דיון בדין וחשבון של שר המשפטים והשר לביטחון פנים בדבר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה
5
ועדת החוקה, חוק ומשפט
2.6.2004
הכנסת השש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 232
מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט
יום רביעי, י"ג בסיוון התשס"ד (2.6.2004), שעה 9:00
ישיבת ועדה של הכנסת ה-16 מתאריך 02/06/2004
פרוטוקול
סדר היום
דיון בדין וחשבון של שר המשפטים והשר לביטחון פנים בדבר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה
נכחו
¶
חברי הוועדה: מיכאל איתן - היו"ר
זהבה גלאון
נסים זאב
אליעזר כהן
ניסן סלומינסקי
גדעון סער
יולי תמיר
מוזמנים
¶
שר המשפטים יוסף לפיד
השר לביטחון פנים צחי הנגבי
עו"ד ענת אסיף - משרד המשפטים
זמירה גולדנר - פרקליטות מחוז מרכז
ניצב חנה קלר - יועצת משפטית, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ רחל גוטליב - סגנית היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים
ניצב דני רונן - רמ"ט מבצעים, המשרד לביטחון פנים
גנ"מ עפרה הלינגר - רמ"ח אסיר, המשרד לביטחון פנים
נצ"מ אלינוער מזוז - המשרד לביטחון פנים
סנ"צ נורית זיו - ראש מדור אלימות במשפחה, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ אסף שחור - ר' תחום אח"ק, המשרד לביטחון פנים
תנ"צ מרגלית קרופרו - ראש מחלקת חקירות, המשרד לביטחון פנים
גונדר דני אבידן - סגן נציב שירות בתי הסוהר
תג"ד חיים שמואלביץ - היועץ המשפטי, שירות בתי הסוהר
השופט דן ארבל - מנהל בתי המשפט
עו"ד לאה רקובר - מקשת לכנסת, הנהלת בתי המשפט
תמר פול-כהן - דוברת הנהלת בתי המשפט
ד"ר דייוויד וינר - סגן הסניגור הציבורי
עמית שפייזמן - אגף התקציבים, משרד האוצר
הילה קרנר-סולימן - מנכ"ל איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
נועה ברודצקי - המועצה הלאומית לשלום הילד
שלומית אשרי - רכזת הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
אורה ברז - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
נטע דגן - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
חניתה כנען - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
לרה צינמן - הקואליציה להגנה על קורבנות עבירה
עו"ד רחל תורן-כהן - לשכת עורכי-הדין
עו"ד גלי עצמון - נעמ"ת
קצרנית
¶
תמר שפנייר
דיון בדין וחשבון של שר המשפטים והשר לביטחון פנים בדבר יישום חוק זכויות נפגעי עבירה
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני פותח את הישיבה, אני מודה לשר לביטחון פנים ולשר המשפטים על הופעתם כאן ולכל עובדי המדינה, חברי הוועדה, לעיתונאים ולכל שאר האזרחים שנמצאים כאן מתוך כוונה לעזור לקדם הנושא שעל סדר היום.
הנושא שבו אנחנו דנים מורכב ממספר נקודות מאוד עקרוניות שקשורות לחברה וממשל. נתחיל עם הנקודות שקשורות בחברה. בכל חברה, לפחות עד שיבוא משיח, יש עבריינות מסוגים שונים. כאשר מדובר בעבריינות שמכוונת נגד רכוש ובמיוחד נגד גוף, יש מצבים שבהם נפגעי העבירה צריכים לשלם מחיר. השאלה העקרונית שמתעוררת – האם כאשר מתבצעת עבירה כנגד אדם או, כמו שראינו לאחרונה, כאשר עבריין בדרכו לבצע עבירה נגד אדם שלישי - עובר אורח תמים נפגע, האם יש אחריות למדינה. צריך לזכור שההתפתחות של אחריות המדינה כלפי נפגעים עברה תהליך של שנים רבות. בהתחלה הפילוסופיה היתה שהמדינה לא אחראית בכלל – לא בנזיקין, כמובן שלא בפלילים. אבל היום התפיסות משתנות ועשרות מדינות ברחבי תבל מכירות באחריות לנפגעי עבירה. לא פחות מאשר אנחנו, שאנחנו רגישים לבעיות של נפגעי עבירות ביטחוניות או נפגעי אירועים ביטחוניים ואנחנו מפצים אנשים בשל כך, מדינות אחרות רואות לעצמן חובה לפצות אנשים שהם נפגעי עבירה. נפגעי עבירה מפוצים גם בגלל כישלונה של המדינה להבטיח את הביטחון, שזה חלק ממהות ההתאגדות המדינית, וגם בגלל הסולידריות החברתית שאינה יכולה להותיר ללא סעד אנשים שנפגעו כתוצאה מאירועים כאלה. אנחנו מדברים היום בזכויות מאוד בסיסיות של נפגעי עבירה, אבל הכוונה שלי – יותר נכון, קרא לי יושב-ראש הכנסת וביקש שאנחנו נקדם מחשבה, ואולי אחר כך גם יוזמת חקיקה, לגבי הרחבת האחריות של המדינה לגבי נפגעי עבירה. שוחחתי עם מנכ"ל הביטוח הלאומי, הוא הביע נכונות לקדם את הרעיון, לבדוק אותו, לבדוק את ההשלכות הכספיות, ונטפל גם בסוגיה הרחבה הזאת.
אני רוצה לדבר על עוד נקודה אחת לפני שנתחיל בדיונים הקונקרטיים. נקודה שנייה, עקרונית מאוד, שחייבים לציין אותה כאן הוא היחס בין מעשה החקיקה לבין הביצוע של הממשלה. אנחנו מחוקקים כאן חוקים, לפעמים אפילו ביוזמות ממשלתיות, ואחר כך פתאום לא מבצעים את החוק. נכון שבאה הממשלה לאחר מכן, ובעזרת הרוב הקואליציוני דוחה את ביצוע החוק פעם אחר פעם, והנה אנחנו נמצאים היום בחוק שנכנס לתוקף כבר ב-2001 ועד היום חלקים גדולים ממנו לא מיושמים. לגבי חלק מהם אולי אפשר היה למצוא הצדקה, אבל חלק אחר זה לפעמים מתוך רשלנות – הכנסת חוקקה, אז מה? השמיים לא נפלו, יש לנו בינתיים אילוצים אחרים, הוצאות תקציביות אחרות, בעיות אחרות, חלקן יכולות להיות בלתי צפויות כמו הוצאות ביטחוניות לשמירה על ביטחון הציבור כתוצאה מאילוצים ביטחוניים שצצו בעקבות האינתיפאדה. אבל בתוך סעיפי התקציב אפשר היה למצוא גם סעיפים אחרים שלא נגעו בהם, שלא קשורים בהכרח בעניין הזה. כאן נראה לי ששני הצדדים צריכים לעשות חשבון נפש, גם הכנסת כאשר מחוקקת חוקים צריכה להביא בחשבון - למשל החוק שדיברתי עליו עכשיו, כשנרחיב את זכותם של נפגעי פעילות פלילית לקבל סיוע, אנחנו חייבים לוודא שיש מקורות תקציביים לבצע משימה כזאת. אני מניח שאם שלושים מדינות בעולם כבר מצאו, גם אנחנו נוכל למצוא. בכל מקרה, לא ייתכן שחוקקו חוק ואחר כך אי אפשר לבצע. הכנסת צריכה לתת דעתה ולוודא היטב שיש אפשרות לחוקק חוק כזה. מצד שני, הממשלה - משחוקק חוק, אני חושב שיש חשיבות רבה ליישומו, במיוחד שנמצא משמאלי שר המשפטים ומימיני השר לביטחון פנים, שהם אחראים לחקיקת החוק. לא ייתכן שחוק מ-2001 והם בעצמם משאירים מצב שלא אוכפים אותו ודוחים אותו פעם אחר פעם - אולי בדרך חוקית פורמלית, אבל מבחינה מעשית זה לא מסתדר.
היו"ר מיכאל איתן
¶
תיכף נשמע. עם כל הדברים האלה, אני בהחלט רוצה לגלות אופטימיות. קיבלנו דיווחים, שעליהם ידווחו השרים, שמעידים על תזוזה בכיוון הנכון. אני מבקש מהשרים להתייחס. אולי מי שיותר נוגע לדבר – השר לביטחון פנים.
שר המשפטים יוסף לפיד
¶
אחרי דברינו אנחנו צריכים ללכת, כי גם לי וגם לשר לביטחון פנים יש היום דברים נוספים.
זהבה גלאון
¶
אדוני שר המשפטים, אנחנו רוצים שתשמע אותנו כי לא הופעת בישיבה הקודמת. אם באנו לעוד ישיבה, קיווינו שתשמע גם את ההשגות שיש לנו. אני חושבת שזה אלמנטרי.
שר המשפטים יוסף לפיד
¶
סדר היום לא נקבע בתיאום עם הלשכה שלי, אלא הודיעו לי: נא להופיע בשעה זו וזו. לשר יש עוד אי אלו התחייבויות.
היו"ר מיכאל איתן
¶
נמצאת כאן מנהלת ועדת החוקה, חוק ומשפט והיא מביעה מחאה נמרצת נגד המשפט שאמרת עכשיו.
השר לביטחון פנים צחי הנגבי
¶
אדוני היושב-ראש, ידידי השר, סגן ראש הממשלה, וחבריי חברי הכנסת. היושב-ראש, בדברי הפתיחה שלו, הביע גם את התקוות של השר לפיד ושלי למצוא את האיזון הנכון, כפי שראוי שהכנסת תעשה, בין חובה ליישם חוק כמוֹת שהוא, ככתבו וכלשונו ללא סטייה, לבין אילוצים אחירם – בהקשר הזה בעיקרם תקציביים, שהביאו לכך שעד היום החוק איננו מיושם, למעט היבטים מינוריים שלא עולים בקנה אחד עם הדרמה המהפכנית שרצה החוק הזה להביא בכל הנוגע לקידום זכויותיהם של נפגעי עבירה. אבל אפשר בהחלט לומר שההתקדמות שצפויה בתקופה הקרובה מאוד היא אינטנסיבית, נמרצת, והיא תביא לכך שבתוך תקופה לא ארוכה אפשר יהיה לראות את החוק הזה מיושם. הדבר הזה דורש כמה וכמה החלטות של הוועדה לגבי סעיפים שבעניינם ניתן כבר להוציא תקנות וצווים, וראיתי שהיושב-ראש בפנייתו לשר לפיד ואליי כבר יזם המהלך הזה. אני הבעתי את הסכמתי לכך שבמספר נושאים, שבאמת המשמעות התקציבית שלהם היא זניחה או נסבלת, לא כדאי להמתין אלא לעבור כבר לשלב הביצוע. היועצת המשפטית שלנו עוד כמה דקות תפרט באלה נושאים מדובר. אני מתאר לעצמי שזה גם על דעת משרד המשפטים, כך שבעניין הזה אנחנו על קרקע בטוחה. פה כבר הכדור יהיה אצל היושב-ראש בוועדה, ואפשר יהיה להתקדם מהר.
