנו מהדיווח שלך אם נפגשת עם נגיד בנק ישראל.

לא נפגשתי. דיברתי וסיכמתי.

דיברת אתו בטלפון?

דיברתי וסיכמתי שהוא יבוא לדיון הבא.

הוא בעד התנתקות מעמלות או נגד?

הוא יגיד את זה בדיון הבא. בבקשה אדוני המפקח על הבנקים. על זה נקיים אתו דיון, וזה גם נכון שנגיד בנק ישראל יופיע בפני וועדת הכלכלה של הכנסת, וחברי הוועדה בהחלט יוכלו עד אז ללמוד את כל הנתונים ואת כל החומרים שעומדים לרשותנו על מנת שניתן יהיה לקיים שיחה, ואני אומר בפירוש שיחה עניינית וממצה על ההשגות שלנו על ההתנהלות עד עכשיו, על המחשבות שלנו לגבי הרצונות העתידיים כיצד הנושא של העמלות יסוכם. מכך אתם מבינים שאין לנו כוונה להוריד את זה מסדר היום אלא להגיע לתוצאה סופית. בבקשה אדוני המפקח.

תודה רבה. הנושא הזה לא בכדי אורך זמן לטפל בו. הנושא הזה הוא קצה הקרחון של הפעילות הבנקאית עם הלקוחות שלנו. ולקחת רכיב אחד מכל הנושא, ואפילו את כל הנושא כרכיב אחד ממכלול זה לא דבר פשוט. אבל זה לא מקרה גם שיש חילוקי דעות בין כל הגורמים. כל אדם שיטפל, ואצלנו הרי לפעמים על כל שלושה אנשים יש ארבע דעות, אפילו בוועדת הכלכלה.

בוועדה זה מספר האנשים כמספר הדעות, אבל בבנק ישראל, כפי שאמרת, כל שלושה אנשים ארבע דעות.

אצלנו יש הרבה יותר אנשים. אני אומר יותר מזה: זה בסדר גמור שיש דעות שונות, ודאי בנושא שהוא כל כך בעייתי. ואני לא מקטלג פה את הדעות לפי פוזיציות. אין פה פוזיציות. יש פה לפעמים תפיסת עולם, לפעמים גישות פרקטיות. מערכת הבנקאות לאזרח ומתן שירותי ניהול חשבון ובמתן שירותי הניהול הפיננסי בכללותו, השקעות וכולי, חיסכון, היא גורם קריטי. ככזה, יש לה את הזכות ואת התפקיד, היא קיבלה רשיון לזה, חלק מקצת מהשירותים האלה יש לה בלעדיות, חלק אחר אין לה בלעדיות בחוק אבל יש לה בלעדיות בפועל. לכך מוסיפים כל מיני רכיבים נוספים של מבנה מערכת, התנהגות במערכת וכולי.

התפקיד המרכזי שהמערכת הבנקאית נושאת בו בכלכלה הוא זכות והוא גם חובה. זאת אומרת, באחריותה גם לספק את השירותים האלה ביעילות ובמחיר הוגן. הטיפול העכשווי הוא בתחום העמלות. ותחום העמלות זה סוג מסוים של תמורה על שירותים מסוימים. התחום הזה לא מטופל מהיום. הוא מטופל כבר הרבה שנים. מקצת העמלות בפיקוח. יש ממש היסטוריה ארוכה בנושא הזה.

צוות הפיקוח על הבנקים והלשכה המשפטית שטיפל בנושא הזה בבנק ישראל התבקש הרבה לפני שנושא העמלות עלה פה בוועדה להמליץ למפקח על הבנקים, להציע לו קריטריונים לתגובה, או לחוסר תגובה, לטיפול בנושא העמלות. הצוות עשה עבודה נרחבת ומאומצת, וכל פעם הוסיף עוד נדבך לבדיקות ועוד השוואה. ולמרות שאנחנו מדברים כבר בדו"ח די עבה, הוא עדיין לא הקיף את כל הנושא, כי קשה להקיף את הנושא. הנושא הזה הוא רחב מאוד, ותמיד יש לו את המשלימים. הדו"ח בגדול על הממצאים, כפי שביקשת, ידברו חברי הצוות. אבל אין ספק שהדו"ח מאבחן שוני מסוים בחלק מתמחיר או תמחור השירותים הבנקאיים בינינו לבין מדינות אחרות או בנקים מסוימים במדינות אחרות – שוני.

שירות ניהול החשבון – הצוות מצביע שברוב התחומים אצלנו שירות החשבון פר סה הוא יקר יותר. ולכן הצוות מציע המלצות שאני אתייחס אליהן מיד. עצם השוני לא פתר את כל החידה. ובנושא הזה הפיקוח על הבנקים מתכוון להמשיך לבדוק את השוני הזה. כי כפי שאמרתי קודם, וזה לא צוטט נכון, השורה האחרונה, ובאינדיקטורים בסיסיים רחבים, כלליים, שלא נכנסים לסוגי השירותים או לסוגי הסקטור שמקבל את השירות: צרכני, עסקי וכולי, כשמדברים על אינדיקטורים, וזה עולה גם מבדיקות של הבנקים, גם מבדיקות של הצוות עצמו, אינדיקטורים של שיעור כיסוי העמלות או ההכנסות התפעוליות, התוצאות התפעוליות, שיעור הרווחיות וכל מיני אינדיקטורים מקרו אחרים – השוני הוא לא כזה גדול. הבעיה היא, כשאתה עושה את הפילוח פנימה, המחשבה היא שכנראה שאתה בודק סקטור צרכני לעומת סקטורים אחרים יש הבדלים בדרך הפעולה בינינו לבין חו"ל. הפיקוח על הבנקים מתכוון להמשיך לחקור את הנושא הזה על מנת לענות על החידה הזו שטרם נפתרה לנו.

יחד עם זאת, עצם השוני לא אומר שישר צריך להיכנס לאיזו פעילות. ואני אומר: ההירתעות מפעילות יכולות להיות לה הרבה עילות. העילה הראשונית – שאם מדובר על פיקוח פרטני של הרבה מאוד שירותים בנקאיים והרבה מאוד עמלות, אתה סוגר מפה, זה בורח משם, זו עבודה סיזיפית כמו שאמרתי בישיבות קודמות, שהסיכוי לטפל בכל הסימפטומים, אם אתה לא מטפל בבעיות המבניות עצמן, ואנחנו יושבים בפורומים אחרים לנסות להציע פתרונות מבניים יותר, הסיכוי הזה הוא לא סיכוי גדול להצלחה. זו תרופה זמנית בדרך כלל, לפרק זמן קצר, ומצריכה הרבה מאוד עבודה עם הרבה מאוד תופעות לוואי של עיוותים, הנוצרים מעצם העובדה שאנשים ולא כוחות השוק קובעים את הדבר. מאידך, אם אין כוחות שוק, כלומר, אם יש כוח מונופוליסטי או משהו כזה, אז ממילא קשה להשאיר לכוחות השוק את הטיפול.

לכן, הצוות מגדיר כמה עילות להתערבות בכל זאת. בדיונים בהנהלת בנק ישראל אנחנו החלטנו לאמץ את הקריטריונים המובהקים שעליהם קשה בכלל לחלוק להתערבות, וגם ברמה הזו התערבות היא לא דבר פשוט. הקריטריון שהחלטנו לאמץ להתערבות בתחום הפיקוח על המחיר או ביטול העמלה בכללה, זה בשני תחומים עיקריים: תחום אחד, זה תחום ההפרעה לתחרות או תחומים שבהם אין תחרות. הפרעה לתחרות – זאת אומרת: עמלות או מחירים שעלולים להפריע ללקוח לעבור לבנק אחר, או לקחת את השירות מבנק אחר. מעבר כזה, דוגמה לזה, יכול להיות הנושא של ביטול הרשאה לחיוב חשבון, שהיום זה כבר בפיקוח, אבל יכול להיות שצריך לשקול להפחית את זה עוד יותר, הוראת קבע, ביטול הוראת קבע או אישור סילוק הלוואה, או ביטול שעבודים – הפרעות מהסוג הזה.

יש עמלות נוספות או שירותים נוספים שבהם לא יכולה להתקיים תחרות. הלקוח לא יכול לקבל את השירות במקום אחר, משום שמלכתחילה הוא עובד עם הבנק, ואם הוא צריך לקבל שיחזור של החשבון או מידע על החשבון, או מכתבי התראה שהוא מקבל מהבנק, זה לא דבר שאפשר לבחור את הבנק שאתו אתה עושה את הדברים האלה.

אותו דבר לגבי איתור חשבונות. אם אתה רוצה לאתר חשבון, אין לך ברירה, אתה פונה לאותו בנק שבו אתה רוצה לאתר את החשבון. אותו דבר החלפת ערבים: אתה ממילא כבר קשור בהלוואה, אתה לא יכול להחליף את הערבים אלא בהסכמה של הבנק, והבנק יכול לקבוע לזה את העמלה.

קריטריון נוסף שהחלטנו לאמץ זה הקריטריון של הטיפול בעמלות מלאכותיות, שאין בצדן שירות ממשי. לפעמים הן עמלות שבאות בכפילות לעמלות אחרות. עמלות שנחזות ככאלה, הצוות מנה את עמלת רישום הפעולה, מה שקוראים בעגה "דמי שורה", דמי עריכת מסמכים, דמי גבייה בגין פירעון הלוואה, שאלה דברים שבדרך כלל נלווים להלוואה שממילא משלמים עליה ריבית, ושממילא בגילוי הנאות בלקוח אתה אמור להציג את הריבית האפקטיבית, וזה לא תמיד דבר לתפישה על ידי הלקוח.

היתרה של העמלות שהצוות מציע לבחון את הטיפול בהן, בין אם לבחון את המצב הנוהג כיום ובין לעתיד, מדובר על עמלות בסיסיות, מה שמכונה. פה מדובר על רשימה שהיא יחסית גדולה מאוד. ולהיכנס למעורבות ברשימה הרחבה הזו, אנחנו כרגע החלטנו שאנחנו לא מאמצים את ההמלצה הזו.

יחד עם זאת, אנחנו סבורים, כפי שאמרתי קודם, ששירות בנקאי בסיסי, חיוני, של ניהול חשבון מגיע לכל אזרח. כפי שהצוות מציין, זו זכות מוקנית לאזרח לפתוח חשבון בנק ביתרת זכות, אין זכות לקבל אוברדרפט אבל יש זכות לפתוח חשבון, והבנק צריך עילה סבירה לסרב לך. לא סביר שהוא יסרב לך בקביעת מחירים פרוהיביטיביים על עצם ניהול החשבון הבסיסי. הצוות מציע דרך מסוימת לטפל בזה. אנחנו לא בטוחים. הדרך הזו כרוכה בפיקוח על מספר רב של עמלות.

אנחנו סבורים שזה נכון, שצריך לאפשר לכל אדם לקבל את השירות הבנקאי החיוני של ניהול החשבון במחיר שווה לכל נפש. הלחם האחיד של הצרכנות הבנקאית. ובנושא הזה, איך לעשות את זה, האם לקבוע רובד בסיסי מסוים שיכלול שירותים מסוימים שהם כורח, כמו משיכת מזומן, כמו הפקדת המשכורת, משיכת ביטוח לאומי, דברים מהסוג הזה, כורח לכל אזרח כמעט, ולו גם החלש ביותר שאין לו כושר מיקוח מול הבנק, את הנושא הזה אנחנו ממשיכים לבחון, איך ניתן לטפל בדרך הטובה ביותר.

הצוות מציע, ולמרות שהיו לי ספקות גדולים אם זה נחוץ, הצוות אומר: מאחר וממילא, וזו אחת הסיבות שאנחנו מתייחסים מאוד ברצינות, לא שאחרים לא, אבל אנחנו עוד יותר ברצינות מכל האחרים מתייחסים לנושא, משום שאת היישום של הנושא אנחנו נצטרך. זאת אומרת, גם כשתהיה הסכמה, וסיכומים, והמלצות, ואימוץ ההמלצות, ואפילו חקיקה, שתיישם את זה, בסופו של יום מי שיצטרך לטפל פרטנית בעמלות, בבנקים, בדברים האלה, זה הפיקוח על הבנקים . אנחנו צריכים לדעת גם שמבחינתנו זו התחלת הדרך, זו אפילו לא התחלה, זה המשך הדרך, וזה בוודאי לא מתקרב לסיום הטיפול בנושא.

אתה רוצה לומר שזה לא דרור שטרום אלא אתם? או שיש כאן משהו אחר?

אלף, דרור שטרום, את יכולה לשאול אותו, אני לא חושב שהוא מתכוון לפקח על העמלות.

לכן אני שואלת אותך, מה התכוונת?

אם הוא רוצה לקחת את זה, אז אפשר לשקול, אבל אני לא חושב שהוא מתכוון לפקח על עמלות.

אחרי התחרות העזה שיש בין שלוש לשטרום אנחנו לא צריכים לצרף עכשיו גלגל שלישי.

ממש, אני מהבחינה הזו לא רואה בזה. הצוות מנה סיבות מדוע הפיקוח על הבנקים מתאים לטפל בנושא התמחיר הבנקאי ועיוותים בתמחיר הבנקאי, ולכן ההמלצה הזו, פרפורי נפש גדולים, אני גם מאמץ. וזה גם מחייב. בשונה מהמצב היום. היום הדרך להתערב בתמחיר של העמלות היא דרך מסוימת, דרך הפיקוח על המחירים.

יואב, אני מנסה להבהיר ברשותך, לעזור לך בעניין שלה. אתה מתוכן הדברים שלך אומר שהתהליך לסיום הטיפול בנושא הוא עדין ארוך, זה ייקח זמן, ובסופו של דבר אתם תצטרכו להיות אלה שמיישמים.

זה לא בסופו . זה כבר היום אנחנו מיישמים.

והדו"ח בחלק מהדברים קובע התחלת ביצוע כבר בראשון לספטמבר 2004.

אדם יכול לרצות, אלוהים קובע.

אין לי יומרה להיות לא אלוהים ולא המפקח על הבנקים. אני אומר,

אין ספק שאם יש דברים שצריך לתקן לאלתר, רצוי להקדים ככל האפשר. אני אומר שייתכן וסביר שמקצת הדברים, כדי לתקן אותם, כדי ליישם אותם, יצריכו תיקון חקיקה. אנחנו לא קובעים את לוחות הזמנים לתיקון החקיקה. חלק מהדברים מצריכים בדיקות נוספות. עכשיו, שוב, אני לא רוצה להיכנס וודאי לא ניכנס ללוחות זמנים לגבי טיפול בעמלה ספציפית זו או אחרת. אני אומר שקודם כל צריך להחליט, זה אתה אמרת, על מכלול הטיפול.

