כנסת פתוחה

פתרונות למצוקת הדיור של העולים של העולים מצוקת העולים החדשים, דיירי בנייה קלה

2
ועדת העלייה והקליטה
26.7.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 143
מישיבת ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות
יום שני בתמוז התשס"ד (26 ביולי 2004), שעה 9:30

א. פתרונות למצוקת הדיור של העולים של העולים.
ב. מצוקת העולים החדשים, דיירי בנייה קלה.

חברי הוועדה: קולט אביטל – היו"ר
מרינה סולודקין

אבי מעוז - מנכ"ל משרד הבינוי והשיכון
אורה חריש - מרכזת בכירה לרכוש הניהול המינהלי, משרד הבינוי
והשיכון
שרה צימרמן - מנהלת אגף נכסים ודיור, משרד הבינוי והשיכון
יפים רוירוידברג חברת שיכון ופיתוח תל-אביב – מנהל ומהנדס
ראשי אגף תחזוקה, משרד הבינוי והשיכון
ישראל שוורץ סמנכ"ל בכיר לאכלוס, משרד הבינוי והשיכון
שולמית שפיגל ס. מנהל החטיבה הטכנית לביצוע, משרד השיכון
חביב קצב מנהל אגף בכיר לדיור, המשרד לקליטת העלייה
אסף רגב - עוזר סגן החשב הכללי
חיים יודלביץ סמנכ"ל חברת "אזורים"
יובל פרנקל סמנכ"ל עמיגור
תמר מיארה- מנכ"ל עמידר
בוריס גסינסקי התאחדות יוצאי אוקראינה
אלה אונישצ'נקו עמותת "בית ומשפחה"
לידיה זילברשטיין שכונת שפירא – אופקים
מרינה זלובין נתיבות
אלכסנדר יורפולסקי עמותת "בית ומשפחה"
אלכסנדר מלצו עמותת "בית ומשפחה"
אירנה פרילוצקי עמותת "בית ומשפחה"
זינובי קוזינץ עמותת "בית ומשפחה"
יורי קוטצ'ר עמותת "בית ומשפחה"
סרגי קריקסט עמותת "בית ומשפחה"
מאיר ממן עמותת "בית ומשפחה"
גדעון שפיגל מנהל פרוייקט להקמת מקבץ דיור
אנטולי שצורוב

דנה גורדון

אתי בן שמחון




א. פתרונות למצוקת הדיור של העולים. ב. מצוקת עולים חדשים דיירי בנייה קלה

שלום לכולם, אני רוצה לפתוח את ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות. זאת לא הפעם הראשונה שאנחנו נפגשים בנושא מצוקת הדיור לעולים בכלל, ולעולים בפרט. אנחנו דנו בוועדה הזאת בכמה מכלולים: א. מצוקת הדיור הציבורי; ב. ביטול המשכנתאות; ג. הורדת רמת הסיוע בשכר דירה; ד. בעיה מאוד ספציפית שנוגעת למה שנקרא הבנייה הקלה; מי שהעלה את הנושא לסדר היום אצלנו זה חבר הכנסת רומן ברונפמן, והדיון הקודם ודאי היה ביוזמתו. קיימנו פה בוועדה שניים-שלושה דיונים, וגם חברי הוועדה היו בסיור בכמה מקומות, בבאר שבע ובאופקים.

ראינו את הבעיות החמורות. אנחנו יודעים שבנגב מדובר בתופעה די מפותחת. יכול להיות שמשרד השיכון לא היה מודע להיקף הבעיה. על כל פנים היום כבר אי אפשר להתכחש. גם עיתון "גלובס" עשה תחקיר מאוד מקיף בנושא הזה, ואני מקווה שהתחקיר הזה הגיע לידיעתכם.

למען הפרוטוקול, ולמען אלה שלא השתתפו קודם בישיבות הקודמות, מדובר ברכישת מבנים מארצות הברית ומדרום אפריקה בשנות התשעים, כאשר הביצוע נעשה באמצעות מכרזים, ובאמצעות חברות של קבלנים, כאשר משרד השיכון היה אחראי ליצירת התשתית.

מכל מקום, בישיבות הקודמות שהקדשנו לנושא הזה, דובר על תכנית לשיפוצים, ודאי באופקים. נאמר לנו שלתכנית הזאת יש תקציב משהו כמו ארבעה מיליון לשנה, תקציב שלכל הדעות אפילו לא מספיק כדי לשפץ את אותן הדירות באותה שכונה, כאשר בעצם מה שגילינו שזאת תופעה הרבה יותר נפוצה בכל הנגב, ועכשיו מסתבר גם בגליל. יש בעיות שכנראה שהתשתית שהניחו שם לא היתה נכונה, או שהבניינים עצמם לא עמידים. אנשים רכשו את המבנים האלה בין 80 ל-90 אלף דולר, הם משלמים משכנתאות, רובם לא יכולים לעמוד בתשלומים, והאמת היא שגם התשלומים אינם מצדיקים את העובדה שאנשים נמצאים שם, הם לא יכולים למכור, הם לא יכולים לצאת, הם גם לא יכולים לגור שם.

בנוסף, הסתבר שגם בניינים שבהם היינו והיה בהם שיפוץ, גם אחרי השיפוץ יש שם התמוטטות. זאת אומרת, שהשיפוץ מבחינתנו הוא טלאי על טלאי. אדוני המנכ"ל, למרות שאנחנו מבינים שיש לך כוונה לפרוש ממשרד השיכון, אנחנו שמחים שבכל זאת אתה מקדיש לעניין הזה זמן. כחברי כנסת, אנחנו באים כאן לטפל במצוקה אמיתית. אנחנו רוצים לשאול אם יש טעם שהממשלה תמשיך להשקיע במבנים מהסוג הזה עוד כסף ועוד כסף, כאשר השאלה היא כמה זמן כבר יחזיקו מעמד המבנים האלה.

שרת הקליטה, בהיותה גם שרת שיכון, הייתי אצלה, עדכנתי אותה, ישבתי איתה ועם הצוות שלה ועם הצוות של משרד השיכון. אנחנו חושבים שלעניין הזה הבניינים האלה לא ראויים לדיור, וצריך למצוא פתרון הרבה יותר יסודי, ולא למצוא עוד כסף מפה, להעביר אותו לשם, לעשות עוד שיפוץ, כאשר אנשים יימצאו עם אותה בעיה בעוד חצי שנה.

נרצה לנצל את נוכחותך אתנו כאן כדי לדון בכל מיני נושאים. בינתיים אני מבקשת להעביר את רשות הדיבור לחברת הכנסת סולודקין.

אני חושבת שצריכה להיות מדיניות מאוד מאוד ברורה. צריכים לעשות פינוי ופיצוי, וזה באופנה.

אני לא מתעסק בזה.

פינוי ופיצוי לאנשים שגרים בבנייה קלה. אני לא רואה פתרון אחר לגמרי, כאשר ראינו לפני השיפוץ, בזמן השיפוץ, ואחרי השיפוץ. אין מה לשפץ שם. צריכים לתת פיצויים לאנשים.

אני חושבת שאין כמו תמונות. לידיה, את תרצי בבקשה להתחיל מההתחלה, להראות ולהסביר את מה שאנחנו רואים. לפני, אחרי, במקום, מה קרה וכו'.