הנושא המרכזי שמחייב השהיה נוגע ליישום החוק בהקשר שמחייב תקציב. העלות של החוק, רק מבחינת המשרד לביטחון פנים, היא 65 מיליון שקלים שלא קיימים. לפיכך הוגש תיקון על דעת משרד המשפטים שמאפשר לקבל כבר עכשיו תנופה בהיבטים חשובים של החוק, להקים בתוך כעשרה חודשים מערכת ממוחשבת שתאפשר גם לשירות בתי הסוהר וגם למשטרת ישראל לתת מענה לזכויות שנגזרות מן החוק. על כך גם הושג סיכום עם משרד האוצר, ואם הדברים האלה יתקדמו כפי שאנו צופים, תוך שבועות ספורים יֵצא מכרז. את יתר הפירוט לגבי הקמת המערכת הזאת, ניתן יהיה לקבל כאן מסנ"צ אסף שחור שנמצא כאן.
בסך הכל, טוב עושה הכנסת וטוב עושה הוועדה שלא מרפה, שנושפת בעורפנו, גם בעורף משרד המשפטים וגם המשרד שלי, כדי לוודא שלמרות האילוצים ולמרות המגבלות תקציביות המאוד משמעותיות, בעידן שבו הקיצוצים נחתו עלינו - פעמיים בתקופה שעברה - ואני מתאר לעצמי שגם בתקופת קודמי, שבתקופתו נחקק החוק, האילוץ הזה היה קיים. המשיכו לרדות בנו, ואני מתאר לעצמי שאנחנו נתקדם כך שלפחות עד אפריל בשנה הבאה המהות של החוק תיושם במלואה.
שר המשפטים יוסף לפיד
¶
אדוני היושב-ראש, קודם כל אני מתנצל על כך שהמשרד שלי לא הגיש לכם את הדו"ח התקופתי כפי שמתחייב על פי החוק, הערתי על כך לאחראים במשרדי. אני חשבתי שהדו"ח הזה היה צריך להיות מוגש לכם; גם אם הדו"ח אומר שלא הכל מיושם, הוא צריך להיות מוגש, ו אני מגיש לך את הדו"ח. זה דו"ח ארבעה-חודשי; כך קבע החוק, שכל ארבעה חודשים צריך להגיש דו"ח. אם תקרא את זה, תהיה מעודכן.
אני רוצה להעיד את עצמי על עצמי. כעיתונאי לא פעם כתבתי ודיברתי ברדיו ובטלוויזיה על כך שבהשפעת הזרמים המודרניים בעולם המערבי, מערכת הצדק הישראלית התגייסה כאיש אחד להגנת הנאשמים, חשודים והמורשעים. אני יכולתי להביא פה פיליטון שכתבתי על כך, שאם מישהו מכה אדם אחר עד זוב דם, מתחילה פרוצדורה – קצין מבחן למכֶּה, פסיכולוג למכה, שיבדוק למה הוא מכה, עדויות מקצועיות על עברו הקשה כי ילדותו הכריחה אותו אחר כך להכות בני אדם. יש סדרה ארוכה של תמיכות במי שמַכֶּה. את האיש שהוכה עד זוב דם משאירים על הרצפה זב דם, לא מתגייסים לטובתו. זאת היתה מגמה שהיו לה סיבות היסטוריות, אבל היא הביאה לאבסורדים, ולכן יש לברך על החקיקה הזאת שבאה לאזן את המצב הזה ודואגת גם לזכותם של אלה שנפגעו מהעבירות. לכן אני כולי ניצב מאחורי החקיקה הזאת.
יחד עם זאת, כשר המשפטים אני חייב לומר שלפעמים - אני אומר את זה גם מניסיונות אחרים - מתוך רצון טוב מחוקקים דברים שלא חושבים על כל ההשלכות שלהם. אתן לכם דוגמא. פיגוע באוטובוס שבו נהרגים 20 איש ונפצעים 70; המחבל מורשע, יושב בבית סוהר ומבקש חנינה. אני לעולם לא אמליץ לנשיא המדינה לתת לאדם כזה חנינה, אבל על פי החוק הזה אנחנו צריכים למצוא את השארים של 20 ההרוגים, ואת כל 70 הפצועים, ליידע אותם על בקשת החנינה ולתת להם זכות להביע עמדתם לגבי זה. זאת אומרת, אנחנו צריכים להפעיל מערכת אדירה בשביל דבר סרק שממנו ממילא לא יצא שום דבר.
שר המשפטים יוסף לפיד
¶
אני מביא את הדוגמא הזאת רק כדי להסביר מדוע העברנו בקריאה ראשונה הצעת חוק שאומרת: נקצץ את השוליים של החוק הזה כדי שנוכל להתרכז באותם עניינים שבאמת ראויים לתיקון. אני חושב שלפעמים לא מספיקה קונסטיטוציה, אלא צריך גם שכל ישר. במסגרת זאת אנחנו כן מחויבים למלא אחרי הוראות החוק. נכון שגם המשרד לביטחון פנים וגם משרד המשפטים נמצאים באילוץ תקציבי. כאשר המחוקק מחוקק חוק שעולה הרבה כסף, הוא צריך לכאורה לדאוג לכך שמי שצריך לבצע גם יהיו לו האמצעים לבצע. אם משרד האוצר מעביר בחוק ההסדרים החלטה שמבטלת את תוקפו של העניין, לנו אין ממה לשלם.
היו"ר מיכאל איתן
¶
השר לביטחון פנים הודה. הוא אמר: בדקתי ומצאתי שיש דברים שאפשר לעשות אותם ללא עלות תקציבית. למה את זה לא ביצעו?
שר המשפטים יוסף לפיד
¶
אני מסביר לכם הקשיים. אם עכשיו הצעת החוק הזו באה להקטין את ההוצאה של המשרד לביטחון פנים מ-65 מיליון שקלים ל-9 מיליון שקלים, יש יותר סיכוי לבצע את מה שבאמת חייבים לבצע. יש חוברת המידע שמודפסת בארבע שפות ומחולקת בכל תחנות המשטרה.
שר המשפטים יוסף לפיד
¶
היא אזלה, עכשיו מחפשים כסף להדפיס אותה מחדש. החוברת הזאת היא ממש לתפארת, הדפיסו אותה בארבע שפות. צריך גם להודות שעשו דברים.
שר המשפטים יוסף לפיד
¶
אני רוצה לציין דברים כדי שלא יאמרו שלא עשו שום דבר בקשר לחוק. זכות עיון בכתב האישום - מיושמת. מתן החלטה בערר על סגירת תיקי מין ואלימות מסוג פשע תוך שישה חודשים - מיושם. זכות לקבל מידע על כך שהאסיר ביקש חנינה – מיושמת. אז לא נכון ששום דבר לא נעשה. הדברים האלה נעשים, ואני לחלוטין מסכים שצריך לעשות יותר, אני גם מסכים שלא נעשה מספיק. אני גם מוכן לקבל על עצמי חלק מהאשמה, ואני בטוח שגם חברי השר צחי הנגבי וגם אני נעשה כדי למלא את החסר. יחד עם זאת, בפניכם הצעת חוק לקצץ במטלות שאין שום סיכוי בעולם שיבוצעו בעתיד הנראה לעין ושהן למכשול לביצוע אותן המטלות שבאמת חשוב לבצע אותן - בענייני אלימות נגד נשים, בענייני אינוס, בעניין של עבירות חמורות וגם מפחידות כאשר מדובר למשל במתן חופשות לאנס שגר בסמיכות לדירה שבה נמצאת ילדה שנאנסה.
אני לא בא להגן על מה שלא נעשה, אני בא להבטיח שאנחנו נעשה כמיטב יכולתנו להפעיל החוק הזה עד כמה שהאילוצים התקציבים מאפשרים. תודה רבה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני מאוד מודה לך, אני רק רוצה לומר בהערה שאנחנו מחזיקים את הצעת חוק זכויות נפגעי עבירה שהממשלה הגישה, הוא נמצא פה בנוסח כחול. אנחנו נבחן האם הדרך ליישום החוק של 2001 אינה נעשית על-ידי קיצוצו ב-2004. אני מקווה מאוד שזה לא כך, ובאמת הקיצוץ הוא בדברים אפשריים.
אדוני שר המשפטים, אני מבקש ממך לבדוק איפה אנחנו נמצאים בסדרי העדיפויות, עם הבעיות התקציביות שלנו, בין המדינות המקובלות שאליהן אנחנו רוצים להשתייך. אני חושב שזאת אמת מידה טובה על מנת שנדע. היינו רוצים להיות הראשונים בעולם, עדיין אנחנו לא יכולים, אני בטוח שיום אחד נגיע לזה. אני רק מבקש שאם אני אשכנע אותך שבתחום זה אנחנו נמצאים בתחתית הרשימה של המדינות הדמוקרטיות המערביות, שתעזור לנו באותם תחומים להתקדם, גם אם יש אילוצים תקציביים בדברים אחרים. אפשר להעביר מסעיף לסעיף, גם אם חסר כסף, אם יש משימה חשובה. והכי חשוב זה לגלות רצון טוב. יש הרבה דברים שעולים מעט כסף ואפשר לעשות אותם עם רצון טוב.
אני מבקש לשמוע את היועצת המשפטית של המשטרה, חנה קלר.
חנה קלר
¶
מתוך הכרה בחשיבות של הנושא, מתוך הרגישות למעמד ולכבוד שצריך לתת גם לקורבן העבירה, שזה שינוי בתפיסה הישראלית כפי שהזכיר כאן שר המשפטים, צריך לזכור שהיום יש מסגרת חוקתית נאותה ומאוד מכובדת, אם אנחנו משווים את המצב הנוהג בחו"ל. הבעיה היא שאדם לא יכול לתת מה שאין לו, וכאשר אין לך תקציב אנחנו נאלצים לפעול, לראות ולעשות סדרי עדיפויות במצב הקיים. במשרד לביטחון פנים נעשתה עבודת מטה מתוך כוונה לראות מה אנחנו יכולים לקדם עד תחילת החוק. אני חושבת שאנחנו נמצאים היום בנקודת זמן שעד אפריל 2005 נעבור כברת דרך מאוד רצינית, ברגע שתהיה המערכת הממוחשבת שתשרת גם האינטרסים של שירות בתי הסוהר, גם את האינטרסים של משטרת ישראל - ואסף שחור ירחיב על המערכת הזאת - כאשר נפגע עבירה יוכל להתחבר ולקבל את המידע לגבי הדיון במהלך ההליך המשפטי, לגבי תקופת המאסר, מתי מקבלים חופשות, מתי יש ועדת שחרורים וכדומה. זה הצעד העיקרי. המערכת הזאת גם תיתן פתרון לכמה סעיפים שהפניתם אליהם – למשל המקרה של דפי המידע. דפי המידע מאוד מוצלחים, אבל העלות שלהם כל כך גבוהה שהיום אין מספיק דפי מידע לכל הנפגעים. בין הפתרונות שהשר לביטחון פנים חשב עליהם, היה הפתרון שבינתיים נפנה אנשים לאינטרנט של המשטרה, של המשרד, של שירות בתי הסוהר, זה כפתרון ביניים עד הקמת המערכת. אז עובדה שהתחילו במצב מסוים, בפתרון שאי אפשר להמשיך איתו כי צריך הרבה מאוד עותקים מדפי המידע. אי אפשר תמיד למלא את הוראות החוק כלשונו, אנחנו מנסים תמיד למצוא פתרונות.
