כנסת פתוחה

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא קריסת שירותי הדת במדינת ישראל



5
הועדה לענייני ביקורת המדינה
29.6.2004


הכנסת השש עשרה
מושב שני נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 100
מישיבת הועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, י' בתמוז התשס"ד (29.6.2004) שעה 9:45

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא קריסת שירותי הדת במדינת ישראל

חברי הוועדה: אמנון כהן – היו"ר
דוד אזולאי
אורי אריאל
גלעד ארדן
רוני בר און
ענבל גבריאלי
משה גפני
רן כהן
אופיר פינס-פז
גילה פינקלשטיין

ראש הממשלה אריאל שרון
ח"כ ישראל אייכלר
ח"כ דניאל בנלולו
ח"כ רוני בריזון
ח"כ נסים דהן
ח"כ נסים זאב
ח"כ רשף חן
ח"כ אלי ישי
ח"כ יצחק כהן
ח"כ מרינה סולודקין
ח"כ גדעון סער
ח"כ מאיר פרוש
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
רונית אלימלך – מנהל אגף, משרד מבקר המדינה
שלומית לביא – עוזר בכיר למבקר המדינה, דוברת משרד מבקר המדינה
עמוס סלייפר – סמנכ"ל מנהל חטיבה, משרד מבקר המדינה
בנימין צרפתי – מנהל אגף , משרד מבקר המדינה
יעקב זלצר – סגל מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה, משרד ראש הממשלה
ישראל מימון – מזכיר הממשלה
מיכל צוק – רפרנטית דתות, משרד האוצר
יעקב כהן – עוזר מנכ"ל, המשרד לענייני דתות
מאיר שפיגלר– מנכ"ל לשעבר, וראש מינהלת שרותי דת במשרד ראש הממשלה
עו"ד קובי שלום – עוזר המנכ"ל, משרד הפנים
עו"ד אמנון דה-הרטוך, משרד המשפטים
הלל הורוביץ – יועץ בכיר לסגן שרת החינוך, משרד החינוך והתרבות
חמדה דהן – מנהלת אגף פיתוח מבני דת, משרד הבינוי והשיכון
משה מרסיאנו – רכזד בכיר לפיתוח, משרד הבינוי והשיכון
מוטי אהרוני – סגן נציב שירות המדינה, נציבות שירות המדינה
נתן נתנזון – ראש המועצה הדתית האזורית מטה בנימין
הרב דוד שפירא – רב שכונת בית הכרם, ירושלים, ארגון הרבנים
הרב אברהם רוזנטל – ראש מועצת קרית יערים, מרכז השלטון המקומי
דוד משעלי – המועצות הדתיות, ההסתדרות הכללית
יהושע ראוכברגר – הסתדרות הפקידים, מטפל בעובדי המועצות המקומיות, ההסתדרות הכללית
שלמה שטרן – מחזיק תיק המועצות הדתיות, ההסתדרות הכללית
עודד וינר – מנכ"ל הרבנות הראשית לישראל
שרה ניב-אהרוני – בלנית, המועצה הדתית ירושלים
תמר תורג'מן, המועצה הדתית ירושלים
ישעיהו מלכה – יו"ר המועצה הדתית ראשון לציון
עמרם איבגי – סגן ראש עיריית בני ברק
חיים גליס – יועץ ראש המועצה הדתית תל אביב
מרדכי התשואל – ראש המועצה הדתית תל אביב
הרב יהודה לנדאו – מנהל המקוואות, המועצה הדתית תל אביב
דורון מאירי – מזכיר המועצה הדתית תל אביב

ריקי אליה

חבר המתרגמים בע"מ




בקשה לחוות דעת מבקר המדינה בנושא קריסת שירותי הדת במדינת ישראל

בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב. ארצה לבדוק לפני בואו של ראש הממשלה מי הנמצאים כאן, שלא נבזבז זמן אחר כך.

אני רוצה להתחיל את הדיון, נשמע קצת אינפורמציה מה קורה בינתיים, אולי ארצה לשמוע את משרד השיכון כאשר התקציבים של פיתוח מבני דת, עבר למשרד השיכון, ואנחנו יודעים שיש הרבה מאד התחלות של בניות, בנית מקוואות ובתי כנסת, ואם יש תקציב אין תקציב, ואם היות התחלות שאפשר לסיים לפחות אותם שהתחילו אותם, בינתיים עד שראש הממשלה יגיע נשמע בינתיים עדכונים, מה קורה. גב' חמדה דהן, את מטפלת בנושא הזה.

אדוני היושב ראש, אנחנו בכנסת המטרה היא שחברי הכנסת והנוכחים שהולכים לדון בעניין ידעו במה מדובר. ואני לא חושב שיש פה חבר כנסת אחד, שלא יודע את המצב לאשורו. אנחנו רק רוצים לדעת אם ראש הממשלה שממונה על שרותי הדת, אם הוא בקיא בעניינים. אם הוא יודע מה שקורה. האם הוא יודע ששרותי הדת קרסו. אם היא תתחיל לדווח על מה שיש או על מה שאין, כאשר ראש הממשלה לא יהיה פה, אני לא חושב שיש טעם בדבר.

זו בקשה, למבקר לחוות דעה לפי סעיף 21 לחוק.

מה קורה עם מבני דת כרגע, עד שראש הממשלה יבוא, שאני אין לי נתונים האם אתם ממשיכים, לא ממשיכים, מה קורה, קבלתם תקציבים.

כרגע אנחנו עובדים על הנושא של הכנת קריטריונים לחנוכה, לקראת 2004, אני מקווה שלקראת תוך שבועיים נצא בפרסום הקריטריונים, לרשויות על מנת שהם ידעו בדיוק על איזה תחומים משרד השיכון רוצה להעביר את התקציב שעומד לרשותו - -

אני שואל הקורה עם מבנים שלא סיימנו אותם, שהמשרד התחייב ולא סיימו אותם, זה ממשיך?

כרגע לא, זה נמצא בועדה לביקורת - -

להקפאה.

כן. אני מקווה שתוך - -

למה להקפאה.

כי יש ועדה לביקורת, בודקת את כל הנושא של הבנייה, של בתי כנסת והמקוואות, חברת ישראמרינז, זו שמספקת את בתי הכנסת והלבנים התחילה לקבל את הכסף, אני מקווה שלקראת שבוע הבא יהיה לנו גם את התוצאות - -

כמה זמן הבדיקה הזאת כבר מתקיימת?

חודשיים בערך.

האם את יודעת מתי מנכ"ל משרד השיכון ביקר במקווה היחיד לנכות בירושלים, שאי אפשר להשתמש בו, והוא הבטיח מיד להעביר את הכסף בכדי לשפץ את המקווה לנכות, ומאז עברו חודשיים לפחות.

הרב אייכלר, הנושא של מקווה לנכות, נמצא בטיפול של מינהלת הקמת מבני דת. השבוע בשיחה שהיתה לי עם יצחק הנאווה, הצעתי לו שנפגש יחד עם אבי מעוז, ועם אנשי חשבות של משרד השיכון על מנת שאנחנו נעביר לרשות המינהלת להקמת מבני דת תקציב שהועמד לרשותו משנת 2000 בסך של מיליון שקל עוד שני תקציבים בסך של מיליון וחצי שקל שלא נוצלו עד היום לטובת שיפוץ המקווה לנכות, אני כאשר אגיע למשרד אבקש לדעת אם כבר זומנה ישיבה, אני מטפלת בנושא הזה.

אני באיחור קל פותח את הדיון, מאחר וראש הממשלה התעכב, אמרתי לכם, בנושא בטחוניים מדיניים, ואנחנו פותחים כרגע את הדיון בנושא לחוות דעת מבקר המדינה בנוגע לקריסת שרותי הדת במדינת ישראל.

אדוני ראש הממשלה, אדוני המבקר, חברי חברי הכנסת וכל המוזמנים כאן, כבוד הרבנים, אנחנו קיימנו בועדה לביקורת המדינה כבר שני דיונים בנושא של קריסת שרותי דת במדינת ישראל ואנחנו יודעים שגם ועדות אחרות בכנסת קיימו דיון בנושא הזה, ועד היום, אדוני ראש הממשלה, הנושא לא מוסדר והרבה מאד אנשים החל מרבנים, החל מנשים שעובדות כבלניות ומי שנותן שרותי קבורה, עובדים ללא שכר, שלא מקבלים את השכר חלקם מספר חודשים חלקם כבר הגיעו גם שנה ומעבר לכך, האם אנחנו כמדינה מתוקנת יכולים להרשות לעצמנו שאנשים יעבדו ולא יקבלו שכר. זה פן אחד, הפן השני האם אדוני ראש הממשלה, אנחנו נמצאים כאן במדינת ישראל כמדינה יהודית, ואני עליתי בעצמי לפני כ-30 שנה, מחבר המדינות, מבוכרה, מאוזבקיסטן, ועליתי למדינת ישראל כציוני כיהודי, באתי למדינה יהודית, באתי לבנות ולהבנות בה. טובת הילדים, ואני זוכר את עצמי כילד בן 13 בבית הספר הרוסי, של הגויים, והייתי עובר ליד המזנון ולא אוכל שום דבר, שסבא שלי אומר לי אל תאכל, אסור, וריחות היו משגעים אותי, כילד, והפיתוי היה מאד גדול, וקידוש השם היה גבוה ובאמת שמרנו על מסורת אבותינו ואמרנו סוף סוף במדינה שלנו, במדינת יהודים, ואדוני ראש הממשלה, הדימוי שלנו היה שפה לומדים רק תורה, לא ידענו שיש פה משהו אחר. כשהגענו לכאן נחשפנו לדברים אחרים, - -

נוסף לזה עשינו גם כמה דברים אחרים, כאן. עד שזכיתם לעלות.

נכון, ב"ה, אבל אני לא יודע מה יהיה עתיד ילדי כאן, מבחינת מדינה יהודית אם אנחנו רוצים שפה תהיה צביון יהודי, לא יהיה צביון יהודי, ואני רואה את המגמה הזו, ואני נחרד היום, כשעליתי היה מצב אחר, היתה אמונה, ואני לא יודע אם יש אותו דבר לילדים שלי כאן בעתיד. זה לצד השני.

אם אנחנו כמדינה, מה אנחנו רואים, ואתה ראש הממשלה, אני יודע שאתה רגיש מאד לדברים הללו, גם אבותיך עלו לכאן, ואנחנו גם קרובים בגבולות, שאוזבקיסטן ואז'רבג'אן באקו, וגרוזיה כל האזור הזה של חבר המדינות לשעבר, המטרה היתה לבנות מדינת ישראל ולשבחייך יאמר, עשית מאבקים רבים מאד במדינת ישראל ויש לך את הזכויות.