הצגת תמונות מהמצגת בליווי דברי הסבר.

במהלך השיפוץ צילמתי יותר מ-1,000 צילומים. למה? יחידות הדיור שלנו נהרסות. למעשה, כל הקונסטרוקציות אשר נפתחו במהלך השיפוץ, נרקבו, כי בזמן ההרכבה נעשו שגיאות חמורות.

חוץ מהצילומים, אנחנו שומעים חוות דעת של מהנדס פה?

אני עבדתי 28 שנה במכון תיכנון, בשמונה השנים אחרונות הייתי מהנדסת ראשית של פרוייקט לבנייה הקלה. בצילום הזה אנו רואים איך נראה הקיר מבפנים, זאת מחיצה בין האמבטיה למטבח. כאשר פתחנו את המחיצה, אנחנו רואים עמודים, ויש חתכים בכל העמודים. 74 יחידות דיור מסוג פולירון, כל יחידה אותו דבר.

לא הבנתי מה הקונסטרוקציה, סיבת ההרס – האנשים לא ראו כי הקונסטרוקציה הזאת לא נגישה לטיפול לכן כל הזמן היו טיפות מים במשך 10 שנים, ולא ניתן היה לראות את זה. אין שום בידוד, מבני עץ מחייבים זהירות מיוחדת. היתה שגיאה בזמן התכנון. במטבח ובאמבטיה היה צריך להשתמש - - -

זהו סוג חדש של יחידת דיור. השלד מברזל מגולוון. בכל יחידת דיור אין בסיס, והחלודה אכלה את העמודים. הבתים שוקעים. עכשיו רואים יחידת דיור מסוג קינדר, רואים קיר של מטבח, החומר לא עמיד בפני המים. החיבורים של צינורות המים לא מספיק חזקים, והאנשים לא היו יכולים לראות למה בכל הזמן יש נזילות בתוך הקיר, הכל נרקב.

אני רוצה לציין, שבזמן השיפוץ הקוסמטי לא תוקנה אף קונסטרוקציה רקובה. כל קורות הגג נפגעו מעובש לבן, וזה מאוד מסוכן, כי יש חשש שהגגות ייהרסו אחרי השיפוץ.

עץ כחומר בניין זה דבר עדין, והוא מחייב תצפית מתמיד וטיפול מתמיד. לפי המדריך לדייר, אסור לנו לעלות לחלל הגג ולעשות שם טיפולים.

לידיה, כיוון שאין לנו הרבה זמן, אני מאוד מבקשת שתראי גם איך נראים הבתים אחרי השיפוץ. כאשר היינו בבאר שבע, הראו לנו את החורים בריצפה אחרי השיפוץ. אנחנו רוצים להקדיש קצת יותר זמן לדיון עצמו.

בזמן השיפוץ בבאר שבע, שיכון ופיתוח לא שמו לב ולא שמים לב, זאת מרכזיית מים, המקום מאוד מסוכן.

זה אחרי השיפוץ לפני חמש שנים.

אדוני המנכ"ל, איכפת לך להסתכל במצגת?

אלה החורים בריצפה. אין ריצפה בעצם. פה רואים בידוד בלי עטיפה.

רואים את הבורג שמחבר את הבניין לבסיס.

אני מקווה שהדוגמאות מספיקות.

אני מאמין שאנשי משרד השיכון יירדו לדרום כדי לראות את הנושא במו עיניהם.

יש להניח, לפחות חלקם היו איתנו בסיור. אולי אנחנו מחדשים רק למנכ"ל המשרד, לא לכל שאר האנשים.

לידיה, תודה רבה.

חבר הכנסת ברונפמן, שמרנו לך את התור בקנאות.

תודה רבה.

אני חושב שאנחנו ראינו את מה שראינו במספר ביקורים, שאת גברתי היושבת ראש, ומרינה סולודקין וחברי כנסת נוספים ערכו בדרום, גם באופקים, גם בשדרות וגם בבאר שבע. אני חושב שהתופעה מדברת בעד עצמה. אני לא חושב שהיום אחרי חצי שנה של פעילות בכנסת, ומספר ישיבות בוועדה זו ובמשרדים אחרים, יש מישהו מהאחראים של משרד השיכון ומשרד הקליטה וגם במשרד ראש הממשלה, אחרי פגישה שלנו עם אילן כהן, שלא מכיר את הבעיה. נכון שאנחנו עוד לא שמענו התייחסות אמיתית וכנה מה משרדי הממשלה – משרד האוצר, משרד השיכון מתכוונים לעשות עם זה.

שמענו פה ושם דיווחים שחלקם סיפקו אותנו, חלקם לא סיפקו אותנו. אנחנו יודעים על תכנית של שיפוצים. הוועדה כפי שאת אמרת בישיבה הקודמת לא חושבת שזה מספיק. הוועדה חושבת שיש פה עוול מתמשך למשתכנים שנעשה לא בזדון, אבל נעשה על ידי חברות ישראליות בהוראה של משרד השיכון דאז. אני בטוח שנמשיך את המאבק הציבורי כדי להגיע לפתרון יותר ממצה. לדעתי פתרון הרבה יותר אמיתי. אין לי שום התנגדות לשיפוצים. הם חייבים להיעשות, אבל זה לא עוזר. פיצויים והכרה בבתים האלה, במיוחד בבתים שיוכרו כבתים במצב חירום, כלא ראויים למגורי אדם. אני חושב שזאת המטרה של הוועדה. אנחנו נשאף לזה. כבר קיימנו פגישת הכנה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ותהיה פגישה עם ראש הממשלה. אני מקווה שגם מי שהיה אז שר השיכון והבינוי, ומי שבנה 40.000 יחידות דיור, ואני מתכוון לראש הממשלה דהיום, הוא יהיה רגיש לנושא וקשוב לנושא הזה. ואני מאמין שיימצא פתרון.

אנחנו מדברים היום על כ-7,000 יחידות דיור.

יותר, 9,000 יחידות דיור.

9,000 יחידות דיור. אני חושב שבערך חצי לפי מה שהספקנו לראות בשטח, לא עשינו את הסקר הממצה. אני חושב שמשרד השיכון חייב להתחיל בסקר ממצה ומייד.

זאת היתה גם אחת ההחלטות של הוועדה. אני לא יודעת מה מזה בוצע.

שום דבר לא בוצע מזה לדעתי, אבל אנחנו עוד נגיע לזה. הסקר הממצה יראה לנו באיזה ממדים מדובר. הערכה שלי היא שמחצית מהבתים האלה לא ראויים למגורים, והמדינה צריכה גם לפצות וגם למצוא פתרון, כפי שהיא מצאה למשל בירוחם. 164 יחידות הוכרו כיחידות לא ראויות בגלל הטעויות שנעשו והאנשים פוצו. אז יש גם תקדים, אני יודע שזה לא אותו דבר.

עוד לא הוכרו, ועוד לא פוצו.

אבל כבר הוצאו מהבתים, נכון?

לא, הם בדיונים משפטיים.

חברים, יש פה בעיה אמיתית. אנחנו לא מרגישים טוב יותר שאנחנו בגוף המחוקק, ואתם בגוף המבצע, כי אנחנו חושבים שנעשה עוול לאנשים, ואנחנו צריכים למצוא פתרון, והפתרון יהיה משותף. אנחנו ניתן יד לכם, ברגע שאתם תתנו יד לנו. השיפוץ בהיקף של חמישה מיליון שקל בשנה, הוא בוודאי לא מספיק.