אני אומר: עצם העברה של הנושא לטיפול הפיקוח על הבנקים עד היום המעמד הפורמלי של הפיקוח על הבנקים בנושא העמלות הבנקאיות, הפורמלי, היה נותן עצות לוועדה ולממונה על המחירים במשרד התמ"ס. ההמלצה פה, שאנחנו מקבלים אותה, זה להעביר את האחריות ואת הסמכות בנושא הזה, על פי קריטריונים שהמחוקק יגדיר. ואם מדברים על חילוקי דעות – אני בטוח שיהיו מחלוקות גדולות מאוד, על פי איזה קריטריונים צריך לטפל באיזה עמלות. ושאלה זו תקבע את מינון ההתערבות, והמחוקק יצטרך לתת קריאת כיוון לגבי מידת ההתערבות שהוא חושב שצריכה להיות בנושא הזה. אני מדבר על המחוקק – אני מסתכל עליכם. אני מקווה, כמובן, שאנחנו נקבל את התמיכה של הוועדה באותם שינויים.

ואת הכיוון של הוועדה באותם שינויים.

אני רוצה להבין משהו: בדו"ח כתוב שחלק מהעמלות כן מפוקחות. האם זה על ידי המנגנון שלכם בדרך כזאת או הדרך או רק על ידי התמ"ת?

אותו מנגנון שאמרנו קודם. אנחנו אחד מהגורמים. מטבע הדברים אנחנו הממליץ העיקרי. וזו היתה הפרקטיקה הנוהגת עד היום. אני רק רוצה לסדר לומר לכם שאת העותק שהפצתי אני קיבלתי, דומני, יום לפני שהפצתי אותו, שלחתי אותו. את העותק הזה. שוב, רוב הזמן היה זמן טיפול בהכנת הדו"ח. הזמן של הטיפול בדיונים ובהכנת הדו"ח עצמו היה קצר מאוד יחסית, במיוחד בהתחשב, ואני יידעתי אתכם מראש, שבמקביל אני טיפלתי בנושאים כמו קבלת התיאום הרשויות בחוץ לארץ על הפרטת דיסקונט, ונושאים אחרים.

תודה. מוטי פיין, כמה שאלות לפני שאתה מתחיל לדבר. אנחנו מבינים שבשבועות האחרונים אתה עובד בלחצים מאוד כבדים. אנחנו קוראים בעיתונות. שנייה, אנחנו קוראים שאתה עומד בלחצים מאוד כבדים: וכן להוציא את הדו"ח ולא להוציא את הדו"ח, וכן הלאה. ומאחר ואנחנו כרגע, המפקח שבעצם את הדו"ח הסופי קיבל יום לפני שהוא שלח אותו.

אני רוצה לדעת האם יש בו שינוי כלשהו. אמרת שקיבלת את הדו"ח יום לפני ששלחת אותו.

כן, שנכתב אחרי הדיון עם הנגיד.

אני רוצה שתתייחס לשלוש נקודות בבקשה: האחת, האם יש שינוי בין הדו"ח שראה אור באמצעי התקשורת לבין העותק שהמפקח קיבל, או שהוא מילה במילה אותו דבר? שניים, האם יש לך כוונה לתת השלמות ברוח הדברים שהנגיד ביקש ממך במכתבו. האם יש בכוונתך לעשות השלמות? יש פה סיכום הערות לדו"ח הצוות לבחינת מדיניות הפיקוח על הבנקים, זה יואב העביר אלי אתמול.

אני לא כל כך מבין. אתה רוצה להיכנס לדברים הפנימיים.

אני לא רוצה להיכנס. אני רוצה לדעת האם הוא קיבל את ההנחיות לעשות השלמות באותם נושאים שמבקש פה דוד קליין. זה העניין השני שאני רוצה שתתייחס אליו. והעניין השלישי, יואב, אני יודע מי המפקח על הבנקים. אני לא מתבלבל. אני יודע מי הנגיד.

כל העיסוק בתהליכים הפנימיים, עם כל הכבוד, סליחה, אני מבקש להדגיש.

אבל אני לא נכנס לרוח העבודה בבנק. זה לא ככה.

מאחר שהנושא הזה תופס כל הזמן כותרות, אני רוצה להבהיר: אחד, אני ביקשתי דו"ח מצוות פנימי שלי. לגיטימי לחלוטין שאני אגיד להם: תכתבו כל מה שאתם חושבים, אני אאמץ את מה שאני חושב. זה לגיטימי לחלוטין. אני לא מבין את העיסוק בזה. ההדלפות שהיו מתוך עבודת הוועדה והטיוטות הקודמות של הוועדה היו מנהל בלתי תקין בעלול, וזה היה בלתי ראוי, וזה מקשה עלינו את העבודה הפנימית וחופש פעולה. אם מתחילים להדליף, מי אמר מה ולמה וכולי, אנשים מתחילים לעשות חשבון מה להגיד ולמה. אני דוחה את זה. אני חושב שזה לא תקין.

אני חושב שראוי שצוות יעשה ויביע את דעתו בדיוק כמו שהוא חושב, ואנחנו נחליט בדיוק כפי שאנחנו חושבים. ובוודאי לשאלה שלך, אם יהיה צורך בנתונים נוספים ובבדיקות נוספות ובהרחבות נוספות, בין אם זה בגלל שהנגיד רוצה, ובין אם בגלל שאני רוצה במהלכים נוספים, אז הצוות, או האנשים בצוות, מוטי עזב כבר את הפיקוח על הבנקים, אבל אנשים בצוות ישלימו את המידע – בוודאי. מדוע לא?

אתה מסכים אתי שזה גם לגיטימי שאנחנו נדע את הממצאים הראשונים?

ודאי.

אני רוצה לחזור לענייני. אני מאוד מבקש לא להפריע. יואב, אתה כתבת לי אתמול, ואני לא מצפה שהוא יענה לי. עכשיו אנחנו התבשרנו בעצם שאתה לא עוסק יותר בפיקוח. אז אני רוצה לדעת. כתב לי אתמול המפקח על הבנקים שבמצורף גם מכתבו של נגיד בנק ישראל, ד"ר דוד קליין, בו הוא מפרט את הבדיקות הנוספות הדרושות לביסוס הטיפול בנושא, ומציין המלצות וקריטריונים שהוא רואה לנכון לאמץ מיידית והמלצות מסוימות שנדחו. אתה הולך להיות זה שיעסוק בהשלמת הבדיקות הנוספות?

לא.

הבנתי. זה העניין השני. והעניין השלישי שאני רוצה להתייחס בדברים שלך – הבנתי. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במדינה מתוקנת שאם עמדת המומחים לא מקובלת עלינו אנחנו פשוט מחליפים אותם.

לא. לא. לא. לא. יואב , תן לי לענות, אני אבהיר את העניינים.

הערה שלישית שאותה אני מבקש: מאחר ובראש העמלות שההמלצה של הצוות, כדי שנעדן את זה, הצוות שאתה עמדת בראשו ושהוא מכונה דו"ח פיין, אומר שעמלת רישום פעולה בחשבון צריך לבטל. בין היתר הדברים כתוב שם שהצוות סבור כי עמלה זו אינה משקפת שירות אמיתי כלשהו. בדיקת העניין עם הבנקים העלתה שכל בנק מעלה נימוק משלו לגביית העמלה, וכן הלאה וכן הלאה. אבל אתה אומר פה במפורש שהיא לא עמלה שמשקפת שירות אמיתי. אני רוצה לדעת, האם זו עמלה שלא משקפת שירות אמיתי כלשהו, והיא כבר נגבית אי אילו שנים, האם לא ידעתם את זה עד עכשיו? האם הודעתם לבנקים שהם גובים פה עמלה שהם לא היו צריכים לגבות מהאזרח במדינת ישראל?

האם יש כוונה להחזיר את הכספים האלה?

מה אני צריך לעשות כאזרח? איפה היה הפיקוח על הבנקים בתקופה הזאת?

אני רוצה להשיב אחד אחד. קודם כל, שאלת אם יש שינוי בדו"ח האחרון לעומת הוורסיות הקודמות, יש שינוי קטן, מינורי, אני לא חושב שיש שינוי גדול בתוכן. אנחנו בחרנו להקל אחרי הדיון האחרון שהיה, עשינו תקציר של הדו"ח, לא עשינו שינוי מהותי – זוהי התשובה האמיתית. אני גם רוצה להבהיר שלא היו עלי שום לחצים בשבועות האחרונים. את עמדתי הצגתי, את עמדתי אני מציג היום, הנגיד לא לחץ עלי בשום דבר, הצגתי אותה באופן חופשי בדיונים אתו, בדיונים הפנימיים בפיקוח על הבנקים, וכך אני עושה פה. לא הכריחו אותי לשנות שום דבר. הדבר היחידי שיכול להיות, זה שמה שיקבלו יקבלו ומה שלא יקבלו לא יקבלו. אבל הכל מוצג באופן גלוי. זה אני יכול לומר במלוא האחריות.

היתה לך עוד שאלה באחת שתיים שלוש, מה זה היה?

אמרתי שאני מבקש לדעת לגבי העמלה. אחת, אמרת שלא תמשיך להיות זה שיטפל בהשלמות שהנגיד מבקש, וגם הבנו מהדברים של- - -

הסיבה היא שאני זכיתי במכרז לפני כארבעה חודשים, זכיתי בתפקיד חדש שהוא לגבי קידום. הדו"ח הזה התקבל פה אחד. יש תשעה חברי וועדה, וחזקה עליהם שהם ימשיכו לעשות את העבודות באותה רוח. לא יהיה פה שום חילוף שהוא כתוצאה מהדעות שלי בעדם או נגדם. אני מאמין ומניח שהעבודה תמשיך להיעשות כמו שנעשתה עד היום.

אבל התפקיד החדש שלך מאוד רלבנטי: יחסי בנק לקוח.

לא. אני הפכתי להיות הממונה על מחלקת המטבע.

קודם היית בנק לקוח?

כן. כן.

עמלת השורה. עמלת השורה.

במשך שנות עבודתי בתחום יחסי בנק לקוח כעשרים שנה, אנחנו עושים המון שינויים. אנחנו עדכנו את כללי הגילוי הנאות מספר פעמים. כל עדכון, כל שינוי, כל עבודה היא דבר חדש לעומת מה שהיה קודם. הגשנו לא מזמן לבית הדין לחוזים אחידים בקשה בעניין עמלת חוק מכר דירות. שואלת אותנו השופטת: למה דווקא עכשיו? איפה הייתם עד היום? העניין הזה יש בו המון עבודה, יש בו המון שינויים, יש בו המון חידושים. עכשיו אנחנו עוסקים בדו"ח העמלות. תמיד אפשר לשאול אותי איפה היית קודם. האם להחזיר כספים אחורנית. אנחנו עסקנו עכשיו כמכלול בדו"ח העמלות, הגענו למסקנה שאנחנו צריכים שעמלת השורה צריכה להיות מבוטלת. תמיד יש מקום לשאלה איפה היית עד היום.

אז אני לא יכול לעסוק בכל הנושאים כל הזמן, בבת אחת, אז עוסקים בהם. זה מבנה שנבנה, ואני מניח שאלה שיבואו אחרי עוד ישכללו את זה, וישאלו אותם איפה הם היו.

מוטי, אתה הולך הצידה, ואני אגיד לך למה. תראה, מוטל לפנינו, במקרה או שלא במקרה, נושא שלא יורד מסדר היום הציבורי כבר חצי שנה באופן רצוף. שתדע. עכשיו, אם אני צריך לקחת את כמויות החומר שגולשות בחצי השנה האחרונה, תאמין לי, אם אני קורא את כולם אני יכול להתמודד על תפקיד נגיד הבנק הבא, בערך. ממה שהולך פה. אני אומר את זה לצורך המשל. יואב, אתה מגלה יותר מדי רגישות. זאת אומרת, אתם לא מצליחים להבין, מה שאני מנסה להגיד לכם, שיש פה נושא שהצרכן במדינת ישראל, האזרח במדינת ישראל, רואה בו חשיבות גדולה.

זה בגלל שאוהבים לשנוא אותנו. יגיד מישהו אחר: זה בגלל שלא מטפלים בנו. כל אחד יגיד משהו אחר. הצרכנים – כל אחד יוביל את זה לפינה אחרת. אבל באופן עקרוני, זה משהו שהוא מאוד מאוד יסודי. שהוא עלה על סדר היום הוא התחיל הרי מעמלת השורה. עמלת השורה תפסה את הכותרת הכי גדולה. אתה בא ואומר פה באופן בוטה ומפורש: פה מישהו לקח כסף שלא מגיע לו על כלום. זה כאילו שאני באתי עכשיו לקיוסק, ביקשתי משהו, קיבלתי כלום וגם שילמתי כסף, ואולי גם קיבלתי עודף. מה נעשה? תגיד לי מה? מה אני צריך להגיד לרוזה? רוזה זה אמא של דוד? מה אני צריך להגיד לה? גבו ממך כסף ?

תראה, הבנקים תפסו את העמלה הזאת כמשקפת משהו במהלך השנים. היא היתה ידועה לכל הציבור. היא היתה נהוגה, היא היתה מקובלת. בחלק מהמקרים היא נגבתה במקום שלא יכלו לגבות עמלה במקום אחר שכן ראוי לגבות בו עמלה, כמו משיכת מזומן מהכספומט או יש עוד. בסופו של דבר, היא לא משקפת כעמלת שורה, כדמי ניהול, היא לדעתנו לא משקפת משהו שהיא צריכה לשקף. צריכות להיות עמלות הרבה יותר מדויקות. מקום שאי אפשר לגבות עמלה היום בגלל ביטול עמלת השורה, אנחנו נאפשר פתח לצאת החוצה. בהתחלה נדמה לי שזה רק שניים, אחר כך ייתכן שיהיו עוד דברים.

כל משפט שאני אומרת לפקיד הבנק הוא גם ייקח לי כסף? יש דמי ניהול.

תראי, הוא שאל אותי שאלה ספציפית למה לא ללכת אחורה.

בגלל שיש איזו שהיא פעולה שלא מקבלים בשבילה כסף. אני יושבת על כסא שם, לכן אני אקח כסף?

לכן מבטלים אותה עכשיו.

לא צריך לתת ישר חלופה?

לא נותנים חלופות בכל המקרים.