היו"ר מיכאל איתן
¶
גב' קלר, סליחה, אני רוצה להפסיק אותך לרגע. אני מבקשת מהיועצת המשפטית שלנו שתבהיר אלו נקודות בוצעו, אלו נקודות לא בוצעו, ואז אשמע ממך מה לדעתך דבר שאי אפשר לבצע בעתיד הקרוב. אם אנחנו רוצים שהציבור והשרים יקבלו תמונת מצב ביחס לוויכוחים בין הגופים השונים, זה הרגע. כדאי שנשים את זה על השולחן.
חנה קלר
¶
אנחנו חשבנו שקודם כל אסף שחור יציג את המערכת הממוחשבת. חשבנו גם ששירות בתי הסוהר יציג מה נעשה בשירות בתי הסוהר.
תמי סלע
¶
זכויות שנכנסו הן זכויות היתר כלליות, למשל קבלת מידע על ההליך הפלילי, שזה נמצא גם בחוברת, שכמו ששמענו גם בדיון הקודם וגם היום היא בעצם לא מחולקת במקומות שבהם החוק קבע שהיא תהיה מחולקת. אחד הדברים שנמסר לנו בדו"ח של השר לביטחון פנים, הוא שיש כוונה להתקין תקנות כך שהמידע הזה יימסר באינטרנט. אני חושבת שזאת נקודה שיכולה להיות בעייתית, שזה יהיה רק באינטרנט ולא יחולק בכלל בשום תחנות משטרה או במקומות שנפגעי עבירה נמצאים. זאת זכות שכבר נכנסה לתוקף, וגם ביישום שלה אנחנו רואים שיש בעיה. זכויות אחרות הן זכויות של נפגע להגנה בבית משפט, זכויות שכבר בחוק צוינו "במידת האפשר". על זה אפשר לשמוע הסבר עד כמה באמת נותנים את ההגנה הזאת בבתי המשפט ועומדים בזכות הזאת. הזכות לעיין בכתב האישום, כפי ששר המשפטים אמר, זאת זכות שכבר נכנסה לתוקף עם תחילתו של החוק. יש זכויות על פי סעיף 10, שבאופן חלקי מיושמות - זכויות לקבל מידע לגבי שחרור של עבריין, לגבי מאסר, עיכוב הליכים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
גברתי, אנחנו מבקשים לקדם את הנושא. את לא מסייעת לנו עכשיו. אני אתן לאחת מכן לדבר מיד.
תמי סלע
¶
הדברים המרכזיים שהם לא בתוקף - סעיף אחד שיש עליו מחלוקת מבחינה זאת שמהותית רשויות אכיפת החוק חושבות שהוא בעייתי ליישום, וזה אחד הדברים שבהצעת החוק הממשלתית מציעים לשנות באופן משמעותי, זה הסעיף הקובע שלא יימסרו לעבריין פרטי הנפגע במסגרת חומר החקירה. בסעיף הזה מציעים לעשות שינויים שיאפשרו ליישם אותו.
תמי סלע
¶
לגבי סעיף 8, שמאפשר מסירת פרטים על ההליך, כל סעיפי המשנה שמדברים על פרטים בסיסיים לגבי ההליך.
תמי סלע
¶
נפגע עבירה יהיה זכאי לקבל חלק מהדברים, למשל השלבים העיקריים בהליך, סגירת תיק, עיכוב הליכים, ויש דברים שהוא יקבל רק על פי פנייתו.
היו"ר מיכאל איתן
¶
הדבר הזה לא מובן, אני רוצה שהוא יהיה מובן לכולם. הציבור לא מבין, ואני לא בטוח שאנחנו יודעים את גדר המחלוקת - מה הנפגע יכול לקבל ומה הוא לא יכול לקבל. תתני דוגמא מוחשית – נגיד שאישה נפגעה במעשה אונס אלים, ויש אדם שנתפס והוא חשוד; החוק נתן לה את הזכות לדעת כל מהלך שנעשה בהליך המשפטי נגד אותו חשוד, למשל שחרור ממעצר בתנאים. העבריין במעצר, הוא מבקש לצאת ממעצר. החוק אומר שצריך ליידע את האישה שהוא עומד לצאת מהמעצר. זה לא מיושם. אחר כך אומר החוק שאם הוא מגיש בקשה לעיכוב הליכים, כלומר שלא יעמידו לדין, צריך ליידע את אותה נפגעת על מנת שהיא תוכל אולי לעמוד מנגד ולהגיד למה כן צריך להעמיד אותו לדין. גם זה לא מיושם. את זה הם גם לא רוצים ליישם בעקבות החוק הזה?
ענת אסיף
¶
צריך להדגיש שזה עדיין לא בתוקף. זה אמור להיות מוחל בהדרגה עד אפריל 2005. אז אי אפשר להגיד שזה לא מיושם.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אחרי עיכוב הליכים מדובר על המצב שהוא נכלא, ומקבל חופשות. כל פעם שהעבריין יוצא לחופשה, היינו רוצים ליידע את הנפגעת.
תמי סלע
¶
יש גם זכויות במסגרת ההליך עצמו, למשל שהנפגע יוכל, באמצעות התובע, להגיש לשופט הצהרה על הנזקים שלו כדי שיפסקו לו פיצוי על הנזקים. בעצם כל פרטי המידע, לפי סעיף 8, על השלבים בהליך ועל מה שקורה עם העבריין, או כשהוא חשוד ונאשם, עדיין לא מיושמים - רק באופן חלקי לגבי אותו סעיף 10 שנכנס לתוקף. זה דבר שבאמת יקבל דחיפה משמעותית עם המערכת הממוחשבת. חלק מהפרטים קיבלנו כבר בדו"ח של השר לביטחון פנים, הצהרה על כוונה כן ליישם באופן מיידי, ואנחנו מקווים שאולי נשמע מתי אמורים לקבל צווים ותקנות ליישום אותן זכויות שכן אפשר ליישם באופן מיידי. יש גם זכויות של הנפגע להגיש עמדה לגבי כל מיני דברים שקורים במהלך השלבים השונים של ההליך, כמו לגבי עיכוב הליכים, הסדרי טיעון, בקשה לחנינה.
תמי סלע
¶
חלק מהדברים יש נכונות ליישם כבר עכשיו, למשל אם יש בקשה לחנינה - עמדה של הנפגע לגבי החנינה. אבל יש דברים שהטענה שעלתה בדו"ח היא שכל עוד אין המערכת שמיידעת את הנפגע לגבי הדיון בוועדת שחרורים, לא ניתן לתת לו להביע את עמדתו. אני חושבת שגם אם אנחנו עוד לא מכניסים לתוקף את הזכויות ליידע באמצעות המערכת הממוחשבת על כל מקרה ומקרה, זה לא אומר שאם נפגע העבירה כן יודע, בדרך אחרת נודע לו, הוא לא יוכל להביע את עמדתו.
תמי סלע
¶
לגבי כל הסעיפים שבהם נפגע העבירה יכול להביע את עמדתו, צריך לתת לו לעשות זאת בלי קשר לשאלה אם כבר יש מערכת שבאופן מסודר תעביר לו את פרטי המידע האלה.
סעיף נוספים שחלקם מיושמים בפועל, זה הסעיף שאומר למנות קצינים במשטרה שיהיו אחראים. פורמלית זה לא נכנס לתוקף, אבל בפועל זה מיושם ולכן אפשר בהחלט לכלול את זה בצו. אבל השאלה למשרד המשפטים היא לגבי יחידות הסיוע בפרקליטויות, שזה מקביל לקצינים במשטרה, שאמורות לאפשר היערכות ליישום שאר הזכויות, דבר שאמור להיות באפריל 2005. בעצם עוד אין יחידות סיוע כאלה, והשאלה מתי הן אמורות לקום ומה ההיערכות לקראת ההקמה.
זהבה גלאון
¶
לגבי המשטרה, העובדה שמינו שוטרים שיהיו בקשר עם הקורבנות, עוד לא אומרת שהם בקשר עם הקורבנות. אז צריך גם את זה לסייג. זה שמינו אותם זאת התקדמות מאוד גדולה, אבל עדיין זה לא מיושם.
היו"ר מיכאל איתן
¶
הגב' חנה קלר, מהדברים שהושמעו כאן על-ידי היועצת המשפטית תמי סלע, אלו דברים לדעתך לא יבוצעו בכלל? אלו דברים אתם חושבים שאי אפשר יהיה לבצע לעולם.
שר המשפטים יוסף לפיד
¶
אתה אומר שאפשר לקחת כל דוגמא עד אבסורדום. אבל בכל זאת חוק צריך לקחת בחשבון את ה"עד אבסורדום". בואו נניח שאיצטדיון מתמוטט ויש 273 פצועים, והקבלן עומד לדין. על כל תהליך לגבי הקבלן הזה, צריך לתת ל-273 איש להביע את דעתם ועמדתם. אתה חושב שזה בר-ביצוע? זאת דוגמא טובה לדברים שאינם ניתנים לביצוע, אחרת כל משטרת ישראל וכל משרד המשפטים יעסקו רק בדברים האלה.
זהבה גלאון
¶
תמיד אפשר לקחת רק את הדוגמאות האבסורדיות, אבל יש 200 דוגמאות שהן לא אבסורדיות, שאותן לא מיישמים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
יש מצבים, בארצות הברית זה אפילו מעוגן בשיטה, שיש סמכויות לנשיא להכריז על אזור כאזור של אסון לאומי, אסון טבע. במימדים כאלה חברה חזקה, צודקת, לא אומרת: אני משאירה את ה-273 איש האלה שישברו את הראש. היא בודקת ועושה מה שהיא יכולה לגבי כל אחד מהם כאילו היה עולם מלא. היא לא אומרת: מאחר שאתם 273 איש, עכשיו תשברו את הראש לבד. היא אומרת: עכשיו יש עוד 6 מיליון איש פחות 273, הם ידאגו שכל ה-273 יקבלו סעד. אבל בואו נעזוב את הוויכוח העקרוני, נראה מעשית האם גם משרד המשפטים בדעה שאפשר יהיה לבצע את כל הדברים האלה וזה רק עניין של הדרגתיות עד 2005?