שתי הערות נוספות. אנחנו כמובן נחזור ונקריא את ההחלטות של ישיבות הוועדה שלא קיבלנו עליהן כל מענה, אדוני המנכ"ל, אנחנו פה חושבים לא רק על פתרון החוק, אלא על מדיניות. נניח שחצי או רבע מהיחידות היום אינן ראויות לדיור וראינו באיזה מצב הן.

השאלה היא לא רק כמה יחידות עד כה, אלא מה לא בסדר בתשתית שנבנתה, או בדרך שבה נבנו הבתים האלה, כי זה יכול להיות סיפור בהמשכים. מה שקורה היום לאיקס יחידות, יכול בסופו של דבר לקרות עוד כמה זמן ליתר היחידות, אם יש לזה דפקט בסיסי בעניין הזה. זה גם כן דבר שאנחנו נבקש את התייחסותך.

חבר הכנסת יאסינוב, בבקשה.

אנחנו לא מסתייגים מהמצב שהיה בברית המועצות, ושם הנושא הזה היה פלילי. זה רק לידיעה, כי למדתי את הנושא. לגבי הבנייה ואיכלוס של בתים העבירה היא פלילית. אני לא יודע מה בסופו של דבר ניתן יהיה לעשות, אבל אנחנו כוועדה בהחלט יכולים לעשות משהו. דרישה לוועדת חקירה בנושא הבנייה, לא רק בנייה קלה במקרים כאלה, אלא בנושא בניית דיור לעולים, זה כולל הפסקת בנייה ציבורית, זה כולל איכלוס דירות לא בנויות כמו שאנחנו ראינו, וזה כולל אי שיפוצים של דירות שקיימות היום במאגר דיור, שמשום מה לא משפצים אותן ובגלל זה הן לא מאוכלסות. אני מבקש מהמנכ"ל להתייחס לשאלה, האם ידוע לך כמה דירות פנויות יש כרגע במאגר של הדיור הציבורי.

קיבלנו דיווח מלא בוועדה לפני שבוע.

אני יודע, אבל אני מתייחס לעניין של כמה מהן יכולות לענות לבקשה בשימוש לדיור חלופי זמני לאותם אנשים שגרים – אני לא רוצה להגיד, אפילו קראוונים היו יותר טובים.

נכון, הם נועדו מראש לתקופה קצרה. בהחלט נכון.

הבתים האלה לא מתאימים למגורים. למה? יש לנו בית אחד בחבל שמשרד השיכון עשה תיקון יסודי, דרך בית משפט דרשנו ממשרד השיכון וקיבלנו את הדו"ח הזה, שאומר שהשווי של הבית שקנינו הוא 226 אלף שקל, והתיקון עלה 400 אלף שקל.

אלו בתים מאותו סוג?

מאותו סוג. רק ישנם כמה שינויים. 400 אלף שקל עלה התיקון. חוץ מזה אנשים קיבלו 100 אלף שקל על עוגמת נפש בנוסף לתיקון ממשרד השיכון. הם ממשיכים להיות בבית משפט, בגלל התיקון שהם עשו - הם הרימו את הריצפה לעשרה סנטימטר ושברו את כל הסטנדרטים, גובה הדלתות ירד והתיקרה ירדה, וזה לא עמד בתקן הבנייה. הם ממשיכים להיות בבית משפט, והם יקבלו עוד יותר. אם הבית עלה 226 אלף שקל והתיקון עולה 400 אלף שקל, זה ברור שהבית לא תקין, אי אפשר לתקן . יותר טוב להרוס אותו ולבנות מחדש.

זה כלכלי.

אם שמעתם, ביישוב שלנו היה פיגוע ירי, הכדורים עברו דרך הבית כאילו הבית לא קיים. היה לנו מקום אחד ויחיד וזה האמבטיה כדי להגן על הילדים, לפחות היא בנוייה מברזל. אין שום דבר בבית שיכול להקן עליהם.

איפה זה בבקשה?

זה באומן, בגדיש.

מאז שבנו את הבתים, משרד השיכון לא עשה פיתוח. פנינו לחבר הכנסת מיכאל נודלמן, והוא כתב לנו מכתב. זה היה ב-1994, שהתקציב הוא 9 מיליון שקל במשרד השיכון לפיתוח של היישובים שלנו, אך עדיין שקל לא נכנס ליישוב.

מה שעשינו – פינינו את פסולת הבנייה מהשטח שלנו, בכוח שלנו, בכסף שלנו. עשינו פיתוח במו ידינו. שום שקל לא נכנס מהמדינה.

אנחנו מאותו יישוב, ממרכז אומן. אנחנו נמצאים באותן דירות קרוב לעשר שנים. הייתי בקשר עם המנכ"ל, עם השר איתן, שלחתי לו שלושה מכתבים, אבל פשוט אין עם מי לדבר. קיבלתי תשובה שהנושא בטיפול, מתי נקבל טיפול אין לי מושג. נכנס לי נחש צפע בין הסדקים, וכמעט הרג את הילדים. הבתים זזו ממקום למקום, מהקצה של הבית לבטון. הדוד נמצא על בית מעץ, הכל קורס למטה. בין התיקרה לגג נוצר חלל. אף מהנדס לא יכול לעלות. מערכת החשמל זולה, הכל פיראטי. זה כלום. אם לא תבואו לראות ממש איך אנחנו חיים, זה סתם, כמו סרט טלוויזיה. אנחנו חיים בפחד. הדלתות לא נפתחות, תריסים לא ניתן לאטום. מקלטים גם אין. זה לא בתים. לא ניתן לגור בבתים.

היו כבר אנשים שקיבלו את הפיצויים שלהם. נהנו מהכסף, חלק מהם כבר עזב את הארץ, וחלק מהם נמצאים פה.

תודה. שמענו מספיק עדויות.

אני מהאגודה למען קליטה מוצלחת. כעמותה התחלנו בשנת 2000 לשלוח מכתבים ולנסות לעזור לאוכלוסייה. שלחנו לחברי כנסת, לעמידר, לשר השיכון דאז שרנסקי, לצערי הרב לא הצלחנו הרבה. אנחנו מטפלים באוכלוסיית דיירי עמידר. אלו אנשים מעל גיל 70, לא מסוגלים לעשות משהו בעצמם. קיימנו שיחה בשכונת נחל בקע בבאר שבע, ישנם קצת יותר מ-800 יחידות דיור, מתוכם 343 יחידות דיור של עמידר. הגמלים שם מסתובבים כמו במדבר. בדואים באים לגנוב וחושבים שזה הבית שלהם. הם אומרים תסגרו את החלונות, או שתקבלו על הראש.

סליחה, זה נחמד, אבל זה לא קשור לנושא כרגע.

מה שקשור לנושא זה שאלו אותם בתים עם אותן בעיות בנייה. מדובר באנשים מבוגרים, זקנים, שלא מסוגלים לטפל בעצמם. התשובה של עמידר שאין כסף. יחידות הדיור הן של עמידר.

אנחנו רוצים לשמוע מאותם אנשים שהיו איתנו – ממשרד השיכון, בבקשה.