אבל כאן מדובר באמת, לאחר שמספר דיונים אנחנו התדיינו, בהשתתפותו של מבקר המדינה, וראינו פה הליך לא תקין של פירוק משרד, כרגע זה משרד הדתות, אבל זה לא משנה, לא רוצים לתת שרותי דת, לא רוצים מדינה יהודית. להחליט, מה אנחנו רוצים לעשות, יתכן שאנשים יעבדו חודשים שלמים ולא יקבלו שכר, היתכן. וכמובן יש לנו בעיה של רשויות מקומיות שיש להם את הבעיה שלהם, והם הרי נגזרים, התקצוב שלהם נגזר מרשויות מקומיות למועצות דתיות. ואת הנושא הזה בקשנו שאדוני ראש הממשלה, ואני מודה לך שהגעת לועדה הזאת, למרות כל הבעיות הקשות שיש היום במדינה, למרות הפיגועים למרות שיש לך מצב לא קל בתוך המפלגה, בתוך התנועה שלך,- -

בוא נשאיר את זה, אני מודה לך שאתה דואג אבל תן לי לפתור את הבעיה הזאת.

אני סמוך ובטוח שכשתפתור את כל הבעיות גם את הבעיות היום, של קריסת שרותי דת במדינת ישראל, לא תתן את ידך לנושא הזה ואני בטוח שהגעת ובאמתחתך תשובות מנומקות ופתרונות אמיתיים לפתרון הבעיה הסופית של הנושא הזה. ומכאן, אדוני ראש הממשלה תחליט מתי שאדוני ירצה להתערב, הבמה שלך.

אני מאד שמחתי לשמוע את דבריך, אני בוודאי אתיחס בכמה מילים למה שאמרת, אבל אני מתכוון עכשיו להציג את הדברים ואחר כך אם בעקבות זה יהיו עדיין שאלות, ומתבקש על הדעת שיהיו - -

סליחה, אני רק רוצה לומר שהתחייבתי שהדיון יסתיים בשעה 11, לכן הדיון יהיה ממצה וענייני ולא נמשוך שום דבר. בבקשה אדוני ראש הממשלה לרשותך.

ראשית תודה, שמחתי להיות מוזמן לועדה הנכבדה הזאת, וגם זה נתן לך אפשרות להציג את דבריך בשורה של נושאים. ראשית, בקשר להערותיך אני רוצה לומר, ישראל היא מדינה יהודית, היא מוגדרת כמדינה יהודית, והיא תשאר מדינה יהודית. ובנושא הזה אין לי שום ספק בסוגיה הזאת - -

ודמוקרטית.

זה ברור. מדינה יהודית דמוקרטית. אבל כמובן, אני מדגיש, מדינה יהודית, היא מדינה יהודית היום והיא תמשיך להיות מדינה יהודית ועמדתי זאת ידועה לכם היטב - -

אם לא תתן להרוס אותה.

אין לי את היכולת להתמודד עם רבים כמוך, וגם חדורי רוח קרב, הבלתי רגילה, אני אומר באופן החיובי, אז ישראל היא כמובן מדינה יהודית, אני שמח שבשלוש השנים האחרונות במערכת החינוך נעשתה פעולה שאולי לא היתה מוחדרת עד כדי כך בעבר, שבה יש דגשים רבים יותר, אני מדבר כרגע בחינוך הכללי, לנושאים של מורשת, ויהדות יותר מאשר בעבר. האם הדבר הזה נראה לי מספיק, או שצריך לעשות יותר, אני חושב שצריך לעשות יותר אבל אני רואה פה דווקא סימנים נאותים של התקדמות.

אני מבקש לאפשר לי לומר את דברי ואחר כך אם עדיין תהיינה שאלות, אני אשמח לענות.

מבקר המדינה, השופט בדימוס אליעזר גולדברג, יושב ראש הועדה לביקורת המדינה, מכובדי חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הועדה, חברי כנסת ואורחים שהצטרפו אלינו לדיון זה, לפי מספר המשתתפים הרב כנראה לי שהנושא אכן מעניין, בוודאי את חברי הכנסת.

בוקר טוב לכולכם. הועדה לביקורת המדינה דנה בדרך כלל בנושאי ביקורת בדו"ח מבקר המדינה ומזמינה מעת לעת שרים ופקידים בכירים לתת את עמדתם ביחס לנושאים המבוקרים. נתבקשתי על ידי יושב ראש הועדה לבוא ולהציג את נושאי שרותי הדת, וזאת למרות שנושאי שרותי הדת איננו תחת ביקורת. אבל אני יחד עם זאת, אתה פנית ואני שמחתי לבוא.

בפתח דברי ברצוני לדחות מכל וכל את הכותרת שניתנה לדיון הזה, אין פה שום קריסה של שרותי הדת. ישנם בעיות אמיתיות, שנובעות ממצוקות תקציביות, מהבעיות ברשויות המקומיות, וסיבות נוספות. אנו פועלים לפתרונן. מעבר לכך, אני שמח על הדיון הזה, אני יודע ששרותי הדת חשובים לרוב רובו של הציבור היהודי, הם חשובים גם לי עד מאד. אני מקווה שהדיון הזה יוכל להפיג מהחששות של אלה המודאגים, ולהכניס יותר בהירות באופן הטיפול שלנו בשרותים אלו.

ברשותכם אני מבקש לסקור בקרה את הרקע לרה-ארגון של שרותי הדת, שהוא תולדה בין היתר של פרוק המשרד לענייני דתות. עם הקמת הממשלה ה-30 בראשותי, סוכם במסגרת ההסכמים הקואליציוניים, ועל דעת מרכיבי הקואליציה, דתיים ושאינם דתיים - -

זה רק המפד"ל.

צריך לבדוק קודם למה פורק משרד הדתות. מה הנסיבות שהוא פורק. שומרי המדינה.

המפד"ל הקימה את משרד הדתות. המפד"ל בוגדת בעובדי המועצות הדתיות שהם עובדיה.

המפד"ל שומרת להם אמונים חזק מאד, לכן משמרים את המועצות הדתיות בגלל המפד"ל.

ממשלת ישראל החליטה ביום 8.10.2003 בהחלטת ממשלה שמספרה 900 על פרוק המשרד לענייני דתות. צוות ישום בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מונה לנהל את תהליך הפירוק. בתאריך ז' טבת תשס"ד, 1.1.2004, חדל המשרד לענייני דתות מלהתקיים. פירוק המשרד לענייני דתות נעשה בדרך של העברת המחלקות והאגפים השונים למשרדי ממשלה אחרים. האגף לעדות לא יהודיות עבר למשרד הפנים, מחלקת הישיבות ומחלקת הבטחת הכנסה עברו למשרד החינוך, התרבות והספורט, המרכז לפיתוח מקומות קדושים עבר למשרד התיירות, האגף לפיתוח מבני דת יהודיים עבר למשרד הבינוי והשיכון, בתי הדין הרבניים עברו למשרד המשפטים, האולפנים ללימודי יהדות עברו למשרד הקליטה והעלייה, אגף המועצות הדתיות עבר למשרד ראש הממשלה, הרבנות הראשית עברה כיחידת סמך למשרד ראש הממשלה. אגב, היו אצלי הרבנים הראשיים לפני זמן קצר, הביעו את שביעות רצונם המלאה מדרך הטיפול .

למרות מחלוקת שנתגלעה בין ועד העובדים של משרד הדתות ונציבות שירות המדינה בנושא קליטת העובדים, אני שמח לבשר כי בשעה טובה ענין זה הסתיים והעובדים מצאו איש איש את מקומו בתפקידים חדשים בשירות המדינה. מנכ"ל משרד ראש הממשלה, אילן כהן, הנמצא כאן מוכר לכם, ממשיך ומלווה את המשרדים הקולטים יחד עם צוות הישום, על מנת לסיים את תקופת המעבר ולהביא לקליטה מלאה של האגפים במשרדים השונים. עד כאן בעניין פירוק המשרד שנסתיים זה מכבר.

אני מבקש להתיחס כעת לגוף הדיון, אליו נדרשתי, והוא רה-ארגון שרותי הדת במדינת ישראל. ברצוני להבהיר אחת ולתמיד, אין קשר בין פירוק המשרד לענייני דתות לבין מצבם של המועצות הדתיות כיום. הגרעון של 200 מיליוני השקלים לא נוצר כתוצאה מהמעבר למשרד ראש הממשלה, אלא כתולדה של ניהול לא מפוקח ולא מתוכנן בשנים בהן המועצות הדתיות היו בשליטה ובאחריות משרד הדתות. החלטתי לקבל את האחריות, על המועצות הדתיות במשרד ראש הממשלה, נבעה מהחשיבות הרבה שאני מייחס לעניין זה. בעת הערכת מצבם של המועצות הדתיות חובה עלינו להכיר בכך שמדובר בבעיה בעלת שני פנים.

מצבם הנוכחי של המועצות הדתיות והפתרונות המידיים למצוקותיהם.

המבנה העתידי של מערך אספקת שרותי הדת לאחר סיום עבודת הר-ארגון בנושא זה.

אבקש להזכיר לנוכחים מדוע הלכנו למהלך הזה מלכתחילה. המטרה היתה ועודנה להמשיך ולספק שרותי דת יהודיים לכל מי שמבקש אותם, באופן יעיל, נטול פוליטיזציה, ותוך כדי חסכון ניכר במשאבים. להלן המצב כאשר עברו המועצות הדתיות לטיפולנו עם הקמת הממשלה ה-30.

החובות של 115 מועצות דתיות עומדים על סך כ-200 מיליוני שקלים חדשים, נכון ל-30.6.2003. בחלק ניכר מהמועצות הדתיות לא שולמו משכורות במשך חודשים. במספר לא מבוטל של מועצות דתיות לא שונו ההרכבים כמתחייב בחוק, במשך 10 שנים ומעלה.

הטיפול בשכר העבודה והזכויות של כ-1,200 משרתים בקודש, היה רצוף תקלות.

לא היתה פעילות רצינית במטרה לאלץ את הרשויות המקומיות להעביר את חובותיהם למועצות הדתיות.

להלן הצעדים שננקטו עד כה בטיפול בבעיות המידיות.

בהיבט התקציבי. משרד ראש הממשלה מעביר באופן מלא את ההשתתפות החודשית בתקציבי המועצות הדתיות בגובה של 40%, כנדרש בחוק. לקראת חג הפסח האחרון אף הוקדם תיקצוב של חודש נוסף כדי להקל במידת האפשר על העובדים. פה צריך לציין, בדבר שבוודאי ידוע לכם, שהיה קיצוץ גדול ממילא, שנראה לי שהוא כ-40% בתקציב. זאת אומרת, אני מדבר על העברה - -

50%. מ-150 ירד ל-75.