תראו, עשינו פה איזה שהוא מהלך יסודי. עכשיו אתה שואל אותי למה לא מאז שהתחילו לגבות אותה? אני לא יודע אם כרגע יש לי תשובה הכי טובה. אבל השינוי נעשה, השינוי יהיה. תחשבו במקומות אחרים. מה צריך לעשות על העבר? אני יודע, ימצאו בעוד חצי שנה עמלה שגם כן לא משקפת שום דבר.

ממצאים עיקריים?

אני באמת אשתדל להתייחס רק לממצאים ולא להמלצות, כי כפי שאמר המפקח על הבנקים, לא כולן מקובלות. הדברים העיקריים שהגענו אליהם בממצאים, ועל חטאי אני מודה, אני עשרים שנה עסקתי בתחום הזה ותמיד עניתי וסברתי ככה, לא עניתי מתוך השרוול, שתעריפי העמלות צריכים להיקבע משיקולים עסקיים של הבנקים. כך הייתי עונה לכל המתלוננים.

אני היום בדיעבד לא בטוח שאם אני מסתכל על זה אחורה שכך הייתי צריך לנהוג. בבדיקה שאנחנו קיימנו עכשיו, אני מניח שזה גם תהליך מתחזק במהלך השנים האחרונות, שיש בעניין הזה כשל שוק. הבנקים מנצלים את כוחם. הדבר התבטא אפילו בעבודת מחקר של חוקרים מבנק ישראל בתחום הריבית. התחומים הם מאוד קרובים, העמלות קרובות מאוד. יש בעניין הזה כשל שוק. גם ניסיוננו בתחום העמלות, גם העבודות האמפיריות שנעשות מראות שיש בעניין הזה כשל שוק, ובמיוחד בתחום משקי הבית.

אנחנו הגענו למסקנה שיש כאן חוסר תחרות והשירות שמשקי הבית מקבלים עליו בניהול חשבון העו"ש הוא שירות מאוד בסיסי, הוא חיוני לחיי היומיום ממש. כל אחד מאתנו מקבלים קצבת ביטוח לאומי, מקבלים החזרים ממס הכנסה, משלמים עבור קייטנות לילדים לעירייה, שכירים מקבלים משכורת. אי אפשר לחיות היום מבלי לקיים חשבון עו"ש. חלק מהאוכלוסיות שמקבלות חשבון עו"ש, אגיד על השולחן, אינן רצויות בבנקים. אינן רצויות בבנקים, ונתקלנו בעבר בלא מעט ניסיונות להוציא אותם החוצה. זאת אם באמצעות תעריפי העמלות שבהן אנחנו דנים כיום, אם באמצעות אמצעים אחרים של תנאים לא טובים, של תורים ארוכים. אנחנו מטפלים כרגע בתחום העמלות. תמיד נקטנו באמירה תעבור לבנק אחר. זה לא עובד. האוכלוסייה הזו לא רצויה גם בבנק האחר, והיא לא תקבל תנאים יותר טובים שם. ייתכן וגם שם לא ירצו אותה. וגם חוק הבנקאות, שירות ללקוח הכיר בצורך וחייב בנק לפתוח חשבון לכל אחד אלא אם כן יש סיבה מיוחדת לא לפתוח לו חשבון. אבל כעיקרון, כל אזרח רשאי לפתוח חשבון בבנק. וזה לא בשביל היופי, אלא כדי לנהל את חיי היום יום שלו. ואנחנו הגענו למסקנה וראינו, שבתחום העמלות האוכלוסייה הזו מופלית לרעה, ויש פה כשל שוק שחל, ואני חוזר ואומר: חל על משקי הבית. זה ממצא עיקרי אחד.

די לנו בזה כדי לעשות דיונים בזה לאורך השנה הקרובה.

אני יכול להפסיק.

לא לא, אני שמח מה שהעלית בחכתך. זה מה שעלה כאן במשך הדיונים האחרונים. זה מה שהגענו לזה. אבל אחרי שאנחנו מקבלים גושפנקא לזה. אבל רציתי לשאול, אדוני, לכם יש הזכות לשלול מהבנק את הרשיון אם הם לא רוצים כאלה אוכלוסיות למשל?

מי שנותן רשיון בנק, היתר לנהל בנק, זה נגיד בנק ישראל. וכמובן, אחרי העבודה של המפקח על הבנקים, והיד המתירה היא היד האוסרת.

מאחר ואנחנו נוהגים, מוטי, להשוות את עצמנו בדרך כלל לעולם הגדול והנאור והמתקדם, שבו גם התשואה היא הרבה יותר גבוהה מאשר בישראל, בין יתר הדברים שכתובים אצלך בדו"ח אתה כותב שבין היתר, בשל החשיבות שרואה המדינה בפתיחת חשבון בנק לכל אזרח, על פי חוק הבנקאות, שירות ללקוח, זה מה שאמרת כרגע, קיימים גם שיקולים ערכיים, הנוגעים לרמת השירותים הבנקאיים הבסיסיים ביותר ביחס להכנסתם של מגזרי האוכלוסייה החלשים. ולעניין נגישותם של השירותים האמורים למגזרים אלה. נושא זה זכה לטיפול בהיבט של מחירי השירותים הבנקאיים במדינות שונות במערב.

זאת אומרת, אנחנו לא המצאנו את הגלגל. אנחנו בעניין הזה לא אור לגויים כי אם הגויים הם אולי אור לנו.

הבנק בתחום הזה אנחנו יצאנו יותר יקרים ממדינות שיש בהן תחרות. בדו"ח הזה אנחנו עשינו תחרות למדינות שיש בהן תחרות, וראינו שאצלנו המצב הוא הרבה יותר גרוע. טענו נגדנו שעשו השוואות על מה שהמפקח על הבנקים מנתח בסקירה השנתית שלו. המפקח על הבנקים משווה שם כל מיני תופעות ומדינות שהריכוזיות בהן דומה לשלנו. אנחנו לא הלכנו לדבר הזה, לא כמו בדרום אפריקה ולא כמו מדינות אחרות. בחרנו פה את המדינות שיש בהן תחרותיות. ובלי יוצא מן הכלל, במדינות כאלה השירות לאזרח הקטן בהן הוא הרבה יותר זול. זה מה שמצאנו.

בשירותים הבסיסיים אני מתכוון, תראו, ויזואלית המפקח דיבר על זה, מספר העמלות שאנחנו המלצנו פה להטיל עליהן פיקוח, המפקח כינה את זה גדול מאוד. אנחנו מתייחסים לתחום צר. כיום, מתוך הרשימה שאנחנו נתנו יש שמונה עמלות שהן כבר בפיקוח הרבה מאוד שנים, מהשיקולים שהמפקח הזכיר. מה שיש בדו"ח הזה, זה המלצה לפיקוח על אחת עשרה נוספות. זהו. ואם חושבים שזה הרבה זה הרבה, אבל המספר הוא אחת עשרה, וזו ההמלצה שלנו. וזה בתחום השירותים הבסיסיים. אנחנו לא הולכים לתחומים אחרים.

הוועדה יודעת, כמו כל אחד אחר, שפיקוח זה דבר לא טוב. הוועדה הגיעה למסקנה שצריך להטיל פיקוח לא בגלל שזה דבר טוב, לא בגלל שזה יגביר תחרות, אלא בגלל שאנחנו סבורים שהמצב הנוכחי לא יכול להימשך.

אתה גם מציע דבר נוסף, אני מבין, בדו"ח שלך באופן מוגדר, שזה סל בסיסי.

לא, אני לא מציע סל בסיסי.

להפך, אני הבנתי שאתה נגד.

אבל אתה יכול לומר שסל העמלות שלנו שווה יותר מכל סל העמלות האירי, הבריטי, הדנמרקי וכל השאר? אתה יכול לומר את זה לפרוטוקול, כי לא מבינים את אדוני. כדי שאפשר יהיה להשתמש בזה בבג"צ הבא.

אני אתייעץ בקשר לזה.

מה אתה כן מציע כהסדר?

תראה, מה שהוועדה ממליצה, וזה לא מקובל על חלק מהגורמים אצלנו, זה להטיל פיקוח פרטני על מספר עמלות. והסל שאתה קורה לו, ייוצר על ידי הצרכן בעצמו, בכמה שהן הוא ישתמש הוא ייצור לעצמו סל בסיסי. שאני אקבע מהו סל בסיסי, זה יוצר הרבה מאוד בעיות.

יש מקום מסוים שאני מחפש אותו אבל אתה בטח תוכל להפנות את תשומת לבי אליו, שמדבר על ארבע משיכות מבנקט, על ארבעה צ'קים, יש איזה שהוא סל, שאילתות, יש איזה שהוא מקום, אני פשוט לא זוכר את העמוד, ובכל זאת מאתמול מהיום אני לא יכול,

מר פיין, אתה יכול לומר שסל העמלות לעמיתים בישראל הוא יותר מארבע מאות חמש מאות שקלים? הוא מפליג אולי ומגיע לאלף שקלים ויותר?

לשנה, אתה מדבר.

לשנה. לשנה.

אין לי כרגע נתון.

אין לך נתון כזה? זה נכון, גברת אבישי?

כן. העלות הממוצעת למשק בית, כלל העמלות ולא רק עמלות עיקריות כמו שבדרך כלל אומרים כאן, זה בסביבות אלף מאה שקל.

מר פיין, אתה רוצה להשלים את דבריך?

אני אמרתי את הבסיס ואת העיקר. אנחנו חושב שאנחנו התרכזנו בתחום משקי הבית, הצענו מספר עמלות לפיקוח, כי אנחנו חושבים שזה שירות חיוני. הלקוח מאמין בבנק שלו, הלקוח סומך על הבנק שלו. רק לפני כמה ימים התפרסם פסק דין של בית הדין לחוזים אחידים בעניין חוזה האחיד בעניין חשבון עו"ש, וגם שם מציין השופט שהאזרח זכאי לקיים חשבון עו"ש בתנאים טובים, הוא מאמין בבנק שלו,

במדינות שבהן אתה עושה את ההשוואה על העמלות חלה חובה על הבנקים לפתוח חשבון לכל אזרח?

לא חלה חובה.

לא חלה חובה במדינות הללו, אבל מאחר שראו שם שלמספר לא קטן של לקוחות אין חשבונות בנק, ורצו שכל לקוח יפתח חשבון בנק, אז יצרו את הסלים הבסיסיים שאנחנו הצגנו אותם בדו"ח הזה. כך שבפועל, הנגישות של כל לקוח לחשבון, לדעתנו, במדינות האלה, יותר פשוטה מאשר פה.

אני רוצה לשאול שאלת תם. בחוץ לארץ, באירלנד, בקנדה, בארצות הברית, הבנקים גם מרוויחים. אז אם הם לא לוקחים מהעו"ש ומהאזרחים, ממשקי הבית התמימים, אז מהיכן רווחי הבנקים במדינות אחרות?

ממה שהם מוכרים, מהכסף.

אנחנו בספק אם מישהו יודע את התשובה.

אני רוצה רק להגיד שתחומי הפעילות של בנקים בחו"ל הם שונים בתכלית. הוא יכול להרוויח על לקוחות פרטיים בביטוח או בבנייה או בדברים מהסוג הזה שפה לא קיימים.

חברי הוועדה קיבלו הבוקר את הדו"ח. אני אתייחס לעניין הזה בעוד דקה, אם תאפשרו לי.

אני קיבלתי אתמול את הדו"ח הזה, ומיד ביקשנו עותקים נוספים מבנק ישראל, על מנת להפיץ אותו לחברי הוועדה.

גם באשר לעותקים הנוספים נאמר לנו שנוכל לקבל רק עשרה עותקים, אם כי בוועדה יש שלושה עשר חברים.

לעצם העניין, מה שעומד כאן על סדר היום כרגע, אמרתי במפורש, זה גם מופיע על סדר היום. יש פה הצגה של המפקח על הבנקים ושל מי שעמד בראש הצוות הזה, וזה לא הדיון האחרון בנושא הזה.


הרי אתם לא תסיטו עכשיו את הדיון למקום הזה, כי אני לא אאפשר. אל תעזור לי, חבר הכנסת טל, אל תעזור לי. תודה. זה לא יוסט הרי למקום אחר. יהיו דיונים נוספים שבהם אתם תוכלו בהחלט להגיב. בבקשה, מוטי.

רציתי להוסיף עוד מילה אחת לתשובה לנציג בנק דיסקונט. נכון שבמדינות אחרות אין חובה לפתוח חשבון בנק, אבל במדינות אחרות לא מחייבים את האזרח לקבל כל כך הרבה דברים באמצעות חשבון הבנק שלו, כאשר אין לו ברירה אחרת.

לא הבנתי מי מחייב. זה חוק של המדינה?

אתה יכול לקבל החזר מס בלי חשבון בנק?

זה הבנקים מחייבים?

אני אמרתי בראשית דברי,

יש פה שירות יעיל אז עכשיו בואו נעניש את הבנקים כי יש פה שירות יעיל. במקום שמס הכנסה יעביר את ה- - -

תנו למוטי פיין שתי דקות לסיים את הדברים שלו ולסכם אותם, ואני רוצה להמשיך את הדיון.

אני חושב שאמרתי מספיק על דרך העבודה של הוועדה ועל ההמלצה שלה, שהיא להערכתי מאוד צרה. התחום שבו אנחנו ממליצים לקיים פיקוח הוא מאוד צר, בעוד שבכל יתר הדברים לא יהיה פיקוח. היום התערבנו בהרבה מאוד דברים. אחרי מה שייושם מהדו"ח הזה יהיה ברור איפה אנחנו לא מתערבים. ואני אומר, אנחנו ממליצים להתערב בתחום מאוד צר.

איפה שאתם תתערבו זה תקופה מוגבלת?

לא, לא, באופן עקרוני. כל אחד יידע מתי יש התערבות, מתי אין התערבות. זה לא היה ברור גם עד היום.

אני רציתי משהו על ההשוואה הבינלאומית. בהשוואה של איגוד הבנקים נלקחו סלים מפרסומים של רשויות בחוץ לארץ משקל מאוד גבוה בתוך הסלים יש להחזרות חיובים, החזרות צ'קים. מושג האוברדרפט בחוץ לארץ שונה לחלוטין ממוסד האוברדרפט כאן, שפה מעודדים אותו. שם זה אסור.

בחוץ לארץ אתה כותב בדו"ח שלך שחוזר צ'ק זה בין שלושים לחמישים דולר קנס.