אדוני, אתה מטעם משרד השיכון, באת איתנו לסיור, היית אמור לעשות את הסקר, וגם להתחיל בשיפוצים עצמם.

אגיד דברי פתיחה, ואחר כך ידברו האנשים המקצועיים, כי אני לא מהנדס. זה נכון גם לגבי פתרונות הדיור והאחרים, אנחנו רוצים לנצל את המצב הייחודי שבו אנחנו נמצאים שיש לנו שרה, שהיא גם שרת הקליטה וגם שרת הבינוי והשיכון. קיימנו מספר ישיבות עם השרה גם על הנושא הזה, ואנחנו מתכוונים לנסות ולהאיץ את הטיפול בדירות האלה.

אתה מתכוון פיזיולוגית להאיץ ולנסות, או שלהאיץ זה ביטוי או משמעות לנסות להאיץ?
לנסות להאיץ, או ממש להאיץ? לא הבנתי. יש החלטה או שיש ניסיון? זאת השאלה.

יש החלטה להאיץ את הטיפול ולתת לו משקל. אמרתי שאנחנו נמצאים במצב מאוד ייחודי, שאנחנו רוצים לנצל אותו לטובת העולים, לטובת דיירי מדינת ישראל. ואת זה שהשרה שלנו היא גם שרת הקליטה, וגם שרת הבינוי והשיכון. זאת גם ההנחייה שקיבלנו מהשרה. קיימנו מספר ישיבות גם בנושא הדיור הציבורי, וגם בנושא הספציפי הזה שעומד בפנינו. אנחנו מתכוונים לנסות ולאגום תקציבים. כולנו יודעים שאנחנו נכנסים לתהליך של דיוני תקציב 2005. תקציב 2004 הוא קיים, ואתם ציינתם קודם את גודלו. אנחנו מודעים לעובדה שבקצב התקציב הקיים העבודות יימשכו כשש שנים. ולכן, אנחנו רוצים לנסות ולאגום תקציבים נוספים, ולעשות עבודה מאומצת.

ברשותך, גברתי היושבת ראש, אבקש משולמית ממחוז הדרום, שתעדכן אותנו גם על מצב הסקר, וגם אנחנו מתכוונים לשלוח עוד מהנדסים מטעמינו על מנת לבדוק את השאלה שהוועדה הציבה בפנינו. האם מגורים אלה ראויים למגורי אדם או לא. אני אומר את זה בענווה. אני לא מסוגל לקבוע אם הם ראויים למגורי אדם או לא. אני חושב שכמשרד ממשלתי אנחנו צריכים לעשת עבודה מקצועית בעניין. המהנדסים המונים על המקצוע הזה, הם אלו שיקבעו האם שיפוצים יכולים לעזור, או שאפשר לקבוע שהם לא ראויים למגורי אדם.

נקבע, שהשיפוצים ברוב המכריע של הבתים בשכונת נווה העמק בירוחם, יכולים לעזור, ולמיעוט שבמיעוט נצטרך לתת דיור חלופי לאותם מבנים. הייתי גם שם וגם פה בשטח, התמונות הן די דומות.

לפני שאתה מעביר את רשות הדיבור, אמרת משהו בהכללה. ולכן תרשה, כיוון שמדובר פה במדיניות, שנשאל אותך לפני שאנחנו יורדים לפרטים. אמרת שאתה חושב שהנושא הזה צריך למצוא את ביטויו התקציבי במשך שש שנים.

לא. אמרתי שבתקציב הקיים, אם לא נגדיל את התקציב הקיים, לא נמצא מקורות נוספים, זה יימשך כשש שנים. אמרתי שקיבלנו החלטה, השרה הנחיתה אותנו, שלקראת דיוני התקציב, ננסה לאגום תקציבים נוספים כדי לתת פתרון שהוא קצר מועד מאשר שש שנים.

לפי דעתך, אם אני מבינה אותך היטב, אם השנה יש ארבעה מיליון, ואתה אומר שלפי הקצב הנוכחי או בנתונים של התקציב הנוכחי זה היה לוקח שש שנים, אתם הגעתם לאיזושהי הערכה תקציבית שזה צריך לעלות 24 מיליון, ואם כן, על סמך מה?

בגלל זה ביקשתי שהאנשים שלי יסבירו.

כנראה בכל זאת הם מודעים לגודל התופעה. הייתי מבקשת לקבל מידע אם עשיתם סקר, על מה מבוסס הסכום של מיליון שקלים.

יש פה מישהו מהאוצר, נכון? נמצא פה רפרנט של משרד האוצר. איפה עומדים אחוזי הביצוע של המשרד נכון להיום, בכלל במשרד. ישנם סעיפים שונים, אגיד לך למה אני שואל. אני חושבת שב-2003 ו-2004, כמו ב-2002 ו-2001, משרד השיכון, מסיים אם אני לא טועה בעודפים גדולים במספר סעיפים. זה נכון?

זה נכון לגבי שנים קודמות.

צריך להבין שמשרד השיכון עובד בתקציב שנקרא תקציב פיתוח, בתקציב הסיוע אין עודפים, לא ב-2003 ולא ב-2004.

הגבלת תקופת הזכאות לעולים אינה חלה על קשישים.

אני חושב שזאת התשובה העיקרית. אם מנסים לאגום משאבים, אז אפשר פשוט לבקש העברה מסעיף לסעיף.

אני יודע שמשרד השיכון מנצל את התקציב שלו במאה אחוז.

בהתאם להחלטות ובקשות של הוועדה שסיירה באתרים בדרום, נעשו מספר פעולות, בהמשך למספר פעולות שלנו קודם, אנחנו המשכנו בשיפוצים של דירות הבנייה הקלה באופקים, שכונת שפירא, בפולירון.

כמה יחידות שפיצתם?

נשאר לנו משהו כמו 70 יחידות.

כמה שיפצתם? לא כמה נשאר, כמה שיפצתם?

155 יחידות דיור.

באיזו תקופה?

שנה וחצי. זה תקציב שנמשך. אם נמשך חוזה עם הקבלן, זה לא נחתך בראשון בינואר. העבודה ממשיכה, זה לא משנה שהחוזה נמשך.

אי אפשר לבודד?

לא. זה לא עובד כך.

זה חוזה המשכי. יש לנו חוזה עם קבלן, הקבלן עובד בתכנית רב שנתית, והחוזה הוא רב שנתי. לכן התשובה ששולמית עונה היא התשובה המקצועית הנכונה לשאלות. שופצו 155 יחידות, נשארו עוד 70.

אנחנו העלינו את השאלה, אם אחרי שיפוץ, אנחנו ראינו איך הבתים נראים, יכול להיות שגם הקבלן הזה שאיתו חתמתם על חוזה, אולי הקבלן לא מבצע את השיפוצים נכון. אז אנחנו ממשיכים כאילו שום דבר לא היה. מה שהיה הוא שיהיה, אותו הקבלן ימשיך לאט לאט את השיפוצים. אולי משהו לא בסדר בשיפוצים.

