ב' - הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 3) (חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם ליקוי נפשי או שכלי), הצ"ח הכשרות המשפטית והאפוטרופסות

5
ועדת החוקה חוק ומשפט
8.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 235
מישיבת ועדת החוקה חוק ומשפט
יום שלישי, י"ט בסיוון התשס"ד (8 ביוני 2004), שעה 11:00

א. הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 3) (חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם ליקוי נפשי או שכלי), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת מיכאל איתן ואופיר פינס-פז
ב. הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד-2004, של חבר הכנסת שאול יהלום

חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
אתי לבני
אופיר פינס-פז

חה"כ שאול יהלום
עו"ד מוריה בקשי - משרד המשפטים
עו"ד ארז קמיניץ - משרד המשפטים
עו"ד יוסף זילביגר - משרד המשפטים, האפוטרופוס הכללי,
סגן הכונס הרשמי ורשם לענייני ירושה
עו"ד שרון גוטמן - משרד הבריאות, המחלקה המשפטית
עו"ד דבי לב-רן - משרד הרווחה, לשכה משפטית
עו"ד אבישי פדהצור - הנהלת בתי המשפט
עו"ד שירלי גלאור - אקי"ם, יועמ"ש
עו"ד אורי צפת - לשכת עורכי הדין
אלעד כהנא - האגודה לזכויות הפרט
רות שטיינר - עמותת עוצמה

עו"ד תמי סלע

תמי ברנע

אסתר מימון

1.
הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 3) (חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם ליקוי נפשי או שכלי), התשס"ד-2004, של חברי הכנסת מיכאל איתן ואופיר פינס-פז

רבותי, אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט. אני מקדם בברכה את יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

הצעת חוק של חברי הכנסת מיקי איתן ואופיר פינס-פז קובעת שאם לתובע היתה מחלת נפש, ואנחנו משנים את זה ל"ליקוי נפשי", לא מתחשבים בתקופה שלא היה ממונה לו אפוטרופוס והוא לא יכול היה לנהוג לענייניו בחישוב תקופת ההתיישנות. גם פסיקת בית-המשפט העליון כבר קבעה שמן הראוי היה להחיל את זה גם במקרה של ליקוי שכלי שבגללו אדם לא יכול לדאוג לענייניו. גם בית-המשפט קרא למחוקק לעשות זאת.

יש כאן שתי הבהרות, האחת, שזה גם ליקוי שכלי, בנוסף לליקוי נפשי, והשנייה, שזה ליקוי שבגללו אדם לא יכול לדאוג לענייניו, שזה גם דבר שנאמר בפסיקה, אבל הוא לא מופיע כסעיף מפורש בחוק. זה התיקון.

אני מציע שתהיה הגדרה ל"חסוי". יש הגדרה ל"חסוי" בחוק הכשרות המשפטית, וזה יכסה את הכול.

מה שיש פה הוא יותר רחב.

"חסוי" זה יותר רחב. תסתכלו בחוק הכשרות המשפטית.

זה מגולם פה. כתוב כאן "התובע לא היה מסוגל לדאוג לעניניו".

"חסוי" זה מי שבית-המשפט כבר מינה לו אפוטרופוס.

לא. אני מפנה לסעיף 80 בחוק הכשרות המשפטית. "חסוי" זה "מי שבית-המשפט מינה לו אפוטרופוס או מי שבית-המשפט רשאי למנות לו אפוטרופוס, והוא אף כשעדיין לא הובררו אם נתקיימו התנאים למינוי, הכול לפי העניין".

למה אני צריך את זה?

זה לא רק ליקוי נפשי.

המטרה שלי רחבה דיה. כתוב פה "התובע לא היה מסוגל לדאוג לעניניו". אני לא מחפש הגדרות מעורפלות. אנחנו מדברים על דבר ספציפי. אנחנו מחוקקים חוק שמבקש לעצור את מרוץ ההתיישנות לתקופה שהתובע לא מסוגל. למה אני צריך להביא יבוא זר מכל מיני מטרות אחרות של חוקים אחרים? זה מנוסח טוב כל כך כאן. המטרה היא הזמן שבו התובע לא היה מסוגל לדאוג לענייניו. מה רע בזה?

הוא אומר שזה מקיף יותר מקרים. פה אנחנו מדברים על ליקוי נפשי וליקוי שכלי, והוא אומר שיש עוד מצבים שבהם מוצדק למנות לאדם אפוטרופוס.

הוא רוצה להוריד לי את המילים "התובע לא היה מסוגל לדאוג לעניניו".

במשרד המשפטים תיקנו את התזכיר. התזכיר הוא בפורמט הזה בדיוק עם שינויי נוסח, שלא עונים לעניין הזה, אבל אנחנו תומכים בדרך הזאת.

אני אסביר מה אנחנו חושבים שצריך לחול במסגרת עילת ההשהיה הספציפית של סעיף 11. מה שצריך לחול, זה מצבים בדיוק כפי שהיושב-ראש הגדיר, שבשל הליקוי הנפשי או השכלי לא יכול אותו אדם לדאוג לענייניו.