אהרון אברמוביץ
¶
גם המשרד לביטחון פנים לא אומר שאפשר לבצע הכל עד 2005. הוא אמר שבשביל לבצע את זה עד 2005 צריך 65 מיליון שקל, ואין לו 65 מיליון שקל. הוא מציע להפחית את זה ואז הוא צריך תוספת של 8.7 מיליון שקל כדי לבצע חלקים נוספים. לפי מה שאני הבנתי, אם המשרד לביטחון פנים יקבל את התוספת, הוא יבצע. לצערי הרב, אנחנו במצב מאוד לא נוח בדיון הזה כי אנחנו נמצאים כמי שלא חפצים לבצע חוק כזה פשוט. בוודאי שלמשרד המשפטים יש אינטרס להגן על נפגעי עבירה ולתת להם סיוע, והפוזיציה הזאת כאילו משרד המשפטים עומד נגד הכנסת זה מצב לא נוח.
זהבה גלאון
¶
למשפחות הרבה פחות נוח, תאמין לי. זאת רטוריקה נורא יפה, אבל אתם הייתם צריכים להתנגד לקיצוץ בזמנו. עכשיו בוודאי שזה מה שתגידו, אמפתיה זה מאוד חשוב, אנחנו בעד אמפתיה.
יולי תמיר
¶
מותר לי לשאול אותך איך מחושב הסכום של 65 מיליון? יש כאן תחושה שעושים הערכות יתר, ואז אומרים שהחוק מאוד יקר ולא מבצעים את זה. נציג האוצר, אתה יכול להסביר לנו איך חישבתם 65 מיליון?
רחל גוטליב
¶
אני לא זוכרת את פרטי החישוב, אבל בחוק כפי שהוא מנוסח היום, יש מטלות שחייבו - ללא מערכת ממוחשבת - על כל פנייה של נפגע עבירה לחזור אחורה, לבחון אותה, לזמן את נפגע העבירה. המשמעות של זה היא תקציב אדיר של כוח אדם של יחידות החקירה. זה חייב פעולה פרטנית לגבי כל תיק. לכן כשהגענו למסקנה שמדובר בעבודה עתירת כוח אדם, ניסינו לחפש פתרונות שיצמצמו את העלויות בצורה משמעותית על-ידי מערכת ממוחשבת. עיגון החקיקה שהונח על שולחן הכנסת נועד לאפשר מתן מענה במסגרת הרבה יותר מצומצמת באמצעות מערכת ממוחשבת, במעט מאוד כוח אדם. זה הפתרון. 65 מיליון זה מכיוון שיישום החוק כרוך בהרבה מאוד כוח אדם, בעיקר למערכת החקירות.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני מבקש כעת לתת לנציג האוצר להסביר מה קורה בהיקפים התקציביים. נשאלה כאן שאלה על-ידי חברת הכנסת יולי תמיר: מי קבע את האומדן של 65 מיליון, האם אנחנו יכולים לקבל את האומדן הזה מפורט לפי סעיפים ואת הסעיפים השונים, ואז תהיה לנו רשימה שנוכל לקבוע על פיה את תהליך קבלת ההחלטות. והשאלה אם יש כאן הצעות מה לעשות קודם ומה לעשות אחר כך.
יולי תמיר
¶
חישוב מהיר של עלויות כוח אדם בשירות המדינה אומר שב-65 מיליון אפשר להעסיק קרוב ל-1,000 איש. המספר הזה נראה קצת מוגזם.
עמית שפייזמן
¶
הערכת העלות נעשתה על-ידי המשרד לביטחון פנים, הם יודעים כמה אנשים וכמה תקציבי רכש צריך. הערכת העלות הקטנה יותר, בעקבות ההצעה לתיקון החוק, על סך 8.7 מיליון שקלים - נעשתה גם על-ידי המשרד לביטחון פנים, כך שיש צורך לפנות אליהם לקבל פירוט.
אני רוצה להגיד עוד דבר. נאמר פה דבר, שלא מקובל עלי, על-ידי היועצת המשפטית של המשרד לביטחון פנים. היא אמרה שמשטרת ישראל לא תיישם החוק שהתקבל מאחר שהיא לא קיבלה תוספת תקציבית לנושא. עליי הדברים האלה לא מקובלים. לא ייתכן לא לקיים חוק, וכן להמשיך לקיים את כל יתר הפעולות שאינן נובעות מכוח חוק. זהו חוק שאמון עליו השר לביטחון פנים. לשר לביטחון פנים יש תקציב כללי והוא צריך ליישם את החוק. הכנסת קבעה לו סדר עדיפויות והוא צריך לקיים זאת.
היו"ר מיכאל איתן
¶
הדברים נאמרו פה בצורה ברורה, והיא גם אמיתית ונכונה. יש חוק, והחוק הזה צריך להיות מיושם על-ידי שני משרדים. למשרדים יש תקציבים, והם קובעים את סדרי העדיפויות. אומר נציג האוצר: במדינה מתוקנת סדרי העדיפויות נקבעים - ראשית, יש לקיים מה שנקבע על פי חוק, ואחר כך שירותים שצריך לתת, שלא על פי החוק. עדיין מתוקצבים שירותים בעשרות ואולי במאות מיליונים, שאינם קבועים על פי חוק, אלא הם שירותים שהמשרד מחליט לתת לאזרחים. אומר נציג האוצר: אם כך, תעשו סדר עדיפות. קודם תיתנו את מה שמתחייב על פי חוק.
עמית שפייזמן
¶
במסגרת התוכנית הכלכלית שגיבשה הממשלה במרץ 2003, בעקבות בקשת השר לביטחון פנים והמשרד לביטחון פנים, אנחנו ניאותנו להכניס במה שמכונה חוק ההסדרים סעיף שדוחה את יישום החוק. בדיעבד אולי זאת היתה טעות, מאחר שזה לא עניין כלכלי של האוצר, זה עניין של המשרד לביטחון הפנים; אנחנו ניאותנו לעשות להם שירות, לעזור להם ולדחות יישום החוק על מנת שהם ייערכו. לכן נעשתה הדחייה, עשינו את זה בעקבות בקשה שלהם. הודענו למשרד ביטחון פנים שבמסגרת דיוני תקציב 2005 שעומדים להתקיים בתקופה הזאת, אנחנו נהיה מוכנים שכל שקל נוסף שיינתן למשרד לביטחון פנים, במידה ויינתן, יוקצה לנושא הזה, שזה יהיה הדבר הראשון שאליו יוקצו כספים במידה שיהיו.
אורה ברז
¶
אני לא משפטנית, אני יכולה לומר שההרגשה האישית שלי היא שיש מגמה ברורה לקצץ ולהוריד כמה שאפשר סעיפים מהחוק הזה. כשהחוק הזה חוקק, הרגשנו איזושהי גאווה, בכל זאת קיבלנו זכויות, והיום אנחנו יושבים פה ודנים על כוח אדם ועל תקציב ועל מחשוב, והקורבנות בכלל לא נחשבים. אנחנו בעצם כבשת הרש של מדינת ישראל, אנחנו קורבנות, אומרים לנו: שבו בשקט, מה שתקבלו תקבלו, ומה שניתן לכם ניתן. זה לא כך, מכיוון שרק שלשום עבר בכנסת בקריאה ראשונה עוד חוק שמנשל אותנו לגמרי מהזכויות.
אורה ברז
¶
הסעיף הזה בחוק אומר שהזכויות יינתנו ברגע שהחוק ייכנס לתוקפו ב-2005. זה אומר שכל אלה שנפגעו לפני 2005 לא כלולים בחוק. מה אנחנו צריכים לעשות? כלום.
היו"ר מיכאל איתן
¶
טוב שאת מעלה את זה. החוק עבר בקריאה ראשונה, אנחנו ניפגש בוועדה ונקיים בו דיון מדוקדק, נשמע את הערות.
אורה ברז
¶
כבודו ירשה לי לענות לו. במשך ארבעה חודשים, כמו עני בפתח אנחנו מבקשים פגישה עם שר המשפטים, מבקשים פגישה עם השר לביטחון פנים, אפילו תשובה לא קיבלנו. השארנו מכתבים, השארנו הודעות בפקס, חיפשנו כל מיני פרוטקציות כדי להסביר לשר כמה הסעיפים האלה חשובים לנו, כמה הם יגנו עלינו ועל בני ביתנו מהפוגעים.
חנה קלר
¶
אני לא חושבת שיש מגמה במשרד המשפטים, ובוודאי שלא במשרד לביטחון פנים, שלא ליישם את הדברים. מנסים בכל דרך לראות, בסדרי העדיפויות מה כן יכולים לעשות בלי תקציב. יש דברים שכבר אנחנו רוצים ליישם עד אפריל 2005. אני מציינת זאת כדי שלא תצאו מכאן בתחושה שהמערכות מזלזלות.
חנה קלר
¶
אנחנו מדברים על מֵעבר לסימפתיה, אנחנו מדברים על זכויות של נפגעים, בעולם אפשר למצוא מגוון של כל מיני שיטות של הכרת הזכות. יש עשייה במשטרת ישראל, בשירות בתי הסוהר ובמשרד לביטחון פנים, תנו לפחות להציג את זה. אני בטוחה שאחרי שתשמעו את היכולות שלנו, זה ייתן מענה מסוים להרבה מהדברים שהועלו. תשמעו את ענת אסיף, אנחנו היום עוד לא מפרים חוק, אני מקווה שלא נגיע למצב שנפר חוק מכיוון שהמערכת צריכה להיות הגונה. אנחנו עושים אל כל המאמצים ליצור סדרי עדיפויות, לראות במה אנחנו יכולים להתקדם צעד אחר צעד. צריך לזכור שמ-2001 עברנו כברת דרך מאוד ארוכה, בין המצב שבכלל לא הוכרה של נפגעי העבירות למצב שהגענו אליו עכשיו. אני חושבת שלקואליציה להגנה על קורבנות עבירה מגיע כל הכבוד, התודעה וקידום החוק זה גם פרי עבודה שלהם. בכל זאת יש עשייה, זה לא שמישהו במערכות מזניח את זה ולא נתן את דעתו לעניין. אבל למרות מה שאמר כאן נציג האוצר, אדם יכול לתת רק מה שיש לו. אם אין יותר כסף, אי אפשר לעשות את זה.
אולי אפשר לתת לראש מדור נפגעים לספר מה כן נעשה.