רציתי להתייחס לשאלה ישירה. השאלה היתה מה נעשה מאז הסיור. מאז הסיור כל השיפוצים נעשים על סמך תכנון מסודר. יש הזמנות תכנון, יש מהנדסים שקובעים פתרונות, יש מפקחים שמפקחים על ביצוע פתרונות. אפשר להתווכח על הפתרונות עצמם. אבל אלה פתרונות שהתקבלו ואושרו במשרד, וכרגע אלה הפתרונות. אם יש בחלק מהבתים דברים חדשים שנודעו לנו אחרי השיפוצים שעשינו, אז לוקחים את זה בחשבון, ובהמשך השיפוצים נוסיף אותם. כדוגמה, אפשר להביא את דוגמת הגגות. השיפוצים שנעשו ב-155 היחידות התייחסו לרצפות, לכל מיני דברים שנרקבו, לקורות שהוחלפו, לצנרת שהוחלפה, למערכת המים והביוב שהוחלפה, אמבטיה וכלים סניטריים, ואפשר לעשות עוד רשימה שלמה.

לגבי הגגות התייחסנו עכשיו. לקחנו מומחה לגגות. הוא נתן הצעת מחיר לתיקון, שהוא חושב שהוא תיקון נאות, ואנחנו נבצע אותו. כרגע רק גיבשנו את ההמלצה המתוכננת מה צריך לעשות כדי לחזק את הגגות במצב שלהם היום. בלי להתייחס אם נעשה בבתים האלה שיפוצים אחרים, או לא נעשה.

אתם עשיתם סקר או בדיקה - - -

נעשה סקר מקיף.

--כאשר ביקשנו סקר מקיף על כמה יחידות טעונות שיפוץ. מה גודל התופעה? בהתחלה אמרתם שאין תופעה כזאת, שאלו בתים בודדים.

אני לא חושבת שאמרנו בנוסח כזה שאין תופעה כזאת. אנחנו ניסחנו את זה אחרת, ותיכף אסביר למה.

יש קבוצות של בתים שאנחנו מתייחסים אליהם כשמות של חברות שבנו אותם. כי אני אומרת, פולירון זאת חברה שבנתה אותם, ששיכון ופיתוח לא קיבל עליהם גם תלונות. לא קיבל בזמנו. אחר כך פתאום התופעה הגיעה כגל, ואז לא ידענו עליהם. בגלל זה אולי זה יתפרש כאילו שאנחנו הכחשנו. לעולם לא הכחשנו. אנחנו גם כחלק מההכנה לוועדה הזאת, ראינו גם שמ-4.5 אלף יחידות דיור שנבנו בדרום, תלונות בכתב קיבלנו 200 ומשהו. זאת אומרת, אל תתפסי אותי במספר מדוייק, אבל זה פחות מ-5 ומשהו אחוז.

אחרי שתי הישיבות, עשינו סקר מקיף בבניינים של תע"ש. תע"ש זה סוג בניינים שניזוק הרבה ושעליו לא היו תלונות. לא יודעת למה ואיך, וזה לא קשור עכשיו.

כמה חברות בנו את הבתים האלה, 10 חברות נכון?

לא, יותר. יש למעלה מ-14 טיפוסים של בתים. אני מדברת על מה שעשינו. אני רוצה לדווח במשפט או שניים. נעשה סקר מקיף בדירות טיפוס תע"ש. בהתאם לסקר הזה נעשה תכנון לשיפוץ מקיף, כולל שיפוץ מערכת מים ושינוי מערכת ביוב. שיפוץ גגות.

אני יכולה לשאול את שאלתי, ואני מבקשת תשובות ישירות בלי סדנאות.

שאלנו אם עשיתם סקר מקיף, לא שאלתי כמה תלונות קיבלתם. מה גודל התופעה לפי דעתכם, ואם עשיתם סקר מקיף. יש בעיה, והיא כוללת. ביקשנו שתעשו סקר. האם נעשה סקר? ובכמה יחידות מדובר לפי הערכתם?

נעשה סקר, מדובר בלמעלה מ-200 יחידות.

מתוך כמה?

סך כל הסקרים נעשים מ-1996, נשארו מ-4.5 אלף יחידות דיור, 800 יחידות דיור לא נכללו בשיפוצים. בכל היתר נעשה גם סקר וגם שיפוץ. חברת הכנסת קולט שואלת אותי על סך הכל.

תספרו לנו על מה שעשיתם. כמה יחידות דיור זקוקות לשיפוץ?

כולן.

כולן, זאת התשובה.

עשינו סקר מקיף ויסודי של תע"ש, 200 ומשהו יחידות. מה זה שיפוץ? יש בתים שזקוקים לשיפוץ בסך 70 אלף שקל, ויש בתים שזקוקים לשיפוץ בסך 15 אלף שקל. התייחסנו אליהם כך. זה נכון שיש מקרים קשים מאוד, וזה נכון שיש בעיות קונסטרוקטיביות, והתייחסנו אליהן כבעיות קונסטרוקטיביות. יש בתים שצריכים להחליף בהם מערכת המים, ואנחנו נחליף אותה, כי יש תיכנון. יש כבר תיכנון.

אין בניין אחד שלא זקוק לשיפוצים? כן, או לא.

אני אענה לך. בזמנו כאשר החברות בנו את הבניינים, הם לא עשו שנת בדק.

אני מאוד מצטער, אבל לא זה מה ששאלנו.

שאלנו סקר באיקס בתים - - -

אנחנו נשפץ את כל הדירות.

יש תשובה. בכל הדירות יש צורך בשיפוץ.

השאלה היא גודל השיפוץ. יש בתים שהם במצב סביר ומעלה, וצריך רק לצבוע ולעשות שיפוצים קטנים יותר.

אני מבקשת סליחה, אני מתייחסת למחוז הדרום. בכל הצער אני לא מכירה את הבעיות שיש בגליל.

בכל מקרה, אמרת שאותו סקר שעשיתם, שכל הבתים שבדקתם זקוקים לשיפוץ, אמרת גם כן בנוסף, שלא התייחסתם לבעיית גגות.

לא נכון. אז אני חוזרת על מה שאמרתי. אנחנו עכשיו מתייחסים לבעיית גגות, הבעיה לא היתה ידועה לנו, נניח לפני שלוש שנים. בבעיית גגות אף אחד לא פנה. אנחנו לא מתחזקים בתים שנבנו, הבתים שנמכרו הם בבעלות האנשים.

יש פה שאלה מהותית. אתם משרד השיכון, אתם ידעתם שהבנייה הקלה היא בנייה זמנית. כך זה - - - כבנייה קלה.

מי אמר לך את זה?

אני אומר לך את זה.

הבנייה הקלה בהגדרתה היא בנייה - - -

בשום פנים ואופן, היא לא כבנייה זמנית. זו אמירה לא נכונה.

נבדוק זאת.

כל החומרים, גם התכנון וגם הביצוע של הבנייה לא מתאימים לאקלים שלנו והסטנדרטים שיש בארץ. בגלל זה אני חושבת שההשקעה בשיפוצים זו עבודה סזיפית ומאוד יקרה של משרד הבינוי והשיכון.

ובעיקר עבודה בעיניים.

זה גם בזבוז כספי ציבור.

אנחנו צריכים להציג בפני כל הגורמים החשובים, שהמסקנה של הוועדה היא – פיצויים בדרך זו או אחרת. אין פתרון אחר.