הרב גפני, רק הוספתי את הנקודה הזאת, מכובדי הרב גפני, רק כדי שיודגש שאנחנו אמנם מעבירים כסדרם את ה-40% אבל אנחנו מעבירים כבר לתקציב שקוצץ ב-40%, אני מעריך שגם בחשבון אתה יותר טוב ממני. חישבת את זה, אני הערכתי, אני רק ציינתי את זה כדי להדגיש שישנה כאן בהחלט מצוקה, עוד בסיסית כתוצאה מקיצוץ התקציב. שאר התשלומים למועצות הדתיות בנושאים שונים, דוגמת תקציבי בתי העלמין, תקציבי הערובין נמצאים לקראת שחרור סופי. הדבר הזה יקרה במהלך חודש יולי. תשלום שכר המשרתים בקודש מועבר מדי חודש בחודשו. הגם שמספר מרכיבים בתוספות השכר נמצאים בבחינה מחודשת. הייתי אומר, יש כ-1200 שקיבלו, אלו שלא קיבלו אלה אנשי המועצות הדתיות, בעיקר, כ-3,000, המה הנפגעים העיקריים. בשל תקיעת כהונתם של ההרכבים הנוכחיים של המועצות הדתיות, על מנת להמשיך את זרימת התשלומים ההכרחיים, הוענקו בתיאום עם היועץ המשפטי לממשלה, סמכויות חתימה זמניות לרואה חשבון חיצוני ולמזכיר המועצה הדתית, או לחילופין, גזבר הרשות המקומית.

חקיקת תיקון לחוק יסודות התקציב, יעוד כספי הקצבות לרשות מקומית, התיקון מעניק הגנה לחשבון המועצה הדתית מפני עיקולים חיצוניים במשך שישים יום. ובכך מאפשר להעביר את ההקצבות החודשיות לטובת תשלום שכר לעובדי המועצות הדתיות ושרותים חיוניים אחרים, כמו בתי עלמין ומקוואות. כמובן תשאלו את השאלה, אז מה יהיה אחר כך, גם, שישים יום נוהגים לחלוק, אז אני מקווה שעד אז הדבר הזה יוסדר, ואולי, אילן, מילה לגבי המקדמות שזה חשוב.

רבותי הנכבדים, כל אחד יוכל להעיר את הערותיו, אני מניח שבנושא זה שהוא נוגע לכל יהודי, בוודאי כל אחד ירצה שישמעו את קולו ואת דאגתו הרבה מזו של רעהו, בנושא הזה. ואני מבטיח במשך הזמן שאני אהיה כאן להאזין בסבלנות גם אם אני אחשוב שאולי הפרטים לא כל כך מדוייקים.

כפי שראש הממשלה אמר, חוק השישים יום אמור להקל על המצוקות ולתת לנו את הזמן לבנות את הנושא של שרותי הדת, באמת באופן שלא נעשה כבר הרבה זמן, מלמטה תוך התחשבות באלה שרותי דת צריך לעסוק ומה המבנה הנכון לספק אותם. מתוך הבנה שמדובר גם במצוקות אמיתיות, אנחנו עושים פעילות רצופה כדי להביא כסף וכדי לנסות לעזור בתשלום השכר. שכר צריך לשלם כמידת האפשר וכל פתרון יהיה חייב להביא בחשבון את העובדה שפנסיות ושכר משלמים. אני חושב שבזה לא יהיה פה ויכוח ואף אחד לא יכנס לזה. לכן, אנחנו גם פועלים כפי שראש הממשלה יציין תיכף, ועדת כספים העבירה 26 מיליון שקל כדי להבריא את המועצות אם אפשר ברזרבות, אני אפעל, ואני אומר את זה גם בחדר הזה, בהנחית ראש הממשלה להביא כספים נוספים כדי להקל על המצוקה המידית.

אם 26 המיליון האלה יוכלו להוציא אותם, יהיו היום ממונים אלה של המועצה הדתית הן מורשי חתימה.

אני חושב שלא היה מורשה חתימה.

זו היתה אחת הבעיות, פעלנו בנושא הזה ומצאנו פתרון עם היועץ המשפטי לממשלה.

תודה על ההסברים, אילן.

מתוך הכרה כי לא ניתן להפעיל את המועצות הדתיות בלי סיוע נוסף, הממשלה אישרה 26 מיליוני שקלים כתוספת תקציבית למועצות הדתיות לטובת תכניות הבראה. אמש, כך נמסר לי, אישרה גם ועדת הכספים את התוספת התקציבית הזאת. ישבתי אתמול עם יושב ראש ועדת הכספים, בנושאים אחרים, והוא דיווח לי על הענין הזה.

חידוש הרכבי המועצות הדתיות. ראשית עלי להבהיר, חידוש ההרכבים ומינוי ממונים נעשה רק כשלב ביניים, וכפי שמתחייב מחוק שרותי הדת היהודיים, ומהתיקון שהוכנס בו, במסגרת חוק ההסדרים האחרון. ההרכבים והממונים החדשים ישמשו בתפקידם עד לקביעת המודל הסופי במסגרתו יסופקו שרותי הדת בישראל.

לאחר איחוד הרשויות המקומיות נותרו 132 מועצות דתיות, שאת מצבן אפרט. 47 מועצות דתיות מכהנות לאחר שנסתיימה הרכבת המועצה או נתמנו בה ממונים. בהתאם למה שהסברתי קודם. 26 מועצות דתיות נוספות, מצויות על סף פרסום ברשומות, והתחלת כהונה. 59 המועצות הנותרות, נמצאות בהליך של הרכבה או מינוי ממונים. במקומות שלא נתמנו מועצות בשל חילוקי דעות, הוראתי לכנס באופן מידי, את ועדת השרים לענייני הרכבי מועצות דתיות כדי להשלים במהירות הרכבן. מדובר בשר הפנים, ראש הממשלה, ושר הדתות, בועדה הזאת יושבים נציגיהם.

כפי שאמרתי, הטיפול לטווח הארוך במתן שרותי דת, מחייב שינויים מבניים. בחודשים האחרונים, במקביל לטיפול השוטף, כפי שפורט, ובהתאם להחלטת הממשלה מס' 900, מקיים צוות בראשות מנכ"ל משרדי, דיונים בעניין שינויו וארגונו של מערך שרותי הדת בישראל. במסגרת עבודת הצוות נבחנות מספר סוגיות חשובות.

הגדרתו של סל שרותי דת, משמע, הגדרת היקף השרותים הדתיים שהמדינה צריכה לספק לאזרחי ישראל היהודיים.

בחינת מודלים חילופיים לאספקת שרותי הדת האמורים. בין החלופות נבחנות האפשרויות לספק את השרותים במסגרת המערכת המוניציפאלית, או באמצעות מועצות דתיות מרחביות. עבודת המטה בענין זה נמצאת בעיצומה, במגמה למצוא את המסגרת המתאימה ביותר לאספקת השרותים הללו. אם תשאלו בוודאי מתי זה יסתיים, הדבר הזה יסתיים בחודש ספטמבר.

חברי הוועדה, בחנתי לפניכם בפירוט את הסוגיות הקשורות לשרותי הדת היהודיים בישראל, כפי שנוכחתם לדעת מדובר בנושא מורכב וקשה לטיפול, זה המקום לחזור ולהדגיש את מחויבותי להמשך אספקת השרותים הללו, בכל מסגרת שלא תהיה. באופן הטוב ביותר לרווחת אזרחי ישראל. תודה לכם על ההאזנה.

בוקר טוב לכולם, כבוד יושב ראש הועדה, פותחים בכהן, לכבודה של אכסנייה, השופט גולדברג מכובדי מבקר המדינה, כבוד ראש הממשלה, קהל נכבד. אנחנו קודם כל מודים לכם שהואלתם להקציב מזמנכם הדחוס לדון בעניינים שלנו, אני מקווה שהפעם בדיון הזה סוף סוף ייצא משהו, כיוון שלפני שלושה חודשים היינו פה וטחנו את אותם מים. גם כן דיברנו שלא קיבלו, וגם כן אמרו לנו, מועצות מרחביות, ויעבירו ולא יעבירו, והבראה ולא הבראה, עשו מי שברך גדול, ועברו שלושה חודשים ואני שואל את עצמי, מה השתנה מאז. כן, השתנה מאז, האוברדרפט בבנק שלנו גדל. לא של המדינה ב"ה. אז האוברדרפט גדל, למי זה איכפת. עכשיו, מזכירים פה כל הזמן חוק,

כמה זמן נמשך המשבר הזה?

בירושלים למשל, אתה הרי ירושלמי, אופיר פינס, אנחנו בירושלים המשבר נמשך כשנתיים וחצי, אנחנו בירושלים לא קיבלנו משכורת 3 חודשים. תתאר לעצמך, גובה המשכורת הממוצע במועצה הדתית בירושלים זה לא 13 אלף, ולא 20 אלף דולר, אלא סך הכל 6,000 שקל, 3,000 שקל.

שנתיים וחצי זה לפני שהיתה הקריסה.

אדוני ראש הממשלה הזכיר, כולם מזכירים את החוק, את החוק, הנה הוא בידי. אני מבקש לומר לראש הממשלה ולציבור הנכבד, החוק הזה מר גולדברג ברשותך, הוראות סביב החוק הזה לא יחולו רק על מוסד דתי שלא שילמה מעבר ל-6 חודשים. למה הכניסו כזה חוק אני לא יודע. נגד השטר ושיברו בצידו. מועצה דתית בירושלים, מר פינס, אתה ירושלמי, מר בר און, מועצה דתית בירושלים שלא שילמו 3 חודשים, אנחנו לא בחוק הזה. למה? למחוקק הפתרונים. זה החוק.

הנה חתום על זה ראש הממשלה.

עכשיו, מסתובבת עוד הערה אחת, מזכירים פה את ההעברה, ולועסים את זה כמו מסטיק. כמו מעלים גירה. העבירו, ומעבירים, והעבירו ויעבירו עשרים מיליון. מורי ורבותי, לתשומת הלב, לפי דעתו של הרב לוי שלא נמצא פה, וחבל, החוב של נמסר על ידו זה 500 מליון, לפי דעתו של ראש הממשלה שהזכיר פה, 200 מיליון, בירושלים לבד החובות של המועצה הדתית, שימו לב, זה 20 מליון, הווה אומר, שכל הגליק הגדול, שראש הממשלה השפיע על יושב ראש הועדה לאשר את זה פה אחד, ישר כח על כך מקרב לב, אני מאד מעריך את זה, מועצת דתית ירושלים תקח את כל הכסף, אם זה נקרא הבראה אז אני לא יודע מה זה נקרא, הבראה זה לא, לא מה זה כאילו. אוי ואבוי לכזה כאילו.

ראש מועצה אזורית דתית מטה בנימין. אדוני היושב ראש, ראש הממשלה, אני מאד מקווה לקצר אקווה בשלוש דקות, כי אני אמור ליצג פה את כל חבר המועצות הדתיות. שאנחנו מדברים על 134 מועצות 4,000 עובדים, 1,000 פנסיונרים, ועוד כ-2,000 משגיחי כשרות, שהם לא עובדי המועצות הדתיות אבל עובדים מטעם המועצות הדתיות ופרנסתם על המושגחים. עלות השכר שהמועצות הדתיות אמורות לשלם על פי הדוחות הכי עדכניים שקיימים במשרד הדתות, ביצוע 2002 מדובר על למעלה מ-430 מיליון שקל עלות שכר. כדי שנבין, כל עובד במועצה דתית לפני שהוא נכנס לעבודה הוא מתוקנן על ידי משרד הדתות בעבר, היום על ידי משרד ראש הממשלה, קובעים לו את הדרגה, את הדרוג, את הוותק, את גובה השכר, הכל המדינה קובעת. זאת אומרת, המועצה הדתית לא יכולה לטפל בזה.