זהבה גלאון
¶
אני רוצה לשאול כמה דברים. אדוני היושב-ראש, העובדה שהוועדה הזאת מתכנסת כבר מספר פעמים כדי לדון בסוגייה הזאת, אומרת שאנחנו לא מסתפקים בכבוד ואנחנו לא מסתפקים באמפתיה ולא בסימפתיה. אמנם נעשו כמה צעדים, אבל המסקנה שלי מהעדר יישום החוק היא שעדיין אני יכולה לומר שמרחמים על אכזרים, אין לי דרך אחרת להגדיר את זה. הדבר הכי חמור בעיניי מהעובדה שהחוק לא מיושם, הוא שמתירים את דמם של הקורבנות הפוטנציאליים. זאת המסקנה שצריכה להיות כאן. הכנסת מחוקקת חוקים, וגם הממשלה וגם בתי המשפט מצפצפים על החקיקה של הכנסת, לא מיישמים אותה. בכלל לא מדובר פה בבעיה של משפחות הקורבנות או בקורבנות, המדינה צריכה לקחת אחריות. העובדה שהמדינה בגדול לא מיישמת את החוק - שמענו את היועצת המשפטית של הוועדה - אומרת שהמדינה לא לוקחת אחריות ומפקירה את משפחת הקורבן לגורלו. אז יש עכשיו מידע באינטרנט, אני לא מזלזלת בכך, כל דבר קטן הוא עוד נדבך, אבל האם כל אחד יודע להיכנס לאינטרנט?
אמרתי קודם בהערת אגב למנכ"ל משרד המשפטים – היום הם באמת בבעיה, אין להם תקציב, אבל החטא הקדמון היה בדחיית החוק בחוק ההסדרים. איך אתם יכולים כל ישיבה בחדש להישיר מבט למשפחות ולהגיד להן: עכשיו יש לנו בעיה כזאת ובעיה אחרת, ויש לנו סדרי עדיפויות. הכנסת קבעה סדר עדיפויות ברור. אז אפשר לקחת דוגמא ולהביא אותה עד אבסורד, אבל יש דברים של החיים של יום-יום. האם קורבן עבירה לא צריך לדעת שעושים עסקת טיעון עם מי שפגע בו? אני לוקחת את המקרה אחרון - האם המשפחה של דרק רוט לא היתה צריכה לדעת שמאפשרים למי שרצח אותו לצאת לחופשה? יש כאן שורה של דברים שפשוט לא מתקבל על הדעת שהם לא מיושמים. אני מאוד מוטרדת, משום שבסופו של דבר גם הרשות המבצעת וגם בתי המשפט תמיד מעדיפים את האינטרסים של העבריינים. לא כי זאת תפיסת עולמם, דיבר השר לפיד על המהפך התודעתי שחל בנושא זה, אבל בין הרמה הרטורית ההצהרתית לבין היישום בשטח – בפרקטיקה, העובדה שהחוק לא מיושם אומרת שמעדיפים את האינטרסים של העבריינים על פני האינטרסים של הקורבנות, ומזה אני מודאגת.
היו"ר מיכאל איתן
¶
יש לי אלייך שאלה. את חושבת שאם היינו מקימים ועדת משנה שתיקח את הנושא הזה ותלחץ בצורה יותר אינטנסיבית, האם זה היה יכול לעזור?
זהבה גלאון
¶
לדעתי לא. זה דבר שהוא בכלל לא עניין לוועדת משנה. בזה צריכה לטפל ועדת החוקה על כל כוחה וכבודה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אבל מישהו יצטרך לשבת על הפרטים. אם זה היה הנושא היחיד שהייתי צריך לעסוק בו, עם תום הישיבה הזאת הייתי לוקח את העלויות תקציביות, מברר מי קבע אותן, בודק אחת לאחת מה הן, מסתכל אם זה נכון, אם אפשר לקבוע סדרי עדיפויות, והולך לגייס את שאר הכסף ולוחץ בכיוון הזה. השאלה אם היינו יכולים לעשות את זה במסגרת של ועדת משנה. אם את חושבת שלא, יכול להיות שאני אצטרך לעשות את זה.
שר המשפטים יוסף לפיד
¶
אדוני היושב-ראש, שמענו את נציגת הציבור שביקשה שנשמע אותה. עכשיו אני צריך לעזוב, נמצא פה מנכ"ל משרד המשפטים, מנהל בתי המשפט. עכשיו מדברים על הדברים הטכניים, אחרי ששמענו את הדברים העקרוניים. חוץ מזה אני בעד, אותי לא צריך לשכנע. תודה רבה, רבותיי.
נועה ברודצקי
¶
המשרד לביטחון פנים טוען שיישום החוק הוא 65 מיליון שקלים. ואם תתקבל הצעת החוק הממשלתית, העלות תהיה 8.7 מיליון. לא ברור לנו על סמך נאמרו הנתונים האלה. מה עולה כל כך הרבה? מערכות ממוחשבות לא עולות סכומים כאלה, וגם ההזנה של המערכות האלה לא כל כך יקרה. היינו רוצים לשמוע פירוט איך הגיעו לסכומים האלה שנשמעים הרבה יותר גדולים גם ממה שהושמע פה בעבר וגם ממה שנראה סביר.
היו"ר מיכאל איתן
¶
מעבר לחוק הזה, המושג נפגעי עבירה משתרע הרבה מעבר למה שמדובר פה. למשל, דיברנו בוועדה על חקירות ילדים בקשר לעבירות אלימות בתוך המשפחה, כאשר הילד נפגע או שהוא צריך להעיד נגד מישהו מבני המשפחה; זה צריך להיות בפרוצדורה אחרת מהפרוצדורה המקובלת, ובזה מובנית עוד פעם בעיה של תקציב. הֶעָדה באמצעות מערכת וידיאו – זאת עוד פעם בעיה של תקציב. טיפול פסיכולוגי בנפגעי עבירה - גם זה דורש תקציב. המושג נפגעי עבירה לצערי נתפס כאילו זה של רשימות ומידע. המושג הזה הוא הרבה יותר רחב. אני אומר את זה לא משום שאני רוצה להעביר ביקורת על מה שעושים כאן כרגע, שגם אותו לא מיישמים. אבל נדמה לי שאחד הגופים הוולונטריים שמתעסק בדברים האלה צריך להסתכל על כל המכלול של המושג ששמו נפגעי עבירה ולנסות לטפל בו בצורה הרבה יותר כוללנית. החוק הזה, עד כמה שמדברים בו ולא מיישמים אותו, לדעתי הוא חלק קטן מאוד ממה שצריכה החברה לעשות מול נפגעי עבירה. אני לא חושב שאני מגזים בעניין הזה.
נועה ברודצקי
¶
אנחנו מודעים לאותן הצעות חוק שקיימות, ועל סמך זה אנחנו מבקשים לדעת על איזו עלות מדובר. יש הבדל בין 8 מיליון למיליון אחד. צריך להבין על מה מדובר.
חנה קלר
¶
אנחנו נגיש לוועדה תוך שבוע מסמך שמפרט כל המרכיבים של הסכום הזה, מסמך שנעשה באגף התכנון במשטרת ישראל. אני יכולה להגיד בראשי פרטים שמדובר ב-200 שוטרים, 24 ניידות, 6 קציני מבחן.
נורית זיו
¶
כשאנחנו מדברים היום על מרכז המידע הממוחשב שתוקצב ב-8.7 מיליון, זאת בוודאי לא פעילות של חודש ולא של חודש וחצי, מדובר בהרבה חודשי עבודה, מדובר בדיונים, מדובר ביציאה למכרזים, ומדובר באיזון תקציבי שאנשים מאוד רציניים עשו. אני מקווה שמישהו רציני מהצד השני לא יגיד ש-8.7 למערכת ממוחשבת מרכזית ארצית של המשטרה - זאת שגיאה בהערכת התקציב של המשטרה. מאוד נשמח לעשות את זה בהרבה פחות כסף, הרי אף אחד לא לוקח את זה לכיסו. אנחנו מיישמים את זה לצורך היישום האלגנטי ביותר והזול ביותר.
אסף שחור
¶
אני בקשר עם מר רונן ברונר, שהוא מנהל מערכות המידע של משרד המשפטים. אנחנו בקשר הדוק גם עם שירות בתי הסוהר וגם עם משרד המשפטים באופן שנקים מערכת ממוחשבת אחת שתיתן מענה אחד לכל נפגעי העבירה.
חנה קלר
¶
החוק נדחה, ולכן גם התקציב נדחה. לוח הזמנים שנמסר לוועדה מצביע על כך שלקראת אפריל 2005 אנחנו ערוכים. זה כבר ביצוע.
צריך להצטער על הרבה דברים שלא ניתן לבצע בגלל אילוצים תקציביים, אבל אי אפשר להתעלם מכך שהמערכת הזאת לא נרדמה, היא יושבת ומנסה למצוא פתרונות חלופיים. הא ראיה שיש עשייה.
חנה קלר
¶
אמרנו שקיבלנו את האישור התקציבי לצאת לפרסום מכרז על המערכת הממוחשבת. הצרה היא שלא נתנו להציג את זה בצורה מסודרת.
אולי נשמע מה כן הולך להיות לקראת אפריל 2005, כי יש עשייה. אנחנו לא ישבנו וחיכינו בחיבוק ידיים ובכינו שאין לנו כסף. ניסינו למצוא פתרונות, והפתרונות בחלקם הוצגו.
מרגלית קרופרו
¶
אני מציעה שתיתן לנו האפשרות את המערכת הממוחשבת. אנחנו לא רוצים להגיע אחר כך חזרה למשרד ולהרגיש שלא מיצינו את היכולת להביע את דברנו.
אסף שחור
¶
לפני שבוע היתה ישיבה אצל מנכ"ל המשרד לביטחון פנים, שם הודיעו לי שיש תקציב ושאפשר לעבוד על המערכת. מאותו יום אני יושב - -
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני לא מדבר איתך על הצעת חוק. אני שאלתי את אסף שחור מתי הטילו עליו את המשימה, הוא אמר שלפני שבוע היתה ישיבה אצל מנכ"ל המשרד. אני שואל מה קרה משנת 2001 שהחוק חוקק, והיה ברור שצריך מערכת ממוחשבת על מנת ליישם אותו - מדוע רק בשבוע שעברה הוא קיבל את ההנחיה להתחיל לעבוד.
רחל גוטליב
¶
אדוני אומר שהיה ברור שצריך מערכת ממוחשבת. זה בכלל לא היה ברור. ההערכה התקציבית של ה-65 מיליון היתה בנויה על המחשבה שזה לא נעשה באמצעות - -
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני לא רוצה להרשות לך, אני רוצה שתעני לשאלה שלי. את אומרת שזה לא ברור שכדי לבצע את המשימות האלה צריך מערכת ממוחשבת. אולי תסבירי לי איך אפשר לבצע את זה ללא מערכת ממוחשבת?
היו"ר מיכאל איתן
¶
איך יֵדעו בשירות בתי הסוהר ובפרקליטות ובכל המערכת מי נפגע עבירה, זה שצריך ליידע אותו. איך תדע משפחה כשהיא פונה, אם זה לא ייעשה על-ידי מחשב? יש אלפים כאלה בכל הארץ. האם זה יהיה בכרטיסיות, זה יהיה בניירות, איך זה יהיה? אם אתם אומרים לי שלא הבנתם שמ-2001 עד לפני שבוע לא הבנתם שצריך מערכת ממוחשבת, עם כל הכבוד נדמה לי שחבל על הזמן שלי.