אני רוצה להצטרף למה שאומרת חברת הכנסת סולודקין, אולי בצורה אחרת ואפילו נקרא לזה של פנייה לאוצר. שמענו פה אדם שאומר לנו שהוא קנה יחידה ב-220 אלף שקל, נדמה לי שהשיפוצים עד כה עלו משהו כמו 400 או 600 אלף שקל. האם אנחנו הולכים ומשקיעים בבור שאין לו תחתית? זאת השאלה. מה הכדאיות הכלכלית? האם לא צריך לשנות איזושהי קונספציה? אנחנו נעגן תקציבים, נגיע ל-24 מיליון במקום 4 מיליון. האם זה יכסה את התופעה? האם לא נזכה לזה שהאדמה זזה בעוד רבע שנה. שאלו שאלות שצריך לשאול אותן. אין לי טענות כלפייך כי את מבצעת מדיניות.

אנחנו יכולים להיכנס למשא ומתן עם טרמיטים.

אני רוצה לדעת כמה בתים אפשר לקנות ב-24 מיליון?

אגב, כמה הושג עכשיו לשיפוצים? את אומרת שזה התחיל ב-1996.

40 מיליון שקל.

זה כבר צויין בישיבות הקודמות

אחזור אחורה ואסביר.

אולי אי ההבנה נובעת מזה, שמה ששולמית מספרת לכם, ומה שנעשה מאז הסיור, מה שאנחנו עושים בחודשים האחרונים, זה באותם פרוייקטים שטרם טיפלנו בהם. אנחנו טיפלנו בקרוב ל-20 פרוייקטים משנת 1996. הוצאנו 42 מיליון ותיקנו את הבתים. אני לא אומרת שפה ושם יכול להיות שיש תקלות. זה בסדר גודל 20, 30 אלף יחידות דיור. אי אפשר לקנות בזה בית במקום. לגבי הבתים האלה, יכול להיות, ולזה אנחנו קשובים, שגם אחרי שעשו את השיפוצים, יש תקלות ואותן אנחנו בודקים לפי התלונות שהיו.

לגבי הפרוייקטים שטרם נכנסנו אליהם, והגדול ביניהם זה נושא תע"ש, בחלק מהתמונות אלו תמונות לגבי הפרוייקט הזה. מסתבר שיש תקלות מעבר למה שהיו בפרוייקטים שכבר ביצענו, דהיינו: גגות ורצפות. לכן זה מייקר מאוד את הפרוייקט הזה. עשו שם סקר לפניי ולפנים, לקחו תיכנון וזה דורש הרבה כסף לצורך התיקון של הפרוייקט.

כמה כסף להערכתך הנושא דורש?

הפרוייקט הזה למעלה מ-15 מיליון על 200 דירות.

לצורך זה ישבנו עם השרה, צריך לאגום תקציבים מעבר למה שחשבנו על מנת לתקן את הדירות.

אתם עדיין סבורים שהפתרון הוא לתקן.

בית חדש עולה הרבה יותר.

לגבי התביעות המשפטיות. מתנהלות במקביל הרבה תביעות משפטיות. כל בתי המשפט בסופו של דבר באים עם פסקי דין, אומרים לנו לתקן, לפצות. יש כאלה שלא רוצים תיקון שלנו, רוצים כסף במקום לתקן לבד. אף שופט עוד לא בא ואמר שהבתים לא ראויים למגורי אדם.

שרה, לפני חצי שנה גם אנחנו לא חשבנו כך. זה בא עם הלמידה ועם הניסיון. השופטים הם לא למודי ניסיון. אף שופט לא יצא לשטח לדעתי.

יש פסקי זמן לאורך כל הזמן. הם גם הזמינו מומחים.

נזמין ועדת חקירה, למה מכון התקנים אישר?

אני לא בטוחה שתעשי שירות לראש הממשלה.

דובר על כך ש-20 פרוייקטים טופלו ב-40 או 42 מיליון. זה אומר 2 מיליון לפרוייקט, זה סכום זעום לעומת מספר הדירות שמדובר בהן, ולעומת הצרכים שאנחנו רואים אותם כאן. אנשים שהסתובבו ראו את התמונה בצורה מאוד ברורה. אתם אומרים שפרוייקט אחד צריך 15 מיליון, כמה כסף יספיק כדי לטפל בכל הפרוייקטים שדובר בהם? בפרוייקטים שטופלו כמו בנחל באקה, בדירות עמידר ובדירות פרטיות. לא משנה כרגע השייכות של הדירות. הטיפולים היו בדרך כלל מה שמוגדר פה כשיפוץ קוסמטי. פעם אחר פעם קירות נפלו, צנרת שקעה, אסלות קרסו, וכל התמונה חזרה על עצמה.

הסכומים שמדובר בהם, אלה הסכומים שמייצרים בהם רק טיוח של הבעיות. אם זה טיוח על ידי עמידר, שאחרי הרבה מאוד זמן הוא מגיע, ואם טיוח על ידי גורמים אחרים. הטיוח הזה הולך ונמשך ולא נפתר.

אני ממש מבקשת למחות. אם יש טענה שיגידו באופן ספציפי לגבי כתובות של הדירות, אי אפשר לזרוק לחלל האוויר. חברת עמידר אשמה - - -

יזרקו עליכם כתובות קונקרטיות של הרבה מאוד מקומות על ידי עמותת עולים למען קליטה מוצלחת, בחלק מהתלונות לא טופלוו בכלל. חלק נענו כעבור הרבה זמן בשיפוצים קוסמטיים.

אתה זורק דברים לחלל האוויר. אני מוכנה אחרי הישיבה לשבת איתך, לקבל את כל הכתובות, ותקבל תשובה אחת לאחת. אין מצב שאנחנו לא עונים.

יש מצב.

יש לנו שני נושאים שעליהם אנחנו רוצים לדון מול משרד השיכון: 1. הנושא של הדיור הציבורי. 2. מה שקיבלנו כאן כעדכון לגבי זכויות עולים. ולכן כיוון שאנחנו רוצים לנצל את הזמן שלרשותנו, אני רוצה להציע לחברים פה הצעת החלטה.

בוועדה הזאת אנחנו סבורים שהעבודה שנעשית עכשיו על ידיכם, עם השפעות בלי סוף של 42 מיליון, ועוד 24 דרושים. אנחנו לא חושבים שיש בזה תועלת. אנחנו חושבים שזה בזבוז כספי ציבור. נדמה לי שאני מבטאת כאן את דעתם של כל חברי הכנסת שנמצאים כאן. אם אתם חושבים שאתם רוצים להמשיך בסוג הפתרונות האלה, תהיה לנו גם ישיבה עם ראש הממשלה בנושא הזה. היתה לנו ישיבת הכנה גם עם שרת הקליטה וגם עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. נראה לנו שפה מה שדרוש זה גם שינוי מדיניות בעניין הזה. אני מצטרפת לדעתה של חברת הכנסת סולודקין, שאולי לא כולם, אבל יש בתים שצריך לפנות מהם אנשים. האנשים האלה השקיעו את מיטב כספם, הם נאלצים להמשיך לשלם משכנתאות ואין להם איפה לגור. יכול להיות שבמצב הנתון של האספירין של 4 מיליון לשנה, אין מה לעשות יותר מזה.

אני מציעה לכולכם ולכולנו לחזור עם הצעה חלופית לנושא הזה.