בגלל שיש פה את אלמנט הקנס. כי שם אתה צריך להסדיר את האוברדרפט שלך בצורה אחרת. ולכן, להשוות החזרה של צ'ק פה להחזרה של צ'ק שם זה דבר שונה .

אסור להכניס את זה לתוך הסל.

אתה סבור שבבנק ישראל לא מכירים את נושא העמלות? יכול להיות שהם לא מכירים את כל הנתונים? יכול להיות שהם מנותקים מהבנקים? ישנה אפשרות כזאת?

אנחנו שומעים על הדו"ח בפעם הראשונה, חוץ מאשר בתקשורת, ולא ראינו אותו, אז קשה מאוד להתייחס.

סליחה, אני מאוד מבקש מכל הבנקאים שנמצאים פה, אנחנו מעריכים ומוקירים אתכם. אני הודעתי בתחילת הדיון שבפגישה הבאה של הוועדה תהיה פגישה עם נגיד בנק ישראל וראשי המערכת הבנקאית, והם יוכלו להתייחס לכל הנושאים שנמצאים בתוך הדו"ח. כולנו לא תמימים, ואנחנו יודעים בדיוק מה יש. דיון ממצה יהיה. תהיה לכם אפשרות ללמוד את הדו"ח ולהגיד כמה. אנחנו כרגע נוגעים בנקודות המרכזיות. מאחר וגם הבא בתור יהיה מר וידר, מנכ"ל איגוד הבנקים, והוא הכין דו"ח השוואתי דומה, תהיה לו אפשרות גם לומר את הדברים לעומק. תוכלו בישיבה הבאה. יש סיכוי שבבנק ישראל לא מבינים דבר?

אני בודאי לא יכול לומר דבר כזה.

מה קרה לך, יש לך הזדמנות.

הנושא של עמלת השורה, זה פשוט מדהים. מדהים. אני פשוט לא מאמין שאני שומע את מה שאני שומע פה. בשנת 1993, אם אינני טועה, קבע המפקח על הבנקים שתים עשרה עמלות, כעמלות שמייצגות את מירב השירותים החיוניים למשקי הבית. כך הוא כתב במסמך. ולקח שתים עשרה עמלות ובנה סל. מאז עד היום, עשר שנים חלפו, כל עדכון של התעריף הזה היינו חייבים להודיע שבועיים מראש למפקח על הבנקים. לפחות בנק לאומי, כאשר המפקח על הבנקים התנגד ולא הסכים לעדכון, לא עדכנו מעולם שום תעריף שהמפקח לא הסכים, למרות שיש סימן שאלה אם בסמכותו כן או לא, מלבד אלה שהן בפיקוח, כמובן.

לפי הדו"ח הזה יש לו סמכות, על פי פקודת הבנקאות, לבטל את עמלת הבנק.

או. קיי. אבל אני לא בטוח שיש לו סמכות לעכב. עובדה שבנק הפועלים עדכן עמלת שורה, והוא עדכן אותה. אני לא נכנס לסוגיה המשפטית. כל מה שאני בא ואומר, בתשובה לשאלתו של היושב ראש, שהמפקח על הבנקים, בעצם כל העמלות, דה פקטו, הן בפיקוח. דה יורה, יש היום, אם אינני טועה, חמש עשרה עמלות שהן בפיקוח.

פיקוח של מי?

אני יכול לתת את כל הרשימה, אבל אני לא אגזול מזמנכם.

פיקוח של הבנק?

פיקוח באמצעות משרד המסחר והתעשייה, כאשר המפקח על הבנקים בדרך כלל הוא זה שהיה ממליץ, והמלצתו היתה מתקבלת. מלבד זאת, כל עמלה, לפי נוהל בנקאי תקין, צריך להודיע מראש למפקח על הבנקים. כלומר, עמלת השורה, בכל פעם שהבנקים עדכנו אותה, היו מודיעים למפקח על הבנקים מה העדכון, ורק לאחר שלא הביע את התנגדותו למעלה זה עודכן.

יותר מכך, המפקח על הבנקים נהג במשך שנים וגם לאחרונה, פעמיים בשנה, לפרסם את סל העמלות. זה אותו סל שהיה מופיע בתקשורת ובעיתונות. פעמיים בשנה – כל הרשימה של שתים עשרה, היום זה חמש עשרה עמלות, ביניהן עמלת השורה, הופיעו כל הזמן. פתאום עכשיו זה מיותר.

ברשותך, עוד שני משפטים לגבי ההתייתרות של העמלה הזו. ישנן הרבה פעולות בבנקים שבגינן אין עמלה ספציפית. אומרת חברת הכנסת פולישוק, אני משלמת דמי ניהול קבועים, אני צריכה לקבל עבור פעולות. אני משלם חשמל וגז ומים ועוד כל מיני שירותים כאלה, ואם אני לא צורך אפילו גרם של גז אני מקבל חיוב של עשרים וחמישה שקלים, עצם העובדה שאני מחובר למרכזייה. לבנקים יש עלויות כבדות מאוד בעצם ניהול החשבון, גם סטטוטוריות, מבלי שהלקוח אפילו עושה פעולה אחת. עבור כל פעולה היינו גובים אותו שקל עשרים, מלבד עשרות רבות של פעולות שהמפקח אסר בגינן לגבות עמלה. כל החיובים הפנימיים של הבנקים היו פטורים, מגזרים שלמים שהיו פטורים, וכך הלאה. משיכת מזומן – אין עמלה. יש רק את עמלת השורה. הפקדת מזומן – רק עמלת שורה.

אתם מפסידים כסף על העמלות האלה?

אנחנו לא באנו לכאן כי אנחנו מפסידים כסף. כל מה שאני כרגע מתייחס לנושא של עמלת השורה הוא יותר עקרוני.

הנושא העקרוני שאומרים לך, שבעמלות ובדברים קטנים בעיקר משקי הבית, אתה עושה את עיקר רווחיך במקום מעסקים. וזה לא תקין. ואין מקומות אחרים בעולם שזה ככה קורה, ואתם מתעלמים מזה פעם אחרי פעם. מדוע אתה צריך להגיע לרשימה, תשע עשרה עמלות בפיקוח, למעלה ממאה לא בפיקוח. עובדתית, כשבודקים בניתוח מקרו מאיפה מגיעים עיקר רווחיכם, הם מגיעים ממשקי הבית ולא מעסקים. זה דבר שאין לו אח ורע.

אני לא יכול לנהל ככה ישיבה שכל אחד מתפרץ מתי שמתחשק לו. אני אפשר לכם לדבר.

אני רוצה לסכם את הדברים שלי ואני גם אומר תכף למה פניתי אליכם. מתחילת הדרך כל המערכת מטומטמת, רק הבנקאים הם חכמים. עכשיו, אם החוכמה נמצאת אצלכם, אז אנחנו רוצים לדעת אותה, כי אם אנחנו טועים אז תקנו אותנו, תגידו לנו שאנחנו טועים. זה לא הגיוני שבנק ישראל לא מבין דבר, שכל המערכות שמתדיינות אתכם על גביית ריביות עודפות הן לא מבינות דבר, זה לא הגיוני שלב ארי לא מבין דבר, זה לא הגיוני שפרופסורים לא מבינים דבר, זה לא הגיוני שהמועצה לצרכנות לא מבינה דבר, זה בלתי הגיוני שכל המערכת לא מבינה דבר, והיא שוגה לאורך כל הדרך, ורק אתם הולכים בנתיב.

עכשיו, מאחר ואתה מרכז את העניין אצלך, אז אני רוצה לדעת היכן טעותנו. אם אנחנו טועים. אני רוצה להתנצל בפני הציבור.

אני לא עוסק בטעויות. אני מתייחס לעובדות. אני חושב שהמערכת הבנקאית מגלה רגישות גדולה מאוד, מאוד, לרחשי לב הציבור.

לפני שבוע התנהגותכם בוועדת הכספים. שלמה נחמה החליט לצפצף על כולם, למרות שפנינו.

עצם זה שאותן חמש עשרה עמלות בסל שהמפקח על הבנקים מפרסם הן דומות, ואני לא רוצה להיכנס לניתוחים כלכליים כשבכלכלה חופשית זה לא מפליא. אחת הסיבות שהן מאוד דומות, כי אנחנו מדברים על שירותים דומים, כשהתשומות של המערכת הבנקאית בגדול הן דומות. ואני יכול לומר לכם שיש לנו וויכוחים עם המפקח על הבנקים, כשיש לנו חברת בת שהיא בנק, ויש לה כמה תעריפים שהם שונים מבנק לאומי. אומרים לנו, לא, זה לא הגיוני. אנחנו חושבים שהם צריכים להיות בדיוק במחיר שלהם.

אתה מאוד משכנע, אבל אני הייתי רוצה שתגיב לי על הדברים שמר פיין אמר. שהבנקים בעצם מנצלים את כוחם, זה בעצם הממצאים שלהם, של אותה וועדה מכובדת, שהבנקים מנצלים את כוחם, ויש בעצם כשל שוק במיוחד במשקי הבית. זאת אומרת, מעבר לכך שיש חשבונות לא רצויים של עובר ושב וכל מיני כאלה שכנראה משתכרים רק אלפיים או שלושת אלפים שקל שהם לא רצויים, ובגלל זה אתם סוגרים בנקים בשכונות בפריפריה וטוענים שזה פשוט עולים לכם הרבה מאוד כסף. אני מבקש שתגיב לזה שאתם מנצלים את כוחכם ויש כשל שוק, במיוחד במשקי הבית. משום שהפלח הזה מאוד חשוב, לי בכל אופן. זה לא אנחנו. זה הממצאים של הוועדה המקצועית. אני לא מקצוען.

אני חושב שעל תחום משקי הבית יש תחרות גדולה, גדולה מאוד. משכנתאות זה משקי בית – תחרות ענקית. כרטיסי אשראי, תחרות ענקית. ההעברה של משכורות של משקי הבית, כל הפרסומים וכל התחרות היא על העברת משכורות מבנק לבנק. כאשר מירב הפרסומים הולכים על העברת משכורות ופתיחת חשבונות חדשים. וכשבנקים מספרים שהצטרפו אליהם כך וכך חשבונות הם עברו מאיזה שהוא מקום. אתם תלכו למקומות עבודה, ובכל ארגון עובדים גדול אתם תמצאו שהוא מקבל עשרות פניות מהבנקים, עם הצעות מגוונות מאוד, עם חבילות ועם הטבות ענקיות, על מנת שיעבירו את מקבלי המשכורות ממקום למקום.

תודה רבה, מר פרדי וידר, מקסלמן קסלמן. אני אמרתי, עכשיו אנחנו עוברים לפרק ב . אתה יכול בראשית הדברים שלך גם לתת הערות כלליות.

אני רוצה להתייחס לדברים במישור העובדתי ולא במישור ההתרשמויות. שמענו דברים שהעמלה שאינה משקפת שירות כלשהו – עמלת השורה. מזה אני מבין שמר פיין לא מודע לזה שלייצר את השירות, כשאתה מפקיד צ'ק והצ'ק נכנס לחשבונך ונרשם וכולי, או שאתה מושך כסף מהכספומט והדבר עובר מעקבים ורישומים ובקרות, הוא כנראה לא מודע לכך שהדבר כרוך בעלויות. לא, רגע אחד.

לא, אני רוצה להבין אותך. אני נתתי צ'ק לגברת מלי פולישוק. לצ'ק הזה לא היה כיסוי והוא חזר. אני מבין שאני צריך להיכנס, אבל למה היא צריכה להיכנס?

אני מדבר עכשיו על עמלת השורה, סליחה. אני מדבר על אחת האמירות החשובות בדו"ח הזה, ובצדק הצבעתם עליה, כתוב שזו עמלה שאינה משקפת כלום. הדבר הזה, יכול להיות שמישהו חושב שזה לא כלום. אבל לייצר את השירות כמו רישום צ'ק, הפקדת צק, משכת מזומן, משכת מכספומט, הפעולות האלה, רישומן והבקרה שלהן מה לעשות, זה בסעיף עובדות, לא דעות, זה כרוך בעלויות. עכשיו, אם רוצים לתת את זה בחינם או לא זה סיפור אחר.

זה לא בחינם.

הפעולה הזאת כשלעצמה- - -

מר וידר, כשאני נכנס לבנק שלך אני מלכלך ומישהו צריך לנקות, זה עולה לכם כסף. גם על זה תגבה ממני כסף? כן? עבור החמצן שאני שואב בפעולה מהבנק. בשביל זה מגיע כסף? עד איזה אבסורד אתה להוליך את זה?

אני מנסה להישאר, אדוני הנכבד.

אתה ממש לא. אתה מביא את זה לאבסורד.

אני לא מדבר, עם כל הכבוד, על החמצן שאתה נושם או לא נושם באולם. אני רוצה להוסיף בסעיף עובדות, משלים על העולם הגדול, יש כל מיני פתרונות בעולם הגדול. אחד מהם שמאוד מקובל בכמה מן המדינות, אפילו כאלה ששימשו בסיס להשוואה, שאומרים שעד איקס פעולות הסכום הקבוע שאתה משלם מכוסה. כל פעולה נוספת שאתה עושה, כלומר הפקדת צק, משכת כסף, נכנס לך כסף, כל פעולה נוספת בחשבון כרוכה בעלות. אפשר לקרוא לזה באלף שמות. אבל הדבר הזה בישראל, משום מה, נקרא עמלת שורה. הדבר הזה קיים בצורה זו או אחרת, ועלות לא מתאדה רק משום שלא אוהבים שהיא קיימת.

בכל העולם?

בכל העולם. יש הרבה בנקים, כולל למשל בקנדה. בקנדה יש הסדרים שבבנק מסבירים לך עשר פעולות שאתה עושות עולות לך איקס דולרים קנדיים לחודש, כל פעולה מעל עשר או מעל חמש עשרה עולה לך איקס לפעולה. הדבר הזה פשוט קיים. זה דבר אחד שרציתי לומר.

מאחר ויש כוונה למרכז המחקר של הכנסת להגיב לדו"ח שלך, ואני לא בטוח שיהיה לך נוח, אל תאבד את זמנך. עבור להצגת הדו"ח.

אני רוצה להגיד בכל זאת כמה דברים: למשל, מוצג כמסקנה של בדיקה שיש כשל שוק. יכול להיות שיש כשל שוק, אבל גם בדו"ח הזה זה עדיין נשאר בחזקת היפותזה. כי הדבר היחיד שידוע זה שיש מעט מתחרים, ושבכמה עמלות פה מצאו בבדיקה, שאפשר על זה לחלוק, שהן יותר גבוהות, סל מסוים, מאשר במקומות אחרים. כדי להסיק על כשל שוק צריך לבדוק את מה שגובים לעומת העלויות. חרשתי את הדו"ח, אין התייחסות לעלויות בכלל.