רחל גוטליב
¶
המערכת הממוחשבת צריכה להחליף את המענה האנושי. היא לא לצורך אפיון נפגע עבירה, את זה אפשר לעשות במערכות הממוחשבות שיש במשטרה; המערכת שאופיינה היא לצורך המענה הקולי לנפגע העבירה, כדי שלא החוקר יצטרך לשבת ולענות לו במכתבים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אל תענו במענה קולי, תענו במענה טלפוני. ממחר אתם יכולים לענות במענה טלפוני, מענה אישי? אם אדם יבוא, תיתנו לו תשובה?
זהבה גלאון
¶
אני הבנתי שהתעקשו להציג את המערכת הממוחשבת, אז חשבתי שהיא כבר מוכנה. אבל מתברר שרק לפני שבוע התכנסו לדון בזה.
רחל גוטליב
¶
התפיסה של מתן מענה לחוק הזה על-ידי מענה קולי ממוחשב גובשה לפני שנתיים, ולא הוטל על אסף שחור לכתוב את האפיון כי היינו צריכים תקציב.
היו"ר מיכאל איתן
¶
מה הפירוש המילולי של הביטוי "התפיסה גובשה לפני שנתיים"? כמה ישיבות היו כדי לגבש את התפיסה?
רחל גוטליב
¶
היו לפחות עשר פגישות. ולא רק אצלנו, הלכנו עם זה למשרד המשפטים, לפרקליטת המדינה כדי לנסות לראות איך להתאים את החוק למענה הממוחשב.
אסף שחור
¶
עברנו סעיף סעיף בחוק. כל פרט, כל אבן דרך במהלך מחזור החיים של תיק החקירה צריך לקבל מענה בחוק הזה. מדובר על דקויות. כדי להגיד שמערכת מענה קולי עונה לדרישות החוק, עברנו פרט-פרט כדי לראות שבאמת מבחינה חוקית המענה הקולי הזה נותן מענה הולם לאותו חוק. לצורך זה ישבנו הרבה ישיבות וראינו שהמערכת נותנת מענה הולם.
היו"ר מיכאל איתן
¶
כשהולכים לפרוייקט השלב הראשוני הוא בדיקת הקונספציה, אבל שלב אחר כך זה אפיון. מתי התחלתם באפיון?
היו"ר מיכאל איתן
¶
עוד לא התחלתם את האפיון. במשך שלוש שנים אי אפשר להגיע לאפיון? זה קצב נורמלי שבמשך שלוש שנים עוד לא הגעתם אפילו לאפיון?
אסף שחור
¶
אפיון של מערכת דורש בערך שנת כוח אדם. שנת כוח אדם אחת זה תקציב, והתקציב הזה לא היה קיים. בסדרי העדיפויות של משטרת ישראל אמרו: תעשה את זה ואל תעשה את זה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני לא בא אליך בטענה אישית, חס וחלילה. אני בא בטענה על זה שאתם מורחים. אי אפשר להגיד שמ-2001 עד 2004 הגענו למצב שרק לפני שבוע נתנו הוראה לאפיין.
היו"ר מיכאל איתן
¶
האם אי אפשר היה לפרוש תקציב זעום על מנת להתחיל באפיון, ולהיות היום במצב שאנחנו אחרי האפיון? כמה עולה שלב האפיון?
היו"ר מיכאל איתן
¶
מ-2001 עד היום אי אפשר היה למצוא 300 אלף שקלים כדי שנהיה כבר אחרי שלב האפיון, ואתם מבלבלים אותי פה עם מילים-מילים: ישבנו, וקונספציות, ותפיסה. אבל 300 אלף שקלים לא יכולתם למצוא בתקציב של מיליארדים של משרד, וחיכו שלוש שנים, ומבלבלים אותי עכשיו פה בישיבה. הגיע הזמן שתבינו שאתם הורסים את המדינה בשיטות כאלה. אתם תיתנו דיווח אמיתי, נברר את הדברים. אפשר להגיד גם את האמת, במיוחד המשרד לביטחון פנים, במיוחד סגנית היועצת המשפטית.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אלה מריחות, אלה דיווחים כוזבים. אתם מסובבים דברים. אני צריך פה בחקירה של שתי וערב להבין מה קורה, להבין את המחדל הזה? תגידו: לא היה כסף, לא רצינו, ואל תספרו מעשיות על "ישבנו" ו"קונספציות" ומי יודע מה. כל הטענות שלהם צצות עכשיו וברור לי מה קורה. אם כך אתם עושים לי, מה אתם עושים לנפגעי העבירה?
היו"ר מיכאל איתן
¶
בדיוק אותו דבר אתם עושים להם. שלוש שנים לא היה סכום של 300 אלף שקלים כדי לאפיין מערכת שהמחוקק קבע ב-2001 שהיא צריכה לקום? לפני שבוע פתאום - -
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני לא רוצה לשמוע שום דבר כי אני אשמע כאן רק מילים. אם לא היו לכם 300 אלף שקל מ-2001 עד היום כדי לאפיין את המערכת שהיה ברור שהיא צריכה לקום, אין לי מה לשמוע על שום דבר שעשיתם כי מבחינתי לא עשיתם כלום, אפס. חבל לי על הזמן, אני לא רוצה לשמוע. אני אשמע עכשיו סיפורים על מה שאתם חולמים שיהיה בעתיד, ובעוד שנתיים תגידו: אמרנו, אבל לא היה לנו תקציב.
לרה צינמן
¶
אני עוקבת אחרי המגמות לצמצם את החוק. כבר לפני שנתיים הופיע הנוסח הראשון של התיקון שעבר בקריאה ראשונה. כבר אז הופיע סכום של 65 מיליון, אחר כך צימצמו, דחו כל מיני סעיפים, ועדיין הסכום כל הזמן נשאר, גם בנוסח האחרון, 65 מיליון למרות שהורידו מהמטלות. אף אחד לא התייחס לזה בכל הדיונים שהיו.
היו"ר מיכאל איתן
¶
מעירה לי היועצת המשפטית שהסכום של 65 מיליון מבוסס על כך שהכל ייעשה על-ידי אנשים, בלי מערכת ממוחשבת.
לרה צינמן
¶
אבל יש סעיפים שהיו צריכים להיכנס לתוקף בסוף 2002 ודחו אותם ל-2005, אז נחסך כל הטיפול בסעיפים במשך התקופה הזאת, לא הוציאו כסף על זה. למה לא מורידים מהסכום הזה שום דבר? בכלל לא לוקחים את זה בחשבון.
לגבי הסעיפים שבתוקף וצריכים להיות מיושמים - ידוע על עצם קיום החוק, ונאמר לי שאזלו חוברות המידע. אבל חוקר משטרה שפוגש משפחה אחרי הרצח יכול אפילו באופן מילולי להסביר לה שקיים חוק, שיש לאן לפנות, להפנות אותם לאתר האינטרנט. אבל לא נעשה דבר. לגבי חוברות, בבקשה אל תדפיסו את המהדורה המפוארת הזאת, תדפיסו אותה בתחנת המשטרה על נייר פשוט.
נורית זיו
¶
אני מייצגת דברים מציאותיים בחיים של חוקר. מאחר שהייתי גם שם, אני יודעת מה זה חיים של חוקר ומה האילוצים התקציביים שמכתיבים את חיי היום-יום שלו. אני אומרת את זה מתוך ידע. ואני לא אבקש מנפגע העבירה להדפיס בבית.
היו"ר מיכאל איתן
¶
גברתי, סנ"צ נורית זיו אומרת שעל פי סדרי העדיפויות של המשטרה, המצב מגיע עד כדי כך שכאשר זה מגיע לחוקר שצריך לבצע חקירה, לפעמים אין לו נייר. זה המצב, היא מביאה לך עובדה מהשטח, אני מאמין לה. השאלה אם השר לביטחון פנים מודע לזה. האם בסדרי עדיפויות של המשטרה, המשטרה מתנהלת במצב שאני צריך לשמוע שלחייל אין רובה? הבעיה היא מה קורה במשטרה.
לרה צינמן
¶
אני רוצה לפנות למנהל בתי המשפט. יש סעיף שמדבר על הגנה של הנפגע בבית המשפט, על הפרדה בין הצד של הפוגע והצד של הנפגע. בחיפה נבנה בניין חדש מפואר של בית המשפט המחוזי, ואין שום דאגה להפרדה. במקרה של רצח שהיה לפני שנה בחוף הים, הנאשם הוא במעצר בית, הוא מגיע לבית המשפט עם המשפחה ומתחכך במשפחה של הנרצח ומתנהג בצורה בוטה, עד שהם בכל זאת ביקשו הפרדה. זה סעיף שכבר נכנס לתוקף מזמן, ואני לא רואה שיש דאגה בשטח ליישם אותו.
דן ארבל
¶
אני רוצה לתת תגובה והצעה. ראשית, משמר בתי המשפט קיבל כבר ב-2001 הנחיה מנשיא בתי המשפט לבצע את אותו סעיף בחוק נפגעי עבירה שיאפשר הגנה על קורבן העבירה. לפעמים יש בעיה שלא יודעים מי הקורבן, לא מזהים אותו. בכל מקרה שמזהים אותו, או שהוא פונה למשמר, ותמיד בכל אולם של משפט פלילי משמר בתי המשפט נוכח. ברגע שקורבן העבירה פונה למשמר, הוא מקבל מיד הגנה. יש הוראה מפורשת למשמר בתי המשפט. אם יש מקרה פרטי שזה לא מבוצע, נא לפנות ולהתלונן.
דן ארבל
¶
כדי שיידעו את זה, ישנה חוברת המידע. דבר שני, אני חושב שכשקורבן עבירה נמצא באולם בית המשפט והוא רואה בעיניו את איש המשמר, באופן טבעי הוא יפנה אליו, הוא לא צריך לדעת. עומד אדם עם מדים, אז הוא יפנה אליו. אני לא חושב שיש בעיה עם זה, עובדה שהם פונים לאנשי המשמר.
דן ארבל
¶
אי אפשר. משמר בתי המשפט נוכח ומספק הגנה.
יש לי הצעה. לעניין המערכת הממוחשבת, כידוע לאדוני למערכת בתי המשפט יש מערכת ממוחשבת מאוד מתקדמת, שכבר היום כל הפרטים על כל תיק נמצאים באינטרנט. הבעיה היא שאנחנו צריכים הוראה או תיקון בחקיקה שיאפשר לנו לתת את המידע הזה לנפגע עבירה. היום המידע הזה חסום בפני מי שאין לו סיסמה. מכיוון שהמידע נמצא כבר היום באינטרנט, לא צריך להשקיע בזה כסף, למעט כתבי האישום שעוד מעט גם כן יעלו לאתר, אנחנו במשא ומתן עם המשטרה על כך. זאת אומרת, כל ההליך הפלילי נמצא במידע, מה שחסר זה לתת את סיסמת הכניסה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
ההליך מתחיל בחקירה במשטרה. החוקר גם לא יודע תמיד מי נפגע העבירה, רק בשלב מאוחר יודע מיהו הנפגע. מגישים תלונה, תופסים מישהו, החוקר עוד לא יודע מי כל נפגעי העבירה. גם אין לו הנחיות מה לרשום, איך לרשום.