הגדרת "חסוי" בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות היא, מצד אחד, מרחיבה יותר מזה, ומצד שני היא מצמצמת. איפה היא מצמצמת? הכנסנו פה את האפשרות למצבים של ליקוי נפשי או שכלי זמני. בחוק הכשרות המשפטית יש רק ליקוי קבוע.

גם ארעי.

יש פה, למשל, קטין, כשאחד מהוריו נפטר, אפשר למנות לו אפוטרופוס, כך שזה לא מתאים.

לא כל האפשרויות של סעיף 33 מקובלות לצורך עילת ההשעיה בחוק ההתיישנות.

ב"קטין" יש עילה מיוחדת.

עובר, למשל, הוא גם מי שאפשר למנות לו אפוטרופוס. אני לא חושב שצריך לקחת, כמו שהיושב-ראש אמר, את ה"חסוי" מהגדרה של חוק אחר, שהוא לא מתאים לחוק ההתיישנות.

"דרך קבע" או "דרך ארעי" זה לא עניין הליקוי הנפשי או השכלי, זה אדם אחר, זה 33(א)(4). הליקוי הנפשי או השכלי בסעיף 8 לחוק הכשרות הוא לא זמני, הוא קבוע.

יש הבדל בין פסול דין לבין זה.

יש הבדל, אבל גם "פסול דין" חסוי. אנחנו חושבים שצריך להרחיב מעבר ל"פסול דין", אבל לא להרחיב את כל האפשרויות שנמצאות בסעיף 33 לחוק הכשרות המשפטית. החשיבות פה היא במצבים שבהם יש ליקוי, שהליקוי הזה מונע מאותו אדם לדאוג לענייניו.

סעיפים 33(א)(1) ו-(2) לא רלוונטיים, ב-33(4), יש לנו בעיה אתו.

לאן הגעתם, רבותי?

יש מקרים, בחוק הכשרות המשפטית, שמרחיבים מעבר למה שיש בהצעה. יכול להיות שצריך למחוק כמה דוגמאות, כמו עובר, אבל אדם שאין אפשרות לזהותו, זה מרחיב מעבר למה שאתם מציעים.

אין אפשרות לזהותו, והוא יגיש תביעה בבית-משפט?

זאת הסיבה שאני לא רוצה.

מדובר על בן-אדם שכבר יש לו בעיה, והוא נשפט, או שמוגש נגדו כתב אישום, אז יודעים על זה, הוא תובע.

אפשר להגיד, ברמה העקרונית, למה רק "נפשי" או "שכלי"- - -

יש דוגמה אחרת – אם הוא לא יכול להגיש את התביעה או להתגונן בגלל מצב כלכלי ירוד.

אנחנו לא מטפלים בזה עכשיו. אני לא מדבר על מצב כלכלי, יכול להיות שאדם היה מרותק, לא יכול היה לבוא, יש כל מיני דברים.

בעניינים של יום-יום בית-המשפט ממנה אפוטרופוס לחסוי, אם מביאים תעודה רפואית שהוא אינו מסוגל לנהל את ענייניו, וזה מספיק. לא צריך לכתוב "מחמת ליקוי שכלי" או "מחמת ליקוי נפשי". על סמך התעודה הזאת בית-המשפט ממנה אפוטרופוס.

בהצעת התיקון כאן אתם בעצם מצמצמים למקרים של ליקוי נפשי או שכלי. כדי למנות לאדם אפוטרופוס לא דורשים את זה, מספיק שהוא אינו מסוגל לנהל את ענייניו. צריך להחליט כאן אם מצמצמים את ההתיישנות רק למקרים האלה או לכל אדם שאינו מסוגל לנהל את ענייניו, שגם אז תקופת ההתיישנות לא תובא בחשבון. אם אפשר למנות לו אפוטרופוס, למה שתקופת ההתיישנות כן תרוץ? אם בית-המשפט מוצא לנכון למנות לאדם אפוטרופוס, אל תרוצו בתקופת ההתיישנות.

אני ער לכל הוויכוח הזה. ראיתי את הצעת החוק כבאה לתקן משהו מאוד נקודתי, ונזהרתי לא להיכנס למשהו שיכול להיות מעבר למה שאני רוצה לעשות פה. הלכתי במשורה, בצורה יותר מדויקת.

אני מפחד שאם אני אכתוב "לא מסוגל לדאוג לענייניו", אני פותח פתח להמון סיטואציות שהן לא בשליטתי בכלל. הם יגיעו לבתי-המשפט, ובית-המשפט ייתן להם פרשנויות מפה ועד להודעה חדשה.

בודקים את זה בדיעבד. כאשר אתה ממנה אפוטרופוס בבית-משפט בזמן אמת, אתה אומר לבית-המשפט שאדם פלוני אינו יכול לדאוג לענייניו, ואתה מצביע על הסיבה. כשאנחנו מדברים על חוק התיישנות, אנחנו מגישים את התביעה זמן רב לאחר האירוע, ואנחנו בודקים, האם לאורך התקופה שמהאירוע, ולאורך שבע שנים, אדם אכן לא יכול היה לדאוג לענייניו. הקביעה הזאת היא קביעה בדיעבד, ולכן היא קביעה בעייתית.