כמה עובדים לא קיבלו שכר היום?

אני לא יודע להצביע על מספר של עובדים. אני יודע שהיום אנחנו נמצאים במצב, מה-2 במאי, אין מועצות דתיות. כי כל מועצה דתית חדלה לכהן על פי איזה שהוא תרגיל שעשו בזמנו, והעבירו את זה כחוק בהוראת שעה, במסגרת חוק ההסדרים. לא דאגו לרצף שלטוני. אנחנו לצערנו התרענו על זה מספר פעמים לפני שהתקבל החוק. הדבר הזה עבר כחוק. אנחנו התרענו שלא מכינים את עצמנו בזמן. עד היום הזה למרות הדברים שראש הממשלה אמר פה קודם, מורשי חתימה שנקבעו, התקנה שראש הממשלה חתם עליה ב-14 ביוני, להזכירם זה חודש וחצי אחרי שאין מועצות דתיות. גם בקופות שבהם יש כסף אי אפשר לשלם שכר כי אין מורשה חתימה, גם היא תקנה מותנית. זאת אומרת, צריך את המזכיר של המועצה הדתית ורואה חשבון שעד היום אין שום מועצה דתית שיודעת מי הוא רואה החשבון שחותם מטעמה חותם שני. זה אמור לצאת, אבל עוד עד היום לא יודעים את זה.

נזכיר לדבר הזה תוספת, תבדקו את מה שאני אומר. נוסיף לדבר הזה שבאמת נתקבל התקנה הזאת נכנסה, ונכנס גם החוק של פתיחת החשבונות שהרב שפירא קודם התלונן, נתקבל החוק הזה של החשבונות המועדפים, אלה שאי אפשר לעקל אותם, אבל מה לעשות שהחוק הזה קובע שתוך שבעה ימים יפתחו החשבונות. מי שיכול לפתוח את החשבון זה אותו שותף שני, המורשה חתימה השני, שעוד לא יודע מיהו. זאת אומרת, היום שאנחנו נמצאים 14 יום אחרי זה, זאת אומרת שהיום החוק הזה לא יכול להגיע למימוש בשום מקום לא רק בירושלים. כי אין מורשה חתימה שני שיפתח חשבון ולכן כל החוק הזה לא יכול לבוא לידי מימוש.

תאמין לי, אנחנו מבינים את הענין. ושפיגלר יענה לך. אבקש את נציגת הבלניות.

אני רוצה לשאול את ראש הממשלה, מה אני צריכה לענות לילד שלי שהנעלים שלו נקרעו, ואבא שלו ואמא שלו עובדי מועצה דתית ואין להם שקל לקנות לו נעלים.

כמה זמן לא קיבלת שכר?

שלושה חודשים. מה אני צריכה לענות לילד שאמא עוזבת אותו ערב ערב בבית. שבעה ימים, גם כסף לקנות נעלים אין לה.

אני עובדת. אנחנו עובדים עבודת קודש, ואנחנו עובדים בחגים ובשבתות וכל הימים שכולם יוצאים עם המשפחה לבלות ולהנות, אנחנו בעבודה, ומשרתים את כל הישראלים, יהודים דתיים וחילוניים כאחד.

נציג ההסתדרות הכללית. אדוני ראש הממשלה, כבוד מבקר המדינה, נכבדי יושב ראש הועדה, רבותי חברי הכנסת, רבנים נכבדים, מורי ורבותי. שמי שלמה שטרן ואני משמש זה שבעה חודשים כראש חטיבת עובדי חינוך ודת בהסתדרות, המעוף, הסתדרות הפקידים לשעבר, ומחזיק תיק עובדי המועצות הדתיות.

נכבדי, שלום ביטון, תושב חצור הגלילית, בן 56, נשוי ואב לשבעה ילדים, חלקם נשואים והם שרתו את המדינה בצה"ל ובשרות הלאומי חלקם תלמידים ואחד מהם חייל בשרות חובה. שלום מועסק כשש שנים במועצה הדתית בחצור הגלילית כעובד כללי. שלום, עבד לפרנסתו קודם כניסתו למועצה דתית בחצור במפעל הבונים בכפר הנשיא, כ-30 שנה עד שהמפעל פשט את הרגל, עובדיו פוטרו וכמו היתר יצא שלום ללא שקיבל פיצויי פיטורין.

מה עשתה ההסתדרות עם זה?

ממשכורתו במועצה הדתית הנוספת לשכר המינימום כ-3.500 שקל, פרנס שלום את משפחתו בדוחק, שמח שיש לו עבודה, חרק שיניים ולא התלונן. לפני תשעה חודשים חדלה המועצה הדתית בחצור, כמו רבות אחרות ברחבי הארץ לשלם את שכרו של שלום ושל חבריו, ושלום נאלץ לקחת הלואות מכל הבא ליד לקיום מפחתו כדי להמשיך לשלם את חובותיו, 1,100 שקלים למשכנתא, 800 שקלים לחשמל, וכ-1,000 שקלים למועצה המקומית למים ולארנונה. חובותיו של שלום תפחו והלכו ומגיעים כיום לכ-30,000 ש"ח. לשלום אין טלפון סלולרי, אין הוא משתמש בטלפון הביתי לשיחות יוצאות, אין לו כרטיס אשראי, אין לו פנקס צ'קים, הוא בוכה בסתר בימי ההולדת של אשתו ושל ילדיו, כי אין לו פרוטה לקנות מנתה או לשלוח להם פרח. והוא מת שבע פעמים מבושה בכל פעם שהוא מוזמן לאירוע אצל חברים כי אין לו כסף לקנות להם מתנה. המקרר בביתו של שלום ריק. ובהגיע בנו החייל לחופשה מיחידתו הוא בוכה בצד כדי שבנו לא יראה, משום שאין לו שקל לתת לו דמי כיס. הבן החייל מממן את נסיעתו בחזרה לבסיסו ממכירת פחיות שתיה שהוא אוסף בעת חופשתו. במפגשנו האחרון השפיל שלום את עיניו, אשר מלאו דמעות, ובבושת פנים התריס בפני, וכך אמר לי, לו הייתי נרקומן או אלכוהוליסט, הייתי מקבל מידי חודש את ההקצבה ממשרד הרווחה. היו לי אבא ואמא. ואני, ששרתתי במסירות את המדינה אך איתרה מזלי שבחרתי לעבוד בעבודת כפיים ובמועצה הדתית אפילו להשתכר בכבוד אין נותנים לי, ואין לי דואג ואין לי שומע.

כמו שלום ביטון ישנם כיום עוד אלפי עובדים ומאות גמלאים, אשר אינם מקבלים שכרם או גמלאותיהם זה חודשים רבים. ולמרות זאת, הם קמים כמו הגברת בבוקר, מידי בוקר לעמל יומם, מבצעים את המוטל עליהם ובהגיע מועד התשלום, אין הם מקבלים אותו. כל חטאם מתמצא בכך שהממשלה בהחלטה פזיזה וחסרת הגיון ללא מחשבה, וללא תכנון מוקדם החליטה לסגור את משרד הדתות ולפרק את המועצות הדתיות ובמעשה חסר אחריות ורחמים, הקריבה את פרנסתם של אלפי עובדים גמלאים ובני משפחותיהם.

מורי ורבותי, אין לך שערוריה גדולה מכך שמדינה החורטת על דיגלה את עניין זכויות האדם, והמעודדת יציאה לעבודה במקום הזדקקות לקבלת דמי אבטלה, תהיה אחראית למחדל מתמשך וחמור כל כך של סבל, השפלה, ביזוי כבוד האדם, ושל התעללות בעובדים אלה.

מורי ורבותי, החלטתם לפרק את המועצות הדתיות, אין חולק על זכותכם. החלטתם לצמצם בפעילות המועצות הדתיות, מותר לכם. החלטתם לזרוק את הטלית ואת התפילין, יערב לכם. אתם רשאים לעשות בתוקף הרוב הפרלמנטרי שיש לכם פה בבנין לעשות ככל העולה - -

תראה, אני מאד מאזין לנאום הנמרץ שלך, אני מבין שאתה מיצג בוודאי גוף מסוים, אבל אולי תתיחס לנושא הזה, החלטתם לזרוק את מה שאמרת, אולי תחזור על המשפט הזה, ותסביר גם כן מי החליט, איפה התקבלה ההחלטה הזאת, שפה לעיני עם ישראל כי התקשורת כאן, וודאי מגלה עניין רב בדבריך, אז אתה בא כאן ואולי היית מוכן להסביר מתי קיבלה הממשלה או בראשותי החלטה לזרוק את התפילין וכן הלאה, אולי תסביר את זה.

אינני יודע אם התקבלה החלטה כזאת, באופן מעשי הדבר מבוצע.

תנו לי לענות. קיצוץ של 50% בתקציבים מועצות דתיות משליכות באופן מעשי זריקת הטלית והתפילין.

אתה לא קיבלת משכורת. כולם קבלו משכורת חוץ - -

אדוני היושב ראש, אתה רואה את החיוך שלהם - -

אתה תפתור את הבעיות של הבלנית הזאת.

אני אשתדל לפתור את הבעיות.

לא אתה לא משתדל , בלי דמגוגיה ובלי - -

זה משל מדרשי.

ראש הממשלה שאל איפה היתה ההחלטה לזרוק את הטלית והתפילין.