דן ארבל
¶
אני יודע, אני מדבר על הפרטים שישנם. יש הרבה פרטים - כל ההליך המשפטי כולל המעצר, כולו נמצא אצלנו. אנחנו יודעים בדיוק אם הנאשם שוחרר ממעצר, כל המידע ישנו. אנחנו צריכים לזהות את קורבן העבירה, לתת לו סיסמה כמו שנותנים לנאשם, הרי נאשם זכאי היום להיכנס לתיק, אז גם קורבן יכול להיכנס. צריך הוראה בחוק שתאפשר לנו לתת לקורבן כניסה, ושהמשטרה תודיע לנו מי קורבן העבירה. זה הכל, וזה לא עולה כסף.
דן ארבל
¶
הערה לחברת הכנסת גלאון שטוענת שלא כל אחד יודע להיכנס לאינטרנט. לכל אחד, גם אם הוא לא יודע, יש חבר, קרוב או מכר שיכול לסייע לו. היום האינטרנט מאוד נפוץ.
היו"ר מיכאל איתן
¶
נראה לי שאחת הבעיות של היישום היא שאין כתובת אחת שתיקח על עצמה להיות המתאמת או הדוחפת של העניין הזה. האם יש שיודע שתפקידו מטעם כל הגורמים - שירות בתי הסוהר, המשרד לביטחון פנים, הנהלת בתי המשפט, משרד המשפטים, הפרקליטות - הוא לקדם את הנושא של נפגעי עבירה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
כאן הבעיה. אם היה אדם כזה, הוא היה מריץ את העניינים. אתם צריכים להחליט מי יהיה האדם הזה.
חנה קלר
¶
אנחנו נקיים דיון עם משרד המשפטים, ונדון מי האדם שירכז את הנושא.
אם יורשה לי, אני מוכרחה להעיר משהו על ההערה לגב' גוטליב. מה שאמר כאן סנ"צ אסף שחור הובן לא נכון. כשהוא נשאל, הוא אמר שהשבוע הוא קיבל את המשימה. הכוונה היא שהשבוע הוא קיבל אור ירוק לתקציב. כל מילה שנאמרה כאן על-ידי רחל גוטליב - ומי שמכיר אותה ואת התרומה שלה לחוק, יודע - הכל אמת. לא רציתי להתפרץ בעידנא דרתחא, אבל אני חושבת שכל אחד שיושב כאן על-ידי השולחן, הן מהמשטרה והן מהמשרד לביטחון פנים, הן מהפרקליטות ומשרד המשפטים, כולם מחויבים לנושא וכולם משתתפים באילוצים הכספיים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
עד 300 אלף ש"ח לשלוש שנים, ועד נייר אצל החוקר. אין נייר לחוקר ויש 300 אלף שקלים לשלוש שנים כדי ליישם את החוק. אז כולם מחויבים, אני מסכים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני חוזר בי אם קיבלת אתל זה באופן אישי. אני לא אמרתי את זה לך באופן אישי. אסביר לך על מה אני מתקומם. יש כאן תהליך של בירור, אנחנו רוצים לקדם עניין. אי אפשר להביא כל הזמן דברים מופשטים וטענות ולהגיד "עשינו ולחמנו", כשמאחורי זה תראי את העובדות – אין נייר כדי להדפיס את החוברת על זכויות נפגעי עבירה. אז מה שוות כל המילים? אמרתם: "עשינו עשר ישיבות והכנו ואנחנו מתארגנים ועוד מעט יהיה, ועכשיו תשמעו איזה תוכניות יש לנו". במשך שלוש שנים לא היו 300 אלף שקל כדי לאפיין?
היו"ר מיכאל איתן
¶
לדעתי, היית צריכה לבוא הנה, ואו לא לדבר כי את לא יכולה, או להגיד: רבותיי, אנחנו דרג פקידותי, אנחנו דרג מקצועי, סדרי עדיפויות נקבעו על-ידי הנהלת המשרד, הנהלת המשרד כנראה לא ראתה את זה בעדיפות גבוהה, לא היו 300 אלף שקל לעשות אפיון. במקום זה את מגינה, לא שמה עובדות על השולחן, ומתחילה לתת רושם: עשינו את כל המאמצים, נלחמנו, נאבקנו.
היו"ר מיכאל איתן
¶
יש גם זכויות שלא עולות כסף. יש חוק במדינה. אני לא מדבר מתוך קפריזה אישית שלי, לא אני חוקקתי את החוק. יש חוק שחוקק ב-2001, ואתם צריכים להיות הראשונים שרגישים למלא אותו, לא רק כלשונו אלא גם כרוחו. חבל שיהיה פינג-פונג כזה. לא התכוונתי חס וחלילה שמישהו מכם מכזב, אבל התכוונתי שהשיטה הזאת לא תקדם את המדינה. זה לא רק ביני לבינך. אנחנו מוכרחים ללמוד להיות יותר אמיתיים בדיווח, יותר אמיצי לב - ואם עשיתם פשלה תגידו "עשינו", לא הורגים כאן בני אדם - ופחות לסבר את האוזן. יותר לבוא עם העובדות. יש עובדות קשות, נתמודד איתן, המדינה תתקדם. אבל אם נגיד שהכל בסדר, וכל אחד יתחיל לספר דברים, לא נוכל להתקדם.
חנה קלר
¶
לפחות אני שואלת את אסף שחור אם אפשר להתחייב על משהו עד אפריל 2005. כשהוא עונה לי שכן, אני חושבת שזה בכל זאת צעד אחד קדימה, צעד מאוד חיובי.
היו"ר מיכאל איתן
¶
תמי צודקת, אנחנו לא יכולים לחכות עד 2005. הרי באו לוועדה וביקשו שהוועדה תיתן את קיצוצי התקציב, וסיכמנו שיהיו תחנות ביניים. היום הישיבה היום על מנת שלא נגיע ל-2005 ונמצא את עצמנו בפני שוקת שבורה.
חנה קלר
¶
אני חושבת שכבר יש כל מיני תחנות ביניים. יותקנו התקנות, ויש כבר אמירה לגבי אבני דרך שמקדמות אותנו קדימה. אולי לא בקצב שאתה רוצה ולא בקצב שאנחנו רוצים, אבל יש.
היו"ר מיכאל איתן
¶
על הקצב אני מסכים, אם אתם תשלימו את כל מה שצריך להשלים עד 2005. אבל מה אתם עושים בינתיים? כדי להשלים את מה שצריך להשלים עד 2005 מחוק שחוקקו ב-2001, ב-2004 אתם כבר מביאים חוק שמוריד חלק מהחוק של 2001. זאת לא שיטה להגיד "השלמנו על-ידי זה שקיצצנו את החוק של 2001". קיבלתם זמן מ-2001 עד 2005 כדי לגמור את הכל. עכשיו אתם אומרים שתסיימו, אלא מה? אתם מביאים חוק שמוריד חלק ממה שאתם צריכים לעשות.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אבל זה לא פותר את הבעיה. טכנית אתם לא תהיו עבריינים, אבל מעשית ממה שתיכננו וממה שהמדינה רצתה לעשות ומה שלקחתם על עצמכם לעשות עד 2005, לא תעשו הכל כי קיצצתם את החוק.
זמירה גולדנר
¶
אני רוצה להתייחס בקיצור להצעה של כבוד השופט דן ארבל, ואני רוצה להגיד שהדברים הם על דעתו של חברי מהסנגוריה הציבורית ד"ר דיוויד וינר. יש בעיה מאוד רצינית, גם מבחינת סדרי הדין, גם מבחינת דיני הראיות, במתן גישה לנפגע עבירה לפרוטוקול בית המשפט ולכל ההליכים. לא תמיד יש רק נפגע אחד, לפעמים הוא עוד לא העיד. הדברים עלולים לעורר הרבה מאוד בעיות.
זמירה גולדנר
¶
אי אפשר. זה סותר חקיקה קיימת, זה סותר את כל מהותו של הדין הפלילי. אני מבקשת שייתנו את הדעת גם לדיני הראיות הקיימים, גם לפגיעה בהליך המשפטי. החיבור בין שתי המערכות עלול להיות בעייתי מבחינת הנפגע. ברגע שיהיה קשר דרך הנאשם - לנאשם או לסניגורו יש זכות גישה לאתר בתי המשפט היום - ברגע שאני מחברת את המערכת הפנימית שלנו, שאמורה לדווח לנפגע, למערכת של בית המשפט, אני בעצם נותנת לו גישה לדברים שהם מאוד פרטיים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
גברתי, כשדיברנו על כך שיאחדו את המערכות, זה לא אומר בשום פנים ואופן שתהיה כניסה של שלוש המערכות לכל הפרטים. דיברנו על כך שבקשר לנפגעי עבירה תהיה גישה למישהו מסוים.
דן ארבל
¶
במערכת ממוחשבת היום קל מאוד למדר את הכניסה. אפשר לתת כניסה למחיצות מסוימות, ולמחיצות אחרות לא לתת כניסה. אנחנו יכולים להחליט - לצורך זה צריך מתאם - לאן מותר להיכנס ולאן אסור להיכנס, וזה לא יקר.
חיים שמואלביץ
¶
מבחינת שירות בתי הסוהר רציתי להציג מה המטלה שהחוק מציב לנו, מה בוצע עד היום, מה יבוצע לפי הודעת השר בקרוב, ומה יבוצע רק מאפריל 2005 עם התקציב שיינתן לנושא. המשימה של שירות בתי הסוהר על פי החוק הזה, היא לפי סעיף 10 - לתת לנפגע עבירת מין או אלימות שביקש זאת מידע על מהלך מאסרו של נדון. בסעיף 19 יש אפשרות שהוא יוכל להביע עמדתו בכתב לפני ועדת שחרורים. ב-2003 הוצא צו שהחיל בצורה הדרגתית את סעיף 10, ועל פיו כבר מ-21.7.2003 שירות בתי הסוהר נותן מענה לאדם שפונה אליו טלפונית. צוין באותו צו גם מספר הטלפון לאן לפנות, ולאחר שאנחנו מוודאים שהאיש הזה הוא אכן נפגע עבירה הוא מקבל מידע לפי מה שמצוי בשירות בתי הסוהר בעת הפנייה, שזה כולל תהליך ריצוי מאסר בפועל, מועד צפוי ליציאה לחופשה, מועד צפוי לדיון בפני ועדת שחרור, החלטה של ועדת שחרורים אם לשחרר או לא ותנאים לשחרור שמטרתם להגן על הנפגע. על פי הודעה של השר ליושב-ראש הוועדה, כפי שנמסרה, יוצאו כרגע תקנות לעניין יישום סעיף 19, כאשר לאותו נפגע עבירה יודיעו גם על המועד והדרך להגשת עמדתו לוועדת השחרורים, כאשר זה יהיה שלושה חודשים לפני המועד הצפוי לדיון בוועדה. שוב, הדברים האלה נעשים לא באופן יזום על-ידי שירות בתי הסוהר אלא על פי הפנייה ולפי מה שידוע בעת הפנייה לשירות בתי הסוהר. מובן שברגע שתהיה המערכת הממוחשבת, אנחנו נהיה צמודים יחד עם משטרת ישראל לאותה מערכת. אז כמובן אפשר יהיה לתת מענה יזום ובזמן קצר גם לאותם דברים שצריך לתת בזמן קצר, וגם ליידע מראש את האנשים על אותם מועדים.