רבותי, אנחנו מאשרים את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית. אין מישהו מהגורמים האורחים שמתנגד לעניין הזה או חושב שיש משהו שראוי לשינוי ותיקון מעבר לנקודה שביררנו. אם כן, אני מבקש להעמיד את הצעת החוק להצבעה. מי בעד העברת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר לקריאה שנייה ושלישית את הצעת חוק ההתיישנות (תיקון מס' 3) (חישוב תקופת ההתיישנות לתובע עם ליקוי נפשי או שכלי), התשס"ד-2004.

ההצעה אושרה פה אחד. תודה רבה.
2.
הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד-‏2004, של חבר הכנסת שאול יהלום

אנחנו עוברים להצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד-2004.

מדובר בנוסח שכבר תואם עם משרדי הממשלה, שמבהיר שכאשר ממנים אפוטרופוס לקטין במצב ששני ההורים שלו, שני האפוטרופוסים הטבעיים שלו, שנפטרו או שנשללה מהם האפוטרופסות מסיבה אחרת, תהיה עדיפות, כמובן, בכפוף לעיקרון העל של טובת הקטין, אם זה מסתדר בנסיבות העניין, לקרוב משפחה, כשדיברנו על בן משפחה בסעיף עצמו.

הנוסח הוא, שתינתן "עדיפות לאדם מתאים שהוא בן משפחתו של הקטין", שכמובן יסכים, "אלא אם כן מצא כי בנסיבות העניין יהיה זה לטובת הקטין למנות לו אפוטרופוס שאינו בן משפחתו".

אני מדבר בשם לשכת עורכי-הדין. ממנים אפוטרופוס זר לקטין בכמה מקרים. המקרים הנפוצים הם כאשר שני ההורים, חס ושלום, נהרגים בתאונה או נפטרים בפיגוע או דברים אחרים, ואז הקטין זוכה בהרבה כסף באמצעות עורך-הדין. בית-המשפט, עד היום, ממנה את הקרוב, אלא שבדרך כלל בית-המשפט עושה את החלוקה בין אפוטרופוס על גוף לבין אפוטרופוס על הרכוש בגלל ניגוד האינטרסים.

כאשר מדובר על מינוי אפוטרופוס לגוף, בית-המשפט תמיד היה ממנה את קרוב המשפחה האפשרי, וזה לאו דווקא מוגבל לאנשים שכתובים פה, לפעמים גם אין את הקרובים האלה, יש בן-דוד מדרגה שנייה, שלא מופיע פה.

אני עצמי מטפל בתיק של קטינה לאם חד-הורית, שאימצה ילד ונפטרה. מינו את הדוד, אפילו לא הדוד הישיר, אלא הדוד מדרגה שנייה, כאשר מינו אותי כאפוטרופוס על הרכוש. אני מנהל את הרכוש. יש ניגוד אינטרסים בין הדוד, שהוא אפוטרופוס על הגוף, משום שהוא מקבל פנסיית שארים של הקטינה, פנסיה של הביטוח הלאומי וקצבת ילדים. בזה הוא משתמש לקטינה, אבל כאשר הוא צריך להוציא הוצאות מיוחדות, כגון לרכוש טלוויזיה לחדר של הילדה, אז הוא זקוק לי, כאפוטרופוס על הרכוש, שאני אתן לו את הכסף, או כמו שקרה עכשיו, לאחרונה, שהוא רצה לקחת את הילדה לטיול משפחות לבת המצווה, ואז עלתה השאלה מי ישלם את ההוצאות שלו כשהוא בא עם הילדה. האפוטרופוס הכללי התנגד, ובית-המשפט דווקא אמר שבטיול משפחות הילדה תיסע בלי הדוד שלה, ולכן צריך לממן גם לדוד את הנסיעה לפלורידה.

אחת הסיבות שבית-המשפט אישר את הנסיעה של האפוטרופוס על הגוף היא, שהאפוטרופוס הזה אמר הוא לא מבקש שכר על תפקידו, וזאת הנקודה השנייה.

יש לנו כאן את תקנות האפוטרופסות (קביעת כללי שכר). התקנות אומרות שכל אפוטרופוס על קטין או על חסוי זכאי לשכר טרחה. שכר הטרחה, כאשר הוא מאושפז, זה 424 שקלים לחודש פלוס מע"מ, ואם הוא לא מאושפז, כלומר, הקטין נמצא אצלו בבית, הוא זכאי לשכר של 848 שקלים פלוס מע"מ, נכון להיום.

כל אפוטרופוס זכאי לשכר. כשאתה ממנה אפוטרופוס, האפוטרופוס יכול לבוא ולבקש את השכר, וזה שכר שוטף, לא מדובר על פעולות מקצועיות. כל חודש מגיע לו הכסף הזה עבור היות אפוטרופוס.