ההחלטה התקבלה במועצת - -

אני שומע דברים קשים וכואבים, ובאמת מזעזעים זה לא פעם ראשונה שאני שומע, הבקשה גם של הבלנית היתה עדינה, והמצוקה שאני ער אליה יום יום, זה לא רק נעלים, לצערי זה גם לחם וחלב, ואוכל במכולת ומשכנתא שחוזרת, וחשמל שמנותק, וגם מים שמנתקים, והמצב הוא קטסטרופה. עכשיו פה באמת, בגלל ששרותי הדת, אני חושב שאף אחד לא צריך להיות במונופול על שרותי הדת של העם היהודי, כי לא רוב העם היהודי, כל העם היהודי זקוק לשרותי דת, מי רוצה יותר ומי רוצה פחות. יש גם כאלה שלא רוצים להיקבר בקבר יהודי, זכותם שיקברו בקבורה לא יהודית. אבל רוב העם היהודי מכבד את שרותי הדת היהודית. עכשיו, הקטסטרופה היא גדולה מאד, הכאב הוא עצום, והנסיון לפתור אותו אולי הוא באמת טוב, אבל צריך להבחין בין שני דברים. יש את הויכוח שישבו מזה אפרופו, מורשי החתימה, וההתייעלות, והממונים, זה טוב ויפה וזה ויכוח טכני שיכול גם להרוג בסוף את שרותי הדת, ואני מאד מקווה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה עושה מאמצים ומגלה נכונות, מה שלא היה בעבר, ואולי באמת יהיה פתרון בנושא הטכני. אבל יש דברים אחרים שהם בעצם הבעיה האמיתית. דבר אחד, אחרי שהכל יפתר, ובקרוב מאד בעגלה ובזמן קריב, אמרו אמן, בע"ה, אבל זה כנראה כבר המים נשפכו עם התינוק, וכנראה כבר הכל מת, כי אדוני ראש הממשלה, אתה אמרת שיש קיצוץ של 40%, והיה ויכוח בינך לבין גפני על הקיצוץ. גם אתה צודק וגם הוא צודק. אתה צודק כי אנשי משרד האוצר קיצץ 40% במשרד הדתות, בתקציב שהממשלה מעבירה לשרותי הדת. אבל, החוק אומר שהמועצות הדתיות מקבלות 40% מהממשלה 60% מהגורמים ביחד זה עובר את ה-50%. עכשיו, הויכוח גפני אם זה 40 או 50 זה תלוי מאד, אתה הרי ותיק, זה ישב בתוך האוצר, ובתוך אגף התקציבים וקוראים את הסעיפים ומחלקים את הסעיפים, 50% בסעיף ראשון זה 40% ועוד כמה סעיפים בין השורות, זה עוד 10%. אבל לא זה הויכוח כרגע, אני מודיע אם יש באמת רצון, ראש הממשלה יפתור את הבעיה. אני מאד מקווה שכן, כי הזעקה היא אדירה. הזעקה היא כואבת, גם על שכר העובדים וגם על שרותי הדת, כשרותי דת. אם באמת רוצים לפתור את הבעיה אין מנוס, אפשר לפתור אותה מידית, כי גם אם יעשו את החוק של עוקף עיקולים, וישלמו משכורות, לא יהיה תקציב לשלם לבלנית הזאת, ולא לעובדי המועצות הדתיות, ולא לפנסיונרים, משום שאין כסף בקופה. היועץ המשפטי לממשלה אמר, אני מנסה לצטט אותו, אבל אני אשמח אם מזכיר הממשלה יביא פעם סטנוגרמה של היועץ המשפטי לממשלה בדיוני התקציב. אדוני ראש הממשלה, היה נוכח לפני שנתיים, אמר אליקים רובינשטיין שהקיצוץ בכל משרדי הממשלה הוא קיצוץ די בסדר, הוא לא יכול לדבר נגד זה, אבל הקיצוצים במועצה דתית הוא התבטא אם אני לא טועה, שמשרד הדתות שהוא לא תקין ואפילו גובל בבלתי חוקיות והוא אולי לא חוקתי. עד כדי כך הקיצוץ היה באמת קשה, רע ואכזרי. השאלה היא אם באמת רוצים לפתור ואני מאמין שרוצים לפתור, אדוני ראש הממשלה באמת רוצה לפתור את הבעיה, אני רואה שהצוות גם אילן וישראל מימון, באמת מאד רוצים לפתור את הבעיה. אבל אמרתי גם לאילן וגם לישראל אם לא יהיה תקציב לא יעזור שום דבר. נכנס פה בעוד שלושה חודשים ונבכה שוב פעם וכל אחד יביא את הכאב שלו וזה יביא את ההלוויות שלו, תכריכים כבר אין לתת לאנשים, זה אמיתי, בגלל שאין תקציב. אם ראש הממשלה יחליט שצריך לתת תקציב אמיתי, אם הקיצוץ היה 40%, הוא לא שוויוני הוא לא צודק ולא חוקי, מי שמתנהל לא נכון שיפטרו אותו, ראש מועצה שמתנהל לא נכון שיפטרו אותו, שלא יהיה משכורות למועצות דתיות, שיקבלו שכר מינימום מצידי. זה לא מה שמפריע לי, השכר בתקשורת החוגג, אנשי שינוי נהנים מזה כל הזמן, ליצור דה-לגיטימציה ולהגדיל את ההפקרות של אנשי המועצות הדתיות.

מה אשמים הבלנים ששכר המינימום והרבנים וכל האנשים מסביב שמקבלים באמת שכר מינימום. אני מבקש לגבי השכר של הבכירים תורידו, אני אומר לך יש לך אישור, גיבוי להוריד את שכר הבכירים במשרד הפנים, ומי שלא יתנהל נכון ויפטרו וידיחו אותו, לא משנה, אבל ככה מתנהגים כל הזמן, גם שינוי והתקשורת מציירים את המועצות הדתיות כאוכלי חינם, כמושחתים כמתנהגים לא נכון. בסדר גמור, עכשיו אין מועצות דתיות, אני מבקש מאדוני ראש הממשלה, אני מכיר מקרה, אני לא רוצה שדבר שיתנהל ויכוח בשביל הכותרות כרגע אני מצטער שלא יהיו כותרות על גבם של העובדים והעובדות שבקושי מתקיימים. לא זה הנקודה. הנקודה היא הפתרון, עם כל מה שהצהרתם הרי חוץ מהמועצות הדתיות שאדרבא נשמע אם הם טובים נברך עליהם, הנסיון וכל מיני הפתרונות הטכניים אני מקווה שיתקדם, אבל אם לא יהיה תוספת תקציב לפחות אמיתית, אני לא רוצה שיהיה קיצוץ, שיהיה קיצוץ כמו כולם, אבל כמו כולם ולא 50% או 60% יותר מכולם.

אדוני מבקר המדינה, אדוני היושב ראש, אני מסכים עם משפט הפתיחה של ראש הממשלה. גם אני מוחה על הכותרת. הכותרת של הישיבה אומרת קריסת שרותי הדת בישראל, ואני חושב, אדוני היושב ראש, הכותרת היתה צריכה להיות קריסת כל השרותים במדינת ישראל. כי זו האמת המרה. קריסת שרותי הדת במדינה היא חלק כואב וקשה, מקריסה כוללת. תראו מה קורה בעיר לוד, אדוני ראש הממשלה, איפה אתה. תראה מה קורה שם לעובדים. מה קורה שם לילדים, מה קורה שם לבתי הספר, למתנ"סים ולא רק שם. כמעט בכל רשות מקומית היום במדינת ישראל אנשים לא מקבלים שכר עבור העבודה שלהם חודשים ארוכים. תנהלו את המדינה. מה אתם בורחים מאחריות. אז פעם בכמה זמן ב"ה יש ישיבה בועדת ביקורת המדינה, אז מי שהוא בענין הזה צריכים לגלות את האחריות. אני לא מכיר מדינה, אולי אתם מכירים, אולי אתם זוכים בתולדות מדינת ישראל, שככה דברים מתנהלים, חודשים על גבי חודשים, סיפורים קורעי לב, משפחות נקרעות. אנשים מתאבדים. כלום, הכלבים נובחים והשיירה עוברת. אני, אדוני ראש הממשלה, לא מצטער על זה שפירקת את משרד הדתות. אדרבא, אני מברך אותך על זה, דעותי ידועות. אבל אני לא מסכים, שתחת המהלך החשוב הזה יקופחו אנשים, לא יקבלו שכר ועובדים שיצאו לגמלאות אחרי עשרות בשנים לא יקבלו פנסיה. את הגישה הזאת אני לא מכיר. אני מכיר בגישה שאומרת, אני משנה דרכי עולם, משנה מדיניות מאה אחוז, אבל אני כממשלה ממשיכה לשאת באחריות לאנשים.

מה מפחיד אותי יותר מהכל, אגיד לך מה. הרי את הציבור הזה לא השבעת בתשובות שלך, למרות שעשית מאמץ גדול אתמול בערב, באישון לילה, בועדת הכספים, אבל לא השבעת את רצונם. אני מוטרד, אני אגיד לכם בדיוק חברי חברי הכנסת ממה אני מוטרד, במקום לטפל טיפול אמיתי בבעיה המשמעותית והגדולה הזו, מה יעשו ברגע האחרון חבר הכנסת גפני, כבוד הרב חברי חבר הכנסת גפני, ישבו איתך ועם כמה חברים ערב הבחירות ויגידו, עזבו את המועצות הדתיות, תעזבו את שרותי הדת. בואו נחלק לכם כמה מאות מיליוני שקלים ונגמור את הענין ונעביר את התקציב. את השיטה הזאת צריך להעביר מהעולם.

למה לך היא לא אומרת?

כי אני מכיר את הנייר - -

אבל אתם מפלגת העבודה בוגדים. אנחנו היינו נאמנים. אתם הבוגדים. לנו אתה מטיף מוסר. אנחנו עמדנו הכי חזק. תשאל את חיים רמון, איך הוא מתרפק לפני ראש הממשלה.

חבר הכנסת גפני, אתה לא צריך להתרתח. אני מנסה להזהיר אותך מהתרגיל הבא. תעמדו על כך - -

הוא מתקיף אותנו.

תעמדו על כך שאנשים יקבלו משכורת, ופנסיה ואל תתנו להם להוביל אותך בכחש, בנושאים אחרים.

תודה רבה, אדוני היושב ראש, אדוני המבקר, אדוני ראש הממשלה. ראיתם מי הסניגור שלכם, בהזדמנות הזאת שלכם יש צרה צרורה כל המשרתים בקודש, כל המועצות הדתיות, הם עושים חשבון עם הממשלה. אז תדעו. ולגופו של עניין.

אני לא צריך פה תעודת יושר מאף אחד, בקשר לזיקה שלי לדת, והמחויבות שלי לדת. אני יודע שהמצוקה היא קשה, אנחנו שומעים את זה פעם אחר פעם, גם במליאה, גם בדיונים, גם מחברים, גם מאנשים מקורבים. אבל, חבל שדרך לפתרון של מצוקה אמיתית, אתם תתנו לעסקנות פוליטית אפילו דתית, בוודאי הסתדרותית, לחבל בדרך לקראת הפתרון והשאלה היא כרגע, באמת, ואני אשאל אותה באופן הבוטה ביותר, האם אתם רוצים לאכול ענבים או אתם רוצים להתקוטט עם השומר.

אם אתם מעלים נושא על סדר היום, כאשר אתם מבקשים חוות דעת ממבקר המדינה, כאשר אין לאנשים לאכול בסוף החודש, מתי יבוא לכם דו"ח מבקר המדינה, עוד חודשיים, עוד שלושה, עוד חצי שנה.

במה תלכו עם דו"ח מבקר המדינה למכולת, עם כל הכבוד, אז הצבתם נושא, כתבתם קריסת שרותי הדת, לא מספיק, הוא רוצה קריסת המדינה. ברגע שכתבתם קריסת שרותי הדת מה יעשה המבקר, מה יש לו לבדוק. תזכרו דבר אחד, חלפה רק חצי שנה מאז פרוק המשרד, זה מוקדם מידי בשביל דו"ח מבקר המדינה, לא זו אף זו, חברי אלי ישי אמר דברים שבטעם, הרי הוא בוודאי איננו חשוד שהמצוקה איננה נוגעת לו. הוא אמר לכם, זה לא בעיה של ניהול, זה בעיה של תקציב, מבקר המדינה יושב על תקציב, מבקר המדינה יכול להגיד למדינה משהו, קבעתם תקציב כזה, קבעת תקציב אחר - -

יש גם בעיה טכנית.