מבחינת מספרים - יש כרגע בשירות בתי הסוהר 5,000 אסירים בשל עבירות מין או אלימות בשירות בתי הסוהר. אם אנחנו מדברים על עבירות אלימות, יש בסך-הכל כ-4,200, מהם כ-1,800 עבירות אלימות במשפחה. עבירות מין - יש כ-980, מהם כ-340 גילוי עריות. אלה מספרי האסירים, במקביל יש אותם נפגעי עבירה, כך שמדובר בכמות גדולה מאוד של נפגעי עבירה שצריכים לקבל את השירות. אלה הנתונים.
הערה אחרונה לגבי סגנית היועץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים. אני רוצה להעיד שהיא אישית היתה הדוחפת המרכזית כדי לאפשר שהחוק הזה ייושם כמה שיותר במהירות.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני לא פוגע בזכויותיה, התרעמתי על הדרך שבה היא הציגה הדברים. אני יודע שיש לה הרבה זכויות ואני מכבד אותה. אבל הדרך שבה הוצגו הדברים, בעיניי כיושב-ראש הישיבה הזאת, היא לא מקובלת.
חנה קלר
¶
לדעתי לא נכון להציג כך את אנשי המשטרה ושירות בתי הסוהר, כי אני חושבת שלמרות הכל יש עשייה. אני מבקשת לתת שתי דקות לסנ"צ נורית זיו כדי לדבר. אנחנו חשבנו קודם להראות מה כן עושים, ואחר כך להסביר מה לא.
נורית זיו
¶
כפי שנאמר, אנחנו לא אחראים לתקציבים, אנחנו האנשים שמבצעים את הדברים ביום-יום. כפי שאמר היושב-ראש בתחילת הישיבה, כאשר מדובר בנפגעי עבירות לא מדובר על החוק הזה, החוק הזה מייצג רק את קצה הקרחון שזה ההליך הפלילי. לא מדובר על זיהוי הקורבנות ופילוח של אוכלוסיות ושל עבודה. עם כל זה שהותקפתי כאן, גם בפעם הקודמת, אני יכולה להגיד שנעשית עבודת קודש של חוקרים ושל אנשים שעוטפת את נפגעי עבירה במעטפת של הבנה ועשייה גדולים ביותר. נכון שהדיון היום הוא דיון קונקרטי על החוק כשלעצמו, נכון שזה דורש משאבים ולא התקדמנו בנושא הזה בגלל משאבים. לו היו המשאבים, אני מבטיחה ליושב-ראש, מתוך היכרות עם כל האנשים שעוסקים בדבר, שהחוק היה מבוצע כבר אתמול במשטרה. גם עכשיו, ללא תקציבים, ללא הדברים שכתובים בחוק,- ההדרכות שעשינו לאורך ולרוחב השדרה במשטרה לצורך זכויות נפגעי עבירה בכלל, ההכשרות שעשינו, הנושא של קשר עם גורמי חוץ, הליווי בחקירה וכניסה לחקירה, ליווי של גורמי הסיוע בתוך חקירה, השאלה איך אתה חוקר בן-אדם - הכל עבודה.
נורית זיו
¶
אנחנו עושים דברים שעוטפים את נפגע העבירה בשלבים הרבה יותר מוקדמים ומאוד קרדינליים בשלב החקירה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
הרי תהיה מערכת ממוחשבת, צריך יהיה לתאם. תיק החקירה שנפתח הוא הנקודה שבה מתחיל להיות המידע שנוגע לנפגעי העבירה.
היו"ר מיכאל איתן
¶
מניסיונך, אני רוצה לשמוע ממך מה צריך לעשות, מה הקשיים והבעיות ביישום ההוראה שבתיק החקירה יהיו הפרטים שנוגעים לנפגע העבירה; שהחוקר יהיה חייב למלא את הפרטים האלה.
נורית זיו
¶
צריך להגיד לכל החוקרים: יש לכם 500 אלף תיקים כל שנה, תרשמו מי לדעתכם נפגע העבירה. הם ירשמו, זאת לא בעיה, יכולים תוך חודש לעשות את זה. אבל מה המשמעות? קודם כל, נפגע עבירה נקבע בשני שלבים של התיק - בשלב החקירה הראשונית על-ידי החוקר, אך למעשה ההחלטה הסופית מיהו נפגע עבירה נקבעת על-ידי התובע. לכן זה חלק מהתיקון בחוק שאנחנו מביאים. כלומר, העובדה שהחוקר יכתוב את זה לא תשנה שום דבר, כי יש שני שלבים. דבר נוסף - נניח שהחוקר ירשום, אנחנו צריכים לתת את המידע. אז כל פעם שהתיק יהיה בתביעות, שהתיק יהיה בפרקליטות, שהתיק יהיה בחקירות או במקום אחר, איש מסוים יצטרך ללכת, לחפש את התיק ולתת את הפרטים לנפגע העבירה שצריך לתת לו אינפורמציה. הרי התיק עובר ממקום למקום.
נורית זיו
¶
ברגע שזה יהיה ממוחשב וכאשר לאדם יהיה קוד גישה למחשוב ברגע שהוא יהיה מסומן כנפגע עבירה - בשלב המוקדם על-ידי החוקר כי אין ברירה, בשלב התביעה על-ידי התובע - הוא יוכל לקבל את המידע דרך המחשב. מאחר שאסף שחור הוא לא איש משפט, אנחנו ליווינו את האפיון של מערכת המחשוב והתאמנו את זה מבחינה חוקית - האם מבחינה חוקית אנחנו יכולים לעשות מענה קולי, היו גם התאמות במערכת הקולית. הדברים אינם נפרדים אלא משולבים יחד. ברגע שתהיה המערכת הממוחשבת ויהיה נפגע עבירה רשום ויהיה קוד גישה, הכל יהיה פשוט יותר.
היו"ר מיכאל איתן
¶
אני רוצה שנעשה הבחנה בין המערכת הקולית שזה ה-out-put הסופי של מאגר הנתונים. כשיהיה מאגר נתונים, אפשר לחבר אותו למערכת קולית או למערכת אחרת. הנקודה מתחילה בבניית מאגר הנתונים, בקליטת הנתונים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
בהתחלה החוקר יקבע מיהו נפגע העבירה, ואחר כך אם התובע יחליט שזה מישהו אחר - ישנו את זה. לדעתי אפשר היה לעשות את זה מ-2001.
נורית זיו
¶
אבל מישהו צריך לתת את האינפורמציה, מדובר בכוח אדם. זה 500 אלף תיקים בשנה, זה לא נפגע אחד, לפעמים בעבירה אחת יש כמה נפגעים.
היו"ר מיכאל איתן
¶
הדרך לא משנה, ההליכים כאן הם יותר משמעותיים. מי מחליט מה ומי מקבל סמכות לכתוב ואיך להודיע, זה פרט קטן. יש רשימה ממוחשבת. כמה פניות של נפגעי עבירה יהיו? 100 פניות ביום? 50 פניות כל יום?
היו"ר מיכאל איתן
¶
לא בשנה. אתם לא גומרים 5 שלבים בתיק בשנה אחת, זה לוקח חמש שנים. יש 500 אלף תיקי חקירה, כמה מהם נסגרים בשלב הראשון?
היו"ר מיכאל איתן
¶
אז זה לא 500 אלף כפול 5 פניות כי 250 תיקים נסגרו. אני לא יכול להתמודד איתך. מה שלא הוגן פה, שבמקום לשתף אותי בבעיות, אני צריך לחקור ולדלות את הנתונים ולראות שאת מציגה את הנתונים איך שנוח לך. אבל את זה לא אני קבעתי, ועדת אור קבעה מה קורה אצלכם.
גלי עציון
¶
אני מבקשת להעיר הערה לגבי מכתב השר לביטחון פנים. סעיף ב(4) במכתבו מתייחס לסעיף 17 לחוק. נראה לי קצת משונה שאפשר בצו לתת את כל האינפורמציה, אבל כשמגיעים לאפשרות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון, צריך השלמת כינון מערכת ממוחשבת שתאפשר את מסירת המידע. זה מביך אפילו להקריא את זה.
ענת אסיף
¶
כל ההצעות מדברות על החקירה ולא על התביעה, והחלק של התביעה הרבה יותר כבד מבחינה תקציבית כרגע.
גלי עציון
¶
סעיף 17 לחוק מדבר על זכותו של נפגע עבירת מין או אלימות להביע עמדה לעניין הסדר טיעון עם הנאשם. אומר השר לביטחון פנים שיישום זה מחייב השלמת כינון המערכת הממוחשבת שתאפשר מסירת מידע לנפגע העבירה בדבר האפשרות שהתביעה המשטרתית תגיע להסדר טיעון. אני חושבת שבשלב הראשוני אפשר בצו להורות לתובע או הפרקליט שמטפל בתיק להרים טלפון.
גלי עציון
¶
למען הסדר הטוב, בלי השחרת התמונה, הרבה פרקליטים מתקשרים לנפגע העבירה, אבל אין שום סיבה שזה לא יהיה משהו שהוא בזכות ולא בחסד. זה לא צריך להיות תלוי פרקליט, אלא הוראה כללית.
הילה קרנר-סולימן
¶
שיחת טלפון ופגישה, הפרקליטים עומדים בזה. הנחיות פרקליטות המדינה מתייחסות לזה, והפרקליטים מיישמים את ההנחיות.
ענת אסיף
¶
בעבירות מין ואלימות, פחות בעבירות רכוש. אבל בעבירות רכוש, כשיש היקפי מרמה גדולים מאוד, זה בהחלט נעשה. זה על פי הנחיות פרקליטות המדינה.
הילה קרנר-סולימן
¶
אני רוצה לעשות צדק עם סנ"צ נורית זיו. הבעיה לא בחוקרים ולא במדיניות של מדור נפגעי עבירה שעושה כל מה שהוא יכול ברוח החוק ולמען זכויות הנפגעים, אלא באמת כמו שמיקדת את רוב הדיון - הבעיה בקביעת סדרי העדיפויות והמדיניות של מקבלי ההחלטות.