במקרה שאני מספר עליו, בית-המשפט אמר שהאפוטרופוס ממילא לא מבקש שכר, אז הוא ייסע לפלורידה. זו היתה הפשרה.

בדרך כלל בני משפחה לא מבקשים שכר.

אני מכיר כאלה שכן מבקשים.

מה שבטוח, שעורך-הדין ודאי מבקש שכר.

אני בהחלט אומר כאן, שכאשר אני אפוטרופוס על הרכוש, אני מגיש בקשה לשכר טרחה.

כל התיקון שלי הוא כאשר שני ההורים נהרגו.

אין ויכוח.

מה ההצעה שלך?

ההצעה שלי, שצריך להוסיף פה גם, שתהיה הסכמה של הקטין, משום שהחוק אומר, בסעיף 36, שלפני מינוי האפוטרופוס ישמע בית-המשפט את דעת החסוי.

האפוטרופוס.

לא כתוב פה שהאפוטרופוס צריך להסכים. כשהוא בן משפחתו של הקטין, זה בהסכמה. או שנמחק, כי ממילא החוק אומר שגם האפוטרופוס צריך להסכים וגם הקטין צריך להסכים, או שנוסיף.

אין ספק שחל הסעיף של שמיעת הקטין.

כשאתם כותבים בהצעת החוק, "אשר הביע הסכמתו", הכוונה היא לאפוטרופוס.

הוא אומר, שבסעיף 37 כבר יש הצורך בהסכמת האפוטרופוס ובסעיף 36 צריך את דעת הקטין, אז למה אנחנו כותבים את זה ולא את זה.

אני מציעה למחוק.

צריך לתת את הדעת גם בתיקון הזה, כיוון שאין הורים. כשיש הורים, והורה אחד הוא אפוטרופוס, אין לו ניגוד אינטרסים עם הקטין, אבל כאשר ממנים אדם זר שהוא דוד, ומדוד אני לא כל כך מפחד כמו מבן זוג של הורה, ששם יש ניגוד אינטרסים. כשאתה הולך למנות בן זוג של הורה, ואתה שם אותו כאפוטרופוס, יש ניגוד אינטרסים על הניהול הכספי.

אני רוצה לציין שאפוטרופוס חייב להגיש כל שנה דוח כספי כמו חברה, מה נכנס, מה יצא, עם קבלות והכול. אני יודע שהאפוטרופוס הכללי מזיעים קשה מאוד, ואין להם כוח אדם לבדוק את הדוח הזה. כאשר מדובר בעורך-דין, הוא מנהל את הדוח נהדר בדרך כלל, אבל כשאתה ממנה דוד, אתה דורש ממנו לנהל ספרים – הכנסות והוצאות של הקטין, וזה קשה מאוד.

האפוטרופוס מופיע בבית-המשפט, והוא רואה עם מי יש לו עסק, אז הוא יתנגד.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש להשאיר את החוק כפי שהוא. מדובר פה בדרך העולם. כאשר קורה אסון נורא, שני ההורים נניח נהרגו בפעולת איבה או בתאונת דרכים, נותר הקטין לבד. הקטין, נניח שיש לו כספים, בא אח של האמא, אחות של אבא, והם אומרים: אין ברירה, אנחנו מקבלים על עצמנו עוד ילד למשפחה. הם צריכים לקבל את כל האחריות. כמו שיש להם אחריות גם על כסף וגם על הגוף וגם על האוכל וגם על הלימודים. הם מקבלים על עצמם את כל האחריות. הם באים לבית-המשפט, מופיע האפוטרופוס הכללי, רואה עם מי יש לו עסק. אם מדובר על אדם שלא יודע לנהל חשבונות, יגיד בית-משפט שאי-אפשר לקבל אותו כאפוטרופוס, אם מדובר בנוכל, אותו דבר. הרי זה לא נעשה אוטומטית, בית-המשפט חייב לשקול את טובתו של הקטין ועומד מולו האפוטרופוס הכללי. אם צריך, יהיו התנגדויות. כל עוד שאין התנגדויות, אני מציע שהעדיפות, שכבר קבענו לטובתו של הקטין, תחת התנאי הזה, גם בעניין גוף וגם בעניין רכוש, צריך לתת לאותו אדם ש"מאמץ" את הילד. הוא לא צריך לרוץ לעורך-דין. היום עורך-הדין יתווכח אתו על פלורידה, ומחר הוא יגיד שהוא רוצה ללמוד בישיבה, ועורך-הדין יגיד לו ללמוד באוניברסיטה, ואם לא, אין כסף.

הוא לא מתווכח. הוא מגיש בקשה לבית-המשפט לאשר את ההוצאות.

אתה מציע לטרטר את אותו אדם, לא מספיק שיש לו עוד שני ילדים לטפל בהם?

אם אתה עושה את ההפרדה, אתה משדר, שתמיד צריך לעשות הפרדה כזאת, ובדרך כלל אני מבינה שדווקא לא עושים אותה.