אז מה אתם באים עכשיו לבקש. אתם באים לבקש מה קרה בחמשת החודשים, או ששת החודשים שנושא משרד הדתות פורק, זה טווח זמן, לקבל ביקורת.

איפה היה התכנון, זה הבעיה.

מי החריב את שרותי הדת, קודם. מי הביא את המועצות הדתיות לקריסה קודם. תסתכלו הביתה. תסתכלו בראי לפני - -

רוני, הפקידות כל שנה לא שוויונית זה מה שהרס את כל הכוחות.

מה שאני אומר, אני לא רוצה להכנס לפלוגתא איתך, אתה פשוט לא יודע לקרוא את הסעיף. הסעיף חל על המועצה בירושלים, ואם לא שמעת את זה, אומרים לך את זה מהאנשים שאחראים לענין הזה.

כדי לקבל פרספקטיבה מבחינת ביקורת, וזה דיון בועדת הביקורת, צריך זמן. זה אל רציני לבקש ממבקר המדינה להכנס, להתערב, להחליף את הניהול. הוא לא יכול לתת חוות דעת על חצי שנה. אני לא נותן למבקר המדינה הוראות, זו דעתי.

אני אציע לכם בסיכום הדיון, לא לקבל החלטה להעביר את הענין לחוות שדעת של מבקר המדינה. העלתם את הנושא הזה כאן על סדר היום, קיבלתם תשובה ממצה מראש הממשלה, לא זו אף זו, לפני שבוע, כמדומני, בהצעת אי האמון שהעלתם, ראש הממשלה באופן חריג וחד פעמי, עצר את כל השרים הנוגעים בדבר ואמר, אני עולה לדוכן, להשיב כדי שהמחויבות תהיה שלי, ולא תהיה של שר מן השורה. אני חושב שזה מן מחויבות שאתם צריכים להעריך אותה, ואני בטוח שהענין יבוא על פתרונו, ואל תתעסקו תיכף עם כל דבר בקורת המדינה.

מכיוון שאני בידידות עם ראש הממשלה, אני לא רוצה שבפגישה הבאה עם סיעת יהדות התורה, תאמר אדוני ראש הממשלה, שלא ידעת שזה המצב. אז אני רוצה לעדכן אותך.

הממשלה כשלה, עד לרגע זה בכל המערכת הזאת שנוגעת לשרותי הדת. מבחינתי מועצה דתית זה לא דבר קדוש. משרד הדתות זה לא דבר קדוש. מבחינתי שימושי הדת, שרותי הדת זה דבר קדוש. מה שעשת הממשלה בראשותך, עוד תקופת המנכ"ל הקודם אביגדור יצחקי, וגם חבר הכנסת בר און, כמו רבים אחרים הצביעו על הדבר הזה כשאנחנו התווכחנו, ואמרנו אי אפשר, מפרקים את משרד הדתות, מפרקים את משרד הדתות. אני לא רואה בזה הישג, ולא רואה בזה כשלון, לא רואה בזה כלום, אין לזה קשר לקריסת שרותי הדת. אנחנו דנו בועדה כאן, פעמיים, והתברר שסגירת משרד הדתות לא הביא לפיטורי איש אחד, וזה בסדר, ואנחנו ברכנו על כך. לא קרה שום דבר. רוני בריזון יכול ממש לחייך, אבל זה המצב. המציאות הזאת של קריסת שרותי הדת נגרמה כתוצאה מכמה דברים מופקרים לחלוטין, ואמר את זה פה מבקר המדינה, בדיון הקודם, חייב שיהיה רצף שלטוני, מה שלא היה.

קיצצתם בתקציב המועצות הדתיות, היינו בתקציב שרותי הדת מ-300 מיליון שקל ל-150 מיליון שקל, אתה אדוני ראש הממשלה הבאת את התקציב הזה באמצעות שר האוצר, ואתם חברי הקואליציה הצבעתם עבור זה. תקציב המועצות הדתיות קוצץ מ-150 מיליון שקל ל-75 מיליון שקל. דהיינו, חבר הכנסת הרב אלי ישי, כשמקצץ תקציב משרד ראש הממשלה 50% בתקציב המועצות הדתיות, המשמעות של העניין שעוד 60% מקצצות גם הרשויות המקומיות, בגלל - -

לא עוד 60% מתוך ה-60% של - -

התקציב של המועצה הדתית שאתה מעביר את ה-40%, מה שאתה קובע 40%, הרשות המקומית מעבירה את ה-60%. אם אתה קבעת קיצוץ של 50% ב-40% שלך, הרשות המקומית איננה יכולה לתת יותר מה-50% שהיא יכולה לתת ב-60% שלה אם הובנתי נכון, טוב, אם לא, תאמין לי שהמנכ"ל וכל האנשים שלך יסבירו את זה, והמשמעות של הענין קריסה מוחלטת, וזה נכון שהתהליך הוא מתמשך על פני שנים.

אתם הבאתם את זה למצב שהוא פשוט בלתי נסבל, הוא בלתי אפשרי, גם אם הניהול היה מצוין. אתם הבאתם בחוק ההסדר שב-2 למאי, אין מועצות דתיות. ואני רוצה שתדע, אדוני ראש הממשלה, אנחנו התרענו על זה בועדת הכספים ובמליאת הכנסת, אמרנו, אין יכולת, לא חוקית ולא טכנית, להגיע ל-2 במאי, עם מועצה דתית, העובדים שאין להם שכר בגלל שאין כסף, לא יהיה להם שכר בגלל החוק הזה, לא יהיה מי שיחתום, לא יהיה מי שינהל את המועצה הדתית. והמציאות קרתה.

מכיוון שזה היה ברור לגמרי, הרי דיברנו על זה שעד 2 במאי, לא יכול להיות תהליך שהוא יכול להסתיים ב-2 במאי, לא יכול להיות. ידעתם את זה. נהגתם בהפקרות מוחלטת, עכשיו שכאתה אדוני ראש הממשלה יושב פה, ואומר, יש תהליכים, וזה נכון, מנכ"ל חדש, סדר גמור. מזכיר ממשלה, סדר גמור, כולם אנשים טובים. שים לב, כי אני אזכיר את כל השמות, גב' פלוך, כולם. אנשים מצוינים, הם לא מלאכים, אדוני ראש הממשלה, הם לא יכולים לעשות יש מאין.

ועכשיו, חשבתי שאתם באמת יש לכם שתי ידיים שמאליות, לא מבחינה מדינית, מבחינה מעשית ומבחינת העבודה. לא מסוגלים לכלום, פתאום אני רואה שאתם כן מסוגלים, לדבר אחד כן, לא למשכורת של הבלנית, שלא היא ולא בעלה מקבלים שכר. למנות אנשי ליכוד למועצות הדתיות בכל הארץ, לזה אתם מסוגלים. תודה רבה. יש שכר, אנשי המועצות הדתיות לא מקבלים שכר.

אדוני היושב ראש, אדוני ראש הממשלה, אדוני המבקר. אני פונה למבקר כי הדיון הוא בועדה לביקורת המדינה. מספר דוחות הוגשו במשך השנים, כולל על ידך, נוהל קבלת ההחלטות בממשלה. ואני חושב, שפה, לפחות למיטב ידיעתי, יש דוגמה מובהקת, חריפה הייתי אומר, לנוהל עקום, פוליטי, ושאיננו מתחשב באנשים, במשכורתם. אפשר להגיד מה שרוצים, חבר כנסת בר און, בסוף הבלנית ההיא, והעובד ההוא, לא מקבלים את מה שהמדינה מחויבת. אני לא רוצה להכנסת לפלפול, עובדי רשיות אז הם לא עובדי המדינה, זה פלפול. אבל אני פונה למבקר ואומר, אני מבקש לבדוק האם היה נוהל נכון של קבלת החלטות, האם היו הוראות מעבר מתאימות לסיטואציות שצודק חבר הכנסת גפני ואחרים, שניתנו אזהרות מראש, זה לא חכמה של בדיעבד. הכל כתוב, היו על זה אין ספור ועדות, מליאות, שאילתות, הכל נמצא, ויש לך את החומר.

ודבר שלישי שאני מבקש שתבדוק, למרות דבריו החשובים של ראש הממשלה, האם היתה פוליטיזציה, האם יש עכשיו פוליטיזציה במינויים או אין. היו כתבות, לפחות בעיתונים, אני זהיר, אבל לכן אני חושב אתה נמצא, זה האפשרות, לבדוק את מה שכתוב בעתונים שהיו חברי כנסת ואחרים שהיו מעורבים עד אזניהם לא רק בפיהם, במינויים. עכשיו, אם יסתבר, אדוני ראש הממשלה, שהכל נהדר כפי שאתה אומר, הכל מתנהל, אדרבא, ייצא פעם דו"ח שמשבח את קבלת ההחלטות. מה יכול להיות רע בזה, חבר כנסת בר און. שמעתי את ראש הממשלה .

אני לא יודע שהבלנית היא חלק מהמינויים.

דבר דבור על אופניו, הכל מתנהל נהדר. לא מתנהל נהדר, חמור ביותר. עכשיו, ראש הממשלה מזכיר שהקיצוץ של 40%, אז גפני מתוכח, מה אתה מתווכח. אפשר לחשוב אדוני ראש הממשלה, שהקיצוץ הזה נכפה עליך משמים. הרי אתה כראש ממשלה, הבאת את הקיצוץ הזה, והסביר גפני את הקיצוץ, אחרי זה במועצות האזוריות והמקומיות, ומה קורה מזה.

אולי יכול ראש הממשלה להנחות, שלא יהיה מצב שבלנית לא מקבלת את שכרה, אבל מס הכנסה שהוא גם כן המדינה, מעקל את החשבונות ואת הדברים של אותה בלנית. הרי יד ימין ראוי שתדע מה עושה יד שמאל. במצב הנוכחי, כפי שזה מתנהל, למרות הרצון הטוב כפי שנמסר לי, של מנכ"לך ואנשי משרדך, ושפיגלר ואחרים, כל זה בהנחיתך, אני לא רוצה עכשיו לחלק להם כאילו רק הם עושים, אבל במצב הזה הניתוח אולי יצליח, אבל החולה ימות, ואתה חתום על תעודת הפטירה.