מה שראינו בתמונות הכל טוב ויפה. אבל לא ראינו מה שקורה מתחת לקרקע. בזמנו כאשר עשו בדיקות אצלנו במושב וחפרו בעזרת מחפרות את הבונקר מתחת ליסודות, נכנסו בין קלונסאות. עד שפה מחליטים כמה עולה לשפץ, לשפץ או לא לשפץ, מישהו יכול למות בבית הזה. אם הקורה לא יושבת על הקולנס, אין בסיס בכלל לבניין הזה. החומרים לא מתאימים לבנייה. מסוכן להיות בבית פשוט מאוד.

אנחנו באמת לא צריכים תיאורים נוספים.


אדוני המנכ"ל, אתה רוצה להתייחס?

כמו שאמרתי, אנחנו מתייחסים לנושא מאוד ברצינות. אנחנו מנסים לאגום תקציבים, כדי שנוכל לבצע על פי התכנית שהיתוו המהנדסים - - -

זאת אומרת, אתם עדיין חושבים שצריך לשפץ.

אנחנו רוצים להצביע על ההחלטה. תודה רבה, יש רוב.


אדוני המנכ"ל, בנושא הדיור פנינו פעם אחר פעם, הקדשנו לנושא הדיור הציבורי כמה ישיבות פה, כולל נושא שנקרא דירות "נר". מאז לא זז שום דבר, ומאז הבנו שלנושא הדיור הציבורי לא היתה התייחסות ולא תקציב.

בישיבה הקודמת שמענו מעמיגור שזאת השנה הראשונה, והבאנו את הנושא לידיעתה של השרה, שאפילו לגבי 300 יחידות שהיו יכולים לבנות מכיוון שמקבלים 60% תמיכה מקרנות, הממשלה לא משלימה את ה-40% מהקרנות האלה. בפעם הראשונה גם מפסידים את הכספים שהיו יכולים להגיע מחוץ לארץ, כדי להתחיל לזוז במשהו בבנייה ציבורית. אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלך לנושא הזה.

הכנתי מצגת, אבל כיוון שהזמן קצר לא אלאה אתכם חברי ועדה נכבדים, בכל מה שמשרד הבינוי והשיכון עושה לטובת הדיור הציבורי, ולטובת פתרונות דיור לעולים חדשים בפרט.

אולי תיתן לנו מספרים, אם אנחנו לא מודעים לזה שיש בנייה ציבורית, או שיש פתרונות לדיור ציבורי. אנחנו יודעים שמחכים 56 אלף איש. נאמר לנו שאפילו התקציב לדירות "נר" הופחת. אז מה הפתרונות?

התקציב לדירות "נר" של העולים החדשים הופחת, אבל במידה פחותה מההפחתות שהיו על פי החלטות הממשלה הרוחביות, בגלל הרגישות שיש לנו לצורך פתרונות דיור לעולים חדשים. לגבי המספר שנקבת, למעלה מ-56 אלף זכאים שמחכים לפתרונות דיור, 54 אלף עולים, שהם לא רק קשישים, הם גם חד-הוריות, והם גם משפחות רגילות. אנחנו עושים מאמץ אדיר בשנים האחרונות להגברת תקציבים לצורך שיפוץ דירות בדיור הציבורי, וקודם נשאלה השאלה מה קורה עם הדירות שנמצאות בדיור הציבורי שריקות ולא מאוכלסות. על זה אני חושב שגם יובל פרנקל מנכ"ל עמיגור, וגם הגברת תמר מנכ"לית של חברת עמידר, יכולים להעיד על מה שנעשה בשלוש השנים האחרונות, מכיוון שפתרונות הדיור במסגרת דירות "נר" פחתו במקצת בעקבות החלטות הממשלה על קיצוצים בתקציב. לגבי פתרונות דיור של חברת עמיגור, אני רוצה להתייחס. בשנת 2005 יהיה תקציב נוסף לצורך השלמת התקציבים שחברת עמיגור מגייסת מקרנות בחוץ לארץ, ואפשר יהיה להשלים. השנה היא שנת מעבר.

הם עדיין יכולים לזכות לתמיכה בנובמבר.

אבל לא השנה.

אם יאשרו ב-2005, הוועדה השיגה את שלה.

אולי פה המקום לשאול לגבי ביצוע תקציב, זה מאוד קשור אחד לשני.

אני מוכן לענות לשאלה שלך לגבי ביצוע התקציב. בדרך כלל כמו שאמר נציג האוצר, אנחנו מבצעים 100 אחוז מהתקציב שיש לנו ויותר. באמצע השנה, כמו שאנחנו נמצאים היום - חברת הכנסת סולודקין, כאשר אני מקבל תקציב ב-25 בדצמבר, אני מנצל גם אותו.

אנחנו נמצאים במחצית השנה וקצת מעבר לכך. כל התקציב עדיין לא מנוצל. בפועל כאשר אתה תראה את הדו"ח הכספי שלנו, לא תראה שעדיין הוצאנו, כיוון שהניצול של התקציב עצמו, הקבלנים שעובדים בשטח, או החברות המאכלסות שעובדות בשטח, עדיין לא הגישו לנו את החשבונות. אבל כדי שהם יוכלו לבצע את העבודות, בהרשאות הניצול הוא מאה אחוז. אנחנו עובדים, וזה מה שנציג אגף התקציבים אסף רגב התכוון, כשאנחנו עובדים בתקציב פיתוח, אנחנו עובדים על בסיס הרשאות. בהרשאות הניצול הוא של מאה אחוז. בעצם ההרשאות מבטאות את גודל התקציב שלנו שיש לנו להפעלה במשך השנה. לאחר שאנחנו נותנים את ההרשאות, לצורך הדוגמה לשיפוצים בדירות בדיור הציבורי לאיכלוס חוזר, אז החברות המאכלסות עושות את העבודה, עושות את השיפוצים, מגישות לנו את החשבון, ואז את הניצול התקציבי המלא לפעמים אתה רואה רק בשנת 2005 שהוא מתייחס לתקציב 2004 של ההרשאה.

בשנים האחרונות שמנו דגש מיוחד על שיפוץ דירות בדיור הציבורי לאיכלוס חוזר.

אבל אין בנייה חדשה. יש רק שיפוץ של הקיים שממחזרים. אין בנייה.

חברות מתלוננות שאין תקציב. אז איך שמת דגש, אני לא מבין את זה.

אמרנו חד-משמעית, לאכלוס חוזר לא היתה שום בעיה.

אתם אמרתם בישיבה הקודמת שאין תקציבים.

בבקשה, תן לי לרענן.

כל דייר מאושר ויש לו אישור לקבל דירה, אין שום בעיה של שיפוץ.

ואם הוא לא מאושר, ואם יש דירה במלאי?

אם הוא לא זכאי ויש דירה במלאי שהיא לא נדרשת על ידי זכאים, יש בעיה לשפץ את הדירה.

אני רוצה לומר בצורה חד-משמעית, ואמרנו גם בישיבה הקודמת. אין בשלב הזה, אולי יהיה בעוד חודשיים אני מקווה, בינתיים בשלב הזה בשלוש השנים האחרונות, אין בעיה של תקציב לאכלוס חוזר. יש רגעים שאני אפילו נדהם.

אבל לא זאת הבעיה. כמה מקרים אנחנו פותרים לשנה? אם אני לא טועה, מחכים 54 אלף איש. כמה מקרים אנחנו פותרים בשנה? 200, 300, והתור נמשך ונמשך.