ממה שביררתי, ברוב המקרים לא עושים את ההפרדה בין אפוטרופוס לגוף לאפוטרופוס לרכוש בענייני קטינים.

כמה מקרים יש כאלה שאין שני הורים?

שאלתי במשרד הרווחה, שהם מגישי התזכירים בכל התיקים האלה, ואמרו לי שברוב המקרים לא עושים הפרדה. במקרים האמיתיים, ולכן עמדנו על זה שהנוסח יהיה פה גמיש דיו, הנוסח בהצעת החוק המקורית היה יותר נוקשה. ביקשנו שטובת הילד תהיה בכל מקרה השיקול המכריע.

אני לא מבין את העניין הזה עד הסוף, את העניין של ההבחנה בין הרכוש לבין הגוף. אם אתה מפקיד גוף בידיו של מישהו, אתה צריך להיות מאוד זהיר. בראש ובראשונה זה הגוף, זה אדם שנמצא במחיצתו יום-יום, שיכול חס-וחלילה להתעמר ולהתעלל בו, וזה יכול לקרות לפעמים גם בין הורים טבעיים לילדיהם במקרים קיצוניים, אבל הוא יכול גם פחות מזה: להפלות אותו, לא לנהוג בו כהלכה, הוא יכול, לפעמים, גם ליפול בתום לב עם רצון להיות בסדר, והתוצאות יהיו לא בסדר בגלל הסיטואציה. כל גידול ילדים הוא בעייתי.

מה ההגיון, מצד אחד, להפקיד אפוטרופוס שצריך להתמודד עם כל הבעיות, ומצד שני, רק את ענייני הרכוש ינהל מישהו אחר? לפעמים אולי יכול להיות ניגוד אינטרסים.

תדמיין לעצמך שיש לך כסף של הקטין, ואתה צריך להשתמש בו עכשיו.

נגיד שאני אבא של הקטין, ויש לי רכוש של מיליון דולר שהרווחתי.

שלך, אבל לא של הקטין.

אפילו שלי. ברמת ההגיון, ברמת הצדק המופשט, יש לי כסף שלי, אישי, ואני לא דואג שלילדים שלי יישאר משהו מזה לחינוכם. אני לא עובר עבירה ברמה החוקית, אבל אני עובר עבירה ברמת המוסר, ואולי פעם זה יהיה אפילו חוק. הבאתי ילד לעולם, יש לי מיליון דולר, ובמקום לשים לחינוכו ולחייו ולכלכלתו עד גיל 18, אני שם את זה בלאס-וגאס, והלך הכול, ועכשיו אין לי יכולת לפרנס את הילד.

יותר גרוע מזה, חס וחלילה, הבן שלך עבר תאונת דרכים והוא משותק, ויש לך כסף של הבן, ואתה מבזבז את הכסף כשצריך כסא גלגלים.

יש על זה הוראה ספציפית בחוק.

יש מקרים נדירים שימנו בהם אפוטרופוס.

כבוד היושב-ראש, אני רוצה להמשיך בסיטואציה שלך.

עורך-דין צפת, בינינו, אתה דואג למקור הכנסה נוסף לעורכי-הדין. אתה בשיא ניגוד האינטרסים ברגע זה מטעם לשכת עורכי-הדין.

כבדו היושב-ראש, אני רוצה להמשיך בהצגה שהצגת. יש לך קטין שאתה מטפל בו, אתה אפוטרופוס עליו, ויש לך 20 מיליוני שקלים. אתה רוצה לקנות לקטין רכב, הוא בן 17, אתה רשאי להחליט איזה רכב?

אין לזה סוף. אני יכול להגיד שהאפוטרופוס הטבעי והאפוטרופוס על הרכוש יעשו עסקאות ביניהם, יחלקו את הכסף וילכו הביתה. כל דבר יכול להיות.

הטענה שלי היא, שכל המוסד של האפוטרופסות הוא בעייתי, במובן הזה שהוא דורש פיקוח בהרבה מאוד תחומים, לא רק בתחום הרכוש. אם תהיה עילה לפסול אפוטרופוס, היא תהיה גם בהיבט הזה.

רשם הירושה גם היה אפוטרופוס, והוא יודע טוב מאוד שהפיקוח על ניהול הספרים של הקטינים על-ידי הקרובים הוא רחוק מפיקוח.

השאלה כמה רכוש יש לאותם קטינים, לא אצל כולם יש כל כך הרבה רכוש. דבר שני, בהחלט יש חשיבות רבה לקשר האישי.

תמי סלע הראתה לי שגם על הורים ביולוגיים יש הוראה בחוק שהם חייבים לשמור את הכסף של הילד שלהם.

בית-המשפט גם יכול לתת הוראה בצו המינוי.