מר וידר, אתה אמרת שחרשת את הדו"ח. זה אומר שקיבלת את הדו"ח וקראת אותו.

אני רק רוצה לציין אדוני היושב ראש שאת דו"ח קסלמן אני קיבלתי עכשיו, את התגובה של המ"מ שלנו גם כן קיבלתי רק עכשיו. אתם מלינים על כך שלא קיבלתם דו"ח? לא ראינו אותו עד היום.

פרדי, בבקשה. סליחה, חברים. אני מבקש.

מי שערך את הדו"ח מטעם קסלמן פיננסים נמצאים פה, ויציג בקצרה את מה שעשו. אני ברשותכם אוסיף כי חילקתי לכם עוד חומר שאנחנו הרחבנו, עוד בדיקות, שיש עוד כמה מסקנות שעולות.

הדו"ח לא נותן כלום.

לא נותנים לנו לדבר.

בוקר טוב, שמי צור פנינגשטיין, רואה חשבון. אני שותף במשרד רואה חשבון קסלמן וקסלמן, מנהל את תחום המימון והכלכלה בקסלמן פיננסים. זה בקסלמן.

אנחנו התבקשנו על ידי איגוד הבנקים לבצע מחקר השוואתי בינלאומי מקיף בנושא של עמלות הבנקים, וזה מה שעשינו. מה שהפצתי עכשיו לכם הוא לא הדו"ח הראשי שפורסם בציבור לפני כחודש וחצי. אני הפצתי עכשיו תקציר של הדו"ח, שמציג את עיקרי הדברים.

מה שאני הולך עכשיו להסביר בקצרה – הדו"ח המלא פורסם בציבור וגם הופץ לוועדה לפני כחודש וחצי. יש דו"ח מטעם המ"מ, מייצג את הדעה

גם בנק ישראל הוא גוף אוביקטיבי. גם בנק ישראל, אולי ימצאו לומר הבנקאים שזה לא משקף, ושמענו דעות מנוגדות.

בנק ישראל זה גוף עצמאי לחלוטין, אף אחד לא משלם לו עבור הדו"חות, ואם הדו"ח שלו לא מוצא חן, אי אפשר להגיד לו קח את זה חזרה, אל תפרסם.

אתה צודק, אבל לכן יהיה דיון נוסף. אנחנו נגיע ונצמצם את הפערים הללו.

אני חושב שחברי הוועדה צריכים לזכור שדו"ח בנק ישראל, בטוב או ברע, הוא דו"ח עצמאי, אינו תלוי בשום גוף כלכלי, בעוד שקסלמן את קסלמן, שעשו עבודה מקצועית לעילא ולעילא, משולמים על ידי איגוד הבנקים. אם פרדי לא היה מרוצה, היו אומרים לו, תחזיר את הדו"ח. בוא נגיד את האמת.

תנו לי בבקשה חברים, אני אציג את זה בקצרה ביותר. קודם כל, מה שאני מציג כאן זה עיקרי הדו"ח. אני חייב לציין שבעבודתנו איגוד הבנקים אמנם שכר את שרותינו, אבל לא התערב בכלל בעבודתנו. אני אציג עכשיו קצרות את המתודולוגיה, ואחרי זה את האמצעים.

אנחנו בחנו את המדינות על מנת לעשות עבודה אובייקטיבית ככל הניתן מהזווית שלנו, בחנו אותן מדינות המוגדרות בדו"ח המפקח על הבנקים כקבוצת התייחסות. נציג אחרי זה מה המדינות, ועל פי דו"ח המפקח על הבנקים אלו מדינות שמשמשות את בנק ישראל לצורך השוואות בינלאומיות. אלו מדינות שדומות לישראל אלף בהיקף התמ"ג ובית במבנה המערכת הבנקאית.

נקודה נוספת, מתודולוגית, לגבי בחירת סלי העמלות. שוב, על מנת להקיף את הבעיה מכל צדדיה ככל שאפשר וככל שהנתונים היו מצויים בידנו, אנחנו התבססנו על שלושה סלים, לא על אחד. כל שלושת הסלים נבחרו על ידי גופי מחקר בינלאומיים, נעשו במסגרת מחקרים בינלאומיים. הסלים האלה בלתי תלויים אחד בשני. אני רוצה לציין שהסל שמכונה, שאנחנו כינינו הסל האירי, שבוצע עבור התאחדות הבנקים באירלנד, הסל הזה מכיל את רשימת העמלות הגדולה ביותר במחקר – שתים עשרה עמלות.

אם ניקח את סל בנק ישראל שהוזכר קודם, הסל שמשמש את בנק ישראל לצורכי מדד העמלות, בנק ישראל מפרסם באופן קבוע את מדד עמלות הבנקים, המדד הזה מבוסס על סל של עמלות. אם נוריד מהסל הזה את העמלות שלא רלבנטיות למחקר, כמו למשל עמלות שקשורות לחשבון חח"ד, או עמלות שקשורות - בקצרה, כל העמלות שלא קשורות לניהול חשבון עו"ש, מקבל בדיוק את אותן עמלות שמופיעות בסל שמכונה הסל האירי. אותו סל בדיוק. זה מבחינתנו היווה ראייה לכך שהסל האירי, בנוסף לסלים האחרים, בהחלט מהווה סל מייצג עבור צרכן ישראלי לצורך ניהול חשבון עו"ש. סליחה, אני לא מדבר כרגע על דברים אחרים, אני מדבר כרגע על חשבון עו"ש פרטי. זה לגבי בחירת הסלים.


כמו שאמרתי, אנחנו ביססנו את העבודה על שלושה סלים בלתי תלויים: סל אחד שנעשה עבור איגוד הבנקים באירלנד, וקראנו לו הסל האירי, הסל השני נעשה עבור איגוד הבנקים בבריטניה, וקראנו לו הסל הבריטי, הוא לא רק על בריטניה כמובן, והסל השלישי נעשה על ידי חברת המחבר הבינלאומית מקנזי, קראנו לו סל מקנזי.

איסוף הנתונים. כבר בתחילת העבודה הסתבר לנו שבניגוד לישראל שבה הנתונים הם פומביים, כל אחד יכול להיכנס לאינטרנט או לפנות לבנק ישראל או ללכת אני מניח לכל בנק, ולקבל את הנתונים של העמלות, הם זמינים לכל, במרבית מדינות אירופה שבדקנו, זה לא זמין. בחלק גדול מהמקרים זה אפילו סודי. כלומר, הדרך היחידה שלך לדעת מה העמלה זה לפתוח חשבון בבנק, או לבוא לפקיד ולשאול. זה לא פומבי,וזה סודי. לכן, לצורך ביצוע עבודה מקיפה שרצינו לעשות, אנחנו הפעלנו צוותים של הרשת שלנו, קסלמן וקסלמן, שזה המשרד שאני משתייך אליו, הוא חלק מרשת בינלאומית , הפעלנו בכל מדינה שבה עשינו את המחקר צוותים מיוחדים שהלכו לבנקים ובדקו שם.

אנחנו לקחנו את הבנקים המובילים בכל מדינה. כאשר בין השאר מובילים, זה אומר שזה בנקים שיש להם פעילות קמעונאית נרחבת. חלק מהבנקים בחו"ל, אכן, וזו דווקא התשובה לדו"ח לב ארי, אם כבר זה עלה, חלק מהבנקים הגדולים בחו"ל עוסקים גם בנושאים נוספים, למשל בבנקאות להשקעות, בהיקפים שהם לאין ערוך יותר גדולים מאשר הבנקים בישראל. וזו, דרך אגב, תשובה לטענה שהועלתה בדו"ח לב ארי, למה בבנקים בישראל אחוז העמלות התפעוליות, מתוך ההכנסות התפעוליות, הוא גבוה. הוא גבוה, כי הבנקים בישראל אין להם עיסוקים אחרים באופן משמעותי, למעט מתן אשראי, בה בשעה שבנקים אחרים בחו"ל, חלקם, עוסקים גם בבנקאות השקעות.

זאת הסיבה שפרופסור לב ארי טוען בראיון היום בבוקר שהדו"ח שאתם עשיתם הוא לא בר השוואה, משום שאתם לא משווים את אותו דבר, את אותן פעולות.

זה רק מוכיח שכל אחד יכול לבחור לעצמו מאיפה להשוות ומה להשוות ולקבל את הנתונים שהוא רוצה. זה הכל.

שוב פעם, אנחנו התייחסנו לנושא , אני אסביר. אני לא מדבר לגופו של אדם. אני אומר: אנחנו התבססנו, או יותר נכון, אנחנו בדקנו את הנושא שעליו דנים פה, וזה ניהול חשבון עו"ש פרטי. לא בדקנו בנקאות השקעות, לא בדקנו משכנתאות, לא בדקנו סחר בניירות ערך, לא בדקנו סחר במטבע חוץ. בדקנו ניהול חשבון עו"ש פרטי.

אני רוצה לנסות לכוון לדברי חברי הכנסת לעניין עצמו. מה שנאמר פה זה שבעצם כל אחד שהולך לעשות בדיקה כזאת משווה את מה שמתאים לו ולא את מה שצריך להיות. זאת אומרת, נגיד נבחרת ישראל כדורגל, עכשיו יש כדורגל כל ערב, רוצה להתנהג כמו קבוצה נבחרת אירופאית ברמה גבוהה, אבל היא לא שם, מה לעשות, אתה לא יכול להשוות אותי למה שאני לא. תשווה אותי למה שאני כן. למה שמתאים לסל הישראלי. לאותו בסיס. מי מוסמך לקבוע את הבסיס?

מוטי, תהיה אתי. כולכם מדברים כל הזמן אתם עוסקים בעניין הזה. למה אנחנו צריכים אתכם פה? אנחנו צריכים אתכם פה בדיוק בעניין הזה כדי שאנחנו נגיע נכון למסקנות הנכונות. עכשיו, אתה לא יכול. מבחינתי, אני יכול להגיד, הדבר המוסמך ביותר זה שבנק ישראל יגיד איפה ההשוואה, זו הדוגמה להשוואה שצריכה להיות.

האם יכול להיות שאתם עשיתם בדיקה שהיא לא בדיקה שמשקפת את הצרכן במדינת ישראל או את המשק של מדינת ישראל. כל אחד לוקח מתוך הדבר הזה מה שמתחשק לו, ונדמה שאלו שרכשו אצלכם את השירות סימנו לכם את המטרה, ואתם הקפתם את העיגול. זה מה שאומרים כרגע חברי הכנסת, ולי אין ברירה אלא להצטרף אליהם. כי ככה זה נראה.

אני רוצה לחזור ולהגיד את זה בנחרצות מלאה: אלף, איגוד הבנקים שאמנם ביקש את העבודה לא התערב כלל בעבודה. בית, המדינות נבחרו דווקא כדי לא להיחשד בחוסר אובייקטיביות או בסימון המטרה, אנחנו בחרנו מה שבנק ישראל פרסם כמדינות לקבוצת התייחסות. נכון שעכשיו בנק ישראל עשה בדיקה אחרת. אבל הבדיקה הזו לא היתה מונחת מול עינינו. ומכל מקום, אנחנו התבססנו על מה שבנק ישראל פרסם את מה שמשמש אותו להשוואה בינלאומית.

יותר מזה, אנחנו קודם כל החלטנו על המדינות בתחילת העבודה על בסיס אותו פרסום של בנק ישראל, ואחרי זה קיבלנו את הממצאים. בשום שלב של העבודה לא היה מצב הפוך שבחרנו מתוך תסריט מה שנוח. אנחנו מלכתחילה זה מה שעשינו, וזה מה שקיבלנו. אם היה מתקבל משהו אחר, היה מתקבל משהו אחר. זה מה שהתקבל, אז אני חייב להגיד: אנחנו עשינו את עבודתנו נאמנה.

אז אני חייב להגיד בעניין הזה עוד משפט אחד. לחזק את מה שנאמר פה כדי שאנחנו נבין על מה אנחנו מדברים.

הבנקים, ואגב, המפקח נתן לזה גיבוי בישיבה הקודמת, אומרים כל הזמן שהם לא מרוויחים מספיק. זאת אומרת, שהתשואה שלהם על ההון נמוכה ממה שמקובל במדינות אחרות בעולם. בהשוואה בינלאומית הם מרוויחים פחות כסף ממה שמרוויחים בנקים אחרים בעולם. וביחס שני לעניין, אתה לא יכול למדוד אותי עם אזרח שמרוויח שלושים אלף דולר בשנה, כשאני מרוויח רק ארבע עשרה חמש עשרה אלף דולר בשנה. במושגים האלה, זה בדיוק מה שאמרתי על קבוצת הכדורגל. אתה לא יכול לרצות להיות משהו, ולהתנהג כמו משהו אחר.

לא רק זה. אדוני היושב ראש, אומר המ.מ.מ. שהמדינות האלה שהם לוקחים בנק ישראל משתמש בזה.

אין ספק שהדבר הזה דווקא בעבודה הזאת נלקחה בחשבון עובדת השוני בכוח הקנייה בין המדינות. אבל פרט לזה, דווקא מפני שאמרתם שאלה לא כל המדינות, אנחנו הוספנו שש מדינות: קנדה, אוסטרליה, שוויץ, ספרד. חילקנו היום. הוספנו שש מדינות ורצינו שתראו: המסקנות לא משתנות באופן מהותי. מה לעשות? גם כשמוסיפים ספרד, צרפת, שוויץ, שבדיה, קנדה ואוסטרליה. עוד שש מדינות. התמונה אינה משתנה.

ובעניין סימון המטרה, מר שמחון, אני נאלץ ככה למען הפרוטוקול להגיד שאין לי יותר משתי ידיים לדחות את הטענה על סימון מטרה. אני אמון על מחקר, עסקתי בנושא הזה הרבה משנות חיי, זה היה אפס, אפס במובן המתמטי מבחינתי של סימון מטרה. אני רוצה שזה יהיה ברור לחלוטין. אפס. כך שהאמירות האלה אולי מלמד על ה-FRAME OF MIND של האנשים שאומרים את זה.אני מצהיר פה בצורה חדה, חדה וחלקה.