אדוני מבקר המדינה, יושב ראש הועדה, חברי כנסת, אורחים יקרים, רבנים, וראש הממשלה ראשון וראשונה. כאשה וכחברת כנסת דתית, ראשית אני מרגישה מחויבות כלפי הבלניות, ואכן הזמנתי אותן לשלושה כנסים בכנסת, עם נציגים של ראש הממשלה, ישבו פה, שמעו אותן, שמעו את זעקתם, ואכן הזעקה שלהם זה לא זעקה אישית שלהן, זו זעקה של כל עם ישראל. אם אשה באמת אמרה, אני לא יודעת אם בלנית אמרה, אם בכסף שיש לי, לקנות מוקסיפן תרופה לילד, או לקנות דיסה, וגם אנחנו יודעים שעובדי המועצות הדתיות הגיעו אכן לחרפת רעב, אין כאן אדם שלא כואב לו, לכולנו מאד מאד כואב. ובכל זאת, השבוע שעמיר פרץ העלה את אותו חוק פופוליסטי, אני קוראת לו חוק שעטנז, שישלמו לעובדי המועצה הדתית פנסיה, נשאלת השאלה איך יכולים לשלם לעובדי מועצה דתית פנסיה, אם הם לא עובדי מדינה. זה כאילו, ובחוק לא עושים כאילו. ואם שאלנו את עמיר רץ שאלה, בוא תדחה את החוק שלך לעוד חודש. אם אנשי המועצות הדתיות לא יקבלו כסף, שכר, נצביע איתך. הוא לא הסכים לדחות את זה לחודש. אמרתי לו, אם החוק כל כך טוב, בוא תוסיף את 21 עובדי הרשויות שלא מקבלים משכורת, הוא לא הסכים כי הוא לא רצה לעשות מעצמו צחוק. אבל אנחנו שרצינו שישולמו המשכורות, וישולמו הפנסיות, נגשנו לראש הממשלה, ואמרנו לו, אנחנו לא נצביע עם החוק כי אנחנו לא מאמינים בחוק פופוליסטי שרק רוצה לנגח את הממשלה. אנחנו רוצים לעזור לעובדי המועצות הדתיות. וכן, ראש הממשלה אמר, עכשיו אני עולה על בימת הכנסת ומבטיח, ואכן, אתמול הגיע הכסף, 26 מיליון שקל, רבותי - -

את מדברת שטויות, זה לא לעניין.

הרב שפירא, אם לא נעבוד בשיתוף פעולה עובדי המועצות הדתיות ימשיכו לסבול. כדי לעזור להם שיתוף פעולה. אנחנו נראה. הדת היא של כולנו, לא רק שלכם.

הרב שפירא, לא מקובל, חברי הכנסת מדברים אדוני כבוד הרב, לכל אחד יש את הכבוד שלו, לכן לא מקובל.

אני מתנצל.

השתדלתי לתת לכל הסיעות להתבטא, רק ידידי רוני בריזון ולאחריו ראש ההמשלה. בבקשה רוני בריזון.

אדוני ראש הממשלה, אדוני המבקר, אני אנסה בשלוש דקות לעשות מה שאי אפשר. אמר ראש הממשלה שמדובר במצב שיש לו שתי פנים, אני חושב שלא שתי פנים, אני חושב שיש שלוש שכבות והן כולן קשורות. רוב הדוברים כאן התיחסו למצב כפי שהוא כרגע, לשכבה העליונה, בה אנחנו עושים מאמצים גדולים, יעיד עלי ידידי חבר הכנסת גפני, שאני התרוצצתי כדי לדאוג לכך שעובדי המועצות הדתיות יכללו בהסדר. ובשבוע שעבר בהסדר של הרשויות המקומיות, במאמצים נוספים לרבות העברת הכסף אתמול. יתכן שיש בעיות ניהול, צריך להתמודד איתם. הדבר הגרוע ביותר שאפשר לעשות זה לשפוך כסף, עכשיו, על המדורה הזאת, מפני שהיא נשענת על הרובד השני, שהוא כל מה שהתרחש בשלושים השנים האחרונות. אני מעיד עלי את מבקר המדינה ואת קודמיו בתפקיד, ואת שתי האצטבאות גדושות הביקורת שיש לי, באוסף הפרטי שלי על מה שהתרחש במועצות הדתיות. קרא לזה ראש הממשלה לא מפוקח ולא מתוכנן, אני הייתי קורא לזה בשמות אחרים אבל לא אעשה זאת כאן.

הרובד הזה שהוא הסיבה העיקרית לכל הקיצוצים שם התרחשו כל אותם דברים שבגללם אחר כך נגזרו הגזרות וקוצצו הקיצוצים. מפני שמה שקרה שם הוא שהשפיע על נטית האוצר ונטית כל מי שידו נגעה בדבר הזה להעביר כסף. והרובד השני הזה נשען על הרובד השלישי, אדוני ראש הממשלה, והרובד השלישי הוא איך צריך לארגן ולנהל את שרותי הדת במדינת ישראל. החוק שעליו הנושא הזה נשען והתקנות, הם בלתי ראויים לחלוטין. אתן רק שתי דוגמאות, הדוגמא הראשונה היא שבחוק שרותי דת יהודיים, אדוני ראש הממשלה, יש הגדרה לכל דבר, איך מקימים מועצה דתית, ואיך מנהלים אותה, ואיך מפזרים אותה, רק לדבר אחד אין שם הגדרה, אדוני, אין שם הגדרה מה הם שרותי דת יהודיים. או מה הם שרותי דת בכלל. ועל כן, את הדבר הזה צריך לתקן מן השורש, ואני מברך על העבודה שנעשית במשרדך אדוני ראש הממשלה, ואני מבטיח כבעבר, לעזור לאנשים האלה ככל יכולתי.

המועצות המקומיות הם גופים מבוקרים. ולא אחת ביקר מבקר המדינה את המועצות הדתיות. אכן, אני מבקר המדינה לא בודק את ההיבטים ההלכתיים. ואם לכך כיוון ראש הממשלה כשהוא אמר קודם, ששרותי הדת אינם תחת ביקורת, אם לכך כיוון, הוא צדק. אני את ההיבטים ההלכתיים לא בודק, מה שנבדק זה הפן המינהלי. עכשיו, ישנה מצוקה מידית שאני לא חושב שלי יש מה לומר במצוקה. שמענו כאן והנושא צריך למצוא את פתרונו, אבל אינני חושב שאני צריך להציע פתרונות, זה לא תפקידי ולא בסמכותי.

ישנו נושא אחד שהייתי רוצה להקדיש לו כמה משפטים. ישנה בעיה הנעוצה באופן קביעת התקציב של המועצות הדתיות. ישנו משולש של משרד הדתות, היום משרד ראש הממשלה, המועצות המקומיות והמועצות הדתיות עצמן. זה משולש שהייתי אומר בלשון המעטה, שורש לבעיות. מי שקובע את התקציב, למעשה לפי ההסדר הקודם, זה שר הדתות. הוא קובע את התקציב שעה שהרשויות המקומיות נושאות ב-60%, זאת אומרת ששר הדתות, היום ראש הממשלה, למעשה נכנס לתוך תוכן של המועצות המקומיות כשהוא שר הדתות, הוא לא שר הפנים, הוא שר הדתות. לכן יש כאן מעורבות של השר, שר הדתות ראש הממשלה, בענייניהם של הרשויות המקומיות ובתקציבן. אנחנו כולנו מכירים את הבעיות שהקשר הגורדי הזה יוצר, המועצות המקומיות לא מעבירות את חלקן למועצות הדתיות, וכדור השלג הולך ומתגלגל וגדל, ולכן לדעת, ואני לא אומר את זה כאמירה של דו"ח ביקורת, אלא בדיון שמתקיים בנושא. אני אומר, צריך לשנות את הבסיס לקביעת תקציביהן של המועצות הדתיות, כל עוד הבסיס הקיים ימשיך להתקיים, לא יהיה פתרון לבעיה. ואני לא מדבר אמרתי, לא על המצוקה המידית אלא אני מדבר לטווח יותר ארוך, לא יהיה פתרון אמיתי ורציני. תודה רבה.

תודה רבה. אדוני ראש הממשלה, בגלל שאנחנו לחוצים מאד בזמן אני מצטער, ומעמיתי, יש עשרה שרוצים להעיר הערה, הרב פורש, הרב אייכלר, הרב נסים זאב כולם רוצים משפט אחד, אבל אני השתדלתי לתת את זה לסיעות.

אם אנחנו רוצים לשמוע את התשובות שהעלו חברי, ואני השתדלתי לתת לכל הסיעות להתבטא, אני לא יכול לתת לכל אחד. תודה רבה שהגעתם, כל הכבוד, לכל אחד, כואב לכולנו, אבל אני רוצה לשמוע גם את התשובות, כי אני חייב לפנות את החדר, אני התחיבתי, לא ראש הממשלה לפנות את החדר בזמן, יש דיון אחר כאן, אנשים מוזמנים מבחוץ, אם רוצים רק לדבר ולא לשמוע תשובות, בבקשה. כל אחד רוצה דקה ובזה בדיוק נגמר הזמן.

בבקשה אדוני ראש הממשלה, אני מצטער מכל אחד מכם. אם צריך נעשה עוד דיון. אבל היום הנושא הזה צריך להגיע לפתרונו ואני מקווה אדוני ראש הממשלה שמעת את רחשי בליבם של כולם וכולם רוצים להתבטא כי הנושא כאוב להם, אני חושב מעבר לבעיה התקציב יש פה בעיה של ניהול כושל, או פירוק כושל של המשרד, כי עד היום עוד אי אפשר, גם התקציב שהעבירו בועדת הכספים אתמול, אי אפשר היום פיזית לממש אותה או לחלק את זה לבין המועצות. יש פה באמת תהליך אמיתי שהוא לא נכון, לכן צריך לקבל החלטה אמיצה מהיום בבוקר מה עושים היום. בבקשה אדוני ראש הממשלה.

אפשר היה להסתייג לרגע מהקביעה הנחרצת שלך כל כך על אי התקינות, הייתי קצת מסתייג - -

אי תקינות מבחינתי, שלא יכולים להעביר את הכסף טכנית, אפילו שזה רצון טוב, טכנית אין מי שחותם, הנה אדוני, נציג מועצות דתיות דיבר - -

העבירו את הכסף אתמול, שבוע צריך עד - -

תשכנע אותו.

אם תצא החוצה, אף אחד לא יקבל משכורת, הבנת. בזכות המפד"ל מצילי המולדת, בזכות המפד"ל תקבלו משכורת, כי עובדים בשיתוף פעולה.

אם לא אנחנו והחיילים שלנו והקצינים שלנו בפיקוד אתה לא יכול היית לשבת על הכסא. גם לצבא בכל מקום, בכל תחום. בכל שטח.

עצם העובדה שראש הממשלה, צריך להתעסק בענייני דתות זה כבר לא תקין. זה לא תקינות. ראש ממשלה לא צריך להתעסק בענייני מקוואות, זה לא תקין.

זה מעניין אותי מאד.

אני חושב שיש לך דברים חשובים יותר.

בואו נשמע את ראש הממשלה. בבקשה אדוני ראש הממשלה.