אני לא פוסל את הגישה שלך, עורך-הדין צפת, אבל היא באה ממקום מסוים, ואולי הגישה שלנו באה ממקום אחר. הגיש שלי היא, וגם הבנתי את זה מדבריו של שאול יהלום, כמה שפחות להקשות על התהליך הטבעי של אפוטרופוס בקשר בינו לבין הילד, ולא ליצור מחסומים מלאכותיים שיעשו כל הזמן את ההבחנה. זה ילד שיש לגביו פרוצדורה מסוימת, אז האפוטרופוס הזה, שצריך לרוץ ולבקש כל פעם כסף, זה עוד יותר מנציח את המצב הלא טבעי.

צריך להגיש דוח כל שנה.

הקטין אומר שהוא רוצה כסף לחוג לציור, אז האפוטרופוס לגוף אומר לו, שהוא לא יכול עכשיו, שמחר הוא ילך לעורך-דין.

הוא אפילו לא אומר, אבל זה מקשה עליו.

יש לקטין הכנסות שהאפוטרופוס מקבל אותן בצורה שוטפת.

אנחנו רוצים להשאיר את זה כך ולא לעשות את ההפרדה. אני יכול להבין מה שאתה אומר. אתה מנסה לפתור את הבעיה בדרך של התערבות, ביצירת מוסד נוסף, ביורוקרטיה נוספת.

זה קיים היום.

צריך להשאיר את זה לכל מקרה ומקרה, ובית-המשפט יפסוק.

זה גם המצב. יש סעיף שאומר "אם ראה סיבה מיוחדת", בית-המשפט יכול למנות יותר מאפוטרופוס אחד.

במינוי כתב הסמכות של אפוטרופוס על הרכוש יש פיקוח של האפוטרופוס הכללי, במינוי אפוטרופוס על הגוף, אין אפילו את הפיקוח הזה.

המילה "פיקוח" היא בעייתית, היא לא תמיד חיובית. פיקוח יכול לפעמים להיות דבר מאוד חיובי, ולפעמים הוא אם כל רע, כי זה מייצר בעיות אחרות. זה טוב בחלק מהמקרים, ובחלק אחר זה לא טוב. זה כמו תרופה – לפעמים אין לך ברירה, אתה צריך לקחת תרופה, ואתה יודע שיש תופעות לוואי, ולפעמים תופעות הלוואי גורמות לך לבעיה יותר קשה מאשר התרופה עצמה. מינית מפקח, יש פיקוח, לפעמים אין ברירה, וזה מה שצריך לעשות. במקרים מסוימים מנגנון הפיקוח יצר בעיות חדשות שלא היו קודם.

אני רוצה לעדכן את היועצת המשפטית של אקי"ם. אני אתייחס לנקודה אחרת שאנחנו כן נתקלים בה. אדם עם פיגור, שני ההורים שלו, או לא יכולים לתפקד או נפטרים, וכשאחד האחים מתמנה כאפוטרופוס, במקרה הזה אנחנו כן נתקלים בניגוד עניינים, שאנחנו לא יודעים איך נפתור אותו, כיוון שאדם עם פיגור לא יכול לערוך צוואה, ובמרבית המקרים, כל הכסף שנותר, הולך ממילא לאח. אנחנו נתקלים במצב שהאחים האפוטרופוסים פשוט לא מוציאים את הכסף.

הוא גם לא יפנה לעורך-דין, זה לא פותר.

במקרים כאלה יש תמיד אפשרות לפנות ולפסול אפוטרופוס כזה.

צריך לשבת עם ד"ר פלדמן, ויכול להיות שהנציבה צריכה שתהיה פונקציה מיוחדת אצלה, ולעשות סריקות על המקרים האלה, ולפנות לבית-משפט במקרה שהיא רואה שמנצלים לרעה.

זה נושא שיותר מטריד לגבי בגירים מאשר לגבי קטינים, שם הציפייה לירושה. אנחנו, במשרד המשפטים, עבדנו על סל טיפול לאפוטרופוסים, שמנחה את האפוטרופוסים גם בטיפול בגוף, אבל גם על מה להוציא כסף. אחת ההנחיות היא לא לחסוך על חסוי בעל אמצעים. הסיפור של הפיקוח על הגוף הוא אכן סיפור שעלה כאן, לצערנו אין, ואנחנו מקווים שיהיה פיקוח בעתיד. ההנחיה לאפוטרופוס הכללי, לפקח לפי הקריטריונים שאנחנו היום קובעים בסל הטיפול. אני מאוד תומכת בכיוון הזה. הכלי הוא בית-המשפט. לבוא אליו ולהגיד, שאפוטרופוס מסוים לא מוציא כסף, הוא חוסך לעצמו. גם בן משפחה יכול להתייצב בבית-משפט ולטעון את הטענה הזאת, לא רק האפוטרופוס.

לתיקון הזה הפרקטיקה מתאימה.

נתקן את הסעיף "אשר הביע הסכמתו". יש פה כפילות.

אפשר אולי להוריד "אשר הביע הסכמתו", כי זה נכון שלפני מינוי אפוטרופוס, לא יתמנה אלא מי שהביע את הסכמתו, אז זה כבר בחוק. לא חייבים להגיד את זה פה, כדי שלא יגידו, למה פה אמרנו ובסעיפים אחרים לא הכנסנו.