אפס התערבות מצדי. אבל דווקא אחרי שעשו את העבודה, מפני ששמעתי למה מדינות אלה ואלה, עוד שש מדינות מן המתוקנות, קנדה ואוסטרליה, שרצו מהעולם האנגלו סקסי, והוספנו את שוויץ והוספנו את ספרד, ואת שבדיה ואת צרפת. עוד שש מדינות הוספנו לבדיקה, וכפי שתוכלו לראות, המסקנות אינן משתנות.

ודרך אגב, תבקשו עוד מדינות.

אפשר להוסיף עוד שבע עשרה מדינות. אבל אני חושב שזה נותן אינדיקציה ברורה.

אני רוצה להמשיך. נגעת בנקודה מציינת - הנושא של כוח הקנייה. גם לזה אנחנו נתנו תשובה. אנחנו עשינו התאמה של הנתונים לכוח הקנייה הישראלי, שהוא יותר קטן מאשר במדינות ההשוואה. אם היינו עושים את זה ללא זה, ישראל היתה מדורגת אפילו יותר נמוך ממה שיצא לנו. בכל אופן, אנחנו עשינו התאמה לכוח הקנייה, וזה אמור לענות.

את עיקרי הנתונים אני אגיד ממש בקצרה, כי הנתונים פורסמו. שלוש דקות. הסל שמכונה הסל האירי, הסל שבוצע עבור איגוד הבנקים באירלנד, לפי התוצאות של הסל הזה, הממוצע הישראלי נמוך מהממוצע של המדגם, ממוצע העולמי. שמונים ושבע אירו לעומת שמונים ותשע אירו. למה עשינו אירו? כי זה נוח. כי אפשר לתרגם את זה לשקלים, זה לא ישתנה. כבר שמעתי התקפות

השאלה אם תגבו מאתנו עמלה ביורו.

עשינו התאמה. הנתונים שאני אומר זה אחרי התאמה. עכשיו אני רוצה להגיד נקודה מאוד חשובה, שזה עלה במעט שהספקתי לראות בדו"ח של בנק ישראל. נטענה הטענה שהסל האירי שאנחנו נקטנו כולל עמלה שלא היה צריך לקחת על צ'ק דחוי ולא צ'ק מוחזר. אלף, אנחנו בדקנו . הם התכוונו לצ'ק דחוי. בית, עשינו את אותו הדבר גם על החזרת צ'ק. והתוצאות אותו הדבר. ישראל ממוקמת באותו מקום בדיוק בדירוג, בין אם לוקחים את עמלת הצ'ק החוזר למפקיד, ובין אם לוקחים את עמלת הצ'ק למושך. העמלה הזאת קיימת בכל המדינות שבדקנו שיש בהן צ'קים, יש מדינות שאין בהן צ'קים. בניגוד למה שנאמר למשל על ידי חברת שגיא בעיתונות, זה פשוט אמירה לא נכונה. עמלה, או קנס על צ'ק חוזר קיים, שני הצדדים קיימים בכל המדינות שבדקנו, שיש בהן....

סליחה רגע, מוטי זה נכון?

במדינות שבדקנו זה כך . שמונה מדינות בדקנו: דנמרק, בלגיה, אירלנד, פינלנד, פורטוגל, נורבגיה, יוון, דרום אפריקה.

בכולן יש את שתי העמלות האלה?

לא בכולן. בכל המדינות שיש סחר בצ'קים, כלומר, שצ'ק זה מטבע עובר לסוחר. יש מדינה או שתיים כאן שאין בכלל שימוש בצ'קים. לא לקחנו את העמלה. לכן העמלות יצאו יותר זולות. זו נקודה אחת. זה הסל האירי.

הסל הבריטי מורכב מפחות פעולות, משש פעולות. גם שם ישראל נמצאת מתחת לממוצע, שישים ושמונה אירו לעומת מאה ושלוש אירו, ונמצאת קרוב מאוד לחציון המדגם.

איזה פעולות יש בסל הבריטי?

הסל הבריטי מורכב מפעולות כמו משיכה ממכשיר בנק אוטומטי,

עריכת מסמכים.

לא. לא. זה לא ניהול חשבונות. חיוב חשבון, הפקדת צ'ק בחשבון, דברים שכאן נמצאים גם בסל האירי,רק שבסל האירי יש עוד כמה דברים נוספים. הסל המקיף הוא אותו דבר. הוא כולל ארבע פעולות שנמצאות גם בסל הבריטי וגם בסל האירי, וגם שם ישראל נמצאת מתחת לממוצע - שבעים ושלושה אירו בשנה לעומת שמונים ושלושה, ונמצאת קרוב, קצת מעל חציון המדגם. אנחנו בדקנו גם ממוצע וגם חציון. חציון זו בדיקה שהוספנו על מנת להתגבר על נושאי קיצון.

תודה רבה.

נשמעו טענות שיש השפעה מאוד קיצונית של דרום אפריקה. אפשר להתווכח. אבל כדי לחתוך את הוויכוח הזה, תסתכלו בעמוד האחרון, לקחנו את כל המדינות שהוספנו, אותן שש מדינות שהוספנו, והורדנו את מדינות הקצה. כי אומרים לפעמים שהממוצע מושפע מהשפעות קיצוניות. הורדנו את דרום אפריקה מצד אחד, ואת המדינה, שאני לא זוכר בצד השני, זה מקובל לפעמים כדי לקזז ולנטרל השפעות קצה. התוצאות שהתקבלו, וזה כתוב, לפי סל מקיף הממוצע בישראל נמוך בכשלושה אחוזים, לפי הסל ששימש במחקר הבריטי בישראל גבוה בכשישה אחוזים הממוצע לעומת הממוצע, ולפי הסל ששימש באירלנד עלות הסל בישראל גבוהה בכאחד עשר אחוזים.

עכשיו, צריך לדעת שכשמדברים על השוואות בינלאומיות שביניהן יש גם הבדלים בין דפוסי ההתנהגות, הבדלים בדפוסי גביית העמלות. למשל, מחקר שהתפרסם ואני לקחתי אותו מז'ורנל שלקחתי מהספרייה של בנק ישראל לפני כשבועיים. מאמר על FREE CHECKING בארצות הברית. מה אחד הסעיפים המפצים ביותר על FREE CHECKING? צ'קים שחוזרים בגלל חוסר כסף בחשבון NON SUFFICIENT FUND – זה הסעיף המרכזי שמפצה על FREE CHECKING.

. עלתה כאן הנקודה כמה עולה סך סל העמלות. האם מה שבדקנו מייצג מבחינת העלות הכספיות. צוטטה כאן עוד פעם חברת שגיא, אני לא יודע מאיפה הם לוקחים את הנתונים שזה עולה אלף שקל. אני אצטט הודעה לעיתונות של בנק ישראל מאפריל 2003, לפי הודעה זו העלות החודשית עבור בעל חשבון עם שכר ששווה לשכר הממוצע, שהיום זה קצת יותר משבעת אלפים שקל, היא בערך ארבע מאות שקל לשנה. העלות השנתית. זאת הודעה לעיתונות של בנק ישראל.

הנה, בנק ישראל מאשר את מה שאני אומרת.

מאיפה אתם ממציאים את הדבר הזה?

אני מבקש עכשיו הערות של הכנסת לדו"ח קסלמן קסלמן.

צהרים טובים, אנחנו התבקשנו על ידי ועדת הכלכלה להציג תגובות לדו"ח קסלמן, כפי שהיה בידנו לפני הישיבה.

אני אתחיל אולי בדברים הטובים. אני מבקשת להזכיר שאיגוד הבנקים שותף יחד אתנו בצוות שהוקם על ידי וועדת הכלכלה כדי להגיש את המלצותיו בנושא הבנקים לוועדה. יחד אתו שותפים בצוות גם המועצה הישראלית לצרכנות, המפקח על הבנקים במשרד האוצר. בצד הדברים הטובים אני חייבת להגיד שאיגוד הבנקים עד היום שיתף אתנו פעולה בצוות וגם מר צור פנינגשטיין הגיע לבקשתנו לישיבה של הצוות וענה לנו על כל השאלות ששאלנו לגבי הדו"ח. עד כאן הדברים הטובים, ויש בכל זאת כמה בעיות.

קודם כל, כפי שאמרתי, אנחנו בדקנו את הדו"ח של חברת קסלמן וקסלמן שהיה מונח לפנינו לפני הישיבה היום. לצערי מונח כאן היום דו"ח שאנחנו לא ראינו לפני כן. ולמרות שהם הציגו אותו בהתחלה בתור תקציר, אז על הדו"ח עצמו, כפי שמר פרדי וידר אמר, כתוב: נתונים נוספים.

אבל פרדי וידר אמר, עלתה טענה לגבי דו"ח קסלמן שדרום אפריקה מושכת ולכן הורדנו, אז אתם עשיתם עיבודים חוזרים על אותו דו"ח.

זה איגוד הבנקים בדק את דו"ח קסלמן....

לבקשתי. ביקשתי שיוסיפו עוד שש מדינות שבחרתי שהן יהיו מדינות מתוקנות והם אספו את הנתונים על העלויות בכל אחת מהמדינות, באותה שיטה, הצוותים שלהם בכל אחת מן המדינות אספו את הנתונים. קיבלתי את הנתונים וסידרתי אותם בדיאגרמה. וגם עשיתי את החישוב כפי שאמרתי, כשהורדתי את הקצה של דרום אפריקה.

אז עדיין אני חוזרת על דברי שאין מדובר בתקציר. אבל בכל מקרה, מה שאני רוצה להגיד בעניין הזה, שאנחנו נציג את הביקורת לגבי הדו"ח המקורי, ולצערנו, למרות שביקשנו...

שירלי, סליחה שאני מתערב. אני רוצה להציע הצעה. תראו, אנחנו עובדים ביחד תקופה ארוכה. הצענו כוונות. חברי ועדת הכלכלה של הכנסת הציעו כוונות ברורות שיש לנו עניין להגיע לסיכום לרווחתו של האזרח במדינת ישראל. עכשיו, אני מציע לכולנו, באמת, לכלל המערכת, לעבור לרמה של עבודה משותפת ולא לרמה של לראות מי אשם ואיך מורידים ידיים. בסוף יש לנו כוונה להגיע לתוצאה. אין לנו כוונה להגיע למשהו אחר. ואני חושב שהמשך ההתחכמויות לכאורה הוא לא נכון. כי נגיד אתם תתנו דו"ח כזה, ואני אבקש מהם דו"ח כזה, ומהמועצה כזה, ומכל אחד משהו אחר, וחברי הכנסת עוד לא דיברו. ואני משתדל לשמוע אותם באיפוק עד כמה שניתן. אז אני מציע שעכשיו נעבור מהלך קדימה. והמהלך קדימה, זה ברור לכולנו, שמשהו צריך להשתנות. ומאחר ומשהו צריך להשתנות, אז הציפיה עכשיו היא שאנחנו נהיה במבט אחר. כולנו כבר מסכימים.

יש את הדו"ח של בנק ישראל, וכנראה שגם כשיגיעו השלמות הן יהיו כאלה שידרשו שינוי. אני מבין נכון שיש הבנה מצד הבנקים שצריך לעשות שינויים. הדו"ח של הכנסת יינתן בעוד פרק זמן לא ארוך מדי, עוד שלושה שבועות בערך. זאת אומרת, אנחנו נמצאים במהלך שכבר אנחנו יכולים לדבר באופן גלוי על כך שאנחנו הולכים באופן גלוי לבצע איזה שהם שינויים שיש לנו עניין להגיע בהם לעסקת חבילה מקיפה של כלל המערכת. ועל כן מיותר עכשיו לעשות את הורדת הידיים הזאת כי היא לא רלבנטית מבחינתי.

אז רק הערה אחרונה, אנחנו ביקשנו מאיגוד הבנקים את הנתונים הגולמיים, כי חשבנו שאם נקבל את הנתונים הגולמיים אפשר לעשות על אותם נתונים עיבודים שונים. לצערנו, לא קיבלנו אותם, כפי שאמר מר פנינגשטיין, הבדיקה בעולם היא קשה מאוד. אנחנו היינו שמחים לשלוח צוותים של מרכז המחקר והמידע לכל העולם לעשות את הבדיקות. זה כרגע כנראה נבצר מאתנו. ואני אבקש מהכלכלן שלנו, גיל לאופר, להציג ממה בקצרה כמה הערות ביקורת לגבי הדו"ח המקורי.

כן, בבקשה. אני חייב בהזדמנות הזאת להגיד שבאמת מרכז המחקר והמידע של הכנסת בסך הכל עומד באתגרים שאנחנו מציבים בפניו. אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהגיד תודה.

שלום לכולם, אני גיל לאופר, מהמחלקה הכלכלית במרכז למחקר ומידע של הכנסת. אנחנו נציג ממש מספר נקודות קצר על הערות לדו"ח קסלמן המקורי כמו שאנחנו ראינו אותו. הנקודות יתייחסו למגזרים שנכללו בהשוואה, משקי בית והמגזר העסקי, לקבוצת ההתייחסות של נושא העמלות, הכללת ערכים קיצוניים ובעיית המדדים.

הערה ראשונה לגבי המגזרים שנכללו בהשוואה: בהצגה שניתנה בדו"ח המקורי, מדובר בהצגה על המרווח הפיננסי. בהשוואה בינלאומית הוצג המרווח הפיננסי של כלל הצרכנים במערכות הבנקאיות השונות, כשכל הדיון פה בעצם מתמקד במגזר משקי הבית. זאת אומרת , שהמרווח הפיננסי שמקבל המגזר העסקי הוא בדרך כלל יותר נמוך עקב כוח מיקוח יותר גבוה, והמגזר של משקי הבית, מטבע הדברים, כשהוא בא בדין ודברים עם המערכת הבנקאית, מקבל מרווח פיננסי יותר גבוה מהממוצע, וזה לא נעשה בהשוואה כפי שהיא מוצגת בדו"ח, אלא מוצג מרווח פיננסי כולל. לכן קשה לקבל מסקנות מההשוואה של נתון המרווח הפיננסי.

נקודה שניה, קבוצת ההתייחסות לנושא העמלות, כאמור בדו"ח המקורי,הוצגה קבוצת ההתייחסות של אותן שמונה מדינות שדומות לנו בתמ"ג ובמערכת הבנקאית. הקבוצה הזאת אינה רלבנטית להשוואה בנושא העמלות כמו שהיא, משום שהיא נלקחה על ידי בנק ישראל לצורך השוואה כללית של רווחיות בנקים, של מדדי ריכוזיות ונתונים אחרים, ולנושא העמלות קיימת קבוצה אחרת, רחבה יותר, וזה על פי הערתו של סגן המפקח על הבנקים, שמשתתף אתנו בוועדה הפנימית.