ראשית אולי לחבר הכנסת אייכלר, אני חושב שראש ממשלה צריך לעסוק בכל הדברים. בוודאי בנושאים שנראים לו חשובים, ובוודאי בנושאים שמוטלים עליו. כך שהקביעה הזאת החד משמעית שאני לא צריך לעסוק בנושא הזה נראית לי קצת לא במקומה. אני לא יכול לאמץ אותה, זה טוב כקריאת ביניים, אבל לדעתי היא איננה נכונה. גם ליושב ראש הועדה שאני מאד מכבד את העובדה שהזמנת אותי להופיע כאן, ושמחתי להופיע, ולפי כמות השואלים אני אקבל עוד מספר הזמנות גם בעתיד.

אני מקווה שאדוני ישמח להגיע.

אני מאד אשמח, בעניינים יהודיים אני תמיד מוכן לטפל.

שלא נצטרך אדוני ראש הממשלה, והיום נקבל החלטות אמיצות שלא נצטרך פה לשבת עוד פעם.

בהחלטות אמיצות יכולות להיות על סמך דברים אמיתיים, ויסלח לי יושב ראש הוועדה שאני מאד מכבד אותו אבל בקביעותיך מראש, יש דברים שהם אינם דברים מדויקים, כמה דברים שכבר השמעת כבר אפילו בדברי הסיכום שלך, אבל לכן, בכלל אם רוצים להסיק מסקנות, את זה צריך לעשות על סמך דברים אמיתיים. זה לא בסערת רוח, ובהתמקחות בין מפלגה חרדית אחת למפלגה דתית אחרת, למען האמת אני רוצה רק לומר לך, וגם לחברים אחרים כאן, נראה לי שאלמלא המפד"ל אינני יודע אם היה גם נקבע סכומי הכסף האלה, לדעתי הם עשו מאמץ גדול מאד לטפל בסוגיה הזאת, תרשי לי להגיד לך, את חברת הכנסת הכי שקטה שיש בארץ, והיום את כולך סערה, אז אני אומר, שאני חושב מי שמגיע לו, מגיע לו. ובמקרה הזה הפעילות של המפד"ל בנושא הזה היתה מאד חשובה כמו השיחות של חברי מפלגות חרדיות, שהיו אצלי והסבירו לי את המצוקה הקשה שקיימת, פריסה בראש ובראשונה מקיצוץ קשה מאד, ואני לא מציע גם להכנס לשאלה אם כל הדברים נוהלו בסדר, או לא נוהלו בסדר, כי נשאלת השאלה אם בירושלים, כן אני אומר את זה לרב שפירא, אם בירושלים יש גרעון של 20 מיליון, אז אולי כדאי גם לדעת איך פתאום קורה גרעון של 20 מיליון, האם ה-20 מיליון האלה הם תוצאה של השנה האחרונה, מאז פורק משרד הדתות, אולי שמא זה גרעון שגוררים אותו מן העבר.

פעם הוא מדבר כראש עיר.

יש לי בעיה איתך, אתה כל כך שנון ואני אומר את זה ברצינות, אולי זה מלימוד תורה, שלי קשה להתמודד אתך בדברים האלה. אתה מתברר שיש אולי איזה דבר שכן מחייב בדיקה, איך פתאום נוצר הגרעון, הזה בוודאי לא מהשנה האחרונה, לא ממחצית השנה האחרונה, אז נראה לך הרב גפני, שפתאום יש כאן מקום לשאלה כנראה. אז אתה מסתובב - -

תנו להם כסף.

זה לא בשביל לנגח. זה קרה בשנתיים שלוש האחרונות כי קיצצו בצורה לא שויונית כל השנים האחרונות. אם ניהל לא נכון שלח אותו לבית סוהר.

אבל אי אפשר להסתובב מיד ולהכות בממלא מקום ראש הממשלה - -

לא, אני ממש מכבד אותו.

עלו כאן כמה בעיות, הייתי אומר מכל הדברי שנשמעו, לדעתי, מבחינתי, זאת אומרת הייתה אותה פניה של הגב' שרה אהרוני, מה היא תשיב לילד שלה שאיננה יכולה לקנות לו נעלים. בעיני זו היתה הזעקה הכי אמיתית שהיתה, בואו נאמר שאחרות היו להם כל מיני שיקולים פוליטיים, אחרים, הסתדרותיים, אני אומר את זה כחבר הסתדרות, כך שאי אפשר לחשוד בי שאני בא לתקוף את ההסתדרות. להגיד מה שהוא, בכל זאת נפלה בזכותי, הזכות הזאת החשובה גם לדעת את הדברים האלה. אגיד, לא היה יוצא לי נניח לרגע שלא הייתי מטפל בנושא הזה, אז הייתי יודע בדיוק מי הם המשרתים בקודש, כל אחד ואיך הם מתחלקים בקבוצה כזאת ובקבוצה אחרת, אני אומר זה לא היה יוצא לי אף פעם. אז אני שמח, שבכל זאת בתקופת שרותי למדתי גם דבר נוסף. אני אומר את זה ברצינות, לא בצחוק.

המנכ"ל, אתה מוכן לכמה דברים שנאמרו כאן.

אני אתיחס בקיצור. אני אגע בנושא המרכזי, למרות שיש התיחסות כמעט לכל נקודה שעלתה. קודם כל לגבי התיחסות הממשלה לשרותי הדת. אני אומר כאיש המקצוע שלוקח את האחריות, ובאמת, אני חושב שכולם, כל מי שאי פעם פנה למשרד ורואה את השקיפות ואת הקשר שיש מכל מפלגה בקואליציה ובאופוזיציה בנושא הזה.

הונחיתי על ידי ראש הממשלה בצורה ישירה, להשקיע כל זמן אפשרי לפתור את הבעיה הזאת. אין שום כוונה לגרום - -

אדוני המנכ"ל, שאלה אחת, בכדי לכוון אותך. מתי אפשר יהיה שהעובדים האלה יקבלו את השכר. זה מה שחשוב.

ברשותך, ההנחיה הזו, ואתם חייבים להבין, היא במסגרת החוק והאפשר. אם לא ניתן לחתום נפעל כדי לעשות זכות חתימה. כלומר, ההנחיה הזאת תפתור את הבעיה.

יש לנו רשימה שלמי אנחנו נותנים זכות חתימה.

בוודאי, וזה נושא שנמצא בטיפול ביומיומי. אבל צריך לעשות את זה במסגרת מינהל תקין, ובמסגרת החוק, וכך אנחנו פועלים.

כמה זמן עוד יקח להכשיר את כל האנשים.

רבותי, תראו, אני כבר הצלחתי באיזה שהיא צורה להתגבר עליכם. נמצא כאן מנכ"ל של משרד, עומד לפניכם, כולכם רבנים כולכם עטורי זקנים, מעוררי כבוד, תנו לו לדבר בבקשה. תסלחו לי.

אני רוצה להתיחס דווקא לסיפא לדבריו של כבוד המבקר. אין דרך אחרת לתת באמת פתרון לנושא שרותי הדת, מאשר לעשות את העבודה, ואני לא מדבר על המצוקה, המצוקה אנחנו נעשה כל מאמץ לפתור אותה גם בטווח הקצר של שבועות, אבל אני רוצה להתיחס דווקא למה שאמר מבקר המדינה, לא נעשתה מעולם חשיבה אמיתית של מה הוא סל שרותי הדת שנותנים פר-אדם במדינת ישראל. וחובתה של המדינה, כך הונחיתי על ידי ראש הממשלה לתת שרותי דת מסוימים, חלקם הם שרותי רשות, את העבודה הזאת מר נתנזון שיושב כאן, יושב פה אדם שנמצא בצוות שאני מנחה כיום שעושה שלושה דברים, עושה אחד מהשורש, בדיקה של כל שרות ושרות במסגרת שרותי הדת, מה צריך לתת לכל אזרח במדינה. נעשה תקצוב בפר אותו שרות כדי לדעת כמה לכל אדם, לכל 1000 איש צריך לתקצב את זה, ומלמטה ולא בעוד 10 מיליון, פחות 10 מיליון, זו הדרך הקלה. והדבר השלישי, משותף בצוות הזה, זה איך מנהלים את זה נכון ויעיל. הצוות הזה עובד, ולדעתי בטווח של שבועות יעשה עבודה שלא נעשתה פה כבר הרבה מאד שנים, בנושא הזה. וזו הדרך הנכונה כדי אחר כך להצדיק למה צריך 100 או 50, או 350 אין דרך אחרת חוץ מלהתווכח ולהוריד ידיים. עבודה זאת נעשית והיא עבודת שורש, והיא תעשה, ואני חושב שלכך התכוון מבקר המדינה.

לא רק.

הדבר הנוסף זה תקצוב, ואני רוצה להתיחס לזה.

אני דיברתי גם על ההפרטה.

אדוני המבקר, ברגע שנדע אם זה 30 מועצות מרחביות או 130 מועצות מוניציפליות, צריך אז להחליט איזה מה הוא מה. זה חלק שני, לאחר שנחליט איך זה מנוהל. אני אגיד במאמר מוסגר, אני חושב שאתה צודק, אני חושב שתקציב שרותי דת צריך ללכת לשרותי דת.

דבר טוב, אם אתה אומר שאתה חושב שאני צודק ולא בטוח שאני צודק אז ישנה בעיה.

אני לומד, פועל, אחרי שאחרי שאני אדע איך מנהלים אני אבוא אליך ואציע כיצד מממנים את זה נכון כדי שלא יקרו התופעות שאדוני מצביע עליהם.

אני לא מעורב בזה.

עם המלצה זו אני אוכל להתמודד עם השאלה איך מממנים את זה רק אחרי שנלמד איך מנהלים את זה נכון ומה השרותים שצריך לתת.

דבר נוסף, לגבי תכניות הבראה ומצוקה, מידית, אנחנו פועלים. הכספים שנכנסו במסגרתם כסף מהאוצר, הוא כסף שנועד לתכניות הבראה מידיות, לא לעוד חמש שנים. רק מועצה דתית ירושלים, הודות לרב שפירא מועצה דתית ירושלים נמצאת בתכנית הבראה, אני אישית הקמתי צוות לנושא מועצה דתית ירושלים, הגרעון שם הוא קרוב ל-30 מיליון שקל, ולא ל-20 מיליון שקל, והיא נמצא במסגרת החוק, ויש צוות כולל משרד האוצר שמטפל בחובות העבר בהכל.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון כרגע, אני לא יודע אם זה סיום סופי, אני מבקש אדוני ראש הממשלה הכי חשוב לנו במסגרת הטכניקה להקשיב לאנשים. המטרה היא באמת שהעובדים שעבדו הרבה מאד חודשים שיקבלו את שכרם, זה מה שהכי חשוב, לכן אני רוצה להגיד גם לציבור שאנחנו לא אומרים שיש קריסה של שרותי דת, אלא יש מקומות מסוימים שיש עדיין מקומות שעובדים, אבל שהמושג הזה של קריסה שוב לא יהיה במדינה יהודית. כמדינה יהודית.

אני מבקש להודות. תודה רבה לכל המשתתפים.



הישיבה ננעלה בשעה 11:20