מה סוכם?

הנוסח נשאר אותו דבר, למעט הפסקה "אשר הביע הסכמתו לכך", משום שזה ממילא תנאי שהחוק מחייב, וכדי שלא יטענו למה לא הכנסנו סעיפים אחרים, נוריד את זה.

אני מטעם האגודה להומואים, לסביות, ביסקסואליים וטרנסקסואלים. רציתי לשאול בקשר לבן זוג או בת זוג. האם בן זוג ובת זוג אלה רק בן זוג או בת זוג נשואים או גם אנשים שחיו כזוג?

לא נשנה את זה היום, ולא ניכנס לסוגיה הזאת. אנחנו מתמודדים עם השאלה הזאת בהצעת חוק שמונחת על שולחן הוועדה שדנה בנושא של פקודת הנזיקין. אני מנסה, דרך הצעת החוק ההיא, אני לא מנסה לייצר איזה תקוות, אבל לעקר את הבעיה ההלכתית מהבעיה האנושית. היום ארצות-הברית מתמודדת עם השאלה הזאת. יכול להיות שאנחנו יכולים לייצר את המוסד הזה של איזה חוזה של אנשים שמקיימים משק בית משותף, ויהיה מעמד לזה בכל החקיקה, שזה לא יהיה מעמד של בן זוג במובן המקובל שנגזר מהמילה משפחה. יכול להיות שבאופן מעשי אפשר יהיה להחיל את כל הזכויות, להשוות במצב שלהם, ויהיו אולי הבדלים קטנים בשוליים. אז אפשר יהיה להפריד את הבעיות הפוליטיות מהבעיות הפרקטיות.

אני מנסה לומר שיש חופש לבני אדם. אני רוצה לייצר מעמד ולהקנות זכויות, לא על-ידי דבר פרטני, אלא על-ידי זה שאדם אומר שהוא מקיים משק בית עם אדם נוסף. כתוצאה מזה יהיה ברור שהמעמד הזה מייצר לו אפשרות. השני אומר, שהוא מוכן לתת את כל מה שהוא יקבל, כשהוא ימות, לאותו אדם. היום מותר להתנות את זה בחוק בהסכמה. זה לא אומר שהוא נשוי לו, זה אומר שהוא יקבל את הזכויות. אם היינו יכולים להגיע לפשרה כזאת, היינו פותרים הרבה בעיות, והיינו עושים דבר שגם אנשים שמאוד לא מוכנים לקבל מציאות מסוימת של אנשים מסוימים, לא יוכלו להתנגד לו.

הדת לא תוכל לקבל בשום פנים ואופן חיים של הומוסקסואלים, אבל גם אדם דתי יכול להגיד, שבסופו של דבר, אם אדם אחד רוצה שכל הזכויות שהוא יקבל יועברו, במקום לפלונית, לפלוני, יהיה לו יותר קל לקבל את זה, הוא לא יוכל להתנגד לזה. אבל זה לא נוגע לחוק שלנו כאן, זה נוגע אולי בעקיפין. זה הרבה יותר רלוונטי בחוקים שנוגעים ישירות. למשל, המעמד של ידועה בציבור. האם ידועה בציבור זה גם ידוע בציבור?

אני רוצה לוודא שאין הערות נוספות, למעט ההערה הזאת, לגבי החקיקה עצמה?

אני חייב לציין לגבי ההערה של מר כהנא, שהפסיקה של בתי-המשפט מתרחבת והולכת, וכאשר אנחנו כותבים פה "בן זוג", בתי-המשפט יפרשו את זה גם מאותו מין.

הם מפרשים כל חוק לגופו. עדיף לא להיכנס למוקש הזה. במקרה המתאים, יש הפתח.

מי בעד העברת החוק למליאה?

הצבעה
בעד – פה אחד
אושר להעביר את הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 12) (עדיפות לקרוב משפחה במינוי אפוטרופוס לקטין), התשס"ד-2004 לקריאה שנייה ושלישית במליאה.

החוק עבר לקריאה שנייה ושלישית.

בתי-המשפט מהווים שסתום, שלנו יש ולאמריקנים אולי אין. בית-המשפט העליון האמריקני לא יתערב. העובדה שאצלנו בתי-המשפט, ללא החקיקה, מרחיבים את המושג בן-זוג, בהתחלה הרחיבו אותו ל"ידועה בציבור".

בעקבות כך בא המחוקק.

בחוק הסכם ממון, למשל, כתוב "בן-זוג". לא מזמן יצא פסק-דין של השופטת רוטשילד, והיא אמרה ש"בן-זוג" זה גם מאותו מין, והיא אישרה הסכם יחסי ממון בין שני אנשים מאותו מין, במקרה ההוא היו שתי נשים.

השאלה היא, האם כאשר הם ייפרדו, ולא יהיה הסכם, בית-המשפט יפסוק לפי חוק יחסי ממון.

האם בכל מקום שלבן זוג יש זכויות אפשר להגיד היום שלאור הפסיקות האלה, זה כולל גם מאותו מין?