נקודה שלישית, אותה דרום אפריקה שהוכללה במדגם היא ערך קיצוני במדגם הזה, במובן הזה שכל מדינה שניתנה בכל אותם שלושת סלים, הן האירי הן הבריטי והן הסל של חברת מקנזי מטה את הממוצע כלפי מעלה, במובן הזה שכל מדינה שנמצאת אחריה במדגם , זאת אומרת המדינה השניה היקרה ביותר בכל אחד ואחד מההשוואות דרום אפריקה יקרה ממנה, הסל הדרום אפריקאי יקר ממנה ביותר מפי שתיים – במאה ושתים עשרה אחוז יותר מהמדינה השנייה במדגם. ולכן, כאשר אנחנו משליכים את אותו נתון קיצוני, אנחנו מקבלים שישראל, שבהצגה המקורית יוצאת מעל לחציון, אני מתייחס למה שראיתי במקור, ולא למה שניתן כרגע. אנחנו רואים בעצם שכשאנחנו משמיטים את דרום אפריקה אנחנו מקבלים שישראל היא מעל בשש עשרה אחוז מעל לסל הממוצע, וכשלושים אחוזים מעל לחציון.

נקודה אחרונה שאני רוצה להתייחס אליה היא אותה בעיית מדידה שדובר עליה, סל הצריכה של הצרכן הפיננסי הישראלי, צ'קים, משיכות מזומנים וכיוצא באלה, היא שונה מהתנהגות צרכנית פיננסית של כל צרכן במדינה אחרת, וראוי היה שההשוואה תיעשה על פי ההתנהגות של אותו צרכן ישראלי.

הערה אחרונה, אותו סל אירי שכולם מכירים מהמחקר שנעשה, ממה שהספקנו לדלות מדו"ח בנק ישראל והנושא אתמול, אותו סל אירי בדו"ח קסלמן הוא שמונים ושבע אירו, ועל פי דו"ח בנק ישראל הוא מאה עשרים אירו. הפער הזה ראוי לציון בפניכם.אתם תעשו עם זה מה שאתם רוצים.

נמצא פה מישהו משגיא? לא? את רוצה להגיד כמה דברים?

בהתייחס לדו"ח קסלמן, אנחנו העברנו את הדו"ח הזה למספר מומחים. הועלתה פה השערה שפשוט המשרד של קסלמן אולי קיבל הנחיות, סימנו לו את המטרה מראש. נטען פה שלא. אבל מה שנטען על ידי אותם מומחים, ואני מדברת על פרופסורים לכלכלה, זה שאם סטודנט בשנה אלף היה נותן להם את הדו"ח הזה הוא היה מקבל נכשל בכלכלה. זה היה היחס שאנחנו נתנו...

הסטודנטים לכלכלה בארץ מתחלקים לשניים: כאלה שעובדים בבנקים או כאלה שיעבדו בעתיד בבנקים.

אז הפרופסורים שאצלנו אני חייבת לומר, חלקם עובדים עם הבנקים וחלקם לא. וזו היתה טענתם. זו טענה מאוד מביכה, ואני חושבת שיש פה באמת איזה ניסיון לערפל שוב את הנתונים. ובצדק נטען שזה ניסיון מקומם. חבל על הפינג פונג הזה. יש המשך גם מהפיקוח על הבנקים וגם מהממונה על ההגבלים העסקיים, מדובר בכשל שוק, מדובר בקבוצת ריכוז כמו שטוען הממונה על ההגבלים העסקיים. יש פה בעיה, ואי אפשר יותר לערפל אותה.

תודה. חברת הכנסת מלי פולישוק.

הדיון של היום, שאני חושבת שהיה חשוב ומעניין, מוכיח

הוא עוד לא הסתיים.

אבל אני מדברת על הדיון של היום, עם כל העובדות שנשמעו פה. אני מסיקה דבר אחד שאני למדתי אותו לפני הרבה שנים, שעם נתונים אפשר לשחק איך שרוצים. וזה הוכח פה היום.יחד עם זאת, דבר שדי ברור, אגב אני מסכימה עם מה שאת אמרת בסוף. אני לא קראתי את הדו"ח של קסלמן, אבל פרופסור לב ארי שדיברתי אתו כן קרא, ואני מקבלת את דעותיו בעניין הזה. והוא בהחלט טוען שההשוואה אינה השוואה, מבחינה זאת שהושוו הדברים הזהים ולהן הם לא ברי השוואה, והתוצר הוא לא משהו שאפשר לעבוד אתו.

אבל אני רוצה לדבר על דבר אחר. אין לי ספק שהגישה שלנו כחברי וועדת הכלכלה לנושא היתה נכונה. שיש לנו כאן בעיה רצינית, שיש כאן בנקים חזקים ומערכת שהיא לא תחרותית, יש כשל שוק, ויש כאן ניצול הכוח. והניצול מופנה לאותה אוכלוסייה, היא דווקא לא חלשה, לא בהכרח החלשה, אבל לאותם לקוחות, משקי בית, שלהם אנחנו צריכים לדאוג, וזה התפקיד שלנו, שאנחנו חלק מהם, דרך אגב, גם אנחנו לקוחות.

אני רוצה להפנות כאן שני דברים: קודם כל, בצד המהותי, אני חושבת שהזרקור שהפנינו להתנהלות של הבנקים בנושא הספציפי של העמלות זה רק נושא אחד שמעיד על כשל שוק, ואני חושבת שזה הזמן לאוצר דווקא להתערב ולנצל את ההזדמנות שהוא הולך להפריט את בנק דיסקונט ולבנות כאן מערכת יותר תחרותית. אני לא אומרת שהיא תהיה תחרותית כמו באירופה או כמו בארצות הברית, כי אנחנו שוק קטן, אבל לפחות שיהיו כאן שלושה גופים בנקאיים חזקים וגדולים מספיק, או ברי השוואה מספיק, כדי שאפשר יהיה לנהל פה מערכת תחרותית. זה דבר אחד, וזה הזמן לעשות את זה, כי הולכים להפריט בנקים. ואני יודעת שבנק דיסקונט רוצה להתמזג רק לא נותנים לו. נקודה אחת.

אני רוצה ספציפית להערות שנשמעו לגבי העמלות. אני לא טוענת בהערה שלך במיוחד, אנחנו כאן הקצנו את הדברים ואמרנו על הכיסא והאוויר אתם גם רוצים עמלה. יש דמי ניהול של עשרה שקלים. יש עמלות שאני מבינה שיש סל של העמלות הבסיסיות ביותר, אבל לא צריך להגזים בכל דבר. לכן אני פונה אליכם. יושב ראש הוועדה דיבר על כך שאנחנו כולנו ביחד צריכים לבוא לאיזו שהיא שורה משותפת. אנחנו באים ואומרים לכם: אל תגזימו. תרוויחו, תיקחו עמלה, אבל אל תגזימו. ומה שאתם עשיתם עד עכשיו, הגזמתם. זו הטענה שלנו אליכם. ואם זה עוד שקל או פחות שקל לא זו הנקודה. זה בא לידי ביטוי גם בדברים אחרים שהם מאוד סמליים, ומאוד סמליים הם גם הרבה מאוד כסף, כמו המשכורת, המשכורת השערורייתית של מנהלי הבנקים הבכירים. וזה מעיד על ההתנהלות, על ההתייחסות של הנהלות הבנקים לבוננזה שיש תחת ידם, ולניצול שלהם אותנו כמשק צרכני, שאין לנו אלטרנטיבה. הבלטות כבר לא אלטרנטיבה.

החלפת יו"ר לישיבה. היו"ר – דוד טל


לכן אני אומרת, בואו, תחשבו אתם, לא משנה כל כך הנתון אם הוא דו"ח כזה או דו"ח כזה. התוצאה ידועה לכולם. תחשבו אתם איך אתם מתנהלים, ולא בגלל שיש חוק. ואני אומרת לכם, אני הולכת לקדם את החוק של חבר הכנסת דוד טל ושלי. אנחנו הולכים לקדם ואני מקווה שהוא יעלה ביום ראשון בוועדת השרים לחקיקה, הוא אמור לעלות, הצעת החוק שלי להגביל אתכם. אני חושבת שמישהו צריך לפקח עליכם, ואני כאן באה בטענות, המפקח הלך, אבל אני חושבת שבנק ישראל לא עשה את תפקידו. כי כמו שאתה אמרת נכון, על עמלת השורה יודעים כבר הרבה מאוד זמן, ולפי דו"ח של הבנק עצמו,הוא אומר פה בעמוד שישים, שיש סמכות למפקח על הבנקים לבטל את העמלה הזאת. זאת אומרת, סמכות יש לו, הוא לא ביצע. אני אומרת: לא נלך עכשיו מי אשם ובמה, אבל בואו נראה איך אנחנו מתקדמים קדימה.

תודה רבה. אני רק רוצה לומר, שנאמנים עלי הדברים של המ.מ.מ. שלנו, אבל כל אחד יש לו כאן מספרים אחרים. אני חושב שנכון שוועדת הכלכלה עכשיו צריכה להיכנס למספרים. הוא הציג מקסלמן זה שמונים ושבעה יורו למשל, ובנק ישראל הציג מאה ועשרים יורו. איך זה מתחבר? מה נכון יותר, זה או זה? אם זה נכון יותר, אז אנחנו צריכים להתקפל ואולי לומר טעינו, אבל אם זה נכון אז אנחנו צריכים לשנות כאן משהו. ולכן, אני חושב שאנחנו צריכים להגיע כאן,

אגב, המשכורות של מנהלי הבנקים הן לא מענייני. אני חושב שאם זה בנק פרטי שהוא ישלם כמה שהוא רוצה. אם הוא בנק שהציבור שותף בו זה עניין אחר.

גם העמלות זה לא מעניינך לפי זה.

לפי אותו עניין, זה סופר מענייני. בגלל שיש כאן טובת האזרחים שאני מדבר עליה. אבל שירלי, את הממצאים שרצית לומר, אם עוד לא סיימת.

לא. זה לא ממצאים. זה סקר דעת קהל. בקצרה זה קצת בעיה.

פרדי, תראו, הוויכוח הוא מה שאמרתי קודם: מיהו הגורם האובייקטיבי המוסמך לבצע מחקרים שההשוואה הזאת היא מאוד בעייתית: לא ברמת חיים, לא בכוח קנייה, לא במבנה. משבוע שהייתי באירלנד לפני חודש אני יכול לתת לך הרצאה של שעה רק על ההתנהגות הכלכלית כפי שתפסתי אותם ככה, וההבדלים. אז ההשוואות הבינלאומיות הן בעייתיות. אבל יש רק גוף אחד. אתה טהור וצח כשלג, אני לא אומר את זה על תפארת המליצה. ברצינות. אבל כל גוף כלכלי שמזמין מחקר פרטי מוטה מראש בהגדרה, גם כשהמחקר אובייקטיבי לחלוטין. לכן זה יכול להיות רק גוף בלתי תלוי. מה לעשות? ככה בנויים החיים.

אם המערכת הבנקאית לא תבין,אני אמרתי את זה פעם בזמנו לנגיד פרנקל ב"כנס קיסריה", שנערך בירושלים, ואני אומר את זה גם לכם: הרי מה שקרה פה עם הריביות הרצחניות בעשור האחרון, שהפערים הכלכליים והחברתיים במדינת ישראל גדלו לא משום החלטה של פוליטיקאים, רק משערי הריבית והחשבונות בבנק של האזרחים, בין אלה שיש להם לאלה שאין להם נפתח הפער הגדול ביותר.

ולכן, אם אתם לא מבינים את הרגישות ואת הבעיה של המחקר של בן ארי, עוד לא סתרתם אותו, שמשקי הבית והאזרחים "הפשוטים", עיקר הרווחים שלכם באים משם, ולא מהמגזר העסקי. זאת התחושה הכללית. וכאשר ראינו גם את הנתונים של הרבעון הראשון וגם שנת 2003, שהבנקים מצבם לא רע. אמרה פה חברת הכנסת מלי פולישוק, אתם הייתם הראשונים בתרבות המשכורות האמריקאית. אתם הכנסתם הנה בלי הרווחים של אמריקה.

אתם לא רוצים שהבנקים יפסידו.

מישהו הציע שהם יפסידו? רק אתם הייתם הראשונים להכניס את זה למשק הישראלי, ועכשיו, כאשר באים ואומרים אנחנו: תפקידנו כלפי הציבור הוא להגן על האזרחים אם יש פה כשל שוק. ואמר פה בנק ישראל שכנראה יש פה כשל שוק. אני לא חושב שהבעיה היא תשע עשרה עמלות. אני חושב הבעיה היא ההתנהגות והמדיניות שלכם. אתם לא קולטים את רחשי לב הציבור. אני הזהרתי אתכם, התחננתי בפניכם לפני שבוע. הייתם פעמיים בוועדת הכספים. גם כאשר צדקתם משפטית אמרתי, צודק חייב להיות גם חכם. ואם לא תבינו, ולא הבנתם, והלכתם להתקשר, כאשר מנכ"ל האוצר שידאג לציבו.ר

מנכ"ל האוצר סגר עם הבנקים, והם אחרי זה החליטו לצפצף על כנסת ישראל ועל האוצר ואחרי זה תתפלאו שאנחנו מנסים להגן על האזרחים.

אני מצטרף לכל מילה שאמר פה חבר הכנסת וילן. אני חושב שצריך להיות קשוב לרחש לב הציבור, אחרת הבנקים ייצאו מופסדים בסופו של דבר. המאזנים יהיו תמיד רווחיים. אני לא מדבר על זה. אבל מופסדים בהקשר לזה שהם לא קשובים לשכבות האלה שבאמת כל עמלה, אפילו הקטנה ביותר משפיעה עליהם באופן ברור ומורגש.

אני מציע לך אדוני היושב ראש, שתהיה יוזמה מטעם הוועדה להקים וועדת בדיקה לכל הנושא הזה. זה לא יהיה אמין להוא, ההוא לא יהיה אמין לשאר.

אני אמרתי את דברי בכל הוועדות הקודמות, בישיבות הקודמות. הפתרון היחידי הוא חקיקה, ותגמרו את העניין. עזבו את שיח החרשים הזה להמשיך ולהמשיך ונמרחים ונמרחים מישיבה לישיבה. חקיקה זה הפתרון, רבותיי.