אנחנו לבד מאכלסים 1,500 איש.

כ-5,000.

לגבי האיכלוס החוזר, אין בעיה. הבוקר קיבלתי מכתב מקריית אתא, יש 27 דירות ריקות, שכל אחת עברה יותר מחמישה מועמדים שסירבו לקבל את הדירה. צריכים להיות גם הגונים, לגבי הדירות הקיימות, למשרד השיכון והקליטה יש ישיבות קבועות, יש ישובים שיש אפילו עודף של מקומות. נתתי דוגמה את קריית אתא שהיא עתירת ביקושים, 27 דירות ריקות נכון לפאקס מהבוקר. צריכים גם לדעת את הפן הזה.

שמענו היום בשורה, שאני חושב שאם לא היה היום ערב תשעה באב, מן הראוי היה לחגוג אותה.

אם כך, אפשר לדעת מה מתוכנן לשנה הבאה מבחינתכם לגבי סעיף תקציבי לבנייה של דיור ציבורי? למשרד השיכון גם יש המלצות.

משרד הבינוי והשיכון ימשיך להפנות תקציבים לצורך אכלוס המשפחות שזקוקות לדיור ציבורי, גם בנושא של שיפוצים.

אפילו שירות החוץ היה נותן לך תעודה של דיפלומט על התשובה הזאת.

גברתי היושבת ראש, אני פורש מהמשרד. אני מניח שגם מי שיבוא אחריי, מכיוון שהשרה כרגע היא גם שרת הקליטה, וגם שרת הבינוי והשיכון, אין שום ספק שהיא תשים דגש חזק על הנושא הזה של איכלוס הזכאים לדיור הציבורי, אכלוס העולים שזכאים, שמענו על המספרים והם נרחבים. אנחנו נעשה בכל המישורים, גם במישור של שיפוץ דירות לאכלוס חוזר, גם במישור של מציאת תקציבים, ונמצא תקציבים של עשרות מיליוני שקלים לצורך המצ'ינג עם הקרנות שחברת עמיגור תביא מחוץ לארץ. נעשה כל מאמץ גם לנסות לפתח שיטות חדשות של עידוד הבנייה לצורך דיירי הדיור הציבורי.

תודה רבה.

למען הסדר הטוב, כוועדה ניאבק כדי להיות בטוחים שיהיה בתקציב של השנה הבאה.

בהסכם עם המפלגה שלי, הכינו כסף לדירות "נר". אתם השתמשתם, אני מתכוון ל-10 מיליון.

כן, ביעד לעולים נכים, מרותקים לכסא גלגלים. לא הכל, 10 מיליון.

10 מיליון שקל, נוסף על התקציב שהיה במשרד הבינוי והשיכון, לצורך דירות נר, רתוקים לכסא גלגלים. כרגע עוברים איתם, בודקים את הדירות ונקנה אותם.

כרגע, אני מבקשת לפנות ולקבל הבהרות. בשם הוועדה אני מבינה שהיתה החלטת ממשלה ששינתה את ההתייחסות לציבור העולים, ושינתה את ההגדרות של מי זכאי, מי לא זכאי לדיור, ולמעמד של עולים וכו'. אני מדברת על ההחלטה שהתקבלה כנראה ב-1 במאי 2004, על תקופת הזכאות. יש פה הגדרות חדשות, שכדאי להביא אותן לידיעתנו. מה החלטת הממשלה?

החלטת הממשלה קבעה שהחל מ-1 במאי 2004, תקופת הזכאות לעולים תהיה 10 שנים, במקום 15 שנים. זכאות לדיור ציבורי ולמשכנתה כעולים. יש מסלול רישום בבנקים למשכנתה לעולים, ויש מסלול זכאות לדיור ציבורי במקום 15 שנה.

האנשים עומדים שם בתור במשך 10 שנים.

10 שנים יעמדו בתור, כיוון שלא ניצלו, יגידו להם שנגמר עכשיו.

אני רוצה לתקן, כל הזמן היו עשר שנים. ישראל בעלייה עשתה 15 שנים. אנחנו נפלנו, והתקופה של הזכאות נפלה.

זה לא כולל קשישים.

זה דבר שכדאי שנקבל אותו, כדי שנדע במה צריך לפעול.

תקופת הזכאות החל מ-1 במאי 2004 קובעת – 10 שנים תקופת הזכאות, וזה לא חל על קשישים, כי לקשישים יש את הנוהל שלהם של הזכאות שהם יכולים לשכור דירה ביחד, שכר דירה ביחד וכל המשתמע מכך.

יש לזה תוקף רטרואקטיבי?

כן. אבל מה עושים בתקופת מעבר? מה קורה עם אותם אנשים שעלו ארצה בתקופת העלייה ההמונית בספטמבר 1989? על מנת לתת להם מענה - הנוהל קבע – תקופת הזכאות שלהם עד 15 שנה, בלבד שיתמלאו שני דברים. אלה שלא סיימו עדיין שבע שנים של תהליך שהייה בארץ נשלים להם עד 10 שנים. אלה שעברו את שבע השנים, תהיה להם תקופת מעבר עד 1.1.2007, בלבד שלא יעברו תקופה של 15 שנה. למה קבענו את התקופה של שבע השנים. צריך לזכור כי תקופת הזכאות לדיור לעולים, היתה שבע שנים. התקופה של 15 שנה, באה לתת מענה לכל אותם אנשים שנמצאים בארץ מעל שבע שנים, ושהם לא קיבלו פתרון דיור. ואז היתה החלטת אד-הוק להאריך את זה ל-15 שנה.

בתיאוריה הכל בסדר.

קודם כל אני אזמין את ההחלטה הזאת לקריאה. אני חושבת שזה תרגיל מאוד מסוכן.

אני עדיין בביצוע תקציב. בנושא סיוע למשכנתאות של זוגות צעירים, באיזה עודף אתם מסיימים?

אנחנו הבנו שיש עודפים שאנשים לא יכולים לנצל אותם.

מדובר באשראי לא על תקציב. אשראי זה ההלוואות שלוקחים. התקציב זה הסבסוד.

אבל זה אשראי.

זה לא תקציב. אני לא יכול לקחת את הכסף הזה ולבנות דירות נר במקומו. זה בסיוע.

קודם כל אנחנו רוצים להודות לך. כיוון שאתה פורש, אנחנו מבקשים להודות על שיתוף הפעולה וגם נאחל לך הצלחה בתפקידיך הבאים.

שנית, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה, שלצערנו חוץ מהאפשרות שבתקציב של השנה הבאה, יהיה ביטוי תקציבי לדיור הציבורי, אנחנו לא שמענו שום בשורה טובה חדשה. אבל כנראה ראש הממשלה יגיע לוועדה ב-2 לאוגוסט, ככל הנראה.

על כל פנים, ראש הממשלה ייפגש עם הוועדה, או ב-2 או ב-8 לאוגוסט. זה המקום שבו נצטרך להעלות את הנושאים שהם עקרוניים, ונמשיך לטפל בעניין הזה. אני לא חושבת שהבאנו בשורה לאנשים שהבתים שלהם ממשיכים להתמוטט, אבל נצטרך להמשיך את המאבק הזה. תודה רבה.



(הישיבה נעולה)