אומר השופט ברק במפורש, שכל חוק לגופו ובהקשרו, וצריך לראות את הביטוי "בן-זוג" בהקשר. יש פסיקה אחרת שחוק יחסי ממון עצמו לא מאפשר, אבל דרך חוק בתי-משפט לענייני משפחה אפשר לאשר הסכמים.

עוד שנה, שנתיים, שלוש, לא תהיה שום בעיה עם זה.

או שתהיה בעיה.

יכול להיות שהמחוקק יכריע אחרת.

כך זה יהיה, אני רואה את המגמה.

בארצות-הברית עושים היום טקסי נישואים, זה מקומם חלק אחר באוכלוסייה. השאלה, אם אי אפשר לפתור את הבעיות האלה. למה הם צריכים דווקא טקס נישואים? למה המילה "נישואים" צריכה להיות? למה אי אפשר ליצור שני טקסים, כשטקס הנישואים נשאר כטקס נישואים על-פי המסורת המקובלת, ויהיה מעמד מסוים שייצר זכויות לשני אנשים שרוצים לחיות ביחד?

הרבה מדינות הולכות בשיטה הזאת. יש רישום בני זוג. חלק מהמדינות עשו את זה גם בשביל הזוגות שהם נגד מוסד הנישואים וגם בשביל זוגות הומוסקסואליים ולסביות, שנכנסים דרך זה, ומקבלים כל מיני זכויות אזרחיות רגילות כמו נשואים, בלי שיש את ההכרה החברתית דווקא של נישואים. זה מין מרשם מקביל לנושא של נישואים.

מה יקרה אם נעשה משהו דומה בארץ גם ביחס לפסולי חיתון?

זה אחד הרעיונות שנידונו במסגרת ההסכם הקואליציוני על הנושא של נישואים אזרחיים.

יש אפילו טיוטת הצעה כתובה.

יש הצעת חוק של חבר הכנסת אופיר פינס-פז לנישואים אזרחיים בכלל.

משרד המשפטים בזמנו הוציא טיוטה של חוק לרישום בני זוג בכיוון הזה. כיום, הטיוטה הזאת נדונה בוועדה קואליציונית.

הצעת החוק של אופיר פינס-פז היא, שבית המשפט למשפחה ינהל את רישום הנישואים. זה הגוף שירשום את הנישואים, הכוונה לנישואים אזרחיים.

השאלה, איך אנחנו עושים את זה בלי לפגוע בחוק נישואין וגירושין.

גם בארצות-הברית לפני 30 שנים לא התירו נישואים בין אותו מין, היום עושים את זה.

היום יש בארצות-הברית הליכה אחורה.

גם הרב בקשי דורון אמר שצריך ללכת לכיוון של נישואים אזרחיים.

אחר כך הוא טען שפירשו אותו לא כהלכה.

הוא הסביר שלאנשים צריך לתת לעשות נישואים אזרחיים, משום שאין שום הגיון שהם ייסעו לקפריסין.

אחר כך היתה לו הסתייגות. הרב רביץ אמר לי שגם להם יש הצעה לאפשר נישואים למי שלא יהודי או למי שספק יהודי. אני מרחיב אתכם את הדיבור, כי אנחנו מטפלים עכשיו גם בזווית של החוקה בעניין הזה. אמרתי לרב רביץ שזה לא הגיוני שאדם יהיה אזרח ישראלי, ישרת בצבא, והוא ירצה להתחתן, ואין לו שום מוצא. אומרים לו שהוא לא יכול להתחתן פה. נגיד שהוא ממזר.

לא, נגיד שהוא לא יהודי, והחברה שלו יהודיה, או ההפך. הוא לא יכול להתחתן.

הוא צריך לנסוע לחוץ-לארץ ולהתחתן. זה לא הגיוני שמדינה תגיד לאזרחים שלה שהיא לא יכולה לספק להם את זה, והיא תכיר בזה כשהם באים חזרה מחוץ-לארץ, כשהם קיבלו שם תעודת נישואים. זה מגוחך. הוא אמר שיש הצעה לפתרון.

יש ועדה בכנסת של רוני בר-און.

הרגע היא הוזכרה.

הוא הולך להוציא עוד כשבועיים את ההמלצות.

המגוחך הוא, שרוב בקפריסאים נישאים בכנסיות, ומי שנישא בעירייה, זה רק הישראלים.

זו פרנסה מצוינת.

אתי לבני, את יודעת משהו על המסקנות?

אני יודעת שהמסקנות נותנות פתרונות לפסולי חיתון ולמנועי חיתון, כנראה ל-300,000 איש.

לא לשני יהודים.

אמר בקשי דורון, שייתנו גם למי שרוצה, כי אולי יחזרו כך לנישואים הדתיים.

מי חברים בוועדה?

מטעמנו יושב רוני בריזון. בראש הוועדה עומד רוני בר-און. נציג המפד"ל הוא ניסל סלומינסקי. הכול מתואם עם הרבנים, זה דבר שעשוי לעבור.

רבותי, תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05