החלפת יו"ר לישיבה – היו"ר שלום שמחון

אנחנו עוברים להצגת ממצאי סקר הצרכנות שביצעה הכנסת באמצעות מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

לצערי, אנחנו נציג את הסקר בקיצור בגלל טווח הזמן הקצר, אבל אנחנו נעביר בשמחה לכל היושבים כאן את כל המצגת ואת כל הנתונים. אני מודה לכל הצוות שעובד אתנו במינוי ועדת הכלכלה. הוא בוצע על ידי חברת דיאלוג וערכה אותו החוקרת הבכירה שלנו, אלה הלר, שגם תציג אותו עכשיו.

שלום, מרכז המחקר והמידע של הכנסת ביצע כאמור סקר דעת קהל שמטרתו לראות כיצד מנקודת הראות של הצרכן הוא תופס את הבנקים, וכיצד הוא תופס את מעמדו מול הבנקים. נקודת הראות הפעם היא של הצרכן. נשאל כאן מה האזרח חושב, אז הנה מה שהאזרח חושב.

על סולם שבין אחד לעשר התבקשו המרואיינים להעריך את הבנקים. בהתחלה הערכה כוללת לבנקים. אנחנו רואים שאם זה היה תלוי בבית ספר, היינו אומרים עליו שהוא נכשל בתור בית ספר – 5.4. לעומת זאת שביעות רצון מהבנק שלך, שבו אתה מנהל את החשבון הפרטי הוא 6.7. אני לא דיברתי על מדגם, המדגם הוא מדגם של משקי בית, שמונה מאות מרואיינים, מדגם גדול לקחנו. וההתייחסות היא לחשבון הפרטי.

ממה הם שבעי רצון וממה הם לא מרוצים? זו שאלה פתוחה. אנשים התנסחו בעצמם ולא אמרנו להם מראש קטגוריות. שביעות הרצון גדולה בעיקר, שישים אחוז מהלקוחות הזכירו באופן בלתי נעזר זה מהיחס, מהשירות של הפקידים. חוסר שביעות הרצון הגדולה היא מהמחירים שהם משלמים – חצי התלוננו על המחיר. ארבעים אחוז מהם דיברו על העמלות. הנושא של העמלות עלה באופן בלתי נעזר על ידי המרואיינים עצמם.

הציבור סובר, זו כבר שאלה סגורה, רוב הציבור – חמישים ותשעה אחוז – אמר שעמלות הבנקים מאוד מאוד גבוהות. שזה לא ייראה בלתי קביל, על חברות הסלולר שאלנו שאלה מקבילה ושם רק שלושים ושישה אמרו שהמחיר גבוה מאוד.

למה לא עשיתם על קופות חולים?

כי קופות חולים זו השוואה אחרת.

מה שנאמר כאן יש בזה מידה רבה של אמת. כלומר, התוצאות מראות על שביעות רצון לפחות מהסניף ומהיחס שאתה מקבל. אבל זה לא אומר שאין חוסר שביעות רצון מרמת המחירים.

אני אתן דוגמה אולי פיקנטית. פנסיונר שמגיע לסניף הבנק ומחכה רבע שעה, אבל מדברים אתו, ומגלים לו יחס, הוא יהיה שבע רצון. אבל אחר כך הוא ישלם עמלה, ואז יסתבר שהוא לא שבע רצון.

בואו נמשיך. נציג בהתחלה את הנתונים ואחר כך נתייחס. עד עכשיו תפיסת הבנקים, ועכשיו אנחנו נדבר כיצד הלקוח תופס את מעמדו וכוחו מול הבנק.

אחד המדדים האם אנשים בכלל יודעים כמה שהם משלמים. שמנו שאלה פתוחה כמה אתה משלם לחודש עמלות. מהי הריבית השנתית, החריגה והריבית במסגרת האשראי. התשובה ספונטנית של רוב המרואיינים על כל שאלה היתה לא יודע. שישים ואחד אחוז לא יודעים לנקוב מחיר של דמי עמלות, כמה הם משלמים, מה אחוז הריבית במסגרת האשראי – שבעים ושניים אחוז, ושבעים ושמונה אחוז לא יודעים. זה לא אומר שאחרים כן יודעים. יש פה איזו שהיא תוספת, של כמה שאמרו מחירים ממש לא סבירים. זאת אומרת שרמת המודעות כמה הלקוח משלם, שזה אלף בית בצרכנות נבונה אין ללקוח.

עכשיו, האם הלקוח מתמקח עם הבנק. רוב הלקוחות לא ניסו מעולם להתמקח עם הבנק להשיג תנאים יותר טובים: מחיר עמלות, ריביות נוחות. מעולם לא ניסו. רוב הלקוחות. אחרים ניסו. שלושים אחוז מהלקוחות שניסו הצליחו גם לשפר את תנאיהם. ושבעה עשר, קרוב לשבעה עשר נכשלו. למרות שהם התמקחו הם לא הצליחו להשיג תנאים יותר טובים.

מיהם האנשים האלה? אנשים שמעולם לא ניסו, האנשים שמעולם לא התמקחו עם הבנק יש להם ייצוג יתר בהשוואה לייצוגם באוכלוסייה לנשים, לגילאי שישים וחמש ויותר, לקשישים, הפנסיונרים, לעולים, לערבים, ללא נשואים, אלמנים בדרך כלל, חסרי השכלה ובעלי השכלה נמוכה, ותושבי דרום הארץ. זה הפרופיל של הלקוח שמעולם לא התמקח עם הבנק.

מי הלקוח שנכשל במיקוח? מדובר על ילידי ישראל ממוצא מזרחי.למרות שניסו להתמקח הם לא הטיבו את תנאיהם. בעלי השכלה נמוכה, דתיים וחרדים, הם באוברדרפט תמידי, ותושבי ירושלים והדרום. פירושים אנחנו ניתן אחר כך. אני מציגה עובדות. בינתיים נתונים. אלה הנתונים. ייצוג יתר בהשוואה לאוכלוסייה.

לעומת זאת מי התמקח והצליח לשפר את תנאיו בבנק? אנשים בשיא הקריירה, בגיל של שיא הקריירה, בגיל 45 – 64, ילידי ישראל שאביהם ממוצא מערבי או שאביהם נולד בישראל, אקדמאים, חילונים, הכנסה גבוהה מהממוצע, ותושבי תל אביב והמרכז. אלו הלקוחות שהצליחו להשיג תנאים יותר טובים בבנק. זאת התוצאה. אנשים דיווחו אם הם הצליחו או לא הצליחו.

ממד נוסף, זו תפיסת התחרות של הבנקים שקיימת בין הבנקים, עוד פעם, גם כאן הציון מאחד עד עשר – 5.3. האם קיימת תחרות בין הבנקים, בין חברות הסלולר הציון בהשוואה הוא 6.8 הוא גבוה במובהק מהתחרות בין הבנקים.

שאלה אחרת בנושא של התנהגות. לא שאלנו רק על עמדות, אלא ביקשנו מהמרואיינים לדבר בפועל האם בחמש השנים האחרונות הם סגרו חשבון בבנק אחד ועברו לבנק אחר. את החשבון הפרטי. רק פחות מחמישה עשר אחוז עברו מבנק לבנק במובן של לסגור חשבון בחמש השנים האחרונות. שמונים וחמישה אחוז לא עברו אם כך. אחד עשר אחוז אמרו, שאלנו בשאלה נוספת, שהם היו רוצים לעבור, או שהם אפילו ניסו לעבור, אבל בסופו של דבר הם לא עברו בנק. שבעים וארבעה לא רצו ולא עברו. אחד עשרה אחוז רצו ולא עברו. כלומר, סך הכל שמונים וחמישה אחוז לא עברו.

כשאין תחרות בין הבנקים למה לו לרצות לעבור למקום אחר? מה זה ייתן להם? מה אתה חושש מזה שזה שבעים וארבע? מה אני אקבל בבנק דיסקונט שאני לא מקבל בבנק לאומי? באמת.

אני חושב שיש עוד דבר. יש מקומות שיש בנק אחד. בנק מזרחי.בנק לאומי. אין הרבה אפשרויות. גם אותו אחד שרוצה לעבור אין לו את האפשרות.

הם אומרים למה. בואו נשמע מה הציבור אומר. לא מה אנחנו חושבים. שאלנו לקוחות שרצו להחליף ובסופו של דבר לא החליפו מדוע. אותם אחד עשר אחוז שאמרו רציתי אבל לא ניסיתי, או רציתי אבל בסוף לא עברתי, מה, למה בסוף לא החלפת, מה קרה. עוד פעם, שאלה פתוחה, בשפה שלהם, הם יכולים לענות מה שהם רוצים. וקיבצנו את התשובות שלהם.

שלושים ותשעה אחוז אמרו שהם כבולים לבנק בגלל משכנתאות, חסכונות, חובות, שהם לא יכולים לעבור. חסם כלכלי פיננסי. במילים שלהם – כבולים לבנק. אחר כך השיבו שזה דורש טרחה רבה וכולי, חוסר נגישות, שאמרת שאין סניפים וזה, אמרו: אין קרוב אלי שום בנק אחר שאני יכול לעבור אליו – זה חמישה עשר אחוז מאחד עשר. מאותם שרצו לעבור ולא עברו בסוף. וגם מה שאתם העליתם – בשביל מה לעבור? בנק אחר לא ייתן יתרון. בהתחלה הם נותנים ריבית גבוהה, אחר כך כולם אותו דבר בסופו של דבר - שנים עשר מאלה שלא עברו מאותם אחד עשר אחוז. שלושה אחוז אמרו: רציתי לעבור ואז היטיבו לי את התנאים בבנק שלי. שלושה אחוז אמרו הנה, כן יש תחרות.

שאלנו כאלה שכן החליפו. יש קרוב לחמישה עשר אחוז שכן החליפו. שאלנו: מדוע החלפתם. הסיבה העיקרית שאנשים החליפו זה שהם לא היו מרוצים מהשירות בבנק. זה גם מניע שדוחף את האנשים. וגם שיקולים כלכליים: הציעו להם הטבות בבנק אחר, או ששם פגעו בהם בחשבון. ולקוחות שנשארו בבנק – שזה רוב הלקוחות – שאלנו למה הם לא החליפו, עוד פעם בשפה שלהם. הסיבה העיקרית היא שהם שבעי רצון מהבנק העיקרי, בעיקר ציינו שירות, עוד פעם שהשירות הוא גורם, היחס האישי.

סליחה שנייה. שישים אחוז, שישים ושניים אחוז, אם היתה להם אפשרות היום ריק? החסמים, וזמינות וכל ... ברגע שיש שלושים ושמונה יש איזו שהיא יתרה. אם הייתי מחפש איזו שהיא נקודת הסכמה בין כולם. אם יש שלושים ושמונה אחוז שמרוצים מהבנק. מתוך שבעים וארבעה אחוז

מתוך שמונים וחמישה. מתוך שמונים וחמישה אחוז שלא החליפו שאלנו למה לא החלפתם. אז יש סיבות חיוביות שהבנק שלי טוב, אני לא רוצה להחליף. ויש מניעים שליליים.

שבעים וארבעה אחוז לא רוצים לעבור. שואלים אותם למה אתם לא רוצים לעבור? ארבעים אחוז אומרים: אנחנו מרוצים. עשרים אחוז אומרים אנחנו רגילים. זה מה שהם אמרו.

לא, לא, אתה טועה. שמונים וחמישה אחוז שלא עברו בפועל.

שאלנו, לאור הנושא שעל סדר היום הציבורי, בדקנו גם אם הציבור עצמו חש האם חל בזמן האחרון שינוי ביחס של הבנקים ללקוחות שלהם. חצי אומרים לא. זה אותו דבר. אין בזמן האחרון שינוי. עשרים וחמישה אומרים שהבנקים משתדלים יותר בזמן האחרון ללכת לקראת הלקוחות, ושישה עשר אחוז, מאידך, אומרים שהבנקים משתדלים פחות. ושבעה אחוז לא ידעו.

בסוף בדקנו גם ציפיות מהכנסת.

לאיזה משפט אתה מסיכם יותר: הכנסת צריכה לחוקק יותר חוקים שיפקחו על הבנקים או שיש לאפשר לבנקים לפעול לפי שיקוליהם ולא להתערב. אז תראו שהציבור רוצה, רוב מכריע רוצה, מבקשים מהכנסת לחוקק חוקים ולפקח על הבנקים. הפירוט הגדול, תקבלו דו"ח מלא.

חברים, אני ברשותכם רוצה לסכם את הדיון. לפני שאנחנו נפרדים, אני רוצה להדגיש משהו מהסקר. אלף, אני רוצה להודות לגברת הלר. תודה רבה לך. אני חושב שממצא נוסף של מחלקת המחקר הוא ששמונים ותשעה אחוז מהצרכנים סבורים שהכנסת צריכה לפעול לשיפור מצבו של הצרכן מול הבנקים. זאת אומרת, הציבור די משווע לסיוע מהכנסת, למושיע, לסיוע. מעבר לנתון שהוצג פה של שמונים ושלושה אחוז, זאת אומרת, לא במקרה גם הנושא הזה לא יורד מסדר היום, אני אומר, מר פוגל, שתדע. הוא לא במקרה לא יורד. אין מה לעשות. זאת אומרת, גם אם היינו יורדים מהארץ זה פה. אני לא מכיר הרבה סקרים שבהם יש נתון כל כך מובהק של הרצון של הציבור שיהיה שינוי.

יחד עם זאת, אי אפשר להתעלם מהעובדה שהציונים שלכם לגבי השירות ושביעות הרצון הם לא נמוכים ביחס לגופים אחרים. זה מנגד. אבל מה לעשות? הציבור הישראלי רוצה שינוי, והוא גם משלם יקר מדי ממה שהוא היה רוצה.

אנחנו היום בעצם קיימנו את שלב הדיון המרכזי לפני ההתדיינות עם הנגיד ועם ראשי המערכת הבנקאית שהוא טרום הסיכומים. כמו שאמרתי בתחילת הדיון, אנחנו מתכוונים לגבש עסקת חבילה כוללת שתכיל את כל המרכיבים, כדי להביא את הנושא הזה לידי סיום, לא כי אנחנו לא מעונינים לעסוק בו, אלא כי אנחנו רוצים בסופו של דבר להגיע לתוצאה שהיא תהיה מאוד משמעותית.

אני רוצה להודות בשלב הזה גם למוטי פיין, לאחל לך הצלחה בתפקידך הבא, ולקוות שנוכל לעשות בך שימוש, בידע שצברת, בהמשך הדרך. מאחר וזה לא דיון מסכם אז אנחנו נפגשים שוב בעוד שבועיים. כמובן, מי שאמור להיות מוזמן לדיון הבא, וזה לא